☆☆結果無価値論or行為無価値論☆☆

はどっちがいいの？現在の主流はどっち？？

今だ！ ２ゲット！

誰か、善意をお持ちの方。マジレスお願いします。

完全に結果無価値ってわけでもないんでしょ？１さん。

俺は行為無価値一元論だぜ！

数年前までは、行為無価値全盛みたいなことが言われてましたが、
最近は結果無価値の方が、論文も書きやすいので、主流だと言うような
話を聞きましたが・・・どうなんでしょうか？

どっちがいいかはしらんが、現在の主流は結果無価値では？

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　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
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　 ◯（っ´∀｀）◯　＜　１君、
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　 巛 |⌒I、│巛
　　　（＿） ノ
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　　　 （っ´∀｀）っ　＜　素晴らしいスレを立てたね。
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　　○ |⌒I、│○
　　Σ（＿） ノ巛ｽﾀｯ!
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　　　 （っ´∀｀）っ　＜　正直、
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　巛（＿） ノ巛
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　　○（っ´∀｀）○　＜　カッコイイと思うよ。
　／ ＼　ﾌVﾌ／　＼　＼＿＿＿＿＿
　|氏　 |⌒I、│ね　 |
　|＿__（＿） ノ＿＿__|

実務はやっぱり行為無価値っぽいｙｏ！

最近は主観主義刑法が流行です。前田先生は主観主義刑法です。
この場合、責任能力の有無から論じます。

>>8 >>9
そんなにふざけないで下さいよ・・・

>>10
有難うございます。確かに「情状酌量」などが存在することなどから、
実務では行為無価値だと思うのですが、受験戦略上は結果無価値の方が
いいという話を聞きましたが・・・如何なんでしょうか？？

漏れは弾道命

すまんすまん>>1
俺は大谷説で染めてるＹＯ！

こっち逝って下さい
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/uch/hyo/

終了――――――――――――――――――――――――

受験の世界では択一なんか見ても結果無価値だろ。
択一では露骨だよな。

>>15
有難うございます。
確かに色々な学説が有りますが、一つの学説に統一して論文を書かないと
いけないのですか？？ある程度自説に統一性があれば、「俺は○○説を採る」
等、一つの学説に絞らなくてもいいのではないかと思うのですが・・・？？

>>17
有難うございます。
おっしゃる通り、確かに結果無価値が主流を占めているようですね。
でも択一のどの辺が露骨に結果無価値なのでしょうか？
問題内容ですか？それとも肢の作り方ですか？？

まあ、その辺は個人の判断だと思うよ。
基本書読んで答練受けていく中でね。
俺も最初は前田説で行ったけど大谷の方が
書きやすい感じ。あくまで個人的な感覚だが。
それで大谷。
予備校本で行く人はそりゃあバラバラになるだろうけど
俺には合わなかった。

>>20
どうも親切に有難うございます。
確かにおっしゃる通りですよね。少し安心しました。

ほら、共犯の犯罪共同説ではなくて行為共同説。
露骨な行為共同説。数人数罪。

実務で使われてる説勉強しといた方が
修習で楽なんじゃない？

刑法理論なんて実務でも修習でも使わないだろ？

>>23
実務で使うかどうかというのは余り意味がないですね。
よほど判例と乖離した学説（この場合は実務を理解する上でマイナスになる）以外なら、どの学説であっても実務という観点からは関係ないです。
結果無価値論だろうが行為無価値論だろうが、多かれ少なかれ判例を説明しようとしているのですし。

林＝変則結果無価値（行為無価値？）

みなさんの意見はどうですか？？

>>25
おまえ分かってないの〜。
結果無価値で実務(判例)に真っ向から反対してる箇所なんていくらでもあるよ。
例えば、防衛の意思を結果無価値は認めないが、実務でそんなこと言っても誰も
相手にしてくれないよ。
被害者の承諾なんかも有名な判例あるでしょ。実務はあれで動いている。
処分権のある被害者の承諾があるのだから違法阻却なんて言っても、相手にされない。
実務はいまだに行為無価値(団藤の影響大)で動いていると言って良い。

>>28
あなたは判例の表面しか見ていないようですね。
学説上、防衛の意思必要説として主張されているのは、大体が防衛の「認識」必要説です。
これは、偶然防衛の処理に関して有罪とするための見解なのであって、判例がいうような、「積極的加害行為」「専ら攻撃の意思ある場合には防衛の意思が欠ける」といった局面での防衛の意思とは無関係です。
行為無価値論からだって、判例の言うような防衛の意思を正当化できるとは限らないのですよ。そのくらい判例を分析してみればすぐに分かることです。
また、被害者の承諾にしても、最近の行為無価値論は、昭和55年の判例のような考え方を必ずしも採用していません。
したがって、実務は学者のいうような意味での行為無価値論とか結果無価値論とは必ずしも関係しない論理を採用しているのです。
他人の批判をする前に、自分の理解の不十分さを省みた方がいいですよ。

結果無価値論
結果がすべて。

このスレがものすごく意味のないスレッドだと思うのは私だけかな？
両方読んだ上で自分の納得いく説にのっかるか、最近なら予備校
で教えられる説に従うなり、りすればいいだけ。
別にどっちかじゃなきゃ受からないというわけでない。ちなみに私は平野でした。

>>29
同意。実務の考えは結果無価値とか行為無価値では割り切れないでしょ〜。
結論が同じだからといって行為無価値というわけではない。実務が団藤説
だなんて言ったらPに笑われるよ。

>>28
なんか恥ずかしいよな、お前。
29、31に反論しろよーー。ｳﾞｧｶなｳﾞｪﾃ？

すいませんでした。反論できません。

>>33
偽物発見！！

????>>34

>>34
いきなりでてきて謝ってんのがおかしいんだＹＯ！！
本当の28ならもっといろいろ言うことあるんだＲＯ！！

反論はありません。

みなさん・・喧嘩はやめましょうよ・・・
もっと建設的な議論をお願い致します。

28＝34なの？
28は35じゃないの？
なんだかややこしい、ジサクジエン？

>>38
お前も偽物だＲＯ？

話を元に戻そうよ。
今の学説状況だと、結果無価値論が優勢だというのは否定しにくいんじゃない？

自作自演ｶｺﾜﾙｲYO!!!

>>28
君もジサクジエン？

>>43
君も？

君もジサクジエンか--

＼(^0^)／さぁ始めよう＼(^0^)／

28,ｶｺﾜﾙｲ

　

学説は結果無価値が優位でも、受験通説はまだまだ行為無価値では？

>>1
このスレッドの内容自体が非建設的だと思うんだけど・・・。

故意、過失を違法段階で処理したいなら行為無価値。
責任段階で処理したいなら結果無価値。
好きな方にしろ＞１

>>51
おいおい。構成要件段階だろう？

>>52
違法段階で処理するから、違法要素を類型化した構成要件でも
類型的に処理する、というだけの話。

>>51
それだけではなお不十分ですね。
真実の一面しか把握されていません。

>>54
詳しく教えて！

前田説は、故意・過失を構成要件段階で判断します。
純粋な結果無価値は、例えば、「人の死」という結果があった場合、
それが、殺人になるのか、過失致死になるのか、傷害致死になるのか、
責任段階まで分かりません。

ということでよろしいでしょうかねぇ？

＞１にも分かるように言わなきゃダメダメ。

横書きの基本書がいいなら結果無価値。
縦書きの基本書がいいなら行為無価値。

こんなところでしょうか？

納得するほうを採用するべき。

VS

イチローが好きなら結果無価値。
新庄が好きなら行為無価値。

何じゃそりゃ？

>>56
構成要件を違法・責任類型と解する立場もあるので、
純粋な結果無価値をとるにしても、故意犯と過失犯が責任段階まで区別されないとは限らないのでは？

おいおい。平野説は超過的主観要素を構成要件段階で
判断しているぞ。

>>60
私の思うには、逆ではないかと・・・（藁

新庄の方がマニアック…

後藤真希が好きなら結果無価値
安倍なつみが好きなら行為無価値

行為無価値論　→　セクースとは前戯である。
結果無価値論　→　セクースとは亀頭である。

なんの根拠も無いけれど
行為無価値　→　左系
結果無価値　→　中・右系
って感じがします。

反対じゃないのか？

『理論刑法学の最前線』を読むと，最早
行為無価値＝井田　VS　結果無価値＝東大系
になっているような錯覚に囚われますが。
道徳行為無価値は恥ずかしくて書けません。
俺はとりあえず自分の論証パターンの中で社会的相当性
という単語のあるものは全て駆逐しました。

井田先生は行為規範性を重視してるんであって、
倫理は嫌いだからね。

行為無価値の方が総合的な判断が出来る、というのもあるね。

西田師も本音は行為無価値逝きたいらしい 林･中森はある意味行為無価値 純粋な結果無価値は山口一派 佐伯 松宮 町野 中山内藤くらい?

中森って結果無価値だったの？知らんかった。

「行為規範」「禁止規範」「命令規範」「裁判規範」
結構いい加減カモ。
荘子邦雄先生の本も「規範」云々と（以下略）

行為無価値の方がやっぱ初心者には書きやすいと思うけどな。でも、結果無価値も
深入りしすぎない限りはけっこう書きやすい。何か、司試で刑法学説について議論
してもあんまし意味はないと思うのだが？別に学者になるわけでもなし、結論が妥
当になればそれでいいと思われ。漏れは、大塚＋大谷で前田をスパイスで。

私も行為無価値の方が書きやすいと思う。私は大谷を基本書にして、
択一用に前田の教科書も読んでいるけど、結果無価値をとる人で行為
無価値の教科書を読む人はほとんどいないためか、行為無価値論を誤
解している人が案外多い。実力者でも「行為無価値て思想だけで違法
になるのか？」て言う人がいたのには驚いた。まあ、これはシャレで
言ったんだろうけど、これに似た誤解は結構ある。

>>77
逆もある。行為無価値をとる人で結果無価値の
本を読んでいない人。
書き易いのは行為無価値だと思う。

>>68は全くの誤解であると思われる。
行為無価値の本からはあまり感じないが、
結果無価値論者の本では規範違反＝後期旧派＝国家主義
という批判的観点が現れている。実際、中山先生あたりは
専門はソビエト刑法

結果無価値のいいところは、とにかく客観的な事実を重視すること。主観とか、内
心とかのあやふやなものを極力排除するところは、魅力的と思う。でも、それを徹
底すると結局は結論に妥当性が欠けてくる。だいたい、偶然防衛のところなんか、
一般人に聞いても結論はどっちでも納得できると思うし（有罪または無罪）。
結果無価値も行為無価値もあんまし気にはしないでいいと思うけどね。ただ、行為
無価値＝全体・国家主義的な傾向は否めない。規範とか分かったような分からない
概念が違法性の中心を占めるとするから執着し過ぎると、イタイことになる。

>>77
それは、現在の行為無価値の学者が
結果無価値のみならず、行為無価値も
重視すべきであると言ってるからですよ。
行為無価値説という言い方自体がすでに間違ってる
と思うのにどうしてなんでしょうか。
って、このスレッド自体の存在価値を失わせてる
発言ですか？

>>79
私は結果無価値論者の言う「行為無価値＝全体・国家主義的傾向」の意味がよくわ
かりません。具体的に説明して欲しいところです（たしかに、前田先生の本にはそ
のような記述がありますが）。社会倫理規範とは、特定のイデオロギーを根拠にす
るものではなく、歴史的に形成され一般に承認されている社会通念ないし社会的コ
ンセンサスを根拠にするものだから、前田先生が責任論で言うところの「国民の納
得」と共通の基盤にあるものと思われるのですが。
また、現在の二元的行為無価値論者、特に大谷先生は「法益侵害なければ違法性な
し」と明確に述べられており、社会倫理規範を違法性判断の中心に置かれてはいま
せん。前田先生の行為無価値論に対する批判はヴェルツェルのような一元的行為無
価値論を念頭に置かれているように思われてなりません。もちろん私の理解が浅い
のかもしれませんが。

前田自身が国家・全体主義刑法だろ。
林にもそう言われてる。

>>81
そもそも社会通念という一定の型をもたないものを違法性の実質として
加味しているのが問題ではないでしょうか？社会倫理規範に反する、と
言われても確かに意味は分かりますが、個人の価値の尊重を基本とする
現行憲法においては特定の思想を違法性判断の基盤とする自体が、結果
無価値の先生方には問題となってるように思われます。
結局、社会通念や国民の納得もつきつめれば、特定思想の強要ではない
か？というワケです。ましてや、それを違法性の基礎におく行為無価値
は国民の合意というもとの全体主義では？とされているのだと思います
従って、大谷先生のように行為無価値の先生でも法益侵害を重視する方
もおられますし、現在はむしろそれが主流とも思われます。

全国の皆さん！これからは行為「反」価値、結果「反」価値と言いましょう！
京大の先生は皆そう言いますよ。そもそも、独語unwertの訳語なわけで、
「無」より「反」の方がより「違法」というニュアンスをよく反映したよい
訳語だと思いマス。ハイ。

行為違法とか行為不法といえばもっとわかりやすい？
もうWertではないか。

しかし、僕には法益という概念も曖昧な気がします
法益が何かって言うのも、結局社会通念で決めてる気がするのですが

それを言っちゃあ、おしまいよ。

まあ、最も重要な法益が天皇陛下の生命だということには争いはないだろう。

>>84
最初に無価値と訳したのは福田先生なんだけど、
井田先生が福田先生に、
「井田君、反価値だとハンカチみたいじゃないかね。」
と言われたそうです。

『結果負価値』ってのはどうでしょか？？？

負の方が反よりもマイナスって感じがでていいね

『無価値』の方がいいじゃん。一般人が取っ付きにくい用語であるという意味ではアカデミックでそ

「社会倫理も法益だ」ということを前提にすれば、刑法の目的は法益保護に尽きるということになってしまって、結局行為無価値からでも「刑法の目的は法益保護に尽きる」といえることになりますね。

行為無価値→事前判断→一般予防
結果無価値→事後判断→権威的

との認識ですが。間違ってるのかなぁ。

構成要件化してねーじゃん

言葉の上ではね。

>９４
はぁ？

>>94
アホか？

じゃあ結果無価値はどうやって事前告知機能を果たすの？

つうか一般予防？？権威的？？（プ

うるさいだまれ

さっさと答えろよ、アホども！

事前告知機能ってなに？

事前告知機能？？構成要件が国民に与えられているだろ？

何でそういきりたつのよ…　井田説のぱくりでしかないって。
『現代刑事法』No1 p86参照ですよ。

>>103
「行為の時点で違法・適法の限界を明らかにする，提示機能・告知機能」
（同）のことです。

＞１０５
条文があれば十分

>>107
アホか？

俺は絶対行為無価値がいい。

だってまともに考えればそうでしょう？

結果無価値は構成要件段階で故意殺人と過失致死を区別しないわけ
じゃないっすか。それで処罰範囲を明らかにする機能を果たしうるの
かしら？

今の条文がそれだけで告知機能を果たしているように見えるのは，
主観的要素を含んでいるからじゃ御座いませんか。間違えてお釣を多く
請求するのが詐欺の構成要件に該当するといわれたら変ですがな。

キリ無いので飯食いますぜぇ

結果無価値　→　結果に注目
行為無価値　→　原因に注目

ってだけのことでしょ。
結局、違法性は規範的判断によって確定するしかないから、結果無価値論をとるとしても、曖昧さが残ったり、判断者の主観が入ったりする余地はある。
ちなみに、結果無価値論者の「行為無価値論批判」は、行為無価値を曲解したものもあるよ。
たとえば山口厚は、「行為無価値では、法益侵害性が阻却されても行為の違法性が残れば違法性が阻却されないことになる」ようなことを言っていたけど、それは行為無価値論から必然的に導かれる結論ではない。

>>107
きみオモロイ。

>>112
同意.新手ですね。

法益侵害がなくても、倫理違反であれば違法とする説（行為無価値の通説か）には、共感できない。
やはり法益侵害の有無が、重視されるべきだろう。

まあ、そう考えると、「客観的に」法益侵害の有無を判断するとか、よく言われるのだ。

ただ、（ある程度、行為無価値ＶＳ結果無価値の突っ込んだ議論を読んだことがある人ならわかっているだろうが）
法益侵害で決すると言っても、「法益」自体は、実は、社会通念で決定されている。

例えば、生命侵害を法益侵害と解釈するのは、社会通念上、生命が守られるべきものだからだ。

その意味で、行為無価値の中でも、倫理を保護するのではなく、法益侵害の有無を基準とするのだけど、
社会通念を考慮しなければ、そもそも法益を考慮できないから、社会通念を基準に繰り込むという考え方がある。

というよりも、行為無価値の主流というのは、こういうものだと思うのだが、いや、そうでもないのかな・・・。

ま、とりあえず言いたかったのは「結果無価値の『結果』というのも、実は社会通念から切り離しては考えられないってことは、わかってるの？」ということ。
「客観」という言葉は、安易に使えないということ。

でも、こんな議論に拘泥しなくても、試験には受かるんだけどね（拘泥しない方が、か・・・）

刑法が裁判規範だけというのには抵抗がある。
行為規範性を考慮すると行為無価値に近付くよね。

>109
犯罪類型≠構成要件なんですよ。
犯罪類型としては殺人と過失致死は別なんです。
構成要件で分けなくても処罰範囲を規制することは
可能。構成要件の概念を強調しすぎる余り、構成要件
が膨らみすぎて、入り口の部分がアタマでっかちになること
が問題

むむ，外枠を明確にすることに拘泥するあまり構成要件が広がりすぎる
→広がりすぎて国民に処罰範囲を提示することが困難，という理解は
間違ってたかしら。もうちょっと結果無価値の方の本も読んでみますわ

>>117
あと主観的構成要件要素を認める結果無価値の学者(e.g.前田、曽根）
もいるので一概にはいえないと思います。

私は結果無価値の本質とは行為規範に違反しても結果的に法益を侵害
していなければ刑罰という苛酷な手段をもってしてまで処断する必要が
ないものだと理解してます。
もちろん法益侵害が発生していても行為規範（構成要件or犯罪類型）が先
に与えられていなければ処罰できないのは罪刑法定主義の立場から当然です。

あと最近の、被害者の人権を重んじる観点から法益侵害説や目的刑論が評価される
ような気がしているのですが。（社会的相当性があれば、また法的に罪刑が均衡し
ていれば、それだけで刑事司法が目的を達しているのか疑問というような...）
結果無価値の学者の考えと一致するものかは分かりませんが。

>>118
そのへんに対し行為無価値からは
結果が発生した以上犯罪あったとするのは刑法の謙抑性に反し妥当でない
などといわれるわけでしょうか

だれかあ。結果無価値（前だ説以外）の論証集出してくれよ。

>>116
各論の存在を意識したお話なんですか？

>>111
山口は、それまでの行為無価値論(二元論）が、処罰範囲を行為無価値によって限定するものだと主張してきたことに対する批判として、防衛の意思などの領域では、「事実の問題」として、そうはなっていない、という批判をしているに過ぎない。
したがって、あくまでも、これまで行為無価値論の多くが実際上そうなっているという点に批判をしているだけであって、別に、行為無価値論から必然的に処罰範囲が拡張するとまでは言っていないのではないか？
彼としても、行為無価値論の側から、真の意味で、処罰範囲が「尤もな根拠」によって限定されるのであれば、それを前提とした上で批判をするのではないか？

あと、結果無価値論をとろうが、行為無価値論をとろうが、明確ではない部分が残るのは当然のことだ。ただ、可能な限り、明確であろうとするための理論として、結果無価値論が主張されているだけではないのかな？

事前告知の問題にしても、「違法である」という告知が事前になされる必要があるのか、「（責任を含めた意味で）処罰される」という告知が事前になされればいいのか、で話はだいぶ変わってくる。
前者を主張するのが、井田のような行為無価値論者だが、別に、結果無価値論者でも、後者の意味での事前告知は必要と考えているのだから、単に事前告知の必要性というだけで、行為無価値論の優位は導かれないはずだ。
なぜ、違法論の意味だけで事前告知を捉えるのか、ということが問題なのであって、その点を議論しないで、事前告知うんぬんといっても全く意味はない。

部分的犯罪共同説ｖｓ行為共同説もやってみましょう！

（これまでの流れを無視してスマヌ）
結果無価値は庶民が刑法をよみ、行動をかえることを期待してない。
裁判が起きてからまるく収めることに注力。→裁判規範重視
行為無価値は、庶民が、刑法を読んだり伝え聞いたりして、行動を換えることを
期待している。→行為規範重視
結果無価値は、庶民（＝裁判官等以外）を無視してる。
庶民には司法試験受験生も含まれる。

>>120
結果無価値はいくら行為自体がけしからぬものだとしても結果的に
法益侵害が発生しなければ違法性がない＝処罰すべきでないという
ものです。

120さんの理解では結果無価値とは法益侵害（の結果）がありさえすれ
ば処罰できるという考えかのようですがそういうわけではありません。
少なくとも現在の日本の学者は違法性の存在を肯定した上で責任論で
行為規範違反があったかによってしぼりをかけ処罰範囲を限定していきます。

確かに結果無価値では心神喪失の精神病患者が襲い掛かってくることも違法
（法益侵害）と捉えますが、だからといってこれを処罰せよとはいいません。
規範を理解できない以上責任を問うことができないからです。

もちろん結果無価値を肯定すると結果責任、違法刑法に近づく恐れがあるという
批判は行為無価値を採用した場合に道義刑法、倫理刑法に近づく恐れがあると
いわれるのと同じように受けざるをえませんが・・・。

>>125
＞行為無価値は、庶民が、刑法を読んだり伝え聞いたりして、行動を換えることを
期待している。

ﾊｧ?

>>125
人が犯罪を犯すときに、刑法を行為規範としているのか、疑問です
むしろ、普通の人は道徳を行為規範としているのでは？

とすれば、刑法の役割としては行為規範よりも裁判規範の面を重視しても良いと思う

>>125 行為無価値は、庶民が、刑法を読んだり伝え聞いたりして、行動を換えることを
期待している。→行為規範重視
（また、>>118　行為規範（構成要件or犯罪類型）が先に与えられていなければ処罰できないのは
）

　行為無価値論にいわゆる「社会倫理規範」ってのは、「刑法」とは別のものだと思うよ。もちろん、構成要件は刑罰を予告する機能を有するから、法律が社会倫理規範の内容に影響を与えることはあるにせよ、
それはあくまで「影響」を与えるだけであって、刑法が社会倫理規範そのものになると言うことはできない。

　だいたい、構成要件が違法類型としての性質を有すると理解するならば、
「違法でなければ構成要件に盛り込むことができないが、構成要件に盛り込まれていなければ違法ということはできず、違法でなければ……以下無間地獄（笑）」
ってことになって、結局「違法とは何か」という問いに対して解答が出なくなる。
　これはとてもまずいよね。だって、「違法性の本質」を語ることの意義の一つとして、「法の支配」や「適正手続」の要請に応えることがあるんだから。
「違法とは何か」が（ある程度）解明されなければ、適切な処罰範囲を確定することは不可能になってしまう。

「世人への衝撃」派（斉藤（信））の位置付けで悩んでる。

そんなもん受かってから悩めＹA！！

>>127
おおざっぱに言えば125の言ってることは合ってるよ。

実際に、刑法が行為規範として、機能しているかどうかは別として、
一般の行為無価値論が、刑法が行為規範となる側面を重視しているというのは確かだろう（ただ当たり前だが、行為の全ての規範となるとも言ってないよ）。

>>132
　趣旨理解してくれてありがとう。
割込みだからちょっと遠慮した点が逆に曖昧さにつながった。

>>125
それは、行為無価値ＶＳ結果無価値と言うより、
むしろ、刑法の処罰根拠の争いですね。
もちろん、行為無価値ＶＳ結果無価値にも反映されてますが。

私的には、道義的責任論ＶＳ社会的責任論
の方があなたの議論はしっくり来ます。

（最後に、また脱線）
石田穣先生の本から受けた示唆うけたことだけど、
刑法の立法者意思に対する議論が抜けてるので、解釈論が
収束しない。
ひところ「改正刑法草案」が引き合いに出されていたが、
むしろ「どちらかの陣営」は、立法論に移るべきだろう。
民法の起草者は有名だが、刑法の起草者は？
法典調査会の記録は？
刑法沿革総覧（by斉藤誠二）もってるひとは？

学者かよ