種世界の軍事・外交・政治を語る18

ガンダムは戦争をリアルに書いてるアニメ、と一応は言われてきました。
けれども(おそらく)宗教の存在しない種世界、　
ロゴスの崩壊、ザフト敗戦で世界が大きく変質しました。

"デスティニー・プラン"をすべての人類が幸福になれるシステムであると唱え
プランの導入を強力に推進したデュランダル議長はこの世を去りました。
しかし、"デスティニー・プラン"が停止されたという確認は取れていない以上
プランは確実に実行されている可能性があります。
そして、二度の大戦の結果、地球圏は興廃し、
ナチュラルにおいても親プラントと反プラントとの間に修復不可能な溝が発生してしまいました。
"デスティニー・プラン"が本当に人類の幸福に繋がるのか、
それとも、プランに拠らずとも戦争回避は可能なのか、
そして事実上世界を制したラクスとオーブ
そして今だ強大な戦力を有す地球連合
さらに、世界を裏で操る謎の組織
本当にナチュラルとコーディネイターとは共存が可能なのか…。
問題は山積しています…。

ここは種世界における世界情勢を考察することが主目的です。　
意味の無いキャラ批判、スタッフ批判は一切禁止します。　
ここでは建設的な議論を求めます。議論ができない人はここからお引取り願います。
また、>>980を踏んだ方が次スレを立ててください。

スムーズなスレ進行にご協力を願います。

前スレ
【君主】種世界の軍事・外交・政治を語る17【盟主】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1137001681/

2

2get
1乙

◆「地球連合」
Ｌ５宙域において武装隆起し独立を宣言した「プラント」及びその武装勢力「ザフト」に対抗する為
旧国連に代わりプラント理事国が中心となって新たに再編した国際組織。
先の大戦では大西洋連邦を主軸とするプラント理事国とその同盟国が主な陣容であったが
ブレイク・オブ・ワールド事件により再度プラントと開戦、それによりオーブ、スカンジナビア王国も加わり、
プラントや大洋州連合以外の主要国家は全て加盟している
その一方でプラントとの和平を策謀し、ロゴスやブルコスといった勢力を切り捨てる為の工作を行っていた
ロゴス壊滅後は静観を決め込んでいたが、ジブリール死亡の際レクイエムは奪取され
デスティニープラン発動宣言後暴走したギルバートの攻撃によりアルザッヘル基地が壊滅、
これにより連合の盟主国は大西洋連邦からオーブへ移り、最終的にはザフトの主力艦隊を駆逐することに成功する。

◆「世界安全保証条約機構」
C・E年代の安全保証条約、地球連合参加国との間での軍事協力を目的とする。
ユニウス落しにより中立国であったスカンジナビア王国や赤道連合も加盟し、オーブも最終的に加盟する
この条約締結によりプラントの孤立化は決定的なものとなる
しかしながら、加盟国間の対立が解消されたわけではない。
又、強引に調印させた地域からは戦火の拡大に対し不満が高まりつつある。

◆「プラント理事国」
プラント設立に主導的役割を果たした大西洋連邦、ユーラシア連邦、東アジア共和国の三ヶ国の事。
プラントで生産される製品を独占し、それにより他の国に対して圧倒を誇っていたが、
しかし、ザフトの武装隆起によりその関係が一遍、それによりロゴスの浸透を許してしまう。
地球連合設立後は対プラントの先頭に立つが、
停戦後はロゴスとの関係が薄れたのか、密かにプラントとの関係修復を策謀する勢力がいたらしい。
ロゴスが壊滅し、オーブが連合の盟主国家となったが、その国力から影響力は今だ健在

うぁぁぁぁ　　ｺﾛｺﾛo......ｒｚ

○大西洋連邦
北米大陸及びブリテン島・アイルランド・グリーンランドからなる国家。首都ワシントン。地球連合の盟主的存在。
開戦直後、親ザフトを表明した南アメリカ合衆国を武力制圧。
大戦中、ザフトの攻撃でアラスカやパナマを失い、ジェネシス第二射によって月面プトレマイオス基地を失うなど多大な被害を蒙る。
しかし、僅か一年半で新たに月面基地を再建するなど強大な国力・軍事力を有す地球圏最大の超大国。
フィラデルフィア、ケベックが反ナチュラル集団による史上最悪のテロ「ブレイクオブザワールド事件」で壊滅する。
ブレイクザワールド事件後プラントに宣戦布告、最初の核攻撃が失敗後、ザフトと同じく積極的な武力衝突は控えている。
ＣＥ73年当時の大統領は穏健派のジョゼフ・コープランド、公約はプラントを含めた地球圏統一国家設立、
このことからかなり早い時期にロゴス排除の為の工作を行っていたらしく、ヘブンズベース戦、オーブ戦では静観を決め込んでいた、
ジブリール死亡によりプラントとの停戦交渉と強硬派の押さえ込みのために大統領自らアルザッヘル基地に赴くが、
デスティニープラン発動宣言後のギルバートは既に暴走を始めており、奪取したレムクイエムによりジョゼフ大統領は戦死、アルザッヘル基地も壊滅した。
残存戦力はそのままオーブ宇宙軍及び三隻同盟に合流している。
月面基地は壊滅的打撃を被ったが、本土とマスドライバー、さらに月面以外の宇宙戦力は今だ健在で、
再度プラントへ侵攻できる余力はまだ残っている。

ムルタ・アズラエルやウィリアム・サザーランド大佐、ハルバートン准将、パトリック･ザラの母国。

○ユーラシア連邦
ヨーロッパ大陸とシベリアからなる国家。首都ブリュッセル。大西洋連邦にライバル心を抱く国家。
ジブラルタルを占拠されたり、北アフリカで「砂漠の虎」アンドリュー・バルトフェルドにボコられたりとロクなことがない。
先の大戦で疲弊し、それ以降は大西洋連邦と蜜月関係にある。
ブレイクザワールド事件により、ローマ等各都市が壊滅的打撃を受け、
さらに開戦と前後して西ユーラシア地域が独立を宣言し紛争状態になる等、混乱が続いている。

○東アジア共和国
極東アジア地域・朝鮮半島・日本列島からなる国家。首都南京。人口爆発気味な国家。
カオシュンや新星（のちのボアズ要塞）を落とされるなど、この国もロクな目にあってない。
しかもＭＳ部隊の創設が一番遅かったため、いまいち目立たなかった。
それでもユニウス条約により、ジブラルタルと交換される形でカオシュンを取り戻す。
SEEDデスティニーにおいてもブレイクザワールド事件により上海が壊滅した事から
当面は国土復興に追われており、他の連合諸国と共にプラントへ宣戦布告後沈黙を保っていたが
ギルバートによるロゴス打倒宣言に呼応し、ジブラルタルのザフト軍に合流。
ロゴス打倒を名目にザフトと共闘関係となる一方で、オーブハスハ派と何らかの関係があったらしい。

○オーブ首長国連合
赤道直下にある島国、地上でナチュラルとコーディネーターが共存する数少ない国、それ故プラントとの戦争が勃発後も中立を理念としていた。
又高い技術力を有し、国土は狭いが技術立国としての地位を不動のものとしている。
しかしながら、秘密裏に連合とＭＳの共同開発に乗り出し、一方で技術の盗用によって独自のＭＳの量産・配備を目論み、
更にはギガフロートの建設を妨害する等、 中立国である事を逸脱した活動を行っていた。
その後、パナマを喪失した地球連合が窮余の一策として突きつけた協力要請に対し、国家元首ウズミ・ナラ・アスハは中立の理念の元これを拒否、
それを口実とした大西洋の軍事介入を招き敗戦、しかし、それと同時にサハク派は連合の義勇兵としてビクトリア奪還に貢献している
停戦後セイラン派主導で自治を回復。 ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟する。
しかしロゴス壊滅後、ロード・ジブリールが亡命し、そのことからザフトの武力介入を受け、ウナト・セイラン以下主要閣僚が戦死、
その混乱の最中、軍部とアスハ派のクーデターにより 事実上、カガリ・ユラ・アスハを頂点とする軍事独裁国家となった。
ギルバートが提唱したデスティニープランに対しスカンジナビア王国と共に真っ先に反対を表明、
その直後ジョゼフ・コープランド大西洋連邦大統領が戦死したことにより世界安全条約機構にのっとり連合宇宙艦隊の総指揮に当り
ザフト主力艦隊を駆逐することに成功、地球連合の盟主国家となった？

○スカンジナビア王国
北欧の中立国、この時代では珍しい王政を敷いている国。
戦略的に重要な位置を占めていなかった為か先の大戦では殆ど被害を受けず中立を保ち続けた。
ヤキン戦後に勃発した南米独立戦争の仲裁役を務め、南アメリカの独立を認めさせる等、外交面での影響力を増大させつつある。
ブレイクザワールド事件後、世界安全保証条約機構に加盟し地球連合の加盟国となったが、
秘密裏にオーブからカガリ代表を拉致し逃亡したＡＡを匿う 。
ギルバートが提唱したデスティニープランに対しオーブと共に真っ先に反対を表明した 。

元プラント最高評議会議長、故シーゲル･クラインの故郷。

>>3
トロイなｗピザでもくってろ！

○プラント
Ｌ5宙域にあるコロニー国家、国土は砂時計型のコロニー「プラント」によって構成され、人口の殆どがコーディネイターで構成されている。
元はプラント理事国所有の生産、実験施設で、その性質上コーディネイターが多く生まれたが、S2インフルエンザ流行により、
ナチュラルとの関係が険悪の一途をたどった事から、地上のコーディネイターの大半が移住。その直後から独立の気運が高まり、理事国側との対立は決定的となった。
自衛軍事組織ザフトを有し、地球連合と開戦、停戦後は冷戦関係ながら地球連合との対話路線を敷いていたが、
ユニウス７落下(ブレイクザワールド)事件を機に地球連合による宣戦布告を受ける。
C・E73年現在Ｌ5、Ｌ４宙域を領有している。
開戦後、最初の核攻撃を退けた後は、積極的な武力行使は控えていたが、
その一方でユーラシアへの圧力を強めるべく、スエズ攻略とそれに付随する反連合ゲリラ勢力への支援を実施し
黒海沿岸地域をプラントの傘下に収める。
更にデュランダル議長のロゴス打倒宣言により、親プラント勢力だけでなく、連合加盟国の支持を取り付け、
ロゴスを壊滅させるが、月面ダイダロス基地に逃れたロゴス、ブルーコスモス残存勢力が発動させた
最終兵器レクイエムによりプラント本土に深刻なダメージを食い、さらにデスティニープラン発動により
ギルバート議長が暴走、結果、オーブを中心とした地球連合軍の反撃によりザフト主力艦隊は壊滅的打撃を被りギルバートも戦死した。
その後オーブとザフトの間で停戦協約が結ばれ、地球連合に参戦していたラクス・クラインが最高議長に選出され、国家再編が行われる。

○大洋州連合
オセアニア一帯からなる国家。首都ウェリントン。親プラント国家。
開戦直後ザフトがカーペンタリア基地を建設、一躍地球におけるザフトの最重要拠点となる。
この基地を巡って地球連合の海軍とザフト地上軍の海上部隊が激しく戦い、この戦線は「ソロモン海戦線」と呼ばれた。
停戦後においても地球上におけるプラント最大の戦略的パートナーであり、
ブレイクザワールド事件後も他国が世界安全保障条約加盟を決断するのと対照的に親プラント路線を貫いている。

○赤道連合
東南アジア諸国からなる連合国家、先の大戦では中立であったが、今次大戦では連合側に加盟している。
しかしながら、先の大戦では連合兵が、NJ発掘作業に地元民を徴用し、
今次大戦でも基地建設に民間人を強制徴用するなど連合に対し地元民の評価はかなり悪い。
とは言うものの、歴史的に内戦が多い地域でもあり、一概に反連合、親連合とは言えない所もある。

○アフリカ共同体
先の大戦ではアフリカにおける親プラント勢力。
しかしC･E73年時点では弱体化し、勢力はモロッコやダカール周辺のみでジブラルタルのザフト軍による抑止力により
辛うじて体制を保っている状況。

◆「ブルーコスモス」
反コーディネイター勢力の急先鋒。
元は環境保護団体であったが、ナチュラルとコーディネイターとの対立が深刻化するにしたがって
コーディネタやその支持者、研究者に対するテロ行為を行うようになった。
が、ザフト設立の呼応する様に大西洋連邦を中心に支持基盤を固め、アズラエル財団のムルタ・アズラエルが盟主となると
財団の財力により地球連合の主流派となる。
第二次ヤキンドゥーエ戦において、ムルタ・アズラエルが戦死したことにより停戦後は弱体化したが、
新たに盟主となったロード・ジブリールの政治力と、ブレイクオブザワールド事件により復権した。
デスティニー第五話において、秘密結社「ロゴス」傘下であることが判明。
開戦前はロゴス内部において高い権限を有していたが、核攻撃の失敗、更に強化人間研究施設がザフトに露見し
更に上部組織であるロゴスが壊滅したことで危機的状況であるが、今をもって連合、オーブに多数のシンパがおり
ロード・ジブリールは月面への逃亡に成功し、最終兵器レクイエムにより一気にプラントを殲滅せんとしたが、
結局ザフト軍の反撃によりダイダロス基地は陥落、ジブリールも戦死し、連合軍におけるブルーコスモスは壊滅したが
コーディネータに対する不信感が払拭されたわけじゃないので、反コーディネータ思想としては今後も脈々と受け継がれる

◆「ロゴス」
メンバーにロード・ジブリールの他に故ムルタ・アズラエルも所属していた事から、
ブルーコスモスの黒幕的政治結社と言えるが、その実態は自らの利権の為戦争を裏から操る軍需産業の集合体であるらしく
オーブ復興も彼らが主導で行わせたらしい。
ギルバートによりジブリールを始めとした主要メンバーのデータが世界中に流出。
これによりスケープゴートとして各地でテロの標的となり大多数のメンバーは殺害された。
残った者もヘブンズベースの陥落とともに身柄を拘束され組織としては事実上壊滅。
ロード・ジブリールはひそかにヘブンズベースを脱出し、月面へ逃れ、最終兵器レクイエムにより最後の決戦に挑むが、
ミネルバ隊の活躍によりジブリールは戦死し、ロゴスは完全に消滅した。
その後のザフトにおけるロゴスの定義はデスティニープランに反対する勢力や団体、協力者ということになってる。

◆「地球連合特務情報局」（仮）
表向き地球連合の諜報機関であり、ファントム・ペインの上部組織。
アーモリーワン襲撃や、ブレイク・オブ・ワールド事件を発端とした反コーディネーター運動を扇動し
連合政府を開戦へと導いた黒幕、その一方でギルバートに情報を提供し、
さらにファントム・ペインとは全く別ルートでザフトガンダムを入手し、独自に強化人間を保有するなど
その情報網、物資調達網は計り知れず、また目的も不明。
ロゴスもギルバートもこの組織によって踊らされていた可能性がある。

連合、プラントに構成員が軍民問わず広く深く浸透しており、構成員は皆同じ指輪をしている。

◆ジャンク屋組合
主にデブリ等の廃品回収を行う民間団体、大戦勃発後は地上、宇宙を問わず現れてはジャンクパーツを収集する神出鬼没な存在。
その設立と、連合における政治的立場の構築にはマルキオ導師の政治力が背景にあり、オーブに侵攻した大西洋ですらこの団体には不可侵を貫いている。
又連合はギガフロート建設、オーブ復興を依頼するなど、多くの仕事を依頼している。
民間団体とはいえ高い技術力を有し、停戦後は独自にMSを開発し組合や民間企業にレンタルしている。
停戦と前後して外惑星への開拓事業にも着手。
又、停戦後は軍縮の為の監視機関信頼を集めていたが、謎の組織の工作により解散の危機に。

◆三隻同盟
連合から離反したアークエンジェル、オーブ亡命政権、プラント内のクライン派将兵で構成された武装勢力。
オーブ敗戦後は唯一の中立勢力として暗躍、プラントへの核攻撃阻止、ジェネシス破壊により、連合、ザフトを停戦に追い込む。
停戦後は多数の構成員がオーブに潜伏していた。
それと同時にプラントに潜伏しているクライン派勢力は秘密裏にMSの独自開発を行っている。
しかし、開戦後、潜伏先であったオーブが大西洋連邦との同盟を決定したことから、
元ＡＡ乗組員を中心としたメンバーが結婚式中のカガリ・ユラ・アスハ代表を拉致、
その後スカンジナビア王国に潜伏していた。
しかし黒海における連合（オーブ含み）ザフト間の戦闘にカガリ自らAAとと共に介入、双方を撤退に追い込んだ。
なお、この件においてオーブ、連合双方の共通見解としてカガリ・ユラ・アスハの関与を否定している。
今次大戦において最も彼らを敵視していたのは、彼らの存在が自らの政治的アキレス腱となるデュランダル議長。
現実問題としてザフトにおいてはロゴスにつながるテロリストという位置づけをされている。
最終的には反デスティニープラン勢力の中心となり、オーブを主体とした地球連合艦隊を取りまとめ、
ギルバート議長の抹殺と、ザフト主力艦隊の駆逐を成功させる。

なお、この名称は雑誌によって便宜上つけられたものであり、劇中において彼らを明確に指す言葉は存在しない。

◆モルゲンレーテ社
オーブの国営企業、親連合派だったサハク派の意向と高い技術力を背景に、政府に内密に連合とMSの共同開発に乗り出し、連合とは蜜月関係にあった。
オーブ敗戦後も連合のMA開発に携わる等、連合との関係は継続している。
オーブ敗戦後の生産拠点は、オーブ所有の宇宙ステーションアメノミハシラに移り、本土から亡命した技術者の大半がここに移住している。

◆アクタイオンインダストリー
連合、ザフト、双方に関係が深い企業。
元は強化服や戦闘車両を主な商品としていたが、
その一方で、ビームシールド搭載MS、ドラグーンシステムの原型であるバチルス・ウエポンシステムを
連合、ザフトに先んじて独自に開発する等、民間企業としては高い技術力を有する。
ある意味議長の定義するロゴス像に最も近い存在と言われているが、今のところロゴスに連なる勢力かどうかは不明

追記、ユニウスセブンで行われた和平会談の場で提唱されたユニウス条約。

これの原案を作った人間はスカンジナビア王国の人間らしい。

ソースは手元に無いけど、それなりに信頼できる情報

１３

コープランド大統領は本当に穏健派なのかあ〜？。
開戦劈頭で連合軍に核兵器を使わせるわ。ジブリールの暴走を容認するわでとても穏健派とは思えないのだか……。

何があっても何もしないという穏健派の中の穏健派です

１５

>>14
それだけロゴスの権力が強いんじゃないか？

大統領になるにもロゴスの後ろ盾が必要って感じだったし。
正直種世界ってロゴスによって動かされてるよ。

>>14
ブルコスに命令されるまではユニウス７事件を平和裏に収束させる方向で動いてたんだが？

おお、新スレ立ってるな。誰も言わない様だから俺が言っておく
>>1
乙!

>>19
おまい余計な事スンナ
>>1は2getされてテンプレ貼りも満足に出来ないようなカスだぞ、
>>1は2度とスレ立てするな、そして2度とこのスレに来るな

まあどうせ>>19は>>1の自演だろうけどな、自分に自分で乙するとは寂しい奴だ

>>20は何をﾌｧﾋﾞｮっているんだ

ネタをネタと…

２３

>>1
とりあえず乙であります。
ただ、テンプレはそろそろ全面改定を考えないと…。

>>12
たしか、ASTRAYにそれらしき記述があったように記憶している。

>>14-18
結局のところロゴスに睨まれたら自分の命が危ないわけで…。

見えない場面でコープランドは頭抱えまくっていると思う

>>24
今月のダムAでアストレイ最終回だろ、そこで全面改訂すれば良いんじゃない？
まあそれ以外のところをボチボチ変えていくのも在りだな

デュランダルとロゴスの関係って結局は何だっただろうか？。あくまでも推測なのだがデュランダルの父親がロゴスのメンバーで強化人間の最初な研究者だったと推測しているのだが。

最初期のコーディ（パトとかシゲとか）の世代は、実は公式にはコーディ製造が認められてない時代に生まれている。
ジョージグレンの告白の後、しばらく「表向きは禁止」の時代があって、でも非合法に結構作られてるんだな。

そういう連中って、要するにロゴスみたいな金と権力をもってた連中なんだと思う。少なくとも一般庶民や小金持ちでは無理。
だからこの頃にロゴスが分裂して、一部はプラントを支える基盤となり、一部はプラント全面否定の「今のロゴス」になったのかもしれない。
だとすれば、最初期のコーディネーター達はロゴスの存在を知っていてもおかしくない。

ただ、当人たちは「同じ穴のムジナ」との自覚があるから、それを政争の種にしたいとは思わないだろう。
それをあげつらうことができるのは、当事者ではないもの。「最初期のコーディ」のちょっと後、合法的に生まれた世代。デュランダルの世代。
デュランダルが「最初期のコーディ」たちから権力を受け継いだ時に、この辺の事情も一緒に聞かされていれば、それを利用しようと考えることになったかもしれない。

なるほど、理にかなってるな。
惜しむらくは、本編がついてきてないことだ。

デュランダルとロゴスのつながりは今後明らかにされるに決まってるさ。
デュランダルが極悪非道な人間だった、という印象を与えるように。　本編でそんなの言ってなかったじゃん、なんてツッコミは無視で。

いっそちゃんと極悪非道な人間としてもらった方が議長も浮かばれるだろうに…

総集編をやるならやるで構わないけれど総集編できちんとデュランダルとロゴスとメンデルの関係を描いて欲しかったなあ。

そんなこと描く前にもっとやるべきことは山ほど・・・・・・

そしてその宿題を何一つやらず、バンクいじって二時間の場つなぎ。　アホなのかあいつらは。

>>33
てゆうか脚本のうｐが遅いだけ

脚本遅いっつーか、種死は全体の流れ見極める前に走り出しただろ、あいつら。
せいぜい考えてたのは自由ｖｓ衝撃の戦闘まで。
そうでもなきゃ、ミネルバにあんな無茶な動きさせるもんか

……って、負債叩きはスレ違いなわけだが
このスレ的にも説明しづらい部分だと思うんだよな、フリーダム撃墜後のミネルバの足の速さは
なんだか地球上を好き勝手に走り回ってるし

ミネルバは果たして時速何ノットでジブラルタル基地からオーブへと到着したのでしょう。

>>36
きっとこっそり空を飛んだんですよ

スピードと距離の問題もそうだが、たとえスペック上可能でもな
ヘブンズベース落としたとはいえ地球上にはまだまだ連合軍ウヨウヨいるし、ミネルバ単艦で走り回れるものかなぁ

神視点の視聴者ならミネルバ強いから大丈夫、と思えるかもしれないけど、あの世界の住人的には怖いと思うんだが
つまらん遭遇戦とかで消耗したりしたら勿体無さ過ぎるし

ミネルバ単独で守備なんて軍事的に見たら危なさ杉です

ミネルバ房に言わせるとミネルバはザフトだから地球連合宇宙軍１個艦隊と戦っても勝てるから無問題だそうだ。

きっとシンがナントカしてくれるってことで。
確かに艦隊が出ようがフリーダムが出ようが、デストロイの団体が出ようが
何とかしてくれましたが、まさか最初からそれを当てにしてたのか？

きっとそうなんでしょ。

シンが食あたりでも起こしたらミネルバは沈むのか…

まじで、ダーダネルの戦闘ってなんでミネルバ単艦で戦ってるんだ？

あれって付近の全軍に非常招集かかってなかったか？

慢性的な人手不足のザフトは常に戦力不足に悩まされていましたからミネルバは単艦で戦いました。

人手不足もあり、「戦いは数だよ」と喝破したドズル・ザビが涙目で地面に「の」の字を書きそうな
量より質の戦闘事情もあるのでしょうが、ザフトって個人や一部隊の能力に依存しすぎの傾向があるような。
その最たるものが「シンなら何とかしてくれる」でしょうが。

黒海のザフト軍の存在、オーブ出国時からのミネルバの戦力評価から考えると、
黒海落とすには、どう見てもオーブ中心の戦力だけでは足りません。
中心になるずのスエズの部隊はどこに。

海峡という狭い場所なので、先鋒のつぶし合いだけで終わったということでしょうか。

地図を見る限りはスエズ基地所属の部隊は北アフリカ、東地中海、中近東、バルカン半島各地に展開していたと思われますな。

オーブからの増援を使って黒海取り戻せと言われた割には
ネオの部隊とオーブ軍以外で連合が送り込んだ部隊は、いるかいないかの数。

ミネルバがいなかったらオーブ増援軍だけで潰せるぐらいなんだな、黒海のザフト軍。

>47
ガルナハンが取られたからな
ユーラシア本土との
補給路を確保する為にスエズの主力部隊は拘束されてるんじゃないかと
その隙に中央アジアへザフトは主力部隊を派遣したがデストロイに殲滅されたと

黒海はし中央アジアへの拠点として確保されたが、
デストロイによって中央アジア方面への侵攻作戦が頓挫したようだしな

ヘブンズ戦後は実質的に休戦状態と考えればいいと思う

最もギル戦死後の連合（ユーラシア連邦）は
待ってましたとばかりに中東や西ユーラシアのザフトや反連合勢力を潰しにかかるだろうしな
ラクスやカガリに恭順しているという事を大義名分にさ

プラント政府としてはそんな事をされたら堪らんとラクスのプラント帰国を促した訳だな。納得。

何が「納得」なんだか……

カーペンタリア基地あるならポートモレスビーも結構重要拠点だな

ポートモレスビーには大洋州連合の軍事基地があるんじゃないの？。

今後の最大の火種は欧州とユーラシア連邦との停戦ラインを巡る問題だな。
欧州としては停戦ライン＝国境線として完全独立を果たしたい所だろうがユーラシア連邦政府としては世界屈指工業地帯・ルール工業地帯を持つ欧州の完全独立は阻止をしたいはず。

デスティニー中盤までは視点がザフト側(悪役）からになってたから、連合の支配
強化のための弾圧が悪と描かれていたが、ザフトも同じ事やっている。
例えば、ミネルバが現地ゲリラに協力したのは“プラントの利益”になるからで
あって決して“正義のためや現地住民の権利のため”ではない。
故に、現地住民が報復として連合兵士を惨殺してもプラントはとめない。
（その悪の側面をアスランは見ているが、浮かれ馬鹿のシンはみようともしない。
自己厨だから。ベルリンでもデストロイの犠牲になった大勢の悲惨な犠牲者の
姿を見ようとはしない。ステラがやった邪悪から目を逸らしたのだ。シンはそういう
自分に都合の悪いものからは逃げる卑怯者。）

前作でザフトの支配と戦ってた砂漠地帯のゲリラたちのように、空からふってきた
侵略者と戦ってる人たちはいる。ザフトは別に正義の軍隊ではない。
それどころか、地球上の人々にとっては基本的に侵略者だ。
（ただし、プラントにとっては地球連合が自分たちを脅かす存在である。プラントが
自衛を行うまでは正当性も主張できる。）
ザフトはプラントの利益になるなら、侵略もするし虐殺もするそういう軍隊。
前作の頃からなんら変わりない。

シン厨はザフトの基地がある場所はみんな「はは〜プラント様に差し上げます」と
土地を差し出してきたとでも言い出すのかな？
前作の中でザフトの圧政、強圧的支配に苦しむ人や、故郷を奪われ、戦闘で肉親を
奪われた子供たちが憎しみを向けるシーンがあるけどね。

しかし、正義の味方を気取るシンはザフトの悪については不問にする。
自分に都合の悪いものは見ない、知らない、知ろうとしない。
それがシンというキャラ。故に奴は正しく物事をみられなくなり、最後にはオーブ虐殺
を知りながら止めるどころかそれを積極援護する外道、悪魔と成り果てた。

>>56
マルチ乙

>>57
セリオ乙

もうちょっと煽るなら煽るで芸が欲しいねぇ。

ここ、別にキャラクターのものに限らず、
そもそも正義とか悪とか語るスレ違うしね…。

まあ、シンは主人公でありながら一兵卒以上の役どころを与えられななったからな
外道とかそういう以前の問題

しかし連合もあほだな、大体の住民が明日のパンさえあれば大体尻尾振るのに

あの世界の民衆は何つーかアレだからな

軍人は命令、規則、法に従えば何やってもいい

>>64
命令、規則、法を遵守してやれることってそう多くないぞ

国民に武力を与えられているのにその三つを尊重しなければただのテロリストと変わらない

かたいねぇ

>>64
概ねどんな人間も法に従えば何をやってもいいが。軍人の場合命令と軍規で行動が一般人より制限されてるわけだが

あと倫理も必要だろ

最低限の道徳や倫理は法に内包されており、軍はその体質にもよるが最低限どころではない倫理観を兵に求め
そしてそれは軍規によって綿密に規定されているはずだが

>>70
少なくともザフトにその原則は通用しない。これを証明するには次の呪文を唱えるだけで事足りる

「アスラン・ザラ、ディアッカ・エルスマン。そしてついでにシン・アスカ」

作中で唯一裏切り者を許さなかったのが連合だけというのは何かのギャグですか？

>>72
AAは？

>>72
脱走者が居ない≠倫理観がある

>>73-74
裏切り者を再び受け入れるような大穴の開いた規則は無いと言いたいんじゃないのか？

>>75
凸、遺作、痔はデュランダルの特例で戻れただけで、普通じゃ無理では？
結局またラクシズの味方しちゃったけどな。
シンはステラを逃がした以外はザフトに不利益を与える行動はしてない。

>>76
なんだシン厨か。
失せろ。

>>76
その「特例」を許すところが問題なのでは？

>>78
途中で送っちゃった。特例を許しすぎなのが問題。
アスラン、ディアッカは味方を撃つところまでやってるし、
シンはザフトを裏切らなかったかも知れないけど、相当の無茶をやっても
「不問」ってのはねぇ。銃殺でなくても良いから、何か罰を与えないと
軍規が維持できないんじゃないか？　まあ、これはシンより議長他の
上層部に文句を言うべきなのだろう。

あるスレで軍隊の懲罰には死刑しかないと聞いて驚いたが
やはり本当じゃなかったか、よかったよかった
信じた俺がアホだった

>>80
そりゃ罪状によるだろう。何でもかんでも死刑にしてたら大変なことになるぞ。
逆を言えば本当に死刑に相当するような重罪はきちんと罰さないと駄目な筈なんだが、
まあ種の軍隊はザフトに限らず行政との密着っぷりが半端じゃねえので、
そういう特例が通ってしまうような風潮が蔓延してるんじゃないの？

あと指揮権の概念も非常に曖昧かも。
アズラエルやジブリールが作戦に口出しした資格は？とか
デス種ラストのラクス艦隊の責任者はラクスで良いのか？とか。

まあザフトは階級もないという驚愕の軍隊ですからー


マジありえね。呼称が変わるくらいならともかく「ない」ってのはな

一応、現実にも過去に「階級のない軍隊」てのはあったぞ。
創立当初のロシア赤軍、文化大革命の頃の中国人民解放軍、クメール・ルージュなど。
まあ二進も三進も行かない上、弱くてたまらんかったんですぐ階級制度復活したらしいけど。
詳しくは以下を参照。

ttp://mltr.e-city.tv/faq12c.html#classless

ぶっちゃけ、当初は祖国の独立やユニウスセブンの復讐で国家が団結して
階級がなくとも各自の役目を果たす上で分別がきいたのでうまく動いたのだろうと思うが
軍が広がり、各地を制圧したりしはじめて無理が出てきたってところだろうか

>>80
純真すぎ。

現実の日本で、最近軍事法廷が話題になった例と言えば、
北朝鮮から帰還してきたジェンキンス氏ですね。彼は脱走、
脱走の教唆などかなり悪質な軍規違反をしており、死刑もあり得ると
言われましたが、結局懲役一月＆不名誉除隊くらいでしたっけ？

ザフトには階級がないとよく言われるが、赤服、白服、緑服などの色違いの服は
事実上の階級を示したものではないのだろうか。

赤はアカデミーの成績上位者に与えられる名誉色みたいなもんで、
実質的には緑と同等だった筈。ただ白と黒が上官に相当するのは確かなようだ。
事実上の階級というか、指揮系統上の上下を表してるんじゃね？

ただちょっと気になったんだが、本来士官学校である筈のアカデミーを出ている
奴らは、アスランから整備士コンビに至るまで全員士官の扱いになるのか？
はて下士官や一般兵士は一体誰が該当するんだろう…と思ったんだが。

>>89
アカデミーを出ていない人間だろう。
（もしあるとすれば）臨時徴用された者や、アカデミー入学試験で落っこちるとか、志願兵とか

>>89
「指揮系統上の上下」が階級ですが。　事実上「ザフトに階級はない」は理念的空文句にすぎません。

>>91
いや待て、
「緑服は全ての白服の命令に従わなければならない」だと階級だが
「緑服は自分の上官に当たる白服の命令にのみ従わなければならない」だと階級じゃないと思わないか？

ダムＡ見るとターミナルはミナとジャンク屋組合とクライン派と連合情報部の連合体みたいだね。
ラクスはその前線指揮官クラスっぽい。

階級がない、ていうのは将軍、左官、尉官、一般兵士の違いがないというだけだろう
おそらく、上下関係を作らないとやっていけないナチュラルとは違うんだよ！ということであえて作っていないんだろうが
兵は全て地位的に完全平等、は軍が機能するなら民主的で理想かもしれん
ただ、当然役割に差は出てくるわけで、指揮に適したものは白、戦闘に適したものは緑、みたいな種類分けはしてるんだろうな
じゃないと何も出来ないし

ってことは…艦長(アデス等)は実質緑服なのか？
隊長…白
エリート…赤
そのほか…緑
特別…フェイス
なんかなぁ…

階級の無い軍隊は的もに戦場で機能した例は無いのですが……。

>>92
指揮権を持たないのなら、たとえ大将だろうと二等兵に命令する権限はありませんよ？

つまりザフトはテロ集団

そういえば、テロリストがテロリストを排除する権利ってあったっけ？

そんな状況ないと思うけど。

もうすこし階級制について勉強汁
日登設定部の適当設定に振り回されんな

隊長は黒、白。
白は複数の隊長達の指揮官もする隊長。
赤は成績優秀者が着る。緑だけど赤きてる人もいるし黒だけど赤着ている人も居る。ただ白レベルになると赤を脱いで白に着替える。
緑一般兵。

ザフトってテロ集団と変わらないんだ
オーブのほうがよっぽどしっかりしてるな

まぁ、階級がないと、
バルトフェルト＝モラシム＝クルーゼ
の権限だろ？
でも、痔や遺作なんかはバルトフェルトの命令＜クルーゼの命令
で動くわけなのか？
しかしそうなると、一隊長が、専用機(?)のプロヴィもらったり、政治家の上のほうと個人的に(?)
コンタクトとったり、大量破壊兵器(ジェネシス)をどうこう
出来るのか!?

>>102
お前は、アメリカ独立戦争を戦った人たちに謝って来い。

とりあえず、プラントはユニウス条約によって明確に国家として国際的に承認されてるから、ＺＡＦＴはプラントの軍隊としての正当性がある。
っていうか、訳のわからん制度が大量にあって、しかも劇中見る限りむちゃくちゃなことばっかりやってるオーブ軍の何処がまともなんだ！ｗ

白直属の副官や参謀、艦長も黒。
あるいは以前隊長やっていたけど配置転換で副官とかになったから黒を着ている可能性もあり。

>>102
なんか定期的にこういうの来るよなあ…。
「テロ集団」というのが具体的にどういう条件を満たせば、というか
どういう条件を満たしていないとそうだと見なされるのか、解説した方がいいんだろうか。

オーブは階級がある。これだけでもザフトに勝る

>>105
アーサーやアデスみたいな存在か。

しかし、フレイは給料もらってたのか？

>>103
「階級」と「指揮権」は別のものだってこと、判ってる？

あとザフトの場合、白服が率いる「○×隊」の規模が連隊級から師団級にまで差がある。
現代で言うところの「任務部隊」的な、格好よく言えばかなりフレキシブルな部隊編成になってる模様。
まー我々がそんなやり方で軍隊つくったら前線で連携とれなくなり戦力かえって低下するが、
そこはコーディだから大丈夫、ってことなんだろう。　何が大丈夫なのかさっぱりわからんが。

ザフトは宇宙にあった工場コロニーを従業員のコーディー達が占拠して武装したのが始まりだから、連合から見ればテロリストだと思う。

>>107
階級のある無しが問題なのかｗｗ

本土防衛線をサボタージュしてたオーブ軍の何処がまともなんだよ……

>>107
国家元首の恣意で勲章でなく階級を与えてしまうオーブは近代軍の体を為していない。

>>110
だからアメリカ独立戦争(ry
仮にそうだとしても、後付けとはいえ独立国家としての権利が
ユニウス条約で国際的に認められたんだから、無問題だろう。

>>110
どんな小さな条約であれ、条約を他国と締結した時点で
その国に国家承認されたことを意味します。

ザフト厨ってしょせん「ザフトはまともな軍隊だからレクイエムで虐殺したシンは命令に従っただけで無罪」
と言い張りたいだけのカスだろ
まともなオーブ批判もできず自己正当化だけ、うんざりする

>>110
それを言うなら、アメリカだってテロ国家になるだろ。
イギリスの植民地の人間が武器を持って反抗して独立したんだから。

とりあえず、国際的な条約を結んで、国として国際的に認められた以上、出自がどうであれ今は立派な国家。

>>114
つまりユニウス条約に無関係（ゆえに核武装も作中で指摘されていない）なオーブは
プラントを国家として認識する必要はなく、武力行使も暴徒鎮圧の一環として扱えますね

>>115
ごめん、君なんていうアニメについて話をしてるの？
シンがレクイエムで虐殺？　それどこのシン？　北斗の拳じゃないよな？ww

プラントを正当な国家として認めろという主張はわかった
しかしだからといってオーブに劣らないかというと別問題

>>117
ユニウス条約において連合はオーブ政府に領土を返還することが定められているのですが？
オーブ政府がユニウス条約と無関係であるというのなら、
現在の「連合占領下オーブ地方」を不法占領していることになりますよ。

>>117
プ　ラ　ン　ト　は　　オ　ー　ブ　の　領　土　で　は　あ　　り　ま　せ　ん

>>120
連合が勝手に条約を守って土地を返しただけで、なぜオーブが条約に関係してくるのですか？
論理的に説明してください

>>117
……その意見は既に３ヶ月前に見た。

ユニウス条約に無関係でも、オーブの代表首長殿の言を見る限り、オーブとプラントは【国交】があるように感じますが？
っていうか、そのノリで行くと、オーブの代表首長はテロリストと親交がったことになるのですが？

>>119
お前、国家に優劣なんか付けたら大変なことになるぞ…。

>>124
三つの理念のもと由緒正しく発展を遂げてきたオーブと
勝手に人の領地を武力制圧して強引に国家として認めさせたプラント
言わばプラントは北朝鮮的な国家であり、国際社会で優劣がついて当然

>>125
その理念を捨てた行動を取った時点で意味ねえだろ。

現代の例で言うなら、スイスが他国に侵略するようなものだぞ。

>>122
連合は「オーブに」土地を返還すると条約で定められています。
その土地を受け取った時点でオーブ政府は条約を認めたと解釈されるのが国際法上のルールです。

そもそもあなたの反論は大前提として
「オーブ政府がユニウス条約に調印していない」ことを論証する必要があります。
それがあって、はじめてその論を展開する前段階の準備が整うのですが。

>>125
オーブの三理念とやらはウズミ政権末期に突如出された宣言でしかありませんが？

>>125
和を以って尊しとし、天皇制のもとで由緒正しく発展を遂げてきたジャ○ンと
勝手にイギリスの領地を武力制圧して強引に国家として認めさせたア○リカ
言わばアメ○カは北朝○的な国家であり、国際社会で優劣がついて当然

…てなことを堂々と人前で主張できるならその意見に頷いてもいい。

>>127
オーブがユニウス条約に反する兵器を使用しても
この宇宙の誰もがそれを咎めだてしない。
これはすなわちオーブは条約に加盟しておらず
堂々と核を使う資格があるということ。

>>129
なんでイギリスだけそのままやねんｗ

>>130
そもそも、連合が核ぶっ放した時点で、ほとんど形骸化してる条約に対する指摘をするわけが無い。

っていうか、フリーダムをオーブの物と認めるのか？そうなるとオーブは国家として、もっと厄介なことになるけど。

>>131
ごめん伏せ忘れたｗ

>>130
連合の核使用だってザフトの核MS装備だって
それ自体を「ユニウス条約違反だ！」とは誰も咎めてませんが。

しかしさぁ、射撃演習ならせめてもうちょっとイキのいい的にしてほしいんだが。
過去の定番パターンばかりで動かれても演習にならん。

というか、ユニウス条約は登場するほぼすべての勢力に思いっきり限り無視されてますよね。

みんな自分が条約無視してるので、他者を条約違反と非難できないのかも。

まー現実世界では自分とこが条約破っててヨソの条約違反を咎める、なんて
そう珍しいことでもなんでもないですけどねw

>>137
まあそこら辺のモラル（？）はあるのか？

っていうか、ＣＥ世界って真面目な話子供の喧嘩の様な……

>>138
お子様に謝れ、と言いたくなるくらい稚拙野蛮な世界に見えるのは
気のせいでしょうか。

>>139
植民地主義とか帝国主義とか全盛の時代の「国際情勢」を
思いっきり簡略化して乱暴にして悪意のトッピングを加えて描写すれば、
あんな感じになるのかも知れない、とかスレ違いなことを言ってみる。

>>139
全滅戦争をオリンピックより短い周期で繰り返す世界ですから

>>138
そりゃ、行動パターンが子供と変わらんような人がどこぞの組織のトップで、
精神年齢が低い人もどこぞの組織のトップで。
それぞれが適当なこと吹かして、殴り合いに発展した…

オリンピック周期頼も短くてもそりゃあしょうがないでしょう。
両方とも相手を絶対に駆除しなければ為らぬ害虫と見做してるだけだから。

そんな思考回路で国家が動くなんてのはかなり珍しいケース。
普通は「自分たちの生存を確実にしたうえで、余力で相手を滅ぼす」わけで……
自分たちの足元が崩壊ルートに突き進んでるのを知りながら
それでもその足元を固めようとせず戦争に突き進むアホさ加減は、
画面に映し出された内容からではあまりにも情報なさすぎて推測できんね。

腹の中でどれだけ相手を見下していようが、
実際に相手の持っている戦力と自国の戦力を比較して、仮に手を出せば
どうなるかを考えて戦わないのが「大人」のやり方だよなあ…。
種の時にしたって、ただ独立を認めさせるなら理事国にのみ戦争を仕掛ければ
いいのに、何故かアフリカにまで戦線を拡大してるし…。
あれって何か理由があったっけ？

>>144
おっしゃる「足元を固めて余力で」の原則は判りますが、例外として
「放っておけば必ず自分たちが滅びる」というケースがあるでしょう。
ブルコスはプラントの存在を、このケースに該当すると考えてるんじゃないですか？
そしてその考えは正しい。なにしろ二年おきにジェネシスを密造してぶっ放すんだから。

>>146
種でも種死でも連合が景気良くぶっ放した核が、
その見解の説得力を致命的に傷つけてますな。

「放っておけば自分たちが滅びるから核」じゃなく、
「核使ったから自分たちが滅ぼされる立場に追い込まれる」ですよ、あの世界は。

>>145
親プラント国の支援じゃないの？

>>87
遅レスだが、あれは司法取引があったといわれてるな。
色々な情報を語る見返りに刑を軽減する……まあちゃんとしたルールのうちだ

>>147
まあでも、連合が先に戦争を仕掛けたのは無茶ではないよな。
普通ならＭＳがあんなに強いとは思わんだろうし、ＮＪも想定不可だ。
あれだけ国力が違えば、勝てると思っても仕方ない。

てかさ・・・・
見てると、どの陣営も統一された一つの意思の元に戦争やってる、と決め付けてバカだアホだと罵ってる奴いるっぽいが。
内部分裂しまくり、戦争目的も勝利への道筋も変わりまくりであることをもうちょっと考えような

>>149
司法取引にしてももの凄く甘い。

ぶっちゃけた話、「これ以上別離させんな」と駄々こねる日本政府と
「無罪放免されたらイラク派遣軍の軍規守らせられんぞｺﾞﾙｧ」な軍との間でブッシュ政権が選んだ
たったひとつの冴えたやり方、ってところですか。
日本政府はジェンキンス氏が無罪でなくちゃいかん理由はどこにも無く、
軍部はいまさらウン十年前の脱走・利敵行為の報復に拘ってるわけでもないわけで……

>>152
ま、「特例」と放言して終わりにしちまうのと、
「一応建前らしきものは作りました」というのの格差は大きいでしょ、ここで論じてるものは。
種における無罪放免はマジ理由ない

>>153
そういうときの屁理屈を考えるために日昇設定部は存在してる筈なんですがねぇ……

>>153
うーん…確か種の軍規違反、戦争犯罪についての事実上の無罪放免って、
凸、遺作、痔にシンの場合だよな。ああ、レイもこれに含めて良いのか？
前者３名は元プラント評議員の子息だということで、議長がその派閥の勢力を
取り込もうとした結果だとこじつけることも可能だが残りの二人は…
貴重なエース級ＭＳパイロットの損失を嫌ったから、という以外の理由が思いつかん。

優れた一機のMSとそれを操る人間が、戦術はむろん戦略的にも重要な意味をもつCEだから
そのことも踏まえなきゃならんなぁ

別にかばい立てする気になればどうとでもなるっちゃあどうとでもなるんだけどね。
CE世界のマスコミは現実世界のそれと違って、政治への隷属性がひどいから。

>>152
でもまあジェンキンス氏は一応故郷から石もて追われた形になっておりますな。
不名誉除隊って（アメリカに住んでるなら）かなりきついペナルティって気がするんだが。

>>158
まぁ、履歴書に書きたくないことこの上ないな。
自衛隊からも希に脱走者が出るそうだが…再就職が大変らしいし

>>158
ジェンキンス氏は自らの意思で北朝鮮軍に投降し協力したと看做されてたんで、
周囲の政治的事情がなければ国家反逆罪に問われて死刑、もしくは国籍・市民権剥奪など
もっと厳しい判決が下っていてもおかしくなかったケースです。
そもそも問われた罪科自体が、彼の行った行為にくらべればはるかに「手ぬるい」ものでしたから……。

プラントはデュランダルが暴走した御蔭で本物のラクスに縋るしかなくなってしまったのは何とも皮肉。

毒を食らわば皿までという単語が渦巻いてしょうがない判断だ

デュランダルが暴走しても、勝てば別にホンモノのラクスなど要らなかったわけで。
負けたから敵国の要人の中でまだプラント存続に理解のありそうな人に取り入った。
そんだけの話。　それがたまたまラクスだと思った、と。

……誤った判断にしか見えないがw

そうなんだ。てっきりプラントは武力で征服されたのだと思ってました

国家が毒もくわらば皿までもと考えるのは下策中の下ですが。

上策と呼べる判断をした国家がCE世界にあったかい？

>>165
あの状況じゃそれも仕方あるまい…と言いたいところだが、
実際あの時点のプラント側、ザフト側の戦力ってどれくらい残ってたんだ？
別にプラント本土に被害があった訳じゃなく、単に要塞が一つ
陥落しただけで（レクイエムやジェネシスの喪失がどの程度の損害なのかは分からんが）、
地球上に展開している部隊は残ってそうな気がするんだか…。

今の所は何とも言えませんが地球各国があの後、雪崩現象でオーブ支持へと走った可能性が考えられますが？。

オーブ支持というよりデュランダル路線の不支持といったところか。
オーブがその後にプラントを保護領化するようであればまた戦争開始だ、こりゃ。

強い方に付くのは政治の常道ですよ？

まあこの場合の「強い」というのは必ずしも武力に優れることだけではないんだが。

デュランダルが突然何やらわめきだしたが、そのデュランダルが死んだ。
であればそのわめいた内容を第三者が堅持する必要もない。

オーブは反ロゴス戦争でロゴス側についたが、
被害を蒙ったのはプラントであって別に連合としてはコーディがいくら死のうがどーでもいい。
なぁなぁで休戦。　そんな感じかねぇ。

>>167
どれだけ残っていても「ラクシズに勝てる見込み」が十分に無いのなら無意味。
メサイヤ・レクイエム、ミネルバとデスティニー、レジェンドを擁しても一蹴された以上、
対抗は困難と見たのかも

>>172
何よりデュランダルが死んだしな。

反ロゴス戦争の最中に死んだのであれば、後任立ててでも戦争継続する理由はあっただろうが
運命プラン導入はどうも議長の独断だったようだし。

>>173
根回しなしに発表だけしちゃった感じか。
ケネディが独断で「60年代のうちに有人月面着陸を目指す！」って演説しちゃって、
大慌てでアポロ計画をスタートさせたのと、ちょっとだけ似てる。

>>159
基地に駐屯している兵士がこっそりと逃げて、山の中で暮らしてもイカンわけですよね。
アスランが憲兵に抵抗してグフかっぱらって逃げたのがどれほどの重罪か…。
でも日本ではその罪の重さがピンと来ない人って多いでしょうね（俺も含めて）。

アスランって逃げるとき、憲兵撃ってなかった？

防衛大学で卒業のときに任官拒否すると、学費全額返さなきゃならないんだっけ？

>>176
そんなこたあないですよ。　防衛医科歯科大学は返納義務ありますが。

プラント議会は議長の暴走止めれなかったな、下手すれば自分たちが議長の陰謀で
ｱﾎﾞｿしかけたのに

またありもしない陰謀を持ち出すか

えーと、ここは、画面上や設定資料上、後はまあ信憑性は一番低いがスタッフが
明言したことを資料に「種世界で起こったこと」を語るスレだと思うので、
結局プラント評議員が死んでいないという事実から「議長の陰謀があったかも」という
想定をするのはスレ違いになるかと思われますが…。

真面目な話、ＺＡＦＴの地上戦力を全て宇宙にあげたわけじゃあるまいし、それなら地上部隊にオーブを攻撃させるって言うのも手だよな〜
まあ、レクイエム発射で巻き込まれる恐れがあったから、地上軍の攻撃は避けたんだろうけど。

>>181
実際に攻撃させる必要すら無いのよ、「攻撃の予兆あり」ってだけでAAは宇宙は上がれなくなるから。
どっちにしても並みのIQがあれば思いつくような多方面作戦をとるのを怠り、
むざむざとレクイエム・メサイヤ・議長のクビとすべてを一箇所にまとめてAAに献上した
突然の議長およびザフト軍司令部のIQ低下には恐ろしいものがある。

ベルリン・ヘブンズベース・オーブ攻防戦でザフト軍も相当な兵力失っただろうなぁ

>>182
そっかそういえば、主力が宇宙に上がってるから、やっぱ行くべきだよな……ただ、種世界だと恐ろしい速度でワープしてきそうで怖いがｗｗ
挙句にオーブ防衛に３機の内一機、プラント攻撃に残り２機が回ったらそれでどうにかなりそうな種クオリティ。

もしかしたらプラント最高表議会はザフト軍本部と裏で結託してデュランダルの首をラクスとオーブに差し出した可能性があるかも。

>>185
それをして誰に何の利益があるというんだｗ

表向きは巻き添えを避けるを口実にザフト地上軍にはオーブへの陽動作戦する認めなかった。
「ザフト地上軍はプラント最高表議会どザフト軍本部が押さえて置きますからラクス様は安心してデュランダルの首を捕って下さい。」

それじゃあ完璧に軍事クーデターじゃねえかｗ

鍵を握るのはマティス。

>>184
おいおい、ラクシズがプラント本国を攻撃出来るのかよ
もしラクシズがプラントを攻撃してもなお、遺作と痔が
エターナルはザフト軍だとほざいたら、この二人の方が
即座に周りのザフト軍から集中砲火浴びて瞬殺だろう

ギルバート・デュランダルの最大の失策は、移動要塞メサイアなんぞに
乗って、のこのこと最前線に出て来たこと
最善の策はプラントぎりぎりまでラクシズを引き寄せて、プラント本国の
戦力で迎え撃つ作戦を選択する事だった

ラクシズはプラントを攻撃出来ないし、もしプラントを攻撃して
プラント市民を多数殺傷したら、ラクスはブルコスと同様に
プラントにとって最大の敵になり、クライン派はプラントでの基盤を
完全に喪失したろうなぁ

>>190
それはそうなんだが、そうするとレクイエムが防衛できない。
まぁ、ぶっちゃけレクイエムなんて要らないんだが。DPは一応まっとうな政策なんだからまっとうな形で進めればそれで良かったんだよな
脚本上の都合で悪役にされただけで

>>190
そもそも、普通はラクスがオーブ艦隊（＋連合？）を引き連れてプラント陣営に
攻め込んでくる、ということがまず考え難い事態だと思うんだが…
神の視点を持つ視聴者ならまだしも、普通に考えればラクスの意図を知らないプラントは
ラクスがプラントを破滅させようとしているようにしか見えまい。
迂闊に防衛線をプラントの近くに張れば、そこが攻撃を受けるという可能性がある、
と考える方が自然じゃないか？

>>192
だからこそラクシズの動きを見るために、レクイエムなんぞは
さっさと放棄して、戦力をプラント防衛に集中させる必要があった
移動要塞メサイアも月なんぞに出張らず、先にの大戦で
ヤキンがあった位置に固定して、そこを中心として最終防衛ラインを
構築するのが最善策

背水の陣を敷くことで、軍全体の団結力を生み出し
本編であったような遺作と痔の裏切りなんて起こりようもなかった

背水の陣は、漢の名将韓信が初めて実戦で敷いた陣形で
これにより韓信は敵軍を撃破し勝利した
それまでは、川の後ろに陣を敷くのが常識で、陣を川の前に敷くのは
愚策だと避けられていたが、韓信を常識を打破することで大勝利を得た

>>193
今でも河の後ろに陣を敷くのが常識なのは変わらない、
常識にとらわれずに必要なときに必要なところに陣を敷けるのが有能な軍師

まあそもそも、国民を巻き込みかねないような場所にあえて陣を敷く人間が有能かと言うと微妙だけどな。

それこそ、オーブ軍だろ。

>>193
つーか、軍の団結力を高めるために、本来命を懸けて守らねばならない
プラントの国民を危険に晒したら駄目だろ…。
士気が高い方が良いことは事実だが、だからといって漢の時代みたいに
歩兵vs歩兵の戦いじゃない訳だし、そこまで劇的な変化があるかなあ…。

デュランダルはＤプランを発表した時点で背水の陣を敷いたつもりでいたのだろう。
デュランダルの最大の誤算は最後な最後までラクスとオーブが健在だった事。

プラント本国にまで後退してザフト宇宙軍（月軌道艦隊、メサイア守備隊、プラント本国防衛隊）を集結させラクスとオーブ軍に対抗するのは一見１番理想的な展開に見える。
だけど政治的リスク（特にデュランダルの弱みを握って要るマティスの存在）を考えると理想的な布陣を引けなかったのが実情ではなかったのでは。

なあ、本当にプラント本国を攻撃しないという確信が持てるか？
ラクシズの構成はプラントを核攻撃した連合、本国を直接攻撃された
報復に燃える（と思われる）オーブ、ザフト反乱者の連合体で
首魁は「コーディネーターに未来はない」と言いきったラクスだぜ。

>>199
構わんだろう。ギルにとってもっとも恐ろしいのはラクスの持つ無根拠なカリスマ。
それをコロニーひとつかふたつかの犠牲で抹消できるんなら、損ではない。
その上でオーブ艦隊・ラクス軍を撃退できれば「平和の歌姫」の名を今度こそ「血に飢えた殺人鬼」と書き換えられる。

戦争なんだ、理屈は勝ってからゆっくり考えればいい。

>>196
寝返り内通日常茶飯事の種世界においては、むしろ漢の時代なんかよりよほど重要ですよ。
テクノロジーだけが奇形的に発達してるせいで、一人の兵士ができる限界が激しく向上してますから。

あの時点ではラクスにプラント本国を攻撃の意図はなかったと思う。またする必要性はない。プラント最高表議会とザフト軍本部を政治工作で押さえ込んでしまえば良い。
むしろラクスは狙いはレクイエム砲と第１中継点を破壊しデュランダルを挑発してオーブ宇宙艦隊が潜んでいた宙域に引きずり出しそこで最終決戦を行うつもりでいたのではないか。

政治工作云々を言うのなら、そもそもデュランダルに対する武力行使すら必要なかったわけでして

だよね。短期間に議長になれるほどの政治的影響力があるなら、
議長解任すらできるかもしれない。そこまで行かなくても
議長の主力がメサイヤにいる間にプラント本国を制圧、同時に
プラント内のシンパに議長解任決議出させればクーデター成功の
可能性は高いのでは

>>193
亀ながら一応突っ込んどく。

韓信の背水の陣は趙の陳余が策を使わないで正面から突撃をしてくることが読めていたから使えた策。
兵士を決死にさせ、相手の突撃にも打ち負けないことにするための計略であって、三国志演義では徐晃がこれをやるも
黄忠と趙雲は守りを固め、徐晃軍兵士が疲弊するのを待って叩いたわけで。

ついでに川の後ろじゃなくて川を脇に置くのが正しいんじゃなかったか?川を置くことによって横からの攻撃を
しのぐのであって陣を敷くのに川の後ろだと最悪「兵半ば河を渡らば…」と兵法の定石とされてる各個撃破になるぞ

ロゴスみたいな組織って､他作品にあったっけ？
メタルギアソリッド２の愛国者達や､ＴＨＥ　ＦＩＲＳＴ版のショッカーは似てる気がする。

ロゴスがやりたかったことをやっていた組織はたくさんあるが
ロゴスみたいな組織は知らんなぁ

それだと時間が掛かり過ぎる判断が働いたのだろう。実際にデュランダルはＤプランに反対するオーブを問答無用でネオ・ジェネシスやレクイエム砲で消滅させる気でいたから。

オーブ潰さなきゃならん理由は、Ｄプランに反対したから、ではない気がする。
いや建前には使ったかもしらんが。

本音は「あんな国放っておいたらシャレにならん」「何しでかしてくれるか分からん」

セント・ヘレンズの会話見ている限り、ジブいようがいないだろうがオーブはどっち道
潰す気満々だったからなぁ

デュランダルの情報網を持ってしてももオーブの裏の本当の正体を把握をするのは難しかったのだろう。オーブの表の顔は南洋の楽園小国だが本当の正体とも言うべき裏の顔ときたらで。

ミナ様やらジャンクギルドやらテロリストやら核MSやらｗ

流れを読まずにすまんのだが、種の年表見てたら連合って
ＣＥ７０の２月１１日にプラントに対して「宣戦布告」をしてるんだよな。
そんでこの後に血バレが起こって、そして同１８日にプラント独立宣言。
領地不法占拠の暴徒鎮圧という名目なら宣戦布告なんてする必要ないんじゃ？
とちょっと思ったんだが、どうなんだろう。

すまん、ageてしまったorz

>>204
そんなことをしている間にレクイエムでオーブ本国が撃たれますよ

スタッフが「宣戦布告」の意味をよく分かってないだけだと…
前にもこんな議論無かったか？

サンライズとバンダイは第３部作をやる気なのか？。何やらザフトの白服を着たキラのキャラクター・カードが出回ってるが。

どう考えてもコラです

>>217
キラはオーブ軍を除隊してザフト軍に入隊かよｗ
これはマジにカガリ＝進藤＝オーブ外しを
負債が考えてるって事かな

>219
さいしょっからコーディオンリーでいくのか？

またナチュラル虐殺アニメか

>>220
そこまでやると本気でＢＰＯ辺りから苦情きそうだから、
多分あるとしてもそこまではいかない筈…ああ、何て恐ろしいコラなんだ。

キラがザフトに入隊したのなら何処の国がプラントに戦争を仕掛けるんだよ。
戦争を始める前から勝敗がハッキリして要るんじゃないか……。

ザラ派のクーデターか？

流石にもうブルコスは出せないぞ？

ああ、今度は連合サイドの視点なら
キラは理想的な悪役なんだけどね

ナチュラルの主人公がキラを倒すのか？なら見てみたいぞ

>>224
最強の敵かと思わせておいて、12話ぐらいで我慢できなくなって
早くも強大な敵に対抗するためにやっていた正義の味方だとかになって
あとの30話は出ずっぱりですよ(残り8話は総集編)

>>224
デス種を見始めたとき、似たような期待を抱かなかったか？
と言うかスレ違いかと。

復権を狙うキ★★★ト原理主義とブルーコスモスの残党が手を組んで大西洋連邦とユーラシア連邦を支配し神を否定するプラントに宗教戦争を仕掛ける展開なら多少の期待を………。

ああ、キラの神格化が始まる。

>>227
もはや近代戦争じゃねえよそれｗ
スレ違いー

もうひとつ予想されるのが
オーブはプラント復興を重視し
カズィらヘリオポリス難民を救済措置をめぐってアスハ派とサハク派が対立し
ヘリオポリスの難民が自治独立を宣言
地球連合もそれを支援していたが
オーブとプラントは彼等をネオロゴスとし
ガンダムによって武力鎮圧を行う
それをきっかけに他宙域のコロニーや難民たちが反オーブ、プラント活動を展開し
オーブは分裂し紛争状態に、一方地球連合はその混乱を利用し着々と戦力を蓄えていた

主人公はコロニー難民のナチュ
敵はガンダムを平和の象徴とするオーブ、プラント連合軍

まあ、妄想の次回作におびえててもしょうがない。

ところで、本編終了後の宇宙の勢力図はどうなるんだろう？
連合としてはユニウスを落とされて酷い事になったからザフトに宇宙を押さえられてる状況は
絶対に避けようとするんじゃないかと思うんだが。

あれ以降の世界か…。
現在の同盟国や友好国に対しても、将来的に対立する可能性に備えておくのは
間違ってないよな？
オーブはプラントと敵対するケースを想定しておいた方がいいんじゃないかな。
３人と距離を置いたらしいカガリがそういう発想も持ってくれたら嬉しいんだが。

でも、ラクスの愛人であるキラがオーブ軍の中将様だろ。
最悪、カガリはキラを通してラクスの操り人形になる可能性もあるぞ。

>>231
元首同士の個人的な交友で対立が避けられたら戦争なんぞ起こらんしなあ…
まあ戦争とまではいかないにしても、いざという時に対抗できるだけの足場を
確保しておくのは国家の安全保障として当然のことじゃないかとは思うな。
まさかラクスやカガリが終生元首でいる訳でもないだろうし、
自分が退いた後のことくらいは考えて政治してくれないといくら何でも…。

「冷静になって考えてみると、自分が死んだあとのことなんてどうだっていいと思いませんか？」

>>233
米ソがキューバ危機を脱することができて官邸にホットラインが引かれたのはケネディとフルシチョフが
個人的な信頼関係を結び、キューバ危機後はそれが友情に発展したからだ…というのはよく言われるね。
もちろん危機を回避できたのは多くの人の努力と理性と運によるものだし、彼ら２人が表舞台から去っても
両国の対立と妥結は長く続いた。

友情と打算は別物だってのは政治の基本だからな。そういう意味ではカガリよりもラクスの方がまだしも
政治的な発想ができると思う。
カガリは情に厚いみたいだけど打算はないからな…。

>>235
情に厚いのはいいけど、その「情」が偏りすぎてるからな、カガリは。

ルメイなんてキューバを先制核攻撃しろ！と公言していなかった？

政治に情は禁物なんだよな･･･中国とかしたたかだからなぁ

>>232
サハク派やジャンク屋がラクシズ勝利に関与していた事が
アストレイで判明していたから、ロンドがカガリに協力すれば
オーブがプラントの傀儡になる危険性は減る

ロンドにとってオーブが大切なことは、オーブに落下するユニウス７の
破片を、イズモの体当たりで防いだ事から分かる

キューバ危機って、本当に全面核戦争の危機だったんだよな。
コミュニケーション不足が、相手へ不信感を増幅し、いつ撃たれるかという恐怖から
撃たれてからでは遅い。撃たれる前に撃つべしと。

不信感とコミュニケーション不足ってのは、暴走の引き金になるものかも。

>>239
キューバ危機の真実に迫った作品はいくつもあるけど、外国のドキュメンタリー番組に
「十月の悪夢」というのがあって、これが結構お薦め。
日本でもＮＨＫスペシャルで放送されたが、当時の当事者の証言を繋ぎ合わせると、
揃って実にヤバイ橋を渡っていたことがわかる。
もし再放送やアーカイブスで観る機会があったら、ぜひどうぞ。
強力な兵器を背景にしたハッタリの積み重ねと政治力学で退くに退けなくなっていくのが、
この話のキモだ。種世界では核でも何でもすぐぶっ放すのでそういう苦労はないがな。

オーブはカガリとミナが表と裏に別れて両輪の役割を果たすだろう。
とにかくオーブは南洋の小国に似つかわしくない巨大な力を手に入れてしまったた。月面都市コペルニクス市とジャンク屋組合ギルドの二ツの宇宙の力をね。
コペルニクス市は有一の月面都市でプラントを含めた地球各国が大規模宇宙開発の拠点にし宇宙開発に関してはあらゆる事を手掛けている重工業都市。
ジャンク屋組合ギルドは存在的技術力は勿論の事南大西洋にはマスドライバーを２本を持つギガ・フロートを所有し火星や木星の開発にも進出して要る宇宙開発巨大組織。
オーブがこの二ツを手に入れた意味は大きい。今後地球各国が大規模宇宙開発を行えば行う程、オーブは巨大な富を手中に納める事が出来る。

>>240
CE世界が現実と同じ歴史を辿っていたら、確実にキューバ危機の時点で人類滅亡しているな。

>>242
いや、多分第二次大戦の後核兵器が世界中に拡散、使われまくってると思われｗ

朝鮮戦争でドカドカ使われていそうだな

第一次世界大戦でも、パリが塩素の霧に覆われるとかなってそうだが

>241
ただ問題はジャンク屋組合がオーブに属するとは思えんな
もし宇宙開発の利権の独占をしようとするならオーブは第二のロゴスになり
今度はオーブが世界の敵になる

そもそも連合もロゴスを切り捨てた背景には
連合内部における利権を解体したいと考えていた勢力があって
最初の核攻撃の失敗をきっかけにマティスの組織の暗躍があって
ヘブンズ戦の前あたりでその工作が完了した

そもそも種戦争のきっかけは
連合とソコから独立し宇宙の利権を独占しようとしたプラントとの経済戦争が全面戦争へ発展していったわけだ
ブルコスやギルバートはそれを利用し、自分たちの野望を実現しようとしたが失敗したわけだな

っで、種死終了後のジャンク屋組合は以前のように自由な交易をするため
オーブの独占状態だけは避けたいだろうから
月面以外に存在する連合宇宙軍との兼ね合いもありそうだな
とうぜんドサクサ紛れに復権したザラ派とも

そこでミナ・サハクに選択が突きつけられると

もうサハクはラクスの下僕確定じゃん。
アストレイも結局はラクシズ賛美の道具にすぎん。

下僕な。
いつでも上の表のクビを挿げ替えることのできる裏の実力者を、形式上トップを譲ってるからといってそう呼ぶのは（ｒｙ


……そこで負債補正とか持ち出すのナシなｗ　アストレイ補正で相殺だから

>>248
アストレイはテレビの尻ぬぐいがお仕事のようだから……テレビの枠を越えることは基本的に出来ない…

>>241
そもそもジャンク屋というのは国家の枠にとらわれない全世界規模の組織だと思っていたが、
それがオーブ一国の下につくなんて展開は想像できないな。

>>248
悪いが「負債補正」をうちけすアストレイ補正は存在しない。
アストレイ世界でもラクスは「平和の歌姫」であることに変わりはないのだから。

サハクがアスハとの政治路線対立を忘れて彼らの愚行をﾏﾝｾｰする勢力の一員に堕した時点で
負債補正はアストレイを飲み込んだ。
「負債補正」とはAA所属であればどんな愚行でもどんな無知蒙昧でも
何故かカリスマを得て何故か支持される状況を指すのだから。

>>242
一応、コーディネイターの絡まない状況だったら、自制が効くんじゃないか？

ミナもミナでラクスとは支援しつつも一歩距離をおいているだろうな

とりあえず>>1も読めない低脳はスレから出て行け

>>1の中にあるナチュラルとコーディネイターの融和は
６人の中にカガリ（ナチュ）が居なかった点が不安要素
それを補完するためにカガリの補佐にロンド（コーディ）が
付けば均衡は取れるかも

オーブは元のように表はアスハ家、裏はサハク家が仕切るという
形に戻る事が望ましい

ではそろそろ謎の組織サーカス団に点いて考察をしたいと思います。
サーカス団には色んな人物や組織が関わっています。どうやらメンデルとも深い関わりがある御様子。

サーカスから脱走したのはカイト
サーカスの落ちこぼれがイルド

落ちこぼれのイルドだけど
エグザスのガンバレルを４基とも
撃墜したのは凄い
ほぼ同時期にエグザスと戦ったのはシンとレイ
シンは１基もガンバレルを落とせず、額キュピーンの
レイでも落とせたのは２基だけ
エグザスのパイロットがネオとモーガンの違いを
考慮に入れても、この時点での能力はイルド＞レイ＞シン
落ちこぼれのイルドでさえ、シンやレイを上回っているのだから
エースパイロット養成機間「サーカス」恐るべし

>>257
多少強化されてるんじゃないか？マティスによって。

サーカスというと尻で椅子を磨く人を思い出すな……

ﾋﾟﾋﾟﾆｰﾃﾞﾝｻｰｶｽ

考察っつーより、展開の先読み？
待ってりゃもっと設定出てくる気がするけどなｗ

もしくは前大戦後あたりから暗躍してて、それなりの経験を経ていたといった可能性も出てくるのではと。
そのころのシンレイはまだエリートとはいえまだ実戦で言えば新兵とあまり変わらないわけだし

オーブがコペルとジャンク手に入れてもカガリが上手く動かせるとは思えない

しかしセイラン・サハク家などが必死に連合に頭下げてオーブ復興しているのに
それを何にも感じないカガリって

オーブは情で動く古いタイプの封建国家だからしょうがない

先の大戦後の復興問題に関しては今や連合や大西洋連邦政府の方がオーブに頭が上がらない状態ですからオーブ政府も国民も相手にしません。

大西洋の認識ではセイランからアスハに頭が代わっただけだろ？

>266
少なくとも一方的関係から対等の関係にはなったな
どちらにせよ軍事だけが外交じゃないからな
食糧を明らかに外部から依存しているオーブとしてはやはり大西洋連邦や連合は無視は出来んよ

最もサハク派は相当難しい舵取りを迫られるだろうな
元から反連合、反ザフトであるアスハ派を中心とした軍部と
レクイエムによって甚大な被害を被り、結果としてザラ派が復権し、孤立覇権主義が台頭しつつあるプラント
メサイア攻防戦においてオーブは地球連合としてザフトを打ち破った手前
おいそれと連合に反旗を翻すわけにはいかないしな
メサイア攻防戦はオーブ一国だけの戦力じゃメサイアを落とせても
オーブの艦隊は全滅してたからな

オーブ宇宙艦隊が全滅したと判断するのは早計でしょう。
第46話
カガリ「アークエンジェルには正式にオーブ軍第２宇宙艦隊所属となって貰う。」詰まりオーブ宇宙艦隊は２個艦隊が存在して要る事になります。
「メサイア攻防戦」ではオーブ宇宙軍第１艦隊は合流した気配は有りませんからオーブ宇宙軍第２艦隊だけで戦ったと判断しても間違いはないでしょう。

それでも元々そう大きくもない国の戦力の半減だ。

イズモ級も残り４隻だしな･･･、しかし何でグノーの防衛隊をメサイアに向けて挟撃しなかったんだ？

議長って案外アホ？

つか、共和政治のトップ(議長)が、軍事作戦に大々的に口を挟むのはまずいだろ＜シビリアンコントロール
おおまかに、「オーブやるから」って政治判断して、総司令部とかが戦略的にポジションとって、
司令部や隊長あたりが戦術とって、パイロットが各個に戦法とって戦うのが普通じゃないか?

>>263
カガリとロンドの和解フラグは、オーブへのユニウス７破片落下を
ロンドがイズモを破片に衝突させて防いだ事で立った
そしてロンドが補佐役に回れば、カガリにはキサカ、エリカ、ロンドと
有能な補佐役が付くから上手くやれるだろ

>>272
それはむしろ、カガリを名目上の君主とする合議制国家の成立？

246

デストレイはまだユニウスが落下したところだべ。
マティスがヘブンズベースの頃まで生きてる保障はなかろう。
まあ、メサイアの後迄にはマティアスに引導渡されてるんだろうが。

マティアスに引導を渡すのがキサカと予想。

>>271
あの世界では日常茶飯事だからなぁ。
文民統制と文民指揮の観念がごっちゃになってるっぽい。

>>6-10
初めて来た新参ですが各国の首都ってコレほとんどネタじゃない？
ワシントンは無印でも種死でもアニメで出たけど、
オーブのオロファト、プラントのアプリリウスワン、アフリカ共同体のナイロビ
って公式データが出てるものが悉く載ってないことからしてもおかしい。
一つ疑わしいものがあると、テンプレ全てが妄想交じりなんじゃないかと思われるから
確認した方がいいと思うが？

>>265
オーブが大西洋連邦の復興支援をするのか？

>>272
なんでそれが和解フラグになるのかがちっとも理解できん。
カガリが「あなたたちが身を捨てて民を守ろうとしているときに
我が事ばかりを思い民を危うくして申し訳ありませんでした」と土下座でもするんでなければ
和解なんて絶対にありえないんだが？　普通に考えると。

ファントムペインの補給部隊はなきまくっているだろうなぁ

あいつら出撃するたびに壊しやがって、オーダーメイドなんだぞパーツと

北米大陸は殆ど無傷ですからオーブが大西洋連邦を助ける必要はないでしょう。

>>281
そもそもオーブにそれほどの国力は無いだろう
更にオーブは本土の被害があるだろうから尚の事

寧ろ、ジブリールの暴走を止められなかった大西洋連邦に対しデストロイの被害が大きかった欧州は戦時損害賠償を請求すべし。

ユニウスセブン落下事件ではデュランダル議長が裏で糸をひいていたというようなことが
発覚したら、プラントはとんでもない金額の損害賠償を請求されてしまうんじゃないだろうか。

糸を弾いていたかはともかくとしましても全てを知っていがらも傍観を決め込んでいたのは確かでしょう。

後世の歴史家達はデュランダルをこう評するでしょう「デュランダルは人類史上最悪の詐欺師だった。」

>>286
ﾊｱ？

>>287
ほら、何が何でもデュランダルを悪の権化にしないとまずい人たちが
歴史の証人になるからじゃない？

>>279
ロンド厨かよ

歴史を記すのは勝者だからな

まあフリーダム強奪は、ラウ・ル・クルーゼの謀略で
ラクス・クラインはその謀略の被害者という出鱈目な
歴史がまかり通るのが種世界

視聴者はフリーダム強奪には、ラウは一切関わりが無い事を
認識しているから、真実を歪曲する下司な連中が居る事を知っているが

勝者の事実隠蔽なんて現実でも常識。
種世界は現実に忠実でリアルですね。

>>289
他人を罵る前に疑問に答えてくれないか？

>>293
アメノミハシラやイズモを私的に占有してオーブの指揮下にも入ってないロンドがどうこう言える立場にないと思うが。

>>294
？

ＴＶ編の４大エースに陽電子砲搭載艦多数。
各国上層部に多数が潜り込んで影響力を行使。
戦後復興に欠かせないジャンク屋組合。
そしてエド、モーガンら外伝のエースに最強の傭兵集団サーペントテールや特務部隊Ｘ。
それにザフトの軍事力とラクスの持つカリスマ的影響力。

全く死角なしだな。これなら反乱とかを未然に押さえ込めそうだ。

機密保持がヘタレすぎ

>>296
それでは続編が作れないｗ
ガンダムである限りＧガンを除けば戦争が前提だからな
それとも種世界でもガンダムファイトを導入するかいｗｗ

いっそヴァーチャロンみたいに戦争を見世物としてな

あるとすれば
ザラ派のクーデターか
コロニー難民の反乱くらいか

さすがにブルコスやロゴスは使えんよ
種死であれだけ叩きのめされれば

連合は微妙なところだが

キ★★ト教原理主義！

>>298
雑魚はいくらいても無意味だからな。

>>302
雑魚がいくらいても無意味→無意味な被害を減らすために一騎打ちが復活
一騎打ち参加者はガンダム乗りが多い→ガンダムでの一騎打ちが戦争を代用するように

こうしてガンダムファイトが生まれたのですね。

>296
>反乱とかを未然に押さえ込めそうだ
いや、「起こってしまった反乱を叩き潰す」の間違いだろう。
反乱を起こされない為には二通りの考え方がある。賢明かつ倦まずたゆまずの
統治によって反乱自体を起こす必要が無い状況を維持する見た目大変で実体は
まだしも楽な方法と、反乱を主として司法活動のレベル（軍隊ではなく警察の
レベルでという事。まあ多分に秘密警察的になるが）で芽の段階で摘んで回る
見た目簡単だがすぐに疑惑と摘発の無間地獄と化す難しい方法の二通りがある。
その面子では前者の方法論がとれると到底思えん罠。かといって後者をとると
しても、その統括者には大久保やフーバーやハイドリヒのような怜悧さを要求
される訳だ。種キャラの誰がその水準の行政処理実務能力を発揮できるかな？
種クオリティならともかく客観的に見ればいない。遠からずチャウシェスク的
失敗スパイラルに落ち込むだろう。楽酢や某姫や禿の政治センスを見るとね。

反乱を起こしても無理無意味な状況ができて、結果抑制されるということだろ。
反乱を起こす必要が無い状況とは違うが、秘密警察も必要ない。

反乱とは一定の組織化された勢力が支配権奪取を目指す行動だと思うが、
どんな勢力が何のために反乱を起こすと想定されうるのだろうな、「現時点」で。

難民問題と戦後処理

まぁ、戦時中にどれだけ汚いことをやっていたとしても
今現在の暮らしがよければ民衆は納得してしまうものだ

>>305
つまり「逆らっても絶対勝てないことを見せつける」ってこと？

まるでアメリカだな

連合ですらある意味においてチャレンジャーだったのに

種のガンダムは特権階級のロボなんだよな・・・・・

>305
支配権なぞという小難しい理由は反乱には要らない。
食えないだけで事足り、しかもこの場合の反乱が最も強力で体制にとって危険だ。
>308
歴史上その方式で結局亡びたのがアッシリアだ。
武力で叩いて回るのはもぐら叩きゲームと同じで叩く側が何かの理由でいつか必ず
コケるもんだ。

もぐらが絶滅すれば叩かなくていいじゃん

>>311
ちょｗ

>>311
そして無人となった地球に君臨するのか？ と普通なら突っ込むんだが
人工子宮と「吹き飛ばされたら植える」の思想が組み合わされば
……怖い想像になってしまった。

>>311は　もぐら＝国民　ということすら理解できないかわいそうな子ですね。

>>313
種をまくわけじゃないのな。

>315
つまりあの連中は育てる気持ちも手段も持ってないってことか。妙に納得。

深読みするとあの発言は「後で植えればどうにでもなるからいくらでも吹き飛ばしてOK」ってことなのか？

>>316
作中で取った行動からすれば、あとで植えればよいって考えてる可能性は無視できませんね。
それが人類の指導的立場を占める……CEの未来は暗いなぁ

>>1も読めない知能障害の集まるスレはここですか

>>318
ネタを頼んだぞ！

政治家の娘であるトップアイドルが、最後には議長に。
日本で言うと､小泉孝太郎氏が総理大臣になるようなもんか。
ちょっと想像つかん。
頭の悪い小生に何方か御教授を。

民主的な建前を用意しつつ、権力を世襲。よくある腐敗の構図です

話変わるけど、ヤキン戦以降のプラントでは、ザラ議長の暴走を繰り返さないためにザフト軍人は評議会入りできなくなった、
という記述を見たことがある。ソースは忘れたが。
でも、デュランダル政権のタカオ・シュライバー国防委員はパトリックやユーリと同じ紫の軍服を着ていたよな？
どういうことだろう？

そもそも軍人がそのまま政治家になるなよと小一時間。
退役したならいざ知らず

>>320
もともと現首相が型破りな政治家のようで実際は三世の世襲議員だから、
別に無理に孝太郎で例えなくても今の日本を考えれば良いよ

これから東アジア共和国が大西洋連邦に代わって台頭してきそうなヨカ〜ン

>>325
で、その根拠は？
とりあえずsageような。

>>323
つ　大日本帝国

>>322-323
そもそも軍人と文人との関係は未だに結論出てない話だからなぁ。

軍人を内閣など政治の中枢に近づけると、軍人がその暴力を使って専横に走る危険がある。
けれど、あまり遠ざけてしまうと軍の現実的感覚が伝わってこなくなり、政治判断を誤る危険がある。
この距離感は実に難しい問題。現時点でも各国で色々試してるような状態だし。

歴史浅いプラントが、まだ試行錯誤の過程にあることは不思議でも何でもないな。
とりあえず、国防委員長と最高評議会議長の兼任（前作終盤のパトリック状態）は禁じられて、これで一歩修正されたってとこなんだろう。

軍と政府がかなり直接密接というのは、シビリアンコントロールから見れば、共和政治としてはまずいが、
政治家が、好戦的な人で、大手の軍需産業がその人を支持していれば、ある意味間接的に
軍と政治がラインされているともいえるから、一つ二つのクッションがあれば、
軍と政治はつながってませんよ。といえるかもしれんからな。

そういや無印の時、エザリアは国防委員だったけど軍服は着てなかったな。
彼女はシビリアンだったのだろうか？

まあ、国の首脳が直接軍の指揮をとっちゃう種世界では、
シビリアンコントロールなんて概念あるかどうか…。

まさしく文民統制を体現してるじゃないか
軍事による政治への介入を防ぐことが重要であって、逆は素人の口出しは好ましくないが範囲内

ご冗談を。「文民統制」と「文民の指揮」とはまるで別物ですよ。
その区別が出来ないのは戦後サヨク的日本人くらいです。

ひょっとしたら軍服を着ているかは現実ほど厳密じゃないのかも
ラクスが文民だとは口が裂けても…

>>334
少なくとも堅気じゃないな＞ラクス

元々ザフトの成立の経緯が、通常の軍隊とはだいぶ違うからな。

階級無いしな。

326
ザフトとヘブンズベース攻略戦で大西洋連邦に勝ってるからかな
あれは東アジア共和国の軍事力を国外に示す意図があったと思った。デュランダルは上手く利用されたのさ

>>336
別にそんなこたぁないですよ。
元植民地だった国の軍隊は（あたりまえだけど）どこでも起源は民兵です。

>>337
階級ないってのはプロパガンダだって何遍も結論出てますが？
実質的に階級に相当する色服制度があるんですから。
階級が無いってのはもっと凄いです。　白も黒も全部ないってこと。

しかし何でウズミって評判高いんだ？

>>340
オーブ国内に限ってはそれこそプロパガンダで、ってことも考えられるが、
他国では別に評価高くないだろう。作中でもＡＡ組以外がウズミの理念をマンセー(？)してた様子はないし。
カガリとかが「お父様だって苦しみながら…云々」てのはたぶん身内贔屓だろうからスルーな。

>>340
表に出てる分ではまるで分からない。
だから消去法として、内政能力が高かったのではないかと。ただし平時限定。
経済政策とかが上手くて、モルゲンレーテ成鳥させたり所得倍増させたりしたのかもしれん。

なぜｵｰﾌﾞは空母を所有してたんだ？

>>343
ここは質問をするスレではないのだが…まあいいか、たまには。でも次からは自粛してくれ。
多分それは攻められた時に海上に防衛線を張るため。オーブは島国で国土が狭いから、
上陸されたら非常に不味いことになる。海にいる内に敵を撃退しないといかん。
…まあ、種死のオーブ軍は何を血迷ったか沿岸部どころか市街地に防衛線を張るという暴挙に出たが。

しかしまあ、よくあんな国が空母なんて持てたもんだな。
あれ、数隻保有しないと余り意味が無いんだが。
どっから予算降りたんだか

ザフトもザフトで民間人非難させてないのにベルリン市街地に陣取っている

議長の演説中、大体の軍人や政治家なら突っ込むぞ
「のわりにナチュラル盾にしやがって」

>>346
ベルリン戦の前にすでに数箇所の街をステラデストロイは破壊してて、
それを知りベルリンへの防衛線を張ったザフトの抵抗をあっさりステラデストロイが突破してる。

ステラデストロイの攻撃目標は完全に民間人居住地であることが既に露呈してて
ベルリン市街に突入されるまでにザフト地上軍の戦線が突破されちゃった以上
ザフトがベルリン市民の被害を最小に抑える方法は、市街地の中でもいいからただちにデストロイ止めることしかない。

他国に攻め込まずがオーブのモットーなら空母の所有は絶対おかしいだろ。げんに日本には空母はない！あきらかに設定がリアルじゃねーよ

ジブリールがデストロイを使ってベルリンなどの都市を襲撃したのはザフトに寝返ったナチュラルの人々への
見せしめが目的のようだが、果たして的確な作戦だったのだろうか？
ザフト側についた諸都市は戦略的にいえば枝葉のようなもので、戦況が変わればすぐに連合側につく可能性は
充分にある。デストロイをベルリンに向かわせるより、ザフトの根拠地のひとつであるジブラルタルに派遣した方が
作戦的には有効だったのではと思う。

>>347
ザフトがオーブ国土を無差別に蹂躙しに来たから市街地で抵抗した、って様子もなかったし、確かに海で防衛できたんじゃないかって気もするな。

>>348
日本の軍備保有は憲法９条によって制限されているのではなく、
それを根拠にゴネる野党と、防衛予算けちって公共投資に回したい与党主流派によって制限されてきました。

オーブのそれとはまるで状況が異なります。

336

運命時期に限定するが、いくら能力主義で赤服とはいえ、戦績もない連中に専用カラーやワンオフの機体与える軍って何？と思う。

凸遺作やそれ以前の赤服たちは、新規配属時は普通のヂンしか乗れなかったはずだし。

正確にはデュランダル議長でしょう。本編を観てもそうだが一人でも多くの手駒が欲しかったのだろう。
デュランダル議長の戦争目的は短期決戦。悪戯に長期戦をやる気はなかった。だから有能と思われる人材を過剰とも思える厚遇してきた。

日本のような地球的規模の通商貿易島国国家こそが空母を持たなければしょうがないのだけれどね。


左派系進歩的知識人・永田町親大陸派・親中国マスコミ人・中国・韓国・北朝鮮》》》》》》》》》》》》日の丸空母＝軍国主義復活＝侵略戦争
↑
この構図が有る限りは日本は空母を持てません。

日本が空母を持つ理由は海上商船を潜水艦や海賊やテロリストの脅威から守る為なのにね。

いや、それどの国でも一緒だから。海上交通路途絶して困らない国なんかどこにもありゃしません。

>>340
遅めだけどもう一つの可能性として。

連合・ザフト両方と付かず離れず一定の距離を保ち、世界規模で反目しあっているコーディ・ナチュラル間の仲を
修復しようとし、連合・ザフト間の休戦・講和をやろうとしていたことがあるんじゃないかと。
国内に定住しているマルキオ導師のような国際的に知名度のある人をシーゲルへの非公式(?)の使者にしたり
ストライク他の開発をしていたり（代表を辞任こそしたが失脚はしていなかった)とある程度のパイプを
仲介者としてのパイプは作っていたのではないかと考えられる。

しかし、彼自身の読みよりも事態が急展開を起こして、ジョシュアのサイクロプスに対する報復のグングニルによる
で失ったマスドライバーを確保するための威圧外交、ジョシュア奇襲の情報漏えいの疑惑のあるクライン派への弾圧で
双方が余裕が無くなり(穏健派の勢力が落ちたため?)、連合のオーブ攻撃が始まって最終的にはマスドライバーを
破壊してオノゴロ島の軍事的価値を無くす選択を選ぶしかなかったというのが実際のところだろう。
もしハルノート以上の要求をのんで連合に併合されたとしてもグングニルで大規模機能不全ということになりかねんし、
連合・オーブ開戦に関しては前門の虎と後門の狼といったところでしょ。

ま、これから先に「ギレンの野望」みたいなユニウス戦役全体を描く作品でも出ない限りはっきりとしたところは
個々の想像にしか頼れないだろうけどね。

>>356
＞マルキオ導師のような国際的に知名度のある人をシーゲルへの非公式(?)の使者
マルキオがプラントに行ったのは地球連合事務総長オルバーニの和平案を届けるため。

＞ストライク他の開発
これはサハク家がしたことでウズミは断固反対だったぞ。

>>355
海上交通途絶して困らない国……ええと、スイスにモンゴルｗ

やっぱ今最もホットな内陸はタイとアフガンだろ

ちくしょう！！
ちくしょう！！

人類が油に依存して要る限りは。

>>361
だからモンゴルなんだってば。ロシアの油をパイプラインで運んで
「一度もタンカーに乗っていない石油」を使う国

どうでもいいが、タイは定義上臨海国だよ

>>363
ああｗ
だから>>359は書き込んだ後に気付いて360で変なレスしてるのかな？
真意がわからなかったよ。

あー・・・上げちまった。

プラントは人口問題で悩む必要あったのか？
第３世代はほとんど生まれなくても第１世代を増やせば頭数は問題ないと思うが
占領地からナチュラルを拉致して卵巣と精巣を摘出して人工授精。
出来た受精卵をやはり拉致したナチュラルの子宮に入れて第１世代を量産すればいい。
出来た第一世代を子供の出来ない第２世代に養育させればナチュラルが絶滅しないかぎりいくらでも勢力を拡大できる。

>>366
それはひょっとしてギャg(ry

血縁関係という概念が消滅するな

俺がラクス・クラインだったら

プラントが不安定なポジション・宙域・宇宙都市だから紛争が耐えないんだよ
火星か月にでも移民すればいい

>>366
人工授精しなくても、拉致したナチュを繁殖用奴隷にすればOKじゃ？

>>368
婚姻統制実施済みなんだから、ほんのわずかの違いでせう

>>370
で、繁殖用に拉致られるナチュラルの人権は？

それなんてエロゲ？

血縁とかコーディーは重視するかな？
元々顔や身長、髪型、髪の色、目の色変えるし、親が持ってない才能とかも付加させるのだからすでに自分の純粋な子孫とはいえないだろう。
第２世代コーディーに養子になる第１世代の受精卵を自由にコーディネートしてもいいよという条件だせば自分の作品として喜んで育てるだろう。

第２世代は第１世代が体外受精させてそれをコーディネートして母体にもどしている。
それとも体内受精させてそのまま出産？
もし後者なら第２世代は第１世代よりも能力が劣るのでは？

第二世代は第一世代同士の自然出産に任せているという設定と
ある第二世代キャラは能力コーディネイトされているという設定が混在し
矛盾が生じたまま放置というのが現状

>>373
コーディネイター側の事情がどうあれ、能力がどうあれ、だ。
それで卵子や精子を提供させられ、
代理母の役割をやらされるナチュラルの権利はどうなる？
まさか無視するのか？　第一世代が産まれる前に暴動が起こるぞ。

>>376
お金で解決か、力で制圧だな。

>>376
これやるなら、人権は基本的に無視または制限だろう。暴力で制圧して繁殖を強制する、
完全な奴隷扱いが必要なんだから。
暴動は鎮圧すれば良い。コロニーなら環境管理を掌握してれば、あまり暴動は怖くないだろう。

代理母は第２世代コーディネーターがやってもよくね
子宮に異常が無ければ
有名人や天才、アスリート達の精子と卵子は今でも買える。かなり高いみたいだが

そもそもそんな科学レベルが発達して、遺伝子操作が日常茶飯事っていう神への反逆を行ってるやつらが
子孫を残そうっていう本能を維持してることが奇跡だな。
子どもできねーの？俺たちには関係ねーよ　で終わりそうだが。
現在の先進国でさえ、出生率は軒並み下がってるというのに。

つか、ﾚｲｰﾌﾟだろ。もうそれ…

韓国の国技がどうかしたか

>>378
本格的に人類の敵になってくるな…。
暴動を鎮圧し切れるのか？　内外から批判を浴びまくりそうだが…。
てか、諸外国に何と言い訳をたてる？　下手すりゃ軍事侵攻の口実を与えるぞ。

なんか聞いたような話だと思ったらあれだｗ
かの国の場合コーディネートする為じゃなく万能細胞作る為に卵巣を騙して摘出とか不妊治療といって卵子だましとってたな。
結局作れなかったけど、論文捏造よりこっちの方がやばいと思ったが続報を聞かないな…

>>383
おっしゃるとおりだとは思うが、口実なんか無くても作って軍事侵攻してくる以上
体裁を気にしても仕方ない。そこまで来ている末期症状な世界だと思う、CEは。

プラントの人口が危険域に達した時の最後の手段としてはありかも。
お金だせば受精卵も代理母やる人も出てくると思う。あるいは人工子宮の開発とか。
能力が安定しない第２世代より狙った能力を発現させやすい第１世代の方が戦力にもなるだろう。

まあナチュラル側にはソキウス（戦友）が居るから
プラント側がそんな舐めた真似をナチュラルに仕掛けてくるなら
開戦してプラントのコーディネイターを叩き潰すのみ

>>385
それ言ったら考察にならんでしょう。

>>386
その為にはまず第一にナチュラルの国家が定めている「コーディネイト禁止」という
ところをどうにかせにゃならん。じゃないと国家規模で犯罪をやらせることになってしまう。

それとコーディネイターと言っても地球生まれのコーディネイターは
プラントのコーディと違ってナチュに対する偏見が薄いか皆無だから
地球のナチュとコーディが連携してプラントのコーディを徹底的に
叩き潰す

ダグダグ

>>388
第三世代の人口減少の解決策が見つからない現状では
安易に遺伝子操作の解禁は出来ないだろう
アーブのように人工出産が可能になれば話しは別だがな

しかしそれが可能になると、キラ・ヤマトの価値が下がるから
負債としては、安易に人工子宮による人工出産設定は
使えないというジレンマ状態ｗ

>354
残念ながらそれではまだダウトだ。

厳密に言えば、空母を必要とするのは「当該国の陸上基地から作戦できない範囲
まで戦力投射を行わねばならない国家戦略を持つ国」の場合です。
そのような戦略は即ち「外征＆制海権の保持」という点に集約される訳ですが、
海洋型通商国家であるという事と上記は必ずしもイコールで結ばれません。そう
いう戦略をもった場合において初めてイコールとなります。
現状の日本は米海軍の制海権を借りて、通商を保持できるわけですから自前にて
制海権保持をする絶対の必要性はありません。それに自力での制海権保持などは
財政的に無理です。旧海軍最盛期でさえ制海権保持の大洋海軍でなく極大レベル
の沿岸防御海軍がその本質であった事をお忘れなきよう。

ああ、もうひとつ現仏蘭西のように国威発揚と商売を兼ねた動く「ショーケース」
としての場合があるが、コスト的にこなれようが無い日本の場合考えるだけ無駄
というのが現況ですね。

種のＯＶＡ・ＤＶＤシリーズでシンが主人公の種＋レッド・アイズ＝合作シリーズ的な展開を期待しては駄目。
《この巨大な行為残り中で一人の兵士の生命に何の意味があるだろう…》
コズミック・イラー80年７月５日
欧州共和国ベルリン地方
これは正規軍による組織的抵抗の最後の段階だった。先月22日を期して総攻撃を開始したドラグノフ軍により欧州共和国陸軍第１軍の戦線は潰滅。混乱と敗走の中で崩壊した指揮系統が回復する事は最早二度となかった。
゛敗軍が局地的に再編成され阻止線を張る絶望的な戦闘″増援として戦場な到着した欧州共和国陸軍第１０７歩兵師団の防御正面３０ｋｍにユーラシア連邦陸軍１個機甲軍が殺到し絶望的な戦闘が繰り広げられていた。
家族のためでも隣人のためでもましてや国家などのためにでもなく兵士達は自分の命のために戦う他はなかった。たとえそれに何の意味はないとしても……。
首都ベルリンの東方わずか１００ｋｍー欧州共和国の命運はここに窮まった。
「軍曹！ここはもうダメだ撤退しよう！。」
「どこに退くってんです!?首都にでも!?」
「ここを抜かれりゃ後ろはガラ空き！少尉殿、俺達が最終防衛線ですよ。」
「しかし…見ろ！味方の戦車とＭＳは!?野戦重砲隊はどこに!?｡」
「空軍はどうした！？機甲師団を相手に歩兵が何の役に立つ!?。｣
「クソッ！こんな所で死んでー。」
だがその時に数十発のミサイルが彼らの後方の頭上からユーラシア連邦軍に殺到しユーラシア連邦軍を薙ぎ倒した。
「なっ、なんだあー!?｡｣
「少尉、向こう。」
「うおっ!!…ペガサス級大型輸送機!?こんな低空を」「!?あの白い機体とエンブレム…まさか！」
「奴等（元ザフト軍）だ……！来てくれた!!｣
「よし戦場に到着したやってくれ！」
「良くも辿り着けた！ミサイルの奴も死神（シン・アスカ）は恐いらしい。」
血に飢えた狼の群れ無慈悲な死に神…、友軍からもそう呼ばれ畏れられプラントの歌姫に反旗を翻す元ザフト兵で構成されるＭＳ（パンテル）特殊大隊…。
欧州共和国国防本部所属我が欧州陸軍最強のＭＳ特殊大隊ー元ザフト軍フェイスシン・アスカが率いるジャッカル！。
「ルナ！いくぞ。カメラート（戦友）達をを救いに！。」
「ええ、わかっているはシン！パンテル全36機ジャッカル大隊出撃準備完了よ！。」

てな感じで。

何だ？

>>394
誤爆かな？

まあ、何事もなかったように再開すると、プラントには
Ａ：出生率を向上するか人工子宮を開発して、自力で子孫を残せるようになる
Ｂ：ナチュラルを雇うか奴隷にして、第一世代の安定的供給を確保する。
Ｃ：素直に滅びる、あるいはナチュラルに回帰する混血政策で消えていく。

とおおむね3つの選択肢があると思う（他にあるかな？）。ここで注目すべきは
Ａ、それも現世代がナチュラル並みに子供を作れる魔法の治療法が開発されない限り
プラントでは親子とか血縁の概念を忘れるか、大きく変えるかしないとならないことだと思う。

「魔法の治療法」が出来れば初めから苦労はないので、いずれにせよ今後プラントは、地球とは
家族の概念からして大きく違ったものにならざるを得ないのではないだろうか。

遺伝子操作→韓国人の十八番

>>336
「魔法の治療法」は既に全力を注いで研究し、その上で成果がない（有力な見通しすらない）として構わないと思う。

でないと、２年前のラクスとパトリックの放送合戦が説明できない。
「コーディネーターに未来はない」と言ったラクスに対し、パトの回答は「いずれ技術が解決する」
けれど、その「技術」に説得力があったなら、ラクスたちは沈黙するしかないし、市民はパトリックを大いに支持しただろう。
２年経った今でも、そのような技術が（現時点で使えなくても）強い希望が持てる状態なら、「かつてのパトリックは正しかった」という奴がもっと出てきてもおかしくない。
実際にパトリックを支持してたのは、自殺覚悟でユニウス落としをした連中だけ。

これは、もう、「魔法の治療法」はない、という前提で考えなきゃならんだろう。見当すらついてない、という状態。
……まぁ、続編があるなら、そのころの設定次第では事情変わってくるが

３しかないだろどう考えてもラクスもプラントを３に誘導するだろう。
人口子宮の技術開発は停滞しているのが実情ではないのか？。どうやっても上手くいかないと。

人工子宮、キラという実例はあるけど……

あれって結局、「第一世代コーディを人工子宮で育てました」ってだけだからな。
第二世代以降の出生率問題にはまるで貢献できないのかもしれん。
しかも成功率が激低い。成功例１つ・失敗例だけど生まれたの１つ、しか確認できてない

SSスレに書き込むはずだったのの誤爆ジャマイカ？

と言うことは、>>396のＡ案は政治の選択肢としては、ほぼ実現不能と見なさざるを得ないわけだ。
で、Ｂ案とＣ案の差は、ぶっちゃけた話コーディネーターという種をなんとしても維持するか滅ぼすかの
差なんだよな。
で、Ｂ案は実行段階でナチュラルを奴隷化しないと多分成立しない。繁殖用ナチュラルを
コーディネーターより相当多数確保するか、ナチュラルに多産を強いるかしなければ、人口を維持できないから。

そうなればナチュラル中心の地球連合との決定的対立は避けられない。結論として、Ｂ案によってプラントが
持続的な繁栄を達成するためには、世界を征服してナチュラルの反発を力で押さえつける必要が有ると考える。
それが嫌かあるいは不可能ならＣ案、すなわち「コーディネーターに未来はない」

ただ、オーブだと第一世代コーディ生まれてるっぽいんだよな。
キラも（スーパーってのは置いておいて）そうだし、シンも明言されてないが恐らくは……。

これは個人的な考えなんだが、プラントという「コーディだけの社会」は破綻を免れないんだろう。
ただ、コーディ作成の規制をなくし、コーディ・ナチュ入り混じった社会を作って、各国民の好きにやらせれば、
一定の割合で第一世代が補給されて安定した社会が出来上がるんじゃないか、と思う。

>>403
一つ問題がある。コーディネートを誰もが簡単にできるようになれば
地球圏全体が「コーディだけの社会」になるおそれがある。反面
法的、経済的その他の方法でコーディネートを受けられる者を制限すれば
ナチュとコーディの人種対立は避け得ないだろう。変態仮面がキラに言った
言葉そのままの状況になるわけだから。

オーブがなんとか混在を成し遂げている秘訣は全く不明だが、ナチュと
コーディの比率を不満無く調整する事が出来るかどうか…

>>403
その場合二級市民扱いされるナチュラルがブルコス的組織をつくるのは歴史の必然で……

>>404
オーブでもエリカはコーディネーターだということを隠していたし、
問題はあるけど表面化していなかっただけじゃないのか？

「あなたの子供をコーディネーターにすれば、あなたの子の能力は保障されます。
　ただし、孫やひ孫は生まれてこない危険性が高いです」

さてこの条件で全員喜んでコーディネーターにするだろうか。

するな…

人工子宮の開発にはデュランダルも深く係わっていたのだろうが結局はキラの例外を除いて上手くいった試しがない。だからコーディネイターの種の存続を謀るためにコーディネイターに有利なＤプランを持ち出したのかもしれない。
Ｄプランはコーディネイターに有利な仕組み。ＤプランでＡの職業に１万人が着きました内コーディネイターは１００人いる残りの９９００人はナチュラル。さてどちらが先に出世するでしょう。
誰もがコーディネイターが先に出世すると考える。
そうなればＤプランの世界で我が子をコーディネイターにしたい親が続出するのは必然。

ていうかその世代の能力はコーディが優れてるというのは事実だしなぁ
孫、ひ孫の出生率が低いリスク−（子の洋々たる未来＋科学の進歩）という計算式で
何人が黒字と見るかだな

とりあえず「科学の進歩」は当面計算に入れない方向で考えるべきじゃないか？　当のコーディたちももう諦めムードだし。

「孫・ひ孫が出るとしたらハーフコーディ」という形で計算

遺伝子ちょいといじくるだけで姿形ってすぐかわるもんな、猿と人の遺伝子の違い
って数パーセントだよな

>>409
Dプランの内実がどうだったのかは未確定。
コーディ化との兼ね合いがどうなっていたのかも不明。　ぶっちゃけその論点は根拠あやふやで意味ないよ。

「化学の進歩」を計算に入れないのは賛成。ただ思惑通りにナチュラルとコーディネイターの混血が増えるかどうか……。

ハーブコーディって迫害されてんだろ？そんなの増やすのはなあ…

ナチュからは化け物の仲間、コーディからは下等生物との雑種
そして純血コーディより能力も無ければ、ブルコスに目をつけられないほど無能でもない

絶望的だな

「あなたの子供は確かに高い能力を得ます。
　けれど、孫やひ孫は生まれることすらできないか、世の中から爪弾き者のハーフになります」

……うわ、こう書くとイヤな選択肢だなｗ

種の時点じゃ「ナチュラルに帰る」っていう考え方はプラントじゃタブー視されていたからな、
２年やそこらじゃそうそう変わらないだろうし。

みんながいっせいにハーフになったらいいんだよ！！

そう簡単に上手くいきますか？。

無理。物理的に。

ニューハーフで我慢しる。

まさか八頭し(ry

みんながいっせいにボーイズラブになればいいんだよ！！

　〃⌒`⌒ヽ
　i　(（`'）从ﾉ
　i,,ゝ ´∀｀）　　キラたんﾊｧﾊｧ

劇中に出てきてない技術を出すのもなんだが、
現実世界では後天的遺伝子改造技術が開発されてるんだよな。
（生まれる前から改造するのには及ばないけど。）

３があるなら種世界でも後天的遺伝子改造技術はネックになる

>>426
やれることが本質的に違うよ、それ。

ttp://www.uploda.org/uporg318484.jpg.html

両陣営の軍事費って相当すごそうだな、要塞の維持費だけでも相当かかるというのに

とはいえ、要塞がないと軍事基地から最短距離で本拠地を狙われる可能性があるわけで。
そのために要所を塞ぐ要塞が必要なわけで。無くてすむなら軍事費すら計上する必要がないわけだし

だからこそ、今回の話は全体通して嫌戦ムードだったような気が。
ジブリールとデュランダル、一部の前線の兵士だけがやる気でさ。

核ミサイル担当の方は厭戦とは無縁そうな陽気な方でしたね

核ウィンダムのパイロットは最初に見たとき一瞬クロトかと思った

薬でもやってるか、それとも戦後後遺症のままパイロットを続けたからか

まあ元からあんな顔だったかもしれんが


ピースメーカ隊の生き残りかもな

そんな危険極まりない人物を正規軍に置いておくなよ。

危険極まりない人物を正規軍に置くことは、CEでは問題視されていないというのは
視聴者の皆さまはよくおわかりのはずでございますが

テロリストの末端構成員ですらすんなり正規軍入りできるからな
連合、ザフトにはターミナル構成員が大量に潜り込んでるわけだし

>>437
それから見れば多少危ない薬を使っているくらい可愛い物か、恐ろしいことだが。

>>435
ある程度狂ってる輩でなきゃ、
敵国とはいえ一般人の多数居住している所を核攻撃するなんて作戦に参加せんだろ。

>>438
狂っている方がスパイよりましか。

>>440
狂ってるっつっても命令違反するわけでもないし。
命令に従わないどころか利敵行為を平気でかます連中に比べりゃはるかに兵士として有能。

大いなる矛盾ですな。

危険な薬物の常習者だけど、一応命令は（理性がある限り）守ろうとする「味方」と、
とても強い（らしく）一見理性的だが、いつ寝返るか判らない「内なる敵」のどちらを
選びますか…ですか。偉い人は頭抱えそうですね。

だいたい「危険な薬物を使っている」なんて描写は本編のどこにも出てきてねぇし。

普通は多少能力に劣っても命令をちゃんと守ってくれる方が有益だけど、
CE世界は兵士一人の能力に戦局が左右されるという異常な世界だからなあ。

薬物中毒か裏切り者かの比較というと
旧生体ＣＰＵ三人組と、キラアスランネオのどっちが良いか？って感じだな。

まぁプラント攻撃失敗とダイダロス基地陥落で結構な数の狂信者くたばっているから大丈夫かと

>>403
>シンも明言されてないが恐らくは……。

シンは第二世代で確定。テレビ本編の何話かでシン自身がナレーションで明言している。
初期のムック本では「第一世代」となっているものがあるが
誤植か編集の勇み足か、もしくは当初は第一世代で「特殊に」と考えられていたのかもしれないが
前作のキラとかぶるということもあるし、変更された可能性がある。


＞ただ、オーブだと第一世代コーディ生まれてるっぽいんだよな。
そのあたりは明確にはされていないはずだが、難しいのでは？
コーディの居住を認めているとはいえ、オーブはやはり地球上のナチュの国だし
また、そういう施設があったら真っ先にブルコスの標的にされるだろう。
SEEDの２話でキラが第一世代だと聞いてマリューたちは驚いていたので
キラの年齢としては珍しいのだろうが、不審がってはいなかったので
全くいない（第一世代は生まれていない）ことはないとは思うが。

つかまったロゴス幹部はどうなったんだろ？裁判するとかなったけど

>>448
キラが生まれたときは、遺伝子改変が再び禁じられたトリノ議定書の前後だから、
風当たりも強くなって第一世代の出生が減っていく過程にあったろうな。
おそらくキラの年齢は最後の第一世代の年齢であり、数も少ない年齢と思われる。

>>448
CE55年に「地球上での遺伝子改変」が禁止になったから、キラは年齢的にOKだけど、
シンは絶対無理だよ。両親が宇宙に行ってわざわざコーディ化したという事になっちゃうから。

その設定を制作側が思い出して、両親はナチュ＆シンは第１世代というのを変更したんだと思う。
ちなみに、両親ともコーディと言ってるのは２０話の総集編。

一時期、シンはデュランダルの父親がロゴスからの命令でキラのＤＮＡデータを基に造った戦闘用スーパー（失敗作）・コーディネイターの説が流れていたが？。

今となっては根拠ゼロ。

つまんねーぇ！w(ﾟoﾟ)w

>>452
で、それが流れていたから何？

＞452
その説はファンの想像ネタに過ぎないよ。
公式には全く影も無い説。

>>451
まあシン個人がどうかは別として。

それを望む国民のコーディ化のためにも、オーブはヘリオポリスという宇宙領を持っていたと考えていたが。
あるいは順番が逆で、そういうことが可能な環境があったから、ああいったコーディとナチュが入り混じった社会を維持できた、とも。
わざわざ宇宙に行くのは確かに面倒だけど、「国内の移動」で子供をコーディ化できるというなら、それなりにやる人も出ると思う。

>>448
言われて確認してみた。20話の「ＰＡＳＴ」だな。
非常にさりげなく入る一言、

「僕もマユも父さんも母さんもみんなコーディネイターだけど」

この部分か。
その前に入る、コーディ・ナチュ対立が嫌で両親がオーブに来た、という下りしか覚えてなかったなｗ
で、その部分だけだと、親もコーディなのか、コーディの子を抱えて移住してきたのか、判断つかないから。

>コーディの子を抱えて移住してきた

こっちのケースに当てはまるのがキラを抱えたヤマト夫妻だね。
アスランがプラントに戻る際の会話では、アスランは「キラもそのうちプラントに来るんだろ」
と言い、SEED本編でもラクスとお茶しながら「キラもプラントに来ると聞いていた」と言ってる。
でもこれはコーディあるアスランの勝手な思い込みで、キラはともかく
ナチュであるキラの養父母はプラント行きを決断しきれなかったんだろう。
（コーディの親であればプラントもナチュを受け入れるようだし。戦争開始後はわからんが）

本国ではなくヘリオポリスを選んだのは月での宇宙生活を続けていたためか
アスハ家（ウズミやカガリ）とはなるべく離れていたいと思ったのか・・・

>>458
いや、そこでシンが第二世代以降のコーディなのは確定じゃろ？

>>458
父さんも母さんもみんなコーディネイターって書いてあるじゃないか

ちょい疑問なんだけど、キラだ（第一）とラクス（第二）の間に子供が生まれたら
その子は何世代目になるの？
第一世代コーディの年齢幅から、そういうケースもこれまであったと思うんだが。

コーディとナチュの間に出来た受精卵を再調整してコーディ並みの能力を持った子供ができても
その子はハーフコーディで差別対象になっちゃうの？

コーディの人口から考えてハーフコーディが少ないということ自体が既に
不自然なんだけど。
（力の格差はともかく、昔の第一世代はコーディの中で暮らしてた者が多いのだから
もっとナチュと結婚しててもいいのでは？）

キラの両親がプラントではなくヘリオポリスを選んだのはやはりキラの出生の秘密に絡む政治的事情が大きいと思う。
１：キラの実の両親がシーゲル・クラインと交友関係にあった。
２：アスランの父親パトリック・ザラが鷹派だったから。
３：オーブとプラントが戦争になった場合、識らぬとはいえ双子が戦場で殺し会う最悪の事態を避けた。
４：キラにはコーディネイターだけの狭い世界で生きて欲しくなかった。
５：キラの養父ハリマ・ヤマトは内科医兼遺伝子病の研究者でプラントには同業の知人が幾人もおり彼等からキラの父親が造った人工子宮の技術がプラントに渡って要る事実を知ったから。
６：また遺伝子操作の弊害から来るコーディネイターの出生率の低下の事実が原因。

とりあえずは考えられる可能性を上げてみた。

>>463
＞５：キラの養父ハリマ・ヤマトは内科医兼遺伝子病の研究者

これは重要じゃないかな？　コーディーばかりのプラントでは内科医の需要は極端に低い…多分。
新参の内科医が生計を立てるにはナチュラルの多い地域である必要があったのではないかと。

463のソースってどこから来てるの？
少なくとも自分はキラの養父の仕事については明記されたものを
見たことはないんだが。

>>460-461
ああもう、だからもう確認して分かったっちゅーの。
勘違いしてました、というだけの表明に噛み付くなって

>>459
両親は本国にいたんだから、キラの進学上の問題だったんじゃないか？
……あれ？　両親もヘリオポリスに居たんだっけ？

>>463
1：茂ではなくてウズミだろ。
5：ハリマでなくてハルマ。この人の職業は不明
4が妥当だろうけどね。
ヤマト一家の変遷は、メンデル→オーブ→コペルニクス→ヘリオポリス→オーブ だな
レノア以外当てのないプラントへ行くよりもウズミの目が届くオーブ領を選んだんでないかね
開戦当時戦禍が及ぶ気配もなかったしな
コペルニクスもオーブの友好都市なんだよな

>>466
ならそうと書けや。　ラスト一行のせいでいらん手間かけさせられたぞ。

>>467
ヤマト夫妻もヘリオポリスにいたようだが
コロニー崩壊の時にシェルターに逃れて無事だったんだろ

キラ（とカガリ）誕生時にヤマト夫妻もメンデルに住んでいたかどうかは不明なんじゃ？
何話かに出てきた双子抱えて逃げる若きカリダの写真があったけど
他の場所（例えばコペルニクスとかオーブ本国）に住んでて
姉に呼び出されてワケわかんないまま子供預けられて、そこへブルコスどかん！
で、カリダは急かされるようにメンデル脱出・・かと思ってた。

>467
先日DVD見直してたら、崩壊したヘリオポリス見たキラが
「父さん、母さん、無事だよな？」とつぶやいていたからヘリオにいたんだろう。
あ、公式年表に「ヤマト夫妻ヘリオに移住」ってあったかも。

＞コーディとナチュの間に出来た受精卵を再調整してコーディ並みの能力を持った子供ができても
＞その子はハーフコーディで差別対象になっちゃうの？
再調整した時点でナチュ同士だろうがなんだろうがコーディネイターと定義されます

プラントの人口（コーディネイター）を現状水準に維持するだけの人口子宮の数は幾つ必要なのだろう。それに伴う関連施設も考えると専用のプラントが必要なのではあるまいか？。
考えただけでも（苦笑）異常な光景だな……。

>474
上でも議論されてたけど人口子宮だけではコーディの人口減少問題は解決不可能なのでは？
そもそも「子宮」は「受精卵」が無いと話にならないのに
二世代以降のコーディ同士では「受精」の段階から確率が低い。
人工子宮実験の失敗というのは途中でキラのようなスーパーコーディを造るという
より高度な目的になってしまったからで、単に子供を育成するだけの人工子宮なら
プラントの技術をもってすれば完成できる可能性が高いのでは？
それでも問題が解決していないのは「受精」の段階で無理があるからではないか？

もし受精卵を育てる人工子宮が完成しているなら
例えば婚姻統制で受精確率は高いと判断されながらも
結婚を望まない男女（アスランとラクスみたいに）から
精子、卵子の提供を義務付けて子供は人工的に誕生させるという方法が取れる。
生まれた子供をどこで誰が育てるかという問題や
生まれた子供が母体から生まれなかった境遇を受け入れられるかが問題だが。
（キラは大衝撃受けてヘコんでたしな。）

プラントの社会統計が判らないので、仮に日本の場合で試算してみよう。
日本の人口はおよそ1億3千万人で、平成15年には全国でおよそ101万人が
亡くなっている。人口のおよそ0.8％が毎年死亡するわけだ。
人工子宮が人間の母親同様に10ヶ月で赤ん坊一人を製造できると仮定すると、
人工子宮一基あたりの年間生産能力は1．2人。
従って、プラントの死亡率が日本と同じくらいで子供は全部人工子宮頼みとすると
人口の0.7%分（日本ならおよそ91万基）の人工子宮が必要な勘定となる。
もちろん原料となる卵子も、それに見合った数を確保する必要がある。

プラントの社会統計が判らないので、仮に日本の場合で試算してみよう。
日本の人口はおよそ1億3千万人で、平成15年には全国でおよそ101万人が
亡くなっている。人口のおよそ0.8％が毎年死亡するわけだ。
人工子宮が人間の母親同様に10ヶ月で赤ん坊一人を製造できると仮定すると、
人工子宮一基あたりの年間生産能力は1．2人。
従って、プラントの死亡率が日本と同じくらいで子供は全部人工子宮頼みとすると
年間死亡者と同数の子供を産むためには、人口の0.7%分（日本ならおよそ91万基）の
人工子宮が必要な勘定となる。
もちろん原料となる卵子も、それに見合った数を確保する必要がある。

二重書き込みになってしまいました。ごめんなさい。

確かプラントの人口は全部で２０００万人程度だったような。
プラント自体の数は１００基程度で、血バレの死者が２４万人強だったから、
計算はそれなりに合うと思うんだが…。

公式だかスタッフのコメントでプラントの人口密度は都市部で台等区だか
練馬区だが、どっかの区と同じと考えてる、とあった。
あとユニウスセブンの約２４万人を平均と考えてみるとか。（X約１００基コロニーがあるらしい）
ユニウスは農業プラントで人口は少ない法だったらしいが
人口の多い都市中心コロニーとか人口の少ない施設中心のコロニーとか
いろいろ特色あるだろうから考えとしてははずれていないかも。

ヒント：地球上の6割は台東区

人口子宮の技術は不妊症に悩む夫婦に取っ手は朗報だが一つの国家体制（人口）維持の中核にするのは異常だと思うぞ。
社会的道義的問題もさることながら子供の養育の問題はどうするのだ？。
ただ単に遺伝子の相性が良いだけで精子と卵子の提供を義務付けられ人口子宮の機械で造られた子供に提供者が親としてキチント子供を育てられるのか？。
例えばアスランとラクスの場合はラクスがアスランを見下して要る上にキラという恋人がいる。それなのに国家体制維持の為に矯正に近い形で人口子宮で造られたアスランの子供を親として育てられるのか？。

プラントの人工子宮とヒビキ博士製の人工子宮は同じ目的で開発されたのか？

>>483
そこらへんはコーディネイターの文化や習慣といったものがいまいち分からんので、
推測の域を出ない。まあ、問題は出るだろうが、国家存亡の危機に立たされた時の、
最後の手段としては有り得ないこともない、程度のものかと。まあ養子的な扱いになるのかも。
ただ思うのは、ただでさえ金のかかるコーディネイト処理に加えて、
その胎内生育の段階から更に金がかかる人工子宮を国家体制維持の中核にすえるってのが、
果たして経済的に可能なのか？てこと。

>485
まず無理だろう。＞社会および経済の維持

それ以前に当人同士の恋愛感情をあいまいにする（無視するとまでは言わない）
婚姻統制を敷いてまで、子孫を確保しようとする政策がプラント内で取られていることが
近代的な社会からはずれている。
結婚に本人の意思の自由が聞かない大昔ならともかく
ただでさえ女性だって能力が高く自立している割合の多いプラントで
目的達成できるほど、婚姻統制が維持できるとは考えられない。
現時点では絶対強制ではないらしいのと、アスラン・ラクスのように
歳若い時点で相手をあてがっておくとか、タリアのように制度を受け入れる女性も
いないわけではないので、完全間違った制度とは言えないと思うが・・・

>484
多分、違うと思う。技術は流用されてるとは思うが
プラントで必要なのはあくまで「子宮の代わり」それでも受精卵が
入手しづらいんじゃ意味がないのだが・・・

キラが特殊になったのは受精卵段階で施された措置のためなのか
人口子宮から何らかの処置を受けて生育したのか不明だから
そのあたりからも違ってきそう。

てかさー、プラントで出生率問題のために人工子宮研究してる、って描写なりデータなりってカケラでもあったっけ？

ないな

>>488
デュランダル議長が出生率問題解決のための研究をしてたと言う話は
あるみたいだけど、具体的に不妊治療なのか人工子宮なのかは不明ですよね。

人工子宮かどうか知らんが、改善のため研究してる機関はあったな
パトリックが全面的に主導してたんで二年前のラクス襲来の時点で潰れたと思うけど

逆にもし、パトたちが人工子宮に高い可能性を見出していたら、物語の中で触れてないのがおかしいと思う。
キラの出生の特異性とも繋がってくるお話なんだから。ストーリー的においしいポイント、出さないのはいくら負債でもありえん。

だから「触れてない」という消極的事実が、「人工子宮は出生率問題に貢献できない」という推測の根拠になると思う。
役に立たないから研究してないんだよ。

無印の第41話でラクスとパトリックがアジテータ合戦を繰り広げていた時に人工子宮の研究開発が行われている場面があった。

パトリックは人工子宮に総ての望みを賭けていたのだろう。だがデュランダルは人工子宮の技術を持ってしてもコーディネイターの種の未来永劫の存続が難しいと判断し永年研究していたＤプラン・システムを持ち出したのだろう。

もう少し、本編でこの辺の降りをキチント説明していてくれたら頭を捻らずにすんだのだがね（苦笑）。

ガンダムエースの早売りを買って読んだけどマティスに次号での死亡フラグが立った。

493の補足。パトリックの「（出生問題は）いづれコーディの叡智が解決する」という演説にかぶって
人工子宮と思われるガラス壷のような器具の中で何人もの胎児が育っている描写がある。
（キラが生まれた装置とはだいぶ違う）
ただ、これが実際にプラントで行われている実験の図なのか
パトリックが描いているような「解決方法」の予想図の描写に過ぎないのかはイマイチ不明。

>494
でもそのいい加減さのおかげでいろいろ想像して楽しめるのも事実だよ。

>>497
想像は根拠なき妄想とは違うのだが？

ぶっちゃけた話、上のプラント人口問題なんかはとてもじゃないが「議論」になってない。
両論どちらも厳密に言えば、論理をうちたてるための前提条件が足りなさ過ぎるんだ。

うむ、上手く説明はついたが作品中の人工子宮の扱われ方とは剥離したんで
別のハナシか一つの説としては面白いだけで、これは説得力になるといったら
キラはクローンで３人目でもいいじゃない（本当にあれ無印でグダグダしてたガキか･･･）

>>498
ないものはないんだからしょーがないけどな。
つーか、ストフリとかの製造時期とかにしてもそうだが
種ほど後だしやらで設定がグチャグチャになる話はそうはねえだろうなあ・・・

プラントの人口問題は、考えれば考えるほどコーディネーターが
間違った種であるとの認識を強めてしまう。

間違った種というのは言いすぎだが、遺伝子操作で人工的に優秀性を付加しても
それは一過性に過ぎない、それと引き換えに同等の劣等性は付いてくるという
自然の摂理は生きていた、ということじゃね？

問題は、その劣等性の由来がさっぱり意味不明なところと
その意味不明な劣等性の存在に対する作中での対応がさらに輪をかけて意味不明なところであって……

コーディが種として完全なら、ぶっちゃけコーディにとってナチュは不要な存在。
話し合いだの協調・共存だの言う方が逆に不自然になるからな。

人権観念がまるで欠落した発想なんだよな、そういう種世界の論理って……

パトリックね、もしナチュ滅ぼしてたけど人工子宮でおおこけしたらどうなったんだろう？

人工子宮による人口問題解決って、描きようによっては面白い暗黒未来予想図に
なったのになー。
「人工子宮だと？。親もいない、母親の胎内の温もりすら与えられない、そんな不幸な
子供を量産をしなければ維持できないのか？。我等の世界は」とか、生まれた子供達は
「国家の子」として施設で英才教育、が行き着く先はポル・ポト政権下のクロール・ルージュ
だとかさ。

議長に送ってみたい言葉

予定通りの未来など存在しない、未知の状況に対処できないのならば
他人の上に立つ資格はない、自分が神の庇護のある超人だと思ったか

>>508
全知全能の万能神に逆らったにしてはよくがんばったほう。
昔懐かしの「GS美神」、アレの「宇宙の意思」レベルの逆風吹いてるんだから。

人工子宮というけど、相性が良ければ子供は普通に生まれてくるのだから、
免疫の過剰反応とか妊娠中毒のひどいやつぐらいなんじゃねーの。
それなら母胎の方をコントロールする研究ということで、人工子宮まではいらないような。

>510
精子卵子の相性が良くても、男として女として相手を愛せるかどうかの問題はあるぞ。
いい例がタリアとデュランダル。タリアは子供が欲しかったから婚姻統制を受け入れて
デュランダルと別れた。で、相性の良い男性をと結婚して子供は授かった。
でも最後はデュラダルと心中したようなもんだから、女としての愛情は夫より
デュランダルに向いてたんだろ。婚姻統制化ではそういうあやうい関係の男女が増える可能性がある。

それに母胎の問題じゃなくて受精そのものが難しい（なかなかできない）のだから
母胎をどうこうしても仕方がないんじゃないか？
残る解決策としては「地球へ」のSDプランと同じ政策も計画だけなら描ける。

>>511
だからっつって子供のことまで失念してるタリアを
あの世界の一般的な例としてとらえるのは、かなりどうかと・・・w

世間一般ではなくて、あくまで婚姻統制下というか、
出生問題に直面したコーディネイターの男女の姿としては一般的になるのではないか、
ということ。

そもそも「婚姻」と「生殖」とを切り離さない思考自体が時代遅れだけどな……

受精そのものが難しいってのはどこからの情報なのかな。
受精ができなければ人工子宮も意味ないわけで・・・

もともと母胎にとって胎児は異物だから、免疫系を押さえる働きがあるわけで、
病気に強いコーディは免疫系の働きが強すぎて生育を阻害しているのではと。
男女の相性っのは、いわば生体移植時と同様な相性なのではないのかな。

>515
オフィシャルファイル、公式本、アニメ誌のスタッフのコメントetc・・・
二世代目以降のコーディは遺伝子の適合性が認められる相手でないと
受精は100％ではないが「ほぼ無理」だそうだ。

>>515
単に免疫系の異常昂進なら、ホルモンや薬物の投与によって抑えられないか？
それこそ生体移植時のように。勿論胎児に影響が出る可能性は高いが、
あれだけ技術が進歩している時代だ。調整ができないor治療の目処が立たない程の
難物ではないような気がするんだが…。

>>515
遺伝子相性は良いが結婚に至らない男女から精子卵子を提供させて
人工子宮で誕生させることはできる。
その子供を誰が育てるかとか色々な問題はあるが、
とにかく次の世代を誕生させるという目的だけは達成できる。
戦争で人口も減ってるし、プラントの中央としてはそのくらいのことをしないと
未来がないとわかっていて焦っていたのかもしれない。

しかし受精し難いってのは配偶子そのものの機能が低下しているからだとしても、
遺伝子の相性ってのは何だ…？　コーディネイターは致死遺伝だらけなのか？
まあ、どのみち血族婚ばりばり路線を走らざるを得ないプラントの未来は暗いか…。

ちなみに「地球へ」の世界秩序、”SD体制”では女性の出産そのものが禁止されてる。
成人した市民は中央へ精子・卵子を提供し、子供は人口の装置（それこそ人工子宮）から生まれてくる。
誕生した子供に対し、コンピュータが最適と思われる１組の夫婦を選択し
その夫婦はその子供を育てる義務が生じる。
つまり「親・子」ではなく「養父母・養子」の家族で世界が成り立ってる。

・・・プラント（コーディ）の未来の図の可能性がある。

>>519
SEEDの初期にラクスの紹介で「アスランと対になる遺伝子を持つ少女」とか書かれていた。
「対の遺伝子」という表現は結局ボツになって婚姻統制だの相性だの言うようになったらしい。

>>520 そんなネタのギャルゲあったな

最適といっても心が合わなければ意味がないと思うな

>>522
心が合っても子供が生まれなければ意味がない、という状況に
将来的に追い込まれていくであろう、てのがプラントの現状じゃねえの？

人工子宮から産まれた子供を養父母に育てるにしても全ての養父母がキラの両親みたいな人格者とは限らない。
昔から氏より育ちとは言ってもねぇ〜。

まあ、キラの養父母、特に養母カリダは実母ヴィアの妹だしね。
キラとは全くの赤の他人ではないし、子供を託された時の状況はわからないが
ヴィアが自分は犠牲（囮というか）になっても子供たちは…とカリダに預けたとしたら
妹としては姉の命がけの願いに答えたいと思うだろう。
もっとも長年キラを育てた現在のカリダにとっては
そんなこと関係なく『キラは私たちの子』なんだろうけど。

でもカリダとヴィアはあまりにもにていないから本当の姉妹とは思えない。
どちらかと言えば子連れ再婚の義理姉妹の気がする。

まあ、それは後付け設定だったからかも・・ということで。＞ヴィア・カリダ

でもヴィアはキラの顔に似せて設定されてるよな。

コーディ出生率うんぬん以前に、人工子宮は成功率そのものが極端に低いんじゃないか、と想像してみる

キラみたいなスーパーコーディの人工子宮が難しいんであって
ノーマルなコーディ（妙な言い方だけど）を育てる人工子宮なら
まだ可能性が高いのでは？プラントはとにかく次世代を求めているのであって
少数の天才を求めているわけではないのだし。

プラントの研究者が取り組んでいるのはコーディ同士による受精卵の作製じゃないのかね

人工授精で子供増やすとか

出来るんならとっくにやってるだろ。

>>508
もっともだ。だが、
「いきなり自分の知能が低下した上に、誰が始めたんだと突っ込みたくなるような
阿呆な計画の推進者になっていて、さらに無敵の軍団を率いた敵が出現する」なんて
状況に対応できる為政者は、滅多にいないと思うぞ。

>>531
普通に人工授精して発生するなら、数撃てば当たるって事じゃないかな？
プラントの問題を解決するには、相性の良い精子と卵子を選んで
人工授精して、ある程度育った胚を分割して人工的五つ子を作るとか
そこまでやらないと無理かも。

特定の精子・卵子の組み合わせでないと受精しないので厄介なんだよ。
例えばアスランとラクスのものなら人工授精可能だけど
タリアと議長のものではそれすらできないと。

彼らが実際に取った方策が「卵子・精子バンクによる人工授精」でなく、「婚姻統制」であるところに注目したい。

好きでもない相手と一生連れ添うことを強要されることと、
好きな相手と家庭を持ち、しかし父か母片方としか実際は血が繋がっていないのと。
……単純比較は難しいが、どちらの方が抵抗が少ないかと考えれば、後者だろう。
前者の場合、社会構造そのもの、家族構成そのものを大きく変え、国家統制の下に置かねばならない。
後者なら、大きなシステム変更をせずとも、それを望む者だけが不妊治療の一選択肢として行うことができる。
現実社会でも、その比率こそ少ないが、これを取っている人々もいるしね。

もしそうであれば。何か「精子・卵子バンク」でなく「婚姻統制」でなければならない強力な理由があるのだろう。
その理由がかなり強力な科学的証拠と共に提出され、理性的で科学に強い（ということになっている）コーディネーターを納得させたと見なければならない。

前者のやり方は、必然的に人工授精という方法を取ることになる。後者は自然妊娠を図ることになる。
自然妊娠では可能性があって、しかしそれ以外の具体的方策がない……
仮説ではあるが、２世代目以降のコーディネーターにとって、「人工授精」そのものが何らかの理由で不可能になっているのではないか。
精子卵子を取り出し顕微鏡下で授精させる所までは問題が出るとは考え難いから、恐らくはその次のステップ。受精卵を母胎に戻す過程で、着床しないのではないか。
遺伝子相性の良い者同士での自然妊娠ならば、何らかの機序により着床の可能性が僅かに上昇する、と。

>>535
ちと書き間違えた。
３段目冒頭の１行、前者と後者が逆。精子・卵子バンク使用だと人工授精。少なくとも現在の技術では。

子供が生まれてこないっていうのは、受精卵ができても胎児が育たずに流産するケースもあるな
それを回避するためにプラントの人工子宮かな

SEEDのオフィシャルファイルの何巻目かでラクスがカガリに回答するという形での
種世界に関する質問コーナーがある。その中でラクスが自分とアスランの婚約と婚姻統制について
「私たちは特定の相手以外では受精・着床がしにくい体なんです」と答えている。
（実際に答えたのはサンライズの監修担当だろうけど）

複合的な要因か

ラクスはまだいいよな。キラはまさしく「愛する男性」だし第一世代で子供も望める。
(キラは完璧なコーディとも言われてるから、出生率低下の遺伝子要素も排除されてる可能性があるし）
アスラン相手次第だが・・・（ナチュのカガリはともかくメイリンとは子供難しそうだし）
シンとルナも同じだが。・・・と話がズレた。

むしろ、キラは「コーディの全ての要素を極限まで追求」した結果として「負の側面である子作りの問題も最低最悪」の可能性もあるかと

実際その方がお話的にはオイシイと思うんだよな
そうであれば孤児院とかに積極的に関わる動機も出てくるしな。現実逃避のニートとの扱いを受けることもなく、かえって評価が逆転する

まあその方が良かった気がするな。そうすればキラ（とラクス）は養父母を見習って地味ではあるが年月をかけて次の世代を担う子供達を大切に育てた。との評価が得た気がする。


恥ずかしい話しだが無印の第46話までキラはウズミの隠し子の可能性が有ると思っていた。
１：双子の母親はウズミの愛人で遺伝子工学者でヴィアとは幼なじみでハルマとは同じ大学の医学生。
２：カリダはウズミの血縁でヴィアとは幼なじみの友人で小児科看護婦でハルマとは職場結婚。
３：ハルマはカリダと同じ病院の内科医で遺伝子病研究の第１人者でヴィアとは同じ大学の医学生。
４：これでヴィアに遺伝子工学者の暴走天才兄貴がいれば面白い。


とまああの頃はこんな感じで考えていた。

遺伝子操作なら大韓民国にまかせるべきだ！！

スパコディの量産体制はすでに完成しているという嘘を言って報道陣の前で謝罪する姿が浮かんだ

もしスパコディを大量生産できだとしても、ようは”育て方”じゃないか？
戦争に巻き込まれる前のキラみたいなスパコディがそのままうじゃうじゃいても
害はなさそうだし。

>>545

>>544　→　>>543

>>545
ちょっと精神的に追い込まれたら「やめてよね」方向に壊れる精神が
「害がない」とは到底言えませんよ……
社会に出てちょっと凹まされたらあんなふうに他人の人格を一切尊重しないようになる
そんな駄目人間しかつくれてませんよ、この世界。

>>547
それで良いんじゃない？CEじゃそういう人間が良い人らしいし。
案外その人格も狙って…

>>547
この板で嬉々として種叩きに興じている連中は
大半がその「駄目人間」未満のNEETﾋｷｦﾀだけどな

君がまさにその好例、とw

>>549

何だお前。

他人が話してるところへ横から首突っ込むんじゃねえよ。

>>547
いや、あの時のキラの精神状態の切迫具合は「ちょっと」どころじゃなかっただろ。

まぁ、やめてよねは戦争神経症とみればそう不思議でもないんだが
病気を治さないように、病んでいる状態こそ正しいのだと言い続け
歪んだ人格に固定してしまったお方がいるからなぁ

「あらあら（ニッコリ）何か私に御用ですの？。」

キラのデータは吹っ飛んでいるんだっけ？

>554
ラクス？自分はフレイだと思ったんだが。
ラクスは別に何も影響与えることは言ってないと思ってるから。
（確認しか言わないというか・・・肯定も否定もしない）

あ、種死のラクスは別ね。「戦ってよいのです」とか
結構積極的なセリフがあるから。

出生率の低下問題は今後のプラントの対外政策にも大きな影響を与えるな。
特にラクスは根底からプラント・ザフトの対外干渉政策を完全に止めさせてオーブに歩調を合わせる政策を取るだろうな。

まだ10代の少女に国の行く末を決めさせるのか！？、プラントは…
デュランダル時代もパトリックの時も、力あるリーダーにほかの議員は
ほいほい付いていくだけみたいに見えたから
誰かさんがかつて言った『コーディもバカはバカ』なんじゃないかと思ってしまう。

>>558
頭が良いからもっと頭が良い人に任せてるんだろう。

頭が良い？、コーディネイターが本当に頭が良ければ１年に１回の割合で地球を大量破壊兵器で破壊しようとしますかね？。いくら地球の重力に魂を引かれているとはいえ。

資源の依存先をそれ以上のペースで核で消滅させようとしてるナチュラルに比べれば
もうちょっと頭がいいわけでしてね。
だいたい「地球すべて」の破壊を試みたのはパトリックだけで、
それにはそうなるに足るだけの要因があることは何べんもいわれてることだし。

まあ、ナチュラルの日本人ではトップクラスのエリートであるはずの
永田議員の醜態を見れば、頭が良くても馬鹿は馬鹿だってことが
よく分かるw

つかコーディの才能がそもそも偏っているのでは？
特定の分野においては優秀だが、別の分野ではダメになるってやつ
大元の遺伝子モデルがジョージ・グレンっていう一人の人間しかいないから、コーディ全体の才能が偏っているたとしても不思議ではない
知能が高すぎる人は政治家に向かないって言われてるらしいが、ジョージ・グレンがまさにそうだったのかも
コーディは遺伝子に呪われた存在なのかもしれんな

頭が悪いと言うより、意志がないって感じも受けますね。これはオーブもかな？

なんというかＤプランを待つまでもなく、支配者とその他が生まれながらに決まってるみたいで。

>>563
ぶっちゃけ、コーディネイターの設定と能力には、
あまりにも謎と科学的・物理的な矛盾が多すぎて考察が難しい。
結局は「身体が頑健」「知能が高い」「繁殖力が低い」といったことを
額面通りに受け取って、それを前提に話を進めるしか…。
外交のがの字も見受けられないのはコーディもナチュも変わらんし…。

グレンってオリンピックでは金じゃなく銀だったよな、と言うことは必ずしも
ナチュラルが劣っているわけがないのでは

基礎的な能力はナチュよか上だけど、どの面に才能を発揮するかは
その人の好き嫌いとか生活状況にも左右されるんだろ。
本編ではプラントのコーディは軍人とか政治家系が多くて
一般コーディの能力はよくわからなかった。
ドラマCDでキラとアスランの幼少時が出てくるけど、
アスランは万能で優秀なのに対して（コーディでなくとも優等生というタイプね）
キラは好きなこと以外はまるっきりやらないいい加減さが目立つ子だった。
二人の能力というよか、育った家庭の違いなんじゃないかと。
アスランは親もコーディ、父は政治家、母は学者、キラはごく普通の家庭。しかも育ての親はナチュ、
父の仕事はわからないが、家にいなかったか、帰りが遅い仕事だったのか、
母親はふわふわした性格の専業主婦だし・・・ま、そういうことじゃない？

徒競走に適した改良を加えられたコーディ＞徒競走に人生を賭けているナチュ＞一般コーディ＞＞一般ナチュ
こんな感じじゃないの

徒競走に適した改良を加えられ、かつ魂を賭けているコーディ＞徒競走に命を燃やしているコーディ≧
徒競走に人生を捧げているナチュ＞一般コーディ＞一般ナチュ、くらい？

コーディ処置（遺伝子操作）特定の才能を伸ばす（高める）ことってできるのか？
形質として表れる容姿の操作はできるらしいが。
もし才能すら操作可能ならDプランはあまり意味なさないような気がするし。
（遺伝子調べるよか職業などを割合を考慮して、その職に的した才能の
子供を作れるのでは？）

まぁ、なにごとにも「勝つ」なら第一世代コーディだよな。孫の代までデメリットは全く無い。
無責任ここに極まれりだが、一度きりの人生で栄華を誇るにはこれしかない。

>>570
ラクスは歌唱力と容姿の調整を受けているという設定と、
第二世代コーディは自然出産のみで親の形質を引き継ぐという設定が
混在したまま矛盾が放置されているので断言はできないが
もし前者が事実ならば、才能を意図的に伸ばすことは可能ということになる
しかし
「十数年後の職業分布予想を見ますとあなたがた夫婦のご予算では
　お子さんをこの職業につかせるのはまず無理ッス（上級コーディ処置は非常に高い）」
とかになったら、いくら仕方ないこととは言え事実を認められずに暴動とか起きそうだ

>>572
そうなると、高価な処置を受けられるのは金持ちだけで、むしろ事実上の世襲化による
社会の階層化が進み、最後は貴族社会みたいなものになってしまうな。
コーディネートの価格破壊みたいな技術革新があれば別だろうけど。

>>570
特定の職業「のみ」に適した才能を伸ばすことは難しいような気がする。

例えばスポーツ選手なんかの場合、筋肉の増減に関わる遺伝子をいじって、
筋力そのものを増強することはできる。でもそれだけでサッカーやテニスみたいな、
より複雑な競技に勝つことは難しい。他にも必要な要素が沢山あるからな。

逆にある特定の才能や技術が、全く別の競技に生かされる場合も多々あって、
野球の外野手はサッカーのヘディングが上手い、というような話もある。
「全くツブシがきかない才能」ってのはかえって難しい。だから職Ａの適性を１０にしたら、
職Ｂの適性も１０になっちゃいました、てことが充分ありえる。

まあ要するに…Ｄプランって無茶だねって話(；´Д`)

>>573
貴族社会は無能でも家柄だけで威張れるが
コーディ社会は家柄さえよければ無能はいなくなる（あくまで設定上…）わけで
ある意味、貧乏人は「正当に実力が評価されれば」という最後の拠り所も失ってしまうな

まあ種死スペエディで追加説明がされることを期待しよう

>576
スペエディは（種のスペを参考にすると）途中で補足説明（新作カット）は入るけど
その後の補足はしないのでは？そではFINAL-PLASでやったことになってるんだろうし。
そういやスペエディのラストはテレビとFINALどっち使うんだろ？

またやんのかよ！？
二回も後づけかますアニメなんて初めて観た

>>572
明確ではないが、「第二世代は第一世代の自然交配で」ということらしいから
ラクスが調整受けて生まれた・・は無いのでは？
それに父親のシーゲル自身、割と早くから自分たちコーディのありかたに
疑問を持っていたようだから、娘にわざわざ処置をしようとはしないだろう。

>578
あるんだよ。ツタヤなんかでは予約が始まってる。
しかも４巻予定。（種は３巻だった）
とことん絞り取るつもりらしいな・・・

>>579
だってそう書いてあるんだモン…
まぁ、後者のほうがそうやって理由づけられるからそっちが正解だと思うけど。
考察スレで何が困るって、設定が一致しないことなんだよなぁ

＞581
どこに書いてあるの？ちゃんと公式関係？

>>582
書店で売られてる設定資料集
名前なんだったかな…
実家にあるんで、ちょうど来週戻るから調べとくよ

もし放送当時の初期に発売された設定集なら、正式とは考えない方がいい。
当初カガリがコーディになってたり、キラと年齢も違って設定されてたりしてるから。
（これにより、キラとカガリ双子設定が途中で設定変更によって作られたものということがわかる）

カガリは放送終了後のロマンアルバムでも「コーディ」って書かれていたけどな。
（こちらは完全に誤植だけど）

平気でそういうことする神経が信じられんな

>>580 あんな内容の薄い物で四巻も出せるのか

蛇に手、足、翼、角をつけるようなことにならなきゃいいがな

そりゃドラゴンだから、確実にレベルアップするのでは？

そろそろスレ違い

なあプラントは本当にラクスの強引過ぎるナチュラルとの融和政策を受け入れられると思うか？。
クライン（シーゲル）派が多数を占めていたプラント最高表議会でさえ自分達コーディネイターは新しい新人類（※小説版）と信じて疑わなかったのだぞ。

何故かは不明だが今のラクスはシーゲルなど問題にもならぬほどの影響力をプラント市民にもたらしてますから。

いまのラクスの影響力がシーゲルにあれば、
自分とこに来た部隊を一喝して寝返らせザフトは壊乱、政府官僚の内応で
パトリック以下ザラ派を全員逮捕しクライン派絶対政権を築けていたんだから。

どうでもいいけど、過去の新人類か何かと混合させないようにしてるんだろうが
新しい新人類という言葉に何か違和感を感じざるを得ない

ラクスのことだからナチュラルとの融和なんざほっといて連合との間にまた巨大な火種をばらまくんだろ

もちろん、裏工作しつつ被害者面での電波演説も忘れずにな

いやむしろプラント全体がラクスの融和政策に我慢出来なくなり反ラクス暴発の戦が高い。
ラクス自身は内心プラントに愛想尽かしてるだろうから融和への最後のチャンスがプラントが原因でご破算になればラクスは完全にプラントを見放す。

ラクスにはシーゲルのような思慮深さは無いと思うんだが、オレは間違ってるか？

いいえ
嫁にないのです

なんにしたって、ラクスには現実的な政治を行う能力も適性もないと思うぞ
乱世には強いかもしれんが

経済学なんて理解できなさそうだしな、シャハトやケインズみたいな側近いれば
話は変わるが

他人の物は俺の物、俺の物は俺の物のジャイアニズムを国家相手にやっちゃう狂人だ
プラントの人口も軍事力も連合から強奪して賄うのが基本政策だろうな

また>>1の読めない基地外アンチが湧いてるのか

>>594
＞ラクスは完全にプラントを見放す
見放された方が幸せです。

オーブどうなるんだろ？復興に手を貸したウナトやロゴスは滅びるし挙句に金塊や
重要資源のインゴットは持ち逃げかまされるし、サハクもＭＳ製造で相当な金も吹っ飛んでいるし

ザフト連合からも援助なんてまず不可能だろうなぁ

あと相変わらず大西洋の本国は無傷に近いからな
どうせ大統領なんて代わりはいくらでもいるし、下手すりゃ大西洋の一人勝ちの構図になるぜ

>>602
増税すればいいのです。あとはプラントの製品を安く輸入させてもらって売りさばく。

>>604
ここは一応は真面目に考察する場所だから
もっとマトモに

>>605
いやオーブには「また」腹切ってもらうんだろう？

ジエッジをそのまま飲むわけじゃないが
種死の話中のＡＡと和田の再建造費とか整備費とかは全部オーブ持ち
それもほかの上層部には知らせず･･･ということらしいし
オーブが軍需で沸いていたとしても、それほどのカネを秘密裏に動かせるなら
人を動かすカネくらいどうとでも湧くんだろう
どれだけどういう風に「普通の人」が苦しむのか、それは知らない

>>579
パトとシゲルというザフト設立者の子供同士が
遺伝的相性がぴったりで婚約者という時点で
二人は遺伝子調整受けてると考えたほうが自然だと思うの。

オーブの復興資金の問題は種世界一の大富豪カガリと宇宙経済を乗っ取る事に成功したアスハ家派が何とかするでしょう。

>>608
オーブはプラントに対して戦時賠償を要求するとかは
普通の政治の範囲でも有りじゃない？ 戦勝国と言っていいなら。
それに対してラクスがどう対するかだけど、これはラクスの政治的な
立場がプラントよりなのか、あるいは事実上オーブから来た総督なのかが
よくわからないので推定できない。

>>609
ラクスがプラント寄りの立場をとる理由がまったく存在しない。
ラクスがプラントの中枢に入れた理由に、「プラント国民のための行動をとった」ことは一切関係ないんだもの。

と言うことは、オーブはプラントから搾取し放題？

>>606
＞種死の話中のＡＡと和田の再建造費とか整備費とかは全部オーブ持ち
＞それもほかの上層部には知らせず･･･

すげーー！

>>612
世界有数の富裕国家の専制君主ですぜ。
戦艦ＭＳ一丁ずつなんて軽い軽い……ふう…orz

>>613
でもなあ、どうやってそんなに稼いだんだ？

>>614
モルゲンレーテの収益は基本的に国のもの。
国のものであればアスハのもの。
すなわちモルゲンレーテの収益はアスハのもの。

そういう思考なんじゃねーの？

>>615
モルゲンレーテの主力輸出品って……兵器？

この世界で最強最悪の「死の商人」企業ですが何か？

なるほど。オーブ攻防戦の翌日には、大西洋連邦の偉い人の前で
戦闘映像流しながらビーム反射装甲の売り込みをするモルゲンレーテの
営業マンが……

「ロゴス」のメンバーがよっぽど理性と愛社精神に富んだひとたちでもない限り
議長の対ロゴス戦争において自社の資産をそうとう自分たちの防衛に用いてるだろうから、
連合系の軍事企業はそのほとんどが機能停止か勢力減退に追い込まれてることはまず間違いない。

戦後はモルゲンレーテによる防衛産業の一極支配が完成だね。
オーブ・クライン連合はそういう面からも世界を牛耳ってる、と。

>>619
その割にはあっさりと壊滅したが。

アスハ家じゃないんだから会社の金なんて使えねえだろ。

>>620
民衆暴動の標的にされ、自国の政府に見放され、
多国籍軍に名指しで攻撃対象に指定されてそれでも生き残れる組織なんか存在しませんよ。

アルカイダなんかよりはるかに絶望的な状況です、これ。

>>622
ていうかさ、あれじゃ金使う暇ないだろ。

実はロゴスは、純粋にナチュラルの未来と地球の存続を憂う
善意の集団でした。だから自己防衛なんて最低限しかしていなかったんですね。


戦争の管理者？　ああ、人間は所詮戦いを止められませんからね。
愚かな絶滅戦争を避けるには、起こってしまった争いは広がりすぎないように
管理するのが、最適解なのです。人が人である限り。

その前に劇中の時間経過を誰か示してくれんかなぁ

コペルニクス市は半独立中立都市のはずだがかなり以前からオーブ・アスハ家派のコントロール下にあった気がする。
先の大戦の時もジャンク屋を仲介してコペルニクス市から物質を調達していたのじゃないか？。

>>624
なるほど、そうした「ロゴスの大義」を忘れ
実働部隊のブルコスの暴走によって絶滅戦争を自ら引き起こしてしまったがために
「もうひとつのロゴス」とでもいうべきDプランの前に敗れ去った、と。
そう考えればなかなか筋は通るかもしんない。

だがそうなると「管理者」を失ったこの世界の先行きは暗いなぁ。
管理者なしで栄えていけるほど、この世界の文化・文明は栄えているようには見えないし。

ロゴスとはギリシャ語で言葉を意味し、哲学では論理、理性をも意味するようです。
しかし、種世界ではその「理性」は滅ぼされてしまいました…ですか。

>>607
二人（アスラン・ラクス）が遺伝子相性が良いというのはたまたま・・・というか、
物語上「都合良く」設定されただけだと思うぞ。
そもそも遺伝子調整済みの第一世代同士の精子・卵子にこれ以上調整できるのかが疑問（描写もない）。
それで確実に第三世代が望めるなら、もっと同様のテスチケースが大勢いるか
そういうケースで若い世代の婚約者同士が氾濫しててもいいはず。
人が育って次世代を生むまでん十年かかるんだし、そんなに悠長なテストもしていられないと思う。
イザークやディアッカ、ニコルにも選らばれた相手がいてもおかしくない。
ただでさえ成人時期早いコーディなのに、いろいろな人と出会う前に相手を決めておくなりしないと
議長とタリアのように自由恋愛に至って婚姻統制が微妙になる可能性が高い。
二人の婚約が結構公にされていたのは、婚姻統制を推奨するためと、
プラント内での意識高揚という意味合いだったと思う。カガリとユウナの結婚式騒動のように。
「宣伝材料」の意味合いがあったんだと思う。

うーむ。
つまりラクス達は民衆が欲望を制御することなく争いを起こせば、
そのたびに理性ある人間（自分たち）が懲罰をくだすような社会を作ろうとしてたのか？
バベルの塔を崩した神でもあるまいし……
自由の定義を決められるのが自分たちだけなんて傲慢にも程があると思うんだが……

ラクスたちにとって一定期間ごとに力を見せつけるためには戦いは望むところだろう。

今更な話題
凸が特使の任務放り出してまるで連絡せずに他国の軍に復隊したのって普通どうなん？
特使の肩書きは「便宜上」だったから問題ない、とかなんかね？

まあ、カガリの腰巾着がいなくなるのは、セイランにとって都合がよかったと
思われ…

ロゴスは老人軍団がいなくなったから若手中心となりそうだが、ヒューイ・ロング
見たいなやつがいたらまた戦争おきそうだな

>>632
そのへんジエッジの単行本の最初のほうにあったぞ
カガリがもう懐かしとなった「アレックス・ディノ」の顔写真つきのカードを作って渡すシーン
つまり、まあザフトの形態自体も「プラントを守る自衛民間軍」とかなんとかいうものなんで
辞め方なんか分からんが
パトリックザラの息子がクーデターに関わっていたなんて混乱の元だし
軍籍は落ち着くまで棚あげってことになってたんだろう、政治家とかよくあるけど
いきなり病気になったということにして･･･とかね、そのへんは議長が動いたのかもしれない

あとは「アレックス・ディノ」っていう似たヒトがオーブにカガリの護衛でいたらしいね
ほーそうかい、で身を隠していたアスラン・ザラが復隊したよ、ほーそうかい
だろうねえ

>>635
でないとあんなあっさり戻れるわけない
もしかしたらジェネシスぶっ放そうとしたパトリック・ザラの凶行を誤魔化すため
そこまでの地位にザラを押し上げた他の政治家が責任から逃れに
３艦同盟に加わっていた彼の息子のアスランをプラントからの戦争の英雄と持ち上げ
パトリック１人に責任をなすりつけたのかもしれんね

公式設定で三隻同盟の罪は全部クルーゼとパトのせいにされてるってなかったっけ

>>632
もし、大まじめに特使の任務を途中で放棄＆他国の軍に従軍を裁いたら
……「アレックス・ディノ」がオーブ国籍なら国家反逆罪じゃない？

でも、この問題を突き詰めると知力が急低下＆頭上にグフだからなぁ。

アスランはアレックス・ディノーとしてオーブ連合首長国代表カガリ・ユラ・アスハの公式特使としつプラントに赴いたはず。
本来ならアスランはカガリのオーブ連合首長国代表としての公式許可をなくしてザフトに復帰してはいけないはず。
まあこれが原因でキサカを始めとするアスハ家派の面々からカガリの結婚相手として失格の烙印を押されたようだが……。

>>637
ＡＡはＴＶを見た限りは行きがかり上オーブについたように見えるけど、
公式で最初からの裏切り者集団ということになるんだねｗ
そういう奴らがオーブにはのさばっているのだから、
アレックスもただ帰ってこなかったけど、もともとアイツは訳あり
ですまされたんじゃないか？

>>639
最後の一行は妄想。　その程度のことも描写しない本編が悪いのだが、現状では妄想でしかない。
現状わかっていることはザフト在籍時には凸に未練たらたらだったカガリが
AAに復帰したとたんに突如凸に興味をなくし、恋人関係が意味不明に終焉を迎えたってことだけ。

>>637
なってねー。

実はＰＳ装甲やミラコロの特許とかをとって、特許料ふんだくっていそうだな

まあ特別扱いもあったとはいえあの民軍だかいうわけわからん扱いのプラントの軍隊ザフトって
いったいどんな形態で運用されてる軍なのかってことになるなあ
全員傭兵のような扱いで、徴兵でなく募集があって給料あって
なんかの条件を満たせばカンタンに放逐されるとかなのかなあ
ならルナマリアとかメイリンの「キサマなにしに来た組」とかも説明付くか？
普通の軍運用してないなら凸もらくらく抜けてまた入れる・・・うーん

アスランとかシンは、人格はともかく立場的には普通の職業軍人で
虎みたいに「本業が他にある」人ではないですよね。というか、
ミネルバ組は職業軍人ばかりかな？
ミン軍とか言う建前は形骸化してるのかも

だから「市民軍」なんてのは建前にしかなってないと何べん結論出せば済むんだか……

トダカが突撃したときは奴がかなり重症なんだと思ってたけど、
あとから出てくるオーブ軍人がどいつもこいつも同等以上のアホだから…。

あ、侵略せず〜スレの誤爆です。失礼しました。

>>646
本当か？

>644
徴兵でも給与は支給されます。でないと酒保でお買い物ができませんし家族に
郵便物も出せませんのでＷ。

>>650
参謀殿。進んでいるのは技術だけで内実は前近代社会というＣＥの実情、
そして建前だけかも知れませんが「市民軍」という言葉を聞くと、
古代ギリシャとかの全部自前で準備な兵をつい想起してしまいます。

>>646
そう「市民軍」とかいう肩書きがもう形骸化してるなら
議長の威光で助けられたという痔や遺作が助かったのは作中語られたからいいが
凸なんか一番先に処刑だぜ

すべてがパトリックとクルーゼに押し付けられたとして
そのパトリック直属のクルーゼの部下だったのに、それを何の理由もなく脱走だからな
しかもＮＪＣ機を持って･･･

なにかパトリックとクルーゼの暴走のきっかけをつかんだということになってる？
作中語られなかったしなあ、なんかヤキンの英雄になってるわけがないそれじゃあ･･･

アスランはその意志の薄弱さを買われてオーブおよびラクス一派の情報を漏らす（探るではなく）役として命を救われたんじゃないか？
まあ、結果としてラクスの言葉であれば血をダラダラ流しててもMSに乗り込んで戦闘する鉄砲玉だったわけだけど。

>>652
「市民軍」か否かとAA組への不当判決とは特に関係ねぇぞ？
なんか同好会かなんかと履き違えてねぇか。

遺作もよくばれなかったな、敵の船のって補給受けてたこと

>>655
バレたからディアッカと一緒に説教だったんじゃねぇの？　だって他にアイツに落ち度なんてないし。
で、その一瞬だけだったから降格まではされなかった、と

>>656
イザークの回想を見ると、無印１３話での民間人殺傷が問題になってるみたいだった。
だがあれは、軍用シャトルに民間人を乗せてたハルバートンに非があると思うが。

>>657
ついでに何の宣言もなく出してるしな。
人道的には責められても、軍事的な罰を喰らう話じゃないと思うぞアレは

イザークはかなり古い意識の軍人だからな
ＷＷ１でリヒトホーヘンあたりと戦わせたら面白そうなんだがなぁ

そーいや、シャトルとか脱出艇を出す時、何らかの宣告が必要なの？
マシーネンでシュトラール軍と傭兵軍の不文律で「脱出したパイロットと回収艇はお互い攻撃しない」てのがあったから気になって。

そして傭兵軍だかシュトラール軍だかで司令部から「そー言う不文律無視して攻撃しろ。しないと軍事法廷」な命令が。

>>660
そもそも避難民が軍艦に乗ってること（しかも相手にほとんど知られることなく）自体が異例だろうからなぁ。
個人的には病院船に準じる扱いにでもなるのかな、とも思う。
軍艦から出てきたシャトルは撃っちゃダメ、とかいうアフォなルールもあるまい。

通常なら無防備である旨の宣告を行い、胴体に赤十字でも大書すべきでしょうね。

>>660
機関の無い救命ポッドとか救命筏とかならまだともかく、
シャトルやら何やらでは退却行動とされても何の文句もいえない。

艦船の場合は白旗あげ攻撃行動止めても機関停止しない限り降伏とは看做さないという慣例がある。

つーか、戦闘が始まる前に通告して脱出させれば良かったんじゃないのか、あのシャトル。

あと、第二次大戦の時に沈んだ艦から脱出した救命艇に、戦闘機が機銃掃射するのはけっこう普通だったらしい。

そういや、新鋭巡洋艦を病院船代わりにして負傷兵を後送しようと立案した挙句、
敵軍の標的にされて撃墜されたお嬢様がいたな。

>>662
シャトルの母艦がれっきとした戦闘艦艇だからなぁ。
赤十字は民間船舶の保護のためにあるのではなく、
「傷病者救護中の医療関係者の保護」のためにあるもの。
無通告で軍艦から脱出するシャトルに赤十字なんか掲げてたら、
それこそ赤十字の不法使用として戦時国際法違反に問われる可能性すらある……

>>665
アレはまるで話が異なる。　両軍の間で「ケルゲレンを病院船と看做して脱出させる」という合意が成立しちゃってて証人も多く居る以上、
「連邦の戦争犯罪を裁く法廷」が設置されるような国際状況が生まれれば逆に連邦側が裁かれることになりかねない。

戦場での合意って、案外無駄でもないもんなんですよ、これ。

つーかあれって何のメリットがあったんだろうな

>>666
民間人を逃がすという通告は必須でしょうね。場合によっては臨検させないと駄目かな？
でも…CEってジュネーブ条約存在しないような気がしてならないのが…

>>669
それ以前の次元として、CE世界には個人の尊厳という観念がどこにも見当たらんのが……

>>670
捕虜に後ろから拳銃パンパンかあ･･･あれなんだったんだろうねえ

>>664
まあハル達の気持ちとしては、「新鋭艦ＡＡを内部から見てしまった避難民を、ザフト側に渡す危険は避けたい」ってことだったんだろうな、と。
どんな機密が漏れるか分からんからね。宣言して早めに出したら、ザフト側に捕捉される危険もあるし。

で、まさか旗艦があんなピンチになるとは思ってなかった、と。
……見通しが甘かったってのは俺も激しく同意だ。

ザフトがビクトリア占領したとき容赦なく投降者銃殺していたな

>660、661
現実問題として「通告」のしようがありません。
むしろ搭載艇の類もその国のしかるべき指揮官（士官だったか将校だったか厳密
な定義は忘れた）が指揮を執って軍艦旗を掲げる限り法的には「軍艦」とされる
ものです。だからたとえそれを攻撃しても法的にとやかくという話にはさしあたり
ならないと考えられます。脱出者を撃たないというのはむしろ美意識の問題でして
効率的戦闘という事で６６４氏の言われるような事も過去にはままありましたし。
ついでながら軍艦が民間人を載せて脱出作戦をするという例としてはＷＷ�U末期に
独逸海軍が東プロイセンからの大規模脱出作戦を展開したときにやってます。まあ
正規の戦闘艦艇は他にやる事があるから徴用船や戦闘用でない「書類上の軍艦」が
大半ですが、この場合は遠慮会釈無く攻撃を受けてます。

逆に本当に「病院船」としての扱いを受けるには、
１．交戦相手国への事前の航路や使用船舶の通告とその承認。
２．一目でそれとわかる塗粧や標識の設置といった所定の儀装。
３．病院船としての運行のみを行い、武器、弾薬、軍隊等の輸送に使用しない。
といったあたりの線はまもらにゃなりません。それでも正直事故的に人為的ミス
で攻撃されることはありえるのですが（病院船ではないが準ずる緑十字船阿波丸
など代表例）通告と了承という手続きのおかげで大幅にそういう事態は減ります。
ただ、機雷にひっかかる等の人為的ミスによらないような事例については防げま
せんし（ブリタニック号）、病院船側が違反して保護を受けられない事例もあり
ます（橘丸。病院船が攻撃される事例というのは、往々にして病院船側の違反を
相手側が疑っている時に生じてます）。
上記の通告と了承の手続きが面倒な場合は自称病院船という手もあります。この
場合はそれとわかる儀装をするのが最低条件（ぶっちゃけ赤十字を上げろという
事）で一応撃たれない権利はありますが、事前に相手国が知らない以上攻撃され
るリスクは甘受せざるを得ません。
>667
紛糾間違い無しですがね。「看做す」といっても健在な将兵多数を含む基地守備隊を
病院船で退却させろという無茶苦茶をお嬢様は言っているわけで、ケルゲレン自身
が病院船用件を全く充たしてないし、ＭＳ０７飛行型を回収して武器の輸送までも
堂々連邦軍の眼前でやっていますから、「負傷兵の輸送という事で特段の人道的配慮
で、看做しを受けたやったのにそれに反した」とつっぱねる事も可能でしょうから。
まあ何より戦勝国と敗戦国の力関係が、史実の阿波丸事件のような屈従をサイド３
の官民に強いること確実でしょうが。ケルゲレンの脛は阿波丸と比べればはるかに
傷だらけでもありますし。
あの件に関してはライヤー司令官が冷酷なのではなくて、アイナちゃんがお花畑に
すぎるのです。まあ楽酢くんだりと違ってホントのお嬢様特有の邪気の無い真性の
お花畑だから「この阿呆が」的な隔意は感じませんけどね。

というか、本編中で捕虜を取ったのが確認できる例って
フレイとディアッカ、あとステラ？どれもあまり参考にならないな。
ひょっとすると「捕虜を取る」というのは一般的でないというか、
投稿者の生殺与奪は勝利者の自由ってのが常識なのかな？

ヘブンズベースが落ちた後、ロゴスのお偉いさんたちが縄についてた

>>675
無印で、パナマにグングニール(だっけ?)が投入された後、降伏認めず一方的にﾇｯｺﾛしていたこともあるし、
コーディ→ナチュ殲滅上等
ブルコス→コーディ殲滅上等
そのほか→降伏するなら、ならばよし。状態。

なんだろうと思う。だからナチュ同士、コーディ同士だったら、降伏が認められるかもしれないけど、
相反する種族(?)で戦闘してたら、プロパカンダ目的以外だと、降伏は出来ないかもしれない

好意的に見るなら、戦争の時期と局面によりけり、なんじゃないかな

前作種の頃は、アラスカの一件で両軍ヒステリックになって虐殺が見受けられるようになった。
あの件は、連合側はザフトの秘密兵器の仕業、ザフト側は連合側の罠と見なしていたからね（一般兵レベルでは）
パナマの「捕虜なんていらない」もその直後。
連合とプラントの国家間戦争でなく、コーディとナチュ種族間の闘争と認識されたからああなったものかと。

でも戦争が終わって、一旦は頭が冷えた。
冷えたけれど、ユニウス落としで再び沸騰。沸騰したけど長持ちせず……というところかと。

基本的に冷静な時は常識的な態度取ってて、アツくなってる時は特筆すべき状態として捕虜虐殺シーンが入るものかと。
ただ少し心配なのは、種死の戦争が終わった時点で、レクイエムで大損害こうむったプラント側は沸騰状態にあるような気が。
オーブとプラントが握手して連合は蚊帳の外、って……ひょっとして連合は皆殺しにする気か？ｗ

>677
＞降伏認めず一方的にﾇｯｺﾛしていたこともあるし
劇中描写くらいでは類推はできますが断定までは何もできませんけどね。
パナマにしても瑕疵なく「降伏」が成立している状況をザフトが一顧だにしなかったという
状況じゃないですし、連合軍のビクトリア奪還時のザフト兵射殺も「慈悲の一撃」かもしれ
んわけで。

>>674
０８は一話前の盛り上がり（シロー対ノリス）が尋常じゃなかったんで、最終回には期待してたんだが。
蓋を開けてみれば……
ちなみに、ライヤー司令はけっこう好きなキャラ。
アイナの申し出に対して受諾する姿勢を見せて（でも具体的な言質は与えず）油断を誘い、その隙にジムスナイパーを配備する辺りが。
あれぐらいの腹芸ができんと、将官なんて務まらんよな。
正直、トダカにはあれぐらいの立ち回りを期待してたんだが。

>>675
パナマのあれはよく引き合いに出されるが、さすがに捕虜を皆殺しにしたわけじゃないと思う。
最前線で、頭に血が上った兵士によるああいった蛮行は、実際の戦場でもあるらしいし。
司令部が「降伏を許さず」と命じたとは思えんし、戦闘が終了して多少冷静になったら、普通に捕虜を取ったんじゃ？

>>674
「連邦の戦争犯罪を裁く法廷が設置されるような国際状況が生まれれば」という条件付なのをお忘れなくw
むろん一年戦争の後の歴史に沿っていけばそんなもん設置されるわけもありませんし、
貴殿があげたような理由であの撃墜は合法化されうるでしょう。

ま、戦時国際法なんてそんなもん、でもありますな。話を本筋に戻せば
イザークが戦犯扱いされるってぇのは連合からの圧力があったということを抜きにしては考えられず、
対等の講和のはずだったユニウス条約の内実はこんなもんかとプラント市民をかなりキレさせたのではないかとも思えます。

下げ忘れた。すまん。

>>681
あの軍事裁判は、政権を取ったクライン派（非ラクス派）による、ザラ派への政治的な攻撃だったんじゃ？
イザークは母親のエザリアがザラ派の国防委員で、本人もパトの腹心だったクルーゼの元部下だし。
罪状をでっち上げて法廷に引きずり出し、最後は議長が度量を見せて無罪放免、という筋書きの猿芝居だったとか。

つか、トップがパトリックとアズラエルという、それぞれがそれぞれを殲滅したがってる二人だから、
兵士はﾇｯｺﾛすんじゃないかなぁ。
技師とか医師、科学者なんかは軟禁に近い形で保護するかもしれないけど。
無印種後半では、二大勢力間では兵士なんかは降伏はだめだったんじゃないかな。(受け入れられない)

>>679
確か、パナマで、連合兵が降伏しようとして撃たれてなかったっけ？
ジンか何かに。あんまり覚えてないけど、あった様な気がする。
＞慈悲の一撃
要するに、瀕死で、「楽にしてやる」的なこと？

>>682
政治的な攻撃だったら無罪放免にしちゃまずいでしょう。
現在の民主党のごとく、「話を持ち出した側」の正当性を問われますよ。


……「クライン派」だのなんだのとちゅうとはんぱに政治集団持ち出すんだったら、
そこらへんきっちり話を詰めといてもらいたいんですがね……
1stのように「空いてる部分をファンが補完する」をやらせるには、あまりにも世界の根元がいい加減すぎてやる気が……

>>684
つーか、クライン派という自体が、当初の『シーゲルが指導者の政治党派』から
無印後半には『ラクスが首魁の武装集団』に変質したからな。

>>685
「クライン派」という言葉を意図的に名乗っている別個の集団、としか考えられない。

アレが同一の人間集団であることが許されるのが
プラントの政治意識なんだったらもうあの国終わりだよ。

＞パナマ
兵士を虐殺する意思は無かったのでは？
空爆では無くてグングニールを使った訳だし。効率の問題かな？

>>686
「（シーゲル）クライン派」→政治派閥
「（ラクス）クライン派」→武装集団
クライン派と名乗ったのは影響力を考えての事じゃないかな

＞クライン派
その辺はもう散々言われてることだね。元のシーゲル派から分裂して２つの「クライン派」があるっての。
あのデュランダルさえもクライン派とされることもある。
もちろんこっちは非合法地下組織であるラクス派とは全く別個の、議会内の穏健派閥

なんかラクス父ことシーゲルの元にあった武闘派がその死で暴走
ラクスを祭り上げるが、ラクス自体も口では反対しておきながら
行動は何故かノリノリで、いつしか立派な首魁に･･･っていう解釈も
間違ってないんだよねえ

作中見せたいと思ってる描写とは剥離するけど
えーと、戦争に乗じて世界の独裁を狙う悲しい顔の仮面だけを顔に貼り付けた女王様
だっけ？

>>689
その解釈はべつにちっとも「クライン派」がふたつあるという解釈と矛盾しないわけで。

《クライン派》
＜シーゲル派＞
デュランダルを中核とする穏健派政治集団。
＜ラクス派＞
バルドフェルト隊を中核とするラクス信奉の武闘派集団。

この味方が正解だと思う。
味方によってはシーゲル派は最後に反ラクス（デュランダル）派と親ラクス派に分裂し反ラクス（デュランダル）派はオーブ軍とラクス軍に全滅させられ親ラクス派は本物のラクスを擁するオーブに屈服した味方が成り立つ。

>>1-691
板違いだわかったら失せろゴミ共

話しについて行けない輩が喚き散らしている。

>683
手を上げたら何時でもウェルカムで受け入れねばならないわけじゃないんです。
私も軍法が軍ヲタとしての縄張りじゃないですからアバウトですが降伏についての
考え方をあげると（足らないまたは間違ってるハケーソあればフォローヨロ）、
申し入れ側指揮官が表象（白旗）を掲げた軍使をもって降伏に関してその旨を打診
します。次にその打診があった時点で受け入れ側指揮官が、申し出が擬態でないか
申し出に名を借りた諜報活動等でないかといった状況を勘案した上で、受け入れに
つき可否を決定します（受け入れ側の裁量余地が認められているワケ）。その決定
が「可」となったら次のステップとして双方指揮官が具体的な降伏についての協議
を行い合意成立ののち合意にもとづいた降伏が履行され捕虜としての権利が生じる
となります。
つまり然るべき指揮官に統率された「軍隊」の降伏が所謂降伏の前提でして兵士個人
の「降参」は受け入れ側の裁量です。
法的にも上記のような体である以上、実際の運用では「捕虜をとらないorとれない」
事もあります。直接殺り合いし、頭に血が上りやすい最前線のへータイレベルでは
捕虜なんかとるなヌっ頃せになる事は起こりがちなわけです。発覚すればそれなり
の手続きが踏まれるでしょうが具体的に処断されるか否かはまた別です。

パナマに関しては最も然るべき司令部は早々に壊滅してますし、実働部隊単位での
降伏申し入れと解しても実働部隊指揮官による正規の申し入れがあったものと確定
はできません。よって「降伏した捕虜を虐殺」と断定まではできんかと。強く類推
する事はもちろん可ですが。つかＴＶ放送という物理的時間的枠の制約の中であれ
だけの表現されればそれを意図した表現ではあるんでしょう。
ビクトリアに関しては確かぐったりしている搭乗員を撃ち殺してましたから、所謂
「とどめ」をさして苦痛を終わらせてやったともとれなくはないかなと。

？
＞降伏した捕虜を虐殺
何の話？兵士レベルであれば、受け入れる側の裁量っていうことであれば、
パナマでの話は前線の行動原理(思想)が、
手を上げている敵(?)に「逝ってよし」と攻撃するようなものだと思う。

まぁ、降伏と降参って違うということは知らなかったから、言葉足らずな面もあったが…

そういうことから、降伏。ではなく降参した敵を捕虜にする、しない。の問題で、
(あえて？)捕虜にせず殺した。としか判断し得ない。

>680
ナカーマ。私もライヤー司令官は好きなキャラですな。ただ一人軍法会議
でも失笑＆爆笑してないし最後も潔かった。

或いはトダカは軍政畑の人で、たまたま畑違いの艦隊司令長官のポストが
まわってきてトンデモ指揮官化しちゃった人なのかもしれんね。
暗に攻撃を求められていたミネルバを命令の解釈で頑として積極的に攻撃
しようとはしないとかの政治的腹芸はしてましたから。

で、別にそれは
ナチュ/ブルコス蔑視云々とはまったく関係なく、実際の戦場ではよく起こることだ、ってことでしょ。

しまった。>>695のはなし。
あくまで推測。ってのは間違ってない。失礼

>678
どうも連合とザフトはヘブンズ戦の前あたりで実質的な休戦状態だったらしいな
そもそもヘブンズベースへの勧告も地球連合とプラントの国章が並んで、TVからは「地球連合とプラントは・・」
って下りがあるから公式なものであるのは間違いない

ヘブンズ戦後、オーブ戦でも連合艦隊はザフトほど積極的じゃないにせよAAにダガーLによる艦攻をかけてるしな
あの時点でオーブ政府はロゴスに牛耳られ、国家元首不在だったしな


もっともダイダロス戦後、無警告でアルザッヘルを壊滅させた事でその休戦状態も解消されたんだろうが
結局先の大戦と同じく、議長の個人的暴走って事にしたのかな

「後世の歴史家」というものが存在するのなら、この議長の変心は大きな謎、だろうな。
対ロゴス戦争によって久方ぶりに連合とプラントとの関係が改善されたのに、
それを無駄にするかのような突然の運命プラン導入宣言と攻撃開始は理解がしづらい。

「連合とようやく築けた友好関係」を捨ててまで、
あの段階で強行手段に訴えてでもＤＰを推し進めなくてはならん理由が判らんよな・・・

普通に交渉してDPの有効性を説けば、連合だって耳くらい貸すだろうし。
オーブの反対だって理詰めで説得しても良し、他の国を先に味方にしても良し、
最悪の場合だって連合と君で通常兵力で攻める道もあり得るだろう。
何故デュランダル議長は想像しうる限り、いや、ほとんどの人間が想像すらしないような
最悪の選択をしたのだろう…


ってな感じで歴史家達が首をかしげるのか。でも、彼らが参照する資料はラクシズの検閲済みかも
知れないわけだ…

議長が『ラクス派とオーブが先制攻撃してくる』とでも言うようなガセネタを「一族」に掴まされてたのかね？

議長が「AA宇宙に上がる」の情報を掴んでいるなら、エターナルが動いたことと合わせて
「ミーティアが攻めてくる」可能性は想定してもおかしくないと思います。しかしその場合でも
レクイエムでオーブをいきなり撃つ必要はないですよね。DPに自信があるなら、王道はカガリを
外交で説得することでしょう。カガリが納得すればAAに帰還命令だして終わりですから。

最も稚拙な選択を取ったとしても、レクイエムでオーブを脅迫してDPを受け入れさせるなり
AAを引き上げさせるなりを要求するものでしょう。いきなり撃つのは利がありません。
ひょっとしたらこの時点で議長は、仮にオーブ政府を説得しても、ラクシズが政府の命令に
従わないという前提で行動していたのでしょうか？

ここまで考えて気になったのは、議長から見てレクイエムは「拾いもの」だと言うことです。
当初からの計画には含まれていないはず(ジェネシスはあったけど）。レクイエムがあることが
前提の行動計画を持っていたとは思えないのですが…

もしうっかりルナマリアがレクイレム破壊しちゃったらどうなっていたんだろう？

デュランダルはキラとラクスとの決着を最優先したのではないか？。
キラに対してはメンデル絡みで、ラクスに対しては婚姻統制絡みで相当な確執をお持ちでしたから…。

デュランダルにとって予想外なのはコープランドがアルザヘル基地を纏めてオーブ側についた事。
その為にデュランダルは最初のレクイエム砲の一撃でオーブを葬り去るつもりでいたのがアルザヘル基地に変更するしかなかった。

デュランダルが？　さっぱり意味不明。

>>706
コープランドがオーブに付いた？

……ひょっとしてラクシズ検閲済み史料ではそうなってるのか？

>>706
＞キラに対してはメンデル絡み、ラクスに対しては婚姻統制絡みで相当な確執をお持ち

どこら辺からそれを感じ取ったのだ？

ネオジェネシスをさっさとエターナルにぶち込めばよかったのに

>709
監督がことあるごとに言ってるのは議長にとって以前から
強いカリスマ性をもつラクスと、その”槍”となって戦うであろうキラが
一番の障害になると踏んでいた。（実際そうなったのだが）

＞キラに対してはメンデル絡み、ラクスに対しては婚姻統制絡みで相当な確執をお持ち
メンデル絡みはハッキリ描写があったわけではないけど、なんとなく・・・はあった。
議長が研究で在籍していたことがあるらしいし、キラとクルーゼが生まれた場所でもある。
議長はそこでキラとクルーゼそれぞれの「生まれた業」を知ったようだし
クルーゼとは互いの死生観（生のビジョンというか・・・言い方難しいが）を語り合った間柄のようだ。
そのクルーゼをメンデルで生まれた最高のコーディ、キラが殺した。
恨みとは違うのかもしれないが、「なぜだ？」みたいな感じにはなったのかもな。

ラクスと婚姻統制に関しては、議長のモノローグで進んだ総集編で
ラクスは婚姻統制でアスランと結ばれるはずだったのに、キラと出会ってしまい、
そして自分の気持ちに正直に制度をけってキラの元へ行ってしまった。
その時、議長の回想に出てきたのはまだ恋人だった頃のタリア。
タリアは制度に従って自分を離れた。
ラクスとキラをうらやんだのかもしれないし、
自分たちは制度で引き裂かれたのに、それに従わないラクスに怒りを覚えていたのかもしれない。
いろいろな推量ができるね。

本編と無関係、公式とも無関係の豚の「私的な」戯言に耳を傾ける必要一切無し。
「種世界」はサンライズ公式のものを指し、それは豚の尻拭いインタは普通含まれない。

>>1も読めない池沼の「私的な」戯言に耳を傾ける必要一切無し。

もし自分がデュランダルの立場でキラとラクスの二人との決着をつけるのならどうするかを考えた。
ただ失敗をした時はプラントも道連れを前提にしている。
１：レクイエム砲の第１射でオーブを消滅させる。
２：キラとラクスの二人を逆上させ機動要塞メサイアに引きずり出す。
３：ミネルバ隊とザフト月軌道艦隊はアルザヘル基地を牽制させる。
４：ＡＡとエターナルがメサイア前面に姿を表したらネオ・ジェネシスを発射させる。
５：ＡＡとエターナルを始末した後にメサイアを月軌道艦隊と合流させる。
６：合流後にアルザヘル基地攻略作戦を開始。
７：レクイエム砲の第２射をアルザヘル基地に向けて発射する。
８：アルザヘル基地消滅と同時に地球軍月艦隊にネオ・ジェネシスの第２射を発射に地球軍月艦隊を潰滅させる。
９：二つの作戦終了後に地球各国にＤプランの再度の受け入れを迫る。

プラント道連れってｵｲｵｲ

ヘブンズベースやダイダロス戦見ていると、ドズル泣きたくなるよな

しかし議長の最後のほうのノリ見てると
ザフトの守護隊のことはなーんも考えてないみたいだよなあ
キラの超絶技巧、まったく公式発表にはないが雑誌は持ち上げる
通称不殺で殺されてないのがわかってるから
あんな悠長というか、なあ

つうか、Ｄプランが本当に平和につながるものなら、
数年の外交交渉を覚悟すれば、一発の銃弾も撃たずとも達成できように。
銃で脅さねば成立しない平和には、銃で異を唱える者が必ず出る。
このくらいの理が議長に判らないとは思えない。

>715
対ロゴス戦は大して泣かんだろう。
ジブリ＆ロゴスとその私兵集団に堕した連合軍強硬派を政治レベルでほぼ孤立無援
とし、戦略レベルで各基地という孤塁を固守するのみにまでおいつめてから攻略に
かかっているのだから。ＭＡ０８よりＭＳ０６や０９Ｒをよこせと立腹しておられ
たドズル閣下ならデストロイなぞにさして信は置くまい。寧ろ至極もっともな事だ
というくらいのもんでしょう（寧ろ、キシリアあたりのコメントのような気もして
きたが）。
しかし対ラクシズ戦は泣くな、、。

巨大な武力を持ち、他国の平和を脅かし、頑として自分達の主導する平和以外は認めない国を
なんとかして討ち果たしてしまえば、あとはレクイエムなどなくともよかろうに

まぁ、オーブはカガリが生きている限り
仮に最後の一兵になろうとも、昆虫のように最後まで立ち向かっていくだろうな

そもそもオーブと戦う必要あるか？

即時停戦とＤプランの扱いを含む戦後処理を話し合う各国首脳会談の
実施を確約すれば、ラクスはともかくカガリは講和交渉に応じるだろう。
そうすればオーブ政府から停戦命令が出る。従えばよし、従わなければ
ラクシズはオーブにとっても反逆者だ。オーブの手で始末してもらおう。

あとは首脳会談で、カガリを含む各国首脳をきちんと説得すれば済む。
かなり長期の外交交渉を要するだろうが、Ｄプランが本当に平和につながると
信じるなら、これが王道のはずだ。

プラントとシーゲル派としてはデュランダルの先走りとして片を付けたかったのかもしれない。だけど、オーブを除く他の国々はそうは問屋が降ろすかとプラントの体質そのものを追求する動きに出たはずだ。

>>721
ヒント：オーブの命令系統

　　ラクス
　　　｜
（ほぼイコール）
　　　｜
　　キラ
　　　｜
　　カガリ
　　　｜
┌─┴──┐
AA各位　　オーブ将官の皆さん

>>723
いつの間にピンクはオーブ簒奪したんだ(^^;

まあ、それならそれでキララクが宇宙にいる間にこそ
オーブ本国に直接攻撃、ただし「外交攻勢を」仕掛けるべきだろう。
まさか代表首長が「ラクス様が不在なので」とは言えないだろうｗ

オーブ程、国家元首の派閥勢力自らユニウス条約を無視し戦術レベルで最強の兵器を熱狂的に開発し狂奔している国はないから！。

１：ターミナル、ファクトリー、オーブ宇宙軍艦隊の３組織の創設・運用費用は何処から？。
２：ＡＡとエターナルに自由の改装・修理費・維持費用は何処から？。
３：攻撃自由、無限正義、ドム、核動力ミーティアの開発費用は何処から？。

↑この事を突き詰めればオーブとの戦争継続もやむを得ずと判断しても致し方ないと思われる。

カガリ「強すぎる力は争いを産む」

ウチだけが力を持ってる分には争いは起きないんだよ！　みんな隷属するしかないから！
ウチ以外の奴も強すぎる力を持ったら、争いになるしかないじゃないか！

というむちゃくちゃな論理で議長さんとこに文句を。

議長は新技術デュートリオンビーム送電システム搭載の新ガンダムを作った

一方ラクスは核エンジンを搭載したフリーダムを再利用した

Dプランを発表するにしても終戦して落ち着いてからでも遅くはないと思うんだがなあ。
戦後の復興に貢献すればさらに影響力を高められるんだし。

悠長に時間を掛けている余裕はデュランダルには無かったのでしょう。ラクスが色々とデュランダルの身辺を調べ回っていたようですしね。
デュランダルもラクスが自分の身辺を調べているのは気付いていた御様子（第39話を参照）ですから。


デュランダルは死亡したマティス？の情報網を受け継いだみたいけどマティスの部下全員を掌握したとは言い難いでしょう。
（第39話）
ラクス「ダコスタさん。プラントの彼とは連絡が着きますか？。」
案外、この辺から綻びが生じていたのでしょう。

議長が求めていたのは「弱者に救いの手を下す国」ではないので
戦後復興でプラント評議会議長としての発言力を高めても意味は無い
二度の絶滅戦争で困窮しきった世界を、一挙に救うプランとしてDプランを立ち上げたのは
Dプランは今後、プラントが滅びればそこで消え去るひとつの制度としてではなく
人類が互いに殺しあうことなく、恒久的に戦争を起こさず永遠の発展を続けられるよう
平和であり続けるための新たな概念、新たな観点として存在しなくてはいけなかったから

ゆえに戦いをやめることをあきらめ、戦争の利点を最大限に利用しようとしていたロゴスを討ち果たし
残るは未だにロゴスを支持し続ける小国のみという、半ば勝利の決定した状況で
「もうこれからは絶滅戦争は永久に起きることはない」という宣言をしなければならなかった

ただひとつの誤算は、ロゴス残党の小国はその規模に見合わぬ大量破壊兵器を複数所有し
またそれを驚くべき機密保持で誰にも察知されずに秘匿してきていたこと
それによって堅固なダムにたちまち穴が開き、ダムが受け止めようとしていた
全人類の平和という名の水が噴き出して決壊し、二度と元には戻らなくなってしまった
それだけの話

でも急すぎる。

本当に時間はなかったのか？

「書く時間がなかった」というのを隠すためには、どこかしらボロは出る
それはしかたのないことだ…

>>729
調べられて何か困ることがあるのでしょうか？Ｄプランはどうせ晒すんですから困らないし。
強いて言えばジェネシスを保有していたこと？

でもそれを指摘する側のラクス一派だって色々素敵なことやってるし・・・

あ　ラクス一派は国家じゃなくて宗教だから全然問題ないのかお＾＾

そんなもん糞脚本にファビョらされたに決まってるじゃないか

…え？禁句？

住人の苦を無駄にする一言だ、それは

…気持ちはわかるが

とんだマゾの集まりだぜこのスレは。

>>734
結局ラクスたちが辿り着いたのは議長の知人のノート一冊だからな。

考えれば考えるほど、政治のレベルでは議長には急ぐ理由も戦う理由も見あたらないなぁ。
一方ラクシズは早期に戦って勝たないといけない。自分たちが平和のために提供するものを
何も持っていないのがばれないうちに。

>>740
確かにラクシズは政治外交の場に引っぱり出されたら不利だな。

問題なのは「議長が急ぐ理由」を作品中で提示できなかったこと。
それは視聴者が補完してやる義理の無い、製作者が語らなければ作品が完成しない重要なパーツなのだから。

Dプランは、プラント→親プラント国→賛成する国→その他の国って順序だてて実施していくのが順当だよなあ。

ラクシズの矛盾点など突きまくればなぁと

まぁ、強いて挙げれば
十数年という短すぎる寿命を、すべて自分のために費やしてくれたレイに
平和な世界の完成をもって報いてあげたかった…とかが考えられるが
そのためにプランそのものを破綻させちまうこともないよなぁ

そこらへんのことは「行間を読め」とかで手抜きしていいことじゃないんだがなぁ。
推測しようにも推測する材料すらなしでは。

>>745
いや、Ｄプランの性質上、効果が現れるには何年もかかるだろう。
そこで数日急ぐより、よけいな戦いをしないで戦争を終わらせる方が
レイの願いにも叶うんじゃないか？

世界一斉導入しなきゃならんもんでもないしなぁ。
むしろ、部分導入してそのエリアが栄えれば、世界が自然と従うような種類のものだ。
その過程でこそ戦争がなくなる。

はて？人類の歴史上から戦争が無くなった日等、人類が歴史を創り出したその時から無くなった事はございませんが！。例えＤプランが額面通りのシステムでも戦争は必ず起きますよ。
何故なら人間は額面通りの世界秩序を成功した試しが有りません。また人間が言う額面通りのシステムは全くの正反対の顔もお持ちですからね。

>>749
「それももう終わりにする時がきました、終わりにできる時が」

こう言い切ったまま施行できなかった上、スタッフ間でも認識が食い違っていたりと
デスティニープランの全容は本当に謎のまま終わってしまったことで
ラクス達への疑念は永遠に消えなくなってしまったな

残念ながらそれはホモ・サピエンスの話。
種世界の「人間」がホモ・サピエンスと明らかに異なった思考回路を持っていることは
もう周知の事実だと思っていたのですが、まだ理解できない方がおいででしたか？

>>751
釣り乙

遺作はピンクヲタだったんだから、さっさと引き抜いておけばよかったのに…

イザークはただの手駒としてプラント本国に放置されていました。

てのは冗談としましてイザーク、ディアッカ、シホの三人はプラント本国の護りに置いておこうの考えて？？？？？？？？？？？？？？だったので？？？？？？？？ただ単に忘れられていただけかも………。

非常に嫌な考えなんですが、いつでも装備付きで裏切らせることが出来るなら
プラントに置くことで、人件費や装備の維持費を倹約してるのかも。

本当にラクスが世界征服を狙ってそういうことしてたなら俺は信者になる
…偽善者は嫌いだ
むしろ独善者か？

ラクスはアスハ家派に援助をして貰ってる身だから敢えてプラント本国に置いておけるのは置いておくの考えなのでしょう。
あの三人を引き抜くとプラント本国の護りも手薄になりすぎるから。

偽善独善以前に善という字が入ることに驚きだ

傍目から見たら単なる国家の簒奪だろうし
偽善にしても何をどう偽ったのかさっぱりだからな

ラクスは天の女神
カガリは地の女神

…本編の何処をどう見たらこんなことが言えるんだ「」「　」よ

>760
ラクスは破壊と殺戮の女神までは読めた

ロイエンタール「だったらお前も国家を奪って見せろ（そう、奪える者ならな）。」

>>742
議長がデスプランを急いだのは、レクイエムでのプラント被害のせいだと説明できなくもない
本国への被害を未然に防げなかったというのは責任を問われる可能性が高い
プラント民からの議長への支持率も大幅に低下するだろう、
レクイエムでアルザッヘルを撃ったのもプラント国民の溜飲を下げて自分への非難を減らすためかもしれない

撃つのならオーブ。だけどその前にコープランドがアルザヘル基地を纏めオーブを援護する形で月艦隊を動かしたから仕方なくアルザヘル基地をレクイエム砲で攻撃するしかなかった。

>>763
攻撃を防げなかった責任と報復の実施は別問題では？
アルザッヘル攻撃については、レクイエムを使用するか否かは別として
艦隊出撃に対応する必要はあっただろう。

また、大量破壊兵器の使用によって平和を達成すると主張するのでは、
核兵器を撃ち込んできた連合と何ら変わらない。「平和の達成」を目的と
するなら、来るべき外交の場で自説の説得力を著しく損なう行動は慎むのが普通だろう。

ラクシズは大量破壊兵器を使って平和を達成すると抜かしました
ザフト兵が大勢殺戮されたのにプラント市民はラクスをマンセーしました

…どうしようもない世界です

第２次世界大戦のパリ市民と同じ心境のはず。

デュランダルが簒奪した王権がオーブによって無事に正当なる元首・ラクスさまの下に戻った！

ってことですか。　
プラントがそれまでは一種の共和制を敷いていたことは完全無視で
そういうことを言うのなら、それはそれでアリかもしれませんな。
なんせ種世界だし。

ていうかギルっちがシーゲルの派閥の正当な後継者だったことも無視で
要するに姻戚関係がすべてですか

ラクスだからな。
あの世界をまじめに考察しようとしたらAA組を枠外におかないとつじつまが合わない。

>>770
枠外に置いて考えても、本編に沿って考察していく限り
結局は乱入してくるんですけど……。

見も蓋もない意見だが、ここまでの討論を鑑み、仮説を提案したい
「当時のCEには、支配はあったが政治はなかった」

ラクスたちには封じ込め政策が通用しそうにないからなあ。

深紅のベヘリット持ちなんだろw

>>769
プラントは実力社会だ、そしてラクスは実力（武力）でギルを破った、
だからラクスを認めたのかもしれない。

★キラとジブの極秘レーザー通信会話

ジブ「お前たち（ＡＡ組）は読んでもいないのに何時も何時も乱入してくるな。」
キラ「ジブリールさんあのーぉ。」
ジブ「なんだ（怒）コーディネイター。」
キラ「第13話の録画ビデオを見て貰いたいのですけど。」
（ビデオを見せる）
ジブ「……見せろ。」
（ビデオを見ること30分）キラ「こういう闇討ちは赦せないじゃないですか！。」
ジブ「ああ、確かに赦せないな。」
キラ「（(T^T)涙ぐむ）ですよね。」
ジブ「（かっ可愛い）よし。私が替わりに懲らしめてやろう。」
キラ「（満面の笑み）本当ですか！。シブリールさん。」
ジブ「（顔を赤らめて）う、うむ。全ては私に任せたまえ。だから、オーブ脱出に協力したまえ。」
キラ「わかりました。あっでもこの事は内緒ですよ。」
ジブ「ああ、分かっている。安心したまえ。」
（細部の打ち合わせをした後に通信を切る二人）
キラ「クックククク、アッハハハハ。（ドス黒い満面の笑み）馬鹿な奴………デュランダルとジブリール共に派手に食い合い潰れるがいい。アッハハハハハ」

↑タダノギャグです。

>>775
実力＝武力という構図はどうにかならんのかねぇ
>>776
チラシの裏にでも書いてろ

>>1も読めない池沼に発言権は無い

ラクスがプラントのトップに立てたのは種世界最大最強の資金力と私兵宇宙軍を持つアスハ家派の協力が有ればこそでしょう。純粋なラクス１個人の実力じゃあ有りません。

アスハの様な池沼にそんな力が有るのは不幸なことだな

>779
しかし、ラクスがプラントの中枢に食い込んだ種死後の情勢では、
アスハ家なんて数ある（＝替えがきく）協力者の一つでしかないんじゃ？
ぶっちゃけた話キラ（ストフリ）とAAさえいればどうにでもなりそうな雰囲気だし。

>>779
アスハを味方というか支配下？に付けたのがラクスの実力ってのは？

足ったの２年間でこれ程の組織と準備を整えるにはアスハ家派の全面協力とコペルニクス市を始め他のスポンサーにもアスハ家派の息が掛かっていなければ不可能でしょう。
現にクサナギはオーブ本国ではなくコペルニクス市に駐留していました。これは明らかにコペルニクス市はアスハ家派との深い繋がりがある証拠。
前大戦時はアスハ家派の先代盟主ウズミの方針もあって強力な武力を持たないだけだったかもしれない。ウズミの後を次アスハ家派の新盟主となったカガリは過剰？にならない範囲内での独自の私兵軍の保有を許可したのでしょう。

ごめん、何言ってるのかさっぱり理解できない。

>>779
まあプラント内のラクス派組織は実力と言えるかと。

実力＝洗脳電波のことですか？

帝王学学んでいないカガリがよくもまぁ２年も首長やれたな

お飾りだもの。　
礼儀作法も何一つ習得してなかったことからすると、
行事の際に国民に対して手を振ること以外の職務はほぼゼロだったとしか考えられない。

だから悲惨なのはこれから。
一切政治向けの素養がないうえに交渉ごとの経験もゼロの人間の直接統治体制が始まる。
耳の痛い苦言を発することが出来る奴は全員死に絶えた。　オーブの斜陽は近い。

>>788
＞礼儀作法も何一つ習得してなかった

まともに敬語も話せないんじゃ要人との会談やパーティにも出せねえよなぁ。

正直MSで戦う方がまだ得意といえる御仁のようだからなぁ。
でもラクスの傀儡ならそのくらいでちょうど良いのかも

普段はアレでも、表面的な礼儀は学んでいて欲しかったよなァ。
教えなかったってことは、必要ない＝結婚したら全部ユウナに任せる、というのが父親の真意だったとしか。

ウズミの教育は大失敗だな。

帝王学はおろか、統治者に要求される基礎的な知性さえあるのか疑わしい惨状だからな。
姫様の事だけではない。もう一人の歌姫と称する方もね。「高貴な義務」を放逐する事
にかけては首魁のピンクドタマの方が遥かに甚だしい。そりゃ公式には王族でもなんで
もないんだが、プラントの指導層の子弟ではあり、そういう階層に属するという意識が
あればあんな気侭は起こせまい（とはいえ裏切り者を続出させたプラント指導層の子弟
教育からすれば特に異とするにあたらぬのかも知れぬ。それはそれで寒いものがあるが）。
無い知恵絞ろうとしたもう一方がまだしもかわいげがある位だ。
もっとも政治の世界に関わらず大人世界の非情さは、努力過程などというかわいげは、
結果の前には紙屑にも値しないという事なんだが。まして結果が不満足なら容赦なしに
小突き回される。その時、不特定多数の大衆に「今泣いているんだ」という類の子供の
駄々をつづけて逝く気なんでしょうな。あの子供集団ラクシズ一統は（もちろん大人の
筈なのに何らそれを掣肘もしなければ抱擁もしない追従しかしなかった虎も乳も含）。
子供の駄々に導かれざるを得ないＣＥ世界の民衆は哀れなものとしかいいようがない。
更に言えば彼ら自身がその立場に気づいた風情が無いから二重に哀れである。

また基地外共が暴れてるのか
いい加減>>1読めるなら出て逝け

どうせ論破できなくて逃げてきたシン厨がAAやオーブ叩いてウサ晴らししてんだろ

>>794-795
>>1読めや。お前らも追放対象だよw

>>793
作中に登場した指導者で地位に見合った責任を負っていたのって、シーゲルやパトリックぐらいしか思いつかん。
パトリックは確かに行き過ぎの面はあったし奥さん殺された私怨も混じってたかもしれないが、プラントを守るという思いは本物だろうし。
アズラエルは……本質が企業人だからちと違うか。

種死だと、第１クールのユウナぐらいか？
「もう一度、国を焼くつもりですか？」「国はあなたの玩具じゃない」はけっこう好きな台詞。
ただ小説だと、全部口先三寸で、本心では私利私欲しか考えてなかったらしいが。

カガリがサハクのやってきたことギャースカ言いそうだな
そして
お前らの理念守るために誰が頑張っていると思ってんだこの馬鹿と
反論

種世界にはプラントや連合のやり方に不快感を持っているであろう集団が存在する。
この集団はオーブに親近感を抱くであろうし、ラクス一派の後ろ盾にもなりうるであろう。
ナチュとコーディの共存を望み、潤沢な資金と技術を持っている可能性が高い集団だからな。

ほんの一部しか描写されていないとはいえ、この集団の存在を無視して語るのもどうかと思う。
確かに立場上、表舞台には出ることができないが、裏で動くことはできるはず。

その集団とは第一世代コーディの両親。エゴと金で争いの種を蒔いた当事者。
そしてその親、ナチュの孫とコーディの孫が殺し合いをするのを、金持ちじいさんはどう思うか。
コーディに死ねとは言えまい。コーディを生み出してしまった責任がそれを言わせまい。

まるで福田や森田のような後付設定ですな

パトリックは明らかに行き過ぎでしょう。ジェネシスの第１射目の後にプラントの防衛を放棄したヤキンとジェネシスへのザフト宇宙軍の集中配備は。
戦力の集中配備の原則には叶っていますがプラントの防衛に配備されていた部隊はジュール隊だけのお寒い部隊配備は。

>>799
そういう奴らはオーブを利用してやろうとしか考えてないだろ。

カガリは自分の立場というものを分かっているかも怪しい。

シーゲル・クラインって何で全然出てこなかったんだろ。
種・種死の政治・信条を展開する上での重要性はウズミ以上だと思うんだが。
その重要性に反してこの人の影が薄いのもラクシズと議長の対立部分が不明瞭になって、
善悪二元論に頼らなければならなかった一因だと思う。
回想でもトールのほうがたくさん出てるぞ。

声優さんの例の噂が疑惑に拍車をかけているな

ロゴス滅ぼす言っちゃたら、経済学者から猛反論来ていただろうな
「おまい、地球経済をつぶすつもりか」って

>>806
どうも経済システムが根本から違うようだから、それほど文句は出ないかも。

>>806
ロゴスとは軍事関連企業の会長クラスを構成員とする秘密の業界団体でしかないんですが？

ロゴス潰したらそれぞれの企業の社長が会長に昇格するだけ。
あのクラスの企業にとっては会長社長も歯車の一部にすぎません。

要するにロゴス粛清は、各国の軍事企業に
「また意図的に戦争を起こして、利益を経済ではなく私財にまわすような奴を
　頭に据えたら何度でもぶっつぶすぞボケェ」という脅しを入れたってことなんぁな

あの世界情勢じゃ放っておいても戦争は起こってくれるだろうな。
そもそもデス種の戦争のきっかけはコーディテロリストによるユニウス７落しじゃん。

軍事関連企業だけではなくて地球各国の政財界の有力者の寄り集まりなんだろ
日本でいうならどうゆう面子がロゴス相当するか想像してみれば、ロゴス狩りがどれだけ
国に混乱をもたらすか明白だろう

>>811
経団連皆殺しみたいなものと理解して良いのかな？ CEは
優秀？な個人による支配が一般的みたいだから、もっと深刻かもしれないけど。

>>811-812
経団連皆殺しってのは「階級」の抹殺に相当するんで、それは社会めちゃくちゃにする。
だが「ロゴス」の人数はそれよりはるかに少ない。世界の経済界の人材の０コンマ以下というところか。
その程度の人間抹殺したところで、それぞれの会社内で昇格人事が行われるだけ。

>>811はもうちょっと設定を読み直すこと。

ブッコスって政治団体だっけ？

所詮くたばりぞこないの爺どもだろ。

ブッコスは圧力団体(？)まあ思想団体で
宗教のないというあの世界で概念でもって人々をまとめてたのかもね
徒競走で勝てる子供や難しい問題を解く少年なんかの本編描写からして
ナチュとコーディには確かに格差があって
それにあらか様にＮＯを突きつけるというスタンスの集団は
ある意味クッションだったのかも

で、政治や軍事などいろんなとこにシンパがいて
それを火種と見たロゴスが強硬派とかを踊らせて武器を持たせ
ナチュ対コーディ構図の槍持ち旗持ちとして祭り上げたもの
ということになっているようだ
まあ種死で全部出てきた構図で種では連合＝ブルコスなんて
非常に短絡的なことに見えるが
かたや核をぶち込み、かたやＮＪで地球をエネルギー危機に陥らせ
とまあそんな殺伐とした戦争の結果ブルコスは急激にシンパを増やし
軍部のほとんどを染めることになったとかとみて、そこは置こうキリないし

でロゴスの正体とは？
あの初回登場のジジイ８人らにより大昔からある死の商人で
大昔から戦争を影から支えてるとかなんとか
まあ軍需産業だわな
でも一口で言うのは簡単だが
そういう技術はあらゆる応用性発展性を持つんだよなあ
身近なところでインターネットも軍事関係から出たものだし
銃ですら狩猟用とかさまざまな使い道があるんだ
なにか作ってるところよりはカネだけ転がしてる者たち
またはコングロマリッドとか財閥の上と見るべきなのか？
公式によるとジブリールはアズラエルの代わりにブルコスの新盟主になった人物だとか
つまりまだナチュＶＳコーディをブルコス使って煽るつもりだったのかね
今度は直属の部下をアタマに据えて･･･そこを議長にシッポ掴まれた？
全部本編描写なんかないのだがねえ

そう具体的にはなにもかも不明
ただただＡＡとシンらの敵ってのが正解なのかも
ココでそれはダメなんだろけどねえ

>801
傾斜配分なのは事実だろうけど、行き過ぎとまでは思わない。プラントは戦略的弱者
で駒が少なく、連合軍の核攻撃もＮＪにより無いものと考えての事前の戦略だった筈
なのだから。
ビクトリアを失陥し、連合軍の反抗作戦を現実に迎撃せねばならなくなったあの頃の
戦略状況で戦略レベルでの兵力配備を行うべき緊要地点は４箇所あると考える。
即ちプラント本国、ヤキンとボアズの両根拠地（宇宙で要塞というのも不効率な話で、
その本質は兵站と兵力集結の拠点が本来だろう）、及びカーペンタリアを基幹とした
地球上だな。
その中で地球はマスドラを抑える事による地球封じ込め戦略が失敗した時点で戦略的
には、連合軍に反抗作戦に全力をあげさせないという拘束目的の二義的戦場に成り下
がっており貴重な本国の戦略予備を投入する場所ではない。「現有戦力で死守せよ」
でよい。残る３箇所だが、基礎的国力と何より現有戦力数において劣る戦略的弱者の
プラントとしては３箇所を同時に守れるだけの戦力数が無いため、どこかに傾斜配分
せざるを得ない。全てを守ろうと戦力分散をやってしまうと各個撃破どころか、戦闘
自体を回避された挙句に本国で城下の盟を誓わされかねず、本国を衝かれない為には
前進根拠地の両要塞に傾斜配分し本国に害の及ばぬ場所での戦闘を強要せざるを得ない。
そしてヤキンがその中でも更に傾斜配分されているのは、使用の可否はともかく切り札
ジェネシスの存在もさる事ながら、プラント−ヤキン−ボアズ−地球圏という地理的
な相関関係の中で、プラントにもボアズにも非常時に戦略予備を投入しやすい位置に
あった為ジャマイカと。

817続く
おそらくザフト最高司令部の戦略は最も可能性の高い想定としてボアズに最初の反攻
作戦が展開されるが、プラント直撃の可能性も捨てきれないゆえに中間点のヤキンに
戦略予備を控置し、ボアズについては戦略予備が展開できる時間を稼ぎつつ、連合軍
の反攻軸が他の目標に指向しないよう拘束できるのには不足ない水準の戦力に留める。
そしてヤキンからの戦略予備の投入をもっての「要塞防御戦」で連合軍を撃破する。
もしも最初の反攻軸が一足飛びに本国を指向する場合は、内線の利を生かし戦略予備
の全力を上げて（可能なら両根拠地の貼り付け兵力もひっぱがして）連合軍の機先を
プラント本国に達する前に「艦隊決戦」で制するというものだっただろう。似た様に
思われがちだがジオンの場合は、第一撃を受けるソロモンが初めから決戦場であって
（プラント以上にヴィンソン計画の具体化による戦力数の差が絶望的であり、Ｖ作戦
により質的優位も失われる瞬間にあって、ソロモンと何よりも宇宙攻撃軍をアバオア
クー＆グラナダ線強化の時間稼ぎの捨石にするような贅沢が到底許されない。連邦軍
に対し寡少の手駒で本当の決戦をやらされたドズル閣下の苦衷、察するに余りある）、
敗れたジオンは戦略以上レベルで事態を実力で打開する手段を失ったのに対し、プラ
ントはまだまだ戦えたのだ。

だが、実際には連合軍はＮＪＣを入手し核弾頭の使用解禁に踏み切った事でボアズが
瞬く間に失陥し戦略予備の投入の暇を与えられず、早々にボアズを陥とした連合軍を
拘束すべきザフト軍に戦力の空白が生じた為に、本国の直撃まで許す羽目になりその
結果、上記戦略構想が根底から瓦解ししかも戦略レベルの兵力再転換（プラントへの
重点配備）なぞ到底早急にできるものではなく「本国がお寒いかぎり」という状況下
で、かつ当然の報復攻撃を行ったジェネシスが連合軍という砂鉄を吸い寄せる磁石に
なってくれた事もありなし崩し的にヤキン決戦が現出したのジャマイカと思っている。

>797
地位相応の責任をおっかぶされるだけならともかく、一歩進んで「地位に
見合った責任を果たした（そうとした）」のはその二人だけでしょうねえ。
ウズミは彼なりの責任感はともかく、結果責任において駄目出しくらうし、
連合側はあれこれ言えるほど説明されてないかんね。アズラエルは彼なり
にいわば「憂国の情」に突き動かされた故の私怨含みの暴走で、そもそも
反攻作戦前の会議や甚だしきは主天子等の軍艦の艦橋に要るべき人物では
ない。お門違いの責任感としか胃炎。まあおもろいキャラで好きな香具師
ではあるんだがｗ。

環境保護団体なのに地球を戦場にするって･･･ブッコス

設定と本編描写が180度違うのはいつものことだ

>>820
ティターンズ

ティターンズが環境保護団体というのは初耳だが……

ひたすらオーブ再建のためにあれこれ頭下げまくった新氏族はカガリ戻ってきたとき
「どのつらして帰ってきやがったこの小娘」と思ったに違いない。

でも軍部はカガリ様と持ち上げる、キラ様とうやまう
もうなにがなんなんだか

軍部が新氏族と手を切る自主防衛路線を選んだから、
その象徴として連合よりの新氏族を見限りアスハﾏﾝｾｰに移行した、と
普通の政治的センスがある人間なら、そう考えるだろうね。

防衛線を突破されても具体的な命令がないからと言って避難命令も出さない連中だぞ？
自主防衛路線＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞国民の命
ってことなのか？オーブの軍部は

>>827
あれはユウナが気に入らないからサボタージュしたんでしょ。

>>827
自主防衛路線への拘りが国を滅ぼすレベルにまで高まっていたという意味では
戦前の日本の一部将校たちの発想とよく似ておりますぞw

うーん、アメリカとか末期大日本帝国とか、竹Pの理想の正反対の国にばかり
類似点が見つかるなぁ、オーブ連合首長国w

>827
結局どこまでいっても「オーブ軍」とは国民軍ではなく有力氏族の私兵の連合
でしかなく、行動原理が軍閥の利害であって国民の安危財に無いという事サ。
李鴻章の淮軍みたいなもんだ。一応国家の為に動く。ただし、軍閥の利害に関
わる限りという条件で。
だから自軍閥の旗印（自主防衛中立）に並々ならぬ拘りを示しても、民間人の
扱いは適切を欠き、守りおおせない事が自分たちにも分かってる筈の市街地に
平気で防衛線を張ったりするし、他氏族（セイラン）もないがしろにするし、
全てを傍観し我関せずを決め込む軍閥も現れる。
オーブ軍を日本のメタファーだと思ってるとわけわかめになる。寧ろ歴世中国
やアフガニスタンの現況の方が本質に近かろう。国単位で例を探せば北朝鮮と
シンガポールだな。国民がこういった国民国家としての矛盾に気づかない又は
気づかないフリして万歳三唱する姿など奇妙な程そっくりだ。
日昇や負債に言わせればそういう国や軍ではないのだろうが、彼らのちと不足
した知性と教養の産物たる作品をみるかぎりこんな結論を出さざるをえんね。

つまりオーブ軍は　人民解放軍と内容的に同じと言うことか

北朝鮮やシンガポールって言ってるのになんで「つまり人民解放軍」って反応が返ってくるのかねぇ。
大陸人の自業自得とはいえ、こうまで酷く脊髄反射的に隣国を忌み嫌う人間をよくも増やさせてくれたものよ……

そう、私たちはこの憎しみの連鎖を断ち切らなければなりません

なにこの基地外池沼コテ('A`)

>>830
私兵の「連合」というには、あまりにもアスハ万歳一色ではないでしょうか？
軍の大半は統一した意思を持っているが、その忠誠の対象が国家でも国民でもなく
カガリ(あるいはアスハ家）であると考えたほうが整合がとれると考えます。

アスハ万歳というより、親アスハ派が大多数でセイラン派が軍人では少数だったって事じゃないかと。

>835
その意見が妥当かな。オーブ軍はもともとアスハ家の私兵軍から大きくなったとか。

>>830
その意見には同意するが、だが本編中にあまりまともな軍隊が出てきてないような気がする。
こう言っちゃ何だが、ザフトは規模や装備はともかく、組織としては民兵に毛が生えた程度にしか見えないし。
地球軍にしても、ヤキン戦でアズラエルの命令に従うというとんでもない事態になってるし。

まあヤキンのあれは、艦隊司令部が旗艦（ワシントンだっけ？）とともにジェネシスで吹き飛ばされてしまい、
代理として指揮権を掌握したサザーランドが、『オブザーバー』として同行していたアズの『提言』を受け入れた、
に過ぎないと解釈すれば、納得は……出来るのか？
何にしろ近代以降の国民軍では、前代未聞ではないだろうか。

画面に出てきてない、大部分の地球軍はまともだと思うんだけどね。ハルバートン艦隊みたいに。
後、プラントへの核攻撃を行ったブルコス部隊はキチガイ、みたいな意見を良く見るが、実際はどうだったんだろう。
精々が第二次大戦中のＢ２９搭乗員ぐらいの意識だったんじゃ？
「青き清浄なる地のために！！」も「キル・ジャップ！！」も大して変わらんだろう、というのはいくらなんでも失礼かな。

スレ違いだが、佐藤大輔の『皇国の守護者』の<皇国>軍ってオーブ軍に似てないか？
あっちでも、陸軍は実質的に五将家の手勢なわけだし。
まあ、かの国では強大な侵略軍に国土の半ばを占領されているという最悪の事態の中で、国民軍の萌芽が見えてきた訳だが。

>>837
代表首長はずっとアスハ家だったからな、軍部を掌握していて当然か。

防衛放棄っていうか、あの物量だとどっちみち陥落の可能性高くないか？
ラクシズ居なきゃ確実に敗退だっただろ。
下手に抵抗するより無条件降伏のほうが犠牲が…と擁護してみるw

>>841
軍人たちはセイランが防衛出動命令出さないことを怒ってましたが……？

オーブでは敵がいきなり攻めてきて、都市の重要施設を破壊し始めても、正式な命令がないかぎり
反撃することは許されない体制になっているのか？
以前、アスランがセイバーでオーブに来た時は、すぐさまスクランブルがかかって
領空侵犯をしたセイバーを迎撃するためにムラサメ部隊がやってきたのに。
わずかの間にオーブの危機管理がおかしくなったのか。

オーブの軍部はアスハ家ではなくサハク家の影響力が大きいという設定はどこに行きましたか？
軍、モルゲンレーテを掌握しオーブの影の部分を背負うサハク
政治、議会、国民を掌握しオーブの光を体現するアスハだったはずなのだが

>>843
まさかと思うが…緊急時にはいちいちカガリが出撃を命じてたんじゃあるまいな。
セイバーが来たときは、
「カガリ様、領空に未確認機が」
「なに？　追い返せ」
と何も考えずに命じてた…

>>844
サハク派の軍人や技術者は世界中に散らばって影ながらミナのために活動しているので、
オーブ軍にはアスハ派軍人しか残っていません。

>>845
つーかあの時既にカガリは攫われた後なわけだが・・・
ユウナが全部承知であわよくば撃墜しようとした、とかの方がまだ・・・

>>843
今の日本もそう。
命令ない反撃は現場の自己責任。

>>848
一切の防衛行為を最高司令官の裁断なしには行えない軍隊なんてどこにも無い。
自衛隊が領空侵犯機に対する対応どうやってるか、調べたことないだろアンタ。

オーブ軍のように「政治側から許可ないからなーんにもしません」なんて軍隊もまた無い。

キサカとソガの二人が仕組んだカガリの復権目的の悪辣極まる猿芝居の可能性はどうだ。
当人達は否定するだろうが……。

>>849
ニュースで言ってた。

>>850
混乱に乗じてアスハ派によるクーデターを起こすため、あえて海上や海岸に防衛線を引かず、市街地までザフトを呼び込んだと？
……なんか納得できるのが怖い。

>>852
でもそれって、「ザフトは撃退できる」って確信がないと出来ない選択では？

>>853
まあストフリやAAが来ることぐらいは知っておかないと出来ん判断だな。

>>854
キサカ経由でソガに情報が回ったんじゃ？

連合とザフトが束になって攻めて来るという超危機的状況を、国内の覇権確保に利用するか…。
事実なら超弩級の豪傑だな。

カガリが動いたのはザフトが攻めてきてからだしな。

>>1読めよ池沼共

評価と叩きの区別ができないAA厨も>>1を読んでさようなら

>>859
さようなら

そしてキサカとエリカの二人はやたらと自信満々に落ち着いていた。

その理屈で行くと、オーブの全勢力＆ザフト＆ラクシズはキサカの手の上で踊っていたと？

キサカＳＵＧＥＥＥＥＥ

真の知恵者と謀略家は頭脳だけで世界を振り回します。

序盤のユウナのままだったらクレタの時は２割失った時点で「撤退だ」と言いそうなんだがなぁ

>>865
ガンダム世界だと軽視されがちだけど、
本当は兵力を２割も失うのは撤退も止むを得ない程の大敗ですよ

>>866
戦力が２割も欠けちゃったということは、味方の軍勢は士気や陣形なんかもダメになってたり、下手すると指揮系統も危うかったり。
反撃よりもまず「被害を少なくするために早く体勢を立て直さないと」「足並みが揃ったら何とかして逃げよう」くらいの状況だよね。

２割減といっても「自機の攻撃力が２割落ちました」とか「主人公のHPが２割減りました」というのとはちょっと違う。

五対五で殴り合いのケンカを想像すると分かりやすい。
二割＝一人が倒れると残った四人の内誰かが二人を相手どらないといけない訳で、鬼のように不利になる。
そのままボコボコで沈黙→誰かが三人を相手取る→たこ殴り→(ry
簡略しすぎだけどまあ、打撲やら擦り傷ぐらいで戦力が決定的に無くなる前に撤退する方が後々の為にも良いな。

５割で全滅、７割で壊滅だっけ？損害は

三割で「部隊単位として」の戦力は失われたと判断するのが通例。
ランチェスター第二法則によれば兵力三割の減少で部隊戦闘力は半減したとみなされるからね。

五割も失ってそれでも撤退できないってのは、死守玉砕がお家芸の旧日本軍ならいざ知らず
米軍の場合では小部隊規模でもない限りほとんど無かったケース。

米軍の場合、作戦段階で味方の想定被害が4割超えだとそれは絶対に実行しなかったんだっけ

>865
流れを補足してみる。
868氏と870氏も軽く触れてるけど「戦闘力」の評価はその効率（意味的に性能が近似値）
が同水準なら戦力数の２乗に比例するから１０：１０の数で始められた戦闘で２の損害を
出して、かつ相手にみるべき損耗が無ければ１００：６４の戦闘力比になり、明白に不利
な状況が現出するワケです。
ただし、あくまでコレは戦闘力だけの要素だから実際の戦争においては地理的要因や兵站
の重さや長さ、他の要素からくる損耗の許容度といった諸々を考慮に入れねばならならず、
また最近は往々にして効率自体が違い、初めから不利な戦力数の比でも戦闘に踏み切れる
場合がままあるワケです（だからといって和田雁がいれば全てＯＫという種死世界は如何
にアレが強力で「効率」が良いとしても兵站等戦略以上要素で失笑ものでしかないが）。
日本が海軍軍縮条約で対米７割に固執したり、露西亜人がその思考の定石として敵の２倍
の数を集中しないと攻勢に出ないというあたりの源流は以上のような事にあります。
>838
ご指摘どうり、おいらの目からみてもまともな軍隊があの世界には存在しないですな。
まあことこの点については種にかぎらず全ガンダム世界がトンデモ軍隊だらけなんだ
けど。何かと特攻好きなＵＣ世界の連邦＆ジオンとかもね。

>>872
しかし参謀殿。CEではオーブ攻防戦といいメサイヤ攻防戦といい、和田がいれば何とかなってしまうのですから、
反対にザクやグフをたくさん揃える方が愚作なのかもしれませんね。

余談ですが30年前のロボットアニメ「ボルテス�X」に、軍事大国の首脳が、地球防衛軍に兵を供出するのを
嫌がって「ボルテスがいれば地球は守れるじゃないか」とのたもうたエピソードがあります。これに対して
当のボルテス操縦者達は「あいつらボルテスが無敵だとでも思っているのか」と怒っておりましたが…
あの首脳はCEからやってきたのかもしれないなぁ。いや、いっしょにしてはボルテスがいくら強くても
それだけでは勝てないことを理解して兵を出してくれた彼に失礼か…。リアルロボットアニメといわれる
ガンダムより、ロマンロボと呼ばれるボルテスの方がこういう面ではリアルというのも興味深いです。

>>872
ご指摘「どうり」で全ての説得力を失った気がする

ひとつのミスでふいんきをぶち壊したな

こんな事で住人同士のあきれつを生むのはよくない

なんというか、30体のウインダムよりインパルス、25体のザクより和田のほうが
強いという時点で、ＣＥではランチェスターの法則（でしたっけ？）は崩壊していると
考えた方が良いのではないでしょうか？

使い手選ぶらしいなあ（語尾下がり
すーぱーこーでぃねーたーでないとだめとかー（語尾下がり

>>1も読めない基地外の集まりはここですか

定期的に出てくる>>1嫁さんにエイサップと似た雰囲気を感じる

質で強ければ物量物量ぶつけて弾切れ狙ったり、強い奴迂回してプラットフォームの戦艦攻撃したり、更には政治的な権力やら使って後ろ盾のファクトリーやらターミナルやらクライン派を攻撃したり･･･

>>881
核は無限です。
エネルギー切れなどありえません。
レールガンやバルカンは無限の核エネルギーで
機体内部で生成しています。
もう一度言います、核は無限です。
信じなさい。

>>877
というか、ランチェスターの法則は
「一人あたりの戦闘力は差がない」ことを前提としております。

ｽﾊﾟｺﾃﾞｨ様のように、単独で数十機ぶんの能力を持つことが前提になってるバケモノは
ハナっから考慮の外、なんですよ。
とはいえそんなもんどうやって実現するんだ、って話で。
種世界では「キラに狙われた敵は回避しない」＆「キラを狙った攻撃は密度に関わらず外れる」としか読み取れない
まぬけな演出のせいでそういう能力を持つことの説明になってますが……

>>883
「ストーム・トルーパーの法則」による補足が必要だな

悪玉が目標に命中させる確率は、悪玉の人数と、善玉の人数たす1の3乗と、
ジェダイの人数たす1の10乗の和の逆数に等しい。

機関銃１丁と短銃１丁を同じ戦闘力としてたら、ランチェスターの法則は成り立たないな。
善玉補正があるとしても、その前に戦闘力補正もしておかないと。

でも全体の戦力が増えるほど、主役とその他のMSのチカラの差なんて影響がなくなるわけだし
国家レベルの戦争だから法則を当てはめてもいいと思う

え？和田はそれを覆すって？

>>886
覆してないとでも？

ランチェスターの法則を国家レベルの戦争に適用するのか。
まさか人口だけを基準にするとかしてないだろうな。

種世界の戦略なんてそんなレベルでしか想定されてないもの。

国家レベルの戦争だと、ガンダムファイトや不良の喧嘩じゃあるまいし
ひとつひとつの戦いも、エピソードにする規模なら最低MSが二桁の戦いだろ
特に主人公（？）が本格的に活躍する後半は

ふつう和田が強かろうが何だろうが、同じ国家が作ったものだし
ザフトと連合もそう変わらないから法則の特例扱いしない
原始人とアメの戦いじゃあるまいし

なのにそうせざるを得ないなんて、とても素敵な機体ですねといいたいのだが

そもそも現実でも、ランチェスターの法則は空戦エースには適応されない。
30対1もありえない話ではない。

エースってすげええええ！！

CE世界の二次大戦ではドイツが勝ってそう？
物量を兵器の性能と精鋭搭乗員で覆して。

＞891
。・ﾟ・(ﾉД`)ﾉ・ﾟ・。

ザフトはユニウス条約守る気無いなら、なんで自由を量産しなかったんだろう。
10機くらい作るだけでもずいぶん違うだろうに。

規格外とか戦略級兵器にも適用するのは辛いな、ランチェスターの法則。
ビグザムもなかなか撃破数の上、エース投入でようやく撃墜だし。
ボール３０機でビグザムが落ちるとは思えないし・・・

>>893
別に二次大戦のドイツはイタ公どもがいｎｋｒｂ（ｗ

>>891
だから「一人あたりの能力」が同等でないと成立しないんだと何遍言ったら

「一人あたりの能力」が同等でないと成立しないのではなく、
「一人あたりの能力」が同等と仮定することで成立させているわけで。
仮定が間違っていたら、結論が正しいわけがない。

要するにラクシズがいる近くには軍を出すなってことだな。

ラクシズに勝つためには直接戦わないことだな。
ひたすら鼻面を引き回す、一時たりとも休むことなく引きずり回す。
鎖は一番弱いところから壊れるというから、それを見極めるまで。

まるでゲリラ戦法だが、相手が無敵モードではな。

>877、883、899
ランチェスター法則は性能を除外してませんよ。872で「効率」と触れて御座い
ましょ？数式にすれば　　　「戦闘力＝戦力数×戦力数×武器効率」
であって大概の場合は効率をイーブンと考えて単に２乗してるだけなのです。
だから本当に効率（性能）が懸絶していれば戦力数の比に応じた戦闘力比に
なりません。湾岸戦争やイラク戦争が実例。
>891
それでもそんなエースにも「魔の時」は必ずやってきて被撃墜は不可避的に起こる。
そしてキツい戦いが続く程、本人や機材等の消耗でその時は早くやってくる。全く
被撃墜が無いエースってそうおらんでしょ。最終的にはやはり数で押し潰されるの
です。まあ実際のところはエース本人が健在でも部隊が部隊の体を為さないまでに
損耗すればアウトだし、機材を消耗し尽くしたり移動中や地上という抵抗しようが
無い時にやられたりもするからますます数が効いてくるのです。
>896
ＭＡ０８はもともとアプサラスシリーズと並行開発の（Ｂ２９と３２みたいに片方
が失敗でも片方成功ならＯＫで保険かけたんでしょう）ジャブローを抉る為の脚付
攻城重砲にすぎません。よって真空の宇宙では冷却に問題があり、ＲＸ７８−２が
撃墜せずともどのみち冷却不能でシステム稼動不能になるか、Ｉフィールド維持が
出来なくなり弾幕を浴びるか、中距離防御用のメガ粒子砲を稼動させられなくなり
ＭＳに接近を許した時点で近接防御火器がほぼゼロゆえ不可避的に撃破されます。
あとボールは馬鹿にしたもんじゃあないぞ。火力だけは強力だし確かアレは実体弾
（確かガンタンクの砲と同じ）だからＩフィールドは効かん。
ただ、軍艦なんかは戦略兵器の性質を帯びていてランチェスター法則が適用し難い
のは事実だし、ＳＳＢＮなんかになると最早存在自体に意味がありランチェスター
も何もあったもんじゃないんだが、ここまでの意味を持ってる正真正銘の戦略兵器
はＣＥにはジェネシスとレクイエムしかないですな。

>>902
その魔法の時が来たのが最終回だったり。
ノンフィクションだと最後まで生き残った奴を主人公にしたとか。
まあフィクションなんでそこまで突っ込むのは野暮かと。

あと、あの世界はMSもその戦術も開発されて間もないので、
戦闘機が開発されて間もない頃のように、
個人技の差が絶大なんでしょう。

>>901
鎖の一番弱いところ…
凸の裏切り癖だな

>901
それは有効な手でしょうね。
ハンニバルを相手にしたローマ共和国と同じ伝統的な手法ですから。
件の強敵には「戦闘」で勝とうとせずつかず離れず粘着つきまといで拘束しつつ、
強敵のいない戦線では断固攻勢に出て「戦争」の方向性を変えるというヤツです。
ただ誰が「ぐずファビウス」をやるのかという重い課題がありますがｗ。

種世界では軍需産業が戦争を起こせば儲かると議長が言ってましたが、現実でも軍需産業を仕事としている人達は儲かってます。
2004年度に世界で使われた軍事費は１兆４百億ドル(約１０６兆円)使われました。
その中からそれなりの額が軍需産業に回っているのでどの位儲かっているかは簡単に想像できるでしょう。
監督は現実の出来事を種世界で表しているのです。
現実世界にも、ロゴスのような存在はあると思います。
アメリカに根を下ろす組織でペンタゴンとＣＩＡを中心に2万以上の企業と組んで、巨大な軍産複合体(ミリタリー・インダストリアル・コンプレックス)を形成しています。
戦争が起こる理由にも軍産複合体がかかわっていると言う噂はいくつか存在します。
たとえば戦争を始めた政治家達の中に軍産複合体と裏の繋がりがある人間がいるとか。
ただ現代では戦争が起こっても必ずしも軍事産業界が国の利益になる訳ではない事や軍事介入自体が国家財政を苦しめると言う事を理由にして軍産複合体の存在自体を否定する声があります。
そういう人たちは種を見て学んで欲しいですね。

>>906
そんな餌ではクマー

>>906
釣りでもまだこんなこと言うなよ。

肝心の「軍事複合体の儲け」が「それなりの」「想像できる」かよ

昔から「対岸の火事」は儲かるよ。

ただ、いつ自分の家に燃え移るかわからない状況で、
燻ってる火種を煽って大火事にしてまで儲けようとする奴はいない。

軍事以外での分野での損害が多すぎるよ。

>>906
種
儲

>>906
つかそんなもん、湾岸・イラクの両戦争の開戦前後の米大統領の支持率の変化を知ってりゃ、今更感が漂うわけだが。

冬の陣、夏の陣のように外堀を少しずつ埋めていって最後は丸裸にしていけば勝機はある

＞906
軍需産業だけが潤っても民需がその分冷え込めば、トータルで見ればマイナスですよ。
軍産複合体にしろ、軍需産業だけの大企業なんて今時無いのです。

兵器なんて作っても外から金が入る訳じゃないしな、極論で言うなら兵器は一番の無駄遣いだ

公共投資のほうがまだ儲かる

イラク戦争だって、石油利権という儲けが見えてたから手ェ出したようなモンでね。

ただまぁ、種世界はロゴスがマジでいる世界だし、簡単に切り捨てられないのかな、とも思うが。
真面目な考察の時には激しく頭の痛い部分なんだがｗ

そもそも福田夫妻の設定に無理がありまくりなのが悪い

その件なんだが、ロゴスが死の商人の集まりで利権のために戦争を起こしている、
というのは基本的には議長が主張しているだけよね？　これが言いがかりである
可能性って無いかな？
ロゴスの実体が単なる業界団体(兵器産業だけど）とか、絶滅戦争を防ぐために
戦争の規模を抑える（戦争そのものの根絶は無理）団体だったら…

兵器産業にとって重要なのは何かを知る事が大切でしょう。
１：大事なのは人間がこの世に存在している事。
２：世界経済が異常と破綻しない範疇で戦争を制御する事。
３：一定期間内で戦争と平和のリサイクルが繰替えされる事。
４：定期的に新兵器の開発と兵器の量産体制が維持される事。

とりあえずこんな所かな。

単に、各国の政・財・官の各界の重鎮達が集まる秘密クラブなだけだったりして。
中にたまたま、過激なアズとかジブとかが混ざっていただけだったとか。

それを議長が突然死の商人の集まりと決めつけ、悪者扱いしたというのが真相かも知れない。

議長の言うロゴスの有り様は、>>921氏の指摘する「死の商人のあり方」とかけ離れているというか
あまりにもステロタイプな「世界を裏で操る悪の秘密結社」なんだよなぁ。

一方で、人類の持続的な発展という視点から見て「コーディー滅ぼすべし」は必ずしも間違いではなんだよな。
だから悪の秘密結社でなくてもブルコスと歩調を揃えるのは、そうおかしくもないかも。

戦後処理のことも考えて、
一部を悪役に仕立て上げて追求するのは一般的な手だしな。

困ったことに少なくとも種死の戦争はジブがロゴスの面々の承諾と後押しをうけて
連合各国に強制させてやらせてるモノなので、
議長の言ってることはあながち間違いでもない。

大国間の全面総力戦なんぞ、企業にとっては悪夢以外の何物でも無いと思うが。

>>922
ロゴス側から上手い反論ができなかった以上、「ある程度は真実を突いている」と見た方がいいんじゃないかな。
根も葉もない言いがかりなら、某民主党議員じゃないが反論されて逆にボロボロになるかと。

ただ、目先の儲けのため「だけ」に戦争を起こさせている、というのは再考の余地があるかもしれない。
既に散々指摘されてるように、そんなやり方じゃ儲けよりも損害の方が大きいわけで。
別の目的で戦争を遂行させる「ついでに」ちゃっかり自分たちも儲けよう、せめて損害をある程度埋め合わせよう、というくらいのことはしてたかもしれんが。

コーディ滅すべし、と、プラントは連合に服従すべき、との間には深い溝があるかと
ジブは前者で確定だけど、ロゴスの他の面々は基本的に後者だったとか

石油利権目当てのイラク戦争みたいに、戦後のプラント利権目当ての戦争を煽る、ならまだ理解しやすい

>>928
開戦直後の一撃で、プラント本土に核の飽和攻撃をかけてるんだが……

>>928
それについては「プラントは服従しない」という根拠さえあれば、前者が後者を
説得するのはさほど難しくないと思うぞ。
服従しないプラントは要らないとか、あるいはコーディネーターを生存させるリスクが、
プラントを服従させることに成功した場合の利益より大きいとかの論理で進めればよいのだから。

ブルーコスモスの復活は不可能？
まだ支持者はいるらしいし、ムルタの息子を捜し出して擁立すれば・・・

>>931
仮に全滅していたとしても、第2第3のブルコスは必ず生まれると思います。
ラクスの所業は、まさに盟主王の危惧した未来が現実のものに成ったわけだし。

神聖ラクス地球圏統一帝国が成立寸前だからねぇ

そのうち、ラクスがどっかの北の将軍様見たく地球規模で、
自分を崇めさせたり、マスゲームやらせたりするんだろうねぇ

なんていうかなあ、「世界の混乱の源はコーディネイターだ！　討つべし！」という主張に説得力がありすぎて困る。

>>929
あれロゴスの総意だったのかなァ
ジブが強気で押してて、他の連中はあんま乗り気でもなかった気が
「またどーせミーティアみたいの出てきて打ち落とされるんだろ、でも１発くらいは届くかな」程度の気持ちだったかと
流石にＮスタンピーダーで全滅は予想外だったろうけど

コーディネーターには未来がない。そう言い切ったラクス様がコーディネーターを率いて世界を支配なされました。
つまりはもう世界には未来がないわけで（ｒｙ

せめてもうちょっと未来に希望を持つ者がトップに立てよ……

というか

A　ナチュとコーディーの共存は極めて困難である。
B　コーディネーターがナチュを滅ぼして生き延びても、結局コーディネーターに未来はない
C　よって人類の存続のためには、コーディネーターを滅ぼしてもナチュラルが生き残るべきである。

の三段論法をラクスは全く崩せてないし。

つまり、ＣＥ007x年、人類はラクスによって滅びた！となるわけですね

>>937
崩せないどころか、ラクシズは「何も示していない」んだよな。
自分たち独自の方針はおろか、議長の論理の破綻さえも。
ただ暴力で議長を拒み、暴力をバックにプラントのトップに収まった。

他の勢力にとっては、すんげぇ怖いと思うぞ。
建前であれ何であれ、行動方針がカケラも見えない強大国。次に何しでかすかまるで見当もつかない。
でも誰も彼女たちを止めることができない。唯々諾々と従うしかない……

……これって実は、既に滅びてないか、この世界？ｗ

>>939
まだ絶滅し終わってないだけの「死の世界」だな。

「なぁに、わたくしが寿命で死ぬまでぐらい保ちますわ。
　その後のことなどわたくしが気にしてどうするのです。」

そういうことを本編で言ってたらラクス様信者になる

俺もそこまで言われちゃうと逆にファンになるかもしれんｗ
現実の国のトップにいたら嫌だけど

>>939
つうかラクス達が出撃したのはDプラン阻止？それともオーブ防衛のため？どっちなんだ。
そしてメサイア戦後にプラントに何かを要求したのだろうか？

>>944
最悪、オーブ人（ラクスは亡命したんだよね？してなきゃ外患誘致でブタ箱だ）が
国家の最高評議会で口出しできるような環境にすることは命じたようだな

新シャアの基地外アンチ共は>>1も読めない池沼ですか

よう、種厨

>>945
たぶん豚箱には行かない。


行くのは処刑台だから。

政権打倒のキーポイントは、
・兵器の横流し
・プラントの反ラクス派の扇動
・ナチュラルとコーディネイターの融和策を掲げ、オーブとの同盟を試みる
・ブルーコスモス残党をラクス憎しの思いでうまく糾合できるか
・反クライン派の象徴：シン・アスカを盟主に擁立して旗揚げ
・兵力が手薄なユーラシア西部、中近東、アフリカから攻略

こんなところだろうか？

シンは洗脳電波をくらってしまったのだが

『反ラクス・反オーブ包囲網』は一見魅力だがとてつもないリスクを伴うのは確かだ。本編を観ても明らかだかラクス派とアスハ派は常に次の戦争が必ず興る事を想定し次の戦争の準備に徹底的に準備に余念がないことだ。
しかも両派はプラント、オーブと言う種世界屈指の軍事技術大国を完全支配に成功をしてしまった。つまり両国に喧嘩を売る時は余程の覚悟を持たなければならない。