なんで台頭したのかよく分からない学者＆基本書

おれは大谷實が謎。
東大学派ばかりの刑法界にあって、なぜ大谷の基本書があんなに売れてるのか、よく分からない。

前田も謎では？
読みにくいし、純粋灯台系でもないし、本人司法落ちとかいわれてるし、

受験時代読んだけど、俺が馬鹿なだけかもしれないけど、
論理が一貫していない印象があったね。

>>３さん
前田と大谷どっちの事デスカ？

大谷の本は、昔結果無価値だった名残りがところどころ残ってるような気が・・・

前田大谷二人でエキサイティングしてたからな。
よく分からない学者同士で気が合うんでしょう。

>>5
日本で主張されている行為無価値論は、二元論なんだから、結果無価値の側面を強調することも可能と思われ。

基本書とはちょっと違うけど団藤｢死刑廃止論｣は感情論ばっか。

大谷は普通人のレベルの文章でちゃんと論理一環して書かれているので
悪くないでしょう。前田は講義録としてはともかく基本書としては疑問
私は大谷で合格しました。前田は立ち読みしただけ。

＞＞９
一貫でした。ごめん。

双方とも、改定が頻繁でサブテキスト群が充実していたことが要因。
さらに、
大谷は刑事政策の本も出しているので、
法律選択時代には安心感があったのでは？

弥永

>>12
手形小切手については同意。

弥永はマコツが薦めてたからじゃないか。
あの悪文、自分で朱を入れながらじゃないと読めないよ。

司法合格経験ある学者ってのも大きいでしょうね。

前田先生の本、そんなにダメなの？
前田先生も、大谷先生も、司法試験に合格してないとは知りませんでした。
つーか、司法試験委員って、司法試験合格者でなくともできるということ自体最近まで知らなかった…

「合格してない」と「不合格だった」は意味が違います。
前者が大谷氏、後者が前田氏

民訴・上田

憲法・辻村

しけたい

大学教授の経験があれば弁護士資格とれるんじゃなかったっけ？

まあ、前田の本はクズだね。

　>>17
　大谷教授は確か合格者で弁護士登録もされてたと思います。
　前田教授が不合格（択一連続4回?）は多分ウソだと思います。
山口教授のシャレ（「連続4回も択一に落ち続けた前田君が…」
って始めて犯罪の話へ続けるってな感じの）辺りから来た根も葉もない
噂ではないでしょうか？

いや、あんまりシャレになってないと思いますが。
つーか先輩の前田をネタキャラにしてるのか、山口氏は。

山口は絶対、前田を馬鹿にしてるよね。

馬鹿にしてないのは、弟子だけか？

山口　井田　林　は明らかに馬鹿にしている

>>23
山口せんせはよく知り合いの先生をネタにしているよ。
特に事例問題での登場人物として。
ただ、前田のネタは自分の時は聞いたことないけど。

２ちゃんねらーにすら馬鹿にされている。

>>22
先日京都弁護士会を脱会されたそうです。
同志社の総長になってからはいろいろとお忙しいみたいですね。
その大谷先生は｢司法試験用の基本書としては私か前田先生か川端先生の本を薦める」とおっしゃってるそうですが。

山口
大谷と前田に
｢勝手にエキサイトしてろ」

>>29
手前味噌なこと言う人だな＞大谷センセ

斎藤誠二教授も、大谷氏のことを超馬鹿にしてた。
しかも、かなり激烈（ココにはかけないくらい酷い言葉で

>>31
斉藤誠二に馬鹿にされてもねぇ〜

斉藤誠二は誰でも馬鹿にするよ。
誠二が誉めているのはせいぜい山口先生ぐらい。

斎藤先生の一人称は「我々」だそうですね。
勿論，「私とロクシン」の事です。

客観的帰属論をとる学者は司法試験界では売れない。

>>34
そうです。思い出し笑いしてしまった。

客観的帰属論を採っているのって、山中、誠二、
あと知らない。誰だっけ？

>>３６
伊東先生はどうだったかなあ？
他にも関西系の学者で採っている人がいたと思うけど
将来的には客観的帰属論が主流でしょ
現に相当因果関係説を修正するのは、当説の限界を示す兆候
でも、刑法学はどんどん難しくなっていくねえ
将来の司法試験は大変だあねえ

>>37
『理論刑法学の最前線』でもそのような見解が示唆されていましたね。

前にどこかのスレにあったけど、
斉藤誠二先生って、最先端の体系を採っているんでしょ
他には誰が最新の体系を採ってるんのかなあ？
山中先生もそれっぽいけど

『理論刑法学の最前線』で思い出したけど、
誠二は｢何が最前線だ｣と批判してたねえ(笑った
まあ、確かに最前線と言える内容じゃないけど。

>>34
シューネマンあたりも入ってるんじゃないの

浦部・憲法学教室・・・あれは基本書のつもりか？
夕刊ゲンダイあたりのクソ評論とよく見分けがつかん。

客観的帰属論が判例において相当因果関係説にとって変わることは
ないんじゃない？

>>42
オーストリアの判例では客観的帰属の理論を採ってるそうだ

「客観的帰属論」と言うか言わないかは別として、
因果関係の判断に際して、規範的考慮をする考え方は通説ではないかと思われますが。
例えば、山口先生、佐伯先生、前田先生等。
また、判例も客観的帰属論の主張を一部取り入れているとの評価も十分可能と思われますが。
例えば、大阪南港事件。

山口先生ってここでは評判よいみたいだけど、
結論はどんな感じなの？
前田先生みたいに判例を理論化している面はあるの？
山口線背の基本書ちょっと薄すぎたね。もうあと１００ｐあれば
もっと使われタンかな？

斎藤誠二が通説なのは定説。

正犯の背後の正犯。

>>31
その斎藤は大谷の弟子の瀬川にネタにされてた。
因果は巡るってやつね。

浦部といえば
「１３条はドラえもんのポケット」。

>>30
3週間ぶりに笑った。

>>49
もっと明るく生きてきましょうよ。。。

君にこの本をお薦めしよう！
あっと驚き、思わず納得してしまうものばかり。
激しい作法の数々。これこそ、成功する人間の作法である。
希望者にはサイン入りの書籍をお送りします。

>>47
瀬川晃って、大谷の弟子なの？

>>52
そうだよ。
院は同志社じゃなくて京大に行ったらしいけど。

>>53
そうだとしたら、大谷さんの弟子とは普通言わないだろ。
学部が大谷ゼミとかだったりするだけだろ？

>>44
大阪南港事件は、条件説か、修正相当因果関係説か、
あるいは、山中流の客観的帰属の理論なら、説明が可能だが、
世界（ドイツ、オーストリア、スイス、スペイン、韓国など）で
一般に理解されているところの客観的帰属の理論では、否定されます。

>>40
斎藤誠二先生は、学会ではもう過去の人です。
彼が積極的にロクシンの学説を導入しようとしてきた努力は認めますが、もはや彼は最先端でもなんでもないですから。
単なるドイツの議論の紹介者としての地位も、最近では認められていないといっていいと思います。
関東の学者も関西の学者も、斎藤誠二先生については、もはや評価していません（過去、それほど評価されていたかといえばそうではないと思いますが）。
もちろん、日本の学者が、斎藤誠二先生を評価するほどの能力がないのだ、と本人及びその取り巻きの人々が思うのは自由でしょうが。


>>55
遡及禁止については、大阪南港事件のような事案では、必ずしも働かないとする見解もありえますよ。
また、「世界で一般に理解されている客観的帰属の理論」などと言うのは止めたほうがいいです。
あなたが挙げているのは、単にドイツ刑法学の影響を受けている国々に過ぎません。
そんなことは当然分かった上で55さんは言っているのでしょうから、人を誤解させるような言い方をしない方がいい、と批判すべきでしょうが。
但し、44さんが「判例の一部は客観的帰属論をとりいれている」として、大阪南港事件を挙げているのは確かに不適切だと思います。
相当因果関係論では無理でも、客観的帰属論なら大阪南港事件で第1行為者に死亡結果を帰責できるなどと考えるのは明らかに誤解でしょうから。

>>56
やっぱり来たね。
誠二嫌い院生？

>>57
誠二好きなやつなんているのか？
中大以外でみたことないぞ、そんなやつ。

というか、よく知らない。

>>58
　引合いに出すなら、筑波とか成城だろ。

　

瀬川は大谷の一番弟子だよ。刑法講義の初版の編集手伝ってる。

刑法松宮（台頭しつつある）

>>61
大谷ゼミの１期生らしいね。

>>61
大学院で指導受けてもいないのに弟子だといえるの？
本をつくるのを手伝っただけで弟子なら、それなら、おれもある教授（誰でも知ってる）の弟子だな。

>>64は、内田の弟子だと言いたいだけちゃうんかと。

そういえば、ロクシンの翻訳でるね。

>>56
誠二のことを評価している人はちゃんといるぞ
例えば、山口など
それに日本だってドイツ刑法学の影響を受けているんだから別にいいじゃん
あと、いろいろ詳しそうだから聞きたいんだけど、
今の最先端って誰なの？世界的にはどういう流れになってるの？

>>66
ロクシンのどんな本の翻訳なの？
また、誰がするの？

立ち読みしてた本に挟んであった信山社の案内にあったと記憶。
刑法の３分冊だったと思う、あとは忘れたすまん。

>>67
法律学ってものは国ごとに文化背景から何から違うんだから、世界最先端とか、世界的な流れなんてのはないというべき（法哲学みたいな共通の土台のある分野は別かもしれないけど）。
英米法とドイツ法どっちが最先端？みたいな議論は意味ないよね。

>>68
ロクシンは教科書の翻訳だろ？吉田なんとかとかいう先生が全訳してるんじゃないかな、確か。

>>70
理論などの面は、十分取り入れられるんじゃないかなあ。
今でもやってることなんだし。
また、こういう理論というのは、その国だけのものではなくて、
法哲学みたいに国際的に議論されるものだよ。
実際に、刑法学の国際学会があるじゃないか。
それから英米法と大陸法の比較を挙げるのは筋違いと思うが。
むしろ違いが出てくるのは、刑事政策などの分野かなあ。
具体的な犯罪状況を考慮しなければならないし。
あと、解釈や判断の部分かなあ。

京大出身で、これからの刑法学界を担っていくと言われているのは
いったい誰のことなんだろうか？
誰かこころあたりありますか？

＞これからの刑法学界
橋爪氏が担ってゆくので、京大出身者は特に必要ないです。

>73
御免なさい
橋爪氏のことを知らないもので、どんな方か教えてください

この方です。百選も執筆してますよ。

http://www.law.kobe-u.ac.jp/staff/kojin/hashizume.html

>75
75さん、どうも。
東大出身ということは山口先生あたりのお弟子さんですか？
でも、京大出身の先生ということで探ってるものですから、
そこまではご存知ないですか。

>>67,70
山口教授が斎藤誠二先生のことを評価しているというのは、具体的にはどのような点を指しているのでしょうか？
少なくとも山口教授の論文からは、そのような印象はまったく受けないのですが、ご本人が非公式の場でおっしゃっているのでしょうか。
また、日本がドイツ刑法学の影響を受けているというのは事実ですが、そのことと、「世界で一般に理解されている客観的帰属論」などといわない方がよいというのは別のことです。

なお、70に書いてあるように、理論の面では、ドイツ刑法学になお学ぶべき点があるのは事実でしょう。国際的に議論されるべき問題があるのも確かです。
しかし最近の国際的な刑法学での議論は、汚職犯罪とか、組織犯罪とかの各論的な議論が中心です。
刑法のいわゆる総論分野の議論は、もちろんEU内部では色々と統一的な議論を模索しているようですが、それがどこまで日本に影響を及ぼすかは、なお不明確です。
そのような議論状況からすると、軽軽しく、最先端の分野について言及する事が出来るのか、きわめて疑問です。

>76
西田先生の弟子だろ。
京大なら、安田拓人とかはどうだ？

おいおい、スレのテーマからズレまくってるぞ
しかも、刑法はもう良いよ。
とりあえず、現時点では前田で決まりってことで。
それより、他の科目を

なんで台頭したかわからない学者なんていくらでもいるよ。
欧米で勢いのある理論が出てくればみんながそっちに流れる。
東大のお偉い先生の弟子達が教団化して御本人は教皇になってしまう。
日本のアカデミズムなんてその程度のもんだろが。

他人をおとしめることでしか笑いを取れない山口厚は馬鹿。

>>81
前田信者ハッケン！

前田雅英も前田雅英だとは思うが、山口厚も痛すぎだろ。
後輩いじめでしか笑いを取れないダウンタウンみたいなもんだろ。

昔から、同僚や有名な学者を例に挙げて、殺したり殴ったりするのはよくあることだが、
それももううかつに出来ないな。古き良き時代が懐かしいよ。

>>83　山口のギャグセンスが分からないと刑法を極めたうちに入らない(藁

>>85
あの髪型もギャグだよね。

＞８４
具体例挙げて下さい

>>81は暴力反対原理主義の真性ヴァカ左翼

京大にはかなたんが入って山口組になります。

>>80
そういうあんたは、あんたが馬鹿にする連中よりも実績のない教授の下につき、その実績の少ない教授にも遠く及ばないじゃないか(笑)

なぜそこまで不遜になれるのか不思議。

このスレの趣旨からしてそんな正論言っても寒いだけだと思うぞ。

まぁ学者の議論なんてどうでもいいよ。前田でも山口でも使いやすい方を選ぶよ。
あんま学者がどうとか言ってても仕方ないし。

そういう不遜な態度では口述オチ。

何故か、後で評判が悪くなる司法試験の基本書って刑事系だねえ。（笑）

俺は読んでないのにあげるのもなんだけど、
渥美の刑事訴訟法ってどう？

>>94
日本語で書いてありません。挫折しました。

ダメ。使えない。

　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　>>95お前等口述落ちだ！
　　　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
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　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

すいません御大…

何で、刑法ネタばかりなんだ？
憲法ネタはどう？
なんで、トナミとトマツは仲が悪いのか？とか

>>99
そんなの知らん。

>>80の言っていることは不遜というより常識。
日本の法律学なんてそんなもの。

塩野宏「行政法」。
何でこんなに読みづらい？通説だけど。

１０２追加
山本草二「国際法」も読みづらすぎ。

読みづらいつーのは別にして、理論破綻で逝こう。
（やっぱり、前田雅英）

行政法、暗いんで知らないけど、塩野ってもう通説だったの？

そんなに山本国際法って読みづらかった？
俺、田畑しか読んでないけど。

それにしても、一世を風靡した
民事訴訟法の新堂にしろ、手形小切手の前田にしろ、
流行らなくなった後でも本自体はそれほど悪評ないね。
佐藤幸治にしても本自体はそれほど問題ないような。（文章はともかく）

山本かあ、俺が外交官試験かじってた頃はみんな読んでたね。

>>104
脱線して申し訳ないけど、
塩野ばかり読んでいると塩野が通説と勘違いしてしまいそうだけど、
本当はどうなのでしょうか？未だに田中説が通説？
芝池や原田は有力説ということでよいのでしょうか？
小早川、阿部、大橋はどうか？

>>101
で、チミはいったいどれほどの大物なの？ ﾜﾗ

行政法は裁判よりも立法の時に参考にされることが多く、
そのときには塩野行政法に書いてあれば「学界では×××だ」と言ってよいことに
なっているようなので、通説といってよいでしょう。
芝池？京大のくせに塩野に魂を売った裏切り者？
原田？過去の人。
小早川、阿部、大橋？小物。

行政法は田中・塩野・室井（藁で十分

>>108
阿部は司法試験が両訴必修になるときに、行政法を残せ、
いや行政法こそ必修にするべきだとそこらじゅうで書いてたね。
両訴必修にした上で法選も残すのであれば、既に両訴の者も含め、
全受験生にとって１科目プラスになるから、悪い立論ではない。
しかし法選の他の科目をまったく無視して行政法マンセーな調子で
書き散らしたのでだれにも同情してもらえなかったなぁ。

>>108-110
ということは塩野＝通説ってことで良いみたいですね。
読みにくいけど、我慢して読みます。
でも、>>108さんご指摘の芝池ネタにはちょっと興味有り。
>>109
室井？知らないです。

>>107
大物小物という問題ではなく、
その程度の認識もなく法律学を勉強している君がおめでたい。

>>106
最近は塩野が通説ということで良いのかもしれないけど、大体９０年代前半
位までの教科書や論文では「通説」というと田中二郎説のことでした。だか
ら、少し前の本や論文読むときは「通説＝田中説」と変換しておかないと読
み間違えるときがあります。

>>106
藤田宙靖『行政法�T（総論）』青林書院
厚くて面倒臭そうだけど、実は凄く読みやすいよ。
塩野を押さえた上で、副読本として読んでみな。
通読も十分可能。

藤田宙靖といえば行政改革にも関与してたね。
http://www.law.tohoku.ac.jp/~fujita/

行政法はローで必修にする確約を得たとの情報を入手しています。

司法試験で行政法が必修じゃないのは理解できん。
あんだけ行政訴訟が多いのに。
一体どういうことだろうか？

だから、ローでは復活確定だって。

偉大な学者の話は、このスレはふさわしくない気がする。

>>116 >>118
どこの国の話？必修どころか必置科目にすらならないから大騒ぎしているのに。

>>117
どこの国の話？日本は行政訴訟多くないですよ。
住民訴訟・税金入れても６０００くらいじゃない？

>>120
少なくとも東大生ではないだろ、お前は。

>>120
行政法ロー必修はすでに確定です。
知らないのはあんただけです。

＞1
おれには芦部の巨大勢力化が謎。

>>123
東大教授だからという、ただそれだけの理由。

大半の通説はそれで説明がつくよな。

>>125
禿げ同。灯台支配圧倒的。

法学って理論構成変えても修正重ねて結論動かせるからね。
理論なんて何だって良いんだよね。華道と同じ。東大が最強の家元。

結果無価値論も東大以外で主張されてたら完全に死んでたな・・・

>>128
中山研一は京大から駆逐されました。

灯台以外だったら死んでいたという学説、他にどんなのがあるかな？

96条3項類推説

民訴の新説

確かに灯台発ＤＱＮ説、結構あるねえ。

渥美説、東大発なら有力化していただろうね。

>>134
なるほど。
灯台発じゃないから注目されないが実は結構いい学説ってのもありそうだね。

大谷実は東大発だったら通説であろう。

大谷説なんてそんざいしないじゃん。つうせつもなんもあったもんじゃない。

>>132
訴訟法説はドイツ産

>>138
兼子先生がドイツに行っていろいろ勉強して喜び勇んで
輸入したというところですか。ドイツは新訴の中の一分枝と
二分枝の対立がメインで，旧訴新訴の対立は過去のものと
なっているところ，判例理論が旧訴で固まっており，民法が
フランス法，商法がドイツ法からアメリカ法へと沿革を様々
にする日本に議論を輸入しても色々齟齬が出るのはある意味
必然でしょうか。

渥美説の通説化は無理と思われる。

東大発ＤＱＮ説−創造説では？（独逸→鈴木竹雄→東大系でしょ）

東大でも通説にはならなっかた見解。
公務員は憲法２８条にいう勤労者ではない（宮澤俊義）。

MARCHは東大を語るなよ

アホか？
渥美が東大に入れて東大の学者だったとしても、おまえ等は渥美のことを「東大ドキュン」って罵倒してただろうよ。
要するに、罵倒したいだけなんだろ？

大体、いまどき渥美なんて擁護してるのは中央大のベテランくらいのもんだろ。
大谷は、結構他の大学のテキストや参考書に使われてるし、受験生も今でも使ってる人も少なくないからまだしも。

>>143
前半部分同意
でも後半部分を読むとあんたも罵倒したいだけじゃん（ｗ

確かに中央以外で渥美刑訴をテキストにしてるのは
中々見当たらない

香川喜八郎（亜細亜大）
http://www.asia-u.ac.jp/~hogakubu/kougigaiyou/keisoa.html

実務に好意的な上に、文章が外国語。誰が使うかこんなもん。

ＭＬさんは亜細亜大学なの

>>147　すげ―高学歴！【尊敬！

Googleで　渥美東洋｜テキスト　で検索しただけですよ…

学歴を明かさないってことはやっぱり……

ＭＬは東大教授らしいジャン。

>>145
日大でも教科書にしているじゃないの？
渥美が講師だから当たり前か(藁。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1005285251/5/
（その後の書き込みによると都立大出身者）ってＭＬさん？
こんな学部の勉強好きはＭＬさんかなと思いました。

>>141
その見解は、判例とか学説を整理した本で
尾吹善人が採用してたね。

宮沢俊義は大抵の通説を作ったけど、支持者がほとんどいない学説もいくつ
か飛ばしてたよね。国際法優位説もそのひとつ。たしか田中二郎が支持して
いたような記憶があるけど、この両御大が主張しても支持者がほとんどでな
かったってのも珍しかった。

国際法優位説は世界的には通説なんだけど、日本では安保問題という
特殊事情があったからね。

>>156
嘘こけ

>>146
実務に好意的でも、書研講義案（超好意的！）は良く使われてるし、
井上先生が教科書書いたら絶対買いたいと思ってる人も多いから、実務に好意的なのは、今ニーズはあるのでは？
世の中だんだん右よりになってきてるし（笑）

>>155
鈴木竹雄先生も、たまに1人説（あるいは竹内先生との2人説）を唱えてらっしゃることがあったようですが・・

香川喜八郎って渥美の弟子?

実務に好意的ってマイナス要因なの？

>>160
ヴァカで電波な共産党員がマイナスだと妄想してるだけだよ。

156は本当だよ。
憲法起草者も当然国際法優位説のつもりで憲法制定した。
終戦直後は、国際社会に対する信頼を前提にしていたからね。
ヨーロッパでも国際法優位説が通説。

しかし、日本では安保条約問題が出てきて、左翼である憲法学者たちが
憲法優位説をむりやり通説化してしまったというわけ。

私は一応その辺を専門に研究してる者です。
国際法と国内法の一元論の国際法優位説と、
形式的効力の問題としての条約優位説は別物なので注意。
混同している学者が非常に多いのですが。

宮澤先生がとるのは条約優位説。
宮澤先生は条約優位説を、一元論のコロラリーと述べるがこれは誤り。
一元論･二元論は法体系･法の淵源に関する基礎法レベルの議論で、
実定法レベルの効力順位の問題である憲法優位･条約優位とは
直接には繋がらない。
二元論と憲法優位･条約優位を結び付けて論じても何ら問題はない。

国際法と国内法の関係については、今日では
国内法平面(条約の国内法的効力)で国内法優位、
国際法平面(条約の国際法的効力)で国際法優位ということで
世界的に一致を見ている。

前田・大谷・渥美age