刹那とヒイロってどっちが技術上なの？

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　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌどんなあがいたって00にWは勝てねえんだよ
00厨→　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ分かるだろ？トランザムと量子化出来るんだからよ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、それよりトランザムバーストするから仲良くしようぜ
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二人が似てる云々言ってる裏で、00厨はこれが言いたいだけ

14 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:18:44 ID:???

生身ならヒイロのほうが技術が上だろう
学費もハッキングで払えるし

性格面では両方とも工作員に向いてないけど

15 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:20:53 ID:???

MS操縦技術は比べること自体おこがましいレベル

16 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:24:31 ID:???

操縦技術については脳量子波を技術に含むかという問題があるぞ
一期終盤や二期序盤を見るにイメージよりは高いと思うけど

17 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:30:38 ID:???

>>12
カスタムリーオーがカスタマイズ（強化）されてないって
それなんてギャグ？

それにリーオーでも頑張ればガンダムと相打ち出来るのは
ゼクスが既に証明してます

18 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:33:32 ID:???

>>14
３年間（一期～二期の間）たった一人で武力介入していた刹那がハッキングとか諸々をしてない理由はないな
機体だって修理（あくまで応急処置程度）を出来るし

頭拾って一応使える範囲まで直していた

19 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:33:42 ID:???

ナタクと相討ちになってどうするの
ナタク倒すのがヒイロの目的じゃないでしょ

20 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:39:50 ID:???

>>17
そういうんじゃなくて、劇中でヒイロが乗ってたリーオーは強化も何もなされていない一般タイプのリーオー
故にカスタムリーオーでナタクに負けたとか言ってるお前のレスは寝言以外の何ものでもない
加えて、ゼクスのリーオーはスペシャルズ所属である事、「私のリーオーは」とゼクスが言っている事から、ゼクス向けに多少の調整がなされている可能性がある

お前こそ釣りという名のギャグをやめろ

21 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:42:45 ID:???

>>20
ゼクスのリーオーが専用機である訳でもないのか

22 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:43:14 ID:???

>>18
している根拠だって無いぞ。ていうかそれ殆ど妄想じゃねえか

23 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:44:42 ID:???

>>21
そもそもWに専用量産機なんて外伝以外存在しないがな

24 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:48:14 ID:???

>>17
じゃああの空中戦でもない状況で、どう相討ちに出来るのか証明してもらおうか
ちなみに、ゼクスみたいな方法での相討ちならナタクの戦闘にはさして支障が無い為、どう頑張っても相討ちになど出来そうにないぞ

25 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:50:59 ID:???

>>24
刹那なら楽勝だった
ヒイロは雑魚

26 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:51:43 ID:???

>>24
如何にガンダムであろうとロボットである以上関節とか弱い部分は必ずあるので
そこ攻撃すれば楽勝

27 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:54:03 ID:???

ただ煽りたいだけのやつがいるな
両方ともよく観てない

28 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:56:43 ID:???

>>25
妄想癖は病院池

>>26
それで楽勝とする根拠は？リーオーみたいな機銃タイプの武装で成功する確率は、果たして高いんだろうな？
ちなみに、装甲に一発でも当たれば、兆弾してかえって自機にダメージが来るリスクのおまけ付きな訳だが

29 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 19:59:55 ID:???

>>28
ビームサーベルも持ってるから
本編見てから来てね

30 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:00:06 ID:???

スレタイをよく読め。
どっちが強いとは一言も書いていない。
もしかしたら料理の腕で競う事になるかもしれんぞ？

31 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:01:05 ID:???

>>29
持ってたから何？ナタクとリーオーの近接能力なんて比べるべくも無いんだが。お前こそ本編ちゃんと見てるのか？

32 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:04:00 ID:???

こういうの見てる限り……Wと00って絶対相容れないんだなぁと強く思う
クアンタムバーストとか全く無意味だわ

33 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:04:35 ID:???

演技力ならいい勝負だと思う

34 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:04:55 ID:???

女を口説き落とす数で対決したら

・・・無理？

35 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:05:38 ID:???

EWでヒイロが乗ってたリーオービームサーベルって
ナタクのビームトライデントと鍔迫り合いで互角の謎仕様だからな
それなのにフルボッコにされるのはヒイロの技量が残念だったからとしか考えられない

36 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:06:03 ID:???

口喧嘩で勝負

37 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:06:06 ID:???

>>32
最初から相容れる気がないやつが火種撒いてるだけですから

38 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:08:14 ID:???

性能が同じじゃないと鍔迫り合いできないって設定でもあるの

39 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:08:32 ID:???

>>35
数瞬鍔迫り合いしただけでリーオーのアームが圧し折れる寸前にまで消耗してる
互角だのフルボッコだの言ってるお前の頭の方が残念だったとしか考えられない

40 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:09:55 ID:???

>>38
少なくとも出力がダンチなら鍔迫り合いなんて成立しないだろ
まぁ主人公勢が乗ったとたん魔改造される量産機なんてWじゃ日常茶飯事だから別におかしいことでは無いが

41 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:11:14 ID:???

ごひが手加減してた可能性も考えられるが
それだとさらにヒイロの技量に疑問符が付くな

42 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:12:00 ID:???

Wを煽ってる奴本当に見てないんだなw
これで対立煽りを工作したいだけなのが証明された訳だ
黒幕はUC基地か、Wアンチか、はたまた種厨か

43 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:15:50 ID:???

>>41
五飛には手加減どころか、勝負あったと思った一撃をヒイロが余りある技術でかわして、逆に「それでこそ、俺が唯一認めた男だ」驚嘆すらされていたが
ていうかアンチのくせに軽々しくごひとか言うなよ

44 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:17:06 ID:???

>>40
>>39

45 ：>>1の本音：2010/12/13(月) 20:19:16 ID:???

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46 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:19:52 ID:???

>>39
数瞬とか妄想乙
映像では１０秒以上打ち合って互角だから

47 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:19:55 ID:???

>>45
W厨荒らすなよ

48 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:21:42 ID:???

>>46
公式小説でそう書いてある。映像でしかもの見れず語れずの00厨さんには分からないネタかも試練がね

49 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:21:57 ID:???

>>40
鍔迫り合いが成立せずにビームサーベルごと斬られた描写が本編にあったの

50 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:22:26 ID:???

>>47
自演乙

51 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:24:13 ID:???

>>48
映像だけが公式ですが何か

>>49
GP01ｖｓGP02はそうだったが
それともWには、サーベルの出力差が圧倒的でも互角に打ち合えます的な設定でもあるの？

52 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:25:24 ID:???

>>48
自ルール展開するのやめような。00厨だって映像以外からも多大にソース引っ張ってるくせに

53 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:26:01 ID:???

メインキャラが乗ってれば輸送船ですらビーム弾くようになるガンダムなんて真面目に考察するだけ無駄

54 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:26:42 ID:???

>>51
UCとACのビームサーベルは別物だからその例は関係ないよ

55 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:28:08 ID:???

>>54
両方共ビームで出来た剣ってことは変わらないんだから関係無い訳ないだろ

56 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:28:10 ID:???

>>52
なんでお互い00厨と言い合ってるんだ？

この手の小説は本編とまったく同じじゃないから
映像と矛盾しない部分のみを採用するべきだけど

57 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:28:48 ID:???

だからヒイロはパイロットじゃないんだって

58 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:29:05 ID:???

まぁ>>53が真理

59 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:29:37 ID:???

>>51
映像が公式でもお前の見解は妄想だろ
お前の理屈だと、映像でヒイロは凄腕でMS技術が卓越している、って言われててそれが公式なのに、それ自体をお前は否定している
自己矛盾もいいとこだ

60 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:31:12 ID:???

ヒイロって００世界だとどのくらい強いの

61 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:31:15 ID:???

>>55
UCとACだとビームそのものも違うでしょ

62 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:31:33 ID:???

>>56
>>52は>>51宛だろ。ちょっと見れば安価ミスなのは気付くと思うが

63 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:34:02 ID:???

>>61
>>51みたいな設定でもあるなら別だが
そうじゃないなら少なくとも映像ではリーオーのサーベルとナタクの三又槍の出力は同等くらいってことになるねって話な

64 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:35:26 ID:???

>>60
一応普通の人間でトップクラスって設定だからグラハムやコーラサワーくらいじゃね

65 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:35:47 ID:???

>>59
映像でいつヒイロの技術が卓越してるって言われたんだよ
生身の人間として超人なのは描写されてるが
MSパイロットとしてはむしろショボイ描写しか無いぞ

66 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:39:16 ID:???

>>65
まぁ…見てないのは分かったからさ、早くお家に帰りなよ

67 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:40:51 ID:???

>>65
既に一話からゼクスに「かなり高い技術を持っている」と言われているが？
それでなくてもWとトールギスの戦闘映像での解析で「人間でない」という判定が出てるし、
W0でのシミュレーションでは他では出せない程非常に高い戦闘力だと言われていた

68 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:41:12 ID:???

一話でリーオーに撃墜され
名無しリーオーにも地上から撃ち落され
トールギスにフルボッコにされ
EWでは五飛に２回ボコられて
ラスボスがシェルターなのがヒイロ

69 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:42:46 ID:???

はいはいよかったね

70 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:43:42 ID:???

刹那が完全に空気になってるな

71 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:43:47 ID:???

むしろ生身なら刹那より遥かに強そう

72 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:45:31 ID:???

そら流石にそうだ

73 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:45:49 ID:???

MS操縦技術
刹那＞＞＞ヒイロ

生身
ヒイロ＞刹那

こんなもんか

74 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:46:45 ID:???

結局>>1は何の技術を想定していたのか？

75 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:47:39 ID:???

>>63
べつに同等でもおかしくはないな
Wのガンダムって一つ一つの能力は高くてもリーオーの1.6倍くらいだし

76 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:50:17 ID:???

刹那は本編では結局特に大金星を挙げることはなく
強い機体で失態晒すことも多かったのに
映画のワンシーンでアムロ級とか言われるんだもんな。
フラッグ乗せたのは刹那が弱いと言われてることを気にしたとしか思えない。
あのシーンの有無だけでライバルがアムロかヒイロかだもんな。
汚いことをするよ。

77 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:50:23 ID:???

・ジェネレータがガンダニュウム製で、既存のMSより遥かに高出力
・特殊フィールドで水中でも使用可能

この公式設定があるのに同等でも「おかしくはない」って・・・もういい、いつものモリーゾさんってことで

78 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:51:06 ID:???

>>76
アムロとヒイロを一緒に語るなよ。アムロに失礼

79 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:53:19 ID:???

フラッグとジンクスってパワーは６倍くらい違うんだろ？
W的に言うとパワーアビリティで6倍の差があるってことになるがどうなん

80 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:54:30 ID:???

パワーアビリティと00の数値を同程度に語る事自体がおかしい
エアリーズとトールギスでは旋回性能に3倍以上あるのに

81 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:57:16 ID:???

>>78
はいはいよかったね

82 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:57:44 ID:???

フラッグとジンクスの性能差をリーオーとトールギスくらいだとしても
ヒイロじゃリーオーでトールギス3機は無理ゲー

83 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:59:16 ID:???

刹那フラッグってカスタムしてんじゃなかったのか

84 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 20:59:57 ID:???

つか刹那みたいにNT的な超能力があるわけじゃないし
ヒイロのライバルならヤザンとかガトー辺りでしょ

85 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:03:16 ID:???

>>82
普通の人間じゃトールギス使いこなせないからある程度は戦えるだろ
乗っているのがゼクスとか他のガンダムパイロットなら無理だろうけど

86 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:05:37 ID:???

>>84
ガトーは弱いだろ

87 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:06:05 ID:???

>>84
反応速度が人間離れしてるらしいからキラ・ヤマトくらいかな

88 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:07:24 ID:???

移動とファンネル射出を同時に行う

89 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:08:54 ID:???

>>87
バカも休み休み言え

90 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:09:42 ID:???

最強論争の虚しさは異常

91 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:11:22 ID:???

>>1の頭の悪さは異常

92 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/13(月) 21:15:56 ID:???

>>89
休み無しの対立煽り工作厨涙目w

93 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/14(火) 00:26:30 ID:???

>>76
アルケーをボコボコ、スサノオもボコボコ、元気一杯で出てきたリボガンを
アロウズ艦隊、航行艦CB砲台、ガガにガ二体の連戦（しかもトランザムバーストでチャージを待たなきゃならない状態）の後の状態で相討ちまで持ってっとるがな

94 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/14(火) 02:48:10 ID:???

>>76
見てない宣言イラネ

95 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/14(火) 13:36:40 ID:???

>>76
ぶっちゃけ失態晒すことに関してはヒイロが全ガンダム主人公で最強だと思うの

96 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/19(日) 22:59:02 ID:???

あげゃ

97 ：通常の名無しさんの３倍：2010/12/20(月) 11:24:48 ID:???

氏ね

98 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/23(日) 11:35:11 ID:???

>>94
何この半池沼

99 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 21:48:18 ID:???

>>93
それ、ＥＷにおけるヒイロの無茶に比べれば全然大した事じゃないぞ
数日間ほぼ不眠不休（シャトルの中で仮眠は数十分の仮眠は取ったけど）でＥＷの終盤まで行動してたんだし

デュオにしても二日以上不眠の状態で精密電子回路の繋ぎ買えやデータ書き換えまでやってるし

100 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:25:44 ID:???

ヒイロはトップクラスのパイロットにはほぼ勝ててないじゃん
体力は凄いけど

101 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:35:54 ID:???

いや、刹那の>>93の記述内容がヒイロの無茶と比べれば全然大した事じゃないって言いたかっただけだが？ｗ

102 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:38:29 ID:???

>>93がすごいのは連戦で疲弊した機体で勝ったことだろ
ヒイロは勝ててない

103 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:47:56 ID:???

だって刹那がリボンズに勝った時の無茶ってヒイロの無茶に比べれば凄まじくヌルイだろｗ
それで勝ってもそこまで大した事にはならんぞｗ

104 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:52:24 ID:???

刹那：西暦のトップエースを尽く撃破
ヒイロ：最終話のゼクス戦以外ほぼ敗北

105 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:57:05 ID:???

そもそもゼクスと五飛相手にしか敗北してねーだろｗ

しかも五飛の時には上記の無茶した上に、バスライ封印で白兵特化機と白兵戦なんだから
ナタク相手にマシンキャノンなんてセンサー以外に通じないし

106 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 22:59:21 ID:???

>>105
ゼロに乗ったカトルに負けたしモビルドールにさえボコられてたよね

107 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:06:33 ID:???

別にゼロに負ける分には良いだろ
機体性能差あるし、相手は同格だし
ＭＤも同様、リーオーでは攻撃を通す手段がマトモにないし、そもそも相手の数がケタ外れ
Ｗガンダムの時にしても、数時間継戦して何十機も倒した上だし

そもそもＭＤのパイロット性能は並みの熟練兵よりよほど強いし

108 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:11:06 ID:???

そもそもゼロに乗ったカトルと殆ど引き分けだったって事はゼロと他のガンダムの差がそこまで無い事を意味するんだぜ？
上記の無茶をした上で白兵特化のナタクに白兵で負ける事自体は何の問題もないだろ
白兵なら元々五飛のが強いんだし

109 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:11:47 ID:???

最近は00R＞＞＞＞＞消耗00R≧リボーンズが有力なんで
性能で劣るリボーンズが刹那を圧倒したのはリボンズの腕のおかげby水島

110 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:24:08 ID:???

まあ、リボンズ自体も実は物凄くヘボいキャラだからなｗ
最初は余裕かまして戦力の小出しして、そのまま追い詰められるって言う……

しかも実戦経験自体はマトモにないし

111 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:38:58 ID:HwVHXxCb

素手のけんかでヒイロに勝てるやつはドモンとキラ様ぐらい

112 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:41:47 ID:???

キラはないｗ

113 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/28(金) 23:57:32 ID:???

仮にモビルドールをグラハム程度と考えても
あれだけの数がいたら大変だろう。
刹那が相手できるかどうか。

114 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:01:38 ID:???

少なくとも反射速度・耐Ｇは人間以上だからな
あと一期の００のＧＮ機体やフラッグって実は遅いし
確かエクシアてもマッハ１程度の推力だろ、変形状態とは言えマッハ５以上の推力を持つＷや、それと戦えるビルゴの速度に比べれば断然遅い

115 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:02:05 ID:???

グラハム程はない

116 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:06:50 ID:???

MDは12Gとか関係ないから、もっと無茶な動きができるな。

117 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:13:59 ID:???

>>115
基本的に人間以上って事は、理論的には通常のジンクスパイロット並みはありそうだけどな
年代・予算の問題で動きがショボイってのはあるが、それだけなら宇宙世紀の他作品＞Ｖガンだし

あと００や宇宙世紀みたいに電波レーダーの無力化ができずに現代戦のセオリーが通じる世界なら、生半可な回避行動より、一斉攻撃の方が実は効率的だし
電波レーダーに映らなくても、他種センサーやＦＣＳとかは普通に機能するし

118 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:16:17 ID:???

機体自体がガンダム史上最強のザコと呼ばれてるのにパイロットもエース級なビルゴIIは恐ろしい

119 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:18:07 ID:???

走ってる車にすら射撃当てられないのがMDだぞ？
ヒイロもMDは宇宙機雷以下だと言っているｗ

120 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:19:43 ID:???

>>118
ガンダム史上最強の雑魚はスモーだろ
ビルゴⅡはジンクスⅣにも劣るだろうけど

121 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 00:33:40 ID:???

>>119
取り合えず、お前がマトモにＷを見て無いのは良く分かった
ヒイロが言ってたのはＭＤの状況対応力の弱さな

あと、当時のＭＤは地球における地形対応には色々と問題点があった
物凄く開けた平地とかならまだしも

122 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:23:44 ID:???

>>120
機動力・防御力ではビルゴⅡ＞ジンクスⅣだな
機動力は>>114で前述した差であれば、ビルゴⅡでもジンクスⅣより圧倒的に速い
防御力はＰＤによるもの

００の映像ではなく、設定面から見るとマジでこうなる

123 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:41:18 ID:???

>>122
Wは変形してないと音速も怪しいっていうかそもそも飛べない
ビルゴⅡも同じようなもん
00はエクシアの時点で旅客機に余裕で追いつける速さだから機動力じゃジンクスⅣ＞＞＞ビルゴⅡだろ

124 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:45:07 ID:???

いや、そもそも飛行できないＷ系ＭＳは地上じゃ鈍いからｗ
速度で圧倒的に勝るってのはあくまで宇宙での話な
そもそも新板におけるＷ絡みのＶＳスレでは良く言われてる事だし

因みにＷ０なら普通に空中戦ができたりするけど

125 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:46:25 ID:???

まず防御力でPDとGNフィールドのどっちが優れているのかの考察もだな

126 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:52:06 ID:???

>>124
宇宙ならガラッゾが劇中で秒速78キロ出してる
でガラッゾの基本性能はジンクスⅣ以下だしジンクスⅣはさらにトランザムもある
ビルゴは最終話じゃリーオー相手にも被害だしてるみたいだし性能ではジンクスの方が上でしょ
量産機としてどっちが優秀か？だったらパイロット要らずのビルゴに分があるかもだけどね

127 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:53:30 ID:???

常時展開できるＰＤと、基本的に限定的にしか展開できないＧＮフィールドをか？
ＰＤは展開しても脚が止まらない、他機体と連携して強力なフィールドも張れる・他機を守れる・物理もある程度防げる
ＧＮフィールドは消耗の関係上、基本的に短期間限定で脚が止まる・物理に対してはかなり強い防御力を誇る……らしい

ＧＮフィールドは実体攻撃に対しても無敵とか言う００厨も居るが基本的に妄言（小説の記述により否定）、どの程度が有効か不明なだけで

128 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:55:50 ID:???

>>126
宇宙で秒速って……全く意味無いぞ、それｗ
加速すればする程速くなるんだからｗ

そもそもＷのステータスを基準にリーオーの速度が２／３としても、マッハ３程度の合計推力にはなるんだが

129 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:56:11 ID:???

>>127
GN粒子を纏った実体剣なら貫通するが
普通の実体攻撃なら余裕で防ぐし実際に防いでるシーンがいくらでもあるが・・

130 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:57:23 ID:???

>>128
なら宇宙でマッハも意味無いだろ
しかもスピードアビリティって速さだけの評価じゃないし
アビリティレベル出すならW0ですらリーオーの1.5倍程度の性能の雑魚になるんだが

131 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 01:59:48 ID:???

>>129
ＧＮフィールドは実体攻撃に弱いって記述だろ、小説のは
完全無効とか本気で言うのはマジキチ扱いされても本気で文句は言えんぞ
００ファンの多い今の時期“だけ”ならともかく

132 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:00:04 ID:???

W0はリーオーに1.5倍程度の性能だしビルゴⅡはそれ以下
ジンクスⅣはエクシアの1.5倍の性能の第４世代ガンダム以上の性能
リーオー＞エクシアだと主張するW厨はさすがにいない
よってジンクスⅣ＞ビルゴⅡで終了

133 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:01:44 ID:???

>>131
完全無効だなんて言って無いし実体攻撃に弱いって設定は無いだろ？
GNフィールド以上の出力で攻撃すれば実弾攻撃ビーム攻撃問わず貫通するがそれはPDも一緒

134 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:02:27 ID:???

>>130
加速Ｇに影響するから、大事だぞ“大気圏内の”最高速度や推力は
宇宙で速度を持ち出しちゃうのは本当にダメダメだが

135 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:03:38 ID:???

>>134
Wは変形しないと亜音速も怪しいけどなｗ

136 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:04:59 ID:???

>>133
それを否定したつもりは欠片もないが？

>>132
エクシアは大気圏内でマッハ１にやや足りない程度の速度だな
第四世代で１．５倍してもマッハ１．５どまり

マッハ５には遠く及ばんなｗ

137 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:06:00 ID:???

そもそも００の機体の推力なんて出て無いのに>>134は何を言ってるんだろう
W０のことならショボスペックが公式で発表されてるけど

138 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:06:17 ID:???

>>135
つか、飛べないんだがｗ
それに前々も言った筈だ、Ｗ系は地上では鈍いと

139 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:07:25 ID:???

キュリオスが踏みつけられた上での滑腔砲連発でろくにダメージなかったのは？
100ｔが揺れるほどの砲撃を零距離で。

140 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:07:40 ID:???

>>136
Wは変形しないと飛行すら不可能な程度の推力しかない
その点に限って言えばフラッグにすら劣るとも取れるが・・・

141 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:09:14 ID:???

>>139
あれはGNフィールド関係無い素の装甲の防御力
GNフィールドとPDどっちが強いかは知らんが
MSのキックやパンチで破壊されるビルゴよりはジンクスの方が硬いだろうな

142 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:09:46 ID:???

Wは機体が軽量すぎて実弾兵器はロケットじゃないと強いの撃てないんだな・・・

143 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:11:19 ID:???

>>140
いや、姿勢制御とかの問題だろ
普通にトールギスとかは飛べるし
飛べない＝推力が低いって考えるのはあんまりにもお粗末だぞｗｗｗ

144 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:12:42 ID:???

>>137
アヴァランチエクシア＞キュリオス飛行形態＞フラッグ飛行形態＞(音速の壁)＞ノーマルエクシア
は確定だろｗ

145 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:14:44 ID:???

>>141
逆にバリア？の総合性能ではＰＤ＞ＧＮフィールドも確定だろうがな

146 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:15:09 ID:???

>>144
フラッグの方が速いのは地上限定
地上ならWのMSがトロいのはW厨も認める設定

147 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:15:50 ID:???

>>145
なんでそう思ったの？

148 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:17:21 ID:???

>>146
宇宙でＧＮ機の方が速くなるとしても空気抵抗の差分くらいしか要因がないだろｗ
その程度じゃな

それとも他に何か説明の付く要因ってあるか？

149 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:17:55 ID:???

Wは機体重量は異常に軽いくせにMSに飛行能力を付ける技術すら一般的じゃない
まあEWの機体のスペック見ればわかるがWの技術レベルはF91と同じくらいだってスタッフは思ってるから
別におかしくもないか

150 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:20:03 ID:???

>>148
ティエレン６機以上の推力を持ったヴァーチェもフラッグより遅いんだから
空気抵抗の影響が大きすぎるだけ
実際地上じゃWのMSもろくに飛べもしないし

151 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:21:04 ID:???

>>149
そんな事を言ったら、平成三部作自体、飛行は一般的じゃないけどな
あと同等扱いは機体の基本性能、技術は全然別の話

152 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:25:30 ID:???

>>150
知ってるか、空気抵抗は速度の２乗で増えるんだぞ
マッハ５とマッハ１では約２５倍もの差がある
シルエット的にバード形態と水平飛行のエクシアとじゃ面積の差は５倍程度がせいぜいだから、宇宙における空気抵抗の差は寧ろＷに有利に働くんだがな

153 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:26:37 ID:???

宇宙において、だな

154 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:33:07 ID:???

>>147
互いに遠距離攻撃を実質無効にできるレベルの強度なら、後は他の部分で比較するだろ
防御力以外でＧＮフィールドがＰＤに勝ってそうな点ってあるのか？

155 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:35:12 ID:???

カスフラが戦闘機の2倍以上の速度だから
Wの速度はカスフラくらいってことか

156 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:38:13 ID:???

>>154
ビルゴは何故かPD使わないでやられまくるアホだから
設定があるのかどうかは知らんが、PD展開には酷くENを喰うとかあるんじゃねーの？

157 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:39:19 ID:???

そもそも速度に関してはフラッグ＞エクシアは確定の筈なんだがな
00のみのスレでもそう言われてるんだし

158 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:39:29 ID:???

ハムブレイブが急停止で苦しんでたのは
GN粒子を慣性制御に使わなかったからだそうだが
そうするとあの急停止で12G程度しかかかってないことになる。
イメージほどの異常なスピードってことでも無いようだ。

159 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:41:15 ID:???

>>157
大気圏内では飛行形態のフラッグの方がエクシアより速いって設定はあるが
逆に言えば宇宙空間ではフラッグよりエクシアの方が速い
つーかそもそもジンクスⅣはエクシアとは比べ物にならん性能になってるけど

160 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:42:12 ID:???

>>156
シンプルに作画時間・脚本・の都合
アナザー三部作と、作画期間や予算に恵まれた００の動きを一緒にするなよｗ

Ｖよりその前時代の宇宙世紀作品の方が動きが良いのがガンダムなんだから

161 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:44:36 ID:???

>>160
脚本の都合は予算関係ないだろ
設定が無い以上PDの展開には何か制限があると考えるべきだろうよ
まぁMDがアホだった可能性も否定できんが

162 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:44:40 ID:???

>>159
だからそれ、フォルムによる空気抵抗以外の差分以外でエクシアがフラッグより速くなる理屈があるのか？
速くなるにしても原理的に空気抵抗分の差しかないだろ

163 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:45:54 ID:???

>>162
そういう設定なんだから理屈はともかく宇宙ではガンダムの方が速いよ

164 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:46:38 ID:???

>>161
Ｖ２のメガビーム砲の発射の時、敵が一列に並んでいるのもか？ｗ
さすがにあれを脚本や演出の都合以外で片付けるのはなぁ

165 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:48:18 ID:???

>>163
理屈や理論を無視したら駄目だろ、いくら何でもｗ
それに設定的にも空気抵抗の差ってのは筋が通ってるだろ？

166 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:48:21 ID:???

関係ないUC叩きを始めました
旧シャアで宇宙世紀にフルボッコにされたのがよっぽどトラウマになってるみたいだが
スタッフがW世界で最強のW0をF91以下の性能にしちゃったんだからしょうがない

167 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:50:11 ID:???

>>165
宇宙ではガンダムの方が速いっていう設定がある以上
説明が無いだけで何らかの技術によって宇宙じゃ空気抵抗分以外にも速くなってるんだね
で、終わり

168 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:50:24 ID:???

>>166
いや？
Ｖとアナザー三部作は製作条件が似てるからな
予算や製作技術・・製作時間・人員の有無で演出や動きに差が出るのは極めて当然だろ

169 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:51:44 ID:???

>>167
いや、空気抵抗の差だけで説明が付くからｗ

170 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:52:41 ID:???

>>168
さすがにただのコンクリをビーム兵器に対する盾に使うシーンは
Vにもアナザー3部作にも無かったを記憶してるが

171 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:53:21 ID:???

>>169
それはあんたの妄想
否定したいんなら公式のソース出してね

172 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:54:53 ID:???

>>170
それと同等レベルの手抜きならＶと平成三部作には溢れてるけどなｗ

173 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:55:32 ID:???

コックピットにいたまま自爆して、10ｍ以上ふっ飛ばされて完全に瞳孔開いてても
ヒイロが「死ぬほど痛い」で済んだのは脚本の都合ですか？

174 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:55:51 ID:???

島一つを消すリーブラ砲を受けてもガンダニュウムはちょっと削られただけだったな

175 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:56:14 ID:???

Wはシリアスなギャグアニメだからしょうがない

176 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:56:28 ID:???

>>171
別に公式じゃなくっても原理として説明が付くだろ

そもそもそっちの「説明が無いだけで何らかの技術によって宇宙じゃ空気抵抗分以外にも速くなってるんだね」なんて何のソースどころか理屈もないし

177 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:57:37 ID:???

>>174
俺が見たガンダムWだと
コックピット周辺が一応残ってただけで機体はボロボロだったんだけど

178 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:58:19 ID:???

>>176
公式設定で宇宙ではガンダムの方がフラッグより速い

終わり

179 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:58:31 ID:???

あのヒイロが死にかけるほどの自爆をしてもほとんど無事だったガンダニュウム

180 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:58:34 ID:???

>>173
それこそ寧ろ脚本の都合だろｗｗｗ

181 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 02:59:42 ID:???

ガンダニュウムがコンクリに弾かれるショボビームで腕を吹き飛ばされるのはあまりにも有名

182 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:00:56 ID:???

>>178
その理由・原理を補足すると
空気抵抗が無い状態での加速度はエクシア＞フラッグで終わるな
空気抵抗はエクシアの方が大きいから大気圏内ではフラッグ＞エクシアになるだけで

問題ないだろ？

183 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:01:54 ID:???

まぁW世界はただのコンクリがビーム兵器に対する防壁として成立しちゃう世界だからなー
脚本の都合以前に作ってる奴で誰かおかしいと思った奴はいなかったのかよ

184 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:03:39 ID:???

>>181
弾幕で相手の動きを制限する目的なら実質殺傷力のないビームを混ぜて弾数を多く見せるのはありだけどな

防御前提でコンクリにビームコーティングでもしていたならまた話は別だろうが

185 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:05:04 ID:???

>>184
＞コンクリにビームコーティング
普通にコンクリートの地面に撃って傷一つ付けられず弾かれてるシーンもあるからそれは無い

186 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:06:17 ID:???

>>185
そもそも平成三部作＆Ｖのビーム自体、殆ど地面で弾かれるけどなｗ

187 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:08:29 ID:???

あとアレハンドロの乗ってた機体のビームも大型の岩を暫く貫通できなかったなｗ

188 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:11:24 ID:???

>>187
小惑星＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞そこら辺のコンクリート

189 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:19:01 ID:???

つまりＧＮドライブを７機とか積んでもツインバスターの威力には全く届かないと
じゃあ、やっぱりビルゴのアレは弾幕目的の見せ掛け弾だな

ガンダムのガンダニュウムならツインバスターにもある程度耐えられるんだから

190 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:21:47 ID:???

>>189
デスサイズのショボイワイヤー式のクローと互角の威力なのがツインバスライだよ？
それでダメージ食らうならやっぱりガンダニュウムは思いのほか脆いってことになるな

191 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:24:49 ID:???

ワイヤー式のクローｗｗｗ
何勘違いしてんだか

取り合えず、全くマトモに見て無いのは分かったから黙れ
んな事を言った時点でおまえの意見は１００％無意味だ

192 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 03:37:57 ID:???

>>191
だって実際そういうシーンあるんだからしょうがない
恨むならあまりにも無能な制作陣を恨め

193 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 04:50:17 ID:???

あげゃ

194 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 09:36:45 ID:???

生身なら
銃弾を避けるヒイロと
動かない物を精密に撃つ刹那
どっちが強いか

195 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/29(土) 19:57:23 ID:???

>>192
ないない、ワイヤークローなんてどこにもないｗｗｗ

196 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 12:37:39 ID:iRScLlEb

生身ならヒイロの圧勝

197 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 12:42:27 ID:???

因みに刹那の0.03狙撃ってどうすんの？
相当トンデモらしい害伝での話らしいが

198 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 12:52:59 ID:???

0.03狙撃抜きでも発射前のビーム察知したり人の思考を読んだりカンが異常に鋭くなったりしてるからヒイロじゃ無理
まぁ生身だったらヒイロの勝ちで良いよ

199 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 12:54:18 ID:???

ヒイロの思考は多分読めないぞｗ
脳波欺瞞できちゃうから

200 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 12:56:02 ID:???

映画でリボンズと生身で戦ってたけどそこまですごい描写はなかったような

201 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 13:24:51 ID:???

そもそもスレのお題目に沿った技術って広い括りだと刹那はヒイロにまず勝てないんだよな
潜入工作や、調達能力、情報集積能力やハッキング、脳波欺瞞や、生身での戦闘技術など

さすがに映画での事を考えると、２人でも船団や武装コロニー内を制圧・突破できるヒイロに生身の戦闘技術で勝てるとは思えんし
他にも各輸送機の運転とかあるし

エクシアリペアの事を考えると、技師としての技術では刹那に軍配が上がりそうだけど、実際あそこまで無理矢理なツギハギ機体があれだけ動くのは凄いとしか言いようがないし

202 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 14:31:22 ID:???

刹那(笑)

203 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 15:31:20 ID:iRScLlEb

てゆーかぁ二人とも頭おかしいよね☆
俺がガンダムだ（笑）
おまえを殺す（笑）

204 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 16:08:27 ID:???

そもそもこの２人、本編が始まる前までの生い立ちからして普通の人とは違うからね

あと刹那の幼少期の詳細設定とかってどっかにあるなら知りたいな
ヒイロは最近、やたらと具体的になってるけど
詳細な過去設定のあるキャラってガンダムでも珍しいんだよな

205 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 18:02:20 ID:???

>>200
バイクを運転しながら正確に射撃するのは結構すごいだろ

206 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 18:45:09 ID:???

常人の範囲ではな
ちなみにヒイロは車を運転しながら窓から身を乗り出してリリーナを取り囲んだ連中の手や肩を正確に連続狙撃してたけど
００の害伝じゃなくって、ちゃんとした内容の公式外伝の方（ブラインドターゲット）

207 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 19:01:21 ID:???

ちなみにブラインドターゲツトの正当性は、ガンダムＷの脚本家である隅沢さんのＥＷ小説版でしっかりと設定が運用されていたり、他にもラジオ版があって声優も参加していたりする
００害伝の場合、その内容が本編に適用された事はマトモにないが

208 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 19:10:07 ID:???

00で害伝なのはダムＡで連載されていたコミックの方で
模型誌に掲載されている方の外伝は普通に評価が高いです(0.03秒もこっち)

209 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 19:55:32 ID:???

あの外伝って普通に００Ｆとかの設定が絡んでなかったか？
まあ良いけど

210 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 20:38:44 ID:???

>>201
潜入工作や情報収集は刹那の方が上だろう
イノベイターはソリトンレーダーがデフォであるようなもんだし人の思考も読めるし
関係ないがイノベ能力はギャンブルに便利そうだな

211 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/30(日) 22:26:24 ID:???

ヒイロ　チートと呼ばれる程の技術
刹那　　チートを使う

ってな感じだな

212 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 00:04:10 ID:???

ヒイロが主人公のＷ、刹那が主人公のＯＯ
刹那が主人公のＷ、ヒイロが主人公のＯＯ
どれが一番面白くて
どれが一番糞っぽい？

213 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 01:18:32 ID:RfGs1chE

刹那が入った時点で作品が厨２ｗｗ

214 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 04:05:32 ID:???

どっちも厨２なのは変わらないだろ

刹那と比べるとヒイロがわかり易かった
刹那マジ不思議ちゃん過ぎる

215 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 05:20:38 ID:???

>>212
お前が圧倒的に糞

216 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 05:22:20 ID:???

>>210
潜入はいいとして情報収集まで上とする根拠が分からない
聞き込みしたりするだけが情報収集じゃないだろ

217 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 12:18:53 ID:???

そもそもヒイロは聞き込みとかアナログな事は余りしないような
しかもCBみたいな後ろ楯の組織無しであれだけの行動力だからな

218 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 18:48:48 ID:???

ウィザード級ランクのハッカー（ＥＷ小説版での活躍）
聞き込みと、直接会ってっての思考読み（フェルトの恋愛感情に気付かず）

…………これで刹那に分があるとかまずないｗ

219 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 19:05:41 ID:???

そもそも刹那にヒイロ級の潜入能力があったら、アロウズの基地や宿舎を爆破してるだろ
実際、それくらいの事をできるくらいの期間はあったんだし

220 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 20:35:03 ID:???

イノベイター化したのはTV終盤なんだからそれはないわ

221 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:41:03 ID:???

いや、二部始まる前にそれくらいはできるだろｗ
少なくともヒイロなら間違いなくやってるぞ

222 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:41:47 ID:???

刹那の強さって、技術とかじゃなくて殆どイノベ能力ありきでの話だからな

223 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:44:21 ID:???

まあ、デカルト見てるとイノベ補正がどれだけ大きいかってのは良く分かるわな
イノベ化してなかったら２部終盤でもアリーより弱かった可能性あるし

224 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:46:45 ID:???

>>221
やってる場面無いけどな

225 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:47:39 ID:???

結論、刹那はイノベ能力に頼りっきりの雑魚

226 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:48:28 ID:???

はいはいよかったね

227 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:49:56 ID:???

結論、ヒイロは正真正銘の雑魚

228 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:52:21 ID:???

>>224
ＥＷの回想前にしっかりやっとるｗ
もっと大きな連合基地に潜入して撹乱とかもやってるし
リーブラにも単身で乗り込んでリリーナ掻っ攫ったりとか

229 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:53:29 ID:???

>>227
はいはいよかったね

230 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:54:21 ID:???

MS戦じゃヒイロは逆立ちしても刹那に勝てそうにないな

231 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:55:24 ID:???

はいはいよかったね

232 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:55:27 ID:???

>>228
ここまでで刹那が技能や技術全般で勝ってるトコロってあったか？
パイロット技術以外はほぼ確定で惨敗中だろ

233 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:56:32 ID:???

そのパイロット技術もイノベ補正によるものだがな

234 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:56:33 ID:???

>>230
じゃあ、その他全部でヒイロが上でＯＫ？

235 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:57:03 ID:???

そもそもパイロットに操縦技術以外のところで勝負挑んでる時点でヒイロの負けだよな

236 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 21:58:38 ID:???

スレタイにはパイロット技術限定なんて書いてないし

237 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:06:55 ID:???

そもそもイノベイターはアビリティ(能力)であって技術とは違う件
にも関わらずその補正込みで考えてる刹那に対し、何も無いヒイロだけ技術のみで戦わせて負けとか不合理

238 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:10:11 ID:???

>>237
アムロがNTじゃなければヒイロの方が強い！ってくらい情けない意見だな

239 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:10:50 ID:???

>>235
そもそもヒイロはパイロットである前に工作員なんだがなｗ

240 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:11:23 ID:???

刹那がウイングに乗ってたら第一話でゼクスを撃墜してガンダムW完だろうな

241 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:11:36 ID:???

アムロはNT能力無くても技術で十分戦えるだろ

242 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:12:03 ID:???

>>239
刹那っていつから工作員だったの？

243 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:13:07 ID:???

いつからパイロット技術限定で競う事になってんの？

244 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:14:44 ID:???

ヒイロの完敗が決定してW側が涙目になってからじゃね

245 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:16:02 ID:???

お前が煽り始めてからだな

246 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:17:52 ID:???

>>244
お前がスレタイも読めないヌケサクだという事が判明してから

247 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:23:06 ID:???

>>240
無い無い、あり得ない

>>244
パイロット技術限定になったら余計Wが涙目、じゃないの？
刹那が技術で勝てないからって話反らしたがってるようにしか見えない

248 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:28:49 ID:???

>>242
刹那はパイロットで、ある程度工作員的な事もできる
ヒイロは工作員で、パイロット技能もある

>>1の話の振り方だと、どっちがどっちだろうと関係ない

249 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:33:40 ID:???

>>238
アムロは物語当初からNT(先天的)。しかも訓練受けてない
刹那は終盤からイノベイター(後天的)
しかもそれまではCBで訓練受けてても技術だけで勝ってる場面が無い
アムロと刹那じゃ全く違うだろ

250 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:37:47 ID:???

まあ、二部でも序盤は普通に２対１でアリーに押されてたし
パイロット経験も随分と長いのに

覚醒し始めてから負けなくはなったが、でもトランザムありきだったしなぁ

251 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:41:02 ID:???

トランザムする前から押してたし、刹那が覚醒し始めたのは軌道エレベータ崩壊から18話までの空白の4か月間

252 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:43:17 ID:???

そこは機体性能の恩恵もあるだろうな

253 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:47:17 ID:???

つまり刹那は雑魚か

254 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:48:23 ID:???

ダンスや乗馬の技術まで持ってるヒイロに、刹那は技術で勝てないだろ

255 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:48:51 ID:???

そもそもツインドライブ機体でアルケーなんぞに負ける方が変だしな

256 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:51:31 ID:???

イノベ覚醒後も性能で圧倒的に劣るスサノオやリボーンズに辛勝
こりゃ00厨の俺も擁護しきれんわｗ

257 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:54:13 ID:???

刹那の実力って、素の技量が4割・イノベ能力が6割ってとこでしょ、真面目な話

258 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:55:26 ID:???

しかもリボンスって、実戦経験殆ど無いよなｗ
それなのに自分の方が上って勘違して戦ってやっぱり負けたってスタッフだかの発言にあった様な……

259 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 22:56:04 ID:???

自演はいい。00厨ならリボーンズが00より性能下とか言わない

260 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 23:00:00 ID:???

00パイロットスレでも00R＞＞＞＞消耗00R≧リボーンズが有力

261 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 23:01:13 ID:???

リボンスって何ぞ

262 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 23:03:43 ID:???

リボンズで
濁点キーを軽く押してて入力されてなかった

263 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 23:06:58 ID:???

濁点キーｗｗｗｗｗ

264 ：通常の名無しさんの３倍：2011/01/31(月) 23:07:45 ID:???

携帯厨ですか

265 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 03:17:15 ID:???

ちなみに、演技力って含まれるのか？

266 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 18:12:29 ID:???

>>260
キチガイアンチが一人で言ってるだけ

267 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 19:19:55 ID:???

この２人って現代世界だとどんな事ができるんだろうな
ＭＳ操縦技能→戦闘機の操縦技能として、就ける専門職の種類や、戦争だとどんな活躍ができるかとかを比較してみても良いかも

どっちが優秀な人材か、って事を比べる分にはかなりマトモな方法だと思うし

268 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 19:59:53 ID:???

リアル世界では、刹那はモルモット確定。

269 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 20:10:09 ID:???

刹那なら
戦闘機のエースパイロット、ＳＰ、戦場では極めて優秀な特殊部隊兵、後は機械の整備工とかじゃない
イノベ補正ありならオリンピック選手とか

結構優秀だと思う
他に何か専門職とか特別な職種になれそうな特技あったっけ？

270 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 20:11:16 ID:???

素潜りとか

271 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 20:21:26 ID:???

ああ、そう言えばあったなｗ
じゃあ海女さんやスキューバーダイビングのインストラクターでも追加するか

272 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/01(火) 21:30:35 ID:???

イノベイターは寿命倍だから、肉食えば寿命延びるんじゃね？とか考えそうな奴が出てきそうで困る

273 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 20:42:46 ID:???

ヒイロの場合はこうか？
戦音機のエースパイロット、ＳＰ、複種目で金メダル級のオリンピック選手、航空機や船舶等の全種操縦士、機械の整備工、プログラマー、開発技師
あと乗馬選手とか
戦場では単身で敵小基地を壊滅させたり、大型基地に侵入・単身突破・破壊工作できる伝説級の兵士

この中で刹那に負けてるのって素潜りくらいか？
さりげに物資の調達能力とかも高いだろうけど
現実世界においてはヒイロ＞＞刹那だな、特に各種操縦スキルとか

戦闘機のパイロットにしても、常人のパイロット相手では両者とも負ける筈ないし

274 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 21:16:43 ID:???

ここで00側の反論がどうなるかは気になるなｗ

275 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 21:50:51 ID:???

>>255
00自体は欠陥機でオーライザーがないと性能が発揮できない
不調時の出力はサキガケにも負ける

276 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 22:03:17 ID:???

>>275
取り合えず、現代世界でどっちが優秀な人材かならヒイロ＞＞刹那でＯＫ？

277 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 22:08:13 ID:???

>>276
出来ることが多いのはヒイロだろうな

そもそも何の技術を比べてるんだ？

278 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 22:17:37 ID:???

>>1の問いかけの時点で不明
パイロット技術かも知れないし、潜入技術かも知れないし、生身での戦闘技術かも知れないし、機械の整備技術かも知れない
２人ともできる事が多いタイプだし

特定されていない以上、技術全般（や総合力）を比較するしか

279 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/03(木) 23:20:20 ID:???

>>266
００の機体性能比較スレでも００Ｒ＞リボーンズだぞ
消耗云々はともかく

280 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 01:53:57 ID:???

んで、刹那とヒイロが同程度の機体に乗ってガチ勝負したらどっちが勝つんよ？

281 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 07:35:12 ID:???

>>280
>>248の通りだと思う
刹那はMS操縦技術に特化、それ以外はある程度出来る
ヒイロは全体的に万能、だが特化タイプにはその部分で劣る
といった感じ

だからMS対決なら、刹那＞ヒイロじゃないかな

282 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 12:36:45 ID:???

掃除洗濯料理裁縫などの家事一般もこなせるヒイロ
一家に一台は欲しい

283 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 13:03:30 ID:???

刹那って時期によって全然操縦技術が違うじゃん

284 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 15:53:46 ID:???

イノベ能力での底上げや量子化がチートなだけで
素の技量はカス

285 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 16:45:51 ID:???

MS戦闘では刹那＞ヒイロなのは誰も異論がないとして、
白兵戦ではヒイロ＞刹那と思ってる人もいるようだが、刹那の方が強いと思うぞ
特に銃撃ではヒイロが勝つ要素がない

286 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 16:46:25 ID:???

覚醒始まる前に重症負っても師匠のアリーをボコれるぐらいには強いがな
そもそも一期ラストの時点で天才設定のグラハムと互角だし

287 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 17:52:31 ID:???

いくらイノベイターの能力で先に発見できるとしても銃弾見て避けるようなやつに勝てるとは思えないが
イノベイターは身体能力上がってるがヒイロほどではなさそうだし

288 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 20:11:20 ID:???

圧倒的性能差のある00RやR2でリボーンズ、０ガン如きに引き分けた刹那が
格闘特化のエピオン相手に格闘戦で勝ったヒイロに勝てるわけない

289 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 20:28:39 ID:???

ガラッゾ相手にパワー負けしたり、アルケーに追いかけっこで追いつけなかったり、
GNソード３が来るまでマスラオやスサノオに武器の性能で負けてた00Rがリボーンズ相手に圧倒的性能差ねぇ…
しかもリボーンズ戦では粒子不足や機体自体にも少なからずダメージを受け、０ガン戦で既に刹那は疲労困憊だった事は無視とか…

290 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 20:56:11 ID:???

>>288
リボーンズガンダムは00ライザーの性能を上回るシチュエーションもあった、
2期時点での西暦最強クラスの機体ですよ

291 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 21:38:08 ID:???

セカンドシーズン一話で、カタロンの襲撃が予想されてるプラウドに、
ボロシアで潜入成功してる刹那の潜入能力が実は意外と高い件

292 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 22:20:28 ID:???

>>286
アルケー初戦時はティエリアと２人係りでおされてたがな

ダブルオーライザー搭乗以降から明らかに戦闘描写が変わった。
ジニン死亡まで00ガンダム起動時ぐらいしか落とされてなかったアヘッドが次の話からケルディムの豆鉄砲一発で撃墜とか

293 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 22:36:14 ID:???

メメントのケルディムはトランザムしてなかったか

294 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/04(金) 22:42:33 ID:???

>>292
始めは強い量産機体が、次々落とされ出すのはどの作品も一緒
Wもビルゴがリーオーに普通にやられてたし

295 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 09:24:56 ID:???

>>294
リーオー側の戦果としては殆どが相打ち特攻なのに、普通にやられてるってのはないだろｗ

>>291
リーブラやバルジには断然劣る罠
そこらの軍事基地でも良いけど
そもそも何人も強制労働者抱えてる時点でちょっとな、配備ＭＳも多くなかったし

296 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 11:54:26 ID:???

>>289
そもそもツインドライブなら供給量の問題ですぐコンデンサは埋まるだろ
それにたったあれだけの戦闘で疲労困憊って、数日間徹夜＆精密作業もしてそのままナタクと戦ったヒイロに比べると随分と軟弱だなｗ

297 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 12:10:38 ID:???

小説版はソースにならなくね？
小説版だとX18999は重力がﾊﾟﾈｪことになってもう大変って描写だったけど
OVAにはそんな描写まったく無いし。

298 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 12:49:53 ID:???

全然ソースになる
ＯＶＡのは基本的にシーン抽出で、ＥＷはその合間の補足も含んでる
そもそも００とは違って、書いてる著者＝ＥＷやＷ後半の脚本家（監督）だし

しかもＥＷ小説版１巻の発刊はＯＶＡ１～２巻の間だったりするし

299 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 12:50:50 ID:???

×　ＥＷのは
○　ＥＷ小説版のは

300 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 12:54:50 ID:???

>>296
そう簡単に埋まらないからリボーンズ戦では粒子量気にしながら序盤は射撃戦避けてたんだが
大体電撃攻撃食らったりして生身にもダメージいってるから普通に疲労して当たり前だ

301 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 12:59:49 ID:???

>>298
シーン抽出でごまかせる話じゃないだろ。あの変の話は。

というか、あの小説版をソースにしちゃうと、Wの世界の共用語は日本語になっちまうw

302 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:01:37 ID:???

…………寧ろ、幾らレグナントでイノベ化したとは言え、ルイス相手に苦戦と言うか被弾ってのか気になったな
後で００見直してくるか

303 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:04:47 ID:???

>>301
いや、シーン抽出だよ
じゃあＷ本スレでＥＷ小説版はＥＷの設定として無効とか言ってみ、まず無いって否定されるから
そもそもコロニー制御区がドーナッツ部分にあるかどうかも怪しいが

304 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:05:24 ID:???

>>302
その時は説得中で戦う気がなかったやん
後ろにサジ乗っけて無いときは瞬殺してるよ

305 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:06:30 ID:???

>>302
そりゃ刹那はルイス相手だとサジの為に超気使って戦ってたからな
最終戦なんかファング全部叩き落した後、普通ならそのまま墜とせばいいものを、
わざわざ取り付いて押さえてるし

306 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:07:49 ID:???

>>303
まぁ小説の捕捉がないとトールギスが自力で大気圏離脱したことになったりおかしいしなｗ

307 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:11:42 ID:???

>>306
あのwikiのは確かに何だろって思うな
ＥＷ小説版見ずに書いてるとかありえねーし

308 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:12:14 ID:???

>>306
映像でもトールギスが自力で大気圏離脱したことにはならんぞ
地球側からトールギスが現れたシーンならあるが
普通は切り離し式の追加ブースターでも付けてたんだろう。って考えるはず
「人間一人宇宙に上がるのに、この仰々しさか」とはゼクス自身の言葉だ

309 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:15:38 ID:???

>>302
完全覚醒するまでは先端が拡散するエグナーウィップは回避困難な凶悪武装扱いだったからな
その後のリボンズ戦ではかわしつつ切り裂いてるけど

310 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 13:48:51 ID:???

小説版EW見てみたらミサイル一発でトーラス３機沈んで笑った
主役補正どころの騒ぎじゃねえなw

311 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:13:58 ID:???

>>296
粒子の貯蔵速度はコンデンサの性能依存だから、生産量が多くても一気に貯めるのは無理
00が大量に粒子をまき散らしてるのも、圧縮し切れなかった粒子が溢れてるから

ちなみに粒子が万全になったのは、リボガンがトランザムした辺り

312 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:42:35 ID:???

>>310
ＭＤの行動パターン自体は既に把握されてるからな
でなきゃ無理

そんな事よりトーラスクルーザーなんかで数十機以上のＭＤに突っ込む方が遥かに無謀
そもそも操縦で必死になってる人間と、同席で隙を狙ってる人間とでは視野や処理上の余裕がまた異なるからな

313 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:49:59 ID:???

ミサイル1/3でアーマーアビリティ110が落とせるのか・・・

314 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:50:06 ID:???

>>310
２００機のビルゴⅡを同時にＭＳ５機で戦える様な連中だから、その程度は普通だよｗ
５００機のサーペント相手でも手加減しなければ勝ってたもと取れる事をカトルも言ってるし

315 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:53:20 ID:???

>>313
ガンダムＷの数値でアーマーアビリティ程信用できないものはないなｗ
Ｗ０にしても、リーオー３機を爆破できる爆薬取り付けられて無傷だし

そもそも戦艦搭載のミサイルと、ＭＳ搭載のミサイルだとサイズ違くね？

316 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:54:05 ID:???

あと、ミサイル１／３って……威力は１／３にならんだろｗ

317 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 14:59:26 ID:???

取り合えず分かり易い例を出すと
手榴弾が爆発してその範囲に１～３人居ようがダメージは変わらんだろ
誰かを庇ったとか盾になったとかならまだしも（それでも助かるかと言えば多分無理だが）

１／３はゲームやりすぎｗ

318 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:09:06 ID:???

トーラスにミサイルが当たって一機撃墜→撃墜されたトーラスの爆発で2機撃墜

トーラスの爆発＞ミサイル

319 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:11:58 ID:???

まあ、それは良いんじゃね？
周辺警護レベルなら推進燃料を殆ど使ってないはずだし

320 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:17:46 ID:???

推進剤爆薬にしたミサイル作ろうぜ

321 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:21:04 ID:???

実際、ロケットの推進剤ってとんでも無い爆発力だけどな
昔打ち上げロケットが発射直前に爆破した動画を見た際、凄まじい衝撃波と余波による地震？が起こってたし

容積的にも、ＭＳのプロペラント（ほぼ満タン）＞＞ミサイルの火薬　だろうし

322 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:34:55 ID:???

そらまあロケットは、速度0から重力振り切れる速度にまで加速しなきゃいけないからな
MS、それも宇宙で運用する奴と一緒にするのはおかしい

323 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:39:44 ID:???

ＥＷ読んだなら分かるだろうが、白トーラスの時点で一晩程度は戦える推進剤があるぞ
その燃料が爆発したらそれくらいの爆発は起こるだろ、普通

そもそも地上のロケット爆発のは爆発の規模がケタ違い出しな

324 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:44:28 ID:???

白トーラスは中の人がおかしいし・・・

325 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:45:18 ID:???

しかも３体とも固まってる状態なんだし
遥かに規模が小さくても問題ない

326 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:47:44 ID:???

>>324
それ、只のイチャモンだろｗｗｗ

327 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 15:54:50 ID:???

そもそもノイン自体、十代前半からＭＳ戦をこなしてる猛者だよ
ゼクスも語ってた事があるが、首席の座をわざとゼクスに譲り続けていたんだから

そもそもＷは主要パイロット達自体、設定面からして最高級の天才扱いだし

328 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 16:47:11 ID:???

００のキャラ設定もＷ並みに詳細なら良いのにな……

329 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 16:53:45 ID:???

それはひょっとしてギャグで言ってるのか

330 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 17:40:44 ID:???

>>329
刹那の過去設定って興味あるな、どんな内容？
両親の職業や名前、生い立ちやそれなりの経歴とかもちゃんとあるって事だろ

ガキの頃のスペックとかも気になるし
ヒイロの場合、大人の兵士を素手で昏倒させたり、不意打ちとは言えＭＳも倒してたけど

331 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 17:44:40 ID:???

Wってキャラの設定は無駄に濃いんだな
メカ関連の設定はびっくりするほど薄いのに

332 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 18:30:58 ID:???

そもそもガンダム全般、ＭＳの設定面は矛盾が多かったりするからな
００においてもＧＮ機体の最高速とかは避けてるし（バリエーション機体で分量が増えてるけど）

その替わり、トレーズでさえ生い立ちから総帥に付くまでのエピソードとかあるけど
ゼクスは勿論、デュオやカトル、トロワでさえも両親・生い立ちや途中までの生き方は分かるくらいは分かる上に、エピソードゼロで過去のエピソードそのものが追加されてるからな

キャラ設定の詳細さではＷ＞＞００かもな

333 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 19:18:42 ID:???

ヒイロの話をしてるのに、何でデュオやらトロワやらの話題まで出てるんだが
ついでに言うなら、外伝作品まで持ち出さないとフォローされないというのもどうかと思ったりもするが。

334 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 19:23:08 ID:???

本編で語りきれなかったことを補完するのは外伝の役割だろ
好き勝手に電波を垂れ流してる害伝もあるがそれはそれｗ

335 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 19:29:19 ID:???

さすがに映像媒体だけだと

１：不明
２：不明
３：親父超金持ち。姉がいる
４：不明
５：過疎ったコロニー育ち。武術家一族

はどうかと思う

336 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 20:00:33 ID:???

寧ろ全員工作員なのに、その辺を人に話したり語りすぎるのもどうかとは思うがな
元々無口な連中が多いからやっても不自然になりすぎるし

それにＷの場合、後半からは戦争論をテーマにストーリー展開してるからその辺を下手に混ぜられても邪魔になる
主人公達を取り巻く環境や、敵との関係に殆ど変化がなかった００二期とかなら寧ろあった方が良かったかも知れんが

337 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 21:28:29 ID:???

完全平和主義と武力による紛争根絶
どっちも毒電波的思想ということではいい勝負だな

338 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 22:40:31 ID:???

刹那って「戦争やめろ」って言いながら自分は武力振りかざすキチガイだろ

339 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/05(土) 23:01:29 ID:???

>>338
それを言ったらガンダムの主人公の多くがキチガイになる件について

340 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:05:47 ID:???

>>285
それ>>206で論破されてる

341 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:40:07 ID:???

ブラインドターゲットってCDドラマだったよな
音しかないから、推測混じりになってて、あまりソースとしては…

342 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:46:08 ID:???

それも>>207で論破されてる

343 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:51:30 ID:???

>>341
車からの狙撃は、漫画版でちゃんと描写されてるよ

344 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:54:52 ID:???

さすがに漫画版はソースになりません
漫画なら刹那はオートマトンを蹴りで破壊してるし

345 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:57:04 ID:???

書き手の趣味が入るから、いろいろ変わって来るんだよな

介錯版劇場版00だと、ラストシーンでマリナを後ろからだーれだ？とする刹那がいたりするしw

346 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 00:58:47 ID:???

その00の漫画と一緒にするな。それだったらときた漫画のヒイロはひとっ飛びでMSのコックピットまでジャンプしてたり、カーンズの銃を正確に打ち落としてたりしてるわ
漫画版のブラインドターゲットは脚本家やプロデューサー、設定の裏話などが書いてある正真正銘の公式モノ

347 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:06:04 ID:???

ときた漫画だと、ゼクスがニュータイプだったりするしなw
ともあれ、BTは脚本・企画立案がWの制作陣のモノだし、著者のコメントでも出来る限り公式の設定・意向にそうように書いたって言ってるからな

348 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:09:25 ID:???

出来る限りって時点で…

まあいくらスタッフが関わっていようが、
オリジンをソースに１ｓｔを語るのはふつーに駄目だしされるだろ

349 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:14:54 ID:???

1stとは事情が違うだろ。富野からしてアムロ死ぬような展開書いてるし。
Wにはそういう話は一切ないから

それに、漫画という媒体の時点で出来る限り、というのは仕方の無い事だと思うが？
というか漫画家がそんなコメントしてる時点で、別の解釈をさせる余地が無いくらいの公式の介入が働いているという裏付けに他ならない
出なきゃとっくに映像化の予算下りてるはず

350 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:16:33 ID:???

MSの出番が無いブラインドターゲットで映像化とか夢見すぎだろ…

351 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:22:56 ID:???

MS出ない後日談とかよくやってるじゃん。それに姿だけなら一応出てくるし
ていうか、書き手の趣味とか言うがドラマ版と漫画版では展開に全く違いが無いぞ。正直な話
むしろ漫画版の方がドラマCDには載ってないようなスタッフの設定や展開が事細かにページ欄外にまで書いてあって、むしろ信憑性がある

352 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 01:25:26 ID:???

ドラマCDのBT＝映像EW
漫画版BT＝小説版EW

公式にはこういう位置付け

353 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:08:54 ID:???

>>351
媒体が変われば、当然描写も変わって来るんだよ。
例えば同じ殴り倒したというシーンだったとしても、
頭殴って倒したのも、ギャラクティカマグナムのようにぶっ飛ばして倒したのも、
展開そのもは同じなんだから

だからソースとしては不適格なの

354 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:13:23 ID:???

ていうか漫画版BTがソースにならないとか言うなら、エピソードゼロとかもソースにならんぞ。公式漫画なのに
今と違って、そういった紙媒体にソースを外注してた時代なんだから、00と違ってソースに質の差異が出るのは仕方ないだろうに。漫画だから全てソースにならんというのは少々乱暴に過ぎる意見だ
まぁいきなり1stだのオリジンだの話し出す辺り、誰が煽ってるのかは大体想像付くが

355 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:14:43 ID:???

>>353
取り敢えず見てない&聞いてない事は分かった

356 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:17:46 ID:???

エピソード0か
あれの最後のプリベンター5は笑った。

カトル「トロワはこの隙に潜入してください」（綱渡りで敵が占拠してる城に乗り込むトロワの図）

357 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:18:48 ID:???

何だ結局W叩きたいだけかこいつ

358 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 02:46:25 ID:???

漫画がソースにならないなら、黒本とかアストレイとかみんな黒歴史だな

359 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:03:42 ID:???

まぁどうせ>>285は刹那がイノベ能力込みでの事言ってんだろうけどね
けどそれはイノベ能力の恩恵大であって、純粋な技術ではないっていう
もとい、ヒイロ・ユイを狙撃で暗殺したアディンに徹底的に叩き込まれたヒイロが、本編で銃撃してる描写が少ないってだけで『出来ない』って決め付けてる事自体に無理がある
設定からも出来る根拠ならいくらでもあるだろ

360 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:14:13 ID:???

>>358
へえ、黒本とかアストレイって原作アニメがあったんだ

361 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:22:09 ID:???

>>359
刹那は覚醒前でもアレルヤ助ける時にかなりの銃の腕前披露してるけどな
だからといって俺は刹那の方が上だというつもりはないが

362 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:22:40 ID:???

おいおい、アストレイを否定し出したらコーディネーターとかフェイズシフトの雑魚さを裏付けるソースが激減しちまうぞ

363 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:26:11 ID:???

>>361
無論、俺もヒイロの方が上だと言うつもりも無いよ
ただ余りにも頭ごなしに「能無しだ」みたいに>>285が言うからね

364 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 03:32:17 ID:???

本編の描写持ち出したら、凸だって銃撃上手いわ

365 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 12:25:45 ID:???

ただ、刹那が他のＣＢメンバー１～２人と組んで艦隊を制圧できるかや、武装コロニーの中央制御室まで正面突破できるかって言われると疑問があるけどなｗｗ

366 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 13:49:13 ID:???

それを言ったら、ELS相手にWメンバーが巨大ELSにたどり着けるかって話になるがな

367 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 13:59:01 ID:???

クアンタがあれば余裕だろ

368 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 14:02:17 ID:???

イノベイターじゃないとビット使えない＝ソードが基本モードのみがフィールド使えない件

369 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:00:12 ID:???

Ｗ０とかありゃいけるだろ
対多数・集団戦闘はゼロの予測が最も生きるタイプだし、敵集団の動きを予測するなりバタフライ効果とか使って誘導とか駆使すりゃ
そもそも多数相手の乱戦はＷメンバーの本領発揮だし（１期のＣＢメンバーはヴェーダのサポあってだけど）、その上でハムやらの決死隊まで付いててくれるんだろ？
しかも脳量子波も出してないから敵が集中する理由もないし

まあ、ゼロでＥＬＳ外面を切り裂けるかとか、仮にその後侵入しても脳量子波使えないからどうにもならんが、それは技量とかの問題じゃないしな

370 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:24:12 ID:???

最終決戦なら、MSELSや戦艦ELSがいるから脳量子波が出てる出てないはもうほとんど関係ない状態。
全機に共通することだが、防御フィールドを形成できないので、接近される＝死亡フラグ。
なので接近戦機体のデスサイズ、サンドロック、アルトロンは脱落。
特にEW版サンドロックは死にに行くようなもの。

ヘビーアームズは小型、MSELS相手には通用するだろうが、戦艦級にはさすがに火力不足。

Wゼロはバスライ以外のビームが無いのがネック。連射できないと、ELS迎撃できずに死ねる。

頼みのゼロシステムだが、戦力が1万倍という時点で「自爆しろ」コール確定なので、
素直に使わないほうがマシではないかと。

371 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:35:07 ID:???

>>370
四行目以降は完全に妄想だなｗ
ヒイロ以外がそのままの機体だなんて一言も言って無いんだが

それに「自爆しろ」コールは勘違いだな、あれは純粋に白兵戦で勝ち目がなかっただけ
接近戦特化の機体＆同ランクパイロットに、バスライを封印してダメージをマトモに与えられる武器がビームサーベルだけで勝てるかってのｗ

372 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:42:28 ID:???

そもそも自爆コールではなくバスライコールだったなｗ
実際、白兵戦闘では純粋に勝ち目ないし、それ以外でナタクに有効な武器はバスライだけだし

373 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:48:44 ID:???

>>371
・元となったジンクス4がGNフィールド形成可能、数秒照射できてなぎ払い出来るライフル標準装備
・戦闘の腕自体も、MS形態をとってすぐの時ですら、世界トップクラスエースでも「GNフィールドが無かったらやばかった」レベル
・身体構成を変更できるので、予測が困難
・触られたらアウト

ELSジンクスってかなりチートだぞ。

374 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 15:59:15 ID:???

そりゃＥＬＳはチートだろ
ただし全体の動きとかにはある程度統一性を感じるから、予測自体はできる範囲だろうけど
多数相手の予測に大事なのは、武装の種類より相手行動のクセやターゲットに対する基本方式だからな
そう言う面ではゼロシステムありの方が向いてるって言ってるんだ

ヒイロ以外にはＣＢのガンダムでも使わせりゃ良いだろ、そっちの言うとおり白兵戦闘機では相性最低だし
ただ、あの世界にはヒイロ達程多数相手が得意なパイロットは居ないだろうからそのアドバンテージは大きいかもな
設定面ではヒイロを含めたガンダムパイロット達も世界トップエースみたいな設定だし

375 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 16:06:57 ID:???

人類総戦力1万倍の戦場でゼロシステムが下す判断にたいして人間が耐えられるのか
データ量がﾊﾟﾈｪにもほどがありそうだw

>>374
CBのガンダムでノーマルな人間が使って全力発揮できるのサバーニャだけだけどな

376 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 16:09:09 ID:???

因みにここでＷ０を使うなよって言われそうだけど、イノベ専用機はマトモ使えないんでなｗｗｗ
個人の技術に関係ない特殊能力を使用条件に出されても困るし

377 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 16:15:17 ID:???

>>375
データ量は確かにパネェだろうな
ただ集団行動の予測は基本的に個人行動の予測より容易になる点だけが救いか
ある程度データ量に制限を掛けられれば大分違うかもな、それでもヤバいデータ量だろうが

378 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:09:50 ID:???

そもそも技術の話してるのに>>366は頭がおかしい
ヒイロ達がコロニーに乗り込むのは個人のスキルの話から起因してるのに、いきなりELSだの何だのSFの話に持ち込んで何がしたい

379 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:17:35 ID:???

いきなりそんなことを言い出しても負け惜しみにしかならないぞ

380 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:19:26 ID:???

負け惜しみ以前にスレタイ読めよな
話を必死に反らそうとしてる方が負け惜しみだろうが

381 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:22:24 ID:???

>>379
お前さんは一体何に勝ってるつもりになってるんだべ？

382 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:22:29 ID:???

ガンダムってロボットアニメなのに、
戦闘の話じゃなくて潜入技術で語り始めた時点でもう負けている気がします。

383 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:23:38 ID:???

はいはいよかったね
スレタイ読めないなら眼科行こうね

384 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:25:14 ID:???

>>382
戦闘の話にしても、刹那は純粋に技術で強い訳じゃないし

385 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:28:56 ID:???

>>384
いや、その理屈はおかしい（AA略
アムロをはじめとしたNTからNT能力を差っ引いて考察しても意味が無いだろう。

386 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:32:37 ID:???

>>385
つ>>249

387 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:33:11 ID:???

ただ刹那の場合、イノベイターであった時よりイノベイターで無かった時のが多かったりもするからね
アムロの場合、ＮＴでない時そのものが全く無かった訳だからそれ抜きに考察する事自体が不可能だし

でもまっ、現代に２人がいる場合どちらが優秀かって考えたら確かにＥＬＳ云々は無駄だね、適用する環境自体がない

388 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:36:23 ID:???

アムロが当初からNTってどこにそんな描写があった？
ハサウェイが言ったようにコックピットに座っただけで、ガンダムの配線なんか全部わかったとでも

389 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:37:30 ID:???

>>386
例えがアムロなだけで、
マシュマーとかカテジナにも同じような理屈つけても駄目だろ。
途中で強化された結果であろうとも、能力は能力だよ。
技術じゃないから戦闘能力考察には使いませんなんて、そんな馬鹿な理屈通るわけ無いよ。

390 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:39:10 ID:???

>>389
そもそもこのスレは「技術」を比べるスレなんだけど……
それを理解してないならただのＤＱＮだぞ

391 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:40:56 ID:???

>>390
「得られる情報をどう処理していくか」も技術のうちだろ。

392 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:41:21 ID:???

イノベ能力って技術ですか？訓練すれば誰でもなれるものなんですか？違うだろ
大体、マシュマーもカテジナも強化と一緒に訓練だって積んでるはずだし
NTと強化人間が全く違うように、後天的な処置のイノベと一緒に語る事自体間違ってる

393 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:43:17 ID:???

>>391
修得しようのない特殊能力は基本的に「技術」とは言わんよ

394 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:43:38 ID:???

NT能力って技術ですか？訓練すれば誰でもなれるものなんですか？違うだろ

395 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:45:41 ID:???

だからこのスレではＮＴ能力もイノベ補正も抜いて考えるものなんだろ
そもそも前に遡ってＮＴ云々を持ち出したのはそっちなんだし

396 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:46:51 ID:???

>>394
連中がNT能力だけで戦ってるとでも？
取り敢えずお前は旧板行った方がいいよ

397 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:47:38 ID:???

NTは訓練すれば、ある程度開花するよ
イノベイター能力も、才能が関係するけど高密度粒子があれば覚醒はさせられる

どちらも、才能だけならたいていの人が持ってる能力だね

398 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:47:49 ID:???

そもそもこのスレではＮＴ自体が関係ないですｗ

399 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:52:16 ID:???

>>397
酷い暴論だなぁｗｗｗ
そもそも現代やＷ世界にはＧＮ粒子も、訓練したらＮＴになれる訳でも無いのにｗ
取り合えず、現代世界の人間がどう努力したらイノベイターやＮＴになれるかを教えてくれないか？
それができてこその技術だろ？

400 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:55:21 ID:???

>>399
おいおい、言っていることが無茶苦茶だよ
現代の人間に出来ないから技術じゃないなんて
そんなの「現代の人間にMS組み立てたり、操縦できるか？出来ないからこれらも技術じゃない」ってことじゃないか

401 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:55:39 ID:???

粒子の有無が関係してる時点で、どちらにしろイノベ能力は技術には関係無いだろう
事実劇中では刹那の技術にではなく、皆純粋種としての能力に驚いてる

402 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:56:41 ID:???

高密度粒子が無くても、50年で人類の4割が覚醒しますけどね

403 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:58:01 ID:vh43xIhF

>>400
その前の>>394でおまえ自身も言ってるだろ
「NT能力って技術ですか？訓練すれば誰でもなれるものなんですか？違うだろ」って
>>393でも言ったが、修得しようのないものを技術とは言わんよ

だから現代に置き換えた場合、ＭＳの操縦技術とかは戦闘機の操縦技術として扱うみたいな条件なんじゃないか

404 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:59:00 ID:???

>>402
GN粒子ありきの話だろ

405 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 17:59:59 ID:???

>>404
ＮＴ設定もＮＴが成立する世界での話だしなｗ

406 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:01:55 ID:???

NT能力やイノベイター能力というものは、
それまで機械を通して得ていた情報を生態能力で得られるようになるってだけの話だな。

そうして得た情報をどう組み立てていくか、というのは立派な技術だ。

407 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:04:45 ID:???

まあＧＮ粒子やＮＴ設定の無い世界ではなりようもないですけどね
努力や学習以前の問題として

そして努力や学習・経験で修得しようのないものを技術とは呼ばない

408 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:07:15 ID:???

>>406
だから、"その生態能力で得られる"っていうのが既に技術じゃない訳
ヒイロはそんな能力無いから、どんだけ技術あっても情報得られないし処理のしようもない

刹那の強さの根拠として、発射前のビームを感知して攻撃したみたいな事例が上がるけどさ、これの何処が技術だけでやってるのか説明してもらいたい
明らかに『イノベイター』というチート能力が無きゃ成立しない話だろう

409 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:12:36 ID:???

そもそも刹那至上主義の00強さ議論スレでさえ
最近色んなソース出てきて実は大したことないってのが主流だし

410 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:12:49 ID:???

取り合えず、このスレではイノベイター＝技術とは認められないようだな
００のみのスレでイノベイターが特殊能力か技術、どちらに分類されるかとか聞いてくれば良いんじゃないかな
たぶん技術とは認められないけど

イノベイターになる迄だったら技術としては成立しえるが、イノベイターになった後の補正は技術ではないし

411 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:16:23 ID:???

むしろ技術として認められたら革命起きるわw
認められるんだったら人間が訓練とかすれば羽根が生えて飛べる、とかいう暴挙が成立するw

412 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:21:12 ID:???

だなｗ
ＮＴやイノベイターを技術って言い張る事自体が間違いなくどうにかしてる
ドーピングや肉体改造による補正を技術って言う様なもの

413 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:29:14 ID:???

ていうか、刹那と違ってアムロとかの主人公クラスの人物ならNT能力無しでも立派に技術だけで戦えるだろ
NT能力無いジャミルだって、ビット撃ち落としたり出来るんだから

414 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:34:22 ID:???

ビット捌きって言うなら、サーベル投擲で落とせるレベルだけどな、刹那も

415 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:38:11 ID:???

ジャミルにできることはアムロだってできて当然、そういうことですね

416 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:39:05 ID:???

どうせ戦闘関連は補正どこうでグダグタになるだけだしもういいよ
どのみちＭＳでの戦闘技術なんて技術全般から見ればごく一部なんだし

決着が付かないお題目は置いておいて、他の技術も比較すれば良いんじゃない？

417 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:51:10 ID:???

>>409
vipに移転したスレでは刹那は相変わらずのAランクだよ

418 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 18:52:28 ID:???

>>417
あそこ刹那厨とヌケサクしかいないゴミスレじゃん

419 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:00:17 ID:???

取り合えず、技術全般の話に戻ろうぜｗ

420 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:00:39 ID:???

>>418
頑張って刹那のランクを下げてくれ。期待してる
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1295841855/

421 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:41:43 ID:???

>>420
アホか、やりたいなら自分でやれよ
刹那のsage意見挙げるだけで叩かれるようなキチガイスレに行くかよ

422 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:45:28 ID:???

刹那最強じゃないと満足できない荒らしの00厨が立てたクソスレを紹介する>>420って…

423 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:47:45 ID:???

人に頼らなきゃ意見も言えないクズがいると聞いて

424 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 19:52:50 ID:???

現状、ここまでで一番酷いのはイノベイターやＮＴを技術扱いにしようとした00厨だなｗ
さすがにこればかりは厨って付けられても仕方がない

425 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:11:41 ID:???

ＩＤが出ると都合が悪いヤツが居るみたいだな

426 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:12:40 ID:???

設定だけは大仰なイノベイターとクアンタがいるからね
他のガンダムキャラや機体叩く為にスレ立てするようなカスしかいない
このスレだとほとんどの項目でヒイロにﾌﾙﾎﾞｯｺ状態だがｗ

427 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:16:40 ID:???

新旧両方のVSスレで暴れ回っているW原理主義者の痛々しさには負ける
どこの戦闘民族だよって感じ

428 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:19:29 ID:???

>>421-422
今はキラの話題の真っ最中だから是非参加してくれ

429 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:21:56 ID:???

基本的にＶＳスレを乱立してるのはＵＣキチだけどなｗ
Ｗ側からスレ立てする気なんて基本的にない

絡まれたので仕方なく相手してる場合が殆ど

430 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/06(日) 20:28:44 ID:???

取り合えず、ガンバスターやブロリー、果ては天元突破グレンラガン相手にＶＳスレ立てしたと思われるのは本心から心外だと言っておく
そもそも良く引き合いに出されるＷ０とかも、別にＷ世界で最強って決まった訳でもないし、当然完全状態の∀やクアンタ、ユニコーン、Ｇガン等には勝てると思ってないし

431 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/21(月) 12:18:39.27 ID:???

勝手に代表面して余計な事言うなよ
勝てると思ってない、ではなく、そもそも他作品の話題の話など全くしない
00だのUCだの、Wに全然関係無いんだから

432 ：通常の名無しさんの３倍：2011/04/30(土) 10:56:18.01 ID:Jy6VOge5

ゴローニャ「あんただけは…落とす」

433 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/01(日) 02:18:00.41 ID:???

マジレスするとW0じゃジンクスにも勝てない
運動性と速度の差が大き過ぎてツインバスターライフルがあたらん上に
ジンクスの火力は小惑星を文字通り消せるレベルだからガンタニュウムにも有効と思われる
ゼロシステムも万能じゃないことは本編でも語られてるし
そもそもヒイロはゼロシステムを無視して戦ってる
よってジンクスはW0より強いだろう

434 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/01(日) 09:08:51.70 ID:???

絡みついて自爆すりゃおｋ

435 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/01(日) 13:07:04.62 ID:???

速度と運動性に差があるから絡みつけないだろ
それにそれだと勝ちにはならない

436 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/01(日) 14:37:58.16 ID:???

ジンクスがゼロカスより高性能というのはどこから判断したんだ？

437 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/02(月) 18:24:10.02 ID:???

>>436は文盲

438 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 13:36:01.20 ID:???

ゼロカスって能無しのカスMSに相応しい略称だよなwww

439 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 13:38:06.70 ID:???

>>438
昔からの名前にいちゃもんつける位しか出来ないダサクオー厨おっすおっす

440 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 13:57:52.69 ID:???

ここまで分かりやすい自演もそうそう無いわ…

441 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 16:45:55.29 ID:???

ワロタ

442 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 18:33:27.77 ID:???

刹那の0.03秒の狙撃
ヒイロは1/1000の誤差しかない精密射撃だっけ？

443 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 18:49:50.76 ID:???

ヒイロの方はもうちょい凄い（半壊の機体で照準がブレまくってる状態で三連射に成功）

精度で比べるなら刹那の方は１回目のライザーソードでメメントモリ削ったのが地味に凄いかな
長さ１万ｋｍのビームサーベルで低軌道リングにへばり付いてるメメントモリ（100ｍぐらい？）のみを削るって
例えるなら１ｍの棒の端っこ持って振り回して0.01mmの対象だけ削って、それが張り付いてるものは無傷てわけだし

444 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 19:32:53.01 ID:???

ヒイロのほうは射撃の腕の範疇にある凄さだけど
刹那のそれは果たして狙撃といえるのだろうか
腕の良し悪しの問題じゃないような・・・

445 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 19:47:53.15 ID:???

ヒイロの狙撃って照準にかなり時間かけてるからな・・・
あれだけ時間かけて狙えば結構誰でも行けるんじゃないの？と思ってしまう

446 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 19:49:08.94 ID:???

射撃じゃないから狙撃じゃないけど精度が必要な作業なんだから技量は要るよ

447 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 20:10:19.91 ID:???

あんなの振り回してりゃ当たる

448 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 20:42:21.58 ID:???

まぁ振り回してれば当たるって感じに適当に攻撃したらタワー崩壊するけどなｗ

449 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 23:47:05.81 ID:???

>>445
実際に自分でエアガンを撃つなり試してみるとわかるが
様々な要因で着弾点がずれるからほとんど同じ点に連続で当てるのは奇跡と言っていい

450 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 23:52:38.55 ID:???

>>449
奇跡のバーゲンセールだな
アニメじゃ良くあること

451 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/03(火) 23:54:30.74 ID:???

まあ時間かけて狙いつけて撃つより瞬間的に正確な射撃が出来る方が凄いし強いわな

452 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/04(水) 01:26:42.33 ID:???

ゼロシステムがあるんだから
狙撃する前に
撃った後の結果が見えるんじゃないか

453 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/04(水) 01:33:53.33 ID:???

あのシーンゼロシス停止しとるよ画面にＯＦＦって書かれてるし
まぁ動かない的の未来予測にゼロシスが役に立つか微妙なラインだけど

ところであのシーン狙撃っていうほど距離ないよな
見た目もそんなに離れてない上に通常装備のＭＳに速攻迎撃食らってたし
ビームは亜光速だからエアガンと違って横風の影響受けんし
Ｗのビームは設定的に湿度による減衰にも強い
奇跡的な技量ではあるけど幸運だった要素もけっこうあるね

454 ：００（ダブルオー）：2011/05/04(水) 09:45:05.37 ID:+5byewj6

スパロボZに出て来るヒイロと刹那どちらが強い？
改造はWガンダムからWガンダム0に引き継がれるのかー

455 ：００（ダブルオー）：2011/05/04(水) 09:45:49.24 ID:+5byewj6

スパロボZに出て来るヒイロと刹那どちらが強い？
改造はWガンダムからWガンダム0に引き継がれるのかー

456 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 01:11:01.08 ID:???

>>453
そんなもんヒイロに限らず他作品全てに言える事じゃねーか、よく知らんけど刹那の0.03秒射撃だって刹那よかそんな速度で射撃できる兵器がある方が凄ぇし、つーかさすがに無理があるだろ!

照準に最初から入っていて引き金を引いただけなら言う程凄くないしよ。

そこんとこ実際どーなん？

457 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 01:31:40.79 ID:???

>>456
どの編が凄くないのかサッパリ謎だけど
といあえず0.03秒は単純にスイッチ押すだけでも人間には構造的に無理な数字
反射神経の仕組みが人から別の物に置き換わって人外化が進行してるってのを表すエピソードだし

458 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 02:00:19.47 ID:???

てかあれ本来は7s/Gで5秒くらいﾄﾗﾝｻﾞﾑしてその間に1000km先の目標撃ってねってﾃｽﾄだったんだよ
だけどいざやってみたらﾄﾗﾝｻﾞﾑが0.03秒しか保たなくてﾃｽﾄ失敗かと思いきやいつの間にか刹那が撃ち抜いてたって話だからな
0.03はあくまでもﾄﾗﾝｻﾞﾑの限界時間で刹那の反応速度はそれ以上なんだよ
そもそもが早撃ちが目的じゃなく当初5秒くらいﾄﾗﾝｻﾞﾑ保つ予定だったのになんで刹那は超反応したんだろって話でもあるが

459 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 05:08:17.43 ID:???

0.03秒で射撃となると脳量子波での未来予測で刹那自身は反応出来ていたとしても
ビームの収束、発射等の機械的なタイムラグを踏まえると物理的にはどう考えても不可能なんだが
量子化で動いていない状態と「射撃して既に的を撃ち抜いている可能性」の状態の重ね合わせを作り出した、という事なんだろうか？

460 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 05:31:02.26 ID:???

潜入工作員としては最低限の近所付き合いはちゃんとする刹那のほうが辛うじて上
破壊工作員としてはキャリア分ヒイロが圧倒的に上
というイメージ

461 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 05:34:15.14 ID:???

>>459
物理的に不可能(ｷﾘｯ)とか言われても、そういうエピソードがありますし
それを否定したいならそれなりのソースを希望する

462 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 09:59:57.64 ID:???

もうやめるんだOOにはそういったさいきょう設定しか取り柄がないんだぞ
たとえ本編で一切役に立っていない設定でも
それを奪うのは酷い事なんだよ

463 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 12:08:11.77 ID:???

>>461
じゃあ0.03秒以下の動画一枚だけでビームを発射してるシーンを出してくれ
それなら納得出来るが

これでも無い知恵出して合理的に説明出来る方法を考えたんだｗ
機械的な常識を無視して単純に出来るって思考停止したような答えは止めて欲しい

464 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 12:56:21.06 ID:???

小説版の話に動画でくれとか頭おかしい

465 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 13:22:52.23 ID:???

無い知恵振り絞って難癖つけるのを合理的に説明とか言わないから

466 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 13:27:03.75 ID:???

００に関わらずビームマシンガン系なら１フレームで数発撃ってる絵があるから探してみればあるんでね？

467 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 13:41:30.79 ID:???

>>459
妄想じゃないなら００世界のビームの収束、発射等の機械的なタイムラグが何秒あるかののソース頼むわ

468 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 17:23:29.29 ID:???

とりあえず0.03秒の件で粘着してる奴はスレタイも読めない馬鹿確定
それは技術でなくてイノベ補正有での話だろ

469 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 17:36:46.37 ID:???

>>445
時間というのは具体的には？劇中での説明ではなく、まさか映像上での経過時間計った、なんて言わないよな
ちなみにヒイロは、バーニア不調で安定した滞空も出来ない状態で、その時の作業全部マニュアル操作でやってるからね

>>453
ゼロカス視点で見るとそう見えるが、カトル達が見ていた位置のシーンを見る限りでは相当の距離が離れているのが分かる
むしろあれだけの距離にガトリングの弾届かせるのが逆に凄いと思う

470 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 18:21:57.37 ID:???

そんな離れてたかアレ？精々数ｋｍぐらいじゃね？

471 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 19:13:13.40 ID:???

いずれにしても刹那のはイノベイターという能力があってこその事例だな。技術だけでやった事じゃない

472 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 19:20:20.74 ID:???

分ける意味ない気がするが・・・・

473 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 19:23:23.96 ID:???

ごっちゃにする意味も無い。というかそれはこじつけに近い

474 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 19:32:11.79 ID:???

わけわからんイノベイターの能力も刹那の力の内だろｗ

475 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 20:05:48.87 ID:???

スレタイ読めないの？ここは"技術"を比べるスレよ
イノベイターの能力ってどういう訓練積めば習得出来る技術なの？

476 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 20:41:06.16 ID:???

お前は人にスレタイ確認させる前に自分の日本語能力を疑えよ

訓練すれば習得できる物＝技術って何所のメルヘンの世界の話だｗ
あれか？今からでも訓練積めばイチロー並の技術をもてたりするとか思ってるの？

477 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 20:42:35.70 ID:???

お前はただ単に『強さ比べ』したいだけだろ。だったら他池

478 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 20:47:53.34 ID:???

>>476
まず言いだしっぺがしような。お前の方が日本語能力以前に常識無いから
イチロー並の技術が付くかどうかは時間と努力とかの問題で解決出来るレベルの話だろ。どんくらいかかるかとかは知らんけど
イノベイターって時間かければ身に付く？努力すればなれる？少しでも近づく事出来る？違うだろ

479 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 20:55:29.29 ID:???

>>476が何を言いたいのか知らんけど
とりあえず努力や学習・経験で修得しようのないものを技術とは呼ばない

480 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:03:18.29 ID:???

ぎ‐じゅつ【技術】

１物事を取り扱ったり処理したりする際の方法や手段。また、それを行うわざ。「―を磨く」「高度な表現―」

出展　ｇｏｏ辞書
習得できるできない関係なくね？物事に対する能力だろ？

481 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:14:55.37 ID:???

その技術の根拠に対する評価の問題だろ
ヒイロは訓練・経験から来る実力。故にヒイロ自身の素の技術そのものが凄いと言える
しかし刹那に到っては、大概の事例で『イノベイター』の能力ありきでの話が大部分を占める
つまりは刹那自身の技術が凄いのではなく、単に「イノベイター能力が凄いだけ」って事になる
イノベイターは"アビリティ"であって"スキル"ではない。ここまで言えば分かるな？

482 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:27:10.70 ID:???

アビリティって技量の意味もあるんだけどね
身体能力が凄いから全ての結果はそれありきで技術は殆どないよって論理展開はそのままヒイロにも結びつくわけで
ってかライザーソードの長距離精密斬撃はイノベ関係なくね？

483 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:31:45.06 ID:???

＞身体能力が凄いから

これも訓練の結果身に付いたものな訳ですが
んで以下技術は殆ど云々は意味不明。W見ていないのかただのアンチだという事が確定した訳だな

484 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:34:08.27 ID:???

いやだから訓練で得られる物＝技術って定義がなんかおかしくないか？
俺の辞書が全部おかしいのか？

485 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:35:50.19 ID:???

お前の常識がおかしい

486 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:39:51.24 ID:???

ぎ‐りょう〔‐リヤウ〕【技量／技×倆／▽伎×倆】

ある物事を行う能力。腕前。手並み。「すぐれた―の持ち主」

技術の類義語
goo辞書

俺の常識はｇｏｏ辞書が保証してくれたけど君の常識は何が保証してくるん？

487 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:47:29.07 ID:???

そこに『イノベイター』とかいう訳の分からん力込みで、って書いてあるん？
現実にはそんなもの無いから。現実的な"常識"の範囲では学習・努力・経験に基づいたものの意味でその辞書は意味書いてあるから
それも分からずに辞書の意味持ち出すって、果たして常識があるって言えるんですかね？
そもそも現実とアニメの区別出来てる？

488 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 21:51:47.27 ID:???

結論：ヒイロ＜刹那(ただしイノベ能力が凄いだけ)

489 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:05:42.81 ID:???

>>487
能力のカテゴリーに入るから勿論書かれてるよ。

490 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:14:12.88 ID:???

辞書にはその『能力』っていう範疇にイノベイターとかいう変なものは入れないよ……常識的に考えて
あくまでもそれを抜きにした、個人の素の力での意味
現実にはイノベイターなんてものは無いし、辞書作った人だってそんなものあると考えて作ってる訳もない
まぁ君の脳内のgooの辞書ではどうなってるか知らないけど

491 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:17:14.32 ID:???

架空のものでも能力は能力なんだが
まぁ俺の常識が正しく違う物が狂ってるって何の根拠も示さず喚くだけの人間じゃどうしようもないね

492 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:20:27.75 ID:???

イノベイターというチート能力を技術って言ってるけどさ
チートが認められて努力がないがしろにされるのは
個人的には認めたくないし一緒にして欲しくない

493 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:22:37.58 ID:???

俺の常識が正しく…ってお前自身の事だろ
根拠示してもお前が単に認めないだけ
『イノベイター』は"能力"であって、普通"技術"とは呼びません
もう半年ROMってろとしか言いようが無い

494 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:28:18.50 ID:???

何言ってるんだ？
イノベイターは能力ってのは当たり前だろ
イノベイターの能力を利用して何かやったのならば本人の技術に含まれるって話で

495 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:28:34.03 ID:???

まぁ何て言うかさ。イノベイター能力のおかげで出来てる事を、「技術だ」って言われても全然説得力無いのよ
「イノベイター能力が凄いのね」ってしか思わない。劇中だって皆そう言ってたし
端から見てもただ屁理屈でゴネてるだけにしか見えんし、00ファンとしても恥ずかしいだけだから、もういい加減にしてくれないかな？

496 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:34:30.81 ID:???

全部イノベ能力だとか主張してる人いるけどさ
刹那１期からそれなりに技量高いぜ？イノベイターのイの字も出てない時代からビット落としまくってたりしてるし
イノベ能力が高くて結果がヘボイなら技術が無いって主張も分かるんだが
技量がそれなりにあって其処から能力追加されて高い結果残してるのに「技術が無い」って主張されても全然説得力無いと思うんだが

497 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:38:34.76 ID:???

お前が何言ってるんだ？
その「能力を利用して」っていうのが、既に本人の純粋な技術では無くなってるという事に何故気付かんのだ？
お前がそうやってゴネればゴネる程、刹那自身の技術に対する評価は下がってくんだぞ
技術がある、っていうんだったら、その技術だけで比べればいいだけの話だろうが。ここはそういうスレだろ
議論に要らん不純物無暗やたらに入れるなよ

498 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:43:39.81 ID:???

最強スレがシーブックで荒れたときに時に似たような議論あったけど、複数の要素から成り立ってる物の結果から
純粋な技術なんてもんを出すのは無理だぞ？
１０の結果が出たときに特種能力が8で技術が２なのか割合逆なのかなんて誰にもわからんし

499 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:45:02.91 ID:???

強さ比べしたいならそっちのスレ行けば？ここは技術を比べるスレな訳だし

500 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:50:47.15 ID:???

>>498
生憎ヒイロは技術10のキャラなんでね
そこにイノベ補正とか訳の分からんもの入れて「技術だ」って言われても困る

501 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:52:30.64 ID:???

ぶっちゃけ刹那の実力は素の技術4割、イノベ6割、ってとこだろ
イノベ補正のおかげと思われても仕方ない。それまで凄腕とかいう評価受けてないんだから

502 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:52:43.87 ID:???

>>500
センスって訓練や努力で手に入らない部分ってのも量の差はあれど人間にはそれぞれ備わってるもんだけどね

503 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:54:01.09 ID:???

そもそもここは操縦技術だけを比べるスレでもないし

504 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:57:06.73 ID:???

>>502
それこそgooの辞書君の"能力"じゃね？イノベみたいな"生態能力"じゃなくて

505 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:57:44.97 ID:???

>>501
１期の時点で世界ＴＯＰ３０以内のパイロットを余り機体性能差が無い状態で撃墜してる
トランザム終了後で消耗した体力と機体状況でハムと相打ちにまで持っていけてる
終盤のＭＡのってた人は機体便りだって言ってたけどドライブの性能差は其処まで無かったりする
１期の時点だと上は居るけど十分凄腕

506 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 22:59:18.50 ID:???

たしかにセンスや才能ってはある個人差もある
っでヒイロは確かに人外レベルの才能を持っているだろう
だけど人外の能力なんて持っていない
っで刹那は人外の能力を持っている
上でも誰か言ってたけど０．０３秒も人外の能力って言ってるしね

507 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:02:25.84 ID:???

おいおいヒイロの身体能力も人外って言われてなかったか？
とりあえず訓練で脳波コントロールできるように成らんだろう仕組み的に

508 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:05:09.51 ID:???

人外というか身体的特徴差だけどね
簡単に言えば人の目と猫の眼では、構造もその能力も違うように
上でゴネてる奴はこの差を「技術だ」と言う……全く理解出来ない

509 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:13:00.53 ID:???

突っ込んでたのは其処のさじゃないんだが君には一生理解で着ないだろうな

510 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:20:18.36 ID:???

流れまとめると、たとえ話的には狙撃の腕は刹那の方が断然上だが狙撃の技術はヒイロの方が上みたいな感じになるのか？
なんかめんどくさいなぁ

511 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:33:41.55 ID:???

刹那って狙撃ってな事してないだろいつも大味な攻撃してるイメージ

512 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:35:27.39 ID:???

メメントモリ切り＆ビット狙撃　両方とも大味じゃ成立しない

513 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:38:38.39 ID:???

メメントモリは大味だろ攻撃てきにってかアレ狙撃って言っていいのか一応剣だろあれ
ビットも狙撃っていうより射撃ってなかんじだ意味違ってるかもしれないが

514 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:43:10.70 ID:???

一回目は剣先で切ってるから適当に振り回すとリング傷つけて下手すると世界崩壊ＥＮＤ、距離も１万ｋｍってかなりの遠距離だし結構精度が要る
２回目は大雑把でＯＫだったけど

515 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/05(木) 23:57:25.50 ID:???

えーっとそれは結局けｎ・・・
いいや精密な動き出来るってこと言いたいのだろう

戦闘系はヒイロも大概だが構造自体が人じゃない刹那が強いと思うよ
なんかイロイロ設定があるみたいだし

516 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 00:03:59.72 ID:???

ああすまん、大雑把って部分だけに反応してたわｗ

517 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 02:06:27.12 ID:???

>>478
イノベイターって時間かければ身に付く？
＞劇場版から５０年後には人類の半数がイノベイターになりました

努力すればなれる？少しでも近づく事出来る？
＞才能が皆無でも投薬で脳量子波持ちになれます（例：ルイス）

イノベ能力のキモである脳量子波は才能無しでもある程度保証される後天的技能じゃん
なんで本編見てないんだ？

518 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 02:39:16.81 ID:???

>>511
遠距離からガ系2機を一撃で落として、更にレグナントのエグナーウィップの細いワイヤーも正確に撃ち抜いてる

519 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 02:52:59.06 ID:???

>>517
どうしても刹那最強じゃないと気が済まないのか？
むしろ、戦闘でヒイロが刹那に勝てるなんて思ってる奴は一人もいないぞ
戦闘抜きにしてイノベ抜きにして、それでどちらの技術が優れてるかって話をしてる

まぁMSパイロットが戦闘以外で強いってのもどうかと思うが

520 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 03:47:24.44 ID:???

二人とも
工作員がパイロットもしてるんじゃね

521 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 07:13:56.42 ID:???

>>463
機械的な常識って、なんでGN機の常識を知ってるんだ？
機械にまでGN粒子使ってるから、既存の機械とは機械的なタイムラグの限界も違うって設定なんだが
お前の言ってるのは現代の現実の常識
ガンダニュウムが常識的にありえないって言ってるのと同じだぞお前の言ってることは

522 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 07:18:37.84 ID:???

>>475
お前は前も同じ様なこと言ってただろ？
技術は訓練を積めば向上する＝訓練を積んで上達したもの（するもの）だけが技術、というわけではないぞ

523 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 09:30:30.60 ID:???

>>519
まともに見てないのバレタからって話ずらすなよｗ

524 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 11:24:26.53 ID:???

>>521
というか発射するだけって単純な条件の話なら既存の常識で考えると余裕
銃の構造による限界は12000発/分（0.005秒に１発）なんて記録もってるやつもいるし
発射管理する電気信号の部分の速度は更に早いんでここでもボトルネックにはならない

正直粒子コンデンサの解放タイムラグの設定でも出てこない限り限界は計れないと思う
脳内常識で無理だって断言するのは別だけどｗ

525 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:16:20.74 ID:???

>>517
全部GN粒子ないし投薬等の強化処置が必要じゃん
そういう第三者的な要素は普通除外するから

526 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:18:24.62 ID:???

>>522
前にも同じ事言ってたのはお前だな
特殊能力を延々と技術と宣って聞かない阿呆

527 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:24:06.93 ID:???

>>525
自分の考えが一般的だって思い込むのやめたら？
意見が異なる奴に対して根拠が普通・常識・一般だけじゃ説得力皆無だから

528 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:33:47.08 ID:???

お前こそ自分の理屈をゴリ押しすんの止めような
大概の00ファンに聞いたって、イノベ能力を『技術』と認めてる奴なんて普通いないから

529 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:39:18.46 ID:???

この常識君コミュニケーション取る気ないんじゃね？

530 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 12:41:00.72 ID:???

この常識君、昔最強スレでシーブックはＮＴ能力があるだけで技術は低いって荒らしまわってた奴だろ

531 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 13:03:14.72 ID:???

>>526
芸術方面で顕著だけど才能みたいに技術力に直接関係するけど努力で新しく得ることが出来ない物ってのもあるよ

532 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 13:54:42.16 ID:???

「それはゼロシステムの能力であって本人の技術じゃないだろ」って意見なら理解できる
ゼロシステムは機械の能力で本人の能力じゃないからな
でもイノベイター能力は本人の能力であって、その能力を使って何かを行うのは当然本人の技術だよ
技術と特殊能力という括りで分けたがってる人がいるようだけど、そもそも本人の能力と純粋な技術のみを
完全に分けて考えることは不可能

533 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 15:12:14.83 ID:???

>>525
投薬もＧＮ粒子による変化も最終的に本人の能力に成る物だから第三者的じゃなくね？

534 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 15:31:17.66 ID:???

とりあえずアホが一人なんか言ってるけど、技術の定義に『努力によって向上するもの』というものはない
自分の脳内の中だけでの定義を勝手に作らないように

535 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 16:52:41.23 ID:???

分けて考えるのが不可能なら「比べられない」で終了だろ
ここは強さとか比べてるんじゃないんだし

536 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 17:03:42.20 ID:???

分けられないっていうか単純に能力も含んでやれることが技術というだけのこと
強さで勝てないからって勝手な脳内定義の技術で勝とうと思ってそれも無理だからって必死すぎ

537 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 17:39:55.27 ID:???

能力＝技術ではない
だからイノベイター能力＝技術ではない
だがイノベイター能力を使った行動（たとえば狙撃など）は技術ということだ
行った狙撃にイノベイターの能力が関係していても、それは技術ではないということにはならない

538 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 18:57:20.99 ID:???

刹那は要するにイノベイターというチート使ってるんだよ

別に自分に影響なければチーターなんて無視するけど
チーターの方からチートないのかよｗとか言われると
ウザイし一緒にしてもらいたくないという気持ち

今はそんな感じ

539 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 20:29:38.06 ID:???

>>463
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0300859-1304681187.jpg

アニメの監督と脚本と版権元のサンライズが監修してて画像でも文章でも明確に0.03秒間での
トランザム射撃を行ったことが公式で示されているのに否定するのか？
知恵無しって自覚してるなら黙ってりゃいいものを

540 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/06(金) 22:21:06.31 ID:???

つーか刹那がそんなに凄いならイノベ補正抜きで勝ってる所示せばいいだけだろ？
ヒイロをイノベにして比べるのは無理な訳だし

イノベが技術ならヒイロも条件次第でイノベになれるってか…いや、そういう意味じゃないよな

所で普通に疑問なんだが裸空間って技術で身につけれるの？

541 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 00:30:00.74 ID:???

設定がチートに思えて気に食わないなら変な理屈振り回さずにアンチスレにでも行ってればいいのに

542 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 01:43:20.87 ID:???

>>539
素人がプロの仕事ににケチつけて恐縮だが
文章がぎこちなく感じるんだが
なんだろうこの違和感

543 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 07:18:24.32 ID:???

設定はチートだろ2人とも酷いか酷すぎるの違い
さすがに刹那は人間じゃないのでってのは
やっぱ酷いと見るに耐えないに変更な

544 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 07:27:13.69 ID:???

比較をする上で
○○じゃない方が悪い
××できない方が悪い
は当たり前ですぜ

545 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:09:39.31 ID:???

>>510
一発の狙撃単体なら刹那かも知れんが、ヒイロの方が連続射撃って面では上
公式外伝で車操りながら連続狙撃でリリーナを取り囲むエージェントの手足を撃ち抜いてるし

546 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:20:03.48 ID:???

生身の方の腕で比べるなら刹那の方は狙撃の例なくね？ここまで出たのはＭＳでの話だし
刹那の方の生身での例は拘束具の部分だけ連射で打ち抜いたのとオートマトン戦ぐらいか？

547 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:23:27.30 ID:???

>>546
後は１期でのカーチェイスかな、結構手こずってたが

548 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:27:40.78 ID:???

>>546
と言うか、このスレは実質的に技術全般が比較されてるだろ

549 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:37:31.42 ID:???

>>546
あの時は銃撃ってなくね？

>>548
スレ的にはそうだけど料理の腕と車の操縦テクを比べても仕方ないだろ？

550 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:42:26.16 ID:???

>>538
それは良く分かる
特にデカルトなんて、イノベイターになっただけでいきなりあの補正だし

基礎能力が軒並み向上したから結果が優れているだけで、身に付けた知識やスキルそのものが向上する訳じゃねーだろって言う

551 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:45:32.76 ID:???

>>549
なら潜入工作・爆破処理・運転全般・情報収集・整備・生身での通常戦闘とかを比較するか？

552 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:51:15.23 ID:???

>>549
なら現実世界でならどっちの技術が役に立つかとかどうだ？

技術全般を比べる上でも格好の舞台だろう

553 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 10:56:23.58 ID:???

>>546
あと劇場版のELSリボンズも
バイク乗りながら牽制でヘルメットのバイザーだけ撃ち抜いてる

554 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:11:58.87 ID:???

>>552
それだと刹那の勝ち目なくないか？

555 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:18:16.87 ID:???

整備能力だと刹那の方が上じゃね？
規格違いのティエレンパーツとかでガンダム修理してたけどヒイロは無理でデュオのパーツ盗んでいったし

556 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:22:30.15 ID:???

刹那は年単位で時間かけながらだろ
ヒイロの方は任務に間に合わせる為でもあったし、そもそもごく数日

現代における整備工としては両者とも十分やっていけそうだが

557 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:35:34.38 ID:???

>>554
ご近所付き合いの技術とかヒイロが壊滅的な物もあるからｗ

558 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:39:09.93 ID:???

>>557
実はそれは克服してるｗ

559 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:42:42.65 ID:???

具体的に言うと、ヒイロはＴＶ終了後～ＥＷの間の期間に学生生活を満喫してたりするんだｗ

相当学校が好きらしいｗ

560 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:44:32.59 ID:???

>>550
例えば陸上競技で黒人選手と日本人選手を比べて黒人選手はもって生まれた資質がﾁｰﾄだから強いんだ、と言ってるのと同じなんだがわかってるか？

561 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:49:25.80 ID:???

>>560
別に先天的に持って生まれた資質ではないだろ

寧ろイノベイター化ってルイスの薬による例みたく外的要因によるものだから、ドーピングや外科手術による強化人間化みたいなイメージのが強いし
そしてドーピングしてる選手を競技において適正、とは言わないだろ

562 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 11:59:24.38 ID:???

つまりこうか

ドーピング剤　　ＧＮ粒子？
薬を飲むかどうか　　本人の意思

563 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:03:02.14 ID:???

>>561
そりゃスポーツがその手の投薬を禁止しているからだろ

564 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:07:52.87 ID:???

>>563
その返答は実質イノベイター化がドーピングによる強化と同分類だと認めてるのと変わらんぞ

565 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:11:33.93 ID:???

いや俺ルールで俺が汚いとおもったもの禁止とか喚かれても困るんだが

566 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:13:42.62 ID:???

そんな例本編キャラじゃルイスだけだ
生まれつき因子を持った人間はいずれイノベイターになる
ツインドライヴやトランザムバーストはきっかけに過ぎない
まさか自然覚醒した刹那やデカルトまで改造人間扱いするつもり？

567 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:13:46.99 ID:???

じゃあドーピングは技術じゃないし、それと同分類のイノベイター化も技術じゃない

そもそも前にイノベイター化も技術だって言ってたヤツの内容とは矛盾するし

568 ：566：2011/05/07(土) 12:14:47.73 ID:???

>>566は>>561宛てね

569 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:26:48.55 ID:???

>>561
ルイスのはイノベイター化と言っても細胞障害抑える薬の副次効果で脳量子波を得ただけで本物には程遠い

570 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:29:07.00 ID:???

>>568
それってドーピング剤＝ＧＮ粒子を、ドーピング剤＝トランザムバーストって置き換えたらしっくり来ないか、デカルトなんてまさに

ＧＮ粒子によって肉体まで変化しているのは事実だから、分類としては強化人間や改造人間の類に入るのも変わらないし
その変容にしても、ドーピングによる変化とどう違うんだ？

571 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:31:10.73 ID:???

>>569
レベルの差は関係ないだろ

572 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:39:57.81 ID:???

>>564
ドーピングによる変化とＧＮ粒子による変化は同じだろ
ただスポーツ（正確にいうと大会の競技ルール）は禁止してるからに参加できないだけ
このスレだと別にそういったルールずけは明言されてない
ちなみにドーピング内にはとカフェィンなんて有り触れた物も禁止薬物に入ってるから多分ヒイロも引っかかるぞ

573 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:42:34.40 ID:???

>>572
>>567,>>550

574 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:47:08.29 ID:???

００側もう諦めとけよ
設定が気に食わない！とかアホな宣言してるやつとコミュニケーション取るの無理だって

575 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:50:54.07 ID:???

もともとドーピングを認めるか認めないかは人次第じゃないか？

認めない人間が大多数だったからこそ競技でもそう言うルールが設けられたんだし

576 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 12:55:47.49 ID:???

擬似イノベイターのこと知らないのか？

577 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:04:05.00 ID:???

>>572
ドーピングにカフェインは含まれないよ、今はね

578 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:11:06.30 ID:???

>>567
お前の言ってることは意味不明
「イノベイター化が技術」ってどういう意味だ？意味が分からない
イノベイターになった刹那の行う技術は技術だが

579 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:14:33.78 ID:???

>>575
ドーピングを認める側が大多数なら現在の競技とかでも使用不能にならないだろ

それに能力が増して結果が良くなったからって、それは技術と言えるのか？
結果は同じでも能力と技術って分けられて語られる事も多いし、刹那の場合は能力で無理矢理当てにいってるだけだろ

580 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:17:01.09 ID:???

>>572
ドーピングとイノベイター化はぜんぜん違うだろ
ドーピングは主に薬物等による一時的な能力向上で、副採用がある

GN粒子は薬物ではなく自然界に存在する原初粒子だし、一時的な肉体強化ではいし、副作用もない
ルイスが薬物投与で擬似的なイノベイター化したのに対し、刹那やデカルトは純粋なイノベイター

W派は技術の定義を勝手に脳内で作ったり、ドーピングの意味を勝手に解釈してイノベ化をドーピング扱いしたり、
本当にやることが酷いな

581 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:17:47.30 ID:???

>>579
とりあえず能力で無理やり当てにいってるってのは君の主観だろ
結果から割合わからないんだから

582 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:21:46.12 ID:???

>>580-581
ドーピングによる公平性の問題は、副作用の有無や持続性ではないぞ

583 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:25:36.46 ID:???

>>579
お前の考える技術ってなんだよ
例えば生身の人間が銃撃するとして、銃撃の技術を競うとする
銃を構え、狙いをつけ、トリガーを引き、銃弾を発射する
銃を構えて正確に照準を付けるには。腕の筋肉が必要
筋肉があって腕が太く腕の震えを抑えられるある男性が射撃の的に当てる成績が良かったとして、
筋肉がなく腕が細いある女性が、銃を構えても筋力不足で腕が震えてしまって上手く狙いを付けられず成績が悪かったとする

この場合、「男性のほうが筋肉が強くて筋肉に頼ってるから純粋な技術ではない、純粋な射撃技術では女性の方が上かもしれない」
とでも言うつもりなのか？
射撃ってのはそういうのも含めて全てが技術であって、目の良さ、筋力、反射や神経の良さなどの肉体的な能力や、
脳内麻薬の分泌のコントロールなど、あらゆる要素が当然関わってくる
技術ってのはそれら能力の上に成り立ってる
能力を使ってるから技術じゃないという主張がまずおかしいんだよ

584 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:27:46.19 ID:???

>>582
ドーピングは薬物の力であって効果は短時間、その人物が永続的に身につけた力ではないから、
その人物の力とは認められないので、条件として公平性を欠く
イノベイター化を果たした後のその人物の効果は永続的であり、薬物の力ではなく本人の力
ドーピングとは明らかに異なる

585 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:29:01.26 ID:???

そもそもイノベイターになれば能力は向上し結果も良くなるが、技術とは違う件
能力はアビリティ、技術はスキルで別のもの、両方とも結果には影響するけどな

586 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:30:09.60 ID:???

>>583
技術でググれ

技術学の中で学問的に技術を論じる場合には手段と能力とは明確に区別される

587 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:33:55.64 ID:???

>>586
お前がググッたものをもっとよく読め

588 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:38:20.86 ID:???

wikiだとこんな感じか

技術
技術（ぎじゅつ古希: τεχνη（テクノ））・技（わざ）は社会の各分野において目的を達成するために用いられる手段・手法のこと。技術の学問として「技術学」がある。技術学の中で学問的に技術を論じる場合には手段と能力とは明確に区別される。
ここでは学問的ではない一般的な意味における技術について記述している。

更に引用だと
技術が職人的な技芸だけでなく、科学技術などの応用手段や知識が含まれている事に対し、スキルは主に人間行動に関する能力を指している。

589 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:41:20.09 ID:???

>>585
アビリティ（ability）とは以下の意味を持つ:

・能力、技量、才能、理解力、適正（aptitude）
・支払い能力（ability to pay）
・知能
・身体能力（physical ability）
・スキル
・専門知識、技能（expertise）

スキル(skill) とは通常、教養や訓練を通して獲得した能力のことである。
日本語では技能と呼ばれることもある。生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの、
たとえば、音楽家の作曲能力なども含む。

技術
技術が職人的な技芸だけでなく、科学技術などの応用手段や知識が含まれている事に対し、
スキルは主に人間行動に関する能力を指している。

スキル＝技術ではないし、アビリティもスキルも両方とも技能という意味を持つ
上の方で散々「技術は生まれ持った能力とそれに磨きをかけたものだからイノベ化で得られる能力は技術じゃない」
って言ってる奴は、それは「スキル」であって「技術」じゃないから根本的に間違ってる

590 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:44:35.14 ID:???

>>570
眠ってた能力の目覚めを早めただけでGN粒子そのものに肉体を増強させる力がある訳じゃないから全然違う

591 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:45:48.69 ID:???

このスレで比べてる技術って、ようは技量とかのことじゃないのか？
技術（テクノロジー）を比べてるのであれば、それは個人の技量は関係ない話になってしまって、
どちらかが上とか下とかの話ではなくなるが

592 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:47:03.27 ID:???

>>585
技術は「テクノロジー」です

593 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:47:24.76 ID:???

>>589
その言い方も間違ってるな
アビリティに技術・能力は内包されるが、技術に能力がないほうされる訳でもない

それに技能（スキル）の場合は
スキル(skill) とは通常、教養や訓練を通して獲得した能力のことである。日本語では技能と呼ばれることもある。生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの

とあるから、イノベイターとしての能力は生まれ持ったもの、として扱われない

594 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:49:25.07 ID:???

>>592
技能（スキル）って定義だと
「生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたものたとえば、音楽家の作曲能力なども含む」
って事になるから結局イノベイター化は含まれないぞ

595 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:51:25.28 ID:???

>>594
だから、このスレで比べてるのは「技術」であって、「スキル」ではない

596 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:53:26.77 ID:???

>>595
つまり>>592の言う通り、テクノロジーかｗ

597 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:55:52.04 ID:???

>>593
だからなんでお前は
「このスレで比べてるのはスキルであってアビリティじゃない」と決めつけてるんだ？
技術と言ってるんだからスキルでもアビリティでもないという話になってしまうが？
技量を比べているということならアビリティということになって、イノベイターの能力も含まれることになる

598 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:58:29.13 ID:???

>>597
技術　職人的な技芸だけでなく、科学技術などの応用手段や知識が含まれている
技能＝スキル　生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの

どちらにしてもイノベイターによる補正は含まれないぞ
技能の定義における技術って意味にしても、科学技術などの応用手段や知識であって、能力は関係ないんだから

599 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 13:59:00.03 ID:???

>>593
＞スキル(skill) とは通常、教養や訓練を通して獲得した能力のことである。

『通常』と書かれているとおり、イノベイター化は現実には存在しない現象であるから、通常のことではないよ
この場合『例外』にあたる

600 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:00:47.52 ID:???

>>598
だからさ、繰り返すけどなんで技能＝スキルを比べてることに決めつけてるんだ？
技量＝アビリティを比べてるのならイノベイターの能力を含む

601 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:01:18.44 ID:???

>>599
どちらにせよ

生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの

ともあるからそれは含まれん。それならドーピングや外科的な身体強化によるものも含まれる事になるが、その辺の記述まで含まれる訳じゃないし

602 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:02:40.55 ID:???

>>601
イノベイター化は生まれ持った能力ですよ
「イノベイターとなる因子」を持たなければイノベイターにならない
因子は生まれながらに持つ
それが自然界に存在する原初粒子であるGN粒子を影響を受け、因子が開花しイノベイターとなる

603 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:04:04.78 ID:???

>>600
スレタイ
技術って言ってるんだからその範囲で考えるべきだろ

それにそう解釈するなら、技量ではなく技能を比べるとも取れるぞ

604 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:07:09.81 ID:???

このスレで比べてるのはなにか？

・技術（テクノロジー）である
この場合ヒイロや刹那の個人的な技量は関係なし、どっちが上とか下とか比べられるもんじゃない

・技量（アビリティ）である
この場合普通にイノベイターとしての能力も含む

・技能（スキル）である
この場合イノベイター能力を含まない

605 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:07:16.61 ID:???

>>602
先天的じゃねーｗ
ＧＮ粒子による外的要因、後天的変異だし、ＧＮ粒子は変異ニュートリノであって自然界には存在してないだろｗ

そもそも>>572でドーピングによる変化と同じって認めてるだろｗ

606 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:07:50.37 ID:???

>>603
スレタイ通りだったら比べてるのは技術なんだから技能（スキル）ではないだろ

607 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:08:37.82 ID:???

>>604
元々の問いかけ方自体が悪かったんだなｗ

608 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:10:54.14 ID:???

>>605
なぜ>>572が総意だと決めつけてるんだよ
572は572個人の意見であって、反論も出てるだろ>>580
ドーピングとイノベイター化は別物

それに「イノベイター化の因子」は持って生まれた才能だよ
才能って意味分かってる？生まれた時から才能が開花してるわけじゃないんだが

609 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:12:17.59 ID:???

00世界では映画ﾗｽﾄでは人類の4割がｲﾉﾍﾞになるくらいありふれた先天性の資質の一種ですが？

610 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:14:12.98 ID:???

>>604
これ、
・技能（スキル）である
この場合もイノベイターは持って生まれたイノベイター化の因子（才能）が必要だし、
>>599にあるように例外に該当するから、技能にもイノベイターの能力は含まれるんじゃね？

611 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:15:03.77 ID:???

>>606
そう、技量でもない

>>608
それさ、因子によってイノベイターに変化できるかの資格であって、
イノベイターによる変化が後天的な能力獲得（変異）である事には何ら変わりがないんだが
外科手術や薬物による強化であっても、適正をもってなけりゃ不可能な場合あるし

612 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:16:47.34 ID:???

>>611
技能（スキル）自体が後天的な能力獲得なんだけど？
持って生まれた才能が関係してるだけで、生まれた瞬間から技能を有してる人間なんて存在しないだろ？
後天的な能力獲得なのは当たり前の話なんだが

613 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:17:20.38 ID:???

>>610
その通常ではないって意味なら、外科的・薬物的な強化も該当する事になるが？

通常ではない＝それならＯＫ、って事にはならんぞ

614 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:20:27.11 ID:???

>>612
生まれ持った才能に、技術をプラスして磨き上げたものってのが技能だから

技能において、技術（科学技術などの応用手段や知識）による後天的な能力獲得ってのは定義的に問題ない

615 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:24:32.22 ID:???

>>613
例外が存在するだけで、全てのことが該当するわけじゃないだろ

スキル(skill) とは通常、教養や訓練を通して獲得した能力のことである。
日本語では技能と呼ばれることもある。生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの。

これに当てはめて考えると、イノベイター化直後のイノベイターとしての能力自体はスキルではないが、
イノベイター化した以降にそのイノベイター能力を使って磨いた技術はスキルだ
劇場版刹那はイノベイター覚醒から2年訓練や実戦経験を積んでる
生まれ持った才能（イノベイターとしての因子）に技術をプラスして磨きあげてるから、該当してる
薬物による一時的な強化は該当しない

616 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:25:50.08 ID:???

先天的資質を筋肉だとすると

ヒイロは日々の練習で１００ｍ８秒たたき出した人と思えない人
刹那は日々の練習と投薬を経て１００ｍ３秒出した人じゃないモノ

条件が公平じゃないから出る競技同じとは思えないのだが

617 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:26:44.04 ID:vlSgEsbm

>>611
強化人間になれるかどうかにも適正があったな

つまり強化人間になる事は先天的かどうかって話でもある訳か

618 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:29:42.84 ID:???

>>614
つーか逆に、後天的な能力獲得こそが定義に含まれる
生まれながらに持ってるものはただの才能であって技能ではないからね
技能は必ず後天的に得られた能力（先天的な才能を後天的に磨いた物だから）

619 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:30:31.81 ID:???

>>615
けど、刹那がイノベイターになるには先天的な因子の有無だけではどうしようもないよな？
00って言う特殊な外的要因あってのものだし

後の世界では一般人もイノベイターになってる訳だが、その理由や詳細な生活環境とかは不明だし

620 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:32:26.82 ID:???

>>619
才能の開花は全て外的要因が関係するだろう
先天的に才能を持っていても死ぬまで才能が開花しない人もいるわけで

621 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:33:57.90 ID:???

>>618
それはない

後天的な能力獲得と言っても、この場合（wikiだけど）は技能の定義的に技術をプラスしたものと限定されてるから
そして技術の定義は職人的な技芸だけでなく、科学技術などの応用手段や知識だから、そこにイノベイター化は含まれていない

なので条件は満たしてない

622 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:36:38.72 ID:???

>>621
何を言ってるのはよくわからんが
今話ししてるのは「技能」であって、「技術」ではないぞ

623 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:39:04.94 ID:???

スキル(skill) とは通常、教養や訓練を通して獲得した能力のことである。
日本語では技能と呼ばれることもある。生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの、
たとえば、音楽家の作曲能力なども含む。

定義 [編集]
「スキル」とは物事を行うための能力のことである。技術的な能力を意味する「技能」と同義であるが[1]、
近年は技術的な能力だけではなく、交渉力などの仕事を潤滑に進めるために必要な能力や、技術を証明するための資格、
運動を行うための肉体的能力についてもスキルと呼ばれることが増え、コミュニケーションスキル、ビジネススキル、
運動スキルといった言葉が使用されている。
希少価値のある特殊な知識や能力を指す場合が多く、乳幼児や障害者を対象としたような文脈では、
歩行や食事などの日常動作もスキルとして論じられる場合がある。

624 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:42:16.72 ID:vlSgEsbm

>>622
その「技能」を構成する要因が、「先天的才能」と「技術」なんだ

その「先天的才能」と「技術」の両者にイノベイター化する事は含まれていないって話

625 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:43:43.42 ID:???

>>621
＞それはない
意味不明

618では「技能は必ず後天的に得られた能力」ということを言ってるわけだが、それの何が「それはない」なのか？
「それはない」とレスを返すということは、「技能は必ず後天的に得られた能力」を否定してるということだろう？
でも全く否定になってないぞ

626 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:46:00.11 ID:???

>>625
確かに技能は必ず後天的に得られた能力」だが
技能の構成内容は「先天的才能」と「技術」であって、「後天的な能力獲得全般」を指してはいないぞ

627 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:47:30.21 ID:???

>>624
なにか勘違いしているようだが、「イノベイター化」そのものははただの現象であり、それは技術ではないのは当然だろ

先天的才能＝イノベイターとなる因子
技術＝操縦技術や射撃技術や戦闘技術

イノベイターとなった刹那（才能の開花）が、その能力を使って技術（操縦技術や射撃技術や戦闘技術）
を磨いたもの＝技能

628 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:51:40.47 ID:???

>>627
イノベイター化による身体構造の変化とかは後天的に獲得されたものだよ
技能の定義である「先天的才能」の内には含まれないし、ましてや「技術」でもない

確かにイノベイターになる為には先天的な資格はいるけど、そんな事は強化人間や外科手術、薬による身体強化に関しても言える事だしな

629 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:56:48.17 ID:???

>>627
イノベイター化が技術ではないなら、先天的才能と技術の両者には含まれないぞ
よって先天的才能と技術から成る「技能」には含まれないんだが

630 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 14:59:05.31 ID:???

>>628
イノベイター化による身体構造の変化が後天的に獲得されたものだということは、
技能の定義に反して無いんだが？
だいたい技能自体が後天的に獲得するものなのに、何を言ってるんだ？
技能の定義にある「先天的才能」は、＝「イノベイター化の因子」だが？
技術ではないなんてのも当たり前だし

631 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:00:51.52 ID:???

だから、「技能」の定義的に先天的才能と技術ではないものは含まれないんだってｗ

632 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:01:34.39 ID:???

>>629
先天的才能はイノベイター化の因子だ
イノベイター化の因子は先天的才能

633 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:04:55.96 ID:???

>>631
>>623読んでみるよ

634 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:05:03.19 ID:???

>>632
因子は才能の内だが、その開花は「変革する意思」と「ＧＮ粒子の有無」だろう
技術をプラスして磨く要因が何処にあるんだ？

635 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:07:38.01 ID:???

>>633
先天的才能と技術である事も指摘されてるが？

636 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:07:51.10 ID:???

>>634
誰もイノベイター化＝技能なんて言ってないが？

イノベイターとしての能力に戦闘技術をプラスして磨いたものが戦闘技能

637 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:09:39.43 ID:???

イノベイターとしての能力（先天的才能）に技術（戦闘技術など）をプラスして磨いたものは戦闘技能（戦闘スキル）だろう

638 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:11:02.18 ID:???

>>636-637
・・・戦闘能力と戦闘技能を混同してるだろ
戦闘能力（アビリティ）ならイノベイターである事は問題ないが、この場合、技能の定義的にそれは戦闘「技能」とは呼ばないぞ

639 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:14:37.92 ID:???

パイロット能力やパイロットの技量って意味なら問題ないな

640 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:15:36.20 ID:???

>>638
お前こそ技能と技術を混同してないか？
先天的才能に技術をプラスして磨いたものが技能だぞ？
「技術」にはイノベイターの能力は含まれていなくても、「技能」には含まれてるよ
先天的才能（イノベイターとしての因子）に技術（技術にはイノベイター能力は含まれない）
をプラスして磨いた物が技能だから

641 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:18:17.81 ID:???

そもそも>>623の上の3行は解説であって、定義は下の方だろ
能力も含むと定義にある
上の3行にしても、才能＝持って生まれた能力のことだから、能力含んでる

642 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:19:45.66 ID:???

>>640
イノベイターとしての因子とイノベイター化は同義じゃない
因子だけあっても、00世界における従来の通常環境では目覚めようもないし、それを開花させるのはＧＮ粒子と変革する意思の有無だから、技術による練磨って定義にも含まれない

643 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:24:57.72 ID:???

>>642
＞それを開花させるのはＧＮ粒子と変革する意思の有無だから

2ｃｈで見た知識で語るなよ
そもそも「変革する意志が必要なんじゃないか？」というレスを昔に最初に旧シャアで書いたのは俺だ
あくまで推論であって、公式で「変革する意志」がイノベイター化の条件なんて設定はない
イノベイターとして目覚める原因ははっきりしてない
GN粒子もあくまできっかけになっただけであって、いずれ人類はイノベイター化するだろうとイオリアにより予測されていた
それにGN粒子は自然界に存在する原初粒子だから、その影響を受けるのは自然現象とも言える
後の世では人口の4割がイノベイター化してるし、そのままいけば全人類がイノベイター化すると予測されてる

つーか現実のあらゆる才能の開花は、外的要因が関係してる
サッカーの才能があっても、サッカーにまったく無関係の生活送ってたら才能は開花しない

644 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:26:08.36 ID:???

>>641
イノベイターとしての能力はこの場合、含まれてないよ
イノベイターによる才能の変化は、生まれ持った才能（先天的才能）と言うより、後天的な肉体・才能の変化だからな

それに関係ないならわざわざ生まれ持った才能に技術をプラスして磨きあげたもの、なんて書かないだろ
それこそアビリティの領域だ

645 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:28:45.42 ID:???

>>644
＞イノベイターとしての能力はこの場合、含まれてないよ
＞イノベイターによる才能の変化

根拠がない
なんで勝手に定義作ってるの？
イノベイターになるかどうかにはイノベイターとしての因子を持つかどうかが関係していて、
因子を持つかどうかは生まれつき、つまり因子は才能
イノベイター化による才能の変化とか、都合よく意味の分からん言い方をするな

646 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:28:48.67 ID:???

>>643
ＧＮ粒子って変異ニュートリノな訳だが？
それにＧＮ粒子が自然界に存在していたなら、それこそ刹那以外にも大量にイノベイターが居たはずだが？

647 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:31:19.17 ID:???

>>646
劇場版見てこいよ
GN粒子は原初粒子だとはっきり明言されてるから
そして原初粒子なことと変異ニュートリノなことは矛盾もしない

648 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:33:25.04 ID:???

いつか誰かがイノベイターになるとしても、必ず最初の一人は存在するだろ
その最初の一人が刹那だったというだけの話
GN粒子の影響を受けてるが、それもきっかけに過ぎない

649 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:35:07.84 ID:???

>>644
身体構造の改変とかは後天的な訳だが？
それこそ技術や訓練では修得しようのない類の

しかも発生原因不明ともなれば、更にイノベイター化は技能に含まれるか分類できなくなる
因子だけならそれこそ一般人でも持ってる訳だし

650 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 15:36:43.68 ID:???

>>649は>>645宛て

651 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 16:04:52.60 ID:???

>>649
＞身体構造の改変とかは後天的な訳だが？
後天的だからなんなんだ？後天的に肉体が変化したことに何の問題が？
イノベイター化が技能だと言ってるわけじゃなくて、イノベイターとしての能力も使った技術が技能だという話だろ
後天的に肉体が変化した要因が先天的なものが理由なわけだが、後天的に筋トレして筋肉付けたらいけないみたいな論理？
後天的に肉体が変化したのも才能（持って生まれた因子が要因）
同じ筋トレしても余り筋肉付かない人も筋肉付きやすい人もいるけど、それも持って生まれた体質的な才能

652 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 16:31:43.60 ID:???

イノベイターを技術に含むのかどうかって、ヒイロもイノベイターじゃなきゃ比べらんない話だろ
片側に無いチート能力引き合いに出して技術とか言われてもピンと来ないわ

653 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 16:48:43.14 ID:???

脳量子波がある以上超反射能力、未来予知紛い等キチスペックがもれなく付属するからなぁ
どうなるかは目に見えてるよね　ね？>>1

>>652
ヒイロは脳量子波が使えない、細胞は普通の人間でいいだろ
イノベはただの人間の延長、進化でほぼすべてのスペックUPに留まってるから比べるのはできる

654 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:03:14.78 ID:???

つまり両者のパイロット能力としてはこういう事だろ

「|」→素の実力
「:」→イノベイター能力

ヒイロ
|||||||||||||||

刹那
||||||||||::::::::::

このスレでの場合、「技術」ってのは多分素の実力の事を指してると思っていた
それならイノベイターという、ヒイロには無いある種インチキ能力持ってる刹那の技術は確かにヒイロより劣るだろう
だが上の奴が言うように「:」の部分を技術と断じるなら、そりゃ刹那だろうな(もっともただ単に強さを比べたいだけかも試練が)
ま、イノベ能力使って出来る事が技術だというのは、個人的には甚だ疑問だがな
だってこの場合、目的地に行くのに通った事無い道を通るなんて時、カーナビがあるのと無いの位の違いを感じるもの

655 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:06:56.00 ID:???

>>654
「|」→素の実力
「:」→イノベイター能力

ヒイロ
||||||||||

刹那
|||||||||||||||::::::::::

こういう可能性も普通にありえるのに素の能力ではヒイロが上だと、根拠も議論もなしに決めつけてしまうのがW厨

656 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:08:14.25 ID:???

>>653
うん、そうですね。イノベイターなんて特殊能力使ってるから多分刹那が有利だろうね
でもだから何なの？って話。ただ単にイノベイター能力のお陰なんですね、って事さ

657 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:08:19.58 ID:???

>>653
人間の延長、進化ねぇ
確かに人類の夢である長寿を筆頭に超能力や身体向上といいこと尽くめだけど
それは人間の夢であって環境に即した進化じゃないと思うけどね
描写も自分の意思すらないGN粒子で無理やり進化だし

658 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:09:27.47 ID:???

>>655
ありえるんだったら素の実力だけ比べてればいいだけの話だろ
それが出来ないからイノベ能力について無駄に必死になってるんでないかい00厨

659 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:11:32.96 ID:???

>>655
つまりヒイロ貶めて叩きたいだけなんですね分かります

660 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:14:44.61 ID:???

>>655
そりゃヒイロは操縦だけじゃなく、破壊工作からハッキング、乗馬にダンスと技術は他にも多才に揃ってるからなあ
でも刹那ってそういう話他にどれだけあった？言っとくけど、ここはMSの操縦技術だけ比べてるんじゃないんだぜ

661 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:15:36.73 ID:???

普通にありえるだろ
その点に関して議論もしてないのに勝手に1個人が決めつけて、ありえないという意味が分からないが
りごんもしないで勝手に決めつけ＝厨房
この場合それが派だからW派の厨房＝W厨なだけで、もちろん厨じゃない正当なW派も存在するだろ

662 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:15:45.78 ID:???

ヒイロ
||||||||||
刹那
||||||||||::::::::::

面倒だからこれでいいだろ

663 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:17:41.38 ID:???

>>660
そもそも技術の数を比べてるのか？
ちなみにガンダムマイスターもそれくらいはひと通り何でもこなせるように訓練受けてる

664 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:18:52.11 ID:???

数だけ比べて、MS操縦技術は操縦可能で1項目としてカウントしていいかという問題もあるな
MS操縦技術の上下は加味しないのかとか

665 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:20:20.95 ID:???

>>661
だったらイノベイターなんて邪魔なもの持ってこないで、まず刹那の素の実力でどれだけやれるのか挙げてみたら？
それもしないでイノベイターだの何だの必死こいてゴネておいて、厨房だの何だの寝言喚くなよ
実力でも上だって言うなら、きちんとその事例挙げて反論してけばいいだけの話だろ

666 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:20:49.48 ID:???

>>656
それ例えばﾌﾟﾛ野球選手に才能のおかげで活躍できてるんですねなんて馬鹿げた事言ってるのと同じなんだが？

667 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:21:14.98 ID:???

>>659
なぜそう思った？俺は
ヒイロ
|||||||||||||||
刹那
||||||||||
「
も

ヒイロ
||||||||||
刹那
|||||||||||||||

も可能性としてありうるし、そこは要議論だと考えているに過ぎないが？
ヒイロが下だとも貶してもいないわけだが
ヒイロが上だと決め付けてる意見に対して意見を言ってるだけだ

668 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:22:41.24 ID:???

>>663
そもそも操縦技術に限定はされてないよ。そして数の限定もされていないので、一つ一つ比べてけばいいだけの話
そしてこなせるように訓練されてるというのなら、その事例をまず挙げよう

669 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:24:01.25 ID:???

>>665
イノベイター能力は邪魔な物、という決めつけからしてまずおかしい
イノベイター能力も技量や技能に含まれる

技術という話になると、そもそも比べようがない、で終わり(>>604)

670 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:25:47.97 ID:???

刹那の強さって機体の性能とイノベイター能力が主なんじゃないの

なんか監督が言っていたんじゃないの強さは機体の性能で表現したって
そこらへんよく知らないけど

671 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:26:12.30 ID:???

>>668
技能（才能含む）を含まない技術のみを抜き出して論じることは不可能
たとえば、ヒイロの精密射撃にしても、そこに才能が一切含まれていないはずがないし、
才能一切関係ない技術力だけを抜き出すことは出来ない

672 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:27:08.91 ID:???

>>667
根拠が無いから。そういう風に話進めたいなら、まず自分が両方の比較したソースだして仮説立てるなり何なりするべきだよね？

>>669
片方に無い項目は技術の比較をしようが無いから、比べる上では邪魔なもの、って思うのは当然だと思う

673 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:28:31.67 ID:???

>>668
＞そもそも操縦技術に限定はされてないよ。そして数の限定もされていないので、一つ一つ比べてけばいいだけの話

だったら一つ一つ比べていって結論を出してから>>654みたいなことを書けばよかったな
その過程を踏んでいないのに唐突に>>654みたいな決め付け意見を出してるのはおかしいよ

674 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:29:48.46 ID:???

>>672
根拠がないのは>>654の意見では？
そういう風に話進めたいなら、まず自分が両方の比較したソースだして仮説立てるなり何なりするべきだったよね？>>654が。

675 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:33:13.07 ID:???

で、ヒイロの純粋な技術って具体的にどんなことなの？
たとえば乗馬だとして、乗馬をするには肉体を使ってるわけだから、そこに個人の能力は確実に関わってくるけど
技術のみをどうやって抜き出して評価するんだ？

676 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:34:48.90 ID:???

>>672
可能性としてありうる、という文の意味分かる？
根拠がどちらも不明瞭だからこそ、はっきししてない＝どちらの可能性もありうるってことなんだけど

677 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:35:09.14 ID:???

>>674
根拠なんて今までの過去レスでいくらでも出てきたろ
しかし刹那の実力についてはどんな事例にもいつも「イノベイター」込の話が大概で、刹那自身の素の力は殆ど挙がって来てない
>>654がどうなのか知らんが、ただ単に今までの話をまとめたいだけのような気もするが

678 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:42:10.24 ID:???

>>676
可能性としてありうると言うだけなら、何だって言える。それは単なる屁理屈だろ
ましてやヒイロ側にはゼロシステム抜きでの根拠が色々挙がってる中で、どちらも不明瞭だと決め付けてるのが理解出来ない

679 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:51:29.48 ID:???

>>666
イノベイター能力≠才能

プロ野球選手の持ってる類の才能なら、ヒイロも刹那も持ってる。同条件
しかしイノベイター能力は、ヒイロは概念自体が無く、刹那に到っては結果的にGN粒子が無きゃ成立しなかった話
それを比べても明確な比較は不可能。議論抜きにただ有利だと言うだけなら刹那に軍配が挙がるだろうが

>>675
刹那の純粋な技術だって、肉体の能力ないし才能だって含有されてるだろ。そこは条件同じだから比較可能
ヒイロの肉体にしたって訓練して身に付いたものだし

680 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 17:53:36.05 ID:???

>>671
才能云々はイノベイターになる前の刹那だって同じ条件だろ
その上にイノベイターっていう能力を付加するんだから、そりゃ話がおかしくなる

681 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:03:56.06 ID:???

イノベイター特典が異常に良すぎて
刹那自体はすごいのかよくわからなくなってるよな実際

682 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:06:07.46 ID:???

ヒイロにイノベイター能力がないからイノベイター能力は除外とかずいぶん都合のいい話だな
最初から条件を平等にして比較するなんて前提は存在してないのに
ヒイロはイノベイター能力持ってない、そりゃ持ってないんだからしょうがないとしか言えない
刹那だけイノベイター能力あってずるいからイノベイター能力除外とか、わけがわからないよ

683 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:09:25.15 ID:???

イノベイター能力って、NTみたいな直感力とか感応力だけじゃないんだぞ？
イノベイターになった時点で身体も変化してるから、イノベイター化後の刹那の行動には全てイノベイター化が関係してくる
操縦桿握って操作するのにも、イノベイターの持つ殊能力は使わなくても、操作の正確性は増してる
イノベイター能力の影響だけ除外するなんていうことは不可能だぞ
それだとつまりイノベイター刹那自身との比較は不可能ということを意味する

684 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:11:37.96 ID:???

それって攻略本無しでRPGクリアするのと、ありでクリアするのくらいの違いあるよね

685 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:12:26.79 ID:???

>>682
だったら比較不可能、で終わりだろ。都合いいも悪いも無い、ただ技術として比べられないんだから
それを何必死になってるか知らないが、比べたがってるのはお前
強さ比べしたいんだったら、そりゃ刹那が有利だろうよ。ヒイロに無いもの持ってるんだから
だが純粋に技術比較するとなったら、そうやってすり合せてくしか無いだろ。訳分からんのはこっちだよ

686 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:12:58.75 ID:???

そもそもイノベイターとか人間じゃないしな
いくら人間離れしてるとは人間とくらべるのがまずねぇ

刹那っていうおれがかんがえたさいきょうのきゃらを宣伝するスレのつもりだったんだろ

687 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:13:27.94 ID:???

技術の範囲が広すぎる

688 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:14:03.48 ID:???

人間じゃないのはヒイロだろｗ
作中で実際に「人間じゃない」と認定されてる
イノベイターは作中で進化した人類だから人間設定だし

689 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:17:59.80 ID:???

>>683
そんだけ恩恵あって「技術だ」とか言われたら尚更疑問が残るわ・・・

>>688
だがヒイロは訓練という「人間」という種の中で確立してる手段でそうなった訳だからな
実際にその訓練に耐えられる精神力があるのかどうかは別だが

690 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:18:39.89 ID:???

>>685
イノベイターの特殊能力（撃つ前にビーム来るのが分かるとか）なんかを除外するというならまだ意味が分かるけど、
イノベイターになった時点で肉体も細胞レベルで変化してるんだから、その後に行うすべての行為は
当然強化後の肉体によって行われることだから、その変化した細胞の影響だけを行為から引くなんてことは不可能だろ
イノベイター後に行う技術にだってどうやったって絶対に影響あるのに、イノベイター能力無しとか無理だろ

691 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:19:07.51 ID:???

そもそもイノベイターって言ってしまえばミュータントだよな

692 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:22:44.24 ID:???

そもそも刹那にイノベイター能力があるにしろ、比べるのは技術全般だろ？

戦闘技術以外を比べれば良いだけじゃない
刹那だって整備や潜入の腕は高いし

693 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:23:11.38 ID:???

>>677
イノベイター化以前からパイロットとしては一流、ガンダムマイスターになった時点で様々な特殊工作に必要な技能も
身につけているという設定もある
例えば潜入工作するのに、人格パターンまで多岐に渡って条件に応じて変更し使い分けることが可能
もし学校に学生として潜入するとしたら、普段の性格と全く違う社交的な人格を演じることもできる
ラジオで演じたチャラ男はラジオ自体がネタだけど、あれは実際にそういう演技も可能なのは公式設定
グラハムに見つかったときも、何も知らない少年を装ったのもその一例
ヒイロは学校に潜入しても「お前を殺す」とか言ってるくらいだし、人格パターン変更の技術は持ってない、
あるいは乏しいように見受けられるが
ヒイロは技術というより力技が多い印象
例えば鉄格子を素手で破壊したが、まさか鉄格子破壊が「技術」だとは言わないよね？

694 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:26:34.83 ID:???

骨折を自力で治すのも技術ですｗ

695 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:27:39.88 ID:???

>>690
だが刹那自身の実力とイノベイターの恩恵とは別だろ
強化されてるのは分かるし、その分能力は上がってるんだろう
しかし、刹那自身の実力自体が上がってるのかどうかはまた別問題
そして、このスレではイノベイター化後の刹那だという前提条件だって存在しない
当然、イノベイターでない刹那だって議論の対象として当然に出てくる

696 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:31:09.65 ID:???

>>693
ヒイロの場合も、公式外伝で普通に学生生活に適応してたりするが
そもそも派手な事をやりつつも意外に目立たない、と本編でも言われてるし

輸送機や艦船の操縦や、爆発物なんかに対する造詣、ネットを介したクラッキングや情報収集、刹那みたいな整備技術や、瞬時にＷ０最適なの射出ポイントを計算するなど、身体能力に依存しない部分も多いぞ
弾薬や武器の調達、宇宙へ昇る際の戸籍やパスポートなんかの手配も個人で簡単にできる訳ではないし

697 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:31:12.48 ID:???

>>695
刹那自身の実力ってなんだよ？強さ議論じゃないんだろ？
技術に実力も何もあるかよ
刹那自身がイノベイターに変化したのだから、イノベイターになった刹那が持つ技術は刹那の技術だろう

698 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:33:00.06 ID:???

>>696
＞瞬時にＷ０最適なの射出ポイントを計算
それ計算能力じゃね？

699 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:34:21.89 ID:???

>>697
技能って定義なら、先天的才能でも技術でもないイノベイター化によるものは技術とは認定されんな
技量ならともかく

ただ技術の場合は知識や方法論ってくくりもあるから、やっぱりイノベイター化そのものは技術ではない

700 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:36:44.75 ID:???

>>698
複雑な軌道計算とかって既に技能の領域だろ
計算能力以外に各惑星や太陽風とかの様々な知識も要するから、ただ計算能力が高いだけでは求められんぞ

701 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:37:28.81 ID:???

>>699
ループするなよ
技能は先天的才能（イノベイター化因子）＋技術だから技能には才能含んでる

イノベイター化そのものが技術なんて話もしてない
イノベイター化は現象
イノベイター化した肉体を使っての行為とは別

702 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:39:02.73 ID:???

>>700
だから技能の話なのは技術の話なのかはっきりさせろ
ちなみに複雑な軌道計算とかなら、イノベ刹那のほうが遥かに高い
イノベイターは個人でゼロシステムみたいなことができるから

703 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:40:30.14 ID:???

>>701
そっちもループしてるぞ
イノベイター化因子だけじゃイノベイターにはなれないし、原因不明じゃあ分類の仕様も無い
実質、薬や外科的な処置による変化と変わらん

704 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:41:56.74 ID:???

>>702
イノベイターではゼロシステムの真似はできないぞ、勘違い乙ｗ

705 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:42:35.48 ID:???

>>703
何らかの外的な要因で才能が目覚めることに何の問題が？
で、結果が薬や外科的な処置と変わらなかったら何の問題が？

706 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:43:08.75 ID:???

＞鉄格子を素手で破壊したが、まさか鉄格子破壊が「技術」だとは言わないよね？

そうなるような肉体への訓練等があったからこそ、それを可能とする技術力がヒイロの肉体で可能というだけの話。その果てに成し得た「結果」
君個人の印象がどういうのか知らないけど、君はそれを技術と言わないで何だと思うの？

んで、イノベイターで出来る事はヒイロには出来ないので、当然生態的な差は出てくる
その差で出来る事を果たして技術と呼ぶのかどうかという話
角や牙のある動物の出来る事が人間には出来ないのを、果たして同じ土俵で比較して技術と呼ぶか？俺は疑問が残るね

707 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:44:03.03 ID:???

>>703
スポーツの才能だけじゃプロスポーツ選手にはなれないと言ってるのと同じだぞそれ

708 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:48:24.22 ID:???

>>707
スポーツの世界じゃ、ドーピングなどによる身体改造は違法ですがｗ

709 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:48:58.86 ID:???

>>706
技術だけで鉄格子が破壊可能なわけねーだろ
身体能力の高さがないと無理
で、それは純粋な技術ではなく技術＋身体能力

710 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:49:32.08 ID:???

あと、ドーピングって持続的に身体能力を強化するものもあるから
それで得たものを才能とは言わないし

711 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:49:48.66 ID:???

>>708
イノベイター化はドーピングとは異なるけど？

712 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:50:02.21 ID:???

>>705
「才能」と「特殊能力」を履き違えないでもらいたい
例えば現実で考えた場合、「透視」などの超能力がそれにあたる
これは一種の才能によるものには違いないだろうが、それで出来る事を一般的に「技術」と呼ばれてるのかどうかで言えば、まず否
普通の人間に出来る範囲を超えている能力は「才能」ではなく、「特殊能力」という範囲に関わる。「技術」とは呼ばんよ

>>707
「スポーツの才能」と「イノベイター」を一緒にしてるのがまず間違い

713 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:50:30.15 ID:???

>>709
だな、当たり前だｗ

714 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:52:37.97 ID:???

>>711
イノベイターはドーピングの結果だろ

715 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:52:55.87 ID:???

>>710
才能がなかったのを薬で無理やり強化したなら才能とは言わないな
イノベイター化は才能がなければそもそもイノベイターになれない
薬で外科手術で無理やりイノベイターに近い能力を得た存在は、
超兵や擬似イノベイターであって純正のイノベイターではない
純正のイノベイターになるには才能が必要

716 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:53:58.30 ID:???

>>709
その身体能力が「訓練」という現代でも通用する手法の末身に付いてるのと、GN粒子とかいう訳の分からない「机上の空論」の末身に付いているのとでは雲泥の違い
「訓練」は技術を積むのも意味合いとして含まれるけど、果たして後者は？って話

717 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:56:18.78 ID:???

>>715
才能と努力だけではイノベイターにはなれないよｗ

そして結局イノベイター化の切欠自体、少なくとも現代の定義では自然発生とはとても呼べない後天的変化だ
劇場版の後の世界なら、それでも通用するかも知れないが、あいにくここは現代だし

718 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:57:23.65 ID:???

>>712
＞普通の人間に出来る範囲を超えている能力は

鉄格子を素手で破壊なんて、普通の人間の出来る範囲を越えている特殊能力
いくら人間が訓練しても絶対にそんなことはできない
Wでは絶対無理なことを説明せずやってるってだけ

719 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:58:16.00 ID:???

ヒイロが「鉄格子を曲げる」ために「訓練する」
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
刹那が「イノベイター」になる為に「ＧＮ粒子を浴びる」

同じなのか？少なくとも上を投薬にすれば少しはましかな理解できるという意味で

720 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:58:24.59 ID:???

>>715
因みに薬にも免疫とかの問題で適正があって、服用できるかどうかは人それぞれなんだが
イノベイター因子の有無と同じくｗ

721 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 18:58:44.60 ID:???

>>717
現実の現代で「訓練によって生身で鉄格子を破壊する腕力を得た」なんてことも当然通用しません
現実にありえないW世界内での話

722 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:00:29.00 ID:???

>>720
だとするとそれは薬に対する適正という意味で才能の一種だな
つーか薬関係なく、鍛えたらどれだけ強くなれるのかも人それぞれなんだが
同じだけ鍛えたら同じだけ肉体が強化されるわけじゃないから

723 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:00:35.28 ID:???

>>718
ヒイロの場合、遺伝に依る部分もあるよ
母側の身体能力が元から高い一族だったらしい

724 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:02:09.78 ID:???

>>721
古今東西の漫画で人間が鉄格子を曲げてるのなんていくらでもあるだろうに

725 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:02:17.81 ID:???

>>723
W世界内ではな
現実にそんな人間も一族も存在しない

726 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:06:27.15 ID:???

>>725
遺伝的による要因で身体能力が高いってのは普通にあるけどな

727 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:06:40.14 ID:???

>>718
超えていると言っても、「訓練」という手段の末出来てる事だから
それに見合う事してればやれるようになるのは当然だという評価が出来るでしょ
ヒイロだっていきなりそんな事出来てた訳じゃない、長い特殊訓練の末出来るようになった、ってだけの話
GN粒子のおかげでいきなり出来るようになってる刹那とは違う
第一、「説明せず」って本編見てないの？訓練してたって説明されてるじゃん

>>721 >>725
曲げた話は聞かなくても、それに近い話はいくらでもあるよ
例えばガラスの上を裸足で歩くとか、槍の上を腹乗せて回るとか、耳だかどっかの体の一部だけで数㌧トラック引っ張ったり踏まれたりとか

728 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:07:53.07 ID:???

>>720
適性があるかないかなんて薬に限らずそうだろ
パイロット適正だって個人によって有る無しがあって、適性検査というものもあるし、
元々適性があってパイロットになれたなら才能だけど、適性がないのにコネと金でパイロットになっても
それは才能とは言わないだろ

729 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:08:19.05 ID:???

>>727
磁力を帯びてるってのもあるなｗ

730 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:10:27.78 ID:???

>>727
説明せず＝訓練なんていう説明は説明になってない
訓練でそんなこと可能になるわけがないのに、訓練で可能になるというのは、
Wの設定が甘い・おおざっぱなだけの話でしかない

731 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:12:59.10 ID:???

>>728
別に適正の有無は関係ない
ドーピングにしろイノベイターにしろ、それに対する適正がなければできないのは変わらない
ただ結局、それらの開花は努力が関係するものではないし、ドーピングによる強化は現代の常識では技術や技能とは呼ばれない

732 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:15:40.94 ID:???

>>730
>>727でも挙げた事例は、殆どが「才能」ではなく「訓練」の結果可能となった事
本来の人間にはまず不可能だと思われる事を、訓練で可能にした事例
ましてやヒイロはコロニーで訓練を受けていた訳で、宇宙空間などの特殊な環境を用意出来る上での訓練となればまた話は違ってくる
そういった背景も考慮しないで大雑把と言うのは、見てないか見識が足りないだけ

733 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:15:51.68 ID:???

>>731
先天的な才能には努力は関係ない
生まれながらにして持ってる才能のことだから
努力によって才能が発生するわけじゃなく、才能は最初から持っている物
努力は才能の差を後天的に埋めるための物

734 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:17:17.90 ID:???

>>733
イノベイターになる事は先天的な要因だけじゃ済まないだろｗ

735 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:18:36.83 ID:???

>>730
要するに、やっぱりW叩きたいだけなんですね

736 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:19:11.56 ID:???

ガラスの上を素足で歩くとか、鉄格子を素手で破壊と何の関係があるんだ？
ガラスの上を素足で歩くなんて鍛えれば普通に可能だろ
鉄格子を素手で破壊は、人類には不可能で努力でどうにかなることじゃない
どんなに鍛えても人体力学的に不可能、それこそ細胞変化でもしてないと無理
一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型

737 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:19:57.75 ID:???

>>735
Wの設定が甘い・おおざっぱなだけの話でしかない

なんて言うのはもう只の誹謗・中傷だよなｗ

738 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:20:23.35 ID:???

>>734
先天的な要因だけじゃ済まないのはなんでもそうだろ
いろんな外的要因が関係してる
環境だってその一因

739 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:23:05.83 ID:???

>>736
でも世の中には、13歳で約200kgのモノを持ち上げられる少女とか実在してるんだが
遺伝子の組み合わせによっては絶対に存在しないとは言いきれないぞｗ

740 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:25:17.73 ID:???

>>736
＞鍛えれば普通に可能だろ
あくまで一例での話で言ってる。そしてヒイロ身体能力はその範囲での事、って話
無理とか不可能とか自分で決め付けるのは結構だが、その他の事例はどうなの？
お前さんの理屈だと努力でどうにかなるものじゃないと思うんだけど、実際に事例がある訳で
今判明してる医学的な人体力学は、まだまだ不透明な部分多いよ

＞一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型
イノベイターの件も同じ事でしょ。どんだけ詭弁を展開するのかと

741 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:26:34.61 ID:???

>>740
＞イノベイターの件も同じ事でしょ。どんだけ詭弁を展開するのかと
具体的にどこが？
どちらかというとイノベ能力を除外したい側が変な事例を持ち出してきてるようだが

742 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:28:27.98 ID:???

>>741
散々説明したよね？都合悪いの聞いてないだけじゃない？
イノベ能力の話自体、変な事例以前に変な理屈で「技術だ」とか持ち出してるし

743 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:31:03.25 ID:???

ずっと勘違いしてる奴がいるが、イノベ能力が技術なんてことは言ってないんだよね
言ってないのに逆に自分のほうが延々それを言ってる

イノベ能力はイノベ化で突然得た能力だが、イノベイターになった刹那がその後にその自身の肉体を使って、
努力と訓練で得た技術は正当な刹那自身の技術だろうという話なんだけどね
誰もイノベイターの探知能力なんかの特殊能力を技術だなんて主張してないのにね

744 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:31:16.23 ID:???

＞Wの設定が甘い・おおざっぱなだけの話でしかない

＞一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型
＞一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型
＞一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型

745 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:34:29.17 ID:???

そもそもイノベイター化ってこの場合、例外だろ
これによる強化って、既存の定義だと技術にも身体能力にも含まれないよな、強いて言えばドーピングや身体改造（実際に変異してる）に近いし

強化人間になったりサイボーグ化になったりするのと同じ様な現象だが、結局それで得た能力とかって技術って言わなくね？
強化人間やサイボーグとかでも、なるのに適正とかあるって設定のものとかあるけど、そう言うのは技術とは言わないだろ

746 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:36:58.61 ID:???

＞イノベイターになった刹那がその後にその自身の肉体を使って、

この時点で既に「技術」という括りに疑問が残るんだけどな
だって刹那自身の技術は変わらないのに、得られる成果はそれまでの刹那とは大きく違うんだから
簡単に言えば、軽トラに乗ったプロドライバーと、素人が乗った大排気量の外車がゼロヨンで勝負するようなくらいの違和感

747 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:39:04.37 ID:???

>>745
強化人間やサイボーグが手術を受けたことで得た能力（強い肉体とか機械の体とか）は技術ではないけど、
強化人間やサイボーグが、手術を受けた後の人生で得た技術は技術だろ？
この場合、強い肉体や機械の体＝技術だ、なんて馬鹿のことは誰も言ってないんだよ

748 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:39:14.05 ID:???

>>746
この場合、結果と技術は分けて考えられるべきではあるよね

高い技術を持つ年配者が、能力低下によって荒削りな技術の若者に負ける、なんてスポーツでは良くある事だし

749 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:40:19.72 ID:???

>>746
＞だって刹那自身の技術は変わらないのに
なぜだ？
イノベイターだろうと通常の人間だろうと時間や経験と共に成長はするし技術も向上するけど？

750 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:40:28.07 ID:???

>>747
それに対する解答は>>748の内容で良いだろ？

751 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:42:28.95 ID:???

>>748
強さや勝敗ならその場合荒削りな若者が勝者だけど、どちらが技術が上か？
という問なら負けた年配者のほうが技術は上という答えになるよな？

752 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:45:12.40 ID:???

>>751
でもこの場合、イノベイターによる補正ありって言う方の考え方だと
年配者が結果で負けた場合、技術で勝る年配者ってのは存在せず、若者の方が身体能力が勝ってるだけで上回る結果を出しても「それは技術だ」って事になるよな

絶対におかしいんだがｗ

753 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:46:35.38 ID:???

>>749
だって素の刹那の時って、何か目立った急成長みたいなのあった？
例えば、ガロードのビット落としみたいな。機体性能の話が多かったような気がするけど・・・
そして、イノベイターになった時点で既に通常の人間とは得られる情報も知覚も違うのでどうにも言えない

754 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:46:40.93 ID:???

>>747
この場合、強化人間やサイボーグが手術を受けた直後の能力ならそれは手術の結果と言えるが、
その後何年も訓練を積んで技術が向上した場合、どこまでが技術でどこまでが結果なんだ？
その技術を行ってるのは強化された肉体や機体の体だが、技術は訓練によって向上した技術だろ？
どうやって肉体の能力と純粋な技術のみを分けて線引きして評価するんだ？

755 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:47:45.98 ID:???

>>753
＞だって素の刹那の時って、何か目立った急成長みたいなのあった？
散々あったよ

756 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:49:25.81 ID:???

>>753
それ言うと、むしろヒイロってそういう目立った急成長みたいのあった？
最初からある程度完成されてるタイプだと思うけど
成長で言えば刹那のほうが成長はしてると思うよ
作中の経過年数でも00の方が長いってこともあるし

757 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:49:31.49 ID:???

>>751
つまり、結果さえ良ければそれが全て技術によるものって事になるよなｗ

スポーツ経験者のご老人とスポーツの経験のない若者が、テニスや相撲、野球とかで勝負した場合、若者が勝っても若者の方が高いって事になるなｗ

758 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:49:32.12 ID:???

>>755
じゃあそれ挙げてけば？それが「技術」でしょ

759 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:51:26.90 ID:???

>>756
成長という面では無いが、その分作中で色んな奴から高い評価は受けてるな

760 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:51:39.74 ID:???

なあなあ、イノベイターの身体能力を補正に入れる人、
>>751-752、>>757に対してはどう言う返答になるんだ、聞かせてよｗ

761 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:54:10.52 ID:???

その"結果"が重要なんでしょ……そうやって強さ比べしてヒイロの評価下げて、W叩くのが目的なんだから

762 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:54:42.89 ID:???

>>760
>>751は俺だけど、>>752みたいにはならないだろ？
ねんパウ者が勝負で負けても、技術は上だったということはあるだろう
ただ、勝敗から技術を推し量るのが難しいというだけのことであって、
勝ったほうが技術が上だ、なんてならないと思うけど？

763 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:55:55.06 ID:???

>>761
まあ、内容を置き換えて考えてみるとその感じが拭えないよなーｗ

764 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:56:47.42 ID:???

>>753
あったよ。急ではないかもしれんが
下手だった射撃が上手くなったし、怪我した状態で適わなかったサーシェスを撃破寸前まで追い詰めた
マスラオのトランザムに素の状態で食い下がったり

765 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:57:12.12 ID:???

勝敗を分ける要素は技術だけじゃなくて体力や身体能力（反射神経）や運などいくつもの要素が絡んで勝敗が決定する
技術ではA＞Bだけど勝敗ではBの勝利、なんてことは普通に起こりうる

766 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:58:35.19 ID:???

>>762
ならイノベイターの能力補正によって有利になる勝負や結果を考慮する必要はないよな
その前提で技術比べすれば良いだけじゃね？

戦闘以外でなら、いくらでもそう言う分野での勝負はできるし

767 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:58:53.08 ID:???

別に強さ比べしてる訳じゃないんだけどなあ……ヒイロの方が技術上だったとしても、結果的には『イノベイター』って能力がある分刹那がまず間違い無く強い、って結果になるのに

768 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 19:58:54.25 ID:???

>>761
強さ勝負では刹那が勝つのは誰でも分かりきってることだから今更それでヒイロの評価は変わらんだろ

769 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:00:01.94 ID:???

>>768
いるじゃない>>730みたいな馬鹿が

770 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:01:40.36 ID:???

>>768
イノベイターの補正部分が絡みすぎるから、ヒイロに戦闘力で勝ってるって言っても技術的には意味はないけどなｗ

>>764
イノベイターの場合、感覚の鋭敏さや、動体視力や反射速度とかも軒並み上昇するからそれではヒイロより技術が高い、とは言いきれないぞ

771 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:01:46.84 ID:???

>>768
逆を言えば技術がヒイロの方が上だとしたって、刹那の評価は今更変わらんよな

772 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:03:11.60 ID:???

>>767
このスレは技術を比べるスレなんだが・・・
結果単体だけ見ても意味ないぞｗ

773 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:03:25.42 ID:???

>>756
パイロット能力に関して言えば大幅に成長してる
１話の結果と最終話の結果大幅に差あるし

774 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:03:27.97 ID:???

>>767
それは誰でも分かってることだろ
強さでは刹那＞ヒイロ

では強さではなく、技術ではどうか？という比較がこのスレ
その場合、技術ではヒイロ＞刹那の可能性も刹那＞ヒイロの可能性もあるが、
どっちなのか？ということを決めるためにスレにが進行してるんだろ？

>>766
その場合、>>754のような問題がある
例えば上の方で出た話でヒイロが鉄格子破壊したのは技術って話が出てるけど、
純粋な技術「だけ」ではなくて、身体能力が多分に関わってくるだろ？
強化人間やサイボーグやイノベイターも、当然行う技術にはその肉体の能力が関わらざるをえない
その場合技術と肉体能力を切り離して考えることは難しい
ヒイロが鉄格子を破壊できるのは、どこまでが技術でどこまでが身体能力なのか？

775 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:04:37.80 ID:???

>>770
>>764ではないが、あれはイノベイター化以前の話だぞ

776 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:04:48.84 ID:???

いや高齢者が老化で過去は持っていた技術を発揮出来ないって事はつまりは結局もうそれをするだけの技術がないって事だろ

777 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:05:57.34 ID:???

>>770
いやイノベイター化以前の刹那はどんな成長してた？って話だからその強くなった部分を挙げただけだけど

778 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:06:07.45 ID:???

>>774
そもそもヒイロの鉄格子曲げを技術かどうかって考える事自体に意味はないだろ

単純な能力が絡まない分野は多々あるんだから、そう言う分野で比較すれば良いだけで
その分野における比較をしようとしてないのはそっちだろ

779 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:07:25.16 ID:???

>>778
イノベイター化して細胞から肉体変化してる以上、変化した細胞が関わらない分野なんて一つもない
何を行うにしてもその変化した肉体や脳構造を使って行うのだから

780 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:08:41.73 ID:???

>>774 >>778
その話も上で散々言われてたでしょ。ヒイロは長い時間かけて「訓練」したから身に付いたもの、すなわち身体能力は技術の延長線上にあるもの
しかし刹那はGN粒子の恩恵で「訓練」にかかる時間を通す事無く、いきなり出来るようになった
その能力のおかげで成立するものを、果たして「技術」と呼ぶのか？って話だろ

781 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:09:42.53 ID:???

>>776
技術は発揮できたけど体力不足でバテてしまったり気絶したりして負け、ということはある
技術を発揮するだけの体力がないからそれは技術もないって話になると、技術には体力（身体能力）を含む、ということになる

782 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:11:13.05 ID:???

>>780
意味不明
訓練して身に付いた身体能力は身体能力であって、技術とは別物
筋トレして筋肉がついて腕力が増えたといって、その腕力を技術とは呼ばない

783 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:12:03.55 ID:???

>>776
技術が発揮できても、身体能力の差で負けるスポーツなんて山の様にあるんだが

>>780
ああ、0.03秒狙撃とかか。確かにイノベイターになると動体視力や反応速度、知覚力とかが大幅に増すし、普通では絶対に不可能だから
あれは能力の恩恵ありきだな、刹那の技術が高いかどうかじゃない

784 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:12:10.10 ID:???

身体能力を訓練すれば身体能力は上がるだろうし、技術を訓練すれば技術も上がる
訓練して上がった物＝全てが技術、ではないだろ

785 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:13:07.45 ID:???

>>782
イノベ能力とヒイロの身体能力を同じに語るお前が意味不明

786 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:15:19.90 ID:???

>>781
頭脳系技術なら体力等は関係ないだろうが肉体系は込みだろう

787 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:16:37.50 ID:???

>>785
いや同じに語るどうこうの話じゃないぞ
イノベイター能力は関係ない
ヒイロの身体能力が訓練や努力によって身についたものだとしても、
それはあくまで努力や訓練によって身についた身体能力であって、
その身体能力を技術とは呼ばない、意味不明過ぎる

なんか『技術は訓練や努力によって身につく』＝『訓練や努力によって身についた身体能力は技術』
という論理破綻してる意見を言ってる奴がずっと居る

788 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:17:16.96 ID:???

ヒイロの身体能力を絡めた場合は定義的には技能だな
イノベイターの能力も含むのは技量

そもそも技術の定義自体が曖昧すぎるが、一般的に技術と身体能力は分けて考えた方が良いかと

789 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:19:25.22 ID:???

いや、ヒイロの身体能力と刹那のイノベ能力に何の関係があるの？って話
ヒイロが訓練で得たものって別に身体能力だけじゃないし
それこそ一見関係ありそうで無関係な話を出すのは詭弁の典型

790 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:19:46.84 ID:???

>>786
いや、スポーツでもテクニックと身体能力は別だから
テクニックを可能にする身体能力の有無こそあれ、テクニックと身体能力そのものは別

791 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:22:24.57 ID:???

>>787
ヒイロの身体能力そのものは『技術』じゃないだろう、『身体能力』だ
それと同じに刹那のイノベ能力全般も『身体能力』であって『技術』ではないよな

792 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:22:35.61 ID:???

>>789
技術の定義に付いての話だから十分どちらも関係してる
イノベとか刹那はじゃあとりあえず無視しろよ

ヒイロが鉄格子破壊した載って技術なの？身体能力なの？
技術だとしてどこまでが技術でどこまでが身体能力なんだ？
どうやって線引きするんだ？

これは大いに関係がある話

793 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:25:59.56 ID:???

それと同じに

刹那の射撃だの反応だのは技術なの？身体能力(イノベ能力)なの？
技術だとしてどこまでが技術でどこまでが身体能力(イノベ能力)なんだ？
どうやって線引きするんだ？

って話になるな

794 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:26:00.33 ID:???

>>789
それって結局
身体能力や、イノベイターによる補正の有無が結果に大きく左右しない分野での技術比べをすれば良いだけじゃね？

795 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:27:29.74 ID:???

>>793
だからずっとそれ言ってるんだけど？
イノベ能力は除外って主張してる奴は、どうやって刹那のイノベ能力だけど除外して、
それ以外での技術のみを評価するつもりなんだ？

796 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:27:35.13 ID:???

じゃあ操縦技術は除外かな……最も、粘着してる叩きたい奴はそこだけで勝負したいんだろうが

797 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:29:00.23 ID:???

>>795
知らんがな・・・イノベ能力でやれることを「技術だ」って言って聞かない奴にでも聞いてくれ
俺はずっと「比較不能」と言ってる

798 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:29:45.12 ID:???

>>796
乗馬だとか計算能力とかも除外になるな
能力が影響しない技術って具体的にどんなのだ？
>>693の例では人格パターン演じわけは技術だと思うが

799 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:31:29.64 ID:???

>>795
イノベに覚醒する前までの刹那で検証すればいいじゃん、宇宙世紀とかと違って00の場合簡単だろう

800 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:31:32.48 ID:???

>>797
あんたの言ってる「イノベ能力」って何のことだ？
特殊能力である、感知能力とかか？
だったらそれを技術だと主張してる奴はほぼいないだろ

変化した細胞による肉体を使って行うこともイノベ能力だというのであれば、イノベ能力を使わない事なんて何一つない
ってことになってしまうし

801 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:32:45.42 ID:???

>>798
その屁理屈の場合だって、顔の筋肉やら何やら能力が影響するぞ

802 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:33:06.45 ID:???

>>796
操縦って言うか、純粋な戦闘系列を除外じゃない？

特殊車両や航空機を運転できる事自体はちゃんとした技術だし
ハッキングや爆薬の取り扱いに機械の整備とか、必要程度以上の能力があっても大して結果に差が出ない勝負はあるでしょ

803 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:33:35.25 ID:???

>>801
人格パターン演じわけはイノベ化以前から持ってる技術だけどな

804 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:33:45.53 ID:???

>>800
イノベになる前の刹那で考えればいいだろ、何でいちいち入れようとするか分からない

805 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:35:34.44 ID:???

というか刹那の１期の戦果は何例か出てるよ
なぜか全ての戦果はイノベ能力ありきだ！でそれ以前は無いって主張してるやつがいるからグダグダになってるけど

806 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:36:33.42 ID:???

>>804
普通こういう比較スレでは最終能力で比べるだろ
イノベ化無関係に、劇場版刹那のほうが年月経過してる分技術も向上してるはずだし
極端な話、未熟だった頃の一期初期刹那と最終的なヒイロで技術比べしてヒイロが勝ったとして、
それでいいの？っていう

807 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:36:40.21 ID:???

>>803
意味不明。乗馬も計算能力も人格パターンも、頭脳も身体も使うだろ
前者は技術でなくて、何故後者だけ技術だ？
乗馬はリリーナとかだってやってる、特段飛び抜けた身体能力が必要な技術ではないだろ

808 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:36:59.15 ID:???

>>798
必要な能力を満たしていれば殆ど差が出ないタイプの勝負なら良いんじゃない？
あるいは相手の方が身体能力やイノベイターの能力として有利だけど、それでも勝ってる分野とか

例えば刹那は動物の感情察知とかでもイノベイターの能力である程度分かるけど、その有利な分を除いてもヒイロの方が乗馬の技術を身につけているから技術的には上だ、とは言えるんだし
２人とも馬を御すだけの身体能力は十分に持ってる訳だし

809 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:39:11.44 ID:???

>>806
そんな前提誰が決めたの？またお得意の決め付け？
自分の脳内の中だけでの定義を勝手に作らないでください

810 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:40:56.37 ID:???

>>805
イノベを技術だと言って聞かない奴がいるからだろ。摩り替えるな確信犯

811 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:41:42.56 ID:???

>>359読んでみてくれ

刹那は本編でイノベ化以前から生身での正確な射撃シーンが多いので、生身の銃撃能力では刹那＞ヒイロ
という流れで、>>359は「ヒイロは本編で銃撃してる描写が少ないだけで『出来ない』って決め付けるのは無理と主張してる

その理屈で言うと、刹那は本編で乗馬シーンが無いだけで、乗馬が上手いとも下手とも判明していないし、
刹那がヒイロより乗馬技術で劣ると決め付けることに無理がある、という主張が通ってしまうな

812 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:43:39.19 ID:???

>>810
イノベ能力を技術だって言ってるのはどいつだよ？
なんども言われてるが、イノベの特殊能力が技術だなんてことは誰も言ってないだろ
なのにいつまでも「イノベを技術だと言って聞かない奴がいる」と主張してるのはなんなの？

813 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:44:52.45 ID:???

>>811
ブラインドターゲットやアディンの項目一切触れずに無視してるよね
そういうのが屁理屈だって言うんだよ、刹那はそういうのすら無いじゃん

814 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:45:29.58 ID:???

>>810
イノベを技術だつってるやつは誰も居ないって
イノベ能力を利用して何かを処理するのは技術だって言ってるやつがいるだけで

815 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:47:23.30 ID:???

>>811
単純な射撃の技術単体なら少なくともヒイロ＞刹那だろ
車から身を乗り出しながらの連続手加減狙撃とかは刹那はやってないし、少なくとも一期の頃はカーチェイスで車輪を撃とうとしても撃てなかった事とかなかったか？

最後の方でもバイク運転しながらバイザーに一発叩き込んだだけなんだろ？

816 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:49:28.17 ID:???

刹那は車どころか一人でバイク乗りながら射撃して正確に人体にはダメージを与えずにヘルメットのバイザーだけを破壊してる

817 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:49:28.88 ID:???

>>814
イノベイターの能力強化による高成績は技術だって言ってるヤツも居たな
才能が開花しただけだ、とかで

818 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:51:17.49 ID:???

ラジオドラマの音声がソースになるのか？
漫画ではそのシーンどうなってるんだ？あったら見たい

819 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:51:32.11 ID:???

>>816
非オープンカーから身を乗り出しながらなんだ
当然１人で運転もしたまま、リリーナを取り囲む複数人のエージェントの肩や腕を正確に狙撃して

820 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:51:56.03 ID:???

『イノベイター』は『技術』じゃないが、『イノベイター』の状態でやった事は『技術』・・・これを「イノベイターは技術だ」と言ってるんじゃなくて何と言ってるのだろう

821 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:52:44.76 ID:???

>>817
イノベイター化した刹那の行う技術はイノベイター刹那の技術だろ？当たり前だが
イノベイター刹那の感知能力は特殊能力であってそれは技術ではないと思うが

822 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:54:02.58 ID:???

>>820
身体能力と似たようなポジションって主張だろ

823 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:54:10.40 ID:???

>>818
ブラインドターゲットは公式外伝だし、00の0.003秒狙撃も公式外伝だぞ？

824 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:56:00.37 ID:???

>>820
イノベイターって一時的な現象じゃないから、イノベイターになった刹那はずっとイノベイターの刹那だ
その刹那の行う技術が刹那の技術ではないというなら、刹那の技術とはどこにあるんだ？
というか最後の「イノベイターは技術だ」って意味が分からないんだけど
イノベイターって新人類、イノベ化した個人そのものを指す言葉だけど、
「新人類は技術だ」「イノベイター刹那は技術だ」ってどういう意味だよｗ日本語として意味不明だよｗ

825 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:56:52.46 ID:???

>>359は、それでもアディンに徹底的に叩き込まれたという事実から、ヒイロは狙撃も十分可能だという根拠を挙げた
それを>>811が曲解した・・・それだけの話

826 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:57:21.66 ID:???

>>820
問題なのは、イノベイターによる強化なくして出来ない事も技術として語っている事だよね
結果・身体能力・技術をそれぞれ分離した場合、それはイノベイターになったから出来ただけだろう、と

827 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:57:28.27 ID:???

>>823
音声のみじゃ、どれくらい凄いのか個人の脳内映像で変わってくるし、あんまりすごく思えないんだが

828 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:59:15.98 ID:???

>>824
＞刹那の技術とはどこにあるんだ？

イノベイターになる前。何回も何回も言っている
そして、このスレは「イノベイター刹那を比べるスレ」だとは、何処にも書いてない

829 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 20:59:26.61 ID:???

アリーに幼少の頃から徹底的にナイフ術叩き込まれた刹那のナイフ技術は高いんじゃないか？
ずっと戦場で戦ってから射撃も高いだろうけど

830 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:01:07.39 ID:???

>>827
拳銃による連続狙撃って点で随分と差があるぞｗ
刹那も拳銃だろ？

831 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:01:32.01 ID:???

>>828
それはイノベイターになった後の刹那には刹那の技術というものが存在しないという意見でいいわけ？

だったら最初から「イノベイター化する以前の刹那で比べよう」とでも提案してりゃよかったんじゃね？
今までの流れからだと、刹那からイノベ能力を抜いて比べよう、という意味の分からん主張でレスが流れてきてるんだが

832 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:03:00.00 ID:???

身体能力が上がれば必要とされる技術も上がるだろ？
軽自動車操る技術と、Ｆ１カーを操る技術はどっちが上って話

833 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:04:21.07 ID:???

>>831
んなもん>>1に言ってくれや。存在しないのではなく、分けて考えるのは不可能、という話だろ
そして、不可能だからこそ能力が無い同じ状態で比べるしか方法は無い、と言う話
意味が分からんのはお前さんの単なる理解力不足

834 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:07:43.80 ID:???

>>832
反面、身体能力が高ければ結果を出すのも容易になるぞ
単純に力が強ければ重量上げとかでは好成績になるし、マラソンでも体力の差が重要になってくる

835 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:08:35.49 ID:???

身体能力を訓練して鍛えてきたのは刹那も同じだろ。そこにイノベとか関係無い

836 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:11:57.69 ID:???

>>829
なら情報収集やクラッキングはヒイロに分があるだろうな
ＷＦ残党やマリーメイア軍の動向をいち早く察知して事前に行動したりするのは非常に困難だし、連合（世界規模）のセキュリティを破って魚雷の情報を掴む情報収集能力は非常に高いと言わざるを得ないし

837 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:16:17.34 ID:???

壊れたエクシア一機と個人での情報収集だけでアロウズのオートマトンを使った隠密作戦の情報を知った刹那の情報力
地球連邦（全世界規模）の中のさらに独立組織であるアロウズの情報

838 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:17:57.10 ID:???

>>829
でも刹那って本当にナイフの技術が凄腕と言えるほど高いのか？

アリーが師であるとは言え、逆に凄腕なら師匠であるアリーの太刀筋を逆に読みきって寧ろ優位に立てるだろ
２期序盤で２人がかりでアリーに遅れを取ってたし、その後の一騎打ちではマリナの歌が聞こえるとか、銃で撃たれたのにしばらく継戦可能だったとか、覚醒しかけによるイノベイターとしての能力による補正がそれなりに入ってたんじゃないか？

839 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:19:39.05 ID:???

そこら辺は機体性能の恩恵もでかいよな

840 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:20:29.60 ID:???

>>837
すまんが、アロウズに関しては連合の独立部隊である秘密結社ｗであるＯＺと殆ど変わらんぞ
アロウズの動向にしても、ＯＺの動向が掴めるヒイロなら聴取可能な範囲だろうし

841 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:21:28.80 ID:???

>>838
小説読むと分かるが、実際アリーの太刀筋は読んだんだけど、それでも技量で押された
そもそもアリーの方も同じ様に刹那の太刀筋の癖が手に取るように分かったから、それで上手く対応できた
自分で昔教えた太刀筋だったからね

842 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:22:33.08 ID:???

>>838
覚醒が始まったのはブレイクピラー後の４ヶ月間からで完全覚醒したのはトランザムバーストの時
歌が聞こえたのはトランザムライザーの効果によるもの
一回目の戦闘はダブルオーが不調なのもあった

843 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:22:50.66 ID:???

>>840
世界が違うのによくもそこまで言えるもんだな
どっちも見てても、どっちのセキュリティが上かなんて俺には分からん
（分かると言ってる奴が分かった気になってるだけだろうが）

844 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:23:45.50 ID:???

>>841
いや、だからそれってアリーに読み負けたって事だろ
技術でアリーより下って事の証明でしかないぞ、ゲリラ後～２期開始時までの修練でアリーの上を行けなかったって事だろう

845 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:25:57.40 ID:???

>>843
これに関しては連合のトップシークレットにまで易々と介入できるヒイロのが上だろ

846 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:26:20.36 ID:???

>>844
二期開始時は機体性能の差が大きい
というか別に素の不調00とアルケー戦でも、剣技で負けてはいない
剣技ではどちらも直撃は食らっておらず、ファングに押されてた

847 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:27:07.08 ID:???

>>845
連合のセキュリティ甘いんだな、という感想しか出てこない

848 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:29:41.20 ID:???

>>846
機体性能が不調って言っても、単純な機体の動きでは大して差が無かったろ
それにセラヴィーまで居たんだから、機体性能が不調ってだけでは無理があるでしょ

849 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:31:16.31 ID:???

>>838
>アリーが師であるとは言え、逆に凄腕なら師匠であるアリーの太刀筋を逆に読みきって寧ろ優位に立てるだろ
2回目の戦闘ではファングの後の不意打ちを読み切ってカウンターしてたな
一撃食らってサーシェスは迂闊に手を出せなくなり刹那は優位に立ててた

850 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:32:16.56 ID:???

>>847
00でも一期の頃は簡単に大勢力組織の詳細情報を掴んでなかったか、ヴェーダがｗ

851 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:32:46.77 ID:???

ヴェーダ利用できるアロウズ組みの情報統制から正確な情報ひっぱってこられるのは結構凄いスキルじゃないか？

852 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:33:27.21 ID:???

>>848
でも結局その後アリーを超えてるんだけどね
タイマン、刹那重傷の条件で、刹那イノベ覚醒前、非トランザム状態で、
ファング全部撃ち落としてからの接近戦でカウンター取ってアルケーの腕（脚だっけ？）を切り落として実質勝ってる
00ライザーの性能を考えても、刹那が実力でアリーを超えてる

853 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:34:05.01 ID:???

>>842
銃弾喰らっても戦い続けてられたとか、そう言う微妙な部分はあるんだけど
アリーの方も不思議かってたし

854 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:34:19.41 ID:???

>>850
それはヴェーダが規格外に凄いんだろう
世界中にイノベイドを潜り込ませてそこから情報を集めてるということもある

855 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:36:05.00 ID:???

>>853
そこは刹那の底力だろ
サーシェスの思ってた以上に刹那の実力が上がってただけ

856 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:38:45.06 ID:???

>>851
でも放浪期間中にフォンとかと接触してその辺の事を知る為の切欠とかあったんだろ？
強硬な行動を起こしているアロウズの情報を掴む事自体は時間をかければ普通に可能だろ

そうでなくてもアロウズの存在自体はカタロンにも色々と伝わってたし

857 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:39:48.51 ID:???

>>855
耐久の問題は違うだろｗ

858 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:42:32.94 ID:???

>>856
アロウズのやったことを掴むのは楽だけど先回りできるような情報を取るのは時間かけてたら無理でしょ

859 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:48:20.01 ID:???

>>857
なら刹那の耐久力が凄かったってことじゃないの。その後一休みしたとはいえマスラオと戦ってるし

860 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:49:29.63 ID:???

>>858
１話の場合はカタロンにも情報が漏れてたみたいだし、刹那も情報が不明確っぽい事を言ってなかったか？
それに強制収容所自体は動かない目標だから知る事自体は時間を掛ければ十分可能だろ、強制収容所のコロニーって時点で色々と怪しいし

861 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:52:40.80 ID:???

>>860
カタロンが情報収集できたら大したこと無い難易度ってのはなんかちがくね？
組織と個人の情報収集能力は違って当たり前だし一人で組織並の情報収集能力もってたらやっぱ凄いよ

862 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:58:56.96 ID:???

>>861
つか、それをヒイロはやってるんだがね
連合に限らず、ホワイトファングの残党やマリーメイア軍とかに対して

ＯＺ側が仕掛けてきた本気には負けたけど

863 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 21:59:19.88 ID:???

>>836
マリーメイア軍の動向察知して行った先ってＭＤばっかの囮じゃなかったっけか？
魚雷あった基地ってセキュリティザルじゃなかった？リリーナが素で侵入してたよね？

864 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 22:02:56.03 ID:???

>>863
それに踊られされたのはプリベンター
そして連合の基地の方はヒイロが行った撹乱による混乱も

それ以前にリリーナの場合はその後も拘束なしで普通に保護されてたけど、そればドーリアン外務次官が連合の（超）高官だってのも関係あるだろうし

865 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 22:04:51.09 ID:???

＞マリーメイア軍の動向察知して行った先ってＭＤばっかの囮じゃなかったっけか？

主の目的はコロニー落としを防ぐ事。MD囮でもコロニーを回復させる必要がある

866 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 22:05:16.33 ID:???

あとヒイロの場合、元はリリーナを助けにだから

867 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 22:09:55.28 ID:???

>>864
ドーリアン外務次官ってそんなに偉いか？

868 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 22:16:14.52 ID:???

>>867
実質的に宇宙と地球の橋渡しを担ってた唯一の人材だから
その為にＯＺに暗殺されたりもしたし

ＶＩＰかどうかって意味ではこの上なくＶＩＰだぞ、リリーナも一緒にＴＶ中継されたりしてるから基地の人間に顔を覚えられれても不思議じゃないし

869 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/07(土) 23:48:23.01 ID:???

調達技術はどっちが上？

870 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 03:22:27.89 ID:???

>>864
騒ぎ起こして警戒されてる状況でド素人が基地内を探索してヒイロ見つけるまで邪魔されない混乱ってどんなレベルだって気もするが
リリーナのストーカー技術も鬼だからなぁ

871 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 10:11:23.10 ID:???

具体的にどういう技術の話してんのかわかんないけど
イノベ能力を含む含まないってのがまず意味わからん
機械やドーピングで一時的に強化してるわけじゃないのに

872 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 12:37:10.81 ID:???

>>871
技術と能力は分けられて語られるべきだ、と言う事例はあったな(>>751-752)

けどそっから自分側に有利な方に持って行きたい主張同士でまた論争とかしてたっぽい

873 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 12:42:49.62 ID:???

>>872
>>751は技術と勝敗は必ずしも直結しない、という話であって、(>>762 >>765)
能力と技術は分けられるべきなんていう意味では書かれていないし、そもそも能力と技術は純粋に分けられない

874 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:09:53.90 ID:???

上のほうで情報収集能力比べてるとイノベイターは人の考え分かる！だから刹那が凄いとか言ってるけどさ
それも純粋に刹那の技術にしていいの？なんかヒイロのそれと比べると比べる事自体が不条理に感じるんだが

875 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:14:18.53 ID:???

>>873
だがその事例は負けた年配者の方が技術は上って言ってるんだから、その為に技術の優劣を比べられる比較をするべきだろう？

この場合、結果と技術そのものは同一ではない、と言う事でもあるんだし、このスレは結果ではなく技術そのものの優劣を競うスレなんだから

876 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:37:44.54 ID:???

>>874
そりゃお前が刹那嫌いなだけだろ、妄想だけて勝手に不条理感じてないでよく文章みてみ
情報収集能力を比べてる時にイノベのイの字も出てないし
そもそも２期１話ってイノベ化するずっと前だぞ？

877 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:42:49.17 ID:???

>>876
> イノベイターはソリトンレーダーがデフォであるようなもんだし人の思考も読めるし
イノベの話でてるだろ

っで聞きたいのはコレも刹那の技術に入れるのか？って話だ

878 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:44:11.01 ID:???

>>874
誰もそんな事言ってなくね？
人の考えがわかったりする特殊能力を技術だなんて誰も言ってないじゃん

879 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:45:30.26 ID:???

それを技術に入れないならイノベイター能力を除外するでいいのか？
イノベイター能力も入れたい人が多いみたいだけど

880 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:46:03.55 ID:???

>>877
ずいぶん前のレスだな
その頃はまだイノベイター能力をどうするかという話題すら出てなかった時期だから関係ないと思うけど
ここ最近のレスで、刹那のイノベ能力を抜かすかどうかって話になってから、そういった特殊能力も技術だ、
なんて主張はほぼないだろ

881 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:48:34.48 ID:???

>>879
スレ全部読んだ？
そういう特殊能力は誰も技術に含むなんて言ってないよ
そうじゃなくて、イノベイターになると肉体の細胞から脳の作りまですべてが変わる
それで、イノベイターになった刹那が何か技術を示す行為を行う場合、
その行為は必ずイノベイター化した刹那の肉体や脳を使って行うことになる
その場合、その技術から刹那のイノベイター能力だけ引き算するなんて不可能、という話題だよ

882 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:50:42.82 ID:???

不可能なのは知っているが

イノベイターの能力の1つである超能力は除外して
イノベイター能力で上がった身体能力は考慮するってことでいいか？

883 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:54:48.09 ID:???

そこだけ除外するの無理じゃね？

884 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:55:16.88 ID:???

イノベイターになると、
・人の心が読めたり、未来の事がわかるかのような異常な洞察力の良さが身に付いたりする
↑これを技術だ、と言ってる人はほぼいない
・肉体の細胞が変化し、身体能力が強化される
↑これは不可逆であり、また時間が限られているものでもなく映像的な変化だ
そうなると、イノベイターになった以降の行為全てに、イノベイター化によって強化された肉体の恩恵を得ることになる
この能力だけを引いて技術を調査することが無理だし、そもそも引いて計算する意味もない

>>882
俺はそれでいいと思うけど、反対してる人もいるみたいよ

885 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 13:57:01.17 ID:???

>>878
いや、スレの前半辺りでそんな主張があった気がするな
ただ刹那ってフェルトの恋愛感情にも気付けなかったから、その辺は物凄く懐疑的だが
フェルトが刹那の事についてあれこれ考えててもずっと気付かなかったのかなｗ

>>882
単に勝敗や結果の優劣ではないぞ、それに関しては>>872-875で指摘されてる

886 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:06:56.70 ID:???

技術がテクニックや知識、コツだとすると、単純に能力まかせの結果を技術だと言うのは確かに違和感を感じるな

例えば超人が素人丸出しの走り方をしても陸上選手より速く走れるだろうが、それを陸上選手より走りの技術が優れてる、とは誰も認めないだろうし

887 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:10:12.45 ID:???

じゃあ、結局イノベイター能力は技術に入れて良いのか
つまり、ある情報を入手してくれって依頼があったとすると

ヒイロ→ハッキング、潜入・潜伏
刹　那→読心、潜入・潜伏
適当だがこんな感じでいいのかな？

888 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:12:21.61 ID:???

>>887
いや、入れちゃダメだろｗ

それこそ>>886の事例そのままだ

889 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:15:11.47 ID:???

だよなぁ、でも刹那がやるとそれを自然としてしまって分けるのが不可能って言い分もあるし
解らんでもないけどな、でも比べるならヒイロとかじゃなくもっと似たような超能力持った奴が適当だよなぁ

890 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:15:17.78 ID:???

>>886
かと言って、通常の陸上選手が同じ様な走り方で普通に競争して、
1位から順位がついた場合、1位と2位で、どちらの技術が優れるかなんて判別できるか？
体格も走り方もほぼ同じ様にしか見えず、タイムも0コンマ数秒の微妙な差だとして
技術は同じだけど1位の方が身体能力が微妙に優れていたのかもしれないし、
身体能力は同じだけど技術の差かもしれないし、技術も身体能力も同じだったけどコンディションの差だったかもしれない
その結果からどちらの技術が優れているかなんて測りようがない

891 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:15:47.01 ID:???

素人丸出しの走り方ってのも実は技術だよな
赤ん坊の頃からの成長過程で修得してやっと走れるようになる

そう言う意味では技術ってのはソフトウェアに近いかも

892 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:16:11.69 ID:???

>>887＝>>889なのか？
いやいや、お前はもうちょっとよくレス読めw

893 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:19:03.87 ID:???

>>890
技術では一位の方が劣っていたけどその技術差を覆すだけの身体能力差があったのかもしれんしな
>>886みたいな極端なことは普通無いし、普通は見た目でそんな事わからん

894 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:19:07.99 ID:???

>>892
普通に>>891で良くないか？

良くＳＦとかで肉体に人格や記憶をダウンロードしてそれによって生前の技術を使えるようになるって設定あるし

895 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:20:55.29 ID:???

>>893
現実でも日本人の陸上選手と、黒人とでなら普通にありそうだぞｗ

896 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:22:01.14 ID:???

>>894
>>891で良くないかってのはどういう意味なのか分からないが・・・

ヒイロと刹那の人格を同じ機械の体にダウンロードして比べるって意味か？
それどうやるんだよ

897 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:22:43.06 ID:???

>>892
そうだけど
じゃあ、刹那の能力入れちゃだめなのか良いのかどっちになるの？
結局、刹那が何か行動すればイノベイター能力の恩恵を受けない事がないだろ
だったらとりあえずイノベイター込みで考えなきゃいかんのではないかと
それが刹那自身の能力になるかイノベイターの能力になるかは別として

898 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:24:53.94 ID:???

>>896
能力や特殊能力の差が殆ど出ない分野で考察すれば良い
もしくは情報収集にしてもヒイロに刹那の察知能力を与えるとか

身体能力や超能力はハードウェアの差だからな

899 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:24:56.82 ID:???

>>895
黒人選手と日本人選手で黒人選手が勝ったとして、技術では日本人が優れていたけど身体能力で黒人が優っていたのか、
それとも身体能力も技術も黒人が優っていたのかは分からんな
プロである時点でド素人みたいな走りの選手なんていないし

まあボブサップとか陸上選手ではないド素人を連れてきて比べたら分かるが、
それこそ>>886の極端な例と同じことになるし

900 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:25:49.53 ID:???

>>899
この場合、黒人の方を陸上選手とは言ってないぞ

901 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:27:07.55 ID:???

>>898
それはつまり実際に作中で行った技術ではなく、架空の技術勝負を用意して競わせるってことか？
それこそ不可能な気がするけどな

902 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:28:33.63 ID:???

>>901
直接戦闘が絡まない分野なら、ヒイロにイノベイターの特殊能力を付与するだけで済むんじゃない？

903 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:28:53.70 ID:???

>>900
だったらそれはつまり極端な例であって>>886と同じようなもんだろ
そういう極端な例を用意しようと思えば可能だろう
でも通常の狭義での競い合いの場合は、そういう極端な例は殆どないという話をしてるだけで

904 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:30:37.55 ID:???

>>902
イノベ能力持ってないヒイロにイノベ能力付加して比べるとか、もう意味が分からん

905 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:31:07.95 ID:???

>>903
黄色人種と黒人を比べるより、イノベイターと人間を比べる方が極端だぞ、間違いなく

906 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:32:26.42 ID:???

>>904
ハードウェアの差を埋める為だから

技術がソフトウェアであると仮定するならそれが妥当

907 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:33:20.00 ID:???

>>902
純粋に技術だけを比べるってことなら、その場合刹那にもヒイロと同等の身体能力を与えないと意味ないぞ
元々超人的な肉体＋イノベ能力付加で強化されたヒイロと、通常の人間の肉体＋イノベ能力で強化された刹那では、
身体能力で差が出る
純粋な技術のみを比べようとしてるのに、身体能力の時点で差が出てしまう

908 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:34:48.24 ID:???

>>905
普通の人間ならそうだが、ヒイロは普通の人間の肉体じゃないぞ
肉体の強さ的には普通の人間＜＜＜イノベイター＜人外レベルのヒイロじゃないか？
ソフトウェア比べにならないぞ

909 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:34:52.58 ID:???

>>907
だから直接戦闘が絡まない分野、と言ってるんだが？

910 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:35:22.59 ID:???

>>903
人間とイノベイターには極端な違いってそんなにないのか？
長寿、身体能力が全体的にＵＰ、反射神経ＵＰ、いろんなのとテレパス等等

書いてて思ったけど秦の始皇帝の欲望を実現しましたーみたいな特徴だなｗ

911 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:36:29.08 ID:???

>>910
通常の人間よりも強化はされるが、自力で骨折を治したり鉄格子を素手で破壊するような怪力はないな
ヒイロが死なない爆発に巻き込まれても死にそうだし

912 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:36:44.73 ID:???

>>908
にも同じく>>909
つか、身体能力が大幅に絡まない／大差が出ない分野で比べると言う発想はないのかｗ
まさか想定している勝負って全部戦闘関連じゃないだろうなｗ

913 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:37:29.65 ID:???

>>909
直接戦闘に関係あろうとなかろうと言ってることは変わらないよ
ソフトウェア比べ（技術比べ）するっていうのにハードウェアで差があるんだから

914 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:38:22.76 ID:???

>>911
それならそんなに差がないって事
つまりイノベイター能力を無視してしまって良いと言う事？

915 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:39:26.98 ID:???

>>912
＞つか、身体能力が大幅に絡まない／大差が出ない分野で比べると言う発想はないのか

それならヒイロにイノベ能力を付加する理由も無くなる
イノベイターの特殊能力は最初から技術じゃないと結論出てる
>>887＝>>889がなにか勘違いして間違えてるだけ
最初から刹那のイノベの特殊能力（読心とか）を含めるなんて意見は出てない

916 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:40:10.22 ID:???

>>913
潜入・諜報・工作と、両者共に超人並の身体能力があっても結果にさほど影響が出ない分野はあるだろｗ
何かの機体を操縦できる／できないってだけでも一応の結果は出るのに

917 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:42:02.77 ID:???

>>914
だから普通の人間とは差があると言ってるだろう、あんたは日本語読めないのか
>>916
それなら両者の肉体は同等、って仮定で問題ないんじゃね？
ヒイロにはイノベ能力があり、刹那にはヒイロの人外レベルの肉体があるということで

918 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:42:17.08 ID:???

>>916
特に整備や人付き合いとかかｗ

919 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:43:29.51 ID:???

>>917
まあそれなら良いんじゃね？

920 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:44:22.38 ID:???

低スペックでソコソコの結果を出すソフトと高スペックじゃないと動作基準満たさないけど結果自体はいいソフトとかあるのにどうやって決めるんだ？

921 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:45:51.85 ID:???

まあ確かに、例えば二人とも潜入工作して捕らえられて牢屋に入れられ、ヒイロは鉄格子破壊して脱出して任務成功、
刹那は鉄格子破壊できず脱出できず任務失敗したとしたら、成功したヒイロの方が技術上と言えるのか？
という問題は発生するもんな

922 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:46:18.86 ID:???

>>920
整備やご近所付きあいとかなら問題なくねｗ

923 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:48:28.46 ID:???

>>921
ただ単に怪力の有無だからなｗ

924 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:53:32.24 ID:???

>>920
本来はその為にスポーツとかにも階級とかがあるのでは？
それでも身体能力の差はでるけど、その差を抑えるために存在するんだし

仮に刹那とヒイロが素手格闘の技術を競ったとして、（鉄格子を曲げる）ヒイロのワンパンで刹那がノックアウトされて納得できるか？

925 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:56:22.04 ID:???

>>924
その場合パワーではヒイロでもイノベ能力で当てる避けるでは刹那有利そうだけどな

926 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:58:03.65 ID:???

>>925
ヒイロにも銃弾撃たれてから身を捻ってる反射速度があるから、刹那が人間レベルの動きをしている分には多分対処できないぞ

927 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 14:58:07.43 ID:???

結局イノベイター能力か

928 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/08(日) 15:05:45.71 ID:???

正直２人とも、生身での格闘攻撃に対して十分反射し切るだけの反射速度は持ってるんだよな
そこまでいくと後は単に身体能力の差だし

929 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/10(火) 17:46:49.39 ID:???

刹那が普通の身体だ、って言うけど一応訓練積んでる上での身体だろ
どんなに凄かろうと、ヒイロがイノベみたいに特別な条件下で出来た肉体とも思えないけど

930 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/10(火) 17:58:15.31 ID:???

技量（処理能力）で比べるなら能力えた経緯とか関係ないよ。
技術（方法）で比べるならそもそも身体能力自体が分けられるべき物なんで関係無いよ

931 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/10(火) 19:52:32.02 ID:???

この場合、技術＝ソフトウェア的なものとしての仮定だからね
>>894みたいな作品の例って実際結構あるし

でもＥＷ劇場版のトロワのアクロバットを再現するのって本当に技術で可能なのだろうか？
いや、身体能力は超人である必要はないかも知れないけど･･････

932 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/10(火) 19:58:59.38 ID:???

くっだらないスレ

933 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/10(火) 20:11:36.63 ID:???

不平等な条件で優劣決めて、片方のキャラを貶すよりは遥かにマシだろ
その条件決めがここまで長引いたって意味では確かに問題だけど

934 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/11(水) 19:39:31.07 ID:???

>>931
アクロバットってジャンプして回って空中で射撃するやつだっけ？
腕は必要なんだろうけどコウが似たようなことやってるし技術の範疇なんじゃね？

935 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/11(水) 20:10:46.39 ID:???

>>934
いや、空中三回転のムーンサルトで綱渡りのロープの上に着地して、そこに空中ブランコで降ってくるキャスリンをそのままロープの上で受け止めると言うヤツ

理論的には人間に可能なのかも知れんが、技術的に人間業ではない

936 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 18:37:34.68 ID:???

スパロボのパイロットのスペックで優劣を決めろｗ

937 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 19:14:05.29 ID:???

Gジェネだと

劇場刹那
射撃25　格闘35　反応35　守備25　覚醒60　指揮7　魅力9

ヒイロ
射撃28　格闘28　反応25　守備30　覚醒00　指揮7　魅力8

これでもバランス調整のために刹那の射撃とかかなり抑えられてると思う
設定的に二期のロックオン（射撃29）より劇場刹那の方が射撃も上のはずだし

938 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 19:40:22.80 ID:???

バランス調整されて設定と違うって自覚してるなら根拠にゲームなんてもってくるなよｗ

939 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 19:49:21.00 ID:???

バランス調整＝強くなりすぎないように下げてるって意味の調整のことだから、
単純に刹那の能力が高くて強いのはバランス調整じゃないな

940 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 19:50:56.20 ID:???

それに普通、スパロボって新規優遇が当たり前だしね
・・・特に第二次ＺではＷ側のストーリー６話までしかやってないし、00は１期分やってるのに

941 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:08:26.61 ID:???

強さで比べたらヒイロに勝ち目はないでしょ
だからこそあえて技術なんていう分かりにくいもので比べて勝ちを拾おうとするスレなんだから

942 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:14:38.16 ID:???

まあ技術分野の汎用性・総合性で言ったらヒイロのが刹那より上だろ
各種運転技術や爆発物の取り扱い、アクロバットやハッキングなんかは刹那にはないものだし

潜入だけなら刹那も凄いが、それなら随分と時間があった間にアロウズの宿舎とか爆破してても良い筈、ＭＳに頼るのは辛い時期だったし

943 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:22:20.01 ID:???

いやいや運転技術は航空機、バイク、自動車と色々運転してるシーンあるし
爆発物も使ってるシーンあるだろｗ

944 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:25:10.53 ID:???

運転技術ってこの中で修得が面倒なのは航空機だけじゃねぇかｗ
ヒイロ達の方は超大型の船舶まで扱ってるんだぞ、それに爆発物って言っても戦闘の途中で少し使ってるだけじゃねぇかｗ

945 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:29:32.75 ID:???

無いって断言してるんだから面倒とか関係ないだろ

946 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:49:16.39 ID:???

いや、バイクや自動車が運転できる事を自慢げに反論されてもなぁ、と思っただけだｗ

947 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:53:55.20 ID:???

間違ってる物を地震満々に断言してるんだから突っ込まれて当たり前だろｗ

948 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 20:55:11.67 ID:???

>>946
船舶扱ってることを自慢気にレスされてもなぁｗ

949 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:10:52.25 ID:???

２人で戦艦を操舵するのって、もはや神業なんですが

950 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:12:58.48 ID:???

神業どころか分身の術でもない限り物理的に無理だろアレ
よっぽどオートメーション化が進んでたんだろうな

951 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:28:11.72 ID:???

稼動中の戦艦なら、直前の状態をそのまま放置すれば理論上はやれなくもないだろうな
それにしたって相当難しいだろうが
完全な停泊／静止状態から起動するのはもっと難しいだろうが

952 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:42:09.69 ID:???

あれ？奪ったのって戦艦じゃなくて空母じゃなかったっけ？
そして動かしてるシーンあったっけアレ？小説かなんかで補完されてるのかな？

953 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:51:59.47 ID:???

空母だか戦艦だかをそのまま放置したら兵員を退去させた意味ないだろ
２人が去った後、すぐに乗り込んで終わりだ

それなら制圧時に使った飛行機だかで別の処に脱出した方が良い

954 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/12(木) 22:54:29.17 ID:???

いや次週で影も形もなかったから売り払ったのかと思ってた

955 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 12:31:23.62 ID:???

数千人で運用するシステムになってる空母なんかの大型船舶を各船１人で運用なんて考えるわけ無いし
かといって足として使うなら乗り込む際につかった飛行機の方がはるかに優秀

奪った後は自分で操縦じゃなくてＯＺの敵対組織かなんかに渡してそっちの組織に入る手土産って流れだろうね
運転するにしても自動化されてないと操舵室と機関室で同時作業する必要あるから無理だし
自動化されてるなら難所にでもいかない限り運転技術はいらんし

956 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 12:46:23.20 ID:???

完全運転ではなく不完全な状態での運転なら動かす事だけはできるんじゃね？
２人だから分担したって可能性はあるけど、機関室のコントロールには特殊な知識も必要な筈だが

それに奪取したのは一船だけじゃね？　後はリーオーで航行不能にしてそう

957 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 12:52:39.65 ID:???

>>956
自動化されてない船はプロペラのピッチ（速度関係）は舵があるところじゃなくて機関室の分担だから２人必須

958 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 12:58:50.78 ID:???

まぁどっちにしても描かれて無い部分の技術についてはなんとも言えないね
根拠無しの想像の分類になっちゃうし

959 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 13:27:55.42 ID:???

>>957
だからカトルとヒイロで２人

960 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 14:27:30.36 ID:???

>>959
２隻無力化してるのに空母（ｏｒ戦艦）だけ奪取っての想像じゃね？

961 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 23:27:20.93 ID:???

船舶どころか、たった3人でコロニーの制御を正常化させてるのも凄い

962 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 23:31:22.41 ID:???

作品別だけどガトーさん一人でコントロールしてなかったっけ？そこまで難しくない気が・・・
そもそも複数での作業は評価しずらいんだけどさ

963 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/14(土) 23:47:33.30 ID:???

>>962
専門要員が多人数必要な分野を１人でこなすのって普通に凄くないか？
あと航法にもある程度精通してなきゃならないし

>>961
あれって確かやたらとセキュリティ厳重な設定だったよな

964 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/15(日) 08:48:15.86 ID:???

ガンダムパイロットの技術力は、トーラス・クルーザーの改造を通常のエンジニアが5人がかりで丸二日かかる作業を、性能アップのおまけ付きでほんの二時間足らずで完成させる程のもの

EWなんかではヒイロは中央コントロール室のドアロックをかなり急いでも3分かかる厳重ロックを半分以下の時間で解除して侵入した他、
厳重にロックされているはずのコロニー制御システムの外部状況と命令系統の暗号情報を引き出し、
トロワがそこまで何とか解除していった手順を読み取り、そこから得たパスワードを流用して現在の進行状況の把握をするという作業を、
使われているコンピューターの特性を知るための軽いウォーミングアップという程度でやってのけてしまう

965 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/15(日) 09:03:22.00 ID:???

>>962
劇中では分かりずらいが、実はあれは二倍の重力下で行われている作業
その中でダミープログラムを瞬時に完成させて入力しつつ同時に制御駆動回路の接続を切断したり、中央制御CPUの演算処理能力のスピードを遅くするための遅延回路を組み込んだり、
顕微鏡サイズの回路を切断接続してたり、200近くあるコロニーのライフシステムの維持を全てマニュアル操作でやったり、という作業をしている
この作業が難しくないと言うなら、是非一人で全てやって見せて欲しい

966 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/15(日) 09:14:04.33 ID:???

まあ両者とも神業だよなｗ

にしてもガトーさん凄ぇｗ

967 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/15(日) 09:54:30.30 ID:???

ガトーの作業って、コロニーを落とす方の作業だろ？

968 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 21:51:01.21 ID:???

ガンダムＷのＧパイロットの技術といえば
・適当な基地を一人で制圧
・短時間で物資を補充して輸送機にガンダム積み込んで次の目標へ
・敵の攻撃が始まると輸送機で神風特攻しながらＭＳに乗り込む
・撃墜と同時にガンダム発進

これを全員が一人で出来ることだなｗ
どんだけ器用なんだよ

969 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 22:31:50.73 ID:???

それ技術じゃなくて成果な上に一人でやってないのも混ざってないか？

970 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 22:37:32.17 ID:???

トロワ・デュオ・カトル・五飛は少なくとも一人でやってる（ヒイロはバードモードがあったから特攻はしてないが）
この作戦で重要なのは敵を殲滅させた後カトル以外は一人でＭＳの整備をやって
輸送機を使用可能な状況にしてＭＳを積み込み、操縦
即効でＭＳで動けるようにするという作業

忘れがちだけどハワードは非戦闘時の整備・補給専門で基本的に戦場には行かないからな

971 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 22:52:36.02 ID:???

肝心のヒイロが入ってない時点でダメダメじゃネェかｗ
とりあえず競技としてのフェンシングや馬術とかなら勝てるんじゃね？
特に馬術は腕力関係無いし

972 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 23:19:50.50 ID:???

ヒイロも連合の基地なら簡単に混乱状態にとかやってるな
ソロで壊滅もＥＷのビデオ時にやってる

そうでなくても軍事要塞でチェックが厳しく、宇宙だから出入りの方法も極めて限定され、チェックも易いバルジに乗り込むとか
当時完全に世界を牛耳ってて、貴族だらけで出入りも厳しい筈のロームフェラの総会に潜入してるとか

973 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/19(木) 23:48:08.14 ID:???

易いんじゃヒイロなら楽勝だな

974 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/20(金) 22:48:18.75 ID:???

ガトーは･･･大塚明夫だから･･･

975 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 00:58:37.69 ID:???

>>973
そこで揚げ足を取るかｗｗｗ

「し易い」の間違え
当時はまだ連合の残党もそれなりに残っている時期だから、連合残党のスパイの侵入などへの用心でチェックは厳重な筈だよ

976 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 10:05:34.31 ID:???

Wの場合、バルジなどの軍事基地は警備が厳重
ただ月基地や中盤のコロニーの施設は素人に毛の生えた程度の志願兵やMDが多い
チームで動くと簡単に見つかるけど、ヒイロ達みたいに単独、生身で潜入するなら有利だろうね

まあ身分偽装や各種技能を一人で習熟出来てるのが前提だけど

977 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 10:17:30.11 ID:???

ヒイロの潜入スキルって殆ど悪乗りとしか思えない目立つ名前や同じテロリストの名前を使って
わざわざ目立つ行動しまくってるのに成功するという有る意味無茶苦茶な特技だよなｗ

978 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 13:43:48.51 ID:???

ヒイロが宇宙に昇った時は、まだデュオの名前はバレてない頃じゃね？
デュオが捕まった＝デュオの名前もバレてます・・・って考えるのは間違い

979 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 13:46:53.21 ID:???

他の偽名よかリスキーなのは間違いないし、メリットも無いよ

980 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 14:28:20.02 ID:???

だが、わざわざ目立つ行動を取ったのに成功しましたって指摘の内容は否定できるけどな

981 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/21(土) 14:38:50.56 ID:???

どのみち軍事要塞に忍び込むのにデュオの偽名を使ったかどうかは関係なくね？
その身分じゃ、どちらにせよ忍びこめない

982 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 02:36:37.98 ID:???

宇宙で活動するのに、ヒイロ・ユイの名前は目立ち過ぎるので使えない
デュオ主人公の外伝にそんなことが書いてあった気がする

983 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 02:40:36.92 ID:???

つーか工作員が偽名にヒイロ・ユイを使う時点でおかしいと思う

984 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 10:38:08.86 ID:???

本人の意志じゃなくて、指令なんだから仕方がなんだけどな
そもそもヒイロ・ユイの名前は地球では殆ど知られてない

なんかキミ、途中からただ文句を付けるだけになってるぞｗ

985 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 10:46:13.01 ID:???

ターゲットからの招待状を目の前で破いた上で殺害宣言
救急車で移動してるとこみられて周りから不信がられる
殺害の手順としては明らかリスク増やしてるとおもうけどヒイロが惚れたのってどこだっけか？

986 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 10:50:51.36 ID:???

救急車で移動してるとこって、Ｗを破壊するための魚雷確保の為なんだけど

殺害行動と何で関連があると尾根持ってるんだろう？
しかも見られたのも状況としては偶然だし

本当に文句を付けるだけになってきたなｗｗｗ

987 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 10:57:17.47 ID:???

こう言う場合、エージェントとして活動中の刹那が、マリナの面前で所属とか堂々と明かしてた事とかも槍玉に挙げれば良いのか？

そういう揚げ足を取る様な行為って余り好きではないんだが
そういうの辞めない？

988 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:07:43.55 ID:???

揚げ足じゃなくて事実だろｗ
両方ともヘボイでいいんじゃね？

989 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:17:26.89 ID:???

自分で付けた文句が全て論破されたから開き直ったかｗ

990 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:27:44.74 ID:???

ＩＤも出てない掲示板で自分と相手の２人しかいないと思いこんでる馬鹿発見

991 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:34:20.49 ID:???

途中からＷの作品内容に連続で文句だけ付けてる人なら確実に居るけどなｗ
そんなワンパターンな行動を取るヤツがこの短期間に複数いたら逆に驚きだわｗｗｗ

992 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:35:03.99 ID:???

>>986
偶然による不具合を極力排除するのがプロの技術ってもんじゃないのかｗ
確実に盗難届けが出てるであろう車は何日も使いまわさず普通は変えるだろｊｋ

993 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:36:09.01 ID:???

>>992
だって長くても２日だものｗ

994 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:37:56.25 ID:???

しかし完全に文句付けるだけの輩だなｗ

自分から所属や招待をバラすエージェントの事はどう説明するんだ？

995 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:39:56.62 ID:???

>>993
救急隊員２日も出さないってどんだけノンビリしてんだよｗ

996 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:43:38.31 ID:???

>>995
やられたのは夕方、その２日後には使用
実質１日なんだが、たの場合はまだ警察が捜索を始めただけだろう

プレート変更とかすれば片道で使用する程度なら割合どうにでもなりそうだがなｗ

997 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:45:19.31 ID:???

てか、警察が翌日即座にあちこち捜索してくれると思ってるのか？
本当におめでたいなｗ

998 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:46:57.06 ID:???

それに片道にしてもサイレンを鳴らす救急車を検問です・・・とかって脚止めする訳にもいかないんだが

比喩抜き危篤者の生死に関わる

999 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:51:28.58 ID:???

>>998
まぁ運転手みたら止めるけどね

1000 ：通常の名無しさんの３倍：2011/05/22(日) 11:52:22.07 ID:???

>>997
そりゃ一般人の思考でプロならリスク排除するだろって話じゃないのか？

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