イオリア計画とは結局なんだったのか語るスレ

劇00も出たし、そろそろ総括していくか

まーた00ちゃんが糞スレ立てたか

>>2
存在がクソ以下のお前が言うなｔｋｈｓ

劇場版みてないんだが
この計画の真の目的みたいなのは結局明かされたの？
来たるべき対話とかいってたけど、宇宙人がいると知ってた根拠とか

>>4
ラストでイオリアと友人が会話してる
そこでちょっとだけ触れられてる

どうせバイハザ�Wしか見るつもりないから書けよ

ELSさえもイオリアが作ったと思ったけど
勘違いで本当に異星人？

>>7
その解釈だとELSが地球に来た理由を作ったのもイオリアってことになっちゃうから…
そもそもイオリアの想定していた来たるべき対話は人類が外宇宙に進出した後の話だし。

GNドライブの作り方は公開されたの？

>>8
エンディングのE.A.レイと会話してるときに
イオリアの発明品のなかに「金属体」がどうたらとかなかったっけ？
俺の勘違い？

まだ観てないが何か観る気がしない。
イオリア計画が宇宙人との対話にあるならテレビ版の紛争根絶とか必要ないんじゃないの？
ＧＮ粒子とやらを散布すれば進化は済むんでしょｗ
で宇宙人と対話しました。それで何？って感じだけどｗ

何故必要なのかは自分で考えるといいよ

戦争介入というインパクトだけありそうなテーマではじめたものの
オチを付けれなかったから宇宙人だしたってのは
皆知ってるから。

>>11
坂本竜馬みたいに外国やべぇ、国内で争ってる場合じゃねぇみたいな理由だろ

そもそも実際に存在するのか、そして飛来してくるかどうかもわからないヤツらに備えるってのもなぁ
まぁそのおかげで人類の技術はとんでもなく進歩したんだけど

・いつか遠い将来人類が異星体と遭遇する
・けど人類は愚かだから争いになるだろう

→いつか出会う存在と共存するために人類は進化するべきだ！

っていう壮大なロマンを信じてたんだよ
でも他人のことは基本的に信じてないから
表向きは戦争根絶ってことでCBを組織しましたって話じゃね

宇宙人の存在を知ってたというより、いると信じてただけだろう
人類の進化前にELSが来ちゃったのは想定外ってティエリアが言ってたし

外宇宙の存在と
何かしらの接触があった・・・という可能性もある気がする。

・・・ある程度確証が無ければ、あんな150年後しの計画なんて
作りもしないだろうし。

イオリアが何を知っていたかってのは小説や公式資料発売まではなんともいえない

>>14
それは黒船が来れば自然発生するでしょｗ
じゃ来るかもしれない黒船に対抗できる技術を与えるなら普通に産業革命で技術革新を促進するだけでいいし。
やってることが不自然極まりない。

いつか来るかもしれない存在のために人類はまとまりましょう

っていう理念は一応分かる
が、イオリア演説の内容と当初のプラン通り行動した序盤のCBを見る限り
かなり強引に、それも短いスパンで達成しようとしたように見える。

要するに計画をそこまで急いだ理由は何か
00は正直これが一番知りたかったんだが、劇場版は臭わせる程度で
ほとんど触れてくれなかったな・・・。

誰かラスト付近の会話を文字起こしできる人いればいいんだが・・・

二期終盤でのヒリングの台詞が気になる
イノベイドらには何らかの情報があり
ヴェーダから情報を受け取ったCBや連邦も機体を準備した

無理に人類社会を統一するよりブロック分けされた勢力が切磋したほうが進化スピードは早くなると思われるが。
イオリアが旧時代にオーバーテクノロジーを所持していたならその時点で開放するだけで進化スピードが早まったろうし。
で、宇宙人が来たらそれどころではないという状況に自然になるだけだと思われる。
イオリアという変人はそういう自然に起きる経過を無理に俺様イベントで演出したかっただけにしか見えんね。

結果だけ
・国家郡の形成、統一
・エネルギー問題解決
・核の根絶
・扮装根絶(対話後５０年後までの描写は有る)

イオリアが主人公の番外編でも作らんとやっぱ駄目だなあ
宇宙人を察知していた事もそうだが、超スーパーコンピューター発明、GNドライブ発明、イノベイター発明etc,etc・・・
色々おかしい。

人類がイノベーター化する→寿命が延びる→毛根の寿命も延びる
これがイオリアの計画

平安時代から黒船襲来に備えてたんだろ

・兵器としてドライヴの取り合いになるのを恐れた
・技術の発展だけでなく統一にも利用

イオリアが未来人とか宇宙人だったら
色々、謎は解決するんだけどな。超天才でイかれた爺さんとしか思えない

参考までに
パンフに載ってる設定解説で
木星の大赤斑にはワームホールがあり、ELSはそこを通ってやって来たって記述がある。

イオリアが知ったとすればそう言うことだろう

劇場版のCBメンバーの反応を見る限り
CBでも本当にELS来ると思ってた人少なそう

イオリアの親友でリボンズにそっくりなE.A.レイ

イノベイドの特徴的な髪を持つこの人っていったい…

少なくともイオリアの知っていることを
ヴェーダが知らないってことはないんじゃ
ヴェーダが教えないって可能性はあるかもしれないが

＞31
逆だろ多分
イノベイドのモデルにしただけじゃねーの？

そういえばトリニティチームはリボンズを参考に作られたんだっけ？
もしかしてミーナがやたらネーナに似てたのはその先祖が…

たまたま他人の空似(ないしリボンズ作るうえでの遺伝子のサンプルモデルの方での血縁関係があった)か
アレハン一派が作り出したトリニティ関係での研究者として製作か実はイノベイドのタイプのひとつだったとか

著名でビリーより下っぽい振る舞いからすると前者の気がしてならない。ただテリシラみたいな存在もあるから
デザインベイビー説も捨てがたいが

>>22
最後に技術を求めた戦争を恐れてるって言ってたと思うよ

人類社会が統一し終わった後に技術を解放してく予定だったんじゃない？
最終的にヴェーダも連邦政府に譲渡してるようなもんだし

太陽炉の奪い合いで戦争が起きて欲しくなかったのかね

>>11
劇場版まで通して観ると、一期は完全に別モノだからなあ

通しで作っていたらここまで極端な事にはならなかっただろうなあ

つうか、物語の自然な流れから行けば、第1部でソレスタルビーイングが地球を統一したら
第2部では地球を支配するソレスタルビーイングへの弱者の反抗がテーマになるはずだった。

それでは主人公が悪役になっちゃうから、第1部のラストでソレスタルビーイングの計画が
乗っ取られて、アロウズに置き換えられるというアクロバティックな方法が取られてる。

当時の超兵器である核が登場すると奪い合いの全面戦争はむしろ後退するんだよ。
冷戦下での安定が続き、水面下では情報の流出で戦力の均一化が進む。
一方で原子炉の平和利用も進み文明も進む。
ＧＮ粒子と太陽炉にしても同じだと思われる。
イオリアって爺がアホなシナリオ書いただけだろ。
＝水黒がアホってだけだけどｗ

本来の計画なら１ガンダムに乗ったイノベ達が武力介入して世界を纏めていき、イノベ死亡で世界に太陽炉を渡す計画だった
それがリボンズによって歪められたのが本編

劇後なのにまだ語るということは
イオリア計画？(´・ω・`)？？状態はまだ続いてるのか…

イオリア自身が歪みの元だとは考えられなかったのかな
おバカなシナリオ書いて造反者は歪みだって言われても名

イオリア計画について語るなら
想定していた最終的なゴールも含めて語るべきだ。
統一やらドライブ云々も良いけど

・核の根絶
・意思の統一
・冷戦的状況を避ける

計画に否定的な奴が誰もいないのは何なんだろうな
映画では連邦までが計画引き継いでてCB化してるっていう話じゃないか

>>40
それじゃ核が太陽炉になっただけでなにもかわらない

せめて連邦内で否定あればな

飛来してくることが既にわかっている状況ってのはわかるがそれでもすこしくらい否定はあるだろうに

00がボク（イオリア）の考えた妄想の域を出ないのはそこだね
全編に渡っておバカなチャート通りにイベントを消化してるだけで
なぜそうなるのか意味不明で付いていけない
まさしく信者以外はね

イオリアの掲げた目標にしたがって計画を遂行する連中がいたからだよ

ソレスタルビーイングが登場するずっと前から監視者やイノベイドがヴェーダの指示で
人間に混じって人類を動かし、必要に応じて計画を修正してたから、結果として目的に近づいていった

別にイオリアの爺さんが200年前に計画した通りそのままというわけじゃない

>>50
それをやっていたのが一期

しかし二期以降はその辺りをざっくりカットしちゃったから違和感を生じる事になったし、未解決、未消化のようにみえてしまった

別に第2期でも、ヴェーダが計画を遂行してたのは変わらんけど？

>>49
信者だって盲目的についてってるけど
因果関係とかに含まれる矛盾がよくわかってないのは一緒だべ
単に信者はその辺の矛盾から目背けて、「最終的に世界が俺らの手でよくなるならいーや」
っつって思考停止して介入してただけで、その辺考えてなかったツケが信者たちに回ってきたのが一期じゃん
で、二期は「俺らにツケ回した！」っつって復讐してるだけ

>>24
ぶっちゃけイオリアが宇宙人にオーバーテクノロジーを授けられたんじゃないかと疑ってました・・・

イオリアはきっと地球が
数百年後にケイ素系の生命体が操る炭素系の謎怪物の群れに、ズタズタにされた揚句なぶり殺される未来を幻視して
それで必死こいて「人類が一丸となってケイ素系生命体とコンタクトをとれないと未来はにい！」
と一念発起したんだよきっと

リボンズのモデルがイオリアの友人だったってのは良かった

そういやリボンズが歪んだ理由って本編じゃ描写されてなかったよな？
外伝の方か？

本編の小説版で
「刹那気まぐれで助けたときに、刹那に憧れの崇拝の目で見られたのが気持ち良すぎて、それで歪んだ」
ってのがあったと、どっかのスレで聞いた様な気がする

マジなら刹那こそが歪みの元凶だよなーって思った

>58
そのシーンはスペシャルエディションで映像化されてる

どっちかと言うと初期段階で
「はぁ〜、何で僕が人間なんかのために人柱ならないといけねえの」みたいな感じで思ってマイスターに人間を入れるのを提案したのが始まり
刹那と出会って「僕が糞ったれ共を導いてやらねえと」って感じで完全に歪んだ

刹那はきっかけだよ
能力に対する驕りは口ぶりからしてもその前からあったし
何より計画のために死んでいくってのが受け入れられなかったんだろう

相互に影響与え合ってるってのは間違いないけど

＞「はぁ〜、何で僕が人間なんかのために人柱ならないといけねえの」みたいな感じで思って
＞能力に対する驕りは口ぶりからしてもその前からあったし何より計画のために死んでいくってのが受け入れられなかったんだろう

なんか聞いた感じだと、別に人間として考えたら普通じゃねぇのそれって感情的考えたら？
そこまでだと、別に歪みでも何でもないような気がするんだ

いやそりゃリボンズを生体アンドロイドにすぎないマシーンとして捉えるなら
自分の存在意義に従わずに、保身考えて自己の能力を人間と比較して相対的に見て自信持って
挙句自己の保存に走るとか、酷い歪みだと思いますがね

死ぬために作られた存在だったからなあ

正直マイスターよかよほど人間らしい感情を持ってるのに
人間を認めず下に置こうとしつづけたのがリボンズだから
イオリアの願いはイノベイドにもちゃんと人間を愛して欲しかったんじゃないか
計画があまりに非道すぎるから歪んだ子に育っちゃったけど

それを歪みと認定して叩き潰す刹那と、劇場版の刹那がどうしてもイコールにならんね

別にリボンズは歪んだ後も人間を認めてなかったわけではないだろ
ただ、自分の方が人間より上だって確信してただけで、ちゃんと自分をマンセーするための存在として人間を位置づけていたと思うぜ
そもそも人間愛してないなら、刹那をマイスターに推薦することもないと思う

>>65
リボンズとは計画や人間に対する認識の違い程度なんだよね
事がどんどん大きくなって世界中巻き込んじゃってたってだけで
互いに強力な脳量子波を持ちながら戦いにしか使ってなかったのに
映画の刹那は完全に非戦キャラになってるからなあ

第1段階
極秘で世界各地の科学者を拉致　　　　　　　　　　1期の謎解きパートより
木星プラントにて重力制御技術、GN粒子の研究開発　　　　　　　　外伝より
同時期にイオリア、木星にワームホール発見、ELSの存在を知る　　　　劇00のラストとパンフ内の解説より推測

第2段階
イオリアはELSとの邂逅を数千年先と予想、そのXデーに向けた計画を立案し実行する　　　　外伝、劇00、2期終盤より
計画の骨子
・人類とELSの対話を成功させるためには脳量子波による共振可能な人類を作る　→脳量子波の研究、人工イノベイダーの研究
・予想される混乱を回避するため、自発的に人類を団結させる　　→人柱となる予定の組織CBを組織
・将来的な惑星間航行を実現するためGNドライブの完成とそれを応用した技術群の開発（トランザム、ツインドライブなども含む）
・イオリアがいなくとも計画が進むようにする　　→システム・ヴェーダの開発
※設定されたヴェーダの第1目的は、地球圏の維持。致命的な破綻を防ぐこと。造反者が出ようがそれさえクリアしていれば問題ない（外伝）
・これらの計画をほぼ同時進行ですすめる

第3段階
第2段階の100年後。イオリアは冷凍冬眠に。
無自覚の人工イノベイダーを地球圏の各地に潜伏させヴェーダで管理・運用　　　外伝
GNドライブ完成、GNドライブを使用した機動兵器ガンダムのテスト運用
CBとサポート人員を本格的に活動させノウハウ収集　　　リボンズが捨てられたのもこの時期
事故が起きた船団から一部の関係者が黒ハロを回収
過去の問題から第3世代ガンダムのパイロットを人間に変更

第4段階
1期1話〜。地球圏を自発的に統一させるため武力介入を開始
（CBの実行メンバーは紛争根絶を第1目標と思っている）

劇00とパンフで明らかになった情報をまとめて整理すると
1話までの流れはこんな感じか。

>>68
拉致、がもしかすると自発的に姿を消したのがあるんじゃないかな?第１段階においてワームホールと
ＥＬＳらしき物体を発見→科学者に秘密裏に打診、その知恵を纏め上げたのがＧＮ粒子技術、ってな感じで。

ELS見つけたのが全てのトリガーだと
綺麗につながるな

なにがおもしろいって武力介入開始した数年後にELSがやってきちゃった

この時点でイオリアの計画を作中の事実が超えちゃったというか
彼の予想以上に人類が団結したからこそ、そっからたった半世紀で
外宇宙進出できたんだと思う

クアンタのロールアウトあと数ヶ月遅かったら
ファクトリー飲み込まれて人類詰んでたよね

つうか、木星にワームホールがあること自体はわかってたかもしれないけど
その向こうからELSがいることや、やってくることは想定外だろ？

別に木星からELSの星に直接繋がってるわけじゃないんだから

現物を発見してて、研究対象として確保してあったくらいじゃないと無理があるよね
なんで脳量子波で対話できるって知ってんだとか

リボンズの元になったやつとの会話で金属生命体がどうたら言ってなかったけ

>72
ぶっちゃけ、ELSを止められなくても
どのみち「ELSと人類のハイブリッド」が地球で元気に生きていくだけだと思う。

メタルJKは最後まで生きてるからなあ
スメラギの中にもいるし

その辺は刹那が対話して和解した結果だと思うが。
それが無かったらエウレカセブンのコーラリアンに飲み込まれた地球みたいになってたんじゃ…

対話するに当たっては同等の武力が必要になるのは世の常だが
それを用意するための武力介入による連邦樹立だったってこと？結局

>>75
上でも言ってるやついたけどそんなこと言ってたっけ？

EAレイがヴェーダの開発やらGNドライブの設計とか話してたから
まだ木星にも行ってない気がするんだが
OPのエウロパのシーンがELSの初接触じゃないのかな


自分は最後のシーンでこれ全部イオリアの妄想ってことで
イオリアとヴェーダをラスボスにする手もあったんじゃないかと思った

>>79
外宇宙からの存在がアクセスしてきた時に地球側が統一されてないと不都合が起こるから(例えば今宇宙人が
国交樹立を申し入れてきたらアメリカ辺りが無理やり自分が地球の代表面してそれに対して他国が反発して
下手したら世界大戦が起こるかも)地球に統一政権を作って意思統一しようとしたというとこでは？
武力に関しては良く考えたら外宇宙から飛来するようなテクノロジーを持った存在に地球側のテクノロジーでは
相手にならんと思ったのでは？

>>81
よくわからんのだが
00の連邦ってＵＣやその他ガンダムの統一組織みたいにアメリカ主体じゃないの？

>>82
テレビシリーズ第一期見たら解るように三つの国家連合が合同して連邦になった訳で。
アメリカ主体という訳でも無いかと。実際アヘッド見ても人革連系の技術が主体になってるしね。

ユニオン主体だった

単純に、地球連邦の前身である国際連合の本部がニューヨークにあったからじゃ？

>>75
上でおんなじこと言ったの俺だｗ

00Aのインタビューで水島が、ELSの出現は計画されてなかったって言ってるぞ。

本来の「来るべき対話」はあと数百年かけて人類が全員イノベイターになってから行われるはずだったそうな

つーか多分計画ではこっちから行く予定で
向うが先に来るとは思ってなかったんじゃないか
まだ外宇宙にも行ってないわけだし

じゃあ2期でヒリングかリヴァイヴかが「来るべき対話が近い」つーてたのは一体…

自称イノベイターなイノベイド主体の外宇宙進出計画が進んでたって事じゃないかな

だいたいELSとの遭遇が予定されてるなら
ヴぇーだにその情報があってもいいはず
それこそ人類にとってもっとも危うい時期なんだし

っていうか、ＥＬＳが来るって事あらかじめわかってたんなら
むしろ、イノベイト主体で進めた方が被害少なくて良かったかも知れんね
それ考えると、二期ソレスタはいらんことをしたのかもしれない

まぁ分かってなかったんだけどな

>>92
いやイノベイターが出現してなきゃELSと対話出来ないでしょう
例え二期でリボンズが覇権とって全力で軍備増強してもELSに対処することは不可能と感じたよ
劇場版でELSの圧倒的数を見ればなおさら

メメントモリ100基ぐらい作ってソレスタ号で地球脱出の計画立てといてもまだ人類滅亡フラグが酷いな
ガンバスター作るしか無理ぽ

リボンズ変革してるのに…

>>95
もしガンバスターが格納庫にある時にこっそり侵入されてコピられでもしたら目も当てられないな…

>>94
あれ？　二期の変革済みリボンズも「来るべき対話」する前提なのは
イノベイトであるなら普通に前提じゃなかったのか？
リボンズはイオリア計画の過程で使いつぶされるのが嫌だっただけだって聞いたんだけど

その上でリボンズの施政の結果として
劇場版よりも軍事力が上なら、対ＥＬＳの被害や混乱も、現状より下だったんじゃないかって話なんだ
二期のソレスタとの争いによる被害も、丸々なくなるしね

>>97
じゃあバスターマシン七号でいいよ
コピーしようと接触したら、気合いと根性で自分の組成書き換えられてバスター軍団にされる

リボンズと2期のCBは誰がイオリア計画を導くかで対立してただけだな
両方ともイオリア計画には反対してない

>>98
リボンズの想定する「来るべき対話」も結局の所は人類が外宇宙に進出してからの話だからねぇ

>>101
いや、それはソレスタ側も同じことじゃん
同じなら、リボンズが覇権取った時点でリボンズ主体で協力しとけば
下手に人類の軍事を削ることもなく、その結果として一期の終わりから二期の終わりに至るまでの戦いが丸ごとないので
結果としてＥＬＳ襲来まで、劇場版よりも軍事力が上になるだろ？

だったらその、人類同士の内ゲバで消費しなかった分の軍事力を対ＥＬＳに当てられるので
被害や混乱も、現状より下だったんじゃないかって話

>>102
軍事力の総数は上になるかも知れないがCBとの戦闘がなければ
それ程疑似太陽炉機も性能アップしてるとは思えないな
せいぜいジンクスIに毛が生えた程度だろう
それどころか人間を欠片ほども信用してないリボンズは基幹技術をイノベイドの独占にして
結果的にトータルの技術力は下がってたかもしれない

>>103
それ、イノベイトが大量生産されて
実質的に、人類全体の被害も下がるって意味にならないか？
え？　考え方が外道ですかすいませんうへぇ

つかリボンズならさっさとヴェーダと適当に見繕った人員を恒星間航行母艦CBに乗せて
地球を見捨てていっちまう気もするな

>>103
っていうか、ＣＢ残党が最初から対話してリボンズに協力しとけよって事が言いたいんだ
つまり疑似太陽炉もツインドライブも最初からリボンズ側に流れてる
イノベイトも大量生産されて、人類の代わりに戦闘要員として充てられてる、そういう状態
まあつまり、対話でそこまで持って行けばよかったじゃんと

そもそも人類側から脳量子波が爆発的に出ないと、ＥＬＳがこっちに来ることもないんでしょ？
ツインドライブがないと、トランザムバーストで脳量子波が爆発的に出る事もないわけだし
十分時間はあるとおもうんだけど・・・

>>105
その場合は、宇宙船ソレスタ側に脳量子波発生する奴等が揃っているので
そっちにＥＬＳが反応して攻撃仕掛けるので、結果として地球側は彼らが囮になってくれて無事
地球側はむしろ自分の身を投げ捨てて俺たちを救ってくれた英雄として、彼らソレスタクルーを称えるんじゃないだろうか
そして人類は、ＥＬＳ引き寄せる脳量子波を棄てて、地球にひきこもる事になりそう

>>106
>そもそも人類側から脳量子波が爆発的に出ないと、ＥＬＳがこっちに来ることもないんでしょ？
それはどうかだろうか
非覚醒のイノベイターの脳量子波がイノベイドの脳量子波より強いとはﾁｮｯﾄ考えられない気がする
どっちにしろELSは地球に惹かれて来るのは避けられないような

非覚醒のイノベイターは
そもそも脳量子波発しない上に、高濃度のＧＮ粒子浴びないとイノベイターが覚醒すること自体ないじゃんか
イノベイトに関して言えば、恒常的に脳量子波出してヴェーダと繋がってるので
最低でも月から地球くらいの距離は届く脳量子波発生させてる事になる

本編でも、トランザムバーストやらＧＮ粒子浴びる環境があったからこそ、刹那も他の奴もイノベイターに覚醒してるわけで
本来はそれくらい高密度のＧＮ粒子がないとダメなんだよ

リボンズの行動でCBがイノベイドを信じられないのも

ＣＢがリボンズやイノベイト信じられないのは
単に一期で捨て駒にされた恨みと、ちょいと強引な世界統一方法だったからじゃなかったか？

イノベイドが変革しても
ヴェーダはイノベイターと認めてくれない

ヴェーダに認められる必要は別になくね？
ようは、イノベイトが人類護るために(結果的に)捨て駒になればいいんだし

…ぶっちゃけ、ＥＬＳ襲来前にイノベイター覚醒していいことってあんまりないんだよな
脳量子波がイノベイトより鬼なるから、イノベイター出ると逆にＥＬＳ引き寄せるらしいし
トランザムバースト発動しないからイトさん達が引き寄せる事も特にないだろうし

「進化の力を棄てて絶望と倦怠の海に沈め人類よ！」
ですね、わかります

>>113
“イノベイトが人類護るために(結果的に)捨て駒になればいいんだし”

>>113
　　　　　　　　　,､ヽr,
　　　　 ／￣￣.ヽγ￣ヽ　
　　　 /　／／／W｀ヽヽ ゝ
　　γ / / / /／Ｖ＼ l ｌ .|
　　l ﾙ(● ）W（● ） ｌ ﾘ　ﾙ　　
　 ﾚV ⌒（__人__）⌒ ﾚﾉ^) ゝ　　
　　| 　ｌ^l^lｎー'´　　 Ｖ　| / 　　でもそれって本質的な解決にならないですよね？
　　＼ヽ 　 L　　　　　 ／
　　　　 ゝ 　ﾉ
　　　／＿/ ＼ヽ /ノ　＼

つか最初から地球外生命体出す予定だったのかなこれ？

>>117
００の初期案から地球外生命体は出す予定でした

00Aの水島インタビューによると、当初は1年の予定でシリーズ構成作ってたのが
2期ということになって、本来なら終盤に来るはずだったＣＢの失墜を中盤に持ってきて
ラスボスを2段階に変更。

第2期のシナリオを修正してる最中に黒田が「この流れなら異星体のシナリオが続編に持ってこれる」と
言い出した。
サンライズから映画作らないかという話が来たのはその後らしい

・最初のプレゼンで宇宙怪獣が〜といったら相手の目が死んだ魚のようになった
・二期始まった頃に続編か映画やれるけどどうする？って言われて映画
・どんな内容にしようかと話してて黒田が「あれ出来ますよ！」

パンフとかのインタビュー見るとこんな感じのこと言ってる

あほが宇宙怪獣出してやりたいことって何なんだろうな
ガンダムでフーンな話作りたかったのか？
斬新だとか評価されると思ったか？
単純に受けると思ったのか？
そんな発想しか捻り出せなかったのか？
いずれにせよ滑りまくりで痛いだけだわ

なんていうか映画は微妙
ただでさえ宇宙生物襲来とか、劇場版のガンダムでやる話題じゃない
(ＴＶシリーズで50話かけるならまだ説得力上乗せできたかもしれないけど、数時間の映画で描き切れるテーマじゃない)

おまけにちゃんとパニック映画としての作りはそこそこ上手で、ガンダムの名前外せば、間違いなく良作認定できただけに惜しい
ガンダムであるからこそ、00の後日談としてだからこそ、これは微妙判定付けざるを得ない

ていうかリジェネ・レジェッタはどうした？

>>122
むしろ劇場版だからこそじゃないか？
未知のもの、ってのは敵の圧倒的なイメージを時間をかけずに表現できるからな。
相手を人間にしてあの感じを出そうとすると、どういう組織だとか
どういう目的だとかいろいろ描く必要がある。

ま、いずれにしろ畳み方がダメだからすべて台無しだけどな。

>>124
＞未知のもの、ってのは敵の圧倒的なイメージを時間をかけずに表現できるからな。
いや、個別のガンダム作品とか、個別の作品として一からその映画の為に描いて終わらせるならともかくとして
元々シリーズものの、しかも最終話に当たる劇場版の、しかもガンダムで、いきなり城跡はずしてパニックホラーになるとか
相手人間にするよりもまず、唐突過ぎて今までのその作品へのイメージもガンダムイメージもぶち壊れて
悪さが乗倍されちゃうだろって話ね

そら、面倒さで言えば人間出す方が面倒だけど、その面倒な前提がガンダムの積み重ねてきたイメージだべ

「ガンダム」じゃなくても良かったは批判にはなりません

>>125
まあ、ガンダムへのこだわり方かな。
俺はおっさんで1st世代だから、その感覚だと
それまでのものと違ったものを作るのがガンダム
って感じだから、ガンダムのイメージ云々はどうでもいいんだよね。

もちろん、今回の00は非常に古典的な作りだったので新しくはないんだけど
映画単体でおおむね成立してるってところは評価してるんだよね。


なにしろ00、映画で初めてみたからな！（笑）

>>126
というか
「ガンダムでやらなかったら間違いなく、何の後腐れも文句もなくロボアニメとして名作になってた」
が正直な気分、というかラストをあの劇場版に持ってくるなら、ガンダムを態々付けなくても
いくらでもやりようがあった筈だって感じ

>>127
アンタ勝ち組だよ間違いなく……
ぶっちゃけＴＶ放映00全部見ずに、これが初見で単体のガンダム映画として見たならすんなり楽しめる
間違いなく面白そうだ、俺もそういう風に見ればよかった

全くの初見で楽しめるわけがないだろ
それこそワケワカメ

いや、>>122が言ってるみたいにパニック映画とか、ヤマト的な古典SFジャパニメとして
楽しめたよ。
まあ、ダムAは読んでるから、ざっくり設定は知っていたので、「昨日の敵は
今日の友」的なお楽しみはあるんだろうなとは想像できたけど。

あ、これもヤマトだな（笑）

まあ、でも>>124で書いたとおり、畳み方がﾊｧ？だったんで、それで台無しなんだけどね。

いや、今回の00は古典的なパニックホラーものだから
別にそれぞれのキャラのバックグラウンドやこれまでのいきさつ知ってなくても、それなりに楽しめはするよ？
むしろ、今までの知識が逆にノイズになるタイプ

畳み方に関しては、もう許してやれよ……無理か

あ、でもひょっとして、00をずっと見続けてきているとあのラストは
納得の展開だったりするのかな？

だとすると、俺の主張はちょっと的外れだね。

最後の花は、エイリアンが刹那の心の中で出てきた花を表現したでいいのか？

>>134
いや、それは無いよ
むしろ逆に映画全体含めてわけがわからなくなる

花を出しゃいいってもんじゃない気がする

劇場版の感想スレではないのだが

つかＥＬＳの特性たる脳量子波に引かれるという部分を考えると
性急過ぎたイオリア計画は根本的とまでは行かないがかなり間違ってたと思う
やってる事本気で悪の組織でマッチポンプだもんなＣＢ

考えてみると対話にイノベイターは必要ない。
イノベイドが仲介してヴェーダが情報処理すれば脳量子波を持たない人間でも交渉可能。
重要なのは世界意志の統一だ。
1期でトレミーもトリニティも世間から見ればCBだったように、勢力が分かれたまま
バラバラに対応してたら、たとえ誰かが平和的メッセージを伝えることができても
「動きが止まった？今だ！」とやる奴がいてELSの方が混乱してしまい話にならない。

これは連邦体制が安定してわずか2年後のことなので、リボンズが計画を加速してなきゃ
対話には完全に間に合わず人類終了してたはず。

いっそそのままリボンズが意識統一に持っていけばよかったのに

脳量子波に引かれてきたんだからイノベイター達がいなければ彼らは地球にも来なかったと思う

イノベイドがいます。
でも決定的だったのはトランザムバーストだろうな。

人類が進化を続ければごく普通に行き着く存在なんじゃないのイノベイター
そうすると遅かれ早かれどうせ遭遇してたわけで、結果論で必要ないなんてそれこそ
結果論だから言える説得力のない発言じゃないかね

あと、畳み方が駄目だったって言う奴はどこがどう駄目なのか、もうちょっと詳しく教えてくれないかね

>>144
>あと、畳み方が駄目だったって言う奴はどこがどう駄目なのか、もうちょっと詳しく教えてくれないかね

此処で聞いてもしょうがないぞ…スレ違いだし
ただTV00全部見て「あの畳み方はない」と言ってる人は正直不思議だけどね

まぁ1期2期で散々来るべき対話って言ってたのに地球外生命体とか唐突すぎるとか
映画の感想で紛争根絶はどうしたとか言っちゃう人とかいるし

その辺の読解力がない奴は論外としても作中でのＣＢの行動
(この場合はトレミー組だけでなくヴェーダも含めた発足時からの全て)
があまりに許容出来がたいそれだというのも大きいな

>>144
＞人類が進化を続ければごく普通に行き着く存在なんじゃないのイノベイター
普通、外部から「GN粒子」という明らかに自然界には存在しないブツを大量に浴びせないと発生しない人種が
自然発生してごく自然にいきつく事は、普通はないぞ

っていうか、発生経緯から考えると、明らかにイノベイターって進化とかいうより
人類を魔改造した、ただの変種だよな

>>146
逆返せば、多くの人にそこを突っ込まれるくらい、TVと映画併せて00自体の脇が甘いって証明でもあるぜ？

イノベイターへの進化が不要というわけじゃない。
外宇宙進出には超便利だから進化あるいは人体改造の必然だったと思う。
でも今回の対話は他の方法でも可能だった。

これだけの大きな被害が出ているのだから、あの時ああすれば良かった、
こうなったのが結果的に良かったといろいろ考えるのが普通じゃない？
大統領達はそういう話してたけど変革を実行者であるはずのCB組が
そこらへんスルーなのがモヤモヤするだけ。
自分達が奴らを引き寄せてしまったのか？！と悔やむ場面が欲しかった。

まあＴＶ劇中で自分達の行動は棚上げだったこと多いし

>>148
100年200年かかったとしても太陽炉は開発されてＧＮ粒子の発生する
イノベイターの誕生はごく普通に起こりえることだろう

ELSが来たのとCBはさほど関係ない気がするんだが
脳量子波だって超兵時代から研究されてたわけだし
あとGN粒子はイオリアが発見したとか言ってたから存在自体はあったんじゃ？

>>148
人革連はGN粒子が表に出る前から超兵計画で脳量子派を強化する実験をしてるよ
もともと脳量子波は人が持ってる物だよ

だから
>普通、外部から「GN粒子」という明らかに自然界には存在しないブツを大量に浴びせないと発生しない人種が
>自然発生してごく自然にいきつく事は、普通はないぞ
この前提は間違い

>>149
脇が甘いんじゃなくて突っ込む人の認識不足だと思うんだがなぁ
見て考察すれば判ることだし

>>150
あの時期にELSが木星にたどり着いて地球圏に行き当たることはCBのせいじゃないだろ

00叩いてる奴の理解力がアレなのはTV版の時に証明されている
水島もインタで嘆かずにはいられないレベレ

つ百年以上前から存在し脳量子波でやりとりするイノベイド

理解してくれない奴が悪い
っていうのは正直あんまり好きな主張ではないけどね
それこそ分かり合いの否定に見えて

>>157
ホントによく見て考察するという文化が廃れつつあるよね
脊椎反射でよく考えもせず見たままケチ付けるのは実況文化が根付いたせいなのかな

>>159
ガンダムって元々そう言う物だと記憶してるよ
30年も昔からね

作品外でそういうオチがついてしまった感じ

>>146
1期の何話で「来るべき対話」って出てきたっけ？

>>155
＞突っ込む人の認識不足だと思う
ほんとそうだと思うな
劇場版見た後改めてじっくり1期2期見たらもやっとしてたとこも納得いったし

他人に頼るのもなんだから調べてみたが、1期では来るべき対話なんてフレーズはありませんでした。
初出は2期3話Aパートのリボンズの「来るべき対話のためにも」という台詞。

>>160の言うとおり、ホントによく見て考察するという文化が廃れつつあるよね。

「あなたは知りすぎた」とか
「イオリアは紛争根絶にこだわっていた（対話は重要視してない）」とか、結局なんだったんだろう

>>164
「来るべき対話」の初出について見落としがあったら指摘してくれ。
改めてじっくり1期2期見た>>164さんとか。

今ちょうど1期見てたらエイフマン教授が11話で既にイオリアの真の目的は
紛争の火種を抱えたまま外宇宙に進出する人類への警告じゃないかって言ってた
エイフマン教授って何気にすごかったよね

>>166
対話そのものは割りとすんなり平和的に終わると思ってるんじゃないか、イオリアは

>>169
宇宙人は話せば分かると確信していたんだね。さすがイオリアさんｗ

話しても利害対立が解消できないケースなんていくらでもあるのに。

>>166
対話は重視してないというか、ELSが地球に来たのは予定外でイオリアの言う対話は外宇宙に人類が進出してからの予定だったから
「紛争根絶しないと外宇宙に進出できない→紛争根絶が一番重要」
ってことだと思う

存在しない台詞を捏造できる奴からしたら認識不足・理解力がない奴扱いされるのは当然だわな
だって認識・理解の対象自体が異なってるんだから

別に紛争根絶しなくても外宇宙に進出できるよねー

>>173
紛争の火種を外宇宙に持っていくのがマズイってことじゃない

>>174
なんで外宇宙に持っていくことを特別問題視するんだ？
外宇宙に進出しようがしまいが、紛争それ自体が好ましくないものだろ。

>>167
そんな細かく覚えてないよｗ
「来るべき対話」ってのは出てないけどイオリア計画が外宇宙進出の為ってのは1期から出てるよね

>>169
むしろ本質的な部分から変えなければ対話しても意味が無いってことだったのでは？
たとえばアリーみたいな奴に仲良くしましょうとか言われても信じられねー。

>>146
細かく覚えていないくせに「1期2期で散々来るべき対話って言ってた」と明言して
他人を上から目線で小馬鹿にしてたのかｗ

ホントによく見て考察するという文化が廃れつつあるよねｗ

>>178
他人の間違いを見つけてここぞとばかりに責め立てるのは楽しいですかね

>>179
理解力がないだの認識不足だのと他人を馬鹿にしている人たちと同じことをしているだけですが何か問題でも？

なんか揚げ足の取り合いになってるぞ
まあ創作としては馬鹿でも分かるような作品が一番素晴らしいと思う
そういう分かりやすさの放棄はそれこそ対話の否定

>>178
>>176は自分で>>146さんじゃないですけど・・・

00を叩く奴が事実認識を誤る→認識不足だ理解力不足だと馬鹿にする
00を養護する奴が事実認識を誤る→揚げ足取りだ

>>182
これは失礼しました。
じゃあ改めて.>>146さんに確認してみますか。いるかどうか分からんけど。

>>181
00は作中でも「分かって貰おうとする努力」をさほど描いてないからねぇ

話を元に戻して良いか？

紛争根絶と外宇宙進出はどんな関係があるわけ？

>>178
1期ではイオリア計画の真の目的は紛争根絶ではなく外宇宙への進出って言ってて
2期では散々来るべき対話って言ってるけど>>146は何かおかしいかね

>>187
日本語がおかしいんじゃね

>>186
単に紛争してるような種族には外宇宙に進出する資格はありませんというイオリアの主義じゃね

内輪揉めばっかしてる集団を統制のとれた集団が見たらどう思うか

>>190
統制とかいうが、どの程度の統制を想定してる？
それこそ個という存在を消さないかぎり内輪揉めは不可避だぜ。

イオリアって人類保管計画でも考えてたのか？

内輪揉めばっかしてる集団が統制のとれた集団を見たらうわキモッって思うかもしれん

>>191
なんでそういう極論に飛ぶの？　バカなの？　死ぬの？

>>193
内輪揉めなんて人が2人いれば絶対に起こるものにイオリアが否定だったのなら、
そういう考えにいくのが自然だろ。極論でもなんでもないが。

内輪揉めしていない集団の方がきもい。まさにカルト教団。

カルト教団でも内輪揉めはあるｗ

まあELSみたいな集団と分かり合うよりも内輪揉めばかり
してる集団と分かり合う方が難しかっただろうね

>>194
お前は自己チューそうだからなｗ

ELSとの対話なんて、言葉が通じない外国人との意思疎通が難しいってだけだからな。
対話だの分かり合うだのいうなら、言葉が通じても対立が避けられない連中を相手にやってもらわんと。

ELSって何を求めてやってきたんだっけ
その欲求を満たしてやらなきゃ対話にはならんよな

>>155
いや、そもそも見た後に「考察」しなきゃ答えにたどり着けない時点でダメだろ
お前はアレか「行間を読んでくれ(キリッ！」って、平気で視聴者に無茶ぶり考察を要求する某ガンダムの脚本家かって話

>>152
黒歴史設定で繋がってる同じガンダムシリーズですら
あんだけ作品と時代ごとに多種多様な技術が開発されて廃れて、そのそれぞれの時代で技術の優位が上下するっつーのに
一概に「イオリアの計画なしに技術発展しても、必ず太陽炉開発される」って言いきる方が
荒唐無稽だろ……常識的に考えて

>>199
「人類邪魔。共存拒否。地球寄こせ。」とやってきてたらどうしたんだろうね。
西暦や中東に大なり小なりスポットを当ててたのだから、この手の紛争は認識していただろうに。
対話対話と強調しはじめたから、映画ではこういうのを描いてくれると思っていたが。

>>199
母星が滅びそうだから助けて下さいってやって来た
だから刹那達が母星に向かった

>>191
だとすると、やはりリボンズの行動が、イオリアの計画的には正しかったというわけだな……
おのれソレスタと刹那ェ………

>>199
焼け出されて行くあてもなく彷徨ってたら人の声が聞こえたので助けを求めてきました。

>>193
そらおまえ、作中で
「人類なんてくだらねぇぜ！　全員イノベイターに進化しようぜ！！」なんて極論を
一世紀もかからずに実行しちまった風に描いてる事例が出てるからなぁ……

ぶっちゃけ00に出てくる奴等自体が、論としては極論の塊なんだよ須く

>>204
自分で言ってたけどリボンズは人間が動物を管理するみたいに自分達イノベイターが人間を管理しようって考えだから正しくないだろ
それこそ不満だらけだよ

>>203
＞母星が滅びそうだから助けて下さいってやって来た
これはわかる・・・・すごくよくわかる、だけどさ


＞だから刹那達が母星に向かった
……ここで意味がわからないんだけど、刹那が母星向かってなんか解決すんの？

イオリアはわかりあってくれればイノベ化はしてもしなくてもよかったらしいが

でもイオリア自身が対話下手そうだったよね

>>208
地球に来てるELSは一部で、まだ母星に残ってるELSがいるからそいつら助ける為に対話しに行ったんだろ

>>209
イオリアが望んでた分かり合うってどういう意味なのだろう・・・
そして分かり合えたとして何がどうなることを望んでいたのか・・・

>>207
少なくとも統制はされるだろ
ついでにルイスにやったみたく、人間全員に例のヴェーダ製のナノマシン投与して
ヴェーダ経由で例の記憶書き換えや人格操作にコピー、人格書き換えをやって未然かつ迅速に社会不適合者を強制してやれば
完全な統制が効いて、理想の人類社会統制ができるぞ？

逆返せば、そこまでやらない限り「種族レベルでの集団の統制」なんてとれないわけだけど

>>211
……母星が滅びるって瀬戸際なのに、刹那がただ対話しにいく事で
いったいELSが今直面している問題の何が解決して助かるんだ？

人類の統制とかいう怖いことを考えているかと思えば、
話せば分かるなんて脳天気なことを考えているイオリアは
ガチで恐ろしい奴だと思う。

イオリアとE.A.レイの会話の詳細がわかれば

>>203>>211
そんな宇宙レベルでの救済を刹那は成し遂げたってのか
具体的に何やったのかはわからないけど、すごいんだね

人類の統制は違うよ

>>213
実際、イノベイト達は生まれた瞬間からリアルタイムでその処置施されてて
模造記憶と刷り込まれた人格をじぶんの記憶と人格だと思い込まされて
ヴェーダの気まぐれであっさり人格と記憶書き換えられて、統制されて再利用されてるからな
反逆しようとしたら、ヴェーダが気まぐれで「こいつ面白そうだから泳がせておこう」と思うとかの類の
よほどのイレギュラーがない限り回収されてフォーマットされる運命だし
……そらリボンズも嫌がるわ

こんなシステム構築するとか、まじイオリア重度のキチガイ

>>217
成し遂げたかどうかは不明じゃなかったか？

刹那とELSで巨大ガンダムになって赤色巨星ぶった切ったのかね

>>214
単純に地球においでよって言いに行ったんでしょ
ELSはもともと地球と一つになろうとして地球に来てたから

>>222
刹那はいつの間にか地球代表・人類代表になっていたのか！

>>220
最後のメタル刹那はそれ成し遂げてELSと融合した姿じゃないの？

対話がテーマだった割にはしょぼいな・・・

ヴェーダの小型端末を持って行ったから、それをコピーさせて
巨大な量子型コンピュータを作ったとか？
それで母星を救う方法、もしくは種族が移住できる場所を探した。

>>225
どうなってたらしょぼくないんだｗ

>>221
……あれ？　むしろそれ自星滅ぼしてね？＜老年期の恒星へ向かって攻撃仕掛ける

巨大ガンダムで巨大ワープとか？

>>222
こいつ、勝手に自分だけの意見で地球を売り払いやがった！
対話はどこ行ったんだコンチクショー！！！

あ、今言った対話ってのは、ELSとの対話じゃなくて刹那以外の奴との対話ね
意見のすり合わせすらしてないのに勝手に決めて後は武力って
それ普通に、対話じゃないよね？

>>229
ELS自力でワープ出来るんだろ？
刹那が対話しに行ったところで、いる意味ねーじゃん

>>227
映画では、言葉が通じて相手の事情を理解しても利害の対立が解消できない状況を
武力を用いずに解消する過程を描くと思ってたからね。
まさか対話＝特殊能力で言葉が通じるようになりましただとは思わなかったよ。

ELSは相手を取り込むことで
相手を理解し、そして相手に伝える

刹那を含め脳量子波持ちはELSの情報量に耐えられなかった(頭痛、出血)

刹那とティエリア(ヴェーダ)をELSに送りクアンタムバースト

>>220
おまえらの星が滅びそうなのはわかったけど、地球の俺達には迷惑かけんなよ
って言うだけで済ませられたってのか？極論だが、それこそ酷くないか？

>>232
自分の希望と違ったから叩くってか？　どこのお子ちゃまでちゅか？

>>230
ごく普通に共生関係を営んでいたと思うんだけど、売り渡したことになるの？
すげーな被害妄想が

>>235
そうだね。水島がそんなハードケースを描けるわけないと分からなかったってとんだお子ちゃまだよね。

>>230
そういう意見のすり合わせとかも含めて対話に50年も時間がかかってしまったんじゃないの

>>228
まあ、そんな事したらまず恒星が爆発して、ELSの母星もそれに吹き飛ばされるよな星ごと

>>233
それだけ膨大な情報を送れるだけの脳量子波があるなら
クアンタをコピーさせてバーストすれば星ごとワープできそう。

ガンダムの名を冠していたんだから、意思疎通できたら対立はなくなりました
なんて陳腐な物語じゃないはずと期待するのは間違ってないよなｗ

>>232
マリナと最終的に和解（？）することで
武力を用いるより、話し合いを諦めないで続けよう
というのを示していたと思うんだが、それは理解できなかったわけ？

>>242
そもそも刹那がそう思うに至った過程が不明だからなあ。
話している間に人は死ぬと断じていたあの刹那が。

>>232
つまり
お互いの落とし所を見つける為に、なんとか話をすりよせ合って、粘り強い対話する
って構造じゃないからな

どっちかっていうと
言葉の通じない文化の違う強い武器持ってる、故郷がヤバい外人さん相手に、愚かな人々が誤解から戦って
それを偶々超能力でどんな言葉も翻訳できる主人公が話し合い、何故か故郷のヤバい外人さんを説得しました
って構造だからな

刹那「話している間に人は死ぬ」

>>242
映画は、話し合いで解決できなくても話し合いを続けたという話だったのか？

>>233
っていうか、そもそもそのELSの他者を理解するシステムそのものが
人類からすれば、ひどいエゴイズム満点の理解方法だと思うんだが
いいとこ精神レイプとどう違うんだ？

>>243
2期で結構マリナ側にグラついてるけど

>>234
いや、直接関係ない他人に迷惑かけて、危うく人類ごとほ滅ぼしかけました、って方がよっぽど酷いわ
うっかりってレベルじゃねーぞ

>>244
言葉が通じないことが原因で生じる誤解からの戦争なんて
いつの時代の話なんだろうなｗ

>>240
膨大な情報を脳量子波で遅れることと
膨大な質量をワープ出来る事の間に
いったいどんな因果関係があるというのだろうか

ELS事件の犠牲者の家族は釈然としないだろうな

>>248
細かいことを覚えていないのでそのシーンを列挙してみてくれないか。

>>246
マリナを肯定するってことは話し合いで解決することを肯定するってことじゃないのかい？

>>242
最終的にそこに至るのはわかった
わかったが、そこに至るまでに真逆の力技で解決展開しかやってこなかったろうがお前ら
それやってきたうえでいまさら「やっぱり対話だよね！」とか言われたら、空こっちとしても
「お前らの今までの行動なんだったんだ？　視聴者バカにしてるのか！」
と思わざるを得ない

>>247
人類からすればそうだけどELSはELSで独自の文化があるんだよ
そうやって相手を理解しあおうとする事を対話っていうんじゃないか

>>254
その前提として描かれたELSとの対決は、話し合いで解決できなくても話し合いを続けたという話だったのか？

>>253
自分で見てから言え

・アルケー(アリー)戦直後
子供達の歌と気持ちが伝わる、直前に自分が復讐に夢中だったことにきづかされる

>>255
マリナは一貫して、刹那たちの行いは間違いだと批判してるんだけど

>>256
相手を尊重しようとしない対話なんてありゃせんよ
お前さっきから聞いてたら、一方的に相手の事尊重しろっつってるけど
こっちだって「絶対譲れない、されたら許せない事」があるっつー事を
忘れてるわけじゃねーだろうな？

「理解足りませんでした、すんません」で済ませられることじゃねーんだぞ
まして人類側は、勝手に攻め込まれた被害者なんだぜこの場合は
その点をどう保証したっていうんだ？　ELSは
ちゃんと、そこまで劇中で描いていたのか？

>>259
そしてリボンズを殺すと。

>>255
だから「全て君が正しかった」と言ったんだろ。
上には上がいる。力を頼りにする方法はより大きな力の前には無力であると思い知ったから。

ルイスと沙慈の量子空間での喧嘩？

>>249
対話で解決するという話でそうだったら酷くないか、という意味だ
どう対話したかを描いてない上に、全て終わったかのように刹那は帰ってきてるんだから、ELS側の救済を成し遂げたと考えるのが自然

>>259
復讐の否定と武力の否定は違うし
現にその後の刹那も武力を行使しているからな

>>261
まあ、その辺をちゃんとしないで何が「対話」だ？
って話ではあるよな

こっちが一方的に譲歩するだけじゃ、そりゃ対話とは言えない
こっちの要求をこっちの中で意見統一した上で提示して、その上で向こうも要求を提示して
その意見をすり合わせ初めて、それで初めて「対話」って言えるんだよな
劇中のあり様は、それ以前の「ようやく意思疎通可能になりました」っつー、対話の前段階がやっと整ったねって感じじゃねーか
あのあり様は、まさに「はよ対話しろよおまえら」状態でしかない

>>261
じゃあ既にELSが地球に来てる時点でどうするのが正しいんだ？
そこでそんなこと言ってたら人類滅亡だろ・・

沙慈とルイス、ライルとアニュー、スメラギとビリー

トランザムの量子空間でいろんな人の心に触れたのはいいが
それで刹那がどう感じたのかとかが…

>>268
対話すればいいんじゃね？ｗ
それが正解ですってのが00の結論だろ

>>257
対話に50年掛けてるんだけど、そこらへんは理解できてるｗ？

>>265
そこでちゃんと「刹那のやった対話」を描かずに
視聴者側に解釈を丸投げする作品構造にしたから
見てる方から文句が出るんだろ常考

マリナと刹那の正しかったうんぬんは2期マリナの手紙が分かりやすい

対話で納得した！という結果よりも過程が見たかったんだけどな

>>270
だからそうしたんだろ
答え出てんじゃん

>>266
じゃあ、無関係なのにELSにコミュられた人類の怒りと復讐心も肯定されますよね？
(コミュられる＝取り込まれて解析される)

和解まで50年かかった
対話してる当人は人間じゃなくなった

とこれだけの情報だけで相当困難を極めたと想像がつくんだが、
そこらへんを考えもせず全部見せろ！　とかほざいてるわけ？

>>271
理解できてないから、ELSの母星に行って、何について対話して、どういう結論に至ったのか教えてくれ。

>>268
おい対話しろよｗｗｗｗ
それが結論なんだろ？　00のよ
つーか、対話描くなら普通は、コンタクトが解決して、誤解が解けた「後」の話なんだけどな
だから>>267も言ってるだろ？　「お前ら対話しろよ」って

>>272
それは同意

>>277
和解って、何についての争いの和解なんだ？
ELSって攻撃をしかけるために地球にきたのか？

まぁ水島と00儲は尖閣行って対話して来いよ
来るべき対話より今リアルでやって来い

>>275
その出された答えが、視聴者側に提示されてねーだろうが
あんだけ対話対話と対話が重要だと言っておきながら、その対話の過程と答えを視聴者側に提示しないとか
エンターテイメントとして詐欺もいいところだ

>>279
だから刹那が母星まで行って50年かけて対話したんだろ・・
何言ってんだ？

>>277
相当困難を極めた「だろう事」を「想像」で補えって視聴者に丸投げしてる時点で
色々と「対話」を視聴者に向けて見せることに失敗してるだろって話だべ

結局映画で描かれたのは>>232でしかなく
それ以降の対話とか、ただの描ききれなくなって丸投げしたかっこつけじゃんね？　という話でしかない

>>281
その和解ってのが人間とELSの違いを分かりあってどうやれば共存できるかってのを50年かけて対話したって意味じゃ

刹那って50年間ELSと話をしてたのか？

>>286
共存を受け入れる友好的な宇宙人でよかったねｗ

対話の難しさは
このスレをみるとわかる

人類代表でもない刹那ひとりが接触
突然和解
５０年後安定

この安易さが何とも
全部ＧＮ粒子のおかげですか
ははは

>>284
対話してどういう結論を出したのか
ELSは母星滅ぶ筈だがどう納得したのか
対話してる刹那の考えは人類の総意によるものなのか
違うとしたら、刹那によって勝手に対話された人類は
ELSによってもたらされた被害をどこに保証してもらえばいいのか

↑全部丸投げにしてるから、文句出るんだよ

数十年機会を見つけては話し合ってきたのに共存不可能な紛争が現実にあるのに、
50年対話してきましたってお花畑な話だなーｗ

>>286
刹那個人が、人間から選ばれた総意の代弁者でもないのに
勝手に話しつけに行く時点で、「おい刹那、おまえまず人類全部と対話してねーだろ」って話になる
それが50年かけて話しつけたところで、その50年の間に人類の社会は進んでるわけ
それじゃあ、どこが「対話」になっているんだって話でしかない

なんていうかどっか折り合いをつけて譲りあわないとねってことじゃね
このスレ見てても思うわｗ

>>289
そうなんだよなｗ
そこをサラッと流されたから違和感はある
アニメとしてはそれでもいいけど深みはあんまりなかったな

「譲れないもの」
本人達にとっては大事だけど
それは対話の障害にもなる

だから「変わらなくちゃならない」

話し合いで解決するためには、どちらか又は双方が譲歩・妥協できるかこそが重要なのであって、
そこがすっぽり抜けて分かり合うとか対話とか言葉を並べても空虚でしかない。

つうか、対話を絶対視する事の問題点は
「対話したところで、どこまでいっても平行線でお互いに落とし所が見つからなかった場合
　即座に国家なり種族なりの総力挙げた殴り合いに発展しかねない」
という点だな

ぶっちゃけ、どんだけわかり合ったところで
現実に一人座るようにしか作られてない一つの椅子を、5人が座ることなんて不可能で
椅子に座らないとお互い死ぬって状況下では、そいつら全員が誤解無くわかり合ったところで
「俺が座らないと死ぬ」って事が解り合うだけって点だわな

>>295
これを50年続けたってだけでたいしたものだよｗ

>>295
攻撃してきているようで怖かったけど、意思疎通してみたらそうじゃなかったと分かった
なんて話に深みなんてあるわけねーだろｗ

鳩山と同じでお花畑の結論ありきで話を進めるから中身がない
対話ってのが自分に都合のよいようにわかってもらえることだと安易に考えている
だから実際に行えば速攻頓挫するような妄想見せられてもな

>>298
5人「椅子4個作ろうぜ！」

>>296
それを「自分以外の奴に強要する時点でどうなんだ？」って話ではないだろうか
つーか、譲れないものは「譲れない」から大切なんだろ？　そこで「対話が大切だ、譲れるように変われ」っていう奴は
外から見たら、実に傲慢極まりない思考だろ
「まずお前が譲歩しろよ」って思うレベルで

>>298
そういう状況下で問題を解決する過程を描くと思ったら、
対話してみたら平行線じゃありませんでした
だからなｗ

まぁつまりはELSがわりと友好的な生命体でよかったねってことだよね

>>303
ELSはそこで変わる意思を見せたわけだが

話してみた→平行線→殺す(2期)
話してみた→落としどころが見つかった→和解(映画)

来るべき対話（笑）

話せば分かる相手もいるからとりあえず話そうぜ分からなかったら殺す
まあまともな結論ではある

>>308
対話がテーマの作品でそれではなあ・・・

>>302
それだけの時間があるのか？
それが可能なだけの資材が常にあるのか？
それが可能なスキルを持ってる奴がいるのか？
それをやってる間に、タイムリミットが来てお前の命が奪われる事は無いのか？
そもそも、「新規に椅子を作る」という選択肢を、取ることができる状況下なのか？
あるいは、その五人の中に「この機に安全と利益確保する為として、敵のこいつら滅ぼしてやれ」と思う奴はいないのか？

それらすべてが考えられ
クリアされた上での椅子の作成であり「対話」であるなら文句はでんだろうな
だが、それらの要素を度外視して、ただ「対話対話」と対話絶対論を抜かすなら
その「対話」って言葉は、どうにも薄っぺらくなるんだよ

リボンズは以外に潔い
負けたら譲るつもりだったらしいし(小説)

>>310
お前ネタレスに何マジになっちゃってんの
落ち着けよ

>>306
×：ELSが変わる意思を見せた
○：そもそも言葉が通じなかっただけで、刹那側の頼みが、ELS側からしたら単に譲歩できるラインでの要求に過ぎなかった

これでは、血の滲むような対話の結果によって譲歩した事による成果じゃなく
ただの誤解から来る不理解でしかないよ

対話ってどちらかが譲らないと喧嘩になりやすい

００の元ネタである傑作ＳＦ小説「幼年期の終わり」自体が
今現在の感覚だとひどくキモい内容だし
オーバーロード＝ＣＢやイノベイド
オーバーマインド＝イノベイター
なんだろうな
ウルトラマンダイナのメイン敵のスフィアとかオーバーマインドが元ネタであろう存在だし
あれの方がよほど現代的視点だよ

で、水島はこれで何を伝えようとしていたんだ？
外国語を覚えましょうとか？ｗ

>>307
それならそれでもいいんだが、このありさまだと
それならそうと言えよ、最後までそういう奴だって事を口当たりのいい「対話」とかいう言葉で誤魔化すなよ
という文句が出ても仕方がない

>>315
(現代的視点じゃないと)いかんのか？

>>314
いや、それでもまだ危険だ
基本どちらも譲り合って「お互い譲り合ったから……」という落とし所を見つけない限り
まず間違いなくしこりになるから後から喧嘩になりやすい

結局
生徒同士の喧嘩を止める教師のように
争うものより立場が上のものが仲介するしかない

>>315
＞幼年期の終わり

アレって結局は世代間ギャップの話をSF仕立てにした小説だしね。
理解できない存在は宇宙人じゃなくて子供たちの方だったというオチが凄い。
>>316
コミュニケーションを大切に。ぐらいでしょ。
ぶっちゃけハガレンの映画の時からテーマが全然変わってない人だな。

それが刹那？

>>318
そら、基本現代人相手のエンターテイメントだからな
現代人としての視点で視聴者が見る事をちゃんと考慮してないと
制作サイドから見て思わぬ文句が噴出もするだろ

>>323
ふーんそんなもんかね

要するに「人類の叡知はそんなものだって乗り越えられる！」ということでは？
やる前からできないできないと言い訳ばかりしても始まらんよと。

>>322
刹那は両者より立場が上というわけでもなければ
人類の総意をわかってるわけでも仲介してるわけでもないだろ

刹那がELS化したのもどう受け止めればいいんだろうな
単に肉体的な問題なのか、ELS化しなければ真にわかりあえないというのか
ELS化しなければわかりあえない、だったら対話としては悲しいね

>>321
00見る限り、水島が考えるコミュニケーションの概念がひどく歪んでいるようだなｗ

そういやティガやダイナは国家間戦争をなくなり武力を放棄した世界に試練が訪れるって内容だったな
ある意味00と似通っているのは偶然なのかね
まあ00自体はウルトラマンでいえばネクサスなんだけど
(上手くやってればガイアになれたはずなのにネ)

>>327
両方じゃね？
後、50年ってことは食糧的な問題であっち側にならないと死ぬとか……？

映画のイオリアの回想だと人類に絶望していて対話できるような生物に矯正してやるって感じだった。
まんま水島の考えなんだろうけどこれナチスの優勢学と同じなんだよ。

>>325
別にそれをテーマにしてもいいけれど
そうするのなら、人の心の光であれ何であれ、その「叡智が乗り越えられるという証拠」を
わかりやすい形で、作中で描かないとだめだろ

刹那個人がいつの間にか50年でなんとかしました、じゃあ
どこが「人の叡智で乗り越えたんだ？」という話にしかならないし
それ以前の「実はELSが人類を不理解だったので襲撃になりました」って点と合わせると
「単に翻訳機が無かっただけじゃねーか」という風に、話が帰結する

それだと「やる前からできないと決めつける」とか以前の段階で
「そもそも人類がELSと対話してねーだろ」という話になってしまう

種の方の発端のジョージグレンがなんだかんだで人類に希望を持ってたのと対照的だねイオリア

>>332
結局、刹那とELSの50年間をダイジェストや回想ででも描かなかったのが敗因だよな
後、どういう風な落とし所を見つけたのかとか、「対話」とは結局何だったのか、という点も

第三者が規範に基づき判断する(当事者はその判断を受け入れるという前提が必要)(裁判官による判決等)
当事者の一方又は双方が譲歩する(和解等)

紛争の平和的(非暴力的)解決方法はこのいずれか。上でも指摘されているけどね。
紛争解決に関する書籍を紐解けばすぐ分かることだが(読まなくてもちょっと考えれば分かることだが)、
水島は調べてもなければ、考える頭もないだろうなと容易に想像が付く。

自分で脳内補完して納得出来る人にとっては楽しめる映画だけど
色々説明されてなくて丸投げだろって思う人にとっては駄作になってる感じ？


ってイオリア計画関係ないなｗ

人類の意思を統一して争いをなくすとかいう発想そのものがキモイ
それが最後まで否定されなかったのがもっとキモイ

あの世界にもキモイって思う人絶対いたはずなのにね

イオリアは、意思疎通ができれば落としどころが見つかる宇宙人しか想定していなかったか、
そういう宇宙人しかいないと知っていたかどちらかだ。

前者なら馬鹿だし、後者ならさすがイオリアさんとしか言いようがない。

下手に紛争根絶したら軍縮されまくっていざというときに大変そうなのに

>>336
＞自分で脳内補完して納得出来る人にとっては楽しめる映画だけど
そもそも、不特定多数の奴等に対して売り込む
エンターテイメント商品である映画フィルムに「各々が脳内補完して納得する」事を楽しむ前提として求めてる時点で
何もかもが狂ってると思うんだが

>>339
その場合だと、イオリアには、まず現実逃避してしてないで人類とその歴史直視しろよとアドバイスを送りたい

>>331
イオリアの考え＝水島の考えってどっから導き出したの？
キチガイの被害妄想？

補完を否定する気はない、というか行間を読むのは当然あることだが、
劇中で存在しない台詞をあったものと考えるなんてレベルの補完は無理。

>>341
推理物は全部狂ってると申すか

>>340
ファーストコンタクトからいきなり攻撃してきて、
対話しようと提案しても無視してくる敵対的な相手が来たらどうするつもりだったのだろうな。

話し合おうと言いながら殺されるのかね？ｗ

小説ないとわけわからん

>>339
論理的に言えば「ある程度の進化を経て」「自分たちの惑星から宇宙へ進出するだけの方法を確保し」
「意思疎通が可能かどうか不明な異星体に接触を試みる」わけだから知性は高いと結論付けられるでしょ。

とは言え、知性が高くてもメフィラス星人みたいな性悪な奴もいないと言う話も無いだろうが

>>348
知性の高さと友好的かどうかとは直接の関係はないわな。
地球上では知性が高い人間も、牛や豚は家畜扱いだぜ。

>>345
推理物は、基本的にちゃんと後半で前半補完するだろうが
そういうのでも、前半に存在すら匂わされて無かった伏線がネタばらしの所でいきなり出てくるようなのは
明らかに構造として狂ってるだろ

>>348
そこがインディペンデンス・デイの宇宙人の矛盾なんだよな。
あれだけ攻撃的な種族が何故共食いもせずに永い旅をできたのか謎だ。
まぁハリウッドだからで済む話だが。

宇宙人だからでも済む
そもそも人間の尺度が当てはまるのかどうか

>>351
ＩＤ４の場合、実はもともとは高い知性を持つ宇宙人が乗っていたが、後から別の邪悪と言える
宇宙人が乗っ取った、と言う可能性も(ry

補完がどうとかより、決定的にカタルシス不足なんだよ。
作り手側のこだわりもあるんだろうが、
対話成功の前い一発ラスボス戦やっておけばもう少しエンタメとしての
完成度上がったと思うんだけどな。

ガンダムは外伝、発売される商品それに付属するものでの補完しすぎ

創造主の地頭以上のアニメキャラは作り出せないという真理

対話する準備も覚悟もない奴に限って対話対話とお花畑広げるんだよな。

――　国も人も、何が正しいのかわからないから、迷走すると。ではひとつになるには……。

　世の中がもっとシンプルになればいいのにとは思います。どうしたらシンプルになるんだよと言われたら、分からないのが正直なところ。

　ただ、シンプルにするためには、最終的には一対一の関係に行き着かざるを得ないと思うんですよ。

――　やはり目の前の相手と向き合うということでしょうか。

　関係値として、「人と人」というシンプルなところに全部立ち戻るというのは、1回やってみてもいいんじゃないかなと。すごく投げっぱなしな言い方ですけど、法律なんかなくしてしまえばいいのに、国とか宗教の垣根なんかなくしてしまえばいいのに、と思うときがあります。



イオリアの生みの親がこういうレベルだからな・・・

>>355
おおっと、ロクな外伝もプラモ展開もなかったかわいそうなGXの悪口はそこまでだ

水島は地球市民な方だったか
それならあのお花畑も納得
本人は劇場00でどや顔だよｗ

>>345
謎解きのない推理ものなんて面白いか？

イオリアも本来の対話は外宇宙に進出してからと予想してたんだからELSはイレギュラー
ELS側との戦力比が10000：1なんて時点で勝利は不可能なんだから対話にかけるしかないだろう

そこまでいったら、それはもう「対話」って言わないだろ
それはもう人類側の「降服宣言」っていうんだよ

テレビのどこか忘れたけど
ネーナの紫ハロみたいなのが
木星探査船で「なんだこれは？」みたいな感じの描写あったと思うんだけど

あの状況だれか詳しく説明してくれあり

>>354
戦闘シーンは死ぬほどあったが、やっぱり主役機活躍しないとダメ？

>>364
これじゃね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A000%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E5%85%B5%E5%99%A8#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96_2

戦っておいて負けそうだから対話ってのはきついね。
しかも代表でも何でもない刹那だと第２次大戦のヒムラーと同じ基地害扱いだろう。
普通は。
でもオチが相手に侵略意図がなく勘違いでしたってことなら紛争ではなく事故だからどうでもいいか。
話してみれば万に一でも事故だった可能性もあるって教訓？

>>367
古くを見ればイデオンで降伏の為(正しくは軍使を送るためだが)の白い旗がバッフ・クランには
最大級の侮辱扱いと言う描写を行ったからな。ジーンダイバーだったかでは握手が相手を呪うという
しぐさとか言う設定だったし。

でも、そういう文化の違いが侮辱になるって描写する場合は
普通こっちが相手侮辱する側に立つもんなんだよね

ELSが武力介入すればいい

まね。ただ、「双方が知性体である」と理解している前提ですらそうなる、と言う描写だから知性があるとすら
理解できていないような存在はなおさら、って言うのもあるな。映画のアビスも似たようなスタートだし。

>>367
アレルヤが最初にそれを言ってるんだよね。
相手もこちらのことがわからなくてトラブルになってんじゃないかって。
あれだけ追い回されてそう言えるなんて凄いよ。

>>366
俺のPCだとwiki丸ごとになってるんだが

イオリアは富野で、リボンズオリジナルが古谷

>>354
そういう意見を見ると気持ちも分かるんだが

どんな美味い料理作っても化学調味料の味になれちゃって
味の素が手放せない人みたいに見えるんだよな

00には関係ない例えだな

>>375
そもそも2000年代後半から10年の、ここ最近のロボアニメにはカタルシス自体があんまりないぞ

他のアニメがどうかしたか？

良くわからんが、他のアニメのカタルシスは化学調味料だ、と言いたいらしい

>>365
いや、とことんピンチに追い込まれて、それをひっくり返した上での対話なら
いいんだけど、ピンチ→対話→助かった!、てのはきついんだよな。
>>375
いいたとえだ。俺は化学調味料のどこが悪い?って考え方だから。
最終的に出来上がったものが化学調味料つかった料理よりまずいんであれば
おれは迷わず化学調味料入りの旨い料理を食う。

化学調味料というか塩を抜いちゃったような

「対話」ってのは、普通良くも悪くも「対等」な立場に立ってやるもんだからな
だから攻めて対話とかいうなら、ELSに対して、ただの人間様の人間力をちゃんと描写した上で
「対話」とやらをやってほしいわけで

で、それを踏まえて00の劇場版見ると、アレは、どう見てもただの「情け」でしかないんだよな
イノベイターなりELSなりの、人類に対する「情け」で存続したにすぎないもので「対話」とか間違っても言えない状態
それはイノベイターなりELSを無理に上に押しやって、現在の「人間」そのものを下等なものとして貶めるものだから
現実に人間である立場としては見てて腹が立つんだよ

弱小国アザディスタンのエネルギー供給のためにマリナがやってきた事は
対話ではないと？

ありゃ「対話」じゃなくて「無心」だろうが
だから、結局エネルギー回してもらえなかったんだろ
もらえるだけの「対価」をちゃんと提示できなかったんだから

まわしてもらってるよ

その代りに国家解体されたろうがｗ

結局どっちも慈善事業じゃないんだから「対話」にはそれなりのバックグラウンドの力がいるんだよな
でないと、そもそも対話という形式そのものが成り立たなくなる

>>384
そう考えると初めてまともに対話してくれたのはアレハンドロか。
ただの施しではなくテロの標的となる危険性と引き換えの援助だったからな。
あの時の大使はカッコ良かったのに…

日本人なんて異民族と殺しあった歴史がほとんど無いから対話すりゃなんでも解決できる思考が民族的に根付いてるので
結局対話マンセー物語に落とし込むようになるのは仕方ないね。

談合社会だからな

対話すりゃなんでも解決できる思考が根付いているなんて論拠もなければ、
歴史的に対話すりゃなんでも解決できてきた実績もないし、
そもそも水島は日本人には理解が難しい物語にチャレンジしているはずだし。

でも外からは、キレたら世界敵に回しても
余裕で戦い選ぶ危ないカミカゼ野郎として見られてるんだよね

＞そもそも水島は日本人には理解が難しい物語にチャレンジしているはず
これの論拠と実績、どこにあるの？↑

他の国、特にユダヤ教から派生した宗教系列の国は自分らの宗教の神が決めた教えが絶対なものになるから対話したところで
ゆずれないのでどうにもならない。

>>391
正直、武力による戦争根絶とか何処の人間にも理解できないと思うんだが

>>394
譲れないものがあるのは、別に国にかかわらず基本誰だって同じだろ

その基本を無視してるのが劇場00

武力があれば対話はもっと効果的だったっていうんだろ？
でもこの対話というテーマは別に国家間だけの話じゃないから

個人と個人でも言える事だから
そこに駆け引きも時にはあるだろうが、常にそんな打算的な人間関係だったら
人生終わってるよ

個人と組織、集団では行動原理が根本的に異なるもんよ

>>398
片方だけに武力があって、そちら側が自称「対話」を望む場合
それは「対話」というオブラートで包んだ「恫喝」なのではないでしょうか
逆に、武力が無い側が、武力がある側へと「対話」をお願いする場合、それは「対話」という名の「降服宣言」ではないでしょうか
それらは、結局の所取り繕っているだけ、結局「前提が対等」ではないと
「対話」ではありません

なお、個々人での付き合いならともかくとして
国対国の対峙の場合は、国の威信を背負うそれぞれの代表が、そもそも人の自己責任の範疇に比する事のできない
「国民の安全確保」という絶対的な責任を背負う事になります

だからこそ、彼ら代表となるものは
その責任の重さをキチンと背負い背後の国民達の命だけではなく生活やその他諸々を守るために
徹底して「国民の為に、国家の為に」打算的にならなければいけないのです

常に打算的な人間関係だと人生終わってると言いますが、国家の場合
「常に打算的にならない国家関係の隙によって生まれる被害は、即座にその後ろに控えてる国家の一般市民たちに被害が出る」
という、ある意味当たり前の責任を背負う、覚悟がいるのです

そこで相手側の情を無責任に要求して
その「シビアさを度外視した」故に結果を被った場合、その被害がいかほどに一般国民達に被害を及ぼすかは
00内で常に翻弄され続けた、アザディスタンの一般国民のあり様
そして、刹那の幼少の頃の有り様を見ればよくわかる事でしょう？

>>389
マリナや変革後の刹那ってのは戦後日本人の左翼的平和主義の理想そのものだよ。

>>398-400
ようは、あれだな
テメー一人ならいくらでも無謀なことやって好き勝手してもいい
その結果として後ろから刺されて死んでも、それは自己責任で自由ってやつだ
ケツ吹くのはいつだって自分で軽い身一つだ、だからどんな無謀な対話してもいい
その結果油断してボコされても油断してたツケは自分にしか降りかからん


でも、自分が属してるのが集団で、自分の決断や行動が多くの人たちの前後を左右する状況であるのなら
無謀なことはけっしてやってはいけないし、自分だけではなく自分の背負う命の事まで考えて、相手の考えの裏まで読んで
その上で油断せずに自分の命だけじゃなく、自分の背負う命の責任も背負って行動しなくちゃいけないわけだ
ミスったり油断したらツケ払うのは自分だけじゃないからこそ、無謀はやっちゃいけないって事だな

そして、そもそも「バックに武力を見せた上でする対話は、対話じゃあなくて遠まわしな恫喝」って事だな
それを「対話」呼ばわりするなんて、ヘソで茶が沸くぜ

情でも取引でも対話だよ
なぜか情だけっていう括りにしてる人がいるけど

>>403
ほら、基本的に00本編では対話は情だけで
取引とかやらなかったから……(取引系の対話に入ろうとすると、とたんに武力が入る)

>>401
刹那は別に武力を捨てたわけじゃないぞ

ELSとの対話って別に刹那じゃなくても良かったよね
やめろという言葉が通じない程度の問題だった訳で、別のイノベイターや脳量子波翻訳機があれば良かっただけ

実際に対話するシーンを省いてしまい、刹那でなくては語れない言葉や思いを伝えるなどの表現をしなかったのが悪い

生物としての概念が根底から違う連中相手に、助けて欲しいのは分かったからやめてくれ！って単純な想い伝える以上のことやられても困るわ

>>406
別に刹那じゃなくてもよかったんだよ
刹那でなくては語れない言葉や思いが必要だったわけではない

対話が可能な能力を持つイノベイターで、翻訳装置を持ち、かつ自分を捨てて命g家で対話しようとする者であれば、
刹那以外でもよかったと思うよ

ただこの条件に当てはまるのが、そもそもまず最初の「イノベイター」の時点で二人しか該当しない
そして刹那以外のもう一人は対話する気も意志も無く、翻訳装置も持ってなかった

イオリア的には人類総イノベイター化してから外宇宙で他所の文明と接触して対話、って予定だったわけだからな
それがイノベイターが二人しかいないときに向こうから地球に挨拶に来ちゃったのが劇場版ってなだけで

つーかあれだけ真正面から対話しようとする行為そのものに、刹那の思いが表現されてると思うんだけどね
戦いすらせずに、最初からひたすら意思の疎通のためだけに命がけで全力を出すという行為に

翻訳装置である00Qも、ただたまたま刹那に与えられたとかじゃなくて、刹那自身が望んで作ってもらったものでもあるだしね
そういった意味では、やはり刹那だったから対話できたとも言える

>>407
おい、対話しろよｗｗｗｗｗ

>>408
×：対話が可能な能力を持つイノベイターで、翻訳装置を持ち
　　かつ自分を捨てて命g家で対話しようとする者であれば
○：意思疎通が可能な能力を持つイノベで、意思疎通能力拡大する装置を持ち
　　かつ自分を棄てて命がけで「意思を疎通させようとする」者であれば

そして、「対話」とかいうのに、それまで人類が歩んできた歴史上、絶対に譲れないラインも語らず
自分が今まで歩んできた道筋から語る、含蓄のある説得も出さないで
ただ単に、何の根拠もなく命捨て意思疎通したという展開
だから上見たいに散々叩かれる

色々と根本的に異なる生命体相手にんな具体的な言葉による説得なんてそれこそ説得力ねぇよ
相手人間でもよくある人間型の宇宙人でもないんだぞ

>>409
っていうか
そもそもそのイオリアの取らぬ狸の皮算用自体が
あまりに現実に即していない荒唐無稽なブツだろって事を上で語ってるんだと思うが
イノベになった、人類が武力介入で一時的に纏まった

その程度で、根本の問題として>>400がある「対話」が
ただ一概にマンセー出来るものとしてクリアできるかという話
で、映画の上での人類は結局構造としては>>383-387でしかないわけで

「対話」とか言って嘘じゃんね、真面目に接触したらボコボコにされたから
最後の手段で相手の情けに賭けて意思疎通敢行しただけだろと
それのどこが「対話」だよ、ただの追い詰められた末のヤケクソ、自己満足だろ
それで偶々相手は優しくて誤解が解けて勘弁してくれました？
どんだけこっち側に都合がいい前提条件が無いと成立しないんだよｗｗｗ対話とやらはｗｗｗｗｗｗｗ

もしかしてイオリアの考えって対話があれば争い全部無くなって万々歳とかそんなのだと思ってる？

>>412
説得とか言ってる時点で頭悪いのがわかるわ
人間同士と勘違いしてるんじゃないか

>>410
＞つーかあれだけ真正面から対話しようとする行為そのものに、刹那の思いが表現されてると思うんだけどね

「対話」をしようとする行為に、むしろ一個人の思いなんぞいらんわ
いるのは>>400的な責任をちゃんと背負う事であり、その上で相手をこちらの交渉のテーブルにつけさせる事
それなのに「戦いすらせずに、最初からひたすら意思の疎通のためだけに命がけで全力を出すという行為」とか
お前身一つで軽い分際で、何も背負って無い癖に何様だよとしか、単に自分の命も他人の命も等しく軽く見てるだけじゃん
だから軽々しく命捨てられたんだろ、そんな奴が「対話」を語る事自体の矛盾を理解しろよ


＞翻訳装置である00Qも、ただたまたま刹那に与えられたとかじゃなくて、刹那自身が望んで作ってもらったもの

ぶっちゃけ、刹那だから対話できたわけじゃねーだろ
単にソレスタ側の00系列機運用してた技術者たちがソレスタに続投してたから
刹那とソレスタのコンビにしか00Q開発できなかっただけだろ、因果関係無視すんなよ
つーかELSが来たこと自体トランザムバーストによる脳量子波の異常発生が釣り餌になった故なんだから結局マッチポンプじゃねぇか
自分で呼んで人類をピンチに陥らせたら自分で意思疎通とか、馬鹿にしてんのか？
そんな刹那自身の行動が、マジ対話するときにどんだけしこりになると思ってんだ

つうか、そもそも刹那自身、人間と対話した事あるか？
それすらロクにせずに、お優しいELSとしか意思疎通してねーから「刹那が対話してる」とかいきなり言われても
はっきり言って説得力が無いんだよ

>>416
おい、対話しろよｗｗｗｗ
……マジレスすれば、いくら劇中で相手が人間じゃないからといって、視聴者側に刹那がELSを「説得」する過程の芝居を
見せなくていい、ってわけじゃあないぞ？

むしろ今まで散々対話対話抜かしてるんだから、その部分を見せないと本来はダメなんだよ
つうかそこで「人間同士と勘違いしてるんじゃないか (キリッ」とか言っちゃうからダメなんだよ
だから「対話しろよ」とか言われるわけだ

>>415
つうか、それ以前に>>406
「刹那でなければ対話できなかった」とかいうならそれは単に>>417なだけ

＞いるのは>>400的な責任をちゃんと背負う事であり、その上で相手をこちらの交渉のテーブルにつけさせる事

>>400みたいなのが通じるのは同じ概念共有してる存在に対してだけだよ
何度も言うけど、相手は根本的に違うんだよ

人間同士の対話は音声や文字でするもんだがそれを根本的に異なる存在に当て嵌めてどうするよ？
あんな個＝全な存在の精神構造が人間と同じだと思ってるの？

イオリアの考えは実はこうだった云々以前に
それが成功してるかどうかとか、世界にちゃんと合ってるやり方なのかとか
刹那はそれが出来る奴なのかとか、そういうレベルだよな

この対話ってのは、意思の疎通すら不可能な状況で意志の疎通を行うためのものだぞ
あんたの言ってるのは意思の疎通は既に行えている前提での、「交渉」なんじゃないのか

＞何度も言うけど、相手は根本的に違うんだよ
じゃあ、そんな相手に「意思疎通」する事は出来ても
ちゃんと「同じ概念共有した上で、ガチで対話」する事は、結局本質的に不可能ですよね？　としか
そもそも「根本的に違う事」を、対話する上での「免罪符」にしてる時点でどうしよーもねーっつか
対話根本的に勘違いしてるっつーか

＞この対話ってのは、意思の疎通すら不可能な状況で意志の疎通を行うためのものだぞ
そもそも延々上で語られてる事は「意思疎通しただけとか、それのどこが対話だよ？」って話なんだけどな
だから劇中のあり様を指して、散々「おい対話しろよｗｗｗ」って言われるわけで

>>423
だから刹那は最終的にELSと同化したんだろ？お前映画見た？

結局>>406って事だろ
「対話」したという結果だけを描いて、その内容を描かなかったから、それがあまりに荒唐無稽に見えるわけだ
というかそもそも人類とは「根本的に違う」相手側の、それも「コミュとろうとしたら危うく人類滅ぼしかけるレベル」で違う相手との
実際に対話するシーンを省いてしまい、刹那でなくては語れない言葉や思いを伝えるなどの表現をしなかった
ってのは、あまりにも「対話」表現する上で致命的すぎるだろ

もしELSが地球を滅ぼす目的で攻めてきたんだったとしたら、ただ意思の疎通を行っただけでは意味がなくて、
意思の疎通を行ってからさらにそこから攻撃をやめてくれと説得する必要があるが、
実際にはELSは敵意を持っていなくて、地球人が同化されることを嫌がっていることすら分かっていなかっただけなので、
意思の疎通に成功し、「地球人は同化されるのは嫌がってるからヤメテ欲しい」ということを伝えるだけで攻撃（というかELSは
攻撃をしている自覚すら無かった）を止めたんだよ

だから問題だった部分は互いの意志の疎通部分なわけで、それが成功するか失敗するかがほぼ全てだった
なので、説得どうのを描く必要はない

対話って単語に引っ張られすぎとしか言いようがない

ELSの母星はどうなったのか

>>426
そもそも「対面して話す」から「対話」なわけで、
対話をした結果こちらの要求が拒否されればそこから「説得」やらが必要になってくる
あんたの言ってるのは「対話」ではなくて、対話をした先にある「交渉」や「説得」だ

対話すら出来ない相手と対話するって部分がキモなのであって、交渉を描いてるわけじゃないからね

>>429
刹那が地球に帰ってきたから母星が無事かどうかはともかく良い方向で問題は片付いたんだろう

>>425
全然「だから」になってねーぞ、最終的にELSと同化したから何だっていうんだ？
「何故・どうして」最終的に刹那がメタル化するという決断を、ELSとの対話の過程で選んだのか
そうする事によってどうしてELSが止まったのか

その辺の対話過程が見る方に提示されてねーから、唐突感に思えるんだよ
そもそもエンターテイメントとして、「対話する」っていうのに、その対話過程を芝居として見せないなんて
制作側は客舐めてんのかと

まあ、それ以前に
「対話前提として同化しなくちゃいけないとか、もうそれ対話でも何でもないだろ」
って話なんだけどな、俺等視聴者の一般的な思考としては、つーか、ぶっちゃけそれだけだとただドン引きするだけだわ
だからこそ、それも仕方がないような対話過程をシッカリ描くべきだったんだけど
その辺の過程の芝居、作中で丸投げたからなぁ

>>427
＞だから問題だった部分は互いの意志の疎通部分なわけで、それが成功するか失敗するかがほぼ全てだった

延々言いわけしてるけどつまり
「作中でELSが都合の良い存在だった・イオリア計画で偶然対処可能な、都合の良い存在だった」ってだけだろそれ
そういう風に都合良い奴を敵にする作品作りにしてるのは100歩譲るとしても、その上で、肝心要のELSとの対話部分を描いてないからこそ
丸投げって言われてるんだぜ

>>432
相手のことを理解するには相手の立場に立つのが一番、んでELS相手だと同化なんつーことが出来るわけで
根本的に違うから、根本を一緒にするっていうか相手と同じになる、これ以上の相互理解なんて存在せんと思うが

丸投げって言われるんだぜ、とか「周りの人がそう言ってるよ」みたいな感じで主張してるけど、
このスレでそう言ってるのはお前だからｗ

>>433
お前作り話に何言ってんだ

>>430
＞対話すら出来ない相手と対話するって部分がキモ
なのに
＞こちらの要求が拒否されればそこから「説得」やらが必要になってくる
これが作中で起こる事をまったく想定していない↑作品作りであるのが問題視されてるんだと思うが
そもそもここでたたかれてる「対話」の対象ってのは「ELSと刹那」だけじゃなくて
「勝手にELSと対話した刹那とその他の人類」って意味もあるだろ
そこの所で意思統一が出来てないっつーのに勝手に人類の代表みたいな顔して自称「対話(笑)」始めるって点も
この上の方でいろいろ問題視されてるわけで

時間がありませんでした、ってので許される問題じゃないよ
まずお前人類同士で「対話」してないよねって話だから

>>437
作り話で、しかもエンターテイメントなのに
その根本の部分で視聴者に対して作った話丸投げにしてるから、イオリア計画が何だったのかというスレの題も
作中での刹那の行動も、薄っぺらくなるんだよって話だろ？

>>434
それ対話でも意思疎通でもなくて、ただの相手への自己同一化じゃん
バイド化と本質的には同じだぞ？

>>435
いやいや、昨日散々複数の人から
「対話の内容を書かずに逃げるのは丸投げだろ」って言われて突っ込まれてただろ？
現実逃避をしてはいけない

>>437
許される問題じゃないって、何が許されないんだ、いやマジで

>>434
……自分の寄って立つ体を失って
相手に取り込まれてしまった後の意思疎通は、果たして「対話」と呼べるのだろうか？
それは単に、普通の人間が一番譲れない点や拠り所を放棄してELSになっただけなのではないか？
それならそれで、ELSとの50年にも及ぶ対話の過程で、そこに至らざるを得ない刹那の苦悩やら過程やらを描かなければ
視聴者にはわからんだろうよ

>>440
お前も今現在進行形で複数の人から散々突っ込まれてるぞｗ

>>442
どっちかって言うと、刹那がELSを取り込んだんだろ

>>441
そりゃ、>>437の
「そこの所で意思統一が出来てないっつーのに勝手に人類の代表みたいな顔して自称「対話(笑)」始めるって点」だろ＜許されない
まず、ELSが襲来するまでの間に、刹那自身が人類内で「対話」して意見取りまとめて対話する事許されてから
ELS相手に対話するんなら誰からも文句は出ないよ

というか、逆返せば
そういう風にしない限り、必ず他の人類のどっかから文句は出たりしこりは生まれるんだから、刹那にはそれをさせるべきだったのよ
人類同士での「対話」もせずに、いきなり「ELSと対話」っていうのもおかしな話だろ

>>443
いや、突っ込みっつったってお前さんが
「実は対話ってのは意思疎通の事でした(キリッ！」って逃げ始めただけじゃん
そもそも、意思疎通成功させただけで解決するELSと刹那がやった事は
まず「対話」じゃないだろという話だべ

>>444
最終的に相手取り込むとか……おい、刹那対話しろよｗｗｗｗｗ

>>443-444
何故、「あれは対話だったよ！」という奴ほど
実際には相手の意見や相手の存在を蔑にするのだろうか

>>447
対話しろと騒ぐ奴ほど、自分で対話しようとせず「誰々ちゃんがそう言ってるよ」と言うのはなぜなんだろうな

>>439.442
マリナとのやり取り見てりゃ刹那としての自我が明確に残ってるのは分かるわけで
あとは相手を理解した刹那が人類じゃ理解できんコミュニケーションでELSとやり取りだろうよ

>>445
物語の登場人物は常に完璧に行動してないと嫌なタイプ？

>>446
何度も言われてるのに無視してるようだが、あんたが思ってるのは「対話」ではなく「交渉」じゃないのか？
「対話」はしてると思うが？
対面して、向い合って話し合うこと＝対話だぞ？
たとえば対話を行ない何かを交渉して、その交渉が決裂しても、その場合は失敗したのは交渉であって、
対話することに失敗ということではないぞ？
「対話を行うことには成功したが、交渉は決裂（失敗）した」ということは普通に起こりうることだ

>>447
対話する事が万能だと思ってて、自分の意見が通らない事を想定してないからじゃね？

だから、フィクションでも自分と対話する相手が、自分の意見に譲歩しない事を想定せずに
平気で「実際にはお前大多数の人から突っ込まれてるよｗｗｗ」とか
自分以外の大多数の誰誰ちゃんに、信頼性を仮託した、数頼りの意見を口にしたり
「刹那にELS取り込まれたんじゃね？」と相手の意思を蔑にする事を肯定するわけで

まああれだ、そんなんだから「対話(笑)」って周りからバカにされるんだろうな

>>428
そもそも、そういう「単語」を看板に掲げてるんだから
その単語に対して突っ込まれるのが当たり前だろ


>>430
＞対面して話すから対話
いや、普通に「対等の立場で話す」から「対話」でもあるぞ？
そもそも「対面して話す」為には、片方の立場が高くても低くてもいけない
どちらかが高かったり低かったりすると、ちゃんと対面で対峙する事自体ができなくなるからな
そして、対峙して話すなら「説得」や「交渉」も当然含まれてしかるべきだ
なぜなら相手は、「すり寄り」がいらないくらい、あるいは「恫喝」ができないくらい、自分と「対等」であり
その上で「対峙して話し合う」事を選んでるんだから、つまりその時点で「説得」や「交渉」がお互いに必要な立場だからこそ
わざわざ「対話」って選択肢選んでるって事になるわけだ

そこを外すから
「対話すら出来ない相手と対話するって部分がキモなのであって、交渉を描いてるわけじゃない」
という言葉から、説得力が生まれないわけで

ぶっちゃけ見下しも見上げも、対面するためには不要
少しでもそういう要素があると>>382-389みたいな風に突っ込まれる

てか00の世界ではツインドライブから発生するGN粒子のおかげで意識共有が出来るっていう思いっきりファンタジーな設定があるわけだから
現実世界と照らし合わせてもどうにもならんと思う

>>449
＞物語の登場人物は常に完璧に行動してないと嫌なタイプ？

いや、物語の主人公が完璧な行動する事求めてるっつーよりも
完璧じゃないにしろ、必死で頑張る50年間の姿があるにしろ、それを視聴者側に明確にわかる形で描写せず
視聴者の文脈読むスキルに仮託してる点が駄目なんじゃないかな

その論法でいくと
「物語の作者が、常に最低限の軸の部分で完璧を筋を通して物語作ってくれないと嫌なタイプ」
が正しいかと

>>453
いや、だから上の論争でも
それなくしても、今までのガンダムの作中での、NT同士の修羅場でもさんざん言われてる事じゃん
「別に意識共有が出来る・出来たからって、それでお互いの個々の差異から生まれる全ての上下や軋轢が消えてなくなるわけじゃあない」
って事は

『来たるべき対話』への道のり

1)ヴェーダの誕生
22世紀初頭、科学者のイオリア・シュヘンベルグは人類が未来に向けて生き延びるためには何が必要なのかを考察した。
そしてその未来へ至る複数の道筋を確保するため、量子コンピュータ・ヴェーダを用意した。
ヴェーダの場所は極秘とされ、関係者にもその存在場所は明らかにされていなかった。
そして200年後の2307年、世界はユニオン、AEU、人類革新連盟の三大勢力に分類され、人類はまだ人類同士の戦争を止められるには至っていなかった。

2)ソレスタルビーイングの登場
2307年、イオリアの思想を体現するため私設武装組織ソレスタルビーイングが本格的に活動を開始する。
ガンダムを使い世界各地の紛争に武力介入することで戦争の根絶を目指す。
かつて中東の小国の少年兵だった刹那は、ガンダムに助けられ、現在はソレスタルビーイングのガンダムマイスターとして戦っている。
ソレスタルビーイングという“共通の敵”の登場により、皮肉にも三勢力の足並みが揃っていく。
そしてソレスタルビーイングとの決戦後、地球連邦が成立する。
ヴェーダは理想の未来にたどり着くため、常に複数の可能性を留保し続けるようプログラムされている。
それが刹那たちよりも過激な介入を行うトリニティ兄弟の跳梁、ソレスタルビーイングの監視を行うはずの「監視者」の暗躍をも産んだ。
だがトリニティ兄弟は戦いに破れ、イオリア計画を私物化しようとした監視者は排除された。(TVシリーズ1stシーズン)

3)地球連邦と独立治安維持部隊アロウズ
地球連邦が成立して4年後の2312年。
地球連邦と、その統一に反対するカタロンなどの反連邦勢力との間に紛争は続いていた。
地球連邦は、独立治安維持部隊アロウズを設立し、反対勢力と壊滅を進めながら、表面上は偽りの平和を取り繕っていた。
このアロウズを実質的に支配し、地球連邦を背後からコントロールしようとしたのがイノベイドである。
イノベイドは、本来ヴェーダが社会の変化を察知するための情報端末として生み出した人工生命体であり、その存在もイオリア計画の中には含まれていた。
だが、彼等は、人類より有意な自分たちこそが人類を導くのだと考え、暗躍を繰り広げた。
4年間の沈黙を破り復活したソレスタルビーイングは、刹那を中心としてイノベイドの野心とそれによる欺瞞の平和を打ち砕くため武力介入を開始した。

4)イノベイターの力
イノベイドたちは「自分こそ革新者であるイノベイターである」と語っていたが、それは偽りであった。
戦いの中、刹那がイノベイターとして変革し、純粋種のイノベイターがどのような存在であるかを人々に知らしめる。
イオリアはイノベイターの登場を促す存在としてイノベイドを存在させていたのだった。
イノベイターの刹那はダブルオーガンダムのツインドライブの力を借りて、自らをハブとし、戦場にいる人と人の心をつなぎあわせて見せる。
それは人類にとって戦いのない未来の希望へつながる体験となった。
刹那たちの戦いの結果、リボンズらイノベイドは排除され、地球連邦の政治は正常化した。(TVシリーズ2ndシーズン)
そしてその2年後の2314年。刹那以外の新たな純粋種のイノベイターが発見される。
これは「来るべき対話」へと繋がる新たな未来の胎動なのだろうか。
新たな階段を上った人類の前に新たなステージが用意される――。

>>453
っていうか、そもそもイオリア計画の是非語ってく上では
作中の刹那とELSの「対話(笑)」だけじゃあなくて
普通に「刹那以外の人類と人類」同士の対話の方が比重置かれると思うんだけど

まあイオリア計画自体が
上で何度も言われてる事だけど、異星人だってELSだけとは限らん事を度外視してるって部分があるんだけどね
ELSより悪辣で、人類に対して悪意むき出しの異星人が来たときどーすんだという突っ込み入れるのはたやすいわけで

>>454
それ要するに俺が思った正しい筋で動かないの嫌って話じゃないか

>>457
だから、>>455な点はどうするんだっつーの
別に意識共有できたからって全て解決するわけじゃねーんだぞ
そもそも対話ってのは、お互いがお互いを認識して、それ以降の話し合いの事だろう
意識共有する事自体が、即対話成功ってわけじゃねーんだよ
そっからの積み重ねが大切なのさ

だから刹那も意識共有してから50年かかったんだろ

>>457
劇場版で来たのが宇宙怪獣みたいな脳内が死ね死ね団みたいなのだったら人類終了のお知らせってだけだよ
シートベルトやエアバッグ用意したけど大型のダンプカーに突っ込まれました、みたいなもんだしそれ

>>458
「俺が思った正しい筋」以前にまず
「完璧じゃないにしろ、必死で頑張る50年間の姿があるにしろ、それを視聴者側に明確にわかる形で描写せず
　視聴者の文脈読むスキルに仮託してる点が駄目」って説明されてるだろ

「正しい筋云々以前に、まず筋自体を視聴者に提示しないのがダメ」っつってんだよ

＞イノベイターの刹那はダブルオーガンダムのツインドライブの力を借りて、自らをハブとし、戦場にいる人と人の心をつなぎあわせて見せる。
＞それは人類にとって戦いのない未来の希望へつながる体験となった。

ってことは刹那が「人は変わらないといけない」「分かり合わないといけない」って事を既に人類に2期で示してるってことかね
それがちゃんと物語として書けてるか書けてないかは別としてｗ

>>459
まあ、お互いがお互いを対等の個として認識するのは
どっちかっていうと「対話」じゃなくてその全段階の「対峙」でしかないからな
「対話」はお互いに顔突き合わせて、そっから先の話し合いの事

>>462
でもそれ、ガンダム全体からみるとファーストから続く陳腐な体験の上に
ガンダムの歴史は延々と「それを経験しても、それでもまだ人間は戦い続ける」という展開を延々と描き続けてきてるからなぁ
その歴史を超える説得力としてのガジェットが多分「対話」だったんだろうけど
肝心の「対話」を作中で描かないお陰で、説得力が生まれないし

イオリア計画って結局「人類が未来に向けて生き延びていく為の計画」って事だよね

>>461
具体的に足りない筋ってのは？

>>465
ヤバイ内輪もめしたまま人類お外出たらまじ他の存在と接触したときヤバイ
っていうかそいつらと会話出来んの？人間じゃないのに？やり取りする方法いるよね

二行で言えばこんな感じだと思う

2期の最終戦の時ビリーとスメラギ、ソーマとアンドレイ、沙慈とルイスが分かり合えたというか折り合い付けられた感じだったのも
結局トランザムバーストのお陰だったよね

>>468
バーストもだろうけど当事者たち自身が自制心が強い人間だったことも要点だろうね。

もしバーストしても北斗の拳のﾋｬｯﾊｰモヒカンとかメフィラス星人とかケムール人だったら交渉の
余地なしと言う展開だったかも。

ってかサーシェスがバースト空間で「気持ちわりぃ」とか言ってたし
アニューがライルに分かり合えるよね、とか言った直後銃下ろしたら「馬鹿がぁ！」だから無駄な相手には無駄っつーこったね

ところでビリーはあそこで四年間都合の良い男として使われていたのを多分はっきりと知ったんだろうけど、よくキレずにすんだな
やっぱり内心そう扱われてるのに気づいてたのか？

>>463
そして精神世界で顔突き合わせたニュータイプが
現実側では戦闘しながら精神世界で口汚く罵り合うのが、凄くいつものガンダムなわけですね

>>466
>>461の二行目と三行目、そしてアンカー先読めばいいんじゃないかな？
ついでに上の>>452当たりのアンカー先の論議を良く読み返してくれば良いと思うよ

>>467
しかし、その為に導入したイノベ化の手法が
むしろELS招き寄せる餌や誘蛾灯になって、逆に人類の危機を増大させるっていうのが劇場版なんだよね
イオリア計画は>>457や>>460の可能性を考えていないって言う点がヤバすぎる
ホントに人類の歴史とかに詳しい偉い学者が考えた計画なのか？　ってくらい、他生物の性善説に頼りすぎ

その癖、イノベイトに対してはあまりにも狡猾で悪辣なシステム備えてるし
(回収して記憶と人格交換して再利用とか)
人類に対しても普通に犠牲容認してるし、なんかその辺チグハグな印象がある
ホントにイオリア計画って人類のための計画なの？　って感じの

>>468
ただ、それでもライルとサーシェス、刹那とリボンズが折り合いつけられない以上
トランザムバーストによる相互理解があっても、戦いがやめられるわけじゃないんだよね

>>470
後、サーシェスの場合は
そもそも最初から戦う事と戦ってる己自体を強く自己肯定してたから、態々他人とわかり合う必要もなく
強制的に相手認識させても、それを戦う事にしか使わないんじゃないかな
どんだけ相手理解したところで結局本質的にはあいつ、相手の事を思ってはいないので
ビリーに関しては、逆返せばその直前の段階でキレるくらいスメラギの事を思ってたので
相互理解もできたんじゃね？

外伝と本編はわけて考えたほうがいい
外伝はいつも通り暴走して本編と矛盾してる

>>472
まぁ普通にそこまで考えてないだろ

>>474
何の話？　
イノベイトの事なら普通に本編で使い捨ての奴等出て来てるからね？
後、リボンズさんが普通に複数の体使い分けてる事を忘れてもらっては困る

>>475
イオリアさんが？　それとも製作サイドが？

>>472
いや、ELSがやってきたのはただの偶然
助け求めて宇宙をうろうろしててたまたま入ったワームホールの出口がたまたま木星だったという奇跡的な確立
その奇跡的な確立でイオリアが後数世紀は余裕見てた計画が見事にぶっ壊れた
道歩いてたら隕石が頭に直撃みたいなもんだ、想定しろってのが無理ある話というか想定したら何も出来んわってもん

あとイオリアは別に武力そのものは別に否定してないぞ、それとイオリアが見据えてるのは人類の未来そのものだ
別に聖人君子じゃないから犠牲容認したらチグハグってわけじゃない

>>476
イオリアがそこまで想定してるっていう設定を制作サイドが考えてないと思う

>>477
＞いや、ELSがやってきたのはただの偶然
偶然じゃなくて、強い脳量子波に惹かれてやってきたんじゃなかったの？
っていうか、そもそも異星人との対話想定してるのがイオリア計画なんでしょ？
君風にいうなら「道歩いてたら隕石が頭に直撃するかもしれないのでなんとかしよう」って感じの
それでイオリアが死んだあとも人類をイノベにする粒子開発したり色々頑張ったら
そのイノベが「隕石を頭上に引き寄せる電波発してた」って事が判明したんじゃん、でイオリアは最初からその為に作ってました、と
いわば、イオリアにとっては最初から想定の範囲でしょこれ

で、それらの前提がある上で
「イオリアが見据えてるのは人類の未来そのものだ」っていうけど
ホントに見据えてるならそもそも>>382-389>>470>>473あたりを考慮していないってのは致命的だし
対異星人用途だとすれば、やっぱり>>457や>>460の可能性を考えていないって言う点がヤバすぎるわけで
結局チグハグなんだよね

実はイオリアは、単にイノベイター作ってみたかっただけですって方がよっぽど納得がいく

イオリア計画は何もしないよりはマシっていうレベルって事でいいんじゃね

>>479
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劇場版公開からまだ一週間もたっていない
そして小説や設定資料もまだない

まだ「想定していない」というにははやすぎると思う

>>482
そんな事言ったら映画だけで分かるように語れ！っていう人が出てきちゃうでしょ

>>481
お前は黙れミスト

俺は情にすがったと言うより、むしろ対話による取引で侵攻をとめさせたと思ってるんだが
刹那がELSの母を救う事で、ELSは侵攻を止めたのだろうし

>>478
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>>479
偶然だよ、地球圏にやってきたのはマジ偶然

＞っていうか、そもそも異星人との対話想定してるのがイオリア計画なんでしょ？
＞君風にいうなら「道歩いてたら隕石が頭に直撃するかもしれないのでなんとかしよう」って感じの

外宇宙へ人類が進出してからの予定だったんだから確立はもっと高くなるよ

＞そのイノベが「隕石を頭上に引き寄せる電波発してた」って事が判明したんじゃん、でイオリアは最初からその為に作ってました、と

脳量子波は接触した場合のためであって接触するためじゃねぇぞ？


あとさ、イオリアが話し通じない相手考慮してない考慮してないって言うけど
話通じる相手対策なんだよ、通じない相手ならその時代の技術力による武力でなんとかするしかねぇだろ、出来ない相手なら人類終わるだけ
その辺に関しちゃイオリアに対策なんて無理だよ、神様でもなんでもないんだからあらゆることに完璧な対策をなんて不可能だ
二世紀以上の未来の技術力ならツインドライヴいけるって想定して残してるだけでももう頭おかしいレベルなんだから

>>485
だとしたら、尚更その取引の過程と、ELSの母を刹那が救う(……どうやって？)経緯を
一番の公式である映像上で描かなかったのは失敗だろ

いや、後から「劇場版ガンダム002逆襲のELS」とか銘打って
その時分の刹那の大活躍を三部作くらいの大長編で描く予定です！　っていうのなら俺も別に文句は言わないけどさ
間違いなく売れなそうだけど

>>486
もうお前はしゃべるなミスト

ELSの母星の危機とは？

>>490
ELSの母星は滅びそうになってた

>>487
＞偶然だよ、地球圏にやってきたのはマジ偶然
作中でそうだとするソースは無かったはずで、むしろ映像上では脳量子波に惹かれてやってきた描写が散見されてた筈だけど

＞外宇宙へ人類が進出してからの予定だったんだから確立はもっと高くなるよ
いや、宇宙人が現実に存在する以上、この地球上にやってこないという確率はそもそもどれだけゼロに近くても
ゼロではないわけじゃないか

＞脳量子波は接触した場合のためであって接触するためじゃねぇぞ？
そりゃそうだろうけど、でも現実に大声出したら周囲の奴等は大声出してる奴の居場所くらいはわかる
それくらいの理屈は、一定以上の想像力さえあれば理解できるだろ？

＞あとさ、イオリアが話し通じない相手考慮してない考慮してないって言うけど
＞話通じる相手対策なんだよ、通じない相手ならその時代の技術力による武力でなんとかするしかねぇだろ、出来ない相手なら人類終わるだけ
そもそも、そんな異星人相手に、見つからないように隠れるという発想は無いのだろうか……

情にすがった云々ってのはELSが侵略意図を持っていた場合にのみ適用されると思うんだが
ELSが同化やめたのはクアンタムバーストでそれは人類からしたら攻撃にしかならん、と知ってそんなつもりはなかったってやめただけだろ

>>490
恒星の赤色巨星化による大ピンチ

>>492
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脳量子波遮断技術はあるがイノベ出現からまだ２年

>>493
その後、自分のコミュが相手からしたら攻撃行動だったことをELS側が謝罪と賠償して
初めて対話が成立した事になると思うんだが

後、母星の赤色巨星化なんてどーやって刹那が止められるって言うんだ？

>>492
地球の脳量子波にひかれて来たんじゃなくて木星探査船に乗ってた破片が偶然地球に落っこちちゃったからだよ

00エースのインタビューで水島がたまたま木星にワームホールの出口があっただけで
太陽系にきたのは偶然と言ってる

木星から地球に引き寄せられたのは脳量子波に惹かれたからだが

>>496
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　　　　　　　く 　 何　 / 　 　 　 　 ,､r=＝＝＞:.｀ヽ:.:.:.:.｀ヽﾄ、
　　　　　　　　| 　が　.| 　 　 　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ）:.:.:.:.:.:.:i:.ﾚｰ-
　　　　　　　　| 　謝　.|　_＿,.､＜:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノヽ:.:.:.:.:.:.:ノ:.:.::.:.⌒ヽ､
　　　　　　　　| 　罪　.|　　 ＞〃:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./:.:ﾍVｲ:.:ﾍ:.:.:.:｀ヽ:.:.:.:.:.:.:.＼　 　 　 ー'　　　下 　 　 　 て
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　　　　　　　　| 　賠　.|.〃:.〃:.:.:.: /:.:./:./:.i!:.:|:.!　 　∨:.:.:.:.:.}:.:.:.::.:..:.:.:.ﾍj 　 　 　 ヽ　 ぉ 　 地　　ノ　 （
　　　　　　　　| 　償　.|/:.:./.:.:/:./:.:イj:.ﾘ:.八:. リ　 　 　.j:i:.:.:.:.::.:.ﾄ:.:.:.:.:.:.ヾヽ 　 　 | 　 ぉ 　 球　　ベ　｜
　　　　　　　　）　だ　 | !／:.:イ:./≧x､lハｊ _,,　ﾘ 　　 　 　ij:i:.:.:.:.::.ﾄ:.:.:.:.:.ヾヽ　 　 | 　 ぉ 　 .人　　様　 |
　　　　　　　ノ.　 よ　（ノﾚ´ﾑ:ｲi/"iO"`ヽ`　　 　　.≦二ｲ:j.:.:.:.i:.:.:.ハヽ::.:..＼　　.| 　 ぉ 　 の 　 .舐　 （
_人_人_／ﾄ ）　　　　/,i|:.∧ﾊ.i i ｀ !、"'ｿ　　　　　　 '"O ヽ、ﾉ ｲ:.:.:ﾘ:.:.:.:.:.ｿヾ 　 .| 　 ! !　　分　　め ｜
）. あ　こ （￣｀v-√ ｿ.i:.:./i:;(iヽ、`ー　　　　!::　　　 !、_'ｿ ゝ イ:.:./:.:.::.:.:/､.　 　 .|　 　 　 　際　　ん　 |
|　る　.ん （　 　　　　　i:.:.i 丶i 　`　　 　,r'＾'‐-..,_　　`ー　 .／ｲ/:.:.::.:..:.:＼.　　　.|. 　 　 　 で 　　な 　|
|　と　.な　{　 　 　 　　 i:.i ＼`-i　　　 ,r'｀ﾞ￣｀゛'ｨﾞｉ　　　　　　/) ):.:.:.:ｿヾ　　　　ﾉ　　 　 　　 　 　 　 /
|　は　に　ゝ　　 　　 　 ﾚ.' ﾘ八,!　　　|,r'　　　　　}　　　　　/ｿノ:.:./　　　　　　´つ ..ィ'!ヽ　 　 ／｀Y´
|　思　意　ゝ　　　　　　　　　ﾄ' ヽ. 　　! 　 　 　　V　　　　./-'":./　　　　　　　　　 　　　） ／
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|　な　.の （　　　 　 　　 　　／ﾘ;;;;;;;;;;　、　　 　　　,..:'"′　!;;;;ｿ;｝}
|　か　差 （　 　 　　　　　　///／;;;;;;;; 　ヽ..___.. 　'"　/ 　　レｸ:ﾉ.:|
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） .た　 　　（ 　_.,､＜://:::{:{:{;;;;;;;;;;;／´　.j　.{　 　 　/　／::／　　 /ト.,､＜⌒＞,､_
　へwへイ　 　:::::::::://＞｛ii{;;;;;;;;/ 　　 　 　 　 　 /. ｛;;;;;{　 ／ / {::::::::::...,､:＜⌒＞:.､_

>>495
最初に誕生したとき、トランザムバーストで盛大に脳量子波発生させてたじゃん

>>494>>499
アトリームへ帰れよミストさん

>>492
地球によってきたのは偶然、地球に来てから脳量子波でこいつらとコミュニケーション取れるっぽ、とはた迷惑なコミュニケーション開始

ゼロじゃないっていえばそりゃゼロじゃないが、そんなこと言い出してたら明日にでも来るかもしれないが来たらどうしようもないって話でしかない
そんときゃ諦めるかやってきた連中が人類を害さない存在という可能性に祈る他ないだけ

んで大声云々だけど、お前の言い分はリスク気にしすぎて何も出来ない系統の言い分だ
外歩きゃ自動車が突っ込んでくるかもしれないからお出かけやめるか？

＞そもそも、そんな異星人相手に、見つからないように隠れるという発想は無いのだろうか……

つまり人類は外宇宙へ進出せず太陽系に引き篭もり続けるべきだという主張？

冒頭で、木星探査船の量子コンピュータをチェックしてたから、ELSが地球の存在を知ったのはその時だろう

>>496
そもそも謝罪や賠償なんて概念ありそうにない連中にそんなもん望んでも

相手が勘違いの善意の持ち主で良かったねってだけの話だろ劇場版は。
だから紛争根絶とかわかりあえるかっていうＴＶ版の題目はほぼ関係ない。
刹那の対話が誤解を解くきっかけとなっても、そりゃ事故なら通用したわなっていう超レアなケースだ。
普通は生存や利権を賭けて明確な侵攻の意図があるわけだからね。

普通・・・それって貴方の頭の中の普通だよね

そもそも紛争とか戦争という概念自体が地球外生命体にあるのか？

そりゃ個という概念が存在するタイプの地球外生命体ならあるだろう
ELSには間違いなくないだろうけど

しかし誰得なレアケースをわざわざ劇場で見せるにしても、対話がテーマである以上は
突入しました→花になりました
これだけではやはり不味いだろ。
刹那の情報と金属体の情報が接触して共有し合うような感覚的な描写を丁寧にしないと。
そこが肝なんだから。

ただ言えば無条件にわかってくれるELS
相手の要求を受け入れるところまで描かなければ、それは命令であって対話とは言えないんじゃないか
母星に行って何をしてたのかもわからないんだし

>>502
＞外歩きゃ自動車が突っ込んでくるかもしれないからお出かけやめるか？

そもそも、その例えで言うと
自分で家の中ですらロクに歩くこともできないアカチャンが無理に外に出て車道に突き進んでるようなもんだろ00は
外宇宙進出云々とか抜かすなら、まずUCみたく宇宙に植民して1世紀経過して、人口の半数以上が一生宇宙で生活してますレベルまで
技術と人々の死生観とその他諸々のインフラやら文化やら整えてからにしろよって話
00は早急すぎるし無謀すぎるんだよ、この外宇宙進出と言う一点にだけ
かといって、外宇宙進出しないと地球が滅びるとか人類が滅びるとかいうデメリットがあるわけでもない
地球が死の星になりかけててワルダスターが攻めてきて、クリーンアース計画が急務ってわけでも
ガラミスが侵略しかけて地球が放射能で汚染されてコスモクリーナーDをどうしても取りに行かなきゃいけないとか
サッサと地上から外宇宙に進出しないとゲッターの意思が今度は人類を滅ぼしにかかるとか
そういう急務がないのに、何故ELS招き寄せるようなデメリット背負ってまでそこまで急ぐのかという話


＞つまり人類は外宇宙へ進出せず太陽系に引き篭もり続けるべきだという主張？

っていうか、そもそもロクに宇宙開発も進んでない時代の人間が
態々太陽系から外宇宙に、自分たちの肉体歪めてまで無理に進出する必然性があるのかって話なんだけどね
00と比較して宇宙にコロニーがあって人の半数以上がそこで暮らす、宇宙空間に進出したUCやその他の時代ですら
外宇宙への進出は、Gガン除いてロクに進んでいないっつーのに
……∀では外宇宙で怪物どもと無限の闘争っぽい事が匂わされてるし

>>506
×：あなたの頭の中の普通
○：自分で自分の生命維持しなきゃいけない、弱肉強食が当たり前の、大半の自然に生きる生物の頭の中の普通

だから、生存競争とか利権とかは、地球だけで通用する概念であって異星体には関係ないんじゃね？

むしろ、同じ種族同士で殺し合いをやってる地球のほうが宇宙では普通じゃないのかもしれないぞ

>>511
イオリアがゲッターの意思に触れて脅されていなかったって、どうやって証拠だよ！！？

>>513
＞だから、生存競争とか利権とかは、地球だけで通用する概念であって異星体には関係ないんじゃね？
ヒント：劇場版ガンダム00は「未だ宇宙に自分達以外の知的生命体を発見できていない地球人たちに」見せる為の映画

>>513
そういう事を製作サイドが考えてたとしても
映画のラストに「生存競争や利権は、地球だけで通用する概念なのかもしれない」と言う一文を入れるなりなんなりしない限り
それが視聴者に伝わるはずがないわけで

>>514
いや別に、それなら全てのつじつまが合うからいいけど……
ただ、それならそれで「ちゃんとその場面描けよ」という話は出ると思う
視聴者が知らない所でそんな事があったかもしれないとか言われても困るわけで

>>511
だから本来は早くても数百年先の話だったんだって、ハイハイしてる赤ちゃんだっていつまでたっても赤ちゃんのままじゃないんだから

あとELS招きよせるデメリットっつーがそんなリスクは以下略
ありゃ奇跡に奇跡を重ねた起きたらどうしようもないね、仕方ないねってお話

だから、そんな地球人が人類とは全く違うメンタリティを持つ異種族と接触したらどうなるのか、というのが
今回の映画のテーマだろう。

ウルトラセブンに出てくるようなカタカナ日本語をしゃべるような都合のいい宇宙人が出てくる映画のほうがよかったのか？

まだ第２段階始まって２年

そして数世紀後に第三段階で外宇宙進出

>映画のラストに「生存競争や利権は、地球だけで通用する概念なのかもしれない」と言う一文を入れるなりなんなりしない限り
>それが視聴者に伝わるはずがないわけで

劇場版本編でELSがどんな行動原理で動いてるのか散々描いてるじゃん

説明が書かれた地の文だらけの小説じゃねぇんだからさぁ、映像作品って
ELSなんてSFのベタネタの塊みたいなもんだし

>>517
だからその「本来は早くても数百年先の話だった」とかいう言い訳がまず甘えだろって話
脳量子波が異星人と対話するためのブツなら、トランザムバーストは異星人に「俺等はここにいる」と大声で叫んでるようなもんなんだから
そんな危険なシステムを態々開発してる時点で見つけてくれって言ってるようなもんじゃないか
何時まで経っても赤ちゃんじゃないなら、まず赤ちゃんじゃなくなってから計画始めろという話
遂行の順序が滅茶苦茶になってるんだよイオリアの計画は

>>520
そのELSが「宇宙人全部の代表」ってわけでもないだろ

ガンダム00A掲載水島監督インタビューより

“来るべき対話”と言った時に、視聴者はいろいろな宇宙人を想像したと思うんですが、
人型の宇宙人は考えなかったんですか？

水島
人の形をしていたら、簡単にコミュニケーションが取れそうじゃないですか。もうそういう要素は
一切排除したかったんですよ。人類からしてみればまったく分からないものが一番怖いですよね。
しかも一方的に向かってきて、何を考えてるのか分からないとなれば、なおさらですよ。
それに対して人類がどう対応するのかが描きたかったんです。

>>509
電波ちっくな台詞と映像だけど一応ちゃんと描かれてたと思うけど

＞突入しました→花になりました
ELSと対話するにはELSの中心に入る必要があるから突入
→かなり膨大な情報をヴェーダの助けがあるとは言え刹那が一人で受け取ってELSの本質を理解した
→ELSも人間側の事を理解した(分かりあった)
→理解した結果ELSは刹那にとっての平和の象徴「花」に変化した

その後母星行って具体的にどんな対話をしたかは言われてないけど

>>521
本来は映像とセリフで全部描写するべきだね
でも、映像とセリフで描けなかった点が00にはあるよね
だから俺等が脳内補完するべきだ、が君
だからこれは質が良くない、が俺

>>522
どうやら君の中じゃ脳量子波は糞広い宇宙全域へ届くもののようだ

つーかELSって知性体に見えないよね
ひたすら取り込むって原生生物かよって

それなりの知性体に見せたいなら、ELSの意思を明確に言葉や台詞で表すべきだった

>>522
甘えってなんだよｗｗ

＞脳量子波が異星人と対話するためのブツなら

ここからして違う。
脳量子波は人類の相互理解のための手段

>>528
話せるから知性体ってのも変だろ
それこそ人間主体の考えなわけで

>>522

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 �U
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼、__ﾄ. 　、
　　　　　　　く 　 何　 / 　 　 　 　 ,､r=＝＝＞:.｀ヽ:.:.:.:.｀ヽﾄ、
　　　　　　　　| 　が　.| 　 　 　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ）:.:.:.:.:.:.:i:.ﾚｰ-
　　　　　　　　| 　順　.|　_＿,.､＜:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノヽ:.:.:.:.:.:.:ノ:.:.::.:.⌒ヽ､
　　　　　　　　| 　序　.|　　 ＞〃:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./:.:ﾍVｲ:.:ﾍ:.:.:.:｀ヽ:.:.:.:.:.:.:.＼　 　 　 ー'　　　め 　 イ　 て
　　　　　　　　| 　が　.|／イ:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|ヾｲ.:.:.:.:.:.:ヾ:.ヽ:.:.:.::..:.:.:＼ゝ 　　 .) 　 よ 　 ん 　 オ　 （
　　　　　　　　| 　無　.|.〃:.〃:.:.:.: /:.:./:./:.i!:.:|:.!　 　∨:.:.:.:.:.}:.:.:.::.:..:.:.:.ﾍj 　 　 　 ヽ　 ぉ 　 な　　リ　 （
　　　　　　　　| 　茶　.|/:.:./.:.:/:./:.:イj:.ﾘ:.八:. リ　 　 　.j:i:.:.:.:.::.:.ﾄ:.:.:.:.:.:.ヾヽ 　 　 | 　 ぉ 　 下　　ア　｜
　　　　　　　　）　だ　 | !／:.:イ:./≧x､lハｊ _,,　ﾘ 　　 　 　ij:i:.:.:.:.::.ﾄ:.:.:.:.:.ヾヽ　 　 | 　 ぉ 　 .等　　様　 |
　　　　　　　ノ.　 よ　（ノﾚ´ﾑ:ｲi/"iO"`ヽ`　　 　　.≦二ｲ:j.:.:.:.i:.:.:.ハヽ::.:..＼　　.| 　 ぉ 　 人 　 .の　 （
_人_人_／ﾄ ）　　　　/,i|:.∧ﾊ.i i ｀ !、"'ｿ　　　　　　 '"O ヽ、ﾉ ｲ:.:.:ﾘ:.:.:.:.:.ｿヾ 　 .| 　 ! !　　の　　　計 ｜
）. あ　こ （￣｀v-√ ｿ.i:.:./i:;(iヽ、`ー　　　　!::　　　 !、_'ｿ ゝ イ:.:./:.:.::.:.:/､.　 　 .|　 　 　 　分　　画　 |
|　る　.ん （　 　　　　　i:.:.i 丶i 　`　　 　,r'＾'‐-..,_　　`ー　 .／ｲ/:.:.::.:..:.:＼.　　　.|. 　 　 　 際 　　舐 　|
|　と　.な　{　 　 　 　　 i:.i ＼`-i　　　 ,r'｀ﾞ￣｀゛'ｨﾞｉ　　　　　　/) ):.:.:.:ｿヾ　　　　ﾉ　　 　 　で 　 　 　 /
|　は　に　ゝ　　 　　 　 ﾚ.' ﾘ八,!　　　|,r'　　　　　}　　　　　/ｿノ:.:./　　　　　　´つ ..ィ'!ヽ　 　 ／｀Y´
|　思　意　ゝ　　　　　　　　　ﾄ' ヽ. 　　! 　 　 　　V　　　　./-'":./　　　　　　　　　 　　　） ／
|　わ　識　ゝ　　　　　　　　　　 ...へ.　ヽ,　　　_／　 　　／|｀ヾヽ　　　　　　　　　　　　　/
|　な　.の （　　　 　 　　 　　／ﾘ;;;;;;;;;;　、　　 　　　,..:'"′　!;;;;ｿ;｝}
|　か　差 （　 　 　　　　　　///／;;;;;;;; 　ヽ..___.. 　'"　/ 　　レｸ:ﾉ.:|
|　っ 　が　ゝ　 　　　_..,,,,,///´;;;;;;;;;;;;;;ﾉ!. 　 　　　 　/ 　..／::／ ..:j＞,､_
） .た　 　　（ 　_.,､＜://:::{:{:{;;;;;;;;;;;／´　.j　.{　 　 　/　／::／　　 /ト.,､＜⌒＞,､_
　へwへイ　 　:::::::::://＞｛ii{;;;;;;;;/ 　　 　 　 　 　 /. ｛;;;;;{　 ／ / {::::::::::...,､:＜⌒＞:.､_

求めてる物が違う

結局、ここでワカランワカランって騒いでる奴はSFとか全然読んでない人なんだろうなあ

>>527
通常のイノベイトですら、全機ヴェーダへと直接繋がってるくらいだしな＜脳量子波

宇宙で生きる生物が言葉しゃべるのはどうなの？

言葉だって呼吸のための機能を利用してコミュの手段として利用してるんだし
真空状態でも生きれて口もないのに言葉なんて文化が生まれるわけがない

>>531
＞それこそ人間主体の考えなわけで
ヒント：劇場版ガンダム00は「人間と言う主体」に見せる為のエンタメ映画

>>534
×：ワカランワカランと騒いでる
○：わかった上で「それ対話じゃないだろ」「イオリアの計画性急すぎで穴だらけだろ」と現実的観点から突っ込み入れてる

>>528
水島がインタビューで
「最初から決まってたことのひとつは、異星体は言葉をしゃべらないこと。
そういう未知の存在に対して人類はどのような反応をしていくかというふうに、
人類側にだけ視点を固定することで描いていこうということはずっと決まってました。」
って言ってるからそこはいいんだろう

>>536
何のための裸空間だよ

>>534
SFとかろくに読んでないけどSFネタ使ったほかのアニメとか映画とかでこの映画がどれだけベタかよく分かるよ

>>530
つ　>>479の二節目

言葉はないが脳量子波はある

>537
君みたいな人はウルトラマンゼロの映画のほうが向いてると思うよ、マジで。

>>537
劇場版ガンダム00は「人間と言う主体」に見せる為のエンタメ映画だからって
ELSを知性体に見せる為に言葉を話させる必要はないと思うけど

>>539
確かに水島は「良い」と判断したんだろうね
でも、今このスレでは、視聴者が「それじゃダメだろ」って理由付きでダメ出ししてるんじゃないかな？

ただふと疑問に思ったんだけど、途中から刹那がなんとかしてくれました!　ってなったんだよな
だとしたら、刹那も人類と対話しなくちゃならなかったんじゃないだろうか

言葉の代わりが脳量子波では？

>>544
向き不向きの問題で「特定多数の人しか共感できない」のなら
やっぱりエンタメ映画として不発じゃね？

>>539
一見何も言わないで襲ってくる連中なのはいいが、
結局は脳量子波という共通言語で対話するんだから、それを観客に見せればいいだけ

×でも、今このスレでは、視聴者が「それじゃダメだろ」って理由付きでダメ出ししてるんじゃないかな？
○一人の厨房が気に入らなくていちゃもんつけてる

>>546
もうさ、カタカナ語話す宇宙人が出てくる類のSF映画でも見て来いよ
お前に言うことは一つ、これそういう映画じゃねぇから

>>548
ガンダムっていうジャンルの二期続いた作品の劇場版って時点ですでに特定多数対象ですが何か

>>545
「知生体に見せない」のなら、それもありだろうね
でも言葉(この場合の言葉とは、劇中で喋ってるという意味での言葉ではなく、観客側に状況説明する時の芝居的な意味での「言葉」)
もろくに喋らないでいたら、そりゃ観客側には伝わらないからダメだろうという話
いわんや、それで「刹那とELSの対話」とか、何を言ってるのかという話

わかり合うのって難しいねぇ

>>552
その特定多数に見せた結果、賛否両論が出て
賛が不特定多数になり下がってるんでしょ

>>549
＞結局は脳量子波という共通言語で対話
これは後半の刹那の服が破けたり情報がドバっと流れてくるイメージで見せてるじゃん

お母さんを助けて！って叫んでいるが必死すぎてうるせぇ！って言われて伝わらないELS

>>551
そもそもそういう映画じゃないから、対話という軸が薄っぺらくなったんだろって話なんだけどな
SFするなら単発でやればよかったんだよ、00と言う作品の続編としてやる映画であるには、欠けてる描写が多すぎだ

>>553
刹那とELSの対話とか結構延々とイメージで見せつけられたじゃん

同じ文化を持ち言葉が通じる地球人同士でも相互理解するのは難しいし、
争いをなくすのは困難な道のりである……というのがテレビシリーズのテーマ

劇場版はそれを進めて「地球人と肉体構造も精神構造も全く違う異星生命体と相互理解
することはできるのか」というのがテーマになってるわけで、作り手側の意識としては一貫してるよ。

この辺の事情はインタビュー等でも水島や黒田がさんざんコメントしてる。

>>556
あれは「脳量子波で伝わる情報量が凄い」イメージにはなっても
そのイメージが「具体的に何を指してて、刹那がどーしようと思ったのか」が観客に伝わらんだろ
つか、服破ける事は関係ないよ

デカルト、ルイス、刹那が説明している

ゆとり世代って読み取るとか妄想するとかいう能力をもたないらしいよ
だからちょっとわからないと糞！って言っちゃう人種なの

>>553
あれで足らんかったら刹那かティエリアにすっげぇ説明台詞言わせる必要があるんだけど
デカルトがELSは悲鳴ばっかり叫んでると言って、MSや艦船に変形することでただの金属生命体じゃないことをアピール
刹那がELS中枢でELSの言ってることを分かりやすいイメージ映像で示す
これでELSが知性体に見えないってのならもう根本的な読解力に欠けすぎ、これで知性体じゃなかったら何さ？

なぜ人は同じものを見て伝わってる人と伝わらない人がいるのか

わからない→何故わからないのか

わからない→伝わらないから糞

>>561
＞具体的に何を指してて、刹那がどーしようと思ったのか
ってのはその後のシーンだな
しっかり描かれてるよ

>>529
映画みたいな自体が起こることを、想定してなかったという甘え
ぶっちゃけ、あの時点で脳量子波を人類が発生しうる下地が無かったら
別にELSも地球に来ることは無かった


後結局アレだな
いくら脳量子波で語り合う芝居をスクリーンの中で繰り広げられても
「現実にいる俺等、脳量子波もってませんのでちゃんと説明してもらわんと伝わりませんから！」って事
ただ、これは作劇上の問題であってイオリア計画とは何かって点にはあんまり関係は無い事物
イオリア計画の杜撰な点は>>479の二節目で纏められてるのであえてもう一度語りはせん

ゆとり君は、ELSの代わりに「ワレワレハチキュウヲ　シンリャクスル｣とか言い出す宇宙人が出てきて
そいつらの乗ったMSとガンダムが戦う……という話になってたら満足だったのかねえ。

そんな、アロウズを宇宙人に置き換えただけでやってることは全く同じな映画だったら
テレビシリーズ台無しやん

＞イオリア計画の杜撰な点は>>479の二節目で纏められてるのであえてもう一度語りはせん

誰からも同意してもらえなかったけどなw

>>568
それを想定してなかったからって何で甘えになるのかよく分からん

>>564
悲鳴ぐらい、そこらの犬猫だって上げるぞ
擬態能力だって、そこらの下等な魚だって持ってる、肉体の機能は相手の知性にはあんまり関係は無い
最後のイメージだって、ようは人間側に意思伝達する事が出来ずに人間側に自分の頭の中読み取ってもらったって事だべ？
まあそりゃ制作側が知生体で対話だっていうならそうなんだろうけど、それならそれでせめて最後の対話はきちんと
「対話」としての体を(少なくとも、観客側に見せる為の芝居としての体裁は)為してなきゃダメだろ

test

>>570
お前はホントに上のレスを読んだのか？
>>479の二節目自体は、さらに上の方で論議されてた理屈のまとめにすぎんぞ？
そのさらに上の理屈は、結構同意されて議論されてるだろ
お前ホントに他人の意見読み取れんのな

自分の理想どおりじゃなきゃヤダヤダ

ですね

>>571
万能キャラ病だろ
イオリアが神様のごとき力を発揮してあらゆる超々低リスクの奇跡すらにすら対応を打っておくべきっていう
作中のイオリアの時点でもうチートにもほどがあるかなりご都合主義的な爺なのに

ゆとり君必死すぎ

>>572
てか知的生物に見えるには言葉話さないといけないってお前が思ってるだけじゃね？
ほとんどの観客は別にそんなこと思ってないと思うけど

>>569
＞ゆとり君は、ELSの代わりに「ワレワレハチキュウヲ　シンリャクスル｣とか言い出す宇宙人が出てきて(ｒｙ

今までの論議からそういう結果が出る時点で、ちゃんと論議理解してないって証拠だな
そもそもこのスレはイオリア計画とは何だったのかを語るスレであって、その語る過程で
イオリアの計画が行き当たりばったりの杜撰だらけだ、いや杜撰じゃない
って論議が今までの流れだろ

とりあえずさっきから君は明らかにその辺を考えてないから、スレ違いとしか言えない
とりあえず君を受け入れてくれる、もっと別のスレで君の持論を主張してきなよ

>>576
ほんとにそうだな
イオリアにそこまで望むなよっていうｗ

>>572
そうか、GNドライヴをコピーしてビームぶっ放したりソレビ砲を偏光させたりするのはそこらの下等な魚と同じようなもんなのか
魚凄いな

粗探しは楽しいか

>>575
×：自分の理想通りじゃなきゃヤダヤダ
○：イオリア計画とは何か、そしてその是非を語ってる中で、イオリア計画がずさんだという事が証明されただけ

そっから先はマジにスレ違いだから、別のスレでやれよ

ひょっとしてゆとり君は自分を批判してるのは一人だけだとか思い込んでるのかな

>>576
超超低リスクとかいうなら
UCとかみたいに、もっと人類がちゃんと宇宙に進出した後で、計画をやるべきだったって話なんだけどな
それは別にイオリアが万能とかいうレベルじゃなく、むしろ陳腐な
それまでのガンダムが普通にやってる事

まあ、そもそも劇場版の方でその超超低リスクの確立が当たってる以上
「イオリアは先見性が無かった、ダメだった」と評価されるんだけどね

>>582
粗捜しするのが前提のスレで、お前は何を言ってるんだ

>583
イオリア計画がずさんだという事にして、「それに気づいたオレってスゲー」と自画自賛したがってるだけだよね

君が自分が凄いと思い込むのは勝手だけど、他の人がそれに付き合う筋合いは無いから

>>578
対話というからには相手は人間と同等な存在だろうと観客は想定する
姿形、文化が違っても、同等だと見せるには言葉で語る表現で見せなければ容易には受け入れられない
これはもう本能的な問題だからどうしようもない

アニメで言うならブレンパワードのオルファンみたいに擬人化したり、観客に伝わる言葉にして話し合わなきゃ駄目だったな

ぶっちゃけここでイオリア計画がどんだけ杜撰だったかを語られてもっていう

ID

>>586
イオリア計画とは結局なんだったのかを語るスレじゃないの

>>578
×：てか知的生物に見えるには言葉話さないといけないってお前が思ってるだけじゃね？
○：知的生命体として「観客側に提示したいのなら」まず芝居やセリフ(言葉含む)で観客に説明しなくちゃならん

こんなの、作劇する上での基本的常識だと思うが

ガンダム00A掲載水島監督インタビューより
“来るべき対話”と言った時に、視聴者はいろいろな宇宙人を想像したと思うんですが、
人型の宇宙人は考えなかったんですか？

水島
人の形をしていたら、簡単にコミュニケーションが取れそうじゃないですか。もうそういう要素は
一切排除したかったんですよ。人類からしてみればまったく分からないものが一番怖いですよね。
しかも一方的に向かってきて、何を考えてるのか分からないとなれば、なおさらですよ。
それに対して人類がどう対応するのかが描きたかったんです。対話と言っても、その方法は
いくらでもあるじゃないですか。身振り手振り、アイコンタクトだって対話になりますし。会話だけが
心を通わす方法じゃありませんよね？そういう根源的な心の対話を描きたかったんですよ。

>○：知的生命体として「観客側に提示したいのなら」まず芝居やセリフ(言葉含む)で観客に説明しなくちゃならん

俺の見た劇場版ではちゃんと説明してたと思うが……

>>588
＞対話というからには相手は人間と同等な存在だろうと観客は想定する
それはお前がそう思ってるだけだろ
既に外宇宙に進出して来てて、擬態したり出来る時点で知的な生命体だって分かるよ普通の観客は

>>580
人類を巻き込んで世界を変革するんだろ？
勝手にイオリアに痛みを伴って変革される側や、そのイオリアの行動が人々に起こす波及効果を見ていた観客側は
イオリアの行動が万能でないと、そりゃすぐに叩くだろ

ボルケーノでのトミー・リー・ジョーンズ
「いくら万全の状態を持たせようとすると言ったって現代都市の真ん中で火山の噴火は想定できないよ」

>>595
いや、そもそもお前がわかってるのか？
それが表す意味もロクにわからずに、ただ思考停止して受け入れてるだけじゃないのか
「こいつは知的な生命体なんだ」って

実際のところ、ＥＬＳが本当に知的レベルが人間と同等だったのかは疑問だがな。もしかすると
イルカだの犬だの猿レベルかもしれん。その生命力が宇宙進出に対して有効だっただけで。

でも犬やイルカや猿だって人間とそれなりにコミュニケーションは取れるけどな。

>>597
いや、むしろ想定する事自体は容易いだろ
容易くないのは、想定した上で、どういう風に被害を食い止め、どういう風に避難し
どういう風に復興して、その復興の資材をどこから何対価にして持ってくるのか

>>598
というかさっきから思ってたけど別に知性体に見せる必要なくね？

予知能力者様がいらっしゃられるようで変革を遂げてない人間としてはうらやましい限りです

もうなにがなんだかｗ

>>601
ねぇな、その必要は
なんか知らんけど脳量子波で命令したらいう事聞いたよ〜でいいわけだし

ただ、そうすると「対話」というテーマが紙屑以下になるけど
……まあでも、その場合は「地球人同士の結束は対話によってもたらされた！」とすればテーマが通るわけだしね
問題は、TVで対話が結束齎したわけじゃない点だけど

>>595
生命として強大な存在なら原始的でも宇宙にもいても不思議ではないし
逆に言うなら擬態したりする程度の知性しか持ってないと普通は捉える訳だが
（人間側の様子を伺うといったこともなし）

でも>>593で水島監督は根源的と言ったりしてるから、ELSは人間以下の知性で同等と捉えること自体が間違ってたみたいだな

>>600
あ、いやー、ボルケーノって映画知ってる?あの映画の舞台はロサンゼルスのど真ん中で火山が噴火するって
話なんだが。どっかの火山の噴火とも違う事態なんだけど。

ゆとりナウシカ全否定だな

>>604
別に、TVとはパラレルって事で良くね？
良くあるじゃん最近の映画では、仮面ライダーが劇場版で完結すると思ったら
TVの展開とは序盤がパラレルでした、とか

>>601
だったら、大げさに「対話」なんて言葉持ち出すなよって話に・・・・

凄くIDを見たくなるスレだ

対話って別に大げさなものじゃないだろ
普段から皆が使用している普遍的な行為だし

しばらくage進行にしてみたほういいかな?

>>608
いやそれはだめだろｗ
一応あのTVシリーズ経ての映画なんだし

>>606
大自然は怖いなぁ

>>605
凄い人間的な解釈の知性だな

健常者と池沼が対話するのもとても難しいよね

>>613
じゃ、じゃあどうやって映画の設定で対話強調すればいいんだよ！

>>611
そら個人と個人では対話する事も難しくは無いわな
問題はこれが種族と種族とか組織と組織とか集団と集団とかに膨れ上がった場合
対話する事が加速度的に難しくなる点ね

言葉を使わず意識を共有するなんてNTの時からあったのにねぇ

>>614
その昭和新山みたいなお話を想定して被害対策をやっておけ、と言うのが>>606のお言葉です。

いや、予知能力でも持ってない限り無理だって、もしくは物語をラストから巻き戻してみて言ってるか

ELSは「何考えてるんだか判らない相手」として意図的に設定された存在だから
だけど、あのエンディングを見た後で最初から見直せば、一貫した行動原理で行動してるのが判る

地球人と交戦状態になった時も、先に地球人側が攻撃してきたのを真似して
同じような行動をとってるだけで、向こうの側から先にやってきたのは接触による
同化だけ（それでも十分脅威だが）。

>>613
お前に
「もう一人の門矢士現る！」とか「TVラストでディエンドに銃突き付けられて引き金引くところで劇場版に続く」とか
「ユウスケがキバーラにカプってやられて洗脳されてアルティメットフォームになってディケイドに牙向く」とか
散々最終回であおられて、期待して劇場版見にいったら「あの最終回とはパラレルです」って事になった
俺等の気持ちがわかるのかよ！！！

>>622
もう、いい加減ディケイド劇場版の事は許してやれよ……

>>620
神は言っている、ここで被害を拡大すべき運命ではないと
だな

>>622
わからんｗｗ

>>619
いや、NTは作劇上はおもっ糞「セリフ(つまり言葉)」で芝居してたじゃねーか
だからこそ、俺等視聴者にも糞難解とはいえわかったわけで

ディケイドに関しては、劇場版にあわせてテレビシリーズ最終回を改変するという荒技が行われて解決w

http://www.youtube.com/watch?v=1ZIpBVCXN8k

>>622
アレはもうTV最終回の筋自体が、劇場版のディケイドによって破壊されてしまったので仕方がないと考えるしか
おのれディケイド！　TV版の世界も貴様によって破壊されてしまった！！

>>620
いや、それを実行に移したのがイオリアだろ
ちょっと想定外で数百年早く異星人が襲来したけど

>>626
いや台詞もなく「あれを使えと言うのか」みたいなのとか
死者とすらもコミュしてるような描写とかもあるｗ

イオリアは予知じゃなくてどっちかっていうと電波に近いと思うんだ
いや、やってることはガチ計画だし本人大真面目だけど、数百年後の異星人との接触に備えようとかそれ単品で見ると電波だよ

モデルが富野だからな

>>607
ナウシカはオームを理解して自分と同等な存在として触れるシーンを延々とやってるから、
相手が言葉を喋らなくても、ごめんなさい許してくださいって言うだけなら伝わるとやってるんだよな

それ以上の対話をやろうとしてる原作版ではオームはもろ普通に喋っちゃってるけどね

>>629
やはり00の世界の人類に脳量子波とGNドライブの力はまだ早すぎたのだ……
幼年期すぎたのだ

せめて人類がGガンダムレベルまで技術と精神を発展させた後でないと！

>>634
あそこまで発展したら、今度はGN粒子と脳量子波が必要なくなるだろ
あの時代普通にただの人間がガンダム角の脳波通信装置で思い伝えること出来るんだぜ

火を使う事を覚え、電気を使う事を覚え、人間の生活は一変したようなものだな

ずれてきている

あ、>>620のアンカ>>606は>>600の間違いだった

>>635
拳と拳をぶつけることで結束して
気合いと結束でELSより人類にとってはたちが悪いデビガンを素で撃破するしなｗ

>>611
結局、単に言えばわかってくれるというのは対話と言えるのかってことだろう

イオリアはきっとゲッターの意志とかなんかそんな感じの超常現象で
今回の映画版を過去に予知したって設定なんだよ
で、あまりにも世界が発展してたので数千年後勘違いした

その後予知から目覚まして、
未来から漂着したヴェーダのサブコア(あぎゃがパクった方ね)使ってヴェーダを作り上げ計画を開始したって流れ
計画が進む過程で、ヴェーダは再び自分のサブコア(過去の自分自身)を作り上げ
それがはるか未来で過去に戻ってヴェーダ自信となってループするとかそんな感じの設定

>>637
お、ユニコーンだな？

ゆとりがギャンギャン劇場版に文句を言うのはディケイドがゆとりの脳みそを破壊したせい

おのれディケイドめ

本当は乾巧ってやつのせいなんだ

むしろ00劇場版自体が破壊されればいいのに
で、種劇場版が放映する

>>645
なんだって！　それは本当かい！？

>>646
種劇場版なら数年前に自分ところの劇場版破壊するついでにディケイドが破壊してたよ

種劇場版はどうするんだろうね、本当
宇宙鯨ネタはもうこの状況じゃ使えんし

劇種？　そんなもんありませんよ
ファンタジやメルヘンじゃあるまいし

福田「劇場版00のプロットは種の劇場版のプロットを流用して作られた(キリッ！」
あいつならツイッターでこれくらいの自爆はしてくれる

でも正直もし今さら公開される事になったらどんくらい話題になるんだろうって興味はある

バンダイの株がガンガン値下がりします

尖閣で平和ボケ日本が恫喝に屈する最中に00映画で実は友好的なＥＬＳとわかりあえたとか
どんだけズレてんだよ
正直感動したとかいうお花畑にゾッとするわ

きもいです

>>653
フィクションですから

>>654
おまえがきもいわ
イオリア計画で宇宙生物とも仲良しだメデタシメデタシって
どんだけ脳天気な話だよ

>>653
別に感動したってだけならいいだろ
相手に呼びかけたら終わっただけのあんな単純な話で「わかりあいが大事だと思えた」とか言ってなければ

どうせならクアンタが過去にタイムスリップしてGN粒子の発見の手がかり残すことにしろよ
まんまターミネーターだが

実は善意の相手と対話すりゃメデタシメデタシになるわな
でそんな話をわざわざ創るのもアレだが諸手で喜ぶのもな

諸手で喜べなかったからこのスレ内部でも方々から終わりは結構微妙かも扱いされてるんだと思うが

とりあえず、続編は50年の間に今度は敵対的な宇宙人が攻めてきて、ELSと地球人たちが協力してそいつらを退ける感じを希望

>>659
お前が見てないのは分かったよ

地球で産まれ育った全ガノタに○オリアを聴かせる事が○オリア真の目的。

うんもうそれでいいわ

465 名前：名無しさん[sage]投稿日：2010/08/28(土) 01:54:02
B=PASS水島インタビュー
劇場版は若い子たちに観てもらいたい
"映画の最後に流れて、物語的にもハッピーエンドで終わるから、それをわからせる壮大な愛に溢れるバラードを"ってお願いした

>>656
お前はフィクションと現実を混同するほど馬鹿なのか？

フィクションでもお花畑では醒めるだろ
禿のフィクションと水島のフィクションは同等ではないわな

イオリアとアムロの会話記憶してる人いる？

第一段階
ラルクを一期主題歌に持ってきてガンダム＝Ｖ系アニソンバンドという意識をガノタに植え付ける。

第二段階
ウーバーを前期ＯＰにし、ガノタ相手の知名度を引き上げる。
後期が微妙な分、ウーバー＝ダブルオーと言うイメージは更に強く残った。

最終段階
集まった全員が閉鎖された中で同じ作品を共有する劇場というトランザムバースト空間でクオリアを聴かせる。

これがイオリア計画の真実である。

>>666
お前の禿信者自慢は誰も聞きたくねぇｗ

禿は本当に自信過剰だからな。あんなくそつまらんアニメばっか作る癖に。

イオリア計画ってどう考えても途中で曲げられた印象なんだが、
１期しかなくてオチがこれだったら、ドン引きのレベル。

「宇宙人と対話しなくちゃいけないから内輪揉めやめれ。
　言うこと聞かないと皆殺しにします」

戦争根絶ってやる必要あったの？

皆殺し？

人間同士での戦争が根絶されなきゃ宇宙に出ても他の星の住人に迷惑かけるだけだろう

他の星の住人に迷惑かけるだろ！それを防ぐために民間人は死ね！

またなんか変な人が降臨してるなあ

民間人皆殺しなんて計画どこにあった

そもそも戦争根絶します宣言は、人類消すと同義にしか聞こえないよ

普通に当初と違うだろw

民間人皆殺しなんて計画があるなんてどこに書いてあんの？

またゆとり君か

また見えないものが見える狂信者が降臨したのかｗ

基本的に二期入る前にテコ入れあったろ

水豚くん、プラモはいい感じだけどキャラグッズあんま売れてないよね〜どうにかしろよ

>>671
いや
一期の一話からそれ言ってるべきじゃね。
少なくとも視聴者には。
突然出したから投げ出したように見えて印象悪いのであって。
ちゃんと最初から言ってればELSなんか出してもここまで批判は起きなかったと思う。

>>681
信者曰く、1期から来たるべき対話と繰り返し言っている……らしいよ。

……俺が見た00では言ってなかったが。

で、戦争根絶するとなんで民間人が死ぬわけ？

>>683
日本語でおｋ

いや、>671と>674が言ってるじゃん

671 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：2010/09/25(土) 16:27:43 ID:???
イオリア計画ってどう考えても途中で曲げられた印象なんだが、
１期しかなくてオチがこれだったら、ドン引きのレベル。

「宇宙人と対話しなくちゃいけないから内輪揉めやめれ。
　言うこと聞かないと皆殺しにします」

戦争根絶ってやる必要あったの？

674 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：2010/09/25(土) 17:36:28 ID:???
他の星の住人に迷惑かけるだろ！それを防ぐために民間人は死ね！

現に戦争を根絶しようと武力介入して民間人殺してるし。1期でも2期でも。

さすが00厨だな
来たるべき対話ｗのためには許されると思ってるんだな
思考が犯罪予備軍

迷惑です

地球外生命体が人類滅亡させても自然な現象だよな？
そもそも地球生命体を基準に考えたら生き長らえる為に殺すはあるがわかりあうとかあまりねーよな？
殺したり食ったりとか、そんなにおかしい事でもないんじゃないですか？

683
根元から絶つの意味わかってるんですか？

アホ化するのって便利だよな。
皆殺しとか実際になかったものまで既成事実にして批判の理由にしてるけど
途中お前の創作だろｗって突っ込んでもアホの子の振りして逃げ回るだけだし

創作して擁護する信者さんもいらっしゃいますけどねｗ

争いがなくなるまで俺たちは戦うことを止めないって、
人類を絶滅させるよって意味じゃないの？
有史以来、戦争が途切れたことなんてないんだし。

イノベイターのことかんがえるなら
「皆、超人類（NT）になれ」って計画なのか？

>693
アホすぎる……

その様子だと刹那がサジやマリナに戦えって言ったのも、殺し合いをしろと捉えちゃう感じ？

釣りなのか、真性なのか俺には判別つかない。

まあイノベになっても争いはなくならないんだけどなｗ

>694
まったくだなこんな穴だらけの計画考えたイオリアは間違いなくアホだな

>695
常人なら、リアルタイムでテロやってる奴にそんな事いわれたら、そう捉えるだろうな
最初から頭がおかしい人やテロリストに洗脳された人ならわからんけど

あれあれ？　そういや後者って幼少の頃の刹那まんまじゃね？
大人になって順調にサーシェスからの教えを踏襲してるようでｗ

このスレをみると根絶したくなるな

さらしあげ

693 名前：通常の名無しさんの３倍 投稿日：2010/09/25(土) 20:01:40 ID:???
争いがなくなるまで俺たちは戦うことを止めないって、
人類を絶滅させるよって意味じゃないの？
有史以来、戦争が途切れたことなんてないんだし。

イノベイターのことかんがえるなら
「皆、超人類（NT）になれ」って計画なのか？

黒田の自演乙

えーっと、隣人と殺し合いしている修羅界の人が来ているのはこのスレ?

っていうか、そもそも武装テロリストが隣人面してたって話なんだけどな

Kaguya計画

>>596
いわゆる脳内補完派だけど、イオリア計画が万能でないってことは
そもそもCBの行動・理念が秘匿されてきた時点で描写されてると思うんだが
だれもが納得できる細部まで詰められた計画なら、もっとオープンに進めることだってできただろ
そうしないで秘密裏にことを進めてきた→めちゃくちゃ非難され賛同を得られないことを想定してた
だと思えるけどなあ
どうひいき目にみてもイオリアはパラノイアックで傲慢な爺さんだよ
いわゆる「ドレークの方程式」では、パラメータL（高等文明が存続する時間）の想定が
いちばん人によって差が出るんだそうだが、イオリアはこれをかなり低く見積もった方なんだろ

そういうものを前提にしたストーリーが好きか嫌いかはまた別の話。
納得いかない人がいるのはしょうがないよな。納得いく人がいるのと同様にね
ただ、「全員納得いかないのが当然だ。お前もそう判断すべきだ」とさえ言わなければね
すべておぜん立てされ計画されているストーリーの代表としては「レンズマン」って作品があるから、
あっちを読んだら楽しいじゃね？
両方好きだとさらに世の中楽しんでわたっていけるけど

>>699
お前常人じゃないんだから常人の気持ちなんてわかんないだろ

おやおや、常人じゃない子が言い返せずに
「お前常人じゃねーから常人の気持ちわかんねーだろ」とファビョってらっしゃるようでｗ

>>667
適当だけど最後の会話
イオリアの人間嫌いの理由あたりは忘れたｗ

E・A・レイ「君は意識共有できるGN粒子の発見やGN粒子発生機関の発明、ヴェーダの発明、軌道エレベーター理論の提唱などなど人を裕福にする発明をしてるのに
人間嫌いでこんな孤島に一人でいるね」
イオリア「知性を誤って使う人間がなんたらかんたら(覚えてない)
紛争の火種を抱えたままでは外宇宙に進出しても新たな紛争を生むだけだ。それはとても悲しい事だよ」

でも正直イオリアさん自身が一番知性を誤った方向に使ってるよね

イオリアが人間嫌いなのって戦争ばっかやってるとかそんな理由じゃなかったっけ？
計画って戦争嫌いのイオリアが元々第一段階を解決するために進められた計画で
残りの部分ってせっかく色々用意したんだし第一段階をクリアした後余った資材や技術を利用してなんか面白いことやろうぜぐらいの勢いな気ガス。
イオリア拘ってたの第一だけだって話し出し。

でも正直、それって失敗してますよね
今月のMSV戦記で「紛争自体はまだある」事が明言されてるし

暴走している外伝だとそうだな

てことはイオリア計画って人間が未来に向けて生き残っていくには争いばっかしてんなよってことか

>>712
劇場版でも紛争完全になくなってない事はサジが言ってるよ
CBの武力介入とアロウズによって紛争自体は減ってるけどそれは人々の心に恐怖が植え付けられているだけ、僕たちは考えなければならないんだ〜って

ドライヴを持つ介入部隊のCBには計画は伝えないほうがいいと思う

イオリア計画自体は分かったけどどう考えてもイオリアの勝手としか思えないのがなぁ
何もしないよりはマシかもねって思えば少しは納得できるけど…

>>713
……種厨も外伝に対して同じようなこと言ってたよね昔は
今は、そいつらが信じる福田にすら外伝否定を否定されて発狂状態だけど

>>715
結局、力技じゃあ何も抜本的・根本的には解決しないってことか……

その辺は計画がどの辺のレベルの紛争まで介入する予定だったかしだいじゃね？
分かりやすい国家間紛争は兎も角としてご町内のオバハン同士の喧嘩とかに武力介入してもらっても困るし。
計画の段階が進んでること見ると割と大きめなレベルが解決できればＯＫだったんじゃね-かなと思うけど。

ガンダムの黒歴史的(特にW〜∀の間的)に考えて
00世界では確かに一時的に紛争はなくなるけど、すぐに激化してまた文明滅亡、次回作のガンダムに続く！
と言う所まで妄想するの余裕でしたｗ

そう……争いは無くならないのだ……
バンダイが新作ガンダムを求めている限りは！！！

これか

http://twitter.com/s_strikefreedom/statuses/25466869361

>>719
映画の一番最後の英文がまんまそれだからねｗ

Peace cannot be kept by force.
It can only be achieved by understanding.

>>719
それを解決するための地球連邦設立のための一手というのがＣＢ登場の理由にもあるからね

一般常人はファビョるなんて使わんよｗ

>>721
求めてるのはバンダイだけじゃなく、ガンダム信者だけどなｗ

そもそも宇宙人と対話する必要あんのか？
ガンダム大量生産で武力制圧しちゃいけない理由ってどこにもないよな？
戦争はいくない、って単なる感傷で行動するのは戦争が好きで戦うサーシェスと何ら変わりないじゃん

共存できれば新しく得るものもあるかもしれんし、
そもそも相手も核兵器持ってて反撃してくるかも知れんのに殴り合い大前提でＧＯとかリスキーすぎるｗ

分かり合わないといけないらしいよ

でも、殴り合い前提でなければ今度はゲッターの意思が人類に攻撃を始めますよね？

武力制圧できたとして、そのあとずーっと押え付け支配しつづけるのってすごく大変なんだぞ。
本来なら人類のために働く才能ある人材リソースとか物量とかを
制圧した相手の監視や弾圧に割かないといけない。
単に追い払っただけだと捲土重来を期してまた来ちゃうかもしれないし
長い目で見れば帝国主義は割に合わない
よっぽど大量の資源を相手からむしり取れれば違うかもしれないけど、
ELSみたいに母星で困ってやってきた連中だったらそれはどうかな

>>728
うんまあ、変わらないよ？
そもそも冷戦であれ実戦であれ、戦い前提にした方が技術発展もするのは
ソレスタルビーイングと連邦自体が証明してるし

GNすべて解決

>>728
逆になぜ武力制圧しなきゃならないのか。
地球という閉ざされた空間に生き物がひしめき合ってたら利害の対立で衝突するのも仕方無いが
その感覚のまま宇宙に出てったら必要も無いのに対立して争いだけが無限に広がる。
言葉で誤魔化せてしまう人間同士の対話が一番難しくてなかなか成功しないから、異星体相手に
基本からやり直してみましょうってのが映画の話だと思う。

>>732
＞武力制圧できたとして、そのあとずーっと押え付け支配しつづけるのってすごく大変なんだぞ。

いや、武力制圧した後、最初の時点で完膚なきまでに叩き潰して
もう反抗する気力もねーくらいまで徹底的に痛めつけて全て奪っておけばそのリスクもなくなる
もしくは、逆に最初の時点で恭順した時点で全てを与えておけばリスク無く併合できる

全部奪うか、全部与えるか
その両極端のうちどっち選ぶのが正しいかは、その時の状況次第だけど

>>728
対話するのはお互いが生き残るためだろ
んでもって生きているものには生きる意味があるんだ、と
１３７億年かけて進化してきたのになんで存在否定されなきゃなんないの

>>735
世の中に必要のねー争いなんてねぇよ、必要だから争うんだろ
地球っつう優しい環境から、必死こいて宇宙っつー糞厳しい環境に放り込まれて
それで必死になって開拓する、それだって戦いだろ

たとえばUCでは、その時の苦労が争いの原因になってる
そー言う視点が、一番最初の時点からあったのがガンダムだぜ？
00だって過去に同じような事が軌道エレベーター建設時からそれ以降の紛争として起きてるだろ
そんなもん、お互いの感情共有してわかり合ったからって
それで解決できる範疇を超えてるんだぜ

何？　サーシェスは必要もないのに争ってた？
逆に考えるんだ、サーシェス自身には争いが必要だったと、そう考えるんだ

>>737
＞対話するのはお互いが生き残るためだろ
「別にお互いが生き残る必要はない、俺等が生き延びれるならそれで良い」の精神で
さんざん地上の動物絶滅させて、その代償として自分たちの未来を掴み取って今まで生きてきたのが人類だぞ？
相手絶滅させて自分たちの安全が確保されるのに、その手段取る事に躊躇う時点で
同じ事決行して必死に生きて業を背負ってまで、子孫である俺等を未来へ生んでくれて
人類を存続させて俺等を今まで生き延びさせてくれた、ご先祖様に対する侮辱と冒涜だろ

>>736
相手を根絶やしにできるほど軍にコストかけるのか？
劇場版みたいに相手種族の一部と同じ程度の戦力を用意するのですら常備軍の１万倍（だっけ？）必要なのに？
流石に効率悪過ぎないか？

> もう反抗する気力もねーくらいまで徹底的に痛めつけて全て奪っておけばそのリスクもなくなる

反抗する気力、って発想がすでに人類視点でしょ
情動による判断のブレがなく、ひたすら意思決定を遂行するタイプの相手だったら？
その場合、完膚なきまでにってのは要するに掃討作戦しかないことになるけど
それリソース続かないって。太陽系全体にまで開発の範囲を広げても資源は有限なんだよ
恭順ってのもどこまで信用できるんだか。そもそも恭順という概念があるのかどうかさえ
わかんない相手なんだからさー

多分、全宇宙で人間だけで文明圏を作れって言いたいんじゃない?タカ派の彼は。
共生とかそういった生き残る知恵を否定しているとしか思えない。

実際にイオリアなみの超天才がいたら
世界をある程度自分の望む方向に持っていくことが可能ってことよ
それが非人道的や間違いだとしても

＞情動による判断のブレがなく、ひたすら意思決定を遂行するタイプの相手だったら？
正直そんなレベルなら、リアルな意味で共存の可能性を模索するより駆逐しなきゃ、人類の安全保障が保てないと思うよ？
それこそ、マジに人類存亡を賭けて必死に玉砕覚悟で突撃しなくちゃいけないレベル

>>728
勝てる相手ならともかく自分より格上だったり同格だったら
人類滅びかねないから対話と言う手段を使えるようにしとけって事じゃない？
単純に生物の生き死にがいけないとかなら、家畜食ってる人間が言うことじゃないし。

>>740
それを単純な物量で補うのが荒唐無稽になってきたから
現実では核とかの大量破壊兵器や、ミサイルとかの長距離破壊兵器が発展したんだよね

>>745
用意するのはいい
でも、それに頼りきりになった場合、対話と言う手段使っても戦闘回避出来ない状況下で
今まで軍事力増強してきませんでしたとか、対話できないから人類滅亡確定ですとか
そうならないために、戦う事は必要なんだろ

なぁに、黒歴史的に考えれば、人類とその子供たちは、神に等しいレベルまで自身の戦力を増大できる事は
SDやユニコーンで判明してるんだから、「相手の戦力のが上で滅亡するかもしれない」とかは
考えなくても大丈夫さ！

>>746
結果お互いがお互いを殺すには十分過ぎるほど火力がインフレしたもんだから
冷戦なんて物が生まれたわけだ。
危ない時に東と西が必死こいて対話したお陰で世界滅亡せずに済んだわけだけど、
最初から殴ること前提で対話放棄してたらマジやばいよな。

>>747
神でも食い殺すような奴が出てきたらどーすんだよ
そしたら結局負けるだろうがよ

>>747
え？Ｗと違って00世界って別に武力放棄してなくね？

>>748
逆返せば
相手と自分が両方お互いをオーバーキル出来るくらいの保有戦力にならない限り
対話を積極的にする意味はないって証明なんだけどねその事例
どっちかの戦力が偏ってた場合、そもそも持ってる側は自分は攻撃される危険性が無いので
相手と対話する意味が見出せないわけで

>>746
核融合まで使えるようになればエネルギー効率は飛躍的に向上するかもしれないが
資源に限りがあることには変わりないぞ

>>749
その時はその時だな、うん

>>749
そしたらビッグバン起こして相手を一時的の行動を停滞させた上で
ビッグバンで生まれた新しい宇宙の中で人類を蠱毒状態にして、神を殺せる化け物も殺せる兵器を生み出してやんよ！！！

>>754
ビッグバン起こせる時点で最強カードだろｗｗｗｗ
対話も武力行使もどっちもいらねぇｗｗｗｗｗ

>>750
放棄はしてないけどガンガン縮小はしてる

>>749
それは事故と思うしかないな。危険に備えるのは当然としても
事故に遭うかもしれないからと対戦車砲を持って歩いてたら
危険人物として捕まるのがオチだ。

>>754
はいはい、ケンイシカワケンイシカワ
最終的に合体時にビッグバン並のエネルギー発生する太陽系並のでかさの三体合体のロボが
そいつらと戦うためにさらに戦い重ねて、戦うごとに進化を重ねて宇宙の中の全てを飲み込んでいくんですね、わかります

>>754
ドワォ世界になるまで人類に永劫戦い続けろっつーのかｗ
そもそもあんな未来永劫の戦いの未来にたどり着くより先に滅ぼしてやった方が
逆に人類にとっては救いになるんじゃないか

>>756
元々あの世界って十年以上の周期でＭＳの更新してたのにＣＢが現れてから無茶苦茶の速度で軍の設備更新してたし。
通常に戻っただけな気もする。
国家間紛争の原因になりそうな地域レベルの軍解体は別の理由で必要だし。

>>754
もうお前は「もしもイオリアが見つけたのがGN粒子じゃなくてゲッター線だったら」で別にスレたててこいよｗ

>>757
いや、危険に備える為に核ミサイルを持つのが
普通に、国家レベルであっても人類のデフォだぞ？

>>762
それが行き過ぎると時間と空間を超えて、百鬼とかアンドロメダ流国とか神とか
いろんな敵が命賭けて自分たちの命存続させる為に大勢襲来して、人類滅ぼして歴史改編しようとするから
止めておいた方がいい

とりあえずリボンズはいつも地球に取り残されるな

２期のラストで軍縮打ち出してたから予算は減らされたんだろうけど
ジンクスは新型になってトランザム可能になってるわそれ以上の機体のブレイブの評価テストやってるわ
イノベ対応の凶悪な機体の開発すすめるわやりたい砲台やってるから軍事力は最低限以上の維持やってるようにみえるわｗ

計画で作られてた宇宙戦ソレスタルビーイングにもその時点での最新技術テンコもりの武装施されてたから
基本対話を成り立たせるための最低限の武力は保持する方向だったんじゃないかな？

対話を成り立たせる為に、最低限の武力なんてねぇよ？

そうだよな！　とりあえず神を殺せる程度の武力は必要不可欠だよな！！！

ほい建てた↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1285431562/l50
>>754はこっちでやれ

クオリア２位おめ！

どちらにせよ外宇宙に出るような技術が進めば、兵器の技術も総じて高くなっていくんでは。

>>766
未知の相手に対抗するために際限なく資材をつぎ込むことは絶対に不可能なんで
予想したリスクと使える予算を天秤にかけて作れる武力が最低限の武力でしょ。

とりあえず現実でも宇宙人はいるかもしれないので軍事力は神殺しができるほどつぎ込んどくのが吉ってことでｏｋ？

軍備以前に
CB活動以前には、宇宙にろくな敵がいなかったんだから
CBが大暴れしてなかったら、宇宙での大規模な戦闘自体が不可能

>>765
軍縮になったからこそ少数でも戦力を維持できる超高性能機が必要なのかもね

イオリアのネタばらしも結局のとこ肩透かしだったな
イオリアの手のひらから飛翔するのを刹那にすべきでまぁ無難な線なんだけどさ

どちらにしても見せ方、演出がダメダメだからあれだけど

メタルにするんなら尚更力量たりないよな〜

力量？

メタルにするのに力量が必要なわけかｗわけわからんｗ

刹那メタル一級検定不合格！こうですか？

>>771
ELS襲来の後だと、その「予想されるリスク」の桁が天井知らずにぶっ飛ぶ事は確かだな
>>772
それが、SDガンダム誕生の遠因な

584:通常の名無しさんの３倍 :2010/09/25(土) 16:37:01 ID:??? [sage]
＞1話までの流れはこんな感じか。 マジでイオリアの先見性がパネェｗ

エイフマン教授もすげえぞ
さっき１期を見てたんだけど

「紛争の火種を抱えたまま宇宙に進出する人類への警告｡そうわしは見ておるがな｣

「あのエネルギー発生機関を作れる環境は木星…。はっ…百二十年前にあった有人木星探査計画。
　あの計画がガンダムの開発に関わっておったのか。
　だとすれば、やはりイオリア・シュヘンベルグの真の目的は、戦争根絶ではなく…」


あの時点で既に、劇場版までのイオリア計画の真相を言い当てちゃってるｗ
You have witnessed too much...

>>772
00世界には宇宙人外るから軍事費鬼ほどつぎ込んでもまだ足りないけど
現実には宇宙人はいねぇから軍事費つぎ込む必要はねぇよ？　現実とフィクション混同してはいけない

>>780
劇場版の接触はあくまで偶然だからあの世界に宇宙人が居た確率も現実に居る確率も同じ。
じっさいに現実でも宇宙人居るかもしれないってことでＮＡＳＡが探査船にメッセージプレート搭載したこともあるんだけど学校でならわなかった？

＞劇場版の接触はあくまで偶然だからあの世界に宇宙人が居た確率も現実に居る確率も同じ。
100％と0％は違うぞ？　フィクションと現実を混同されても困るｗｗｗ

>>781
×じっさいに現実でも宇宙人居るかもしれないってことで
○宇宙人がいたらいいなぁ、と思って

現実に宇宙人なんているわけがないだろ常考……
リアルと夢の判断くらいしろよ

>>783
いや居る可能性は十分にあるだろ、接触確率がほとんど0なだけで。

なんか０−１００の極端に突っ走って極論でしか話せないのがいるな。
正気を疑うわまじで。

一応我々も宇宙人だってことを理解しとけよｊｋ

ただ、異星人ないし異星体に遇う確率が極めて低いだけで

なんつうか、科学の進歩と人類滅亡は同時に進行してて
外宇宙に進出出来るようなテクノロジーが確立される頃には
収拾のつかないくらい世界が混乱してる気がする
地球へ未だに異星人が来てないのは、皆滅んでしまうからじゃないの？

>>787
フェルミのパラドクスにおける想定のひとつ、
「宇宙人は存在するが、恒星間空間に進出し地球にたどり着くための進化・技術発展における難関を突破できない」
ってやつだな。そこまで行く前に自滅してしまう、と言うパターンの。

>>788
イオリアはそのパラドックスを打破したくて
人類の意思を統一する計画を建てた訳か
武力介入前の世界のままでは、いずれ滅亡してたな

いつ「打破したくて」なんて描写されたんだ？

「ELSが外宇宙で食べて理解した情報」

>>789
「いつか滅亡しない」種族なんて、この世界にはいない
「フィクションのガンダム世界なら」別に意思なんぞ統一しなくても外宇宙に出る事は出来るし
「意思を統一しても」そのひずみは必ず後から戦乱となって噴き出る

>>792
ttp://2chart.fc2web.com/2chart/naniwo.html

戦争根絶とかいう言葉の使い方は生命根絶とそう変わらないのでやめるべきだった
じじぃは一方的に提示してワカリアエとかアホかよ

これ作品作った奴はやっぱどこか間抜け

>>793
黒歴史関連の作品くらい見れｗ

>>794
ジジイやソレスタだけが行ってるなら
「昔そういうキチガイジジイがいて、現代までそのジジイの提唱した理論をマンセーしてる悪の秘密結社がある！」
と言う展開にも持って行けたので、後はその秘密結社の野望を叩きつぶして、人類の自由と平和を守る正義のヒーローさえいれば良い
問題は、その秘密結社を正義のヒーローの側に置いて、他を何時まで経っても成長しない愚者というポジションに置いた所

つまりガンダム戦に幾度となく参戦し、誰よりも高い戦果を上げ、何度もピンチになったが全ての戦場から生きて帰還したパトリックコーラサワーを主人公にすれば最高の作品ができるってことだな。

796
あまり作品自体に説得力ないからそう作るのが無難だよな普通にw

手塚経由の富野とか00に関して全くふれてないよな
種の時は子供たちが沢山見てて悔しいとか戯けた事言ってたのにw
打算と計算が入ると途端に駄作になるって名言かもなw

>>798
それ、種じゃなくてクレヨンしんちゃんじゃなかったっけ？＜子供たちが沢山見てて悔しい

>>798
うわ…

>>798
打算も計算もなく破綻しましたよね種はｗ

妄想を垂れ流すスレじゃないよ

そういえば後で咎を受けるってこと完全になかったことにされてるよな？


よぉ…おまえら、満足か？ こんなハッピーエンドで。…俺は…嫌だね。

メタル化したのが咎だろ(キリッ！

イオリア計画に咎受けるのは入ってないので別スレでどーぞ。
マッチポンプで大成功つー最低なのが計画どおりのシナリオだしｗ

>>790
完全に描写されて無ければイオリアの意思を汲み取れないのか？
個人的見解も否定か？
一回、脳外科行くことをお勧めしとく

>>784
というか今はまだ地球に引きこもった状態だから、外からは気づかれてないけど
これから積極的にどんどん宇宙に出て行けば、すでに広範囲の宇宙で活動している生命体に
あっさり飲み込まれてしまう危険性は出てくる事は自覚しておいたほうがいいだろう。

>>807
マクロス系みたいにそのレベルまで広がりってる生命体が居る前提なら地球に引きこもってても
接触するの時間の問題じゃね？

>798は平気でウソをつくやつだなあ

来るべき対話って結局ｴﾙｽがくることだったの？

>>810
ＥＬＳが来たのは偶然で地球人が外宇宙へ出た時のことを想定していたのではないかと言うのが
大勢だな

>>811
イオリア計画の来るべき対話は人類が外宇宙に進出してからの予定だったって映画でティエリアが言ってる
だから今回のはまさに予定外

>>807
リアルでも宇宙人はいるとか言い出すのは明らかに妄想だから
考えるのは脳みその中だけにしておこうね☆

なんつーか、昨日から無粋な奴が湧いている気がするのは気のせいか?

>>813
むしろ広い宇宙に宇宙人が存在しない方が不自然、
というのが多くの専門家の意見だが
宇宙人が居ないとか言ってる方が妄想なレベル

宇宙人ならほら、貴方が今ネット越しに対話をしている存在だってそうですよ

アスペルガー星人が来てるよな

>>812
流石のイオリアもELSのような超光速移動できる知的生命体がいて、しかもそいつらの母星が
あのタイミングで滅亡の危機に瀕するとは予測できるはずがないものね。

>>815
×多くの専門家の意見
○多くのUFO専門家の意見

ちなみに、宇宙の専門家は宇宙の広さを見て
「こんなに宇宙が広いんだから宇宙人はいるかもしれない(あくまで、かもしれない)レベル」と夢想するが
生物・環境の歴史の専門家は、あまりにも生命と知性の発生が0にも等しい奇跡的な確率である事を知り
「知性が生まれるなんてこんな奇跡的な確率を兼ね備えた星が、地球以外にあるはずが無い」
と確信すると言う

>>819
さらっとフランク・ドレイクの存在をdisってるなぁ

フランク・ドレイクの論文はネイチャーにも乗ったちゃんとした論文だし
宇宙人をまじめに探したオズマ計画はアメリカの国立天文台で行われたし
ＮＡＳＡのパイオニアやボイジャーは宇宙人用のメッセージプレートを態々金かけて乗せてるんだが
こいつにかかると全部ＵＦＯ研究家になるんだろう。

>>820
だってアレあくまでも生命発生に詳しくない門外漢の天文学者が
糞テキトーな式で算出したブツじゃん

いやまあ、いいんじゃないすかｗｗｗｗ？　
フィクションとしては夢があってｗｗｗｗｗ

大島泰郎氏もＵＦＯ研究家扱いになるのかねぇ

>>821
オズマ計画なんざ、60年代アメリカ宇宙開発史に残る恥部じゃねーかｗ
まあ、特に事故が無かった分他の計画よりかはマシだけどさ

>>819
しかしその奇跡に等しい物を包み込むだけの無限ともいえる時間と広さがあるのが宇宙だからね
生命体をいないと言えるだけ地球人が宇宙の事なんてまだ何にもわかってはいないし、何があるかなんてわからない
あるはずがないなんていうのは、ただの思考停止にしか思えない

つーか鏡みろ鏡。
普通に宇宙に生き物存在しとるやん。

>>823
「自然発生する可能性の討論」と「宇宙に知的生命体がいると主張」の間では
深くて広い溝が横たわってるぞ？

>>825
＞あるはずがないなんていうのは、ただの思考停止にしか思えない
「無限ともいえる時間と広さがあるのが宇宙だからいるに違いない」と
何の確証もないのにブチ上げて思考停止する人にはいわれたくはないですぅ☆

>>826
なんとも言われてるのに気づかないのか気づきたくないのか疑問だよ。地球ですら数億種類の生物が
存在しているのに、何でそこまで頑なに「地球以外の星は生物は発生し得ない」とするのだろうか？
むしろなんかの偏執症に囚われているんじゃないかって思えてくる。

>>826
×宇宙に生き物存在しとる
○地球にだけ知的生命体の存在が確認されており、人類の科学力では他の場所に知的生命体の存在を確認できたことは無い

>>827
このｽﾚじゃ、「いるのではないだろうか」と言う前提で進んでいるんだが。それを君がいる訳ないと食い下がってるんだろうに

>>829
＞地球ですら数億種類の生物が存在しているのに
地球ですらとか、お前地球がどんだけ奇跡的な条件のもとに成立してる奇跡的な環境下の星なのか理解してその妄言吐いてるのか
今すぐお前の足元の地面に土下座して謝れや、少しでも地球の軌道が外れてても内側でも生物は発生しないんだぞ？
核の質量がほんのちょっと違うだけでも、衛星が複数個になるだけでも環境が終わる
そんな奇跡的な条件の星が現実上に地球以外にあって、あるいはまったく地球と異なる環境下に生命が生まれて
その星の中から、さらに知的生命体が発生出来ると考える方が
よっぽど脳みそがお花畑だろうが

むしろそこまで確率が低いにもかかわらず「宇宙人はいるだろ(キリッ！」とか言い出す方が
何らかの偏執症に囚われてるんじゃないかって思えるな

>>830
それは単に「今までは確認することができなかった」であって「今後も確認することはできないでしょう」と
言う訳でもない。蓋然性が０ではなく外宇宙開発になれば微増でも蓋然性が上がることから
イオリアは計画を打ち出した、と言うのが「００の世界での設定」な訳だな。

君のは単なる思考停止でありｽﾚとしては単なる無粋でしかない

>>831
×このｽﾚじゃ、「いるのではないだろうか」と言う前提で進んでいるんだが。
○なんか突撃してきたキチガイの子が「現実にも宇宙人はいるのではないだろうか」という前提で話し始めてる

マジレスすればフィクションの00と、リアルを混同するなと言う話でしかない

>>833
＞「今後も確認することはできないでしょう」と言う訳でもない。

いやそれ
「ほとんど確率が無いのは、確立ゼロパーセントじゃないから宇宙人はいる」と言う事並の暴論だろ
大体宇宙開発に冷戦時並みに資金と手間が注ぎこまれない限り、たとえ宇宙に生命体が現実にいたとしても
それを人類が発見する事は不可能だよ

>>832
で、可能性は何ｐｐｍ？で星系は全宇宙でどのくらいの数があるの?０じゃないことは我々の存在が
あることで確証はされている。確率はNot0%だと言うことも忘れないでほしいな。

>>833
昨日は
「イオリアは計画の第一段階だけを重要視してて、他はあまったパワーでなんかデカい事やってみたかっただけ」
とかいってたのに、意見がコロコロ変わるんスねｗ

>>837
それ書いたの俺だから彼じゃないよ。

>>834
そりゃまんま君の話だ。「００の世界の舞台である23012年前後」の話をしているのに「現実世界の2010年」の
話でまぜっかえしを行っているのは君だろう。何度無粋と言われれば気が付くんだ？

>>831
×０じゃないことは我々の存在があることで確証はされている。
○我々の存在だけが、宇宙に知的生命体が存在する唯一の証

＞可能性は何ppm？
人類が宇宙人を発見しない限り、どこまで行っても可能性は「0％」だよ
何せいるという側は「現実にもいる証拠」を持ってこなければならないが
いないという側は、ただ「我々以外の知的生命体は現実に見つかってない」
と言えばそれで済むからな
そこから先は、どこまでいっても可能性の話でしかなく
つまりフィクションにしかならんわけで

>>828
いや、確証があるんじゃなくて、そういう何も分かってない事はあると想定して考えるべきだろう
確証もなく否定する科学者なんて科学者じゃないと思うね

>>839
00の世界は西暦２万年オーバーしてたのかｗ凄いなｗｗｗｗ

マジレスすれば、>>781>>783-784>>806から続く今までの一連の話は
「現実にも宇宙人がいるか言ないか」の論議だぞ？

００世界については「フィクションの作中で実際にいるじゃねーか」で終わる話
それを現実世界にまでいるとかバカ抜かすから叩かれるわけで

>>840
だから現実にここにいるだろうがｗ

>>840
フェルミのパラドクスとそれに対する回答のひとつ、レアケース仮説って奴だな。

ただそれだってあくまで仮説のひとつにしか過ぎないと言うことに注意が必要だがな。

>>841
＞何もわかってない事はあると想定して考えるべきだろう
「確証は何もないし観測もできない、多分ないだろうけど　思　考　実　験　としてあると考えるべき」という考え方の心構えと
「確証はないけど現実にも宇宙人はいるよ！　だってこんなに宇宙広いのにいない方が嘘だろ？」と言う思考停止論の間に
横たわってる壁はあまりにも深くて広いぞ？

>>842
悪い、2312年だ。2304年と打ち込んで4だけ消しちまったわｗ

で、ここは「イオリア計画とは結局なんだったのか語るスレ」なんだけど

>>843
ここにいるのは「宇宙人」ではなく「地球人」だよ
屁理屈で何と言おうが、それで証明できるのは「地球上で我々のような知的生命体が発生する確率が0ではない」というだけで
我々の住む地球以外の宇宙で、知的生命体が発生「している」と言う事の証明にはとてもならん

>>845
いる前提ってのは「いるいない論争は脇に置いといて」ということなんだが、何で君は湧きに置いといた物を
元に戻そうと躍起になるのかねぇ

>>846
フィクション世界である００の世界における「イオリア計画とは結局何だったのかを語るスレ」で
何故>>781>>784はムキになって「現実にも宇宙人はいるだろ！」と主張するのか

>>849
君は単に可能性と蓋然性をイコールに捉えているだけだ。誰も蓋然性の高さには言及してないぞ?

>>848
湧きに置く……そんな事が可能なんだろうかｗ
そもそも「いるいない論争は脇に置いといて」と言う事なんてお前一言でもいったか？
００世界の話なら「フィクションだから」で済まされる話なのに、現実にも「いる前提」とか言い出したら
そりゃ「現実にはいないだろ」って思ってる方からは叩かれるだろ

いるもいないも、まだ宇宙について何にも分かってないのにいないとか言われてもね

問題はいると言う事の想定も必要と言うだけの話

>>850
蓋然性が高い＝そうならない可能性も高いって事だろ
つうか、お前の論法からすれば、俺一人が蓋然性の高さに言及してりゃ確率0じゃないって話になるんだが
つーか、何でお前らは現実における可能性をグダグダ語ってるんだ
証明不可能で終わる話じゃねーか、フィクション内のイオリア計画だけ語ってろよ

すっげームキになって否定してる奴がいるなｗ

>>852
×まだ宇宙について何にも分かってない
○少なくとも、現在の人類がわかってる宇宙の範囲には知的生命体がいる痕跡はない

ちなみに現実に宇宙人がいるという事の想定は、別にこのスレでは必要もない
そもそも証明できないしね

>>854
>>781からスッゲー向きになって現実にも宇宙人がいる！って言ってる奴が湧いてる事無視して
相手側だけムキになってる事にしたいわけっすね、わかりますｗｗｗ

>>853
そりゃ単に貴方が無意味に絡んできているからじゃない。元々Not0の話を双方の立場からぶつけ合ってるんだから
互いにバカの壁にぶつかるんじゃない。あー、トランザムバーストだともうちょっと説明が楽なのかねぇ

>>856
おもいっきり居るかもしれないって断言をさけてるのにお前の中だと断言してることになってるんだな。

これは一人だな。たぶん速攻レス返してくると思うぜ

>>856
君に相対している人は「いるかもしれない」スタンスで君を「絶対に存在しない」と言う論者にしか
受け取れない言説を説いているようにしか見えないんだよ。

>>781-860
お前ら、００作中のイオリア計画について対話しろよ

イオリアはこういう無駄な知恵の浪費を嫌ったんだろうな。なんとなく解るわ。

>>858
「映画の中でいる確率(＝100％)も、現実にいる確率も同じ」とか
おもっ糞>>781で断言してるぞｗｗｗ

しかしそれをしなくなった存在は人間といえるのだろうか

地球外知的生命体はいるよ。今ここに知的生命体が存在してる時点で０ではない。

>>858
＞単に貴方が無意味に絡んできているからじゃない
>>781で先に無根拠に100％宇宙人が存在するとかバカ抜かしたのはお前らが咲きなんですけど？
何勝手に自分の都合のいいように事実捏造してるんだよｗｗｗ

>>865
いないよ
今ここにいる「知的生命体」が、自分たち以外の知的生命体の存在が確認出来てない時点で
0でしかない

>>866
誤爆乙

現実にいようがいまいがどっちでもいいよ
００の作中では知的生命体がいて、その知的生命体との交渉も済ませてるんだから
それ想定したイオリア計画の是非についていま語れよ両バカども

こんな狭い地球圏だけだよ把握できてるのは

というか確認できたら100％だろｗなんだその確率。

悪魔の証明って知ってるか？
全宇宙のありとあらゆる惑星恒星すべて探しつくして不在を証明しない限り
地球人類以外の知的生命体の存在を完全に否定しつくすことはできない。

>>866
00の劇中だと現実と同じく宇宙人が居る明確な証拠は無かったけど確率が0％だという証拠も無くて
劇場版だと偶然遭遇した。
この前提条件って現実と同じじゃないのか？

>>868
それ誤爆じゃなくて、アンカーミスって言うんだよ

>>872
００作中では「前提として、宇宙人がいた世界」だろ
現実では「前提として、宇宙人外る証拠すらない世界」だ

>>871
悪魔の証明って、「あり得ないものをあり得るように見せる為の詭弁」だぜ？
自分から「ありえません」って言ってるのも同じ

>>870-875
どっちでもいーよ、どっちでもいいから００の事語れよクズども
荒らし行為いい加減にしろ

前提として宇宙人がいた世界？
そんな伏線あったっけ？
地球外生命体に出会う事は想定はしていたが

>>874
現実になぜ前提を付けれるんだよｗ

実在の想定と実在の確定だから意見が交わるわけないか

まぁその中でもイオリアは奇人であることは自覚していただろうからそれに関する論は省くが、実際のところ
最初の異星体の確信はなんだったのかねぇ。個人的には木星表面じゃ生まれるはずの無いワームホールの
兆候に気づいたとかと思うが。ＣＢがＧＮドライブプラントを作る前に派遣した木星探査のデータから確信したのかな？

スレチの勢い半端ねー
流行ってるのか？w

>>878
俺に聞くな、いきなり前提条件とか言い出した>>872に聞け
まあ、この話題に関してはいくら言ってもわからずやども相手には平行線だし
向こうから降ってきた話題とはいえ、いい加減に飽きて来たというかどーでもいいからとりあえず俺はもうこの話題止めるわ
さっきから纏めて俺等時折荒らし扱いされてるし

>>881
いや>>872の前提条件は理解できるけど君のは意味不明だったから。

>>879
きっと予知したんだよ
イノベイターとかいう超常現象があるくらいなんだし
ありえてもおかしくないぜ、ガンダム的に考えて

ところでガンダムって最初から計画にあった事なんだろうか？

打率.000の奴は絶対打たないって事をいいたいんよ彼は

>>882
俺は理解出来たぞ
ようは奴は、宇宙人がいるという結果的確定情報まで含めて００世界の成立前提にしてる
お前は、「人類側の前提(イオリア除く)」のみに絞って残りの前提を軒並み無視してる
その違いだな

イオリアとかヴェーダとか細かく設定を提示しないようでは駄目だな
ボロだすだろうからやらんと思うけど

シュレーディンガーの猫を思いついているのは俺だけだろうか？
>>883
ただあの時代にはイノベイターは存在しない訳で。…脳量子波を見つけただけでもとんでもない話だがなぁ

…実はＳＥＴＩの返信電波をたまたま覚えていたイオリアが確認したんだったりして

荒らしさんさようなら

現実では90％以上の科学者がほぼ100％の確率で宇宙人がいると認識してる
これは事実
そのくらい宇宙は広い

まだ根拠のない妄想言ってるよ……
どっちでもいいからさっさと００の事語れよ荒らし

相変わらずこのスレは対話の難しさを教えてくれるねぇ

科学者はそう思ってるってだけの話だ
宇宙人は居ないとか言ったらバカにされるぞ
いや、マジで

ソースもなしにうざい妄想語りはもういいです
００の事語れないならさっさとスレでてけよ

イオリアは戦争根絶に拘ったけど、何をもって戦争根絶と認定するのか？
地球連邦ができたってイノベイターが出現したって平和が何百年続いたって
その後にまた戦争が始まるかもしれない。
イオリアはゴールを決めかねて、可能性は０ではないが達成できそうにない
異種との対話をゴールに設定したんじゃないかという気がする。
戦争根絶はほぼ到底不可能だろうと踏んだ上でＣＢが存続し続けるために
失われることのない大義名分をぶち立てただけ。

>>894
あれ？劇場版終わった後ＣＢ解散してなかったっけ？

来月の小説が楽しみだ

>>895
うん。だからそれがＣＢが受けた罰なんじゃないかな。
きっかけを作ったのは刹那でも、その後５０年で人類は自力で対話を成功させた。
これでＣＢは完全にその存在意義を失ったから解体されるしかない。
でもＣＢの連中って外の世界を捨ててきた人や外に居場所の無い人ばかりだから
組織に守られなくなったら大変だろうなと。

計画を達成するだけなら武力介入なんて一切いらないよな
秘密裏にＧＮ粒子散布システムを世界中に設置して人工進化を促進するだけでよかった
何のためにあんなことをしていたのだろう

それを語るのがこのスレさ

3国の対立残したまま禄にインフラ整備も出来ないような状況で進化だと
ＮＴみたいに戦いの道具で終わるかコーディネイターみたいに弾圧の対象になるかの2択な気がする。

>>894
イオリアは劇場版のラストでも言っていたように、知性を持つはずの人間がお互いを
解り合えないために争いがおこる現実を嘆いていた。んで、それをどうにかするための
紛争根絶→人類の意思統一→イノベイターへの覚醒を経た相互理解の実現→来るべき対話
という段取りを踏む計画を立てたわけだが、多分イオリアの定義では来るべき対話の準備ができている状態
＝人類は相互理解を経て身内で争わないという状態を当たり前にできている状態なんでしょ。

だからまだ半数近く旧世代人類が残っている劇場版ラストでは争いの生じる可能性は残されているけれど、
人類がすべてイノベイターとなった暁には紛争根絶も実現できると考えていた、あるいはイノベイターとは
そういうことが可能であると判断していたと。

ウダウダ書いたが、つまり異種が実際にいるいないはそこまで問題じゃなく、異種との遭遇があったときに
争わずに済む位に人類を成熟させたくて、その解りやすい指標が紛争根絶だったのではないかと。

>>900
裸空間で相互理解できるって設定だから最後には和解できるよ
糞設定もいいところだと思うが制作者がそう既定してるんじゃ仕方ない

>>902
劇中でそれだけだとダメなパターンもあるよ（アリー）って出されてるのにそんな設定になってるの？

>>903
ダメだった場合は殺すって結末が提示されてるじゃないか

>>900
コーディネイターは別にコーディネイターだから弾圧されていたわけじゃない
ザフトが地球市民(コーディネイター含む)の１割をエイプリールフールクライシスで無差別虐殺して
L4とL1の宇宙市民を全滅させたから、方々から恨まれてるんだ

>>904
救いようがねぇ結末だなぁ

>>901
ティエリアはヴェーダの計画の全貌を知ったと言ってたけどフェイクな気がするんだよね。
本来ティエリアは情報制限されてた存在でヴェーダを掌握する権限なんか無い。
リボンズの方強硬路線になったから穏健派のティエリアにヴェーダが乗り換えただけだ。
だからリボンズと同じように知らされていない部分があると思う。

そういう前提で考えると、リジェネが言ってた「イオリアは第一段階に拘っていた」というのが
計画の本質を突いてるんじゃないかと思う。
つまり戦争根絶は計画の第一段階じゃなくて、それこそが最終目標ではなかったかと。
イオリアとレイとの会話でも諍いが嫌って話が肝で、人類の行く末の心配なんかしてない。

諍いが嫌いな人間が、人類のいく末を心配せずに計画発動するから話がおかしくなる
後諍いが嫌なら、テメーの設置したコンピュータの教育くらいちゃんとプログラミングしとけって感じ

>905
限りなく黒に近いが確定情報は出てないのじゃないか？
細菌テロ

>909
エイプリールフールクライシスはS2テロではない
NJ落着とそれに伴い発生したインフラの全停止現象と、それに伴う全地球規模での混乱な
これによってエネルギーと食糧輸送が途絶え、情報網もぶっ壊れたおかげで
餓死凍死で１割死亡したらしい

諍いを繰り返し続ける＝人類ダメポって意味で十分心配してるだろ。
劇場版ラストでも、愚かしいすれ違いを止め、お互いを理解しあえる人類になって欲しいという趣旨の発言をしていたし。

紛争根絶が最終目標なのはその通りだろうが、そのためには人類がお互いを解り合う必要がある＝イノベイター化が必要
逆に人類すべてがイノベイター化すれば争いは起こらない（イオリアの考えでは）
「戦争根絶」と「来るべき対話の準備が整う」ということはイオリアにとって別モノではなく同一であるという解釈はできないだろうか?

人類全てがイノベイター化したら争いが無くなるって
結局イオリアのジジイも現実が見えない理想主義者だったってことか

突っ込むのつかれたよ

>910
血のバレンタインとどっちが先なんだよ

>>912
どうして宇宙生気ばかり見てるとこんなに頭が悪くなるんですか？

イオリアぐらい頭良かったらある程度自分の思い通りに地球の未来変えれるんだな

>914
S2テロ→ザフトによる連合への武装蜂起
→コペルニクスの悲劇(連合首脳陣爆殺)→アラスカ宣言(コペルニクスの悲劇をザフトの宣戦布告とする宣言)
→血のバレンタイン→ザフトによるL1殲滅→エイプリールフールクライシス(同時に地上侵攻開始)→ザフトによるL4壊滅
こういう流れ

>916
頭いいだけじゃダメ
どっからか湧いてきた怪しい組織と怪しいヴェーダの力使わないと

>>918
でもそのヴェーダもイオリアが作ってんじゃん
システムもイオリアの理想通りにプログラミングされてるんだろ？

>917
細菌テロは真っ黒に近いけど真相不明じゃなかったか
プラントのコーディは地球の工業用二級市民じゃなかったか
ちょっっとコスモスの香りがするね

とはいえどうもありがとう

水豚さんこのスレ見てると思うw

俺、豚の前でごはんはおかず歌うのが夢です！

一緒に歌おうぜ！
あと、イオリアよりかもあの四人のが心を奪われました！

ありがとう。最高の褒め言葉だ。

亀だが地球統一してないと宇宙人との対話なんてムリ
外宇宙から地球に来る時点で地球の科学じゃ太刀打ち出来ない存在
例えばユニオンが接触したらAEUと人革連は全力で阻止する
ユニオンが未知の技術手に入れるくらいならと宇宙人にも攻撃加える

宇宙人が国を区別してくれるとは限らないし

>920
細菌テロは限りなく黒いが「真犯人」は不明だよ
だから、>917では「S2テロ」としか書いておらず、どこの勢力がばら撒いたのかは書かずに不明にしてるじゃない

ちなみにプラントコーディが工業用二級市民なら
プラントには娯楽なんてもんもなかったろうし、劇場だって建造される事はなかっただろうね
当然エイプリールフールで地上が興廃状態なのに海鮮ジョンゴル鍋喰う事もない

つーか、作中で描かれるプラントの景観は恵まれすぎだあまりにも
それ以前にプラントは理事国が建設した工場会社であって、あそこで働いてたコーディどもは自分から望んでプラントに来てるんだ
別に、野蛮なナチュラルどもが地上で可哀そうなコーディを狩りして無理やり連れて来てるわけじゃない
一社会人として、自分の今の立場が不満なら、モルゲンレーテなりアクタイオンなりに新しく就職活動して
普通の手段でキャリアアップ目指せばいいだけの話、プラントが武装蜂起する前に
プラントから態々地上に渡って、そこで大西洋連合軍に就職したJみたいにね

それなのに、自分のキャリアを伸ばそうとせずに、勝手に理事国の施設であるプラント武装占拠して
密造してた兵器で地球に侵攻かけたのがザフト

>921
自転車のプラモでも作ってろよ

1期の時点でELSが来てたらって考えたらちょっと面白いな

>824
そんな資本家と労働者のあいだの良くある意見の相違を垂れ流されてもなぁ

ジョンゴル鍋は説得力があるけどね

>>927
っつうか、あの世界コーディネイターは作中のキラ引き抜きにかかったガルシアさん見ればわかるけど
どこの軍からも企業からも、かなりの高待遇で引っ張りだこなわけよ

ちなみに、プラント自体は「理事　国　」つまり、国家の施設だから、資本家云々じゃあなくて
それぞれの主要三国の　国　民　の　血　税　で建造されて運営されてるわけ
……そら、勝手に武装占拠されたり施設使われて兵器密造とかされたら切れるよ理事国側は

良くわからんが、コーディは進化してるから弾圧されてるわけじゃないの？

>928
なんだ古臭い植民地独立闘争じゃないか
アメリカやキューバだな

>930
アメリカ人とキューバ人に謝れ
とりあえず、アメリカ人は土地は自力で開拓したし開墾だってインフラ整備だって軍隊だって援助こそあれ自力で作った
プラント人は、理事国が金と資材集めて建造した施設にただ就職して
そこからただ理事国の施設を不法運用しただけ

いわば、工場の社員が勝手に製造ラインを改造して違法に武器作って
その武器使って工場を占拠して周りの警察を殺しまくって、国際社会に
「おい！　俺ら独立させろや！！」って脅迫したのが>917の一行目までの流れ
で、とりあえず釈明させようとした理事国側が、プラント側の指定したコペルニクスでプラント側の釈明会議聞くことになって
集まったところを爆殺されたのが>917二行目の一つめね

>929
進化してるからとかいう理由じゃあなくて、奴等は単に全世界に人口の一割虐殺って無差別テロをしたから弾圧されてる
ちなみに、ザフト以外のコーディも嫌われてるのは、単にザフトの行為のとばっちり

>>923
でもたぶん統一してない方が宇宙進出への技術促進は早くなるだろうな
他の国に取られる前に自分の領地を取りたいだろうし

>>933
いや、UCは逆に
「宇宙を増えすぎた人口の姥捨て山にしないと人類自体が死滅する！」って追い込まれてたので
逆に統合戦争の果てに連邦政府作り上げて、少数民族と犯罪者と思想犯と政治犯から順に
糞辛い上に3K極まりない随時アステロイドの資源採掘場送りにしてって、必死で人類を存続させて
地球の環境を取り戻すために色々頑張ってる

ようは、なんでもいいから
人類の大半が死に物狂いで必死に宇宙開発技術磨き続ける為の理由さえあれば技術自体は発展するんだよ
まあ、それをやった場合、結局後々になって不満が内圧になって噴き出ますがね

>931
キューバはアメリカの資本家が搾取したからカストロが暴れる余地が
あった。
それに革命で損したお金持ちの納税者様が怒ったからアメリカの嫌がらせが始まったんじゃないか

インフラ云々いってたら植民地独立闘争の大半が「不法」だよ
あんまりフィクションに水を差したくないがその理屈は乱暴すぎるよ

ナチュもコーディも野蛮でキラやラクスが英雄顔出来る世界にふさわしい流れとは思うけどね

実際00だって、軌道エレベーター建設当時は
同じような事が起こって、それが刹那が少年兵やってた頃の紛争が起こる遠因に繋がってったわけだしな

>935
インフラ云々は「エイプリールフールクライシス」によるもの
プラントは「そもそも工場のラインから何から全部理事国が作り上げた、理事国の所有施設」
ちなみに、CEには「放棄されかかってる旧式のコロニーはいくらでもある(まあその大半はザフトがこわしたんだけどね)」
わかるか？　プラントを占拠する正当性自体が、ザフトには無いんだよ
おまけに、その後やったのは全世界規模のNJ落しによる、無差別大虐殺

ここまでやって「ただの植民地闘争です(キリッ！」とか、ありえねぇだろ
ぶっちゃけ血バレよりザフトの落としたコロニーの数と、ザフトがインフラ壊した地上の表面積のが
数百倍上なんだぞ？

>937
そもそも、植民地とかと違って、黄道同盟に入ってる奴等は
普通にコーディネイターだからどこの会社に入っても引っ張りだこだったわけだしな
地上がS2で危なくて、仮にプラントの待遇が悪かったとしても、宇宙の最新鋭施設は
L4とL1とL3にまだまだあるわけで

そういう前提があって、その後ザフトがやった外道行為があるから
「植民地支配？　ただテロリストが国営の工場施設を武装占拠しただけだろ」
と言われるわけで

>>923
地球が統合してようといまいと誤差みたいなもんじゃんそれだと

正直なところ、ギーガーエイリアンみたいのが地球にゴキブリみたく寄生しようとしたら滅亡すんだろ！
地球の戦力では駄目だ！
これは確定してるので沢山の視聴者が対話とかイミフだと思うんだよね

>934
その、連邦側からしても多額の借金と赤字の資材投資してまで推し進めた無理な統合と宇宙開発が
後にその建造時の借金を補填するためのコロニー側への過剰な税金やら諸々での絞り上げに繋がって
それがコロニー側にジオニズムが広まる遠因になったんだっけか

なんていうか、ホントどうしようもなく詰んでる世界だよねUCも

対話してわかりあってもわかった、ありがたくお前の体食べますね！で、済む自然現象だろ？

>937
そういわれてもなあ。じゃあ悪いコーディネーターが可哀想なナチュラルを
いじめる話だったのか？　種　それも違うだろ
公式年表はあんまり意味が無いよ
映像と違って過程やドラマを見せて判断材料をくれないもの

映像からは野蛮なふるまいで自らの正当性を汚し続けるナチュラルとコーディネーターの
破滅的な戦争モノだったと考えていたが。余計な異分子がいるにせよ

対話したところで食べられる論の誕生だ
これを論破できる奴はイオリアを越える天才になれるな

なるほど、アニメだとそこを悪い意味で都合よくできるが現実は食べられるよなw
だからはぁ？ってなるのか

イオリア「すまん、私が間抜けでしたﾜ」

>>943
＞じゃあ悪いコーディネーターが可哀想なナチュラルをいじめる話だったのか？　種

うん、そですよ？
その辺は本編見てりゃわかります、種第一話にいきなりアフリカの方で餓死者がまた万単位で出たって言ってたり
クルーゼがモノローグで語る総集編で、NJ落下によってゴーストタウンになって方々に死体が散らばってる街並みが出たり
外伝の方でさんざんザフトがいかに宇宙の自分達以外の拠点を破壊しまくってたが描かれていたり
何気に実はちゃんと、実際に悪いのはザフトって事は映像描写で書かれてるんです
ただ、丸でサブリミナルのように繰り返し血バレの事を負債お得意のバンクで描写するので
視聴者側はいつしかザフト側優位に感情移入してしまうわけですけど

問題は、ナチュラルは虐められて泣き寝入りしてるほどにヤワじゃなかった点で
種はそのナチュラルが反逆に移ったあたりの話なわけなのです、だからザフトは中盤以降責められて涙目なわけですが
その辺の連合の反攻作戦も、精密に書くと色々とザフト上げるのに不都合があるので作中では描かれていません
カサブランカ沖海戦も、第三次ビクトリア攻防戦も、八八作戦も作中で描かれてすらいません
だから、「種は本編だけをみると、戦争がどのように推移していったのかがわからない」と言われるのです

ちなみに、種の場合は、恣意的にザフト側を悪く見せないよーに
都合よいルートで過程やドラマを選んでる節があるので(お陰でAAの通行ルートに矛盾が出まくり、北極か南極か大西洋通れよ)
「福田は種が始まる前に情報戦を描くと言ったが、それは視聴者に対する情報戦だったんだな」と後から言われるあり様
AAが通る場所も、ザフトの物資集積地でおこぼれの食糧が豊富な上に半袖でいられる不思議砂漠に
海産物が元来豊富な赤道上の海、そして地上で唯一死の商人で肥えふとってるオーブと
地上で今も人々が餓死凍死してるという現実を、見る可能性が無い場所をわざと選んでいます
そして、その後ツイッターやらインタで「後半のプラントへのワープとか原理考えてない」と取られかねない寝言とかほざいて
監督自身が自身の格の低さを露呈してるあり様なので、種は本編が色々とどうしようもないわけです

ちなみに、種世界で連合は>917見てもらえば常に後手に回ってるわけですが
はっきりいって、これの二行目までされた時点で、報復に核攻撃くらっても普通におかしくはないでしょう
現実で言うなら、国連のトップと、アメリカの大統領と中国の主席とEUの全首脳が
軒並み爆弾テロで吹っ飛ばされたようなもので、これで報復軍事行動を取らないという選択肢が無くなる

そして三行目の段階でプラントは「関係ない第三者国まで含む、地上全土のインフラごと人口の一割を餓死凍死に追い込んで」います
これは、わかりやすく例えると「生き延びてる人のうち、自分含めて親戚親兄弟友達１０人いるとして、そのうちの一人が必ず死んでる」
という肉親の恨みがかかってくる状態なのです

想像してみてください、生き延びた全地球人(地球在住コーディネイター含む)が
全員肉親家族親友のうちだれかを殺された恨みを胸に生き続けている姿を
恨みを忘れろ、などと言える人はいません、だって他の人も同じだけの大切な人を殺されてるんですから
これは明らかに正当な怒りでしょう、彼らの中には三国とは無関係だった人も多数含まれています
これを指して「野蛮なふるまいで自らの正当性を汚し続ける」などというのは
全く筋違いもいいところです
これは、むしろ「プラントを許す」方があり得ない状態でしょう
ちなみに、血バレは一コロニーが対象なので、意外と肉親が死んだ恨みというのはプラント民には薄いようです
作中にも、サトー達と、ザラの妻、モラシムの大切な人くらいしか出てきません

>944
映画はテレビでやってた人類統一を、異星間生命で追体験させたようなもんで、
平和的に対話なんてのは、それこそお花畑理論だし、犠牲を出しながら
それでも対話でしか解決できないってのを、よく2時間でやったと思うよ。

いきなり来た異星体が人語を話すほど高度だと、対話じゃなくて、片方
が片方を保護するか、侵略するみたいな関係になっちゃうし、両方とも
SFのネタとして数限りなくある。ファーストコンタクトものって難しいん
だよね。天地無用は前者で、マクロスは後者。

知的レベル的には同じ位で、試行錯誤しながら対話できましたーってのを
アニメでやったのは結構珍しい。蒼穹のファフナーのオチはそれっぽいん
だけど、アニメの基本に忠実に侵略からスタートしちゃってるし、相手が
人語を話す割には対話する気がなくて馬鹿っぽいんだよね。

>>941
交易の不平等解消目的で自治権要求活動が高まった
重税とか絞り上げなんて設定はないよ
宇宙と地球の人口比９：１で生活圏が完全に宇宙にうつってるのに重税とか無理だろ

連邦がデカすぎて機能してないのが問題だけど軍縮やるくらいには割と平和

>947
つうか、NJ投下して、人類虐殺する理由がザフトないんだよね。
そこからして既におかしい。NJなんて超兵器を対立する国家群の
片方だけが持ってるなら、雌雄は既に決していて、核と同じで、
ちょっと使ってあとは使用をちらつかせるだけで、十分効果が
あるのに。

全面的に使っちゃって要らん反発を招いてるし、馬鹿でしょ。
ま、種は、NJCなんてトンデモ兵器作った挙句に、核打ちまくった
馬鹿アニメだからしょうがないけど。