初心者の質問に合格者や中上級が答えてくれるよ 2

はっ、もしかして辰巳とかで売ってるんでしょうか？

伝聞証拠の所で往生しています。
伝聞証拠と伝聞供述の関係が判りません。
３２０条１項で供述証拠の内、伝聞形式になる物は、
反対質問によるテストを受けなければ証拠とはすべきではないとする伝聞法則が導かれるのですよねぇ。
この時に、原供述の内容の真偽を問題とするものは伝聞証拠に当ると読んだのですが、
そうすると伝聞形の供述については３２４条と真っ向から衝突している様に思えるのですが。
つまり３２０条の言う伝聞法則の意味って、
訴訟の場以外で存在する事柄は証拠としては使えないと言う意味だけなのでしょうか？

>898に誰か答えてください

>>899 http://bookweb.kinokuniya.co.jp/で売ってるよ。

すいません９０２ですが判りました。
３２１条１項３号の要件が私の想像した物より厳しい様でした。
そうであれば辻褄が在ってきました。

「直接的な反規範的人格態度」の「直接的」ってどういう意味？

>>899
京都地裁の地下一階の司法協会や大阪地裁の地下の本屋なんかで売っているはずだが。

>>906
誰の言葉か知らんが（弾道？）、
現に規範に直面したということかね？
その人の教科書に書いてない？

>>906
真正面から
位の意味

>>898
即時取得は公信の原則、占有の外観を保護。
時効取得は長い間、自己のものとして所有していた実態を保護するものなので、占有は関係ない。
で、１８８は占有についての規定

>>899
辰巳京都校に行けば揃います。

>>910
まず188条によっては不動産の占有を理由づける権原の推定は
なされません（登記による。判例）

動産の場合。
動産を短期時効取得するかどうかがそもそも論点。
通説は、取引行為による場合が192条で、そうでない場合が162条
というように振り分ける。

ではなぜ188条によって167条の無過失の推定が及ばないのか。
188条は前主の占有権原を推定する規定なので、
192条の場合は、権原ある者からの譲受＝無過失が推定されますが、
167条の場合は前主がいないから無過失の推定が及ばない。

ということだと思われ。

魔骨っていつも塾長室でこんなことばっかやってるんだよ。

http://www.hpsozai.com/up/ap.cgi?get=2002212001322.jpg

ちょっと不正確だったので訂正
＞188条は前主の占有権原を推定する規定なので、
というより、188条が無過失を推定するというのは
前主の権原が推定されるから、ということです。
Ａ→Ｂと権利移転がある場合、Ａの権原が推定されるから
Ｂが無過失、ということになるのです。

ようは原始取得ってことか

即時取得も時効取得も原始取得なんで、
原始取得という言葉からは解決には至らないと思いますが。

即時取得の場合は、前主の占有が適法でないこと（無権利）が
善意・無過失の対象。前主の占有は188条で適法と推定される以上、
取得者の善意には過失なきことが推定されます。
時効取得の場合は、自己の占有が所有権に基づくものでないことが
善意・無過失の対象。これは188条で推定されるものではないので、
取得者の善意に過失なきとは推定されません。

>>906
団藤さんの言葉ね。故意犯の場合を指します。故意犯は犯罪事実
を知ってるわけだから規範の問題（殺してよいか）が具体的に与え
られてる。だから行為者の規範に対する態度は直接的。

過失は規範に違反してるんだけどとりあえずは犯罪事実を知ってる
わけではない。不注意で規範に違反してしまった。規範に対する
人格態度としては間接的。

結局人格態度を問う場合に規範の問題が具体的に与えられてる
場合が直接的といい、そうでない場合が間接的。

故意犯の場合でも、現に規範に直面しているわけではない、
直面する可能性があるだけだ、というつっこみは、
無視してよろしいですか？

民法５０１条が理解できない！

>>919 商法501条で我慢しとけ。

>>911

大方はわかるんですが、
188で推定されるのはなぜ前主の権原だけなのですか？
物権的返還請求の相手方？の権原は推定されないのでしょうか？

>>916

前主の権原が推定されると、なぜ取得者の無過失が
推定されるのでしょうか？
占有者は所有者だという事実上の推定が働くから、
取得者の無過失も事実上推定される、
というのならわかりますが、おそらくそうではありませんよね。

前主の権原が法律上推定される、というのなら、
取引が有効である以上、取得者も権利者と法律上推定されないと
一貫しない、だから、無過失も推定される、ということでしょうか？
でも、そうすると、188が取得者にも適用されることと
変わらないような気がします。

>>921
188条は法律上の権利推定規定です。
188条で、前主の占有が適法と法律上推定されるので、
その者と取引した取得者の、前主が権利者であるとの信頼には、
過失がないと推定されるのです。一貫性をもたせるため、というよりは、
平たく言えば、信頼するのがもっともだから、ということでしょう。
だから、即時取得を争う者が、取得者の信頼に過失があった
とことについて立証責任を負うことになります。

922さんへの付け加えになりますが

921さん、
「無過失」の対象を考えてみてください。
即時取得の要件たる「無過失」は、前主を権利者だと信じたことについてのもの。
取得時効の要件たる「無過失」は、自己を所有者だと信じたことについてのもの。
「占有者からの譲受人」だから、前主の本権について「無過失」の推定を受けるのです。

>>918
自らが人を殺すという場面に遭遇した場合、「人を殺してよいか」
という規範にはとりあえず直面してるはずではないかな。そこで
「人を殺してはならない」と思いつつ殺す場合（違法性の意識があ
る場合）と、「人を殺してもかまわない」と思いながら殺す場合（違
法性の意識の無い場合）のいずれも本質的には差異はなく、直接的
反規範的人格態度があるというのが団藤さん。規範意識の極端に
鈍磨した常習犯人などは別途処理するということで。大谷さんも
９９％事実認識と規範の問題はつながってるといってる。


>>922 >>923
いいたいことはわかるのだが、１８８条は「前主」の占有と限定してな
い。端的に占有の適法の推定が規定されてる。とすれば、なぜそれは
取得時効の場合「自己の占有」には働かないのかについての答えには
ちとものたらんのではないか。まず１８８条は自己の占有にも援用され
るよ。例えば自己の占有に不利益に働く場合もあります。ある物品に
課税される場合、この物品の占有者は１８８条によって権利を推定さ
れて課税されます。この場合、前主は全く問題にならない。

１８８条が援用されるかは状況によって決まる。例えば所有者
から権利を取得したといって占有する者は、その所有者（前主）に
対して１８８条を援用し得ないのが判例通説です。つまり即時取得
の場合、取引安全のためには前主の占有に対する信頼を保護する
必要がある。しかし、取得時効の場合は、まさに占有してるそいつの
占有権限が所有者との関係で問題になってるから適法と推定するわ
けにはいかんということだと思うよ。

またレスくれたやつに礼を言ってない人がいる。

>>904
助かりました！どうもありがとうございます！

>>904>>907>>911
みなさんありがとうございます。
京都地裁や辰巳にも売ってるんですね。
早速今日買いに逝って来ます。

指紋押捺制度は、そもそもなぜはじまったのですか？
人を区別するのにわかりやすいから、というだけではないんですよね？

>>917
さんきゅー
霧が晴れた

924さん

ということは、団藤さんの言う規範とは道徳規範のこと？
それならそれで、違法性の意識の有無を問題にしない
っていうのも一貫してるような気もするけど。

>>922>>923さん

やっぱりわかりません。
即時取得に必要な無過失とは、前主の無権利についての
ものだというのはわかるのですが。

信頼するのがもっともだから、だとすると、別に188を
持ち出す必要はないと思うのですが。

そもそも、判例の言う無過失の「推定」とはどういう意味なの
でしょうか？名文の規定があるわけじゃないので、
法律上の推定ではないような気がしますが、どうでしょうか。

>>924さん

188条は取得時効の場合と違って、取得時効の場合に
は自己の占有にも適用されるということですか？

188条　占有者が占有物の上に行使する権利は適法に有するものと推定す

明文推定ですが？

これが及ぶか及ばないかは、
不動産の登記に公信力がない　動産の引渡にはある　ってのと
同じじゃないでしょうか。

つまり不動産の登記はあるが所有権のないＡと
動産を占有しているが所有権のないＢ　の場合において

登記も占有（引渡）も対抗力がありますが
登記は公信力なし　占有はアリです。

つまり　動産を占有しているものを信じるのはもっともなので
無過失とされる188適用

不動産の登記を信用しても、もっともとは言えないので
無過失は自分で証明しなさい188適用なし

ってことでどうでしょう？

ちなみに　両方の文章を前主の登記　前主の占有と
してもわかりやすいかも。

占有者が占有物の上に行使する権利

↑今気づいたけど、これって　占有者が占有という実体をもとに
売買（等）した場合ともとれますね。
そうすると前主という限定解釈もあるかも。

てかそうなのでは？
cf・186の占有者は所有の意思をもって善意　平穏公然・・・

934は脳内消去してください。ちょっと違うな・・・

>>910が光ってくるね。

＞＞８９８
＞即時取得には188（無過失の推定）が適用されるのに
＞取得時効には188が適用されないのはなぜですか？

これどういう意味？
即時取得は『対　動産』
時効取得は『対　動産及び不動産』
時効取得は『対　動産』に付いては過失の有無を要求してないんじゃなかったっけ？
条文読んだけど・・・
不動産に関しては善意悪意で態様が違うけど、
即時取得の話は不動産関係ないじゃん。ちがう？

↑下から２行目最後は『違うけど。』。
主述が混じっちゃった。

え？時効取得って動産にも適用されるの？

>>930
いや、法規範。道義的責任論といっても単なる道徳規範
違反で処罰するわけにはいかない。最少限度の道徳は
法によって強行されることを要し、その限度において道徳
規範は法規範に帰化する、というのが団藤さんの立場。

人を殺してよいかという規範に直面し、殺してよいという
誤った答えを与えて違反する。これが違法性の意識のな
い場合。この場合、殺してよいという誤った答えを与えて
しまうところに反規範的人格がうかがえる。それを合理的
に説明するために人格形成責任を案出した。だから違法性
の意識がいらなくとも意識の「可能性」は必要。可能性すら
なければ致し方なかったことにもなり、人格の反規範性が
認められなくなる。

>>931

＞188条は取得時効の場合と違って、取得時効の場合に
＞は自己の占有にも適用されるということですか？

？？なかなかに難しい文章だ。取得時効の場合は１８８条、
つまり占有の適法の推定は働かないよ。１６２条１項の取得
時効が問題になる場合というのは占有が権限が無く不適法
であることが前提。しかし適法だと思ってた（善意）。そう思い
こんでたことに過失があったのかなかったのかが問われてる。
不適法な占有であることが前提で展開されてる係争で、適法
の推定を働かすわけにはいかんのでは、というのがオレの
理解。

＞＞９３９
１６２条１項は『物』、２項は『不動産』、
１６３条は『所有権以外の財産権』てなってるじゃん。

『即時取得』（１９２条）は『その動産の上に行使する権利』と言っているだけで、
所有権では無いのでは？
１８９条２項に在るけど、『敗訴シタルトキ』は遡って悪意になって、
１９２条の効果は無くなるんじゃない？
もっとも、この敗訴した時にはもうすでに『善意』の第三者に物が渡っていれば、
その第三者について１９２条が適用されるのでは？
ここら辺は物件的請求権の範疇かな？

センパ〜イ！ちがいますか〜？

ども、ここには初めて書きます。

司法試験とはあんまり関係ないんですが、ちょっと知りたいと思ったのでお聞きします。
不正アクセスの処罰は別にして、インターネットの文書は、公用・私用文書等毀損罪の客体になりえ
るんでしょうか？
たぶん権利・義務に関する文章が、インターネットに存在しえるかどうかが問題かと思うんですが・・・
やっぱり、器物損壊罪でしょうか？

大検とって大学いった人でも弁護士になれますか？

>>932>>934さん

判例は、前主の権利が推定される結果（188）、
譲受人の無過失が推定される、としていますから、
取得者の占有に188が適用されるわけじゃありませんよね。

どうして前主の権利が法律上推定されると、
取得者の無過失が法律上？事実上？推定されることになるのかが
わからないのですが。

>>940さん

すみません。後者の方は即時取得です。
場合によっては188が適用されないということですね。
賃貸借の事案で賃借人の占有に188が適用されないとした判例も
あるようです。

誰も身寄りのない天涯孤独の甲が、乙に自転車を貸している間に
死亡した場合、自転車は無主物になるのでしょうか？

甲に家族がいた場合には占有離脱物になるんでしょうか？

>>921
不動産の占有をしている者は、当該不動産の適法権原が推定されます。
しかし、短期取得時効の局面では推定は働きません。
たとえば、不動産の所有権者Xが占有者Yに明渡請求に対して、
Yが当該不動産を短期取得時効により取得したと主張する事例を考えてみます。
まず、Xは請求原因として、
Xが不動産を所有していること及び
Yが不動産を占有していることを主張立証しなければなりません。
これらの立証に成功した場合、Yは、
当該不動産の所有権を短期取得時効により取得したと主張することになります。
ここで、Yが「私はこの不動産を占有しているから、所有権者と推定される！」
と主張しても無駄なのはおわかりでしょう。
Xが自己の所有を立証しているのですから。

>>931
「信頼するのがもっともだ」だけでは、価値判断にすぎないでしょう。
それでは、根拠付けとして弱い。条文にも根拠があるでしょと言いたいわけです。
なお、善意取得における無過失の推定について、１８８条そのものではないですが、
判例は法律上の推定と考えているとするのが通常でしょう。

>>939
長期取得時効については１６２条１項が「物」としていることから、
動産も対象となります。
短期取得時効については、通説は１６２条２項の類推適用を認めています。
取引によらずに占有に至った場合に短期時効取得を認めるべきとするのです。

>>941
即時取得により取得しうる権利は、所有権に限られません。
たとえば、質権も即時取得により取得しえます（内田・民法I[第２版]４４１頁）。
なお、１９２条により所有権などを取得した場合、
本件の訴えで敗訴したということはなくなるでしょう。

>>944
前者の権利が法律上推定されます。
そうすると、それを信じて取引を行うものは類型的に過失がないといってもよいでしょう。
このようなことから、判例は、無過失についても法律上推定されるとしています。
（なお、大審院の判例は、無過失についての推定を認めていません。）
どうしても、納得がいかないのなら、
注釈書や最高裁の判例解説にでも当たってみてください。

＞＞９４２
刑法２５８・２５９条の事？

＞＞９４３
大平って元極妻がそうだよ。↓をどうぞ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4106/hon021.html

＞＞９４５
無主物にはならないはず。
国の所有になります。
独居老人の残した土地と同じでしょ。
遺族がいれば所有権は遺族の共同所有になるんじゃなかった？分割するまでは。
占有離脱物って言うのはそのとおりでしょ。
ちなみに盗まれた靴も占有離脱物だよ。

すいません。勉強方法についての質問です。択一過去問を
何回もやったという話をよく聞きますが問題を解くとき問題集に鉛筆とかで書き
こんでいるんですか、答えとか線と書き込んじゃったら次ぎまわすとき不便じゃない？
最初に答え見えちゃったりして。

>>948　1回目鉛筆、間違えたら消す
　　　　2回目鉛筆、間違えたら塗りつぶす。
　　　　3回目青のボールペン
　　　　4回目写経して暗記
　　　　　　　　　　　　以上

けしごむってものが世の中にはあって。

　950すぎました　新スレ　を立ててください。

1週間経つと文字が消えるペンを使うと良いよ。

そろそろ次スレかな・・

９４８です。やっぱり、消しゴムとかを使ってやるしかないんですね。結構
手間かかりそーだな。

いや990までは使おう。

>>954　コピーすべし。中古のコピー機なら電話帳2冊で買えるぞ。

そろそろ　合戦場　になります　新スレを立ててください。　よろしく。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000獲り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

　　　　　　　　司法試験板のみなさん　おさわがせします　m（_　_）m

　　　　　　　　まあ　祭　なので　よろしく　(あなたも参加してみませんか？)

　　　　　　　　(一応)作法　1000を目指す者は　事前にエントリーカキコすべし！

おじゃまします。

誘導スレつけられなくなるゾ。

じゃまするんなら、気の利いたこと書き込めよ。

気の利いたこと書いたら、邪魔したことにならないじゃん。

よく見かけるのですが会社名の前後につくｌｔｄというのは有限会社の略なのですか？

ほんまにええんか？

>>962　limited

開始！　　いざ　勝負！！

>962
質問なんかしてねーで、新スレ立ててよ

1000取った奴は新スレ立ててね。

新すれたてられない奴がとったら　どーすんの？

さて、いくか。

>>968　誰かに頼む。そのへんは成績報告スレで考えよう。

>>968
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1012027797/l50
新スレたてられない人がとったら999とじゅんばんづらしていったらいいんでない？

このスレには住人意識のある人がいないんだろうね

負けないよん

>>971　おお、それでよし。

戦後処理ですな

>>946
921じゃないんですが、Ｙの取得時効の争いでは、
まず原所有者Ｘに、自己が所有権を有していること、
「Ｙの占有が不適法であること」の立証責任があるんですよね。
それはＹの占有が188条で適法と推定される結果、
という風には考えないのでしょうか？？

ふむ。

俺はこのスレの住人だが、まあ消化試合みたいなもんだな。

見参！！

>>976　申し訳ない、新スレができるまで数時間待ってくれ。

>>976
往生際が悪いな

新スレたってないよ。

１０００ｹﾞｯﾄ！

とんだが復活

1000

飛んでたのか

1000

みんな遅いね

ID制になったのって俺たちのせい？

987!!

>>988
関係ないよ。
９９０！

996

俺等のためじゃあないの？

いよかんとおいらは引き立て役みたいね（泣

おそい

ナミヘイフラッシュ！！

っって、ＡＡ準備しておけばよかった・・

1000ゲット！！！　と見せかけて・・・・

邪魔

１０００！

999+1

１０００