必死こいてシン・アスカを擁護するスレ

1 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 06:49:26 ID:???

人間のできる擁護の限界に挑むスレ

2 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 06:51:11 ID:???

シンはフェイスだからなんでも許される
擁護の必要はなし

3 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 06:51:57 ID:???

>>1
死ね

4 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 07:12:10 ID:???

まず問題点をあげてくれよ

5 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 09:11:49 ID:???

糞キラより擁護する点は少ないかと

6 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 10:47:55 ID:???

負債補正が強すぎるキラと比べても

7 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 12:39:55 ID:???

AAに比べればシンの擁護なんて楽勝よ
どんと来いや

8 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 19:36:56 ID:1BWTYkHI

シンの問題点はステラの引渡しだな、コレが一番重大な軍規違反なんだろうが
まぁ、歴代ガンダムの中でも軍規違反の一つや二つやってない奴の方が少ない

それ以外に何かあるか？

9 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 19:43:30 ID:???

>>8
何を言うか
ガンダムは反骨精神の塊だぞ

10 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 20:15:34 ID:1BWTYkHI

>>9
いや、だからたいしたことではないと言いたいんだが・・・
ちなみに俺は擁護してみたいんだがステラの件以外に擁護すべき事柄が思い当たらない

誰か問題点プリーズ

11 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 20:17:57 ID:???

うおおおおお！俺の弁護士生命に賭けてもシン・アスカは俺が守る！！
…と勢いこんできたのに、そもそも原告がいないのか…。

12 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 20:28:05 ID:???

まずはステラについてやってみれば？

13 ：腐女子：2005/07/28(木) 20:31:12 ID:???

私のキラたんに怪我させたシンは氏ね氏ね！！ぷんぷん！！

…とか？

14 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 20:38:38 ID:???

軍人としてなら上官に対する態度は問題ありまくりだと思うが
ミスコニールとのやり取りとかありえん。普通の軍隊なら殴られてしかるべきところ

15 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 20:59:07 ID:???

議長の演説の映像とか見て、同じように家族失ったくせに何も感じないところ
｢ちょwwwwおまwwwそれやったのステラwwww｣って感じだ。
シンの家族を殺った旧三馬鹿がもし目の前に現れたらキレるんだろうなー、と思うと尚更。

16 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 21:51:57 ID:1BWTYkHI

ステラについてはそもそも擁護の必要が無いといえる
本人も軍規違反は承知の上でやったことだし罰も覚悟の上でもどってきた
結果としてお咎めなしだったとぴうだけで（結果増長を招いたわけだが）

上官に対する態度は確かに悪い、それがキャラ立てでもあるしな
ただザフトと言う軍隊自体がある程度そういう空気を持っているのも確か、ハイネの件でもな
程度問題だと思う

何も感じなかったわけじゃないだろ、感動したんだし
デストロイは結果ステラが乗ってたわけだが、別にステラがいなければいないで別の奴が乗ってたのは
後に続々デストロイが出てきたことから分かる

そもそも、シンはそれを願って引き渡したわけじゃないしな
逆に約束を破ってステラを戦場に出した怒りもあるんじゃないのか？
ステラをあのように改造したのもロゴスの連中だしそういう意味ではステラも被害者だと言えば被害者と言える

まぁ、旧三馬鹿が目の前に現れたらキレるのは確かだとは思うが（ｗ

17 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 22:04:53 ID:???

英雄にはどこかネジ一本外れた人が多い。
シンが珍しいわけではないし
上手く使い使われのシンと議長とのコンビは正に軍人のあるべき姿。

18 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 22:09:28 ID:???

まあＡＡの連中もネオ放置だし、あの世界では大したことじゃないんだろ。
キラだってネオが強化されて死にそうになったら見捨てることはしないだろうし、
ネオがデストロイ乗ってきてるのが分かったら撃墜優先じゃなくて説得に走ると思うぞ。

19 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 22:48:57 ID:???

狂犬を擁護するなんて人間業じゃない。

20 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:03:15 ID:1BWTYkHI

>>19
狂犬って誰のことだ？
該当者が多すぎて分からないんだが

で、シンの擁護すべき問題ってあとなにかあったっけ？

21 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:06:39 ID:???

もっと擁護する点の多い奴ｷﾎﾞﾝﾇって気ｶﾞｽ

22 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:09:37 ID:???

狂犬ってどう考えても誰彼構わず戦闘しかけるAA連中って気が・・・
シンは戦闘中の表情がキレてるだけで倒す相手は基本的に間違ってない

23 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:22:41 ID:???

デストロイに乗ったステラを説得しようとして結果的にキラに助けられたのに
逆に逆恨みする所とかどうですか？

24 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:37:01 ID:???

ツンの背後にいた自由に怯えてまた狂ってたっけ？
そうであれば
自由がいなかったらツンの行動も無駄ではない。
つまり自由のおかげとは言い切れない。
また、知らない自由より知ってるステラを優先して考えるのは人として外れてはいない。

25 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:42:02 ID:???

あ・・・ここ敢えて擁護にチャレンジネタスレでいいんだっけ？
区別しにくい。

26 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/28(木) 23:46:23 ID:???

>>1
シン擁護スレなんていくらでもあるぞ。腐女子の感想スレとかな。
あとAAを擁護するスレもあるがキララクを擁護するスレはない…
ちょっとやってみるか。

あの二人は可愛いので何やってもおk

27 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 00:09:59 ID:???

>>25
そうだ。人間の英知の限界を超えるべくシンを擁護してみるスレだ。
うまくいったら弁護士の素質ありｗ

キラへの逆恨みは
・恋人(？)殺されたシンの心情から酌量を求める
・キラの不注意を指摘（いつものように神のレベルで空気嫁）
・ＡＡが来てなければシンだけで止められた（いつもの(ry）
・キラならステラ助けられた（いつもの(ry）
・ステラの為に死ぬつもりだったから余計なお世話
・角度的に上にいる自由狙ってたからインパには当たらない、
　or 撃たれても避けられた、盾で防げた(ザムザザーでやってる)
・嫁の脚本が悪い
あたりが思いつくが論理組み立てるのが面倒。

28 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 08:54:55 ID:???

そもそも、被告シン・アスカが「逆恨みによる個人的な復讐を行った」とする原告側の主張は全て
嫁によって捏造された、彼のコクピット内におけるセリフ及び表情の悪意に満ちた描写によるものであります。

29 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 09:01:19 ID:Pe4CHQBt

シンではダメだな。カンタンすぎる。

ラクスの罪状ｷﾎﾞﾝﾇ。

30 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 09:34:18 ID:???

>>28
それ言ったらおしまいだから。擁護になってねーよ

31 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 09:55:11 ID:spaDHGWL

そもそも心情はともかくキラ撃墜に関しては軍の命令だし
AA側も明らかな敵対行為を行っているんだから何も問題ない

AA側と和解が成立しているのに私怨から攻撃したなら問題だが

32 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 10:07:58 ID:???

どんな難癖だろうが、気に喰わない相手に無我夢中で噛み付きに行く姿は
確かにシンを狂犬と表現して間違ってない。

で、悪いことにその狂犬の行動を利用する奴がいるから
狂犬は狂犬のままでしかないし、増長もしていく。
この様を見せ付けられる視聴者からすれば不愉快極まりない。
残念だが、視聴者側からすればシンに同情の余地はない。

だが、忘れてはならない。
狂犬は狂犬になりたくてなったのではない。
シンも本来は平和な世界を願っているのは放送中の描写にある通り。
しかし、その行動が願いに反して歪んでいる事に気づいていないだけだ。

それはもちろん、製作側の都合によるものである事は間違いないだろう。
視聴者が不愉快に感じないように諭す隣人に恵まれていないように
されているシンは被害者にすぎないのだ。

33 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 10:42:04 ID:???

製作者の決めたキャラ＝そのキャラそのもの

キャラ語るのに製作視点を持ち出すなんて無意味極まりない

34 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 10:48:02 ID:spaDHGWL

そもそも何が難癖なのかが理解できない。
態度が生意気で反抗的なのは認めるが
それを行動原理に戦闘行為をしたことはなかったと思うが

視点をシンとは言わんがザフト軍人にすればちょっと生意気な奴程度だぞ

35 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 10:51:14 ID:???

２年前のアスハの行動はオーブにすんでいるコーディネイターは裏切って
ないような
なんでアスハうらんでるのかね

36 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:06:15 ID:3/cGqYpt

ちょっと生意気ねぇ。
銃殺もんの命令違反を何度もする軍人ってちょっと生意気程度なのか？
結果許されているだけであって、ヨウランやヴィーノ、というかシン以外がやったら
全員銃殺だっただろうな。

スレタイに則して無理矢理擁護する点を考えると、
ステラに惚れたことだけは致し方ないと思うね。

童貞少年が半裸で抱きつかれるんだから、ねぇ・・・
錯覚しても不思議ではない。

37 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:08:17 ID:i6DaoI0w

>>35
敗北したことそのものが問題なんだと思う。
日本がもし他国に制圧され、家族が皆殺しにされれば、そのときの首相を恨まずにいることは難しい。
その息子が次の首相になって父上は立派だったなどとほざけば、逆上しないほうがおかしい。

38 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:13:37 ID:???

奇麗事はアスハのお家芸
まさにその通りだからしょうがない
「強すぎる力は争いを呼ぶ」→成金ＭＳゲット→雑魚落としてひゃっほい
池沼の国家元首さまだし・・・（それをマンセーしてる軍人どもが一番キモイが）

39 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:21:45 ID:spaDHGWL

銃殺物の命令違反ってステラ逃がした以外に何かあったか？
大体そのままバックレたのなら（アスランのように）ともかく
罰を覚悟で戻ってきただろ？
何をやっても悪いとすら思ってない誰かさんよりはるかにマトモだとおもうが

40 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:22:52 ID:???

>>37
国の代表を恨む人間が居ないとは言わないけど、まず攻めてきた外敵を恨まない？
事情からして明らかにアズラエルの方が難癖だったわけだし。

一方的に攻めてきた北朝鮮と将軍様を恨まないで、徹頭徹尾要求をはねのけた日本政府と
小泉を恨むようなもんだな。
攻められた以上、被害がゼロって訳にはいかないだろうから、家族を殺されて小泉を恨む
人間が全く居ないとは思わない。が、一般的なモノの見方からは外れているだろうな。

41 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:23:56 ID:???

>>40
地球軍と戦うためっていうのも、ザフトに入った理由のひとつだと思う。

42 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:24:31 ID:???

｢普通に暮らしてる人は守られるべきです｣とか言っておいて

32話→デストロイの殺戮を最初見ても特に憤る描写なし。命令が下ったあともなんか醒めてる

38話→自軍が押されてるのを見て激怒。出撃を議長に自ら要請

守るべきものがおかしなことになってる。
｢普通に～｣の台詞が嘘じゃないなら、逆か、もしくは両方38話スタイルで行くべきだろう

43 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:29:25 ID:3/cGqYpt

>39
国賓扱いの客人を侮辱したり、度重なる命令違反だったり、
上官不敬罪だったり、ステラの件を除いても軍人として不的確。
最初は禁固程度だろうが、重なれば除隊、軍によっちゃ銃殺もあり得る。
それに戻ってきても、反省してなきゃなんの意味も無いと思うが。

44 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:30:22 ID:???

っていうか普通の軍隊ならシンはとっくに除隊だろ。
｢クルーゼ隊では上官に部下が逆らってもいいのかね？｣と言われたイザークもたいがいだが、
それでもローエングリンゲートの時のように
｢俺、こんな作戦したくないね。アスランがやれば？｣
みたいな子供じみた態度は取らなかった

45 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:33:42 ID:???

実は第二話で既に、勝手にコロニーの外に飛び出すという命令違反を行ってるシン
タリア艦長も大変だ、こりゃ

46 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:35:22 ID:???

>>41
おいおい、停戦してたのにそれはないだろ

47 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:40:19 ID:i6DaoI0w

>>40
攻めて来た敵を憎むのは当たり前だったので言わなかったのですが誤解を招いたようで申し訳ありません。

48 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:51:52 ID:i6DaoI0w

>>42
シンにとって普通に暮らしてる人は守られるべきというのは理想であって、彼にとって身内であるザフト将兵の命の方が重要
なんです。
>>43　>>44
たった一機で数十機の敵機を撃破する戦果ですべて帳消しです。

>>46
停戦が一時的なものであるのは誰の目にも明らかです。シンですら理解していたのです。

49 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 11:59:20 ID:???

>>48
まず、普通の人より将兵が大事という時点で擁護になってない。そういう軍人はいるけどさ
次に、停戦が一時的なものであることなんて誰も予想してない
｢また戦争がしたいのか、あんたたちは！｣だぞ

50 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:04:39 ID:???

来賓のカガリに突っかかったのは間違いなく処分を受けるな
カガリだから良かったけど別の気難しい誰かだったら
｢不愉快ですな。この件はあとで～｣
とか言われかねんぞ

51 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:05:28 ID:???

>>48
超理論と屁理屈だなｗｗｗｗｗｗ
戦果を上げれば罪は帳消しなんて、どこの世界にもありませんから。

ま、解ってて煽ってるのはミエミエなんだがね。
って、無理矢理擁護するスレか。ならその超理論も納得。

52 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:07:17 ID:???

種世界ではありえる。
あれだけ盛大にテロやったキラたちが、未だにのうのうと生きてるからな。

53 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:09:05 ID:???

ｻﾞﾌﾄﾚｯﾄﾞなら冷静にものを言えと。これはシン以外にも当て嵌まるが

54 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:11:39 ID:???

イザークを十倍ぐらい態度悪くした感じだよな＞シン

55 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:13:10 ID:???

まあ、それがシンのアイデンティティのひとつだし。
それに階級がないのがザフトだろ？

56 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:13:48 ID:???

シンがザフトに入った時点で連合との再戦争を想定していたというのは流石に馬鹿
あの時点でそこまで読めるのそれこそ張本人の議長ぐらいだろ

57 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:14:19 ID:???

>>52
それをいっちゃあおしまいよ～

何でも「嫁だから」「負債だから」で片づいちゃうぢゃんｗｗｗ

58 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:15:34 ID:???

>>56
「開戦？なんで！？」
とか言ってたよな。

59 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:19:45 ID:???

>>56
スエズ付近での小競り合い程度はあったと思うから、完全に停戦状態という
訳でもなかったのでは？
ただ、その程度の小競り合いで連合を討とうという動機になったとは考えがたいけど…

問題はシンが連合を憎いという表現をしたことが無い所じゃないかな。
やった行為に対して憤りを感じていたことはあったけど、家族を殺した連合という
発言を聞いたことがない。なんでなんだろう？

60 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:22:52 ID:???

家族を殺したのがカラミティじゃなくて、フリーダムだったらまだ筋が通るんだけどな…

61 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:27:32 ID:???

ステラを連合に返したらああなるということがわからない
のかよ
強化人間が連合でどういう扱いをうけてるのか
研究所見て知ってるだろ
それを連合の兵士が約束してくれたんだって・・・・・orz

62 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 12:30:34 ID:???

２年前のは全面的に連合が悪かった
むしろコーディはオーブがコーディを見捨てなかったことに
感激でもすんじゃないの

63 ：春樹：2005/07/29(金) 12:51:26 ID:i6DaoI0w

>>51
ジェンキンスさんは脱走して敵国で働いていたのが事実上無罪になってしまいました。
同盟国日本に配慮してです。ブッシュの選択は軍の秩序を崩す危険なものであり彼を無罪にしろという日本がおかしいのですが
通りました。
ましてザフトはゆるゆるです。軍紀も何もあったもんじゃありません。シンはザフトを裏切ったわけではありませんからジェンキンス無罪ほど無茶ではありません。

>>61
プラントにいても実験動物です。現実を見てしまえばステラには破滅しかありえません。
シンがネオとの約束を信じたくなっても仕方がありません、ステラが幸せになるには他に道がないのですから。

64 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 13:22:18 ID:???

>>63
自分で「同盟国日本に配慮して」と書いてるじゃん？
プラス当時の情勢と現在の事情が変わっていて、時効的な要素もあった
超例外中の例外。
引用する例題としては適当じゃねーな。

ステラの件に関しては思慮が足りなかったとしか言いようがない。
プラントで実験動物にされたくなかったら、一緒に逃亡して余生を看取ってやれば
良かったんだ。どっちみち死ぬんだし、連合に戻ったらどうなるかなんて分かり切った
ことだろう。
ほっとけば死ぬ体のステラに、幸せになる道なぞ無いんだよ。

65 ：春樹：2005/07/29(金) 13:46:18 ID:i6DaoI0w

>>64
幸せになる道なぞ無いんだよと言われてもシンは認めたくなかったんです。
思慮が足りなかったと仰いますが、ステラを助ける道が他になければあの行動もやむなしと思います。

シンがほぼ無罪になったことも超例外中の例外と説明できます。
シンはザフトでも有数のエースであり、その価値が銃殺するには惜しいと議長が考えたにすぎません。

66 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 14:12:32 ID:???

>>65
だからシンの思考能力が足りないと言って居るんだが・・
本当にステラのためを思うなら、返却なんてしないはずだが？
自分が憤っていた敵に対して、かつ人体実験場のような施設を見たばかりなのに。

確かに全部議長の独断だわな。
だから議会制を採る国家としてありえないと言っているし、ジェンキンスの例とは
まったく一致する点は無いって言ってんだけど？
なんでも例外だからOKって理屈にしちゃうと、それこそシンのような思考停止状態に
なっちまうよ。

67 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 14:15:14 ID:???

>>66

生きてようが死んでようが、確実にモルモット扱いが決定しているザフト＞とりあえず、普通に兵士として使っていた連合

68 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 14:18:55 ID:???

>>67
記憶操作したりしてんのに、普通に兵士として使っていたってｗ

69 ：春樹：2005/07/29(金) 14:24:47 ID:i6DaoI0w

>>66
どうしようもない状況でどうしようもない行動をとっても思考能力が足りないとはいえないと思う。
シンの力しだいで何とかなったなら思考能力が足りないとはいえないと言われてもしょうがないがこの場合不可抗力である。

シンの処罰は、おそらく最高指揮権を持つであろう議長の裁量の範囲内だとおもう。
一兵士の処罰を議会にかけていては議会は機能不全に陥るであろうことは明白。
この場合は現場レベルで判断される小さなことに、なぜか議長が口を挟み不問にしてしまった。
議長はこれでシンを自分の崇拝者に変えた。

70 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 14:40:58 ID:???

>>67
使い捨ての生体CPUに兵士としての人権なんてナイネｗ
モルモットっつったって、採血検査等でカラクリがわかっちまえば、
施設なりで生きる可能性もあんじゃないの？
まぁ、用済みとして廃棄される可能性もあるがｗ

そもそもステラがかわいそうっていう理屈がわからん。
施設で育てられて、自由に生きる術が無かったと言うかもしれないが、
アルカイダのテロリストだって条件は同じだろう。
大量に人を殺した相手に同情できる感性が信じられん。
人の命に数の大小を用いたくないが、明らかにザフト軍＆市民＞＞＞＞＞ステラ
の価値しかないと思うがね。

71 ：春樹：2005/07/29(金) 15:03:02 ID:i6DaoI0w

>>70
人の命の価値は立場によって違う。
シンはステラに惚れていて、ザフト軍は身内だからシンにとって命の価値は、ステラ＞＞ザフト将兵＞＞市民＞＞＞＞＞敵性市民＞＞＞＞敵軍兵士となる。

72 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 15:09:33 ID:???

ガンダムに乗ってザフト軍と戦ってたステラが
返して復活したらデストロイで民間人大虐殺に使われるということを
事前にシンが想定できる可能性があったと見なすかどうかでまた話は変わってくるな

73 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 15:14:12 ID:???

>>71
つまりは個人的感情で動くシンにザフト軍人としての自覚も覚悟もないと。
自分が批難してるAA側となんら変わりないじゃん。
思ったままに好き放題やるだけ。

74 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 15:26:27 ID:???

シンにとってステラは敵兵からいつの間にか「戦争の犠牲者」に置き換わってる

デストロイ大破壊のときも、ステラが乗ってることをネオに教えられなければ
勢いと角度からしてそのままコクピットを貫いていた気がする

75 ：春樹：2005/07/29(金) 15:50:43 ID:i6DaoI0w

>>73
愛のためにやってはいけないと知りながら、軍紀違反をしたと言ってくれ。
シロー・アマダだって愛のためにやったじゃないか。
愛はすべてを超越するのである。
そんなことはスパイだって知っている。だから良く使うんじゃないか。

76 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 16:56:31 ID:???

>>75
さすがに苦しくなってきたなｗ
AA側の動機も「人類愛」に基づいての行動で、議長も同じだろう。
ジブリールでさえナチュラルに対するゆがんだ愛情と言えなくもない。
もう議論にならないな、お前さんはよく頑張った。スレタイ通りにここまで頑張るなんて、
>>1にとっては感無量だろう。

77 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 17:21:24 ID:???

>>76
そう聞くと、善意の行き違いすれ違いで戦いあう人々の物語みたいだな
カコイイ！

78 ：春樹：2005/07/29(金) 17:38:36 ID:i6DaoI0w

>>76
シンは一兵士なんですよ。
確かに彼は兵士として上官に対する服従や、軍紀に対して問題がある兵士かもしれません。
でも彼はザフトのために戦うという任務は十分果たしており、その戦果は勲章二つ、フェイス就任と言う形で認められています。
議長の考えは全てを殺すとか訳分からんこと言って裏切るアスランよりましじゃないですか。

79 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 17:40:58 ID:???

だが一方は悪人として、もうかたほうは絶対正義の味方として設定されとる
から始末が悪いな

80 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 18:29:53 ID:YPVGOLai

兵士(軍人)は自国とその民を守るモノ。自国の都市と民を守るよりも好きな人(しかも敵軍)の説得を優先してるようじゃ、一兵士ですらないでしょう。

81 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 18:45:39 ID:???

>>78
ネタでやってると思ったが、真性か？
一方で愛が全てに勝る、一方で一兵士である
これはダブルスタンダードだろう。いい加減詭弁を言うことで自己矛盾が起きてるぞ？
それを言ったら凸だって軍人としての責務は果たしてきたし、
個人の主観故に軍を抜けた。（まぁ抜けざるを得ない状況だったんだが）
勲章の数なんて議長の胸三寸だしな、参考にはならんよ。

82 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 18:53:09 ID:???

凸は突如奇襲攻撃を仕掛けてきて仲間を殺した人間を
「キラは敵じゃない！！！」と大声でみんなが聞いてる場所でいってたね
奴の中ではキラ＞ザフトの仲間だったわけで
しかもアイツ３０機のウィンダムをシンが相手にしてるときオクレと遊んでただけだし
シンに危険な坑道通らせて危険な目に合わせたくせに自分はゆうゆうと空飛んで接近してたな
素敵な上司ですね＾＾

83 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 19:38:29 ID:???

アスランの事よりシンの擁護をお願いします。

84 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 20:18:37 ID:???

種世界で援護できる人間は存在しない

85 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 20:21:19 ID:???

つまり、シンは擁護出来るような人間じゃないと

86 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 21:18:12 ID:???

マジレスすると援護できてたらこんなスレ立ってない

福田は何やってんだ

87 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 21:19:36 ID:???

８２は上官不敬罪？とかいってるやつがいたから
あげただけ
凸のほうが軍人としては間違った行動しまくりだっていいたかったのさ

88 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 21:49:43 ID:???

まあシン単体では擁護するのは絶望的だが、
あの世界は回りもＤＱＮだから相対的には何とか擁護できる気もｗ

89 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 21:57:48 ID:???

>>87
つタリア

90 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 22:03:10 ID:???

まぁ、マジレスすると他人が悪いから自分も
ってのはガキの発想だな。それじゃ軍隊として成り立たん。
それに軍規違反の回数じゃシンと凸では比べものにならんと思うが・・

なんか無理矢理擁護するってより、真性が沸いて出てくるような？
シンを擁護するなら感情面で訴えるしかなかろう。正攻法じゃ無理だよ。

91 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/29(金) 22:21:07 ID:???

>>90
周囲の環境は情状酌量の１要因だから、
ガキの発想の一言で切り捨てることはないと思うが。

感情面を訴えるにしても周囲の状況は欠かせない。

92 ：弁護士１：2005/07/29(金) 23:23:58 ID:???

結構な勢いでスレが伸びてるな、ちょっとがんばってみる。
どこからやればいいのかわからんので順を追ってシンの心理を解析しつつ・・・

まずシンとオーブ、カガリの関係
今でこそオーブを目の敵にしているシンだがアスランの言うとおり最初は愛憎入り混じる、と言うか決して憎んでたわけではないと思う。
しかし、カガリへのあの態度・・・しかしこれには訳がある。
まず土台となるのは>>37の言う「敗北したこと」承知のとおりあの戦闘でシンは家族を失っている。
その相手だった連合軍と言う組織はユニウスセブンへの核攻撃に始まり、味方もろとも基地ごと敵を吹っ飛ばすわ
NJキャンセラーを手に入れれば躊躇することなく核をぶち込むはと言う組織
そんな組織を相手に戦うザフトに、しかも自国を焼いた組織を相手に戦うザフトにカガリのあの台詞である
当事者なら普通キレるわな・・・ほとんど、抵抗するな黙って虐殺されろと言っているようなものなのだから
あの台詞は連合の連中に言うべき台詞なのだろう

議長は大人だから苦笑い程度で済ませたが、カガリのあの発言がいかに配慮を欠いたものか
シンでなくてもアレが代表では現在のオーブと言う物に対して失望しても仕方が無い
来賓に対して許される行為でないのは確かだが、人としては別に軽蔑すべきことではない
あとは可愛さあまって憎さ百倍と言ったところだろう

あの一件以降急速にシンのオーブへの想いが薄れたのは想像に難しくないだろう、役立たずのカガリへの侮蔑と共に・・・

93 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 00:22:11 ID:???

次に、軍規とシン、ザフトとシンとアスランの関係から「命令違反を繰り返す」について

>>36や>>39の言う銃殺や除隊と言う処分
上官不敬罪や命令違反（これは確実なんだが）と言う物は「どこの軍隊の軍規」を根拠に言っているのだろうか？
種割れ覚醒したオーブ沖の戦闘以降は議長の思惑が動いたのは間違いない（そして結果増長した）が
シンはそれ以前、もっと言えばガンダム強奪事件（初の実戦）以前からああいう態度だったらしい
その段階から議長の思惑から許されていたとは考えにくいし、普通ならまずは性格の矯正（軍隊式の叩き込み）から始まるだろう
にもかかわらず今までシンはやってきた、どういうことか？

これはハイネの話からもザフトという組織が「そういう組織」だと結論付けるしかないだろう
現にそういう運用のされ方をしているのだから、よその軍隊の規則を持ち出して銃殺だと叫んでもお門違いだろう。

またステラの引渡しについては>>16の通りなので擁護の必要は無いと考える

これは想像に過ぎないがザフトの中でも特にミネルバというのはタリア艦長の器量もあって特にその風潮が強いのだろう。
また、故郷と家族を失ったシンにとってミネルバと言うのは拠りどころとなる「家」なのかもしれない、いわゆる内弁慶って奴
だからこそ気安く反抗したり出来るし必死に守ろうとするのだろう

94 ：弁護人１：2005/07/30(土) 00:33:52 ID:???

次にステラを引き渡したことによって引き起こされた出来事について

これはある意味論外といえる
結果論で語っていいのであればたとえステラを引き渡さなくてもデストロイにはオクレが乗って出てくることは
後の展開から明白だと言っていい（オクレすらいなくても良いのだから）
逆に結果論で語らないのであればデストロイの存在など知る由もない。

また、引き渡しても利用されるに決まっていると言う意見もあるが、それは確かにそうだ
だがほかに彼女を救う手立てが無いのだから仕方が無い

では見捨てるのが正しいのか？
それはそれで物語の主人公としては失格だろう
つまりシンはああする他に選択肢が無かったのだ

こういう言い方はどうかとも思うがアレはシンが主人公たるためには避けては通れない道だったといえる
問題はステラがそれに見合った魅力を持ってなかった（その力量がスタッフに無かった）ことだろうか

95 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 00:54:41 ID:???

>>94

96 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 01:25:28 ID:???

>>94
ミスった。
>では見捨てるのが正しいのか？
この時点で嫁にミスリードさせられている。どうして２択しかあり得ないのか？
先ほども言ったが、シンはあの直前に連合の施設を見てきているはずだ。
そこで連合に返却したところで、使い捨てられるのは想像に難くない。
とはいえこのままザフトに居たのでは生き残る可能性は低い。
そこで真にステラのことを考えるなら、もっと別の可能性を探っても良かったのではないか？
（軍を抜けてステラの体を戻す方法を探索する、最後に希望をきいてやり、その望みを叶えてやる）
また、個人としてではなく、軍人としての責務を優先するのであれば、機体を無断使用して、
敵軍と秘密裏に接触するという行為をする訳がない。
シンの叩かれるべきところは、時には個人、時には軍規といった二律背反する方便を
使い分けて主張する所にある。これでは見る方は納得できない。

一通り読んだが、ちょっとシンにとって都合の良すぎる見方だと言わざるを得ない。
ただステラ返却によってデストロイが出てきた　という意見については、別にステラではなくとも
構わないので、その点は同意。

個人的に一番擁護して貰いたいポイントは、ベルリンでの一連の流れ。
デストロイが街を焼く姿をみて憤っていたのにもかかわらず、ステラだと解った瞬間に
頭の中からすっぱり市民が消えてしまう。
自らは同じ経験で家族を殺されたのでは無かったのか？

97 ：寝れないので弁護：2005/07/30(土) 05:06:09 ID:???

>>96
＞個人的に一番擁護して貰いたいポイントは、ベルリンでの一連の流れ。

シンはステラの乗ったデストロイをどうしようとしていましたか？デストロイの破壊行為を応援でもしてました？
説得して止めようとしていたのでは無かったですかね。
撃墜すればデストロイ止まりますね。ステラを説得できてもデストロイ止まりますね。
軍からの命令は撃墜なのですが市民にとっては止まれば同じ事なのです。
ステラを殺させない＝市民氏ねでは無いのだと言うことをいっておきましょう

98 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 05:40:03 ID:???

＞デストロイの破壊行為を応援でもしてました？
デストロイを攻撃しているキラに切りかかっている。他人から見れば
利敵行為にしか見えないと思うので、この部分は書かなかったほうが
良かったのかなと思います。

99 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 05:58:41 ID:???

起きてる人ｲﾀｰ
>>98
＞デストロイを攻撃しているキラに切りかかっている。他人から見れば
利敵行為にしか見えない

これを以ってシンがデストロイを止めようとしていないにはつながりませんよ

100 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 07:25:57 ID:???

＞これを以ってシンがデストロイを止めようとしていないにはつながりませんよ
いえいえ、否定するつもりはありません。
シンを擁護する際に上記の理由で、この部分は書かないほうがいいのではと
思ったまでです。

101 ：弁護人１：2005/07/30(土) 07:43:21 ID:???

>>96
＞そこで真にステラのことを考えるなら、もっと別の可能性を探っても良かったのではないか？
（軍を抜けてステラの体を戻す方法を探索する、最後に希望をきいてやり、その望みを叶えてやる）

それこそ難癖に近いと思う
あの時点でステラはすでに瀕死に近くのんびり考える猶予が無かった
ステラを調べた医者たちが匙を投げた段階で、体を戻す方法を探索するなんてのは意味が無い
ステラを救う方法を知っているのは連合の強化人間の専門家しかいない、それは十分に描写されている

また、最後に希望を聞いてやり、その望みを叶えてやると言うのは、確かに片方の意見としてはありだろうが
現実にある問題でも延命治療をやめるのが是か非か？　どちらが正解と言う答えの出ていることでもない

＞ベルリンでの一連の流れ
これは難しいが描かなかったほうが良かったのは確かだと思う
しかし他人の目から見ればと言うことであれば自由も敵ではあるので
あの時点で自由への攻撃自体は利敵行為とは断言はできない（チト苦しいか？）

シンの視点から見れば>>97の言うとおり説得で止めることが出来れば（また、成功の可能性はあった）
両方を救うことが出来て天秤にかけることも無くそれが（少なくともシンにとっては）ベストの選択だといえる

102 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 08:07:20 ID:???

利敵行為も何も一方が説得一方が攻撃じゃ説得できないじゃないの
下がらせるくらいいいじゃない

103 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:26:42 ID:???

>>102
言っていることが理解できてるか不安だが
シンが説得する傍らキラが攻撃してるんじゃあ説得なんて無理
とりあえずキラを下がらせろ。と言う意味でいいのかな？

104 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:40:29 ID:???

>>103
じゃないの？
「アレは俺が説得するから任せろ！」
で通じたんじゃないか　ってことじゃない？

105 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:45:10 ID:???

スマンがここいらの細かいやり取りを覚えていない
あの時キラとシンって会話したっけ？

106 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:47:27 ID:???

>>101
連合に返すことが救いとは到底言えない
今までステラを利用してきたのは連合だとシンも十分知ってるはず
その連合に返せば、また兵士として使われることは明らか
シンはステラを優しい世界にと願っていたが、また戦争をさせることが優しい世界に帰すことと言えるだろうか

107 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:50:56 ID:???

あれ(ステラ返還)は童貞ゆえの過ちだろ。

108 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 11:59:22 ID:???

>>105
（ネオにデストロイのパイロットを知らされて呆然としてるときに）
キラ「何をやっている、死にたいのか！」

（ネオがやられて暴走したデストロイをフリーダムが止めようとしたときに斬りかかりながら）
シン「やめろー！　何にも知らないくせに！！　あれは、あれはっ！」
キラ「！？」

こんな感じ。一字一句正しいかどうかは保証しない。

109 ：弁護人１：2005/07/30(土) 12:08:33 ID:???

>>106
だから、それはあなたがそう思うってだけ、しかしそれは間違ってない
一方でとにかく生きていて欲しいという願いも決して軽蔑されることではないだろう？

また兵士として利用されることは明らかと断言するのもどうかとおもう
現にネオもステラたちの境遇には同情的だったし権限があれば救う可能性もあった

確かに殆ど０に近い可能性ではあったが、シンにはそれにすがるしか方法が無かった
結果として裏切られたわけだが

110 ：弁護人１：2005/07/30(土) 12:25:45 ID:???

ついでに言うとステラにとって「救い」とは何か？と言うことも問題だ
ステラが「死」に対して過剰に恐れていたことは十分描写されてきた（シンの前でも）

ステラにとって一番の救いは「死」から遠ざかることだろう
（逆に死んでしまえば永久に苦しみから救われるとか言い出すと禅問答だが）

もう一度確認しておくとシンにとってステラを「死」から救う方法はアレしかなかった
ステラを「死」から救う方法が他にあるならその手段をとるべきだろうが
その手段が明示されない限りは（軍事的なことに関してはともかく）シンが全面的に間違っているとは言えない

正しいとも言いがたいが・・・

111 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 12:51:33 ID:???

じゃあ次の議題

何故シンはあそこまでステラに惹かれたのか？

キャラクターとしてのステラは、片言しか話せなく、頻繁に錯乱を繰り返す。
結果的にエクステンデッドだったからということが解ったが、出会った当初には
単に知恵遅れの少女という認識しかもてないはず。
にもかかわらず、いきなり「キミを守る」と宣言してしまうシン。
おぼれていた人間を助けることは悪くはない、があそこまで入れ込む理由もわからない。
裸で抱きつかれたとか、童貞だったからという理由で解決するならそれも良しだが、
いまいちすっきりしない解答でもある。

112 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 13:00:34 ID:???

>>109
>現にネオもステラたちの境遇には同情的だったし権限があれば救う可能性もあった
こんなことはシンには解らんだろ。
傍目から見て仮面の男なんて、怪しさ満点だと思うんだが・・
上記の理由は結果論であって、シン視点からうかがい知ることはできない。

>一方でとにかく生きていて欲しいという願いも決して軽蔑されることではないだろう？
どっちのスタンスを取るかによる。
議長を裏切れない、という感情が働くなら、この選択肢はありえない。
他方、議長よりもステラを優先する　というのなら、全てに背いてでも助けるべきで、
実験動物とする評議会の決定にも反発するべきだ。
それを釈放された後に「上の方にもオレのことを理解してくれる人がいるんですね」
と納得するのは頭の構造がどうかしている。

113 ：弁護人１：2005/07/30(土) 14:08:56 ID:???

>>111
誰に何故惚れたかなんて擁護する必要があるのか？
可愛かったから。で良いんじゃないの？

>>112
別にシン視点で見ろといっているわけじゃない
現に救う可能性があったんだから引渡し＝また戦場を断言はできない
連合の人間だと言ったって全てが全て鬼畜と言うわけじゃないのだから

と、言うかこのことは「ステラが生きて」その次の問題
ステラが生きる方法が他に無いことには連合にすがるしかない

＞他方、議長よりもステラを優先する　というのなら、全てに背いてでも助けるべきで、
実験動物とする評議会の決定にも反発するべきだ。

だからその手段が連合への引渡しだったんだろう？
実験動物は「もし生きてても」と言う前提だ、そもそも死ぬ可能性が高かったのだから
何度も言うが「ステラの命」それが最優先なんだといっている

114 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 14:29:24 ID:???

>>113
>現に救う可能性があったんだから引渡し＝また戦場を断言はできない
>連合の人間だと言ったって全てが全て鬼畜と言うわけじゃないのだから

今まで散々利用してきた連合が、ステラを戦場に出さないなんて無理がありすぎ
ネオもまた利用していた側であり、そのネオに返せばどうなるかなんて想像に容易い

115 ：弁護人１：2005/07/30(土) 14:37:12 ID:???

>>114だから>>109において可能性は０に近いが・・・と言っているはずだが
それでも連合に「すがるしかない」のだと言っている

見殺しにするのが主人公として、人道として正しいと言うなら
考えからが違うとしかいいようがないが

かわりにステラを「死」から救う方法があるなら教えて欲しい

116 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 14:38:54 ID:???

>>113
>現に救う可能性があったんだから引渡し＝また戦場を断言はできない
>連合の人間だと言ったって全てが全て鬼畜と言うわけじゃないのだから
もうどうしようもないな、議論しても無駄だろう。
こっちも何度も言っている。連合の所行を見てきてどうして全てが鬼畜じゃないと
断定することはできるのか？
ネオが例え同情的だったとしても、上に逆らえない時点で同じだよ。

>だからその手段が連合への引渡しだったんだろう？
>何度も言うが「ステラの命」それが最優先なんだといっている
最優先の出来事が、死んだらすっぱり忘れるのか？
ステラを優先して全てを憎む　なら解る。ステラの境遇から考えれば、
連合もプラントも同罪だろうに、あの執念深いシンが何事もなかったように
プラント側の処遇を忘れてる。
それで上の人が解ってくれるだぁ？？　へそで茶が沸きますな

117 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 14:45:05 ID:???

>かわりにステラを「死」から救う方法があるなら教えて欲しい
最終的な死はエクステンデッドという時点で逃れられない運命だろうな。
見殺しじゃなく、最後を看取ってやると言い方を変えればいいんじゃないの？
その上で連合を憎む、ロゴスを憎む　ってほうがよっぽど主人公として格好いいと思うが？

118 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 14:48:23 ID:???

>>116アンカー間違えてる
それはともかく、どうも意図が伝わってないようなので
連合が鬼畜じゃない可能性があるというか可能性にかける「しかない」と言っているの？
別にシンが連合を信頼してるわけじゃない「他に方法が無い」といっているのが分からないかな？

＞最優先の出来事が、死んだらすっぱり忘れるのか？
言っている意味が分からないんだが

＞ステラを優先して全てを憎む　なら解る。ステラの境遇から考えれば、
連合もプラントも同罪だろうに、あの執念深いシンが何事もなかったように
プラント側の処遇を忘れてる。

なんでそんな極論しか出ないのかな？
ステラは生かしたいがオーブを追われ受け入れたプラントにも恩義はあるしザフトには仲間もいる
だからステラを逃がして処分覚悟で戻ってきたんじゃないのか？

ステラの処遇はシンにとっては「頭では理解できても受け入れがたい」ことだったんだよ
そんなことなんて世の中にいくらでもあるだろう？

119 ：弁護人１：2005/07/30(土) 14:53:57 ID:???

>>118名前入れ忘れた
>>117
言い方を変えても一緒な気がするが・・・
主人公としてどっちがカッコイイかはともかく
今まで軍規違反だなんだと直情的な行動をしてきたシンがそんな態度ではウソだろう
良し悪しやカッコよさはともかくあそこは行動するのが真の主役としてのアイデンティティだと思う

この問題はシンが正しいと主張する気はないが、非難されるべきことでもないと思うんだ

120 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 15:07:48 ID:???

>オーブを追われ受け入れたプラントにも恩義はあるしザフトには仲間もいる
しつもーん、いつ、どこで、なんでシンがオーブを「追われ」たんですか？？
また、ザフトに恩義があって仲間もいるなら、焼こうとしているオーブにはそれはないんですか？

>真の主役としてのアイデンティティだと思う
シンの主役として　ってことですか？　真の主役はキラじゃないんですか？

121 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 15:10:25 ID:???

>>119
非難されるべきだろ
シンはちゃんと訓練を受けた軍人だって忘れたのか？

それに、仮に連合に返すことで救う可能性があったとしても、
ステラがまた兵士として戦争に出るかもしれないと考えなかったのか？

122 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 15:15:46 ID:???

>>120
言葉が足りなかったと言うか書き方を間違えたかな、オーブが連合に焼かれて難民を受け入れたろ、そのこと
オーブに関しては>>92あたりを読んで下さい。
補足するとその後のオーブの行動で今は憎しみ満々とみています

オーブを焼こうとしているのですか？

>真の主人公
察しの通りシンの主人公としての・・・の誤変換です（苦笑
真の主人公は無敵のキラ様だそうですから・・・

123 ：弁護人１：2005/07/30(土) 15:21:06 ID:???

>>121
軍人としては間違っている、そのことは>>16でも書いた
今は人道的な観点から話をしている

何度も同じことを言っている気がするが
また兵士として出てくると言うことは考えなかったわけじゃないと思う。
ただ他に「救う方法が無かった」と言っているの
連合に返して「救う可能性がある」のではなくて「連合に返すしか救う方法が無い」
このことを理解してくれないと何度も同じことを書くハメになるな

124 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 15:36:15 ID:???

>>123
例え兵士として出てくることを考えていても
そのとき自分はどうするか考えてなければ意味がない
連合に返してそれで終わりっていうなら、自分の行動の責任を放棄してるのと同じ

ステラと対峙したときにシンは説得しようとしていたが、その後どうするつもりだったのか
殺すことはできないだろうし、また連合に返すか？

125 ：弁護人１：2005/07/30(土) 15:46:21 ID:???

>>123
それは確かにそうだ、現に兵士として出てきたんだからな
だがあの時点でそこまで配慮する猶予は無かった
まず「ステラの命を救う」
これはシンにとって揺るがすことのできない第一目的

全てが思い通りになるなら苦労はしないだろう
「ステラの命を救う」この前提で更にいい方法があるならそうするべきだが

＞ステラと対峙したときにシンは説得しようとしていたが、その後どうするつもりだったのか
殺すことはできないだろうし、また連合に返すか？

これは実現しないとなんとも言いようがないのでアレだがデストロイ以降なら救う芽があったかもしれない
強化人間のことも（確か）議長の演説でばらされたし、その後はザフトの優位に戦況が変わったので
施設や人材を確保できた可能性はある。
ただこれは仮定の話しだから実際には「また連合に返す」が正解だろうけど
ただ二度目だけに成功はしないと思うが・・・

126 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 16:48:03 ID:cHL1XyJH

127 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 17:07:33 ID:???

なんか必死こいてシンを擁護するスレってより、
シンの都合の良いように両澤脚本を解釈するスレってかんじだなｗ

128 ：116：2005/07/30(土) 17:23:12 ID:???

>>118
別にアンカー間違えちゃいないと思うが？

>>最優先の出来事が、死んだらすっぱり忘れるのか？
>言っている意味が分からないんだが
ちょっと言葉が足りなかったかな。
それだけステラの命を優先したにもかかわらず、ステラ死後は戦場に駆り出した連合や
実験動物扱いしたプラントへの感情を無くしてしまっている。
>だからその手段が連合への引渡しだったんだろう？
要はこれに対しての反論で、こだわり続けたステラを動物のごとく扱った評議会の決定に対し、
脱出させました！　戻ってきました！　許されました！　上の人ってエライ
という思考回路がおかしいと言いたかった。

あと最後に、短絡的にとどめを刺したキラへターゲットをすり替えたのかもしれんが、
そもそもの原因を作った連合が憎いんじゃないのか？

129 ：弁護人１：2005/07/30(土) 17:30:12 ID:???

>>128
連合（ロゴス）とは今も憎しみ全開で戦っているんじゃないか？

プラントに関しては>>118の通り
大体実験体として扱われる「予定」だっただけで実際に何かしたわけじゃないし
実験動物扱いしたと言うのはヤヤ誇張気味

キラに関しては積もり積もった物もあったんじゃないのか？
敵と認識することも撃墜することも別に間違っちゃあいないし

アンカーは漏れの勘違いのようだ、ｽﾏｿ

130 ：弁護人１：2005/07/30(土) 17:41:39 ID:???

>>127
いや、多分そういうつもりで脚本書いたと思うよ、シンが主人公って認識があれば（ｗ
ホントにスタッフに見捨てられてたらどうか知らないけど（涙

今は出来れば信じたい・・・

131 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 20:15:50 ID:???

こう考えたらシンは問題のある軍人かもしれないな。
返信して達磨になって裏切ったなに考えてるか良くわからない人とか
とりあえず乱入してくる基地外とかにくらべたら、
心理状況とかが想定の範囲内だからよくわからなかったよ。
”比較的”マシなキャラでしかないっていうことか。

132 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 20:18:09 ID:???

今週見てアスランやキラよりはまともってことが証明されたな

133 ：弁護人１：2005/07/30(土) 21:09:07 ID:???

>>131
擁護したいのか責めたいのかすら分からない意見だな
何が言いたいんだ?

>>132
少なくとも考えてることや激情がそのまま出てるだけと言う部分ではまだ「分かりやすいキャラ」ではあると思う
キラやラクス、AA組が出てからのアスランは殆ど電波だからな
言ってることもやってることも訳わからない

あっちの擁護はさすがに無理だと思う

134 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 23:30:55 ID:???

>>133
> 少なくとも考えてることや激情がそのまま出てるだけ

ダウト。シンは必要に応じて信じてもいないことを堂々と主張できる子です。

135 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 23:44:45 ID:???

スーパーエースのシン様なら、
単機でガーティルーを落として、設備も技術者(医者)も確保できたはず。
そうすれば、「研究材料が欲しい」というプラントの意向も、
ステラを助けたいという自分の望みも、叶えられたはず。

なぜ、それをしなかったのか？

136 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/30(土) 23:53:05 ID:???

>>135
そんなことしたら、主人公らしくなっちゃうじゃまいかｗ

137 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 05:47:23 ID:???

キラとアスランを殺して、デュランダルの陰謀を暴き、レイと対決して勝つ。
そして、ホーク姉妹に嫌われ、英雄として軍を去る位の事はやって欲しい。

138 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 07:01:43 ID:???

>>133
通して読んだがお前さんバイアスかかりすぎ。
AA側に対してはうがった見方しかしてないし、シンについては
都合の良すぎる解釈しすぎ。

これがシン厨というヤツなのか・・・　ｂｙ赤い人

139 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 07:08:19 ID:???

…そもそもAA側がどうかなんてスレ違いだけどな。
なぜかシンの話を始めると、それに意味があると思っている奴がいつも来るがｗ

140 ：弁護人１：2005/07/31(日) 07:11:45 ID:???

>>134
例を出してみて
>>135-137
それこそ、都合のいい主張じゃないの？
無敵のキラ様ならあの戦場の機体を全部落として終わらせれば良いじゃない。とか
神視点のラクス様なら戦争が始まる前に
議長の陰謀を全部暴いて世界に発信すればいいじゃないとかいってるようなもんじゃない？
>>138
一応擁護スレだしな
AA側に対してうがった見方と言うのは例えばどれよ
神視点から見ればAAは正義かも知れんが（今の時点では）ザフト視点から見れば戦場引っ掻き回してるだけだろ？
シンに対して都合の良い解釈ってどれ？
別にシンの行動が全面的に正しいと言う主張はあまりしてないつもりだけど

141 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 07:15:49 ID:???

>>139
池沼ですか？
シンの正当性を語るのに、作品全体での考察は必要だろ。
AA側を全く関連させずにシンについて語るなんて、それこそ都合の良い解釈でしかない。
考察に正当性を持たせるには比較が不可欠、当たり前のことだと思うが？

142 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 07:31:16 ID:???

シンが言動がコロコロ変わる矛盾した性格だとか、全く成長が
みられない精神年齢の低さなんてのは、別に比較する必要も
なければ、比較したところで意味はないけどな。

143 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 07:31:27 ID:???

>>135
そもそもステラを捕らえから引渡しまでの間にガディールーなんて出てきてないじゃないか？
スーパーエースのシンなら敵の基地に単機乗り込み設備と関係者は壊さず殺さず基地を無力化できるだろってこと？

頭おかしくないか？

144 ：弁護人１：2005/07/31(日) 07:36:11 ID:???

>>142
だから例えば？

145 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:04:12 ID:???

アスランに対して、ステラは被害者だから助けるべきだったと主張
するのなら、同じく被害者である他のエクステンデットも助けるべき
だよな。
実際は、ステラ以外は問答無用で殺しているが。

本当はステラだから助けた、守ると約束した相手だから助けたのなら、
被害者だからなんて思ってもいないことをなぜ言ったのだろうな。
確かにステラだからという理由より、被害者だからという理由の方が
正論らしく聞こえ、相手に主張する意見としては優れているが。

シンは言動が矛盾しているか、考えてることや激情がそのまま出てる
訳ではなくて計算して発言しているかのどちらかだろうな。

146 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:11:06 ID:???

>>145
まずエクステンデットと他の兵士をどうやって見分けるのかが問題だな

大体、捕獲して見殺し、生きられても実験体と言う状況のステラと
戦場で相対してくる他の兵士を同じ視点で語るのがおかしい

シンの手に届く状況と届かない状況を同列に語っても無意味だろ

キラだって無理だと判断したら戦うし殺しただろ？

147 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:13:12 ID:???

戦場で相対してくる他の兵士って、破壊に乗ったステラのことか？ｗ

148 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:15:48 ID:???

ステラがエクステンデットだと判明した時点で、アビスと
カオスのパイロットもエクステンデットだと容易に想像
できる罠。

149 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:16:16 ID:???

>>147
だから知らないうちは撃墜する気満々だったろ？＞破壊
知ってからは説得にまわったが、少なくとも成功の余地はあったと言う描写はされてるよな？

150 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:16:40 ID:???

シンに信念なんてものはないだろ。
だからこそ、その時々で最も自分が優位に立てる論理を、
以前採用した別の論理と矛盾していることも気にせず、
援用して自分を正当化することができる。

例えば大切な人＞軍という論理を振りかざしたと思えば、
凸がその大切な人＞軍という論理に基づき行動すると
それを否定したりとか。

151 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:17:29 ID:???

>>149
説得して、どうするつもりだったんだ？

152 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:18:46 ID:???

>>148
ステラがエクステンデットと判明した時点でアビス撃墜済み
その後、カオスは自由が撃墜、ムラサメがトドメだったと記憶しているが・・・
違ったっけ？

153 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:22:56 ID:???

>>151
またキャッチ＆リリースかなぁ・・・
これに関しては感情的な部分が殆どなので（実際は他も殆どそうなんだが）なんとも言えないが
当面の目的として破壊を止める、ステラも助ける（最終的に助かるかはともかく）手段としては悪くない

その後のことは仮定の話なので責められても困るが

>>150
もうちょっと詳しく

154 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:33:25 ID:???

ステラの脳波に異常があり記憶を操作されていることが判明
したのがPHASE-26、薬を投与されており一定期間内に特殊な
措置を施さないと身体機能を維持できないという説明を受けた
のがPHASE-27。
さてアビスはいつ撃墜されたのでしょうか。

155 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:33:33 ID:???

>>150
種世界で論理が矛盾してない奴の方が少ないような・・・

156 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:34:49 ID:???

>>155
それが一体どうしたんだい？

157 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:39:09 ID:???

>>154
あ、ホントだ！（公式見てきた）ｽﾏｿ
では撃墜するしかなかったと言うのでどうだろう？
戦場も混乱してたし（ミネルバも）結構ピンチだったし種割れしたしアスランは落とされたし

全てが思い通りにはならないだろう？

158 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 08:44:08 ID:???

ベルリンは混乱し友軍はピンチじゃなかったのかはさておき、
アスランが落とされたのはPHASE-28のBパート最後の方。
さてアビスはいつ撃墜されたのでしょうか。

159 ：弁護人１：2005/07/31(日) 08:50:41 ID:???

>>158
よく覚えてるな
ただアスランは戦力として機能してなかったと思うけど（記憶が曖昧なのでつらいな）
カオスとダラダラやってたか、キラにまとわり付いてたかしかしてなかった。・・・と思う（ｗ

あと、大前提として「顔見知りで捕獲されて瀕死の状態のステラ」と言う感情面も考慮して欲しい
視聴者側からは冷静に見れるかもしれないが、かわいそうだと思わなければウソだろ？

160 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 09:01:33 ID:???

ステラとニダーの違いは状況の違いだろ。
キラが都合よく不殺やめるみたいな。
その後のデストロイのオクレの時は、
エクステンデットだろうが速やかに倒して戦争を終結に向かわせようって事だろ。
せめてとか言っていた支那。

161 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 10:14:23 ID:???

お前たちがいるからぁ！！

とかオクレにいってましたがねｗ

162 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 10:47:46 ID:???

そりゃ背後にいる戦争を操っているらしいロゴスに対してでそ

163 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 10:52:14 ID:???

言葉尻を捉えるくらいしか出来なくなってきたな
オクレは元々敵軍なんだが

ステラは戦闘でない捕らえられた状態でなおかつ瀕死だった
そこからステラ個人について深く知り恋愛感情？があったからからこそだろ
そこを素っ飛ばして台詞の揚げ足だけ取るのもそれこそちょっと穿った見方じゃないの？

エクステンデットに同情はしても連合（ロゴス）は倒さねばならない敵と言うスタンスは変わらないだろう

164 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 10:57:54 ID:???

恋愛感情というよりは、窮鳥懐に入れば猟師もこれを撃たずってなもんで、
ｶﾜｲｿｽってな感情が恋愛感情と置き換わっちゃったって感じだと思う。

165 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 11:09:04 ID:???

たしかに単純に恋愛感情とはいいにくい面もあるな（だから「？」をつけた）
守れなかった妹の代償行為とも思えるし

166 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 11:43:24 ID:???

>>153
シンがステラは守るんだ！　何も知らないくせに、あれは！！　と言ったのに対し
凸がキラは敵じゃない、と主張することは同じことだと思うがな。
>150の言うようにどっちも個人的感情だ。

凸はシンに対し「すまなかった、お前がそれほど・・」と後付でフォローしたことに対し、
シンはキラが敵じゃないと言われて「はぁ？('A`)）と聞く耳を持たなかった。

167 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 11:50:59 ID:???

>>166
凸には理解するだけの材料があっただろ
凸は敵じゃないと言うだけで、理解させる材料がなかったんだが
「違うんだ！　あいつは……あいつは」
この台詞がすべてじゃない？アスランもキラ達が何をしたいのか分かってない

まぁ個人的な感情なのはそうだとは思うけどね

168 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 12:24:13 ID:???

ホント都合の良い所しか見てないな。
キラと凸が友人同士だというのは、31話でのレイとの会話でもあったように、
ヤキン戦から付き合いということはシンも認識してる。

次に36話Aパート　議長との会話で凸が「戦争を終わらせたいのは彼らも同じ、
デストロイに立ち向かったのも彼らの方が先」との主張に、シンは未だ納得していない。

上記のように理解させる材料はあるし、境遇も同じだよな？

169 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 13:17:55 ID:???

凸と馬の敵庇いの状況が違うのが和歌ランらしい
敵対している殺らなきゃ殺られる敵と、
敵対していたが今は死にかけてベットで鮪の捕虜とじゃ違う。

170 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 13:34:38 ID:???

>>168
そもそも凸がシンの心情を理解したと言っても心情的な話で凸がどうこうできたわけじゃない

それに都合のいいところしか見てないのはどっちだよ
逆に議長の主張にも凸は何も反論できてないじゃないか？
ここまでの両者の行いを見て比べれば討つしかないだろ

171 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 13:48:59 ID:???

>>170
論点をすり替えてる。凸がどうこうできたということは問題に上げてない。

そもそも>>150が

例えば大切な人＞軍という論理を振りかざしたと思えば、
凸がその大切な人＞軍という論理に基づき行動すると
それを否定したりとか。

と主張したのに対し、>>167が

凸には理解するだけの材料があっただろ
凸は敵じゃないと言うだけで、理解させる材料がなかったんだが

という反論をしたことに対しての返答。
もっと解りやすく言うと、シンと凸はどっちも個人的感情に基づいて行動してるが、
一方は聞く耳を持とうとせず、一方は事情を鑑みようと言う努力をしている。
議長に反論できないから　という話が出る前に、シンは凸の事情を知っている。
境遇は同じだろ？

というか下２行は全く反論になってないんだが？

172 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 14:23:07 ID:???

凸と馬の違いは、庇う対象が凸の場合キラ>馬となってしまうことだろ。
俺が死ねばよかったんですか！
って所。この状態で歩み寄れるわけない罠。
凸とキラの関係にしたって、セイバーのやられ具合、
今仲間の自分とを考えたら理解できるだけの材料とはいえない。
馬は凸がドMだとは知らないんだから。

173 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 14:26:29 ID:???

馬とか凸とか書いてる人間だが、
そもそもステラの件で凸が馬に理解を示す必要はないし、
キラの件で馬が凸に理解を示す必要もないと思う。
逆に相手の間違いをただし、次につなげるべきだったと思う。

174 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 15:03:00 ID:???

>>173
見てて明らかなのは、馬は人の説得を受け入れようとしない。
レイと議長の言葉しか耳に届かないんだから。
タリアが諭しても無駄だったし、間違いを指摘しても逆ギレされるだけだと思う。
要はガキなんだよな。文句言われると脊椎反射、肯定してくれるレイと議長の言葉のみ
その耳に届くわけだから。

175 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 16:02:15 ID:???

結局、ベルリンでシンがフリーダムに斬りかかったのは、以前にミネルバがフリーダムからの攻撃を受けて、認識がアンノウンとなっていたのであって、別にどっちを先に攻撃しようがかまわない状況だった。
でＦＡ？

176 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 16:17:45 ID:???

>>175
艦長からちゃんと言われてたぞ
それに最初は自由に攻撃しなかった上戦闘中も特に自由は何もしてこなかった
攻撃した理由は中の人がステラで自由が攻撃しようとしたからだろ
何も知らないくせにとか言ってるし

177 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 16:32:49 ID:???

自由撃墜が目的ではない。
ステラへの攻撃を止めるのが目的。
シンにとってステラを説得で止めるのが、最良の選択だった。
捨て身で止めようとはしてた。
ステラが再狂乱した時にも、捨て身で呼びかけてる。
そんだけやっても、結局死なせてm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

シンは責任からは逃げてない。
軍規違反が許されたのは、上層部（議長）の思惑。
違反を罰する側に問題がある。

178 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:16:37 ID:???

>>174
それは馬の責任ではなく説得する側の責任。
言葉に詰まったり電波発していたりで、マトモな説得ではない。
キラの時もそうだが、脚本家の性能が説得する言葉のレベルの低さに影響しているように思う。
馬が馬鹿なのもあるので責任がないわけではないが、
あれで説得しようとするのは現実的に考えて無理。
説得する側が肯定と否定を使い分けて説得したり、
何故否定されるべき行動なのかを示せていない。
マリューとかムウ、タリアに凸には導く側の人間として期待していたが、
奴らはぜんぜんダメ。

179 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:19:30 ID:???

上層部も問題だが、クルーのほとんどがシンに対する裁きはおかしいと言っている中、
釈放されて何の疑問も持たないってのもどっか違うんじゃないかと思うけどね。
あそこで開き直るから視聴者の反感を買うんであって・・・

180 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:24:11 ID:???

>>178に追加
脊椎反射とか言われているが、自分を否定する人間を否定し、
自分を肯定してくれる人間の言葉を肯定し易いのは現実的な事実。
これはガキだろうが大人だろうが関係ない。
相手にも自分なりの行動理由があり、
その上での行動だから本人の中では行動が正当化されている。
だからこそしっかりした説得や注意が必要。

181 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:24:33 ID:???

>>178
というかシンを説得する方法を教えて欲しいんだが？
理詰めで言ったって、自分の主義に沿わないことを説得するのは無理だろ。

182 ：弁護人１：2005/07/31(日) 17:29:17 ID:???

レスが伸びてるな、論点はどこだ？

とりあえず>>181
その理詰めで説得した人が議長しかいなかっただろう？

183 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:30:22 ID:???

>>181
理詰めで言っても無理と言っても、
未だに理詰めでしっかり説教を出来ている奴がいない。
だから無理とは決め付けられない。
主義に沿わない事と言っても、ステラ返還なんかは穴だらけの考え。
タリアや凸には期待していたんだが、ちょっと言い返されたら黙ってしまった。
脚本家が馬は当て馬で成長させたくないのか、それとも頭が足りないのか。

184 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:52:21 ID:???

両方じゃね？
シンは状況を理解する頭が無いように設定されたキャラなんだから。

185 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 17:57:11 ID:???

>>184
だとすると、しっかりした説教があった上で聞かない方が効果的。
より馬鹿に見える。
>>183の頭が足りないは脚本家のことね。
やっぱ所詮は当て馬、真の主役はキラってことか。

186 ：弁護人１：2005/07/31(日) 18:00:11 ID:???

なんだかおかしな話になってきてるな

キラを討つべきではないと言うのはただ一人アスランの主張であってザフトにとっては敵だった
先に軍規違反だ銃殺だと責められてたのにいざ命令どおりに動いたらやっぱり責められるってのはどういうことだ？
アスランが説得したり責めることをすべきはシンじゃなくて議長だろうに

だんだん何がおかしいのか分からなくなってきたんで
もう一度、具体的に教えてくれないか？

187 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 18:17:45 ID:???

>>186
ここは2chだ。
こういう時の決まり文句は「過去ログ嫁」
なんで藻前一人のためにそんなことをしてやらなあかんのだｗ

188 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 18:29:35 ID:???

理詰めって、ステラはもうどうしようもないしどうもできない
ってことをアスランはちゃんと説明していたが。
シンはそれに対して情を持ち出して聞く耳持たずだったが。

189 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 18:30:43 ID:???

>>160
> せめてとか言っていた支那。
たぶん俺には全てに聞こえる、ヘブンズベース戦での台詞
だと思うのだが、仮にせめてだとして、せめてなんなんだ？

190 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 18:39:33 ID:???

>>188
だからその先。その情の方もそうだが否定すべきところを否定しながら、
相手が納得するまで理詰めでやってくれないと。
理論的に正しいことを言うだけと、理詰めで説得はちと違う。
レイのほうも一緒にしっかり説教して欲しかった。

191 ：弁護人１：2005/07/31(日) 18:45:15 ID:???

じゃあ質問を変えてみようかな
何を説得するんだ？
説得してステラが生き残ることが出来るのか？
説得してキラ撃墜をやめればいいのか？

192 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 18:52:45 ID:???

命令違反はよくないこと
軍規を破る勝手な行動もよくないこと
そこら辺をきっちり叩き込んで欲しい。

193 ：弁護人１：2005/07/31(日) 19:00:36 ID:???

>>192
だから細かい軍規違反に関しては>>93で擁護した
ステラを引き渡した事に関しては>>16で書いた

あと何を説得？

194 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:01:04 ID:???

今更無理だと思うよ。アカデミー卒業してあれだと。

議長の目に止まらなければ速攻で退学扱いだっただろう。
それくらい軍に向いていない性格で、しかもその性格は
完成され矯正しようがない。

195 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:05:48 ID:???

>>16は弁護人が書いたのか？
もうずっとなぜかついでに旧キャラ叩き、ってことをしているんだなｗ

それはさておき、弁護人を自称するのなら、
> 別にステラがいなければいないで別の奴が乗ってたのは後に続々デストロイが出てきたことから分かる
これはちょっとねえ。弁護人なんだろ？　裁判官に笑われるぞ。

196 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:08:42 ID:???

すまん。流れドン無視で前のレスほじくり返すんだが許してくれ

>>81
みたいに、シンが軍人としての自分と私情としての自分を使い分けてるから
って非難している意見がよくあるじゃない？
でも態度は悪いながらも兵士としては任務をこなしていて、
どうしても耐えられない私情（ステラ返還）に走るってなんかおかしいのか？
ダブルスタンダードとか非難している意見がよく理解できないんだが。

まあステラ返還に関しては、シンの頭が悪かったとは思うけどな

197 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:09:55 ID:???

というか、ステラが乗らなくても別の奴が乗っていたことが確実
だとしても、別の奴が乗っていたら同じ結果にならないことも
また濃厚なんだけどな。
ヘブンズベース戦でルナマリアでも破壊に対抗できたことが、
ステラとそれ以外の適性の差を証明している。

だから、別の奴が乗っていたことが確実なんて証明しても無意味。
仮に別の奴でも全く同じ結果が生じていたとしても、シン擁護に
は無意味だけどな。

198 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:14:36 ID:???

>>197
シンパルスもステラデストロイに簡単に一撃入れてたが。
ステラが乗ってる事に気づかなかったら簡単に撃破できてたんじゃないの？

199 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:17:07 ID:???

>>196
常に私情優先で、軍規なんて尊重しておらず、たまたま軍規に反していない
ことが多いだけ、って激情的・人情的なキャラならそれも理解できるけどな。
シンは、都合が悪いときは軍規を無視し、都合が良いときは軍の命令で私怨
を隠して正当化したりと、そんな直情的なキャラではないから無理。

200 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:19:37 ID:???

>>198
ルナマリアが適性あるステラが乗るデストロイを倒せたのかよｗ
キラですら苦戦していたのに。

まあ都合よくなぜかリフレクター展開せず、ルナマリアの攻撃が
当たっていたかもしれないけどなｗ
ウィンダムですらまともに落とせないルナマリアの攻撃が。

201 ：弁護人１：2005/07/31(日) 19:21:06 ID:???

>>195
あの時は主に非難されてるのがステラを逃がしたことによって破壊が町を滅ぼした。ことだと思ってたから
結果論なら破壊が出るのは止められないし
そうでないなら破壊のことなんて知る由もない
それだけの話

>>197
適正ってのがどの程度の違いがあるのか分からないけど
ルナマリアでも撃墜できたと言うが、ステラが乗ってたらできないということも証明できないだろ？

202 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:24:16 ID:???

>>200
ステラのそれ以外の性能差は考えるのに
ザクとインパルスの性能差は考慮に入れないのか？
ヘブンズベースではいい働きしてたのに

「私も赤なのよ」

203 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:24:37 ID:???

ガンダムに乗って大暴れしていたステラを連合に返して、デストロイという名前の
MS(MA？)の存在は知りませんでした、ではねえ。
何らかの兵器に乗せられて、またザフト兵を殺すことくらい認識できていたはずだろ。

204 ：196：2005/07/31(日) 19:25:06 ID:???

>>199
もしかしてシンが軍規に従ってない前提？
シンは基本的に命令に従っているんじゃないの？
そりゃ態度は悪いけど、それでもオーブ沖戦とかインド洋戦。
オーブ艦隊との２度目の戦闘とか、あんな絶望的な戦いにも
裏切らずに出撃してるやつを捕まえて
都合の良い時だけ軍規に従ってるってのはありえないと思うんだが。

それとシンは表面を隠しているだけでかなり直情的だと思うんだが

205 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:26:15 ID:???

ザクでは戦果を上げられなかったルナマリアが、インパルスに乗った途端に大活躍。

つまりシンもルナマリアと大差なく、MSがすごいだけってことか。

206 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:29:01 ID:???

>>205
それはデストロイに乗るのがステラでも他でも誰でも変わらないから
シンがステラを返した事に罪はないっていう遠まわしなシン擁護なのか？

207 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:31:09 ID:???

信じてもいないが主張する分にはより説得力がある理屈で
表面を隠している人を、直情的とはあまり言わない。
直情的ってのは、感情をそのまま表面に出すことだろ。

208 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 19:33:07 ID:???

>>206
誰か別の人が乗ったはず、ってのがシンの罪がなくなる理由に
なると本気で思っているのか？ｗ

209 ：196：2005/07/31(日) 19:34:52 ID:???

>>207
確かにそうだな。
おれは「遺伝子操作は悪くてこれはありなんですか？！」とか
インド洋で民間人助けたりとかで直情的だと思ったんだが、
よく考えたらあれは若いだけか。

210 ：弁護人１：2005/07/31(日) 19:35:21 ID:???

>>203 >>206
うーん、また話しがループしかかっているな・・・
ステラを引き渡して破壊の件はあくまで破壊で町が焼かれたことに関しての擁護

ステラを返した罪そのものについては
軍人としては>>16の最初の方
それ以外に関しては>>109-110あたりから
要約するとステラの「命」を救う唯一の手段が連合の引渡しだった。
見殺しにするのが（軍人として出なく人道的に、主人公的に）正しいと言うなら仕方が無いが
そうでないなら代案が無いことには責められても困る

一応、シンが正しいと主張する気はない、間違ってもいないと言うだけ（あくまで人道的見地から）

211 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 20:23:42 ID:???

>>204
>そりゃ態度は悪いけど、それでもオーブ沖戦とかインド洋戦。
>オーブ艦隊との２度目の戦闘とか、あんな絶望的な戦いにも
>裏切らずに出撃してるやつを捕まえて
あのな、マジレスすると命令には全て従うのが当たり前なんだ。
軍隊ってなそういうところだし、厳しい軍律が無いと、武力を持った団体が
立ちゆかなくなる。
命令を破ったケースとしては、インド洋やベルリンでの一連の流れが挙げられるが、
普通の軍人は命令違反を犯さない、ということが前提。
守ったことが多いとかいう理屈は通らないよ、軍隊ではね。

212 ：弁護人１：2005/07/31(日) 20:35:00 ID:???

>>211
その命令違反もどれだけ悪いかってことを測る尺度はあなたの中の軍隊でしょ？
現実に作中でこれはマズイと表現されたのはステラの一件だけ

あとは大半が艦長が頭抱えるもしくは苦笑い程度のことだ
現実にそう描写されてる以上ザフトがそういう軍隊としかいいようが無いだろう

自分の中の軍隊イメージに合わないからおかしいってのはどうだろう
自由な校風の学校で私服着てるのがおかしいって言ってるようなもんだ

213 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 21:04:28 ID:???

>>212
なんか話が食い違っているんだが。

204があれだけ実績あげてるんだから少しくらいの命令違反はいいんじゃないの？
ということに対しての反論なんだけど。
ステラの件も不味いんだろ？　んじゃ命令違反はダメなんじゃん。
ザフトがそういう組織って、命令違反がOKな組織なんて描写はないだろ。
他のクルーだって疑問に思ってるんだがら、ダメなもんはダメなんだよ。
逆に聞くが、シン以外で命令違反したキャラクターがいたか？

そもそも議長の独断で無罪放免ってのがおかしいんだがね、議会制なのに。
これは嫁脚本がご都合主義なところだからなんだが。

ちなみにあなたの中の軍隊じゃなくて、これは世の中の常識だから。
世界史と刑法をもちっと勉強した方がいいよ？弁護人なんだろ？？

214 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 21:20:16 ID:???

>>212
自由な校風って、軍規と校則が同じレベルですか？
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
晒しage

215 ：213：2005/07/31(日) 21:25:48 ID:???

補足。
警官や自衛官が罪を犯すと、一般人より重くなるってのは解るよな？
これは日本に限らず、通常の法治国家ならば当然の考え方。
ザフトも軍隊であり、その不文律は生きている。
シンを除いては。

216 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 21:28:21 ID:???

>>215
ヒント；ザフトの人は皆軍人

217 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 21:30:52 ID:???

>>213
シンは基本的には軍規に従っている。
ステラの時に違反したって言っているんだろ。>>204は。
>>204は戦果を挙げたから許されるとは言っていない。

218 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 21:39:50 ID:???

末期の池沼の擁護なんて無理。

219 ：弁護人１：2005/07/31(日) 22:24:31 ID:???

>>213
だからそれはあなたの知っているリアル世界の常識だろ？って話
リアル世界の常識に照らしあわせれば未成年の正規軍人なんてのはありえない
未成熟な年齢の人間を使うんだからそれにあった軍規の可能性だってある
現実に種割れする以前、もっと言えばガンダム強奪事件（初の実戦）以前から
シンはそういう人間だって描写されてる、普通ならその段階で除隊なり性格の矯正なりされるだろ
それがなされてないってことはザフトはそういう軍隊だって言うしかない

リアル世界の常識に当てはまらないからおかしいだろ、というのは筋違いだと言いたい

220 ：弁護人１：2005/07/31(日) 22:27:26 ID:???

>>214
たとえ話な、それくらいは分からない？

>>213
あとついでに言えば命令違反とは言えないが
艦長の議長に対する態度も、レジェンドとデスティニーを前にしたアスランの議長への態度も
「あなたの言う世の中の常識」ではありえないんじゃないの

221 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 22:58:23 ID:???

>>219
>リアル世界の常識に照らしあわせれば未成年の正規軍人なんてのはありえない
設定にあることや描写されていることならそちらを重視する。
だが描写もされていないことに対しては常識論で考えるのが通常だと思うのだが？
ちなみに未成年の軍人ってのはコーディネーターが早熟だからというきちんとした（？）設定がある。
んなことも調べないで弁護人を名乗るなっつーのｗ
ザフトが甘い軍隊ってのはお前さんの妄想と、嫁脚本の不備だ。
銃殺刑があるってんだから、軍規や軍律は厳しく、かつ守られるものであるっていう解釈にはならんか？

222 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:02:35 ID:???

>>220
別にアスランを擁護するつもりはさらさらないが、反論と侮辱は別だろう。
シンのアスランやカガリに対する態度や口調と、36話でのアスランから議長に対する
口調が同じように見えるってんなら、お前さんは礼儀ってもんを１から勉強した方がいいな。

223 ：196=204：2005/07/31(日) 23:23:18 ID:???

>>211
遅レスですまんが、命令には従うものなのだから、
私怨だろうと逆恨みだろうとシンがフリーダムを討った事について
ダブルスタンダートとか責められるいわれはないよな　っていう話なんだが。

別に俺もシンの軍人としてのあり方が正しいとは思ってないぞ
ただ、それでも軍人としてやっているみたいだけどな。

224 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:43:00 ID:???

じゃあ命令に従って捕虜逃がすなよ
とループする

225 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:46:20 ID:???

>>224
それは軍人として間違いだと既出
それじゃないので攻めてくれよ
つかﾖﾝ㌦か

226 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:50:05 ID:???

>>224
命令に従いながらも、どうしても命令に従えない件があって
違反をするってことがそんなにありえない事なのか？
そりゃ軍人とてはアウトだろうけど、だからこそ銃殺覚悟で戻ってきたわけで

っつうかその論法で行くとＡＡ組はほとんど当てはまるんじゃないのか？

227 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:56:47 ID:???

>>226
> っつうかその論法で行くとＡＡ組はほとんど当てはまるんじゃないのか？

なんでここでAA組が出てくるんだ？
彼らが間違いを犯したりすると、シンが間違いを犯してもそれが
間違いではなくなったりでもするのか？

なんでシン厨って、すぐにAAがどうだのキラがどうだのと話を
別方向に持って行きたがるのだろう。

228 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:57:30 ID:???

別にＡＡはどうでもいいんじゃない？
ＡとＢを比べてどっちがマシかを比べてるわけでもないだろうに。

ＡＡやキラを出すたび、殺人未遂は殺人に比べてマシ（罪状は例えだから突っ込むなよ）だから、別に問題ないんだよ、って言っているように見える。
ＡＡやキラが池沼なのはとっくにわかってるからさ、シン単体の話をしてくれ。

229 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:59:13 ID:???

>だからこそ銃殺覚悟で戻ってきたわけで
これ、頻繁に意見として出てきてるけど、本当にそうなのかな？
レイに言われたから戻ってきたんじゃないの？　何も考えてなさそうだし。
釈放後の態度から見て、どうしても覚悟があったなんて思えないんだけど。

230 ：通常の名無しさんの３倍：2005/07/31(日) 23:59:18 ID:???

>>228
中立のフリして
＞ＡＡやキラが池沼なのはとっくにわかってるからさ
なんて入れるのは卑怯者のすることだね

231 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:01:06 ID:???

230「シン様を擁護しなきゃ全部キラ厨」

232 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:03:45 ID:???

>>227
で、そこで反射的にＡＡ組を庇うお前さんはＡＡ厨なのかな？

ＡＡ組については、地球連合軍として戦っていながら敵前逃亡したからな。

俺はシンが成人君子とも思ってないし、間違いを犯してないと思っていない。
だがシンだけがダブルスタンダードなどと訳のわからない論法で非難されてるから
ＡＡ組との違いを224に教えて欲しかっただけなんだが。

っつうか命令違反でシンを責めてる224は当然アスランとかマリュー達も責めるんだよな？

233 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:04:42 ID:???

>>226
ＡＡって軍隊じゃないし・・
戦闘中にキラが指示を出したり、けが人の逃亡者の意見でブースター飛ばしたりと、
行き当たりばったりの仲良し集団ですから。
決まりごとも特に決めてないのでは？？

234 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:05:36 ID:???

>>230
都合悪いこといわれたからって、相手の方が悪いんだ、みたいなことは言わないでくれ。
どっかの誰かに似てるぞ。

235 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:05:37 ID:???

>>232
おいおい、227のどこでAA組の良し悪しを語っているんだよ。

236 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:06:11 ID:???

種のこともしくは現在の法に反した行為だろ

237 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:07:22 ID:???

殺人犯が、より極悪な殺人犯がいることを証明したら、
殺人罪は成立しなくなったりするんですか？ｗ

238 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:07:39 ID:???

種世界の中で他の人間かどうかというのも、キャラの評価の内ではある。

239 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:12:46 ID:???

>>232
ちょっと見直してみたんだけど、>>81の意見は春樹ってヤツの主張がダブルスタンダードだと
言ってるのであって、シンがそうだとは言ってないように思えるんだけど？

240 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:13:15 ID:???

>>232
> っつうか命令違反でシンを責めてる224は当然アスランとかマリュー達も責めるんだよな？

少なくともシンのスレでシン以外を叩いたりはしません。
同様にシン以外のスレでシンを叩いたりもしません。

241 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:13:51 ID:???

>>233
前作では地球連合軍所属だったからな

>>235
ああ、雑な文章になってた。すまん

俺が226でＡＡ組の話を出したのは、232の話を確認したかったから。
シンは完璧人間でも成人君子でもない。極論すれば殺人者である軍人だ。
だから非難しようと思えばどんな風にでも非難できるよ。

じゃあどういう風に擁護すれば良いの？
って話になった時に同じ世界の人間、あるいは同様のアニメのキャラを出して
比較するのってそんなにおかしいことなのか？

242 ：196=232：2005/08/01(月) 00:15:42 ID:eQhZUEgo

>>239
ああ、そっか。なるほど。
これはシンじゃなくてシン厨に対しての言葉なのな。
ありがとう。今までの疑問が氷解したよ。

243 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:16:04 ID:???

「で、そこで反射的にＡＡ組を庇うお前さんはＡＡ厨なのかな？」

これが雑な文章？ｗ

244 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:17:15 ID:???

シンを叩いているやつに、AA儲の種厨が多いと思われている。
そこにAAが比較に出される理由がある。
シン厨VSキラ厨的な流れは新シャア板内にあるしね。
個人的にはどっちもどっち。
周囲のせいにしがちなところとか、
人間として悪いところがキラとシンは似ていると思う。
現在の二人の立位置を比べるとキラがテロリストで、
シンが軍人だからキラよりはマシという話になるんだと思う。

245 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:18:36 ID:???

sage忘れ恥ずかし

>>243
いや、それ以外の他の多くの文章

246 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:19:16 ID:???

>>241
シンが悪くないと判断した人は、擁護すればいい。
シンが悪く擁護不能と判断した人は、批判するか黙っていればいい。
他キャラを批判したい人は、他キャラ批判のスレでやればいい。

それだけのこと。

247 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:21:22 ID:???

>>224
そうやって決めつけるのが厨ってヤツだ。
それ以外にも別の価値観を持っている人間が居るってことに何故気がつかないのか？

248 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:23:17 ID:???

なぁ、確認するけど、ここってネタスレなんだよなぁ？
>>246氏が書いてるみたいなことを、
わざわざ書かなきゃわかんないようなヤツがいるの？

249 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:26:04 ID:???

ﾈﾀスレと言うか擁護できる所は擁護し、
ムリポなところは匙投げるスレだろ。

250 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:27:44 ID:???

自分は試験の成績が学年最下位ではないことを証明しても、
そいつが馬鹿ではないことの証明にはなりません。

同様に、シンが種世界で最悪最低ではないことを証明しても、
シンは悪くないと擁護したことにはなりません。

考えてみなくても当然のこと。

251 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:28:06 ID:???

>>248
最初そうだと思ってたんだけどなぁ・・・
なんか必死なヤツに流れを占領されてしまったっぽい。

252 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:29:19 ID:???

シンに対するすべての批判の根っ子は、「言動に一貫性がない」というところにある。
別の価値観を別のキャラが持っている分には問題ない。
同一キャラが時に応じて、別の価値観を持ち出すからおかしくなる。

ホンの出来が悪いから、と云ってしまうと、このスレの意味がなくなるから禁じ手にして、
なおかつシンを擁護することができるのか、という思考実験(遊戯)をするのがこのスレ。

時々、真性が混じるのはスルーして下さいｗ

253 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:29:55 ID:???

正直　必死すぎてスマンカッタ

254 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:32:35 ID:???

一貫性はあるよ
俺の好きな奴は生きろ
俺の嫌いな奴は死ね

255 ：251：2005/08/01(月) 00:33:49 ID:???

>>253
同じく　orz

でも
>シンに対するすべての批判の根っ子は、「言動に一貫性がない」というところにある。
こういうこと書くとまた真性が舞い戻ってくる悪寒。
ついついツッコミたくなっちゃうんだよなぁ・・今後は自重します。

256 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 00:40:35 ID:???

シンは言動に一貫性がないんじゃないよ。
ただちょっと　なんていうか迂闊っていうか気づいてないっていうか
一つの物事にとらわれると他全部がおざなりになっているっていうか
そんな感じなだけで大体どういう根本があって行動しているのかは理解できるから。

257 ：252：2005/08/01(月) 00:55:23 ID:???

>>254 確かに一貫性あるな。謝罪 orz

賠償は勘弁してくれ

258 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 01:44:20 ID:???

シンの擁護って意外と簡単だな。
もっと擁護すると必死さを感じるキャラはいないか？

259 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 01:55:34 ID:???

無いんじゃない。
「自分の心境に沿って動いてますから一貫性あります」で全員擁護できるだろ？

260 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 02:14:14 ID:???

ステラ生前
　大事な者を守るためなら、何でもやるぜｗ
ステラ死後
　戦争終わらせて、誰もが幸福な世界を作る為なら、何でもやるぜｗ

261 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 02:18:22 ID:???

>>258
カガリ擁護なんてどうだ？

262 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 02:29:30 ID:???

>>258
それもきっついな。

だが別スレでやるべきだろうな、さすがにｗ

263 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 02:32:31 ID:???

>>261
よく似たもんだろ。

指導者として失格、そう教育されてるはずだろ？→そういう世界なんだ
（軍人として失格、そう教育されてるはずだろ？→そういう世界なんだ）

何であんな馬鹿なんだ→まだ未成年、子供なんだ（共通）

主義主張と違うことしてるぞ→目の前の愛すべき者たちは見捨てられない。人としての当然だろ（共通）

などなど。

264 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 02:38:52 ID:???

スレの勢いが静まったころにまた登場ですか。
性懲りもなく毎度毎度やり方が一緒だね。

265 ：弁護人１：2005/08/01(月) 18:58:08 ID:???

随分遅レスになってしまったが一応俺に返されたレスには応えておくよ
>>221
描写されてるならそちらを重視するんだろ？
>>211で書いたとおりに描写されてるし、階級が無い軍隊なんて普通じゃない軍隊描写の最たるものじゃないか
別に軍規や軍律が無いといっている訳じゃないぞ、ゆるいと言っているだけ
ステラの件は除いて、普段から命令違反するたびに議長がしゃしゃり出てきて許すようにしてたわけじゃないだろう？
今まで現場の判断で軽い処罰で済んでいた描写をどう説明するの？って言いたいの
描写の中からザフトの軍隊像を示してみたのに、現実の軍隊を持ち出して間違ってる
というのはどうなんだろうか？と言いたいの

あと、未成年の件は正直知らなかったので（遺伝子操作で優秀と言う認識しかなかった）ゴメンナサイしてもいいんだが
一応、ザフトの旧キャラも種から種死で明らかに成長してるし（肉体的に）早熟だからと言って成熟してるとは限らないんじゃない？
そして種時代のイザークやニコルの母親とのやり取りだって年相応の描写だったし
肉体的、知能的素養はどうにかなるかもしれないが精神的な成熟など年齢や経験からしか得られない物もあるんじゃない？

>>222
すまなかった、確かに同列で語るべきじゃなかったな
軍人が政治家に真っ向から反論するなんてそれこそ「現実世界ではあってはならないこと」だからな
たかだか軍隊内の違反行為と同列に並べるべきじゃなかった

266 ：弁護人１：2005/08/01(月) 19:53:05 ID:???

>>265の４行目のアンカー間違えた
>>211→>>219

267 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/01(月) 22:59:47 ID:???

>>265
>今まで現場の判断で軽い処罰で済んでいた描写をどう説明するの？って言いたいの
だから脳内フィルターで都合の良い解釈をするなっつーの。
これは嫁脚本の不備で「描写されていない」だけであって、「軍規がゆるい」って描写には
なってないんだよ。一方で銃殺という重い刑罰が用意されてんだから、ザフト軍にも通常と
大差ない厳しい軍律が存在してると考える方が自然。

例を挙げると、AAが国家元首を拉致しておいて、オーブが国際手配してないのは、オーブの法律が
「ゆるい」からではなくて、単に嫁脚本の不備と尺の問題で「割愛」されてるだけ。
描写されていないと描写されていることはイコールじゃないぞ。

あと、階級がないから特殊という件についてだが、細分化された階級はないが、上官と部下っていう
厳密な上下関係はある。軍隊に置いて必要なのは階級じゃなく上下関係だからな。
いくら特殊と言っても軍規のゆるい軍隊なんてのはありえんよ。
お前さんの嫌いなリアル世界を持ち出してすまんが、階級がない軍隊は実際に存在したんだよ。

>軍人が政治家に真っ向から反論するなんてそれこそ「現実世界ではあってはならないこと」だからな
安易な皮肉だな。なんかだんだんキャラが安っぽくなってきてるぞｗ
ちなみに格納庫に呼び出したのは議長、発言を許可したのも議長。

268 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/02(火) 00:45:36 ID:???

>>267
ザフト軍は上下関係も厳しくないようなことを
わざわざハイネに言わせてる点についてはどう説明するんだ？
「通常と大差ない厳しい軍律が存在してる」と解釈するのは
シンの死刑の可能性や凸脱走の状態から見てるんだろうが、それこそシナリオの都合じゃないのか？
本当に厳しい軍隊なら軍律を守ろうとする圧力が強いはずで、
議長の意向くらいでシンを無罪には出来ないと考えても良いと思うが？
てか、まともな軍隊なら裁判くらいするよね。

269 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/02(火) 01:32:10 ID:???

おまいら、シンは絶対そんなに深くモノを考えていないぞ。
少年漫画の主人公よろしく感情で動いている。

少なくともシンにとっては正しい道をとっているんだから
それが良いとも悪いとも言えないわけで。
強いて言うなら勲章二個とフェイスバッチもらっているから
軍の役に立っているのは間違いない。

270 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/02(火) 02:22:35 ID:???

>>268
ハイネは「俺たちザフトのパイロット」という表現をしてた。
おそらく能力の高いコーディネーターだからこそ、現場で迅速な対応を
求められるからだろう。
だがそれをもってザフト軍全体とは言い切れないだろう。
さもなくばタリアやアーサーが食堂に入ってきた時に最敬礼などしないし、
前作で虎が「クルーゼ隊では上官の命令に口答えするのか？」という表現をしている。

あと軍事裁判はやってただろう。イザークと墓参りへ行ったときに描写されてる。
シンの銃殺についても、軍事裁判でおとがめ無しという強引な採決になったんじゃないのか？

シナリオの都合の最たる例はシンの罪状だろう。
ヤツは主人公だから罰せられる描写が無いだけであって、罪が軽いから許されているわけではない。

てか、嫁脚本は細かいところを突き詰めていくととたんにおかしくなるな。
まさに人間の限界に挑戦するようだ。

271 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/02(火) 06:51:17 ID:???

>>270
> シンの銃殺についても、軍事裁判でおとがめ無しという強引な採決になったんじゃないのか？

たぶん公訴権が「上層部」にあって、不起訴処分にされただけだと思うよ。
だから、必要に応じて起訴されて有罪になる可能性はまだ存在する。

272 ：弁護人１：2005/08/02(火) 18:50:00 ID:???

いよいよ解釈の違いでどうにも行き詰った感があるな

>>267
だから例えば敵前逃亡や機密漏洩、脱走といったモノまで許してたのでは軍隊として成り立たないから
あるのは当たり前でどこの軍隊だってそうだろう
あとの細部についてはどこの軍隊だって全部一緒って訳じゃないだろう
その一緒じゃない部分の話をしているの

>>268の言うようにわざわざハイネに言わせたり（>>270のザフト全体とは言い切れないと言うのはそれこそ都合の良い言い分だろう）
上官と部下と言う関係は確かにあるがハイネのように隊長なんて呼ぶなという例もある
もちろん>>270の虎の台詞のような例もある（これも普通の軍隊なら皮肉程度では済まされないと思うが）
規則はあるが他の軍隊よりは粗雑かあるいは運用が厳密でない程度の解釈は普通だと思うが

あと後半、安っぽくなったのは申し訳ない、書いてて自分でもどうだろう？とは思った。
ただ、呼び出したのは議長だが特別に発言を許したという表現は無かったと思うが（会話していた中でアスランから振ったと思うけど）
軍人がただ会話するのと政治の決定に異を唱えるのは同列にはできないだろう

273 ：弁護人１：2005/08/02(火) 21:21:09 ID:???

よくよくみたら確かにハイネの発言はパイロットは同士の絆を深める為にっぽい一面も見受けられるので
>>270が都合の良い言い分ってのは取り下げ、どっちとも言い切れないな

274 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/04(木) 16:52:09 ID:???

シン凄いよ、新キャラでは唯一の種餅

275 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/04(木) 17:02:17 ID:???

ははは・・・

276 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/04(木) 22:15:25 ID:???

いや、最終回近くになったら、
無印のラクスみたいに、意味もなく種割れするキャラが続出すると思われ。

277 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/04(木) 22:24:40 ID:???

TV版のハイネなんて、ディアッカ以上に残念で迂闊なヤツだからなぁ。
あの辺りの台詞は単にハイネが「俺のやり方」を語っているにすぎないだろうと思うが。
実際のところ「ハイネ隊」なるものが存在していて、ヤツごときがそこの「指揮官」をやってたわけだし。
上下関係というのは、指揮系統であって、階級はそれを明確にするための指標でしかないとするなら、
階級がなくても厳格な上下関係は存続可能なんでは？
で、フェイスという称号が、場合に応じてその指揮系統から逸脱することを
自身の意志によって選択できる権限を含んでいるとするなら、
シンの無断出撃は不当な行為ではないと言える。
一言くらい断って行けよ、というのはあるにしてもｗ

278 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/05(金) 00:14:53 ID:???

>>277
そう思うよ。
別に出撃自体はフェイス権限でOKだろう。

ところで、ネタスレにしてもほとんどレスがつかなかったから、流れを戻して
真面目に考察するスレでいいんじゃね？

279 ：弁護人１：2005/08/05(金) 19:28:15 ID:???

>>277
＞残念で迂闊な奴
確かに（笑）いい味出してたので生き残ってればアスランにもシンにもいい影響があったかなとは思うけど
そのハイネが曰く（隊長でなく名前で呼ぶのは）ザフトのパイロットのそれが基本だろ？とも言ってたからなぁ・・・

個人的に一番しっくり来るのは軍規も上下関係も勿論ある、だがしかし現場の隊長格（主に白服）の裁量の範囲が広い
（軍規そのものがそうなのか運用方針がそうなのかは不明だけど）というのでどうだろうか？

ついでに考察というか妄想というか・・・
その辺りも踏まえて議長はその人柄や手腕をを良く知るタリアにミネルバやインパルスといった新鋭MS
さらに手駒となるレイや後々手駒にしたいシンを任せたのかもしれない（インパルスは議長じきじきにパイロットを選んだというし）
事あるごとに議長がしゃしゃり出て擁護したり指示したりするわけにいかないし

で、そのタリア艦長の度量の広さ？に助けられ目上と折り合いの悪い性格のシンが除隊もせず上手く使われていると・・・

280 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/05(金) 22:19:10 ID:rq6fcnK0

さて、明日はどんな叩き所を演じてくれるのか楽しみだよ。
ファビョるのは来週だっけか？

281 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/05(金) 22:28:20 ID:???

なんて情けない男だろう！

282 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/05(金) 23:44:42 ID:???

ここで必死こいてシン・アスカを擁護している連中の何人かは、
ギルバート･デュランダルも擁護しているだろ？
議長擁護のやり方がここのシン擁護と全く同じなのが笑える。
擁護は諦めて、せめて最悪ではないことを示そうと旧キャラ
叩くところとか。

283 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 00:49:54 ID:???

別に必死にならんでもキラとか凸とか先週自分で
ボロだしてがなｗｗｗ
アレを聞いてもＡＡ組マンセーしてる奴は頭がどうかしてると思うぞマジで

284 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 00:56:03 ID:???

>>283
スレタイ読めますか？

285 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 00:57:31 ID:???

>>283
別にマンセーしてねーし。
虎＆痔厨の漏れとしては、出番さえ貰えればそれでいいのだよ。
そして可能であればうざったいシンの出番を減らしてくれさえすればそれでOKなのだ。
正直負債脚本なんてアラさがせばいくらでもあるから、いちいち細かい所を気にしてたら
みてらんないだろ。流れで見るのが吉。

286 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 01:06:41 ID:???

キラを叩いたところで、シンの擁護にはなりませんよｗｗｗ
ここでキラを叩く人が少ないのはね、ここはキラを叩く場所
ではないから。

287 ：弁護人１：2005/08/06(土) 11:45:08 ID:???

>>280
ここまでの叩きどころはもういいの？
>>281-286
ちょっとイタイ感じの流れになってるな
正直心情的にはＡＡ叩き派なので説得力ないかもしれないけど（つかそういう発言してるし）
議長、ＡＡ組どちらも作品に密接にかかわっているので語っていると出てくるのは避けられない

それを踏まえてシン擁護を考えると議長を擁護、ＡＡ組を非難の
傾向になるのは致し方ないと思う

ただシン擁護派から誤解を恐れずに言わせてもらうと議長が悪でも大きな問題ではない
シンがそれを知りうるかどうかが問題であるわけ
議長が奇麗事を言うその裏で何をやっているか神視点を持つ視聴者は知っているけど
知らないシンから見れば（シンの持ちうる判断材料からすると）議長には殆ど隙がない

だから議長のすべての行動を持って悪と認定するのはいいとしても
それの手助けをするシンは間違っているとかＤＱＮだとか非難されてもチト困る

結果的にまちがっててもね

288 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 12:28:59 ID:???

銃殺もんの処罰だったのに無罪になったり、ロゴス討伐といいつつ
最初の命令がAA討伐だったり、タリアが疑問に思った凸とメイリンの脱走を
単に裏切りと断じたり、オーブが「ジブがいない」と発表したとたんに開戦に踏み切ったりetc
おかしいと思える判断材料はいくらでもあるんだがな。
シンに全く落ち度がないってのはちょっと傾倒しすぎだよ。
現にタリア以外にもルナや他クルーでさえ、どっかおかしいと思っている描写があるんだから。

289 ：弁護人１：2005/08/06(土) 15:47:25 ID:???

ちょっと誤解があったようなのでまずはそこから
シンに全く落ち度がないと言ったことはこのスレ通じてない（と、思う）
特に最初のステラの件が無罪になって勘違い、増長したことに関しては
正直、擁護の手立てがない泣き所
（無罪になったそのこと自体は議長の思惑なのでシンの責任とはいえないけど）

ＡＡ討伐に関してはむしろ討伐してはいけない理由を教えてほしいくらい
ベルリンで共闘したとはいえ二度に渡って戦闘介入し両軍に被害を加え
未だにその意図を表明するでもなく逃亡中なんだよ？（ザフトから見れば）
ロゴスとの全面対決を叫んだ時点でそんな訳のわからない武装勢力を
放っておけるわけないだろうに（現にヘブンズベースでも戦力さえあれば介入する気満々だったし）

アスランとメイリンの脱走の件でも結局残ったのは脱走という事実だけだろ？
シンだってすくなくとも「なぜ脱走？」とは思ってたし、いざ追いつけばあのやり取りだぞ
シンも混乱して逆上してたが、あれを説得とか弁明と言うのはチト強引な気がするが・・・
普通なら「なぜ討伐？」より「なぜ脱走？」だと思う。
アスランもシンの前でＡＡに偏りすぎの態度とってたし（周りもドン引きだったしな)
裏切りと断ぜられても仕方ないんじゃない（事情を知っているアスランがキラの擁護することの是非は別として）

オーブの一件もジブの宇宙への脱出を防ぎたいこともあるし
ヘブンズベースでいきなり先手を打たれた経験からロゴスが（転じて匿っているオーブが)
容赦が不要な敵だと言う判断も致し方ないと思うが

290 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:04:41 ID:dR3mPIVf

>>289
>ロゴスとの全面対決を叫んだ時点でそんな訳のわからない武装勢力を
物事には優先順位ってのがあるだろう。
ロゴス＝AAならその命令も解る。
だが介入するかどうかも解らないのにされる前に叩く　ってんじゃ、お前さんが叩いている
AA側の思想と全く同じなんだが？？

>シンだってすくなくとも「なぜ脱走？」とは思ってたし、いざ追いつけばあのやり取りだぞ
最初に疑問を持つのは脳みそがあるなら当然だ。
問題はその後だと言っている。レイに遮られたとは言え、凸はシンに続けて呼びかけようとしていた。
少しでも自分で判断できる頭があるなら、レイを制止して敗者の弁を聞くことも出来たと思うが？
また凸を討った後も、行為そのものに関しては後悔している節もあったが、何故裏切ったのか？
というHOWの部分については、議長とレイに言いくるめられて思考停止してしまっている。
そこがタリア＆ルナマリアとの違いだろう。

ともかくシン最大の欠点は、物事を自分で考えていないという所だろう。
これが主人公としてのAA側とシンとの最大の差であり、主役になりきれない要因だな。
例え課程が間違っていたとしても、自ら考えて悩みながらも物事を成し遂げるってのが今作のテーマっぽいし。

291 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:11:05 ID:???

>>290
ロゴス=AAじゃないと攻撃してはならないという理由にならないだろ
AA側はすでに戦場で特に目的も無く両軍を叩いて帰っていくって行為を
何度も繰り返してるわけで
直接的にオーブ攻撃には関係ないとしても、近くに居たら速やかに殲滅する必要がある
敵だって認識でも特に問題はない

292 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:13:59 ID:???

>>290
何言ってんだよ
総力戦の前に準備万端にするのは当然
＞だが介入するかどうかも解らないのにされる前に叩く　ってんじゃ、お前さんが叩いている
AA側の思想と全く同じなんだが？？

あのな、例えだが自軍にスパイがいるらしい。情報筒抜けっぽい。
確定じゃないからって放置すんのか？めでてーな

293 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:28:04 ID:???

なんか議論がそれてないか？
ここはAA側の行動の是非を語るスレじゃなく、シンの行動を叩くor擁護するスレだ

294 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:30:17 ID:???

>>293
AA攻撃したからって理由で叩くあふぉいるから反論してんだべ

295 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:37:11 ID:???

>>294
だから突っ込むところはそこじゃない、って言ってるんだが？
AA嫌いだってのは解ったから、叩きたいならコピペしてそれ系のスレにでも
転載すればいいんじゃね？

振っておいてそのままってのもアレだから話題を戻すんだが、
今日のシンについては何の感想もないんだよな・・
自由にこだわっただけで尺が終了してしまったし
ただ少なくともカガリ＠アカツキよりは強いことが判明したｗ

296 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 19:59:51 ID:???

>>295
叩きなんてしてねえじゃん
AA討伐は妥当って言ってるのが叩きかよ

297 ：弁護人１：2005/08/06(土) 20:01:20 ID:???

>>290
AAの件に関して他の人が書いてるのではいまさら俺が書くまでも無いけど一応
AAには介入の「前歴」があるこれから総力戦になるかもしれない戦いの前に後顧の憂いを絶っておくのは
思想問題じゃなく少なくとも全軍の指揮官の責務としては当然だと思うが

＞少しでも自分で判断できる頭があるなら、レイを制止して敗者の弁を聞くことも出来たと思うが？
また凸を討った後も、行為そのものに関しては後悔している節もあったが、何故裏切ったのか？
というHOWの部分については、議長とレイに言いくるめられて思考停止してしまっている。

思考停止とお前の都合のいい行動と解釈に至るのは違うと思うが・・・

何度も言っているがあの時点で議長の言動にも行動にも（シンから見れば）不備が無いから疑う余地もないし
脱走前の新機体の前での会話などでもアスランは確実に議長に言い負けているし
（シンの手前言いたいことが言えなかったのもあるのでそのこと自体を責める気はないが）
あの流れでなぜ脱走？　ならシンの持ちうる材料ではAA撃墜が原因くらいしか思い浮かばないけど

＞ともかくシン最大の欠点は、物事を自分で考えていないという所だろう。
これが主人公としてのAA側とシンとの最大の差であり、主役になりきれない要因だな。
例え課程が間違っていたとしても、自ら考えて悩みながらも物事を成し遂げるってのが今作のテーマっぽいし。

自分で考え戦って命令違反したりステラを逃がした分には責められるのにな

298 ：弁護人１：2005/08/06(土) 20:09:29 ID:???

>>290
それだけだと何なんでもう少し
「自分で考えて悩みながらも物事を成し遂げる」　のと
「お前さんの都合のいい考え方をして行動する」のは違うぞ

シンはシンなりに色々あって考えて悩んで行き着いた先がもっとも理想的な答えを示した議長の側だっただけで
例え過程が間違っていたとしても、自ら考えて悩みながらも物事を成し遂げようとがんばっているんじゃないか？

299 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:16:06 ID:???

素朴な疑問だが、シンって考えてる描写なんてあったか？
落ち込んでたり怒ったりはよくしてるが

300 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:18:52 ID:???

それが、シン厨が負債を叩く理由だろ。
小説やら、漫画やら、ＣＭやら、イベントやらの方が信念を語ってる。
尺の都合か知らないけど、真剣に扱いが悪すぎ。

301 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:19:40 ID:???

うんうん唸るだけが考えるってことでは無かろうに

302 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:23:23 ID:???

>>300
他の媒体見たこと無いんだが、そっちではきちんと考えを言ってんの？

303 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:26:05 ID:???

>>299
下向いて悩んでるフリしてるより尺とってなくていいだろ

304 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 20:26:40 ID:???

http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up49835.jpg

305 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:01:44 ID:???

>自分で考え戦って命令違反したりステラを逃がした分には責められるのにな
行動が一貫してないのと大義が無いからだろｗ
ガトーとはエライ違いだ。

306 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:06:00 ID:???

>>305
うわ、ガトーが出てくる辺り多分お前さんと永久に分かりあう事は無いと思う（ｗ

307 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:10:00 ID:???

>>306
そりゃそーだｗｗｗｗｗ
誰もシン厨なんかと共感したくないわｗ

敵役や敵役にしたって、信念や美学ってのが無いと単に嫌なキャラだからな。
シンにはどっちもない、だから最低キャラ投票でダントツの一位って結果になってんだよｗｗｗ

308 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:14:00 ID:???

大義＝テロ行為
行動が一貫してる＝俺様絶対正義主義

確かにAA組とガトーって似てる
電波の強さとか、はた迷惑なところとか

309 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:21:20 ID:???

>>308
83もっぺん見直してこい、そしたら相手になってやろうｗｗｗｗ

シン厨って凄いな、シンを擁護するためなら旧作キャラをも捏造でおとしめるのか

310 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:32:50 ID:???

>>309
何度見直しても痛い軍人にしか見えなかった私は死んだ方がよいでしょうか

311 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:34:17 ID:???

ガトーとデラーズはホモ、それだけはガチ

312 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:41:09 ID:???

>>310
ま、いんじゃね？　極右の軍人なんて痛く見えて当然。
そーじゃなく、ガトーはジオン再興っていう大義に基づいて行動してただろうが。
理由もなく電波で行動してると捏造するシン厨が馬鹿なのよ。

ま、スレ違いだが

313 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:45:58 ID:???

必死に冷静さを取り繕う>>312ﾃﾗﾓｴｽ

314 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 21:52:21 ID:???

>>313
その程度の煽りしかできないのかｗｗｗ
哀れシン厨。９月になったら帰ろうね

315 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/06(土) 22:01:52 ID:???

痛いシン厨の俺が答えてみる。
----------------------------------------
大義
　議長を支持する者達、そして自分も望んでいる世界の為。

シンの望む世界
　ナチュとコーディが諍わない、誰もが幸せな世界、戦争の無い世界。

行動が一貫
　自分の大事なモノを守る、失わない為に戦う　←ステラ死亡前
　世界を変えようとする議長を支持して戦う　←ステラ死亡後

316 ：弁護人１：2005/08/06(土) 23:13:22 ID:???

スルーできないのか？＞ガトーの人
あと人を厨扱いする時は自分もイタい人間だってことを自覚した方がいい

概ね>>315が分かりやすく言ってくれたので言うことないけど
行動が一貫してないのはシンなりに学ぶことがあったからじゃないのか？是非はともかく
ステラを失って本当にこんな戦いを終わらせたいと思った、そこに議長が具体的な方法を示してくれた

それだけの話だと思うんだが

317 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 00:05:57 ID:???

AA擁護の方は皆さじを投げたのに。
こちらはシン擁護が優勢だな。

318 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 00:10:07 ID:???

ホントだ　天然記念物並のスレだな。
死亡前と死亡後で180度やってることが違うってのに。
弱者擁護か、弱者を犠牲にしても平和な世界を作りたいのかどっちなんだ。

319 ：弁護人１：2005/08/07(日) 00:26:37 ID:???

だからステラの死亡を機に変わったんだってば
そのターニングポイントを理解してるのにまるで訳ワカランみたいな言い方おかしくね？

それとも人間何があっても変わってはいけないってこと？

320 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 00:28:57 ID:???

>>317
単にAAは勝ち組だから擁護の必要性を感じないだけでは？
アンチも体制側視点で違法だ不法だ言ってるだけで本質的な
話はしないし。もう意味ないだろう。
シンは放置してるとますますヤバイから支援してる。

321 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 00:30:52 ID:???

おかしいね。
全く矛盾する二つの出来事を短期間で正反対に考えられるようになる人間なんていない。
あの飛躍を受け入れられるのは信者だけだ。

322 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 00:31:26 ID:???

テロリスト　勝ってしまえば　革命家

323 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 02:54:42 ID:???

「死亡前と死亡後で180度やってることが違う」
というのは神視点ではそうだろうが、
シン視点ではジブリが弱者の犠牲の元凶な訳で、
それを庇ったオーブを討つのはやむをえないという考えでは？

つまり、
オーブを討ってジブリを捕まえる事で将来助かる弱者の数＞オーブ戦で死ぬ弱者の数
だと考えてオーブを討つことに決めたのではないかと。
レクイエムによる被害の規模によっては神視点でも正当化できるかも？

ステラの件で自分の力だけじゃどうにもならないのは痛感してるだろうから、
具体策（＝ロゴスを倒す→戦争のない世界）を支持するのがそんなに無理な変化かね？
まあ、ガキの考えだし、作中の描写不足も否めないが。

324 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 05:27:39 ID:???

>>323
>オーブを討ってジブリを捕まえる事で将来助かる弱者の数＞オーブ戦で死ぬ弱者の数
>だと考えてオーブを討つことに決めたのではないかと。
ステラやマユもその算数の中に含まれるということに思いをいたさないのかな？
自分のやっている行為が数年前の連合と同じだと考えもしないのはちょっと都合が良すぎる気も…

>レクイエムによる被害の規模によっては神視点でも正当化できるかも？
これはちょっと・・・それを言ったらユニウス7を落としたであろう議長に味方してるんは
既にNGって思う人も居るんでないかな？
まぁシン視点に限って話を進めた方が良さそうだね。

>>322
まさにその通りだと思うｗ

325 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 05:34:00 ID:???

思うも何も、まさにその通り

326 ：弁護人１：2005/08/07(日) 07:07:24 ID:???

>>321
そうかぁ？
生きてて何かのきっかけで人生観が変わるとか目から鱗が落ちるとか何かを決意するとかあるだろ？
ヒロインの死なんてその理由としては十分だと思うけど

ただオーブを討つことに関しては個人的な理由も大きいと思う（擁護どころか批判になりかねないが）
シンとオーブの関係は既に最悪の状態だと思う

かつてアスハ家の理念（シンの言うところの綺麗ごと）のために国を焼かれ家族を失った
↓
その娘が偉そうにいけしゃあしゃあと武器をすてろだのと語る（カガリの事情は関係なくシンから見ると）
↓
にもかかわらず今度はあっさりと（しかもかつて自国を焼いた）連合に組して敵対してくる
↓
世界的にナチュラルとコーディの垣根を越えてロゴスを打ち倒そうというときにジブを匿う

これで嫌いになるなというのも難しい
それでも一抹の思いはあったんだろうが、そういう感情をレイに「それは甘さだ」と断じられた
オーブで「俺が行く」といったのはそういう甘さと決別したいからだと思ったんだが

327 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 10:06:50 ID:???

>>324
>ステラやマユもその算数の中に含まれるということに思いをいたさないのかな？
>自分のやっている行為が数年前の連合と同じだと考えもしないのはちょっと都合が良すぎる気も…
シンにとって都合良過ぎなのは否めないねぇ･･･
いろいろあって精神的に一杯一杯だったって事と、
ステラの件で多少なりとも大人の考えになった部分を好意的に解釈して弁護しておこう。
あとは凸説得や、ラクス演説とその真贋を見極められる情報が与えられるらしいから、
そこで気が付いてくれれば、というところかな。

>これはちょっと・・・それを言ったらユニウス7を落としたであろう議長に味方してるんは
>既にNGって思う人も居るんでないかな？
神視点でも議長のどこに協力していたかは考慮してもいいと思うよ。
騙されてるのは問題があるかもしれないが、
ユニウス７で起きた被害までシンのせいにされるのは厳しすぎでは？
一応はユニウス７破砕の方に協力してた訳だし、与えられた情報だけではどうにも出来なかった。

ラクス演説以降で議長のユニウス7落しがシン視点で確定した後に
確信的に議長を肯定してしまったら擁護のしようもなくなるけど。

328 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 15:32:59 ID:???

>>312
ガトーってむしろシンに似ているんじゃないの？
ガトーの大義ってスペースノイドの真の自治獲得でしょ？
その戦いの上で指導者として信頼していたのはがデラーズであり
その上のギレンなわけで
ギレンの目指す世界って優良種たる我らジオンとくにザビ家による支配なわけで
ザビ家に支配される世界がさいこーって信じているんなら　あほでしかないし
そこらへんごまかされつつ、ジオンによるスペースノイドの独立を信じていたんなら
どこかの議長の戦争をなくすんだーという演説に心酔しちゃって
オーブ攻める坊やと一緒じゃないかい？

329 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 15:50:33 ID:???

>>328
確かに描写の違いだけで似ている気がするな

盲目的なところとか

330 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 16:11:12 ID:???

ガトーもシンもどちらも嫌いだ。0083も種死も嫌い。

331 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 17:21:20 ID:???

>>328
ガトーは敵役だからそれでいいんじゃない？

問題点はシンが綺麗事を言いつつも同じことやってる所だから。
シンが最初から悪役描写で敵ってんだったら矛盾はしないと思うけど。

332 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 17:27:12 ID:wgme9Cf4

>330
ニナか！？　ニナが原因なのか！？

333 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 18:01:12 ID:???

シンの居場所が今の所ミネルバにしか無くて、
議長の引き立てが無ければパイロットですらあり得ないから仕方ないだろ？
すべては「縁」てやつ。

334 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:19:09 ID:???

何でニナって嫌われてるの？

335 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:50:02 ID:???

>>320
AAが勝ち組？
頭大丈夫ですか？
AAの正当性を主張しようとして多くの勇者が討ち死にしたスレがあるんだが。

336 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:55:08 ID:???

>>335
基地外を装った釣りにいちいち釣られる藻前に乾杯

337 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:55:46 ID:???

>>334
クライマックスで主人公を捨てて元カレに走ったけど、
元カレが死んだからって満面の笑顔で主人公の元へ戻ってきたから

338 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:57:40 ID:???

それはそうと弁護人ってどうにも既視感があると思ったら
上祐に似てんだ(; ´д｀)

339 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 19:58:55 ID:???

>>338
どこらへんがどう似ているのか説明キボン

340 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 20:00:13 ID:???

>>335
作品内での話だろ、逆にザフト・議長派は敗色濃厚。
判官贔屓で、シンを擁護したくもなる。

341 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 20:14:13 ID:???

何でシンって嫌われてるの？

342 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 20:18:15 ID:???

>>341
キラきゅんを愛する負債によってDQN演出されてるから。

343 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 21:06:30 ID:???

シンはベイダーにすらして貰えそうもない。

344 ：弁護人１：2005/08/07(日) 22:43:31 ID:???

>>338
ははは、厨呼ばわりされるよりキツイな・・・
スレタイ通りにがんばってるだけなんだが
>>341-342
実はシンって元々そんなに好きなキャラじゃなかったんだよ
ただあまりの扱いの悪さに可哀想になってきたのと
AA＆キラの電波行動が（作品内では）思いっきり美化されてるのがキモくて

シンの種割れ後の戦闘の表情とか思いっきり製作者の悪意に満ちてない？

345 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/07(日) 23:52:15 ID:???

同情かぁ
ジェリドには同情できてもシンには出来ないんだよなぁ
カツに同情できないのと同じ理由かもしれないけど

>>344
たしかシンのキャラクターシートが３期くらいから変更になってた気がする
より性悪っぽいイメージの表情が多かったかな

346 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 12:14:30 ID:???

俺も弁護してみたいから
ヨップさん達をダルマにして自爆するのを見てご満悦
国家的行事な結婚式で花嫁誘拐。しかもMSによる武力行使で。
「わかるけど、君の言う事もわかるけど」というが全くわかっていない
姉だか妹だかが泣いてる程度でやらなきゃやられる立場の親友？をダルマ
自分らが理不尽な先制攻撃かけたのに反撃されると「どうして狙われるの？」
至近距離を対艦刀のビームが通過＆機体大爆発でも包帯巻いとけで済ます
自分と意見が違うと耳貸さないくせして「僕達はまた話せる、いつでも」などと白々しくのたまう
虎が必死の防戦してても電波女といちゃつく
背後に大きな力を感じたんだ（電波受信）で自己正当化する
質問に質問で返す

こんな感じでシンの問題点あげてくれよ

347 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 12:18:45 ID:???

弁護する振りしてスレ違いの他キャラ叩きを披露したいだけだな。

348 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 13:00:20 ID:???

ただ箇条書きしてくれってのと例がこれ一番初めにみっけたからコピペっただけだが？

349 ：弁護人１：2005/08/08(月) 19:07:01 ID:???

>>345
確かにカツっぽい、それが悪意だと思うんだよ
元々はポジション的にはカミーユに当たってたと思うんだ
ワリと初期のカミーユも香ばしかったが色々あって成長していった
そしてカツというさらに香ばしい奴が出ることで自然に諌める側にまわったしな

シンもアスランがミネルバに来てからAAが出てくるまではワリと理想的な展開だったと思う
香ばしいガキンチョ状態から反発したり認めあったりで成長してゆく雰囲気が見れた

ただその後の展開がなぁ・・・
AAが出てからアスランもイッパイイッパイでだらしないし代わりになる奴もいないし
ほったらかしにされたところで道を示したのが議長だし・・・
環境からすると仕方ないと思う

350 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 19:13:33 ID:???

アカデミー時代から性格が変わらず、あんな環境だから
成長しないのは仕方がないなんて、訓練を受けた軍人に
対して本来言うべきことではない。

351 ：弁護人１：2005/08/08(月) 19:35:49 ID:???

>>350
その成長とは言いたいことが微妙に違う

352 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 19:53:44 ID:???

>>349
シンがおかしくなったのはAA登場ではなく、ステラと知り合ったのが原因では？
ある意味自業自得といえる。

353 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 20:41:17 ID:???

ここは弁護人を火病らせたら勝ちですか？

354 ：史上最強弁護士軍団の見解は！いかに！：2005/08/08(月) 22:01:10 ID:???

原告　キラ？
原告弁護人　キラファン？,アンチシン？

被告　シン・アスカ
被告弁護人　>>1！！！！，シン厨？，アンチキラ？

陪審員？　アンチ種死、アンチ福田、種死ファン、キラ厨、シン厨、アスラン厨

355 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 22:09:00 ID:???

別にキラが訴えた訳じゃないと思うがｗ

まぁルールとして、極力神視点での論議は持ち込まない、
感情的になりすぎない、スレ違いの議題はスルー

こんなところかな？

356 ：弁護人１：2005/08/08(月) 22:28:14 ID:???

>>352
まぁ、そうなんだけど
なんと言うか、その後フォローすべき役割と思われたアスランもキラ達のことでイッパイイッパイだったってこと
別にそのことを責めてるわけじゃないんだけどね

>>353
ちなみに今は大体擁護すべき話は終わったっぽいので
擁護してるというよりはどうすれば主人公っぽくなったかなぁ・・・おしいなぁ・・・
という話をしてるだけのつもり
火病らせたかったらとりあえず何の話か改めて議題を決めて欲しいかも

とか言いつつまた明日ノシ

357 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/08(月) 22:36:45 ID:???

>>356
終わったんじゃなくて、堂々巡りにしかならないからあきらめたんだよｗ

358 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/09(火) 00:25:12 ID:???

>>353
弁護側が必死こくのはスレの趣旨からいって正しいので
弁護人の勝ちだと思うｗ

359 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/09(火) 00:30:00 ID:???

>>358
必死と火病は違うと思うんだがｗ

360 ：弁護人１：2005/08/09(火) 16:47:45 ID:???

>>357
たしかに堂々巡りだったな
軍規の件は最終的にザフトの軍規設定でも出ないとなんともならないところまできたのともかく
ステラの時は同じこと何も言わされたもんな、結局肝心なところには反論もらえなかったけど

361 ：　：2005/08/09(火) 22:08:52 ID:???

http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%81E%81E%81E%82%AA%82%C5%82%E9%93%FA%82%CD%82%A2%82%C2%82%C9%82%C8%82%E9%82%CC%82%A9%81I

362 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/09(火) 23:52:25 ID:???

>>360
また蒸し返すのか。ホント空気読めないヤツだなｗ
ステラの事を何度も解説せざるを得なかったのはお前さんの意見に
説得力がなかったから方々からかみつかれただけだし、
肝心なところで反論がないってのは、お前さんの望む解答じゃなかった
からに過ぎないだろうが。
だからループが続いて誰もこのスレにこなくなったんだよ。

363 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 01:45:43 ID:???

ひとつ言える事は、シンが特別ではないということ。
誰でもああなる可能性があるということ。
眉間に皺寄せて怒りを撒き散らしてる人間など、珍しくもなんともない。
だから、シンの感情を否定することは出来ないし、
否定する必要もない。
だが、シンの起こした行動は、
人を傷つけたのだから、問題がある。
要はシンが人を傷つける行動をしないか、
人を傷つけないように行動すればいい。
そのためにどうすればいいかってことだろう
でもそのためのきっかけが
今まで全くないんだけどね・・・

364 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 03:25:07 ID:???

>>363
＞だが、シンの起こした行動は、
人を傷つけたのだから、問題がある。

具体的におながい

365 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 06:38:32 ID:GqDIMchB

>眉間に皺寄せて怒りを撒き散らしてる人間など、珍しくもなんともない。
なんか朝鮮人みたいだなｗ

366 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 15:20:21 ID:???

メイリンの場合、シンが与えた恐怖がトラウマになってるみたいだが、

367 ：弁護人１：2005/08/10(水) 19:16:20 ID:???

>>362
別にいいんじゃない？スレのないように則してるし、重要議題だしｗ
俺の望む望まないに係わらず解答も、解答に至る為の意見ももらえなかったんだが
主な主張として
１　軍人としては帰還して裁きを受けた時点で責任を果たした
２　デストロイの件は結果論ならオクレが乗って同じ結果、そうでないなら知る由もない
３　そもそもステラを救う方法が引き渡ししかなかった

だったんだが１，２については概ね決着が付いたのでいいとして
（その旨のレスももらったが不満であれば３に決着が付いたら続きをどうぞ）

３については重要だと思うんだがいまだに釈然としない

一般論だけで言えば確かにあのまま死なせるのが人道的という見方も出来るかもしれないが
ステラの死への過剰な恐怖描写やそれをシンが「守る」と誓わせた２１話の内容から
シンの立場からすると「見殺し」という選択肢、またそれが救いになるという考え方はありえないと思うんだが
作中描写と設定から出したこの考え方がなぜ説得力が無いのかな？

説得力がないのなら「どこがおかしくて説得力が無いのか」
そうでないなら「では、どうすればよかったのか」

教えて欲しいんだが

368 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 19:52:30 ID:???

つーか、あんなもう死にそうな状態で
ザフトの脅威の科学力でも、宇宙に送るまで持つかもどうか？って
そんな状態なのに
いくらエクステンデット研究してたからって
普通、あっというまにデストロイに乗って暴れ回るなんて思わないのでは
体よくなるまでに戦争も終わらせる可能性もあると思えないかしら？

369 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 22:41:24 ID:???

>>367
それこそ何度も出た話題じゃないか。
連合に渡したところで使い捨てられるのは明白。
渡すしか選択肢が無いと主張するが、本当に助けたいなら投げっぱなしなんて
無責任なことすんなよ。
白旗持って連合に乗り込み、ステラの延命と解放を条件に自分が代わりになって戦うくらいの
交渉をしないとまた元の木阿弥だろ。
ステラ最優先ならそのくらいの努力をしろよ。

まぁ個人的にはこの件についてはどうでもいいがね。
劇中描写から見て、シンの怒りのベクトルが

自由（キラ）＞＞オーブ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロゴス

になってる逆恨みの思考こそどうにかしてほしいんだが。

370 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 23:14:01 ID:???

　自由＝殺害の実行犯
ロゴス＝根本的な原因
オーブ＝ロゴスを庇った国

敵になって、舐めた事ばっかやるから嫌ってるが、
オーブを逆恨みしてる描写なんてあったか？

371 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/10(水) 23:40:43 ID:???

>>370
だから普通の思考ができるなら
ロゴス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
って結果になるだろう？
シンはいつもそうだが、根本的な原因に怒りの矛先を向けずに、常に目先にとらわれてばかりいる。

>オーブを逆恨みしてる描写なんてあったか？
最初から言ってるじゃん。
「俺の家族はアスハに殺されたんだ！」
どう見ても連合だろうに・・・
最近でも
「オーブを討つなら俺が討つ」とか「あんな国、俺が滅ぼしてやる」
とか言ってるが、ジブの捕獲が目的じゃないのかよ・・・

372 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 00:07:39 ID:???

>>366
メイリンとシンの関係修復は不可能だろうね
つかレイにいいようにコントロールされてるから、今のシンを庇ってくれるのは
議長とレイとルナくらいだろうね
そのルナさえ離れて行きそうだが('A`)

373 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 00:29:23 ID:???

>>371
根本的な原因よりも、殺した相手に執着するのは不自然か？
自由を落とした後はロゴス討伐に燃えてるぞ。
オーブなんかジブリ匿うまで、眼中に無かった。

>>「俺の家族はアスハに殺されたんだ！」
理念を守ろうとして国を守りきれなかったアスハを嫌ってんだろ。
力がなくて国を守りきれなかったのに、奇麗事を吐いてるのが癇に障ったんじゃねーの。
理念を守る戦いの足元で、俺の家族は死んだっ！て事かな。

>>「あんな国、俺が滅ぼしてやる」 ←これ大分前の台詞の事だよな？
友好国であるプラントを裏切って、２年前に国を焼いた連合と同盟。
ふざけんなっ！て事じゃね。

>>「オーブを討つなら俺が討つ」
祖国がロゴスを匿うなら、自分の手で討つ。
ここは、俺も良く分からん。

とにかく心理描写が弱すぎて、憶測と妄想でしか説明できん。

374 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 00:31:56 ID:???

スマン激しく板違いの質問だが、
種の戦争の始まりの原因てオーブが連合に４体のガンダムを
提供したことからはじまってるよね？
なのになんでオーブは正義面できるんだ、、

375 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 00:39:05 ID:???

>>374
ユニウス７への核攻撃が原因だろ。

376 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 00:57:54 ID:???

>>366
ただ、脱走の件に関してはメイリンに思いっきり非があるからなぁ・・・。
脱走幇助どころか自分まで脱走しちゃったからな。
あれは見逃すわけにいかないだろ。

377 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 02:25:08 ID:???

>>374
>>375
正確には違う、核攻撃の時には既に戦争状態にあった。
プラントが独立を求めたことが、そもそもの戦争の原因。

378 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 11:52:43 ID:???

>>373
>根本的な原因よりも、殺した相手に執着するのは不自然か？
ちょっと考える頭があれば、解りそうなもんだが。
約束破って戦場にかり出したのは誰よ？
薬を投与しなきゃ生きられない体にしたのは誰よ？
Zを例に取ると、フォウを殺されたカミーユは直接手を下したジェリドではなく、
戦争そのものを恨むように成長して行った。
顔面を蹴られ、母親を殺され、MK2を破壊されたという因縁があったにもかかわらず、だ。
それは個人的な恨みで行動しても、憎しみの連鎖は止まらないということが
解っていたからだろう。シンには大局でものを見る頭がない。成長もない。
こんなキャラに同情はできんよ。

>自由を落とした後はロゴス討伐に燃えてるぞ。
そうかぁ？？
今回自由が出てきた瞬間にジブリやロゴスなんて頭の中から消えてたじゃん。
それに議長がロゴスを倒す、といった次の話辺りで、レイから
「対ロゴスは気が乗らないか？」
と指摘されていたよな。

>オーブなんかジブリ匿うまで、眼中に無かった。
これも上と同じ理由で、42話のシンを見ると、ジブリのことなんて自由とオーブ以下
という認識しかないように思える。
ちょっとでも気にしてるなら、戦闘中に「こんなことしてたら逃げられる」くらいの
台詞があってもいいもんだが。

>友好国であるプラントを裏切って、２年前に国を焼いた連合と同盟。
タリアや虎は「残念だがこの情勢じゃやむを得ない」という見解をしてるよな。
まぁこの件に関しては、セイランのやってる事がDQNだったから結果的には
間違っちゃいなかったんだが。

379 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 18:43:02 ID:???

>>371
根本的な原因があるからといって、目先の実行犯を恨まない理由にはならないよ。
もちろん、ステラの件でシンが自由をうらむのは筋違いかもしれんけど
ザフトにとっては自由が敵なのは間違いないわけで、
敵ってのは恨まれる理由があるから敵なのだよ

>「俺の家族はアスハに殺されたんだ！」
シンはコーディネーター。そしてザフトはコーディネーターによって組織されている。
そしてオーブはコーディネーターも暮らす国
だからザフトって元々オーブに対しては好意的
で、前作でオーブはザフトの支援を断って焼かれているんだよね。
そのシンがザフトに入ってその経緯を聞いたとしたら、
ウズミが信念のために国を守る努力を放棄しているように見えても仕方ない。
いや、オーブを叩きたいわけじゃないんだが、小さな中立国で
大国に攻められた時に自国の武力だけで受けて立つってアホつうーかなんつーか。

>>「オーブを討つなら俺が討つ」とか「あんな国、俺が滅ぼしてやる」
オーブを討つとか国を滅ぼすっていっても、プラントへの核攻撃みたいに皆殺しにするわけじゃないから。
ただ国としての主権を奪うだけ。もちろんその過程でたくさんの人死には出るのだけど。
滅ぼす発言は、前大戦について今大戦でも馬鹿な選択をしたオーブ首脳への恨みから着た台詞かと。
オーブを討つなら俺が討つっていうのはけじめをつけるって事だろ。
これは感覚の問題だから説明しづらいんだけど、わかりにくい例をあげると
ガンパレの本田先生が「てめえの生徒が裏切り者だった時、教師にしてやれる事ってのは一つだけでしょ」
って感じかと。

380 ：弁護人１：2005/08/11(木) 18:45:33 ID:???

>>369
えーと・・・どこからツッコめばいいのか
人体改造をするような連中が約束守るわけ無いだろう、ステラがまた戦場に出されるに決まっている
批判する時はこの論調だったのに何故自論を出させると素直に交渉に応じて律儀に約束を守る前提なんだ？
脱走してきた敵軍のパイロットなんて信用もないし、要求を聞いてやる義理もそれを守る義務も無いんだが・・・

１　MSから降りた時点で抹殺もしくは捕縛、ステラは戦場へ
２　貴重なサンプルとしてステラ共々仲良く改造、洗脳そして戦場へ
３　良心的にシンとは違う戦場へ送り出す（そうとは知らずザフトと戦い続ける）
４　MSにステラを乗せてピンチになったらシンを盾として送り出す（約束を破ったところでシンにはどうにもできない）

こんなところじゃないの？シンの行動より良い未来が思い浮かばないんだが
ステラを軸に考えるとその主導権は致命的なまでに連合が握っているだけどそれを忘れてないか？

さらに今までのシンの人生も否定している
ステラを救いたいのも真実だがその一方で連合への憎しみもミネルバに仲間がいることも真実なんだが
特にレイはシンに同情して手助けまでしてくれたのに約束破ったらさらに罪が重くなるんだぞ
それを全て投げ出すこともまた無理な話だろう

それもこれも踏まえた上でアレはシンのとりうる唯一の方法だと思うんだが

381 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 18:48:42 ID:???

そうそう実に多くの奴が忘れてるが、シンは「ミネルバこそが故郷」ってくらい大切にしてるんだぞ
これまでの戦闘でもミネルバを守るために奮戦してきた
この事実を無視してる奴らが多すぎる気がする

382 ：弁護人１：2005/08/11(木) 18:56:42 ID:???

あと>>369は典型的な例なのでついでに言うが
批判する人の中に時々基本的な間違いをしてる人がいるんだよ

一つは「出来ることと出来ないことの区別をつけずに理想論を要求する」
「ステラの急場のピンチを救う」は引き渡せば済むことだが
「ステラの人生を救う」には連合の設備と人材を確保しなければならない、
それもこちらの言うことを聞かねばならない状況で（つまり基地ごと確保するか戦争に勝つしか方法は無い）
ほかにも
親しい間柄のステラを救う、または説得することと
碌に認知もしてない上に戦場で戦る気も殺る気も満々の他のエクステンデットも救わないのかよ！と同列にしようとしたり

もう一つは「シンの置かれている状況、環境、そしてその変化を考慮に入れてない
ステラの件で言えば>>367で言ったようなシンとステラの関係描写を無視してDQN扱いしたり
逆に>>369のように連合を恨むシンの背景や今までミネルバで戦ってきた歩みを考えずに簡単に「裏切れ」といったり
どっちも出来ないからこそのあの行動なのに
またオーブに対する感情ついてもオーブ側の今までの行動を考慮に入れずに故郷を恨むことを責めたり

383 ：弁護人１：2005/08/11(木) 19:06:57 ID:???

あと関係ない話だが
>>371 >>373の「オーブを討つなら俺が討つ」発言はその前にレイに甘さを指摘されたところからもきてると思う
だからわざわざレイも「俺が行こうか」と同情的に声をかけることで逆に煽ったと俺は見ていた

かつてアスランに言われたようになんだかんだ言ってもオーブに対する感傷は捨てきれてなかったんだと思う
だからこそあえて自分の手で討とうと思ったんじゃないかな

384 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 19:23:48 ID:???

>>381
ミネルバを守るために種割れしたことはあったか？

385 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 19:35:20 ID:???

>約束破って戦場にかり出したのは誰よ？
>薬を投与しなきゃ生きられない体にしたのは誰よ？
ネオ、ロゴス。
約束破ったネオは自由に殺されてると思うだろ。

>Zを例に取ると、フォウを殺されたカミーユは直接手を下したジェリドではなく、
最初から大局的な視点を持つキャラとして描写されてない。
その時に自分ができる事を、精一杯にやるってキャラだろ。
あと憎しみの連鎖どうこうなんて、種で実行できてる奴いないぞ。

>今回自由が出てきた瞬間にジブリやロゴスなんて頭の中から消えてたじゃん。
>ジブリのことなんて自由とオーブ以下
そんだけ、自由登場に動揺したってことだ。
殺した筈の自由が唐突に登場したら、そりゃ冷静さなんて消えるわな。

>「対ロゴスは気が乗らないか？」
直接殺した相手を討って気が抜けたんだろ。
その後すぐに、ロゴス討伐への意気込みを語ってる。
常にテンションMAXじゃないと許せないのか？

386 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 19:38:06 ID:???

>>384
381じゃないけど、ミネルバ云々は小説の記述じゃないか？
ぶっちゃけ読んでないから、判らんけど。
小説を公式資料として扱うのは微妙だしな。

387 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 19:53:08 ID:???

>>あと憎しみの連鎖どうこうなんて、種で実行できてる奴いないぞ。
アフォか。これこそが種からのテーマだろうが。
シン中心じゃなくてもっと全体で作品を見ろ。
ほんとシンみたいなヤツだなｗ

388 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 19:56:54 ID:???

>>384
おいおい、オーブから出国して
連合とオーブに挟まれて
ｻﾞﾑｻﾞｻﾞｰ出てきたときに思いっきり種割れして救っているじゃん
ルナもシンのおかげでたすかったんですよぉと
アスランに言ってたじゃん

389 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 20:02:20 ID:???

>>388
あれは自分の死の危機に覚醒したんだろ。
ミネルバ関係ない。

390 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 20:05:44 ID:???

>>388
種割れの動機・理由と種割れしたことによる結果くらい区別しような

391 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 20:06:51 ID:4VwvU9TH

>>387
言っている意味がわからないんだが
憎しみの連鎖がつづくかぎり戦争は終わらないから
いかにして憎しみの連鎖を終わらせて戦争の起こらない世界にするか
ってことがテーマだと言うことだよね
　けど、誰もその憎しみの連鎖を終わらせる事ができる行動などしてない
　という意味での　種で実行できてる奴いないぞ。
なんだと思うが、だれかいたか？
あと、カミーユは戦争を終わらせようと思っていただけで。
憎しみの連鎖を止めようなんて思ってないよ。ただジェリドが取るに足らない存在になっただけ
カミーユに殺された兵士の家族や友人が恨みを晴らそうとするのが、憎しみの連鎖だから。
自分が恨まないからお前らも恨むなって言っても無理でしょ。

392 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 20:12:01 ID:???

>>387
テーマが憎しみの連鎖の解消でも、ステラ殺した自由を許す理由にはならんだろ。
シンが唐突に物分りが良くなって、自由を許すほうが破綻してないか？

393 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 20:14:05 ID:???

キラ＝テロリスト

394 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:13:34 ID:???

>>389
公式に「仲間を救うため」ってしっかり書いてありますが何か？

395 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:25:04 ID:???

シンの種割れ遍歴。

12話オーブ沖海戦：
「ザムザザーが、インパルスを追い詰める。絶体絶命のそのとき……シンのSEEDが弾けた」。
28話クレタ沖海戦：
「地理的に不利な状況に追い込まれ苦戦するミネルバだが」シンは種割れできず、「シンはアビス、カオスに邪魔され、援護できない」。挙句「キラのフリーダムとアークエンジェルが、ミネルバの窮地を救」われることに。その後フリーダムに腹を立てて種割れ。
34話エンジェルダウン作戦：
ステラを殺したフリーダムに対する怒りで種割れ。
36話アスラン追撃戦：
アスランへの怒りから種割れ。
38話ヘブンズベース戦：
エクステンデット関連の回想後、「ちくしょう！」で種割れ。
42話オーブ戦：
ビームではなくレールガンを撃つストライクフリーダムに腹を立てて種割れ。

引用はwww.gundam-seed-d.netまたは本編の台詞より。

396 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:26:18 ID:???

救」われることに→救」うことに、に訂正。

397 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:29:44 ID:???

>>394
公式ってどこだよ？

398 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:48:58 ID:???

>>381の「ミネルバを守る為に奮戦してきた」が
>>384で「ミネルバを守る為に種割れした」にすり替えられた件について

399 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:51:01 ID:???

仲間を守るために戦っている奴なら仲間を守るために
仲間のピンチに力を発揮(種割れ)してもいいけどな

400 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:51:33 ID:???

つーかシンはいまだに種割れをコントロールできるかどうかが不明だからな
正直、なんともいえん

401 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:57:47 ID:???

シンが主に怒りで種割れするのは確かっぽいが
コントロールできない（かもしれない）物を責められてもなぁ・・・

402 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 21:58:08 ID:ZZFMKVpA

>>395
＞ザムザザーが、インパルスを追い詰める。絶体絶命のそのとき……シンのSEEDが弾けた
公式のあらすじだと、自分がピンチで種割れしてとしか思えんな。
個人的に１２話を見た時の印象だと、シンにとって再び裏切ったオーブに対する怒りで
種割れしたように感じた。

403 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 22:03:47 ID:???

あんた…自分はプラント出身じゃないからって、本気で戦ってないんでしょう！

404 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 22:10:08 ID:???

>>402
オーブへの怒りが原因なら、オーブが情報を流して連合艦隊が待ち伏せ
していたことが判明した時点が怒りのピークなんだから、その時点で割れ
ていると思われ。
オーブの裏切りによってテンションが上がっていたことは否定しないが、
直接の原因はザムザザーによって自分が殺されそうになったことだろ。

405 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 22:46:02 ID:AmO1RpU3

自分の思い通りにならなかったり、めちゃくちゃピンチな時に種割れ。要するに厳しい現実から逃げたい時に発動するんだろう。

406 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 22:50:38 ID:???

ただしく火事場の馬鹿力なだけだろ。

407 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/11(木) 23:32:03 ID:???

駄々っ子の逆切れ願望を実現させる能力ですな

408 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 00:24:32 ID:???

さて、まずどこから手をつけたものか。

というか解った。大前提からして解釈が違っている。
だからこんなに意見が食い違うんだ。

>そうそう実に多くの奴が忘れてるが、シンは「ミネルバこそが故郷」ってくらい大切にしてるんだぞ
>これまでの戦闘でもミネルバを守るために奮戦してきた
>この事実を無視してる奴らが多すぎる気がする
んじゃまず、どこにこんな描写あったよ？
いつシンがそんな発言したよ？
それを置いといても、守るべきなのはミネルバという戦艦　じゃなくてそこにいる仲間のはずだよな。
なのに仲間とはろくにコミュニケーションを取ろうともしてないし、
あまつさえ問答無用で凸とメイリンを殺してる。
本当に大事な仲間だったはずなら、もっと説得する努力をするべきだし、
初撃で武器を無力化してたんだから、達磨にして連れ帰ることもできたはずだ。
対艦刀構えてコクピット狙いなんて、明らかに殺す気まんまんだろ。
守るべき船に居た仲間に対して、あんまりな仕打ちだと思うんだが？

ミネルバを守るように戦ったことなんて一度たりともないと思うがね。
シンは怒りにまかせて敵を殲滅することしか考えてないと思うが。
凸が以前に「防空戦だから艦のそばを離れるな」と命令したことに対し、
ウィンダムの群れに突っ込んで行ったのはどこのどいつだっけ？

まずシンがミネルバを大切に思っているというソースを上げてみろ。
ちなみに小説からって言われても、そっちは見てないから何とも言えない。
劇中描写で語ってくれ。

409 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 00:47:07 ID:???

上記の理由から、シンは個人の感情優先であり、何よりもステラを優先するという見地から
軍を抜けるべきという意見を言ったまで。
本音を言わせて貰うなら、ステラ見殺し＞無力感からさらにロゴスと戦争を憎むようになる
ってパターンが正しいと思うがね。ミネルバもステラも大事ならば。

次はオーブについてだが、これも上でさんざん出ていたよな。
どう考えても連合の難癖での開戦であり、悪いのは連合だろう。
通常の思考ならまず連合を憎むのが当然じゃないのか？
あの時点でアズラエルの要求を飲めば、なし崩しにマスドライバーや
モルゲンレーテは愚か、主権そのものを剥奪されてただろう。
ただまぁ、もっと上手いやりようがあったんじゃないかという事には反論しない。
その代案にアズラエルが従ったかどうかも解らんがね。

410 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:01:49 ID:???

アスランが離れるなって言ったのが何話かわからんので状況わからないけど
艦の護衛には常にレイとルナがいるんだから、遊撃に出るのも当然では？
いっつも、シンは敵の大将とかエクステンデットのＭＳ倒しにいって、引き寄せられちゃってるから
それも本人は大将落とば戦闘終了させられるって思っているようだから（１６話より）
ミネルバ守ろうとしてないわけはないと思うけど

＞仲間とはろくにコミュニケーションを取ろうともしてないし、
あと、これは性格でしょう？
＞問答無用で凸とメイリンを殺してる。
このときは種割れして、逆上していて冷静さなんぞふっとんでいるし
そこで逆上してしまう幼さなどは責められる所あるだろうが、仲間を守ろうとしてないとは言えないだろう
だいたいアスランが裏切り者になってしまい、このまま逃がしたら、ロゴスに情報わたってしまうって言われて
そうなったらザフトの仲間がより犠牲払うことになるから、けど、アスランを殺すのもできない、ってぱにくっての逆上だから
あほだが、ミネルバを守ろうとしてないには入らんと思う

で、シンは個人の感情優先なのは確かにそうだと思うけど
その優先されている感情にミネルバの皆を守るというのがかなり高い順位であると思いますよ
でなければ、銃殺もあり得るのに、ステラ逃がしてから帰ってこないでしょう？

411 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:05:14 ID:???

んで本題。

>約束破って戦場にかり出したのは誰よ？
>薬を投与しなきゃ生きられない体にしたのは誰よ？
>ネオ、ロゴス。
>約束破ったネオは自由に殺されてると思うだろ。
ネオの生死なんて問題じゃないだろ。結果的に戦場へ送り出したのは
ブルコスでありロゴスなんだから。
一度でも連合やロゴスに対して、「ステラを殺しやがって」という考えをもったことが
あったか？

>Zを例に取ると、フォウを殺されたカミーユは直接手を下したジェリドではなく、
>最初から大局的な視点を持つキャラとして描写されてない。
>その時に自分ができる事を、精一杯にやるってキャラだろ。
>あと憎しみの連鎖どうこうなんて、種で実行できてる奴いないぞ。
こっちは後述する。

>今回自由が出てきた瞬間にジブリやロゴスなんて頭の中から消えてたじゃん。
>ジブリのことなんて自由とオーブ以下
>そんだけ、自由登場に動揺したってことだ。
>殺した筈の自由が唐突に登場したら、そりゃ冷静さなんて消えるわな。
これがシンにとっての都合の良い解釈なんだよｗ
シンは訓練された軍人で、戦場では常に正しい判断をしなきゃならないはずだ。
パニくってたから命令忘れてました、なんて道理が通じると思うのか？

>「対ロゴスは気が乗らないか？」
>直接殺した相手を討って気が抜けたんだろ。
>その後すぐに、ロゴス討伐への意気込みを語ってる。
>常にテンションMAXじゃないと許せないのか？
残念ながらそうは見えなかったな。
上段は同意だが、後半は意気込みを語ったのではなく、宿敵を討って
不抜けていたからとってつけた理由のように見えた。
どう見てもシンにとってはロゴスの優先順位が低いようにしか見えないんだが。

412 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:05:48 ID:???

>>410
アビスが水中から来たからザクは二機とも水中にいった

413 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:15:02 ID:???

>>412
あ、なーんだ１６話じゃん
あれは、ウィンダム３０機をほとんどシンが撃ち落として
アスランはオクレ兄さんとダンスしかしてなかった
アスランの台詞は前半　アビスが現れたのは後半だからその台詞のときはまだアビス現れてなかったですね
ついでに隊長機のネオも相手にしていて
結果的にシンが正しかったですね

414 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:18:28 ID:???

相手はファントムペインだってわかってるんだからアビスが水中から来るのは普通予想できるはずだが

415 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:18:31 ID:???

オーブについては
＞もっと上手いやりようがあったんじゃないかという事には反論しない
まさに、こういうことでしょ？
両親とマユが死なない方もあったはずだと、どうしてそうしなかったんだってこと

本人はどうすればよかったってのは考えてないと思う、けどなんとかできたんだと信じたい
なぜなら、肉親を失って、それは仕方ないことだった。なんて割り切れる人間ではないのでしょう

これは時間が解決するしかないのかな？他の方法があったら脚本でフォローしようとするんじゃないかな

416 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:20:41 ID:???

>>414
それについて用意してないタリアが無能だったのでしょ
あわてて二人を水中に降ろしていたものね
しかも、水中はレイとルナで対処できるけど
空中のウィンダムはインパルスとセイバーしか対応できないでしょう

417 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:28:11 ID:JxJKOZXG

>>391
こっちの返答にも被るから、憎しみの連鎖云々はこっちに返答する。

>いかにして憎しみの連鎖を終わらせて戦争の起こらない世界にするか
>ってことがテーマだと言うことだよね
前作でカガリが、今作では議長との初会談で凸が言った台詞。
「殺したから殺されて　殺されたから殺して・・」
これが明らかに憎しみの連鎖を描写する言葉だろう。
目の前の敵を感情にまかせて倒すだけじゃダメなんだよ。
その後ろにある戦争の原因を見るようにしなきゃ　ってことだな。
それに対して議長がロゴスを指し示したのは正しい解答であった。
事前にこのような話が出ていたのにもかかわらず、ステラ死亡の原因に
ついて考えられないってのは、シンが考える努力をしていないからとしか
言いようがない。
ただ別に、自由を討つことが間違い　と言ってる訳じゃないので、そのところは
勘違いしないように。
実行云々に関しては４馬鹿と議長がやろうとしてるのがまさにこれだろう。
アプローチの方法がそれぞれ異なるが、最終目的は同じだな。

最後にこれ
>あと、カミーユは戦争を終わらせようと思っていただけで。
>憎しみの連鎖を止めようなんて思ってないよ。ただジェリドが取るに足らない存在になっただけ
上でもやってたが、過去の作品を勝手に改ざんしないように。
ジェリドが取るに足らない存在になったのではなく、カミーユが戦争を終わらせるような
方向へ考え方を変えたんだよ。ジェリドを憎むこともできたが、それをしなかったのは、
そんなことをしても戦争の終結にはつながらないという考えができたから。
これは成長だろう？
シンはそういうキャラじゃないと主張するが、考えもしない、成長もしないなんてキャラは
主役どころか人間として失格だろう。

ついでに
>>カミーユに殺された兵士の家族や友人が恨みを晴らそうとするのが、憎しみの連鎖だから。
劇中での話をしてるんであって、お前さんの脳内の憎しみの連鎖を語ってるわけではないから。

418 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:35:27 ID:???

>>413
それってかなり都合の良い見方だよな。
種世界では
名無しはバンク戦闘として扱われるから、何体撃墜しようが大した手間じゃない。
逆にあの時点でネオやオクレを殺すことができないから、結果手こずることになる。
おそらくシンとアスランが逆の立場だったら、アスランが達磨にしまくりで、
シンが最後までカオスと遊ぶことになっただろう。

単にそれだけの差だ。

>>415
だから何故連合を優先して恨まない　ってことだ。
上の意見でもあったが、北朝鮮に攻められて、徹底抗戦した日本政府を恨むようなもんだろ。

419 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:39:55 ID:???

>>417
>「殺したから殺されて　殺されたから殺して・・」
>これが明らかに憎しみの連鎖を描写する言葉だろう。
>目の前の敵を感情にまかせて倒すだけじゃダメなんだよ。
>その後ろにある戦争の原因を見るようにしなきゃ　
感情にまかせても大義にまかせても、連鎖は止まらんというのが問題なんだろう？
だから　結局どちらかが全滅しないと終わらないわけ？って虎も言うわけでしょ
戦争の原因を見ても戦争にはどちらにも大義があって戦っているんだから
解決には残念ながらなり得ない。
ついでにいえば、今のシンはそのことから言えば。ロゴスを潰すためにジブたん踏みつぶすために
戦争を終わらせるというのを信じて戦っているじゃないですか？
これこそ、あなたの言う成長なのでは。そうは見えないんだけどなぁ

あと、Ｚきらいじゃないからあまり言いたくないけど
エマさん殺されてヤザン特大ビームサーベルでぶった切ったのはどうしましょ？

420 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:40:08 ID:???

>>410
>だいたいアスランが裏切り者になってしまい、このまま逃がしたら、ロゴスに情報わたってしまうって言われて
これは違うぞ。
アスランがロゴスに云々というのをシンが知ったのは撃墜後だ。
戦闘時点では、アスランが何故裏切ったのかという事情についてはふれて居なかった。
アスランからの呼びかけはレイに遮られた訳だが、仲間が大事という考え方ができるのであれば、
レイを制止して話を聞くことも出来たはずだ。

まぁ、アスランがロゴス所属という事情にすんなり納得してしまうのもおかしいんだが。
仲間が大事なタリアとルナは否定していたし、今までの行動から見てそんなそぶりはなかったろうに。

421 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 01:45:36 ID:???

>ついでにいえば、今のシンはそのことから言えば。ロゴスを潰すためにジブたん踏みつぶすために
>戦争を終わらせるというのを信じて戦っているじゃないですか？
ジブを踏みつぶすために戦ってないじゃんよ。
目先の自由しか見えてない。挙げ句の果てにはレイに自由を討つことこそが本題と
論点をすり替えられている。

>エマさん殺されてヤザン特大ビームサーベルでぶった切ったのはどうしましょ？
だから言ってたじゃん。「お前のようなヤツがいるから戦争が無くならないんだ」って。
ヤザンが憎たらしいから斬ったわけじゃないよ。

422 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:00:37 ID:???

>ネオの生死なんて問題じゃないだろ。結果的に戦場へ送り出したのは
約束破って戦場にかり出したのは誰よ？に答えただけ。

>一度でも連合やロゴスに対して、「ステラを殺しやがって」という考えをもったことがあったか？
41話でカットされたシンバージョンではあったみたいだよ。

>シンは訓練された軍人で、戦場では常に正しい判断をしなきゃならないはずだ。
フェイスの権限で出撃して、目的は抵抗するオーブ軍の排除。
自分でジブリ捕まえたい、殺したいって思いはあったろうけどね。
それらよりも、自由への動揺、恨みのほうが強かったってだけ。

>後半は意気込みを語ったのではなく、宿敵を討って不抜けていたからとってつけた理由のように見えた。
>どう見てもシンにとってはロゴスの優先順位が低いようにしか見えないんだが。
ここも、41話でカットされたシンバージョンで語られてるみたいだよ。

シンは憎しみの連鎖をどうこうしたい、なんて考えのキャラじゃない。
あと、自由はステラを殺した絶対に許せない存在で、別格に憎んでるみたいだ。

423 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:01:48 ID:???

補足
自由＆ＡＡを討つことを最優先させたのはタリアも愚かだったがな。
ジブ捕獲が作戦の目的なのだから、レイとシンに自由の足止めをして、
ルナをジブ捕獲のために出撃させるのがベストな選択だと思う。

作品の都合上、AAvsミネルバを描かなきゃいけないという事情を考慮しなければだが。

424 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:05:23 ID:???

だから、切った時点で同じなの
それだと戦争は終わらないってのには変わらないの
戦争はお互い憎くてやるんじゃなくて大義を信じて戦っているんだから。だから成長とは違うの。
原因なんて相手から見たら、また違う原因があるのだから

フリーダムと対峙したら自由と戦うのは自然な流れでしょ
ジブ倒すんだからどいてと言っても。後ろ向いたら撃ち落とされて終わりですから。まずは自由を倒すために集中するのは当然

ロゴスとは言ってなかったね、どれだけの情報が漏れるか。議長としそれに賛同する人の思いが無駄になったら　どうする
って言われてたね。
制止して話を聞く余裕が彼にはなかったね。混乱して種割れしちゃったから
アスランが裏切った止めなければ、けど強い（種割れ前はアスラン優位だったね）
けど、止めないと情報が漏れて、議長の言う平和に支障になる
オレはそれを守るためなら誰とも戦うと言った
くっそー（種割れ）ｗ
けどね、これは幼さであり愚かさではあるのだけど。
ミネルバを大切に思っていないという訳ではないでしょ。

425 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:12:07 ID:???

家族を殺した直接かつ最大の原因を作り、シンはオーブなんかより
はるかに恨んでいて当然のはずの連合。
そんな連合の軍人であるネオとの約束を本気で信じてステラを返して
いたのなら馬鹿だし、信じていないのにステラを返していたとしても
馬鹿だよな。

426 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:12:58 ID:???

>>364
遅くなったがいくつか挙げてみる
シンが人を傷つけたこと

オーブのパイロットを多数殺した
トダカ一佐他オーブの戦艦の乗組員たちを殺した
連合軍のパイロットを多数殺した
連合軍の基地の軍人たちを殺した
カガリに対して暴言を吐いた
アスランを挑発した（けんかになった）
フリーダムを撃墜した
アスランとメイリンの乗るＭＳを撃墜した

シンが軍人だから、命令だからということは度外視して
人の心と体を傷つけた行動を挙げてみた
こう見てみると、軍人である限りシンは救われない
ということがよくわかる

427 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:13:27 ID:???

ごめん、もちっと文章を推敲してから書いてくれ。
どのコメントがどれを指すのかが全く解らん。

あと戦争を通じて成長する少年を描くのがガンダムのテーマだから。
さっきも言ったが、考えもしない、成長もしないキャラクターは主役どころか
人間失格だし。

あと種割れしたら歯止めがきかないってホントにそうなのか？
それを逃げ道にされたんじゃ、すぐ発狂するから考えられないと
言われてるようなもんなんだが。

428 ：427：2005/08/12(金) 02:15:23 ID:???

427の文章は>>424宛の内容なので。

429 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:18:28 ID:???

復讐を奨励するような内容になってるもんな、シンサイドから見れば。

切れろ！復讐しろ！
後少しだが、ちょっとは成長しないと、これがテーマになってしまう。

430 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:35:16 ID:???

ところで
>41話でカットされたシンバージョンではあったみたいだよ。
なんでDVDも出てないのに、カットされた部分の内容なんて知ってるんだ？

431 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:37:41 ID:???

>>392
>シンが唐突に物分りが良くなって、自由を許すほうが破綻してないか？
最初の逆恨みの時点で破綻してるんだってｗ

432 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:41:48 ID:???

シン主人公として見た場合、テーマは
「敵を討っても意味がない」じゃない？
殺したいと認識した相手は全く殺せてないわけだし

成功するばかりが主人公じゃない

433 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:41:51 ID:???

>>430
個人プログ
一言一句間違いがないかどうかは判らんけどな。

434 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:45:50 ID:???

>>433
個人かよｗ
脳内ソースと変わらねーじゃんｗｗ

ちなみにブログだから。bu　ね。

435 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:47:09 ID:???

>>433
個人かよｗ
脳内ソースと変わらねーじゃんｗｗ

ちなみにブログだから。bu　ね。

436 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 02:59:16 ID:???

>>434-435
うはｗｗｗ俺プログって覚えてたよｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしいから寝るｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

437 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:05:40 ID:???

>>436
ちなみに連投になったのはミスだ。
故意じゃないので許してたもれ。

英語でつづると
blog　になる。

438 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:39:49 ID:???

オーブ脱出戦の折に、地球軍・オーブ軍の攻撃により絶体絶命に追い詰められ、仲間を守らねばならないという想いと、怒りによってＳＥＥＤが発現する。
仲間の危機を救い、窮地を乗り越えて、新たなる力に目覚めた彼は、待ち受ける過酷な運命に挑む。　
そして、お互いに敵とも知らずステラと運命的に出会い、彼女を守ることを約束する。
しかし、戦闘兵器である強化人間（エクステンデッド）として育った彼女の運命を変える事が出来ず、殺戮を繰りかえすデストロイはキラによって倒される。
自らの腕の中で息を引き取るステラを抱き、フリーダムと戦争そのものへ怒りを向けていく。

アンチがいかに的外れなこと言ってるかわかるな

439 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:41:37 ID:???

>>438
で、この記述はどこからきたんですか？　独自解釈？

440 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:49:14 ID:???

なんかシンが自由を恨むことすら間違いじゃないとかいう流れになってるな
誰がどう見たって逆恨みなのにねぇ

シン厨乙
あと半月で夏休みも終わりですよ？

441 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:50:29 ID:???

442 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:52:43 ID:???

>>439
公式キャラ紹介

443 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:55:37 ID:???

公式はルナでさえこれだからな
適当に書いてるとしか思えん

赤服を身にまとう、エリートパイロット。ミネルバに配属されてからは、
デブリ戦、ユニウスセブンの破砕作戦など多くの戦場で活躍する。射撃は苦手らしい。

444 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 03:57:39 ID:???

>>443
なんか間違いあんのか？
＞デブリ戦、ユニウスセブンの破砕作戦
活躍してたぞ

445 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:02:01 ID:???

>>440
良くわかんねえんだが
シンが望む事（ステラ説得）しようとしてキラがそれをして恨むなら逆恨み
シンが望まない事（ステラあぼーん）をキラが行って恨むなら逆恨みじゃねえじゃん

446 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:11:48 ID:???

ルナが活躍？ｗ

447 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:17:14 ID:???

>>445
恨んでいる本人を基準に考えたら、どんな場合も恨む理由はあって、
逆恨みなんて存在しなくなる。
逆恨みかどうかは、第三者の立場に立って、恨む理由が正当かどうか
で決めるものだろ。

本人が望まないことをしたのが原因だから逆恨みではないのなら、
通報を望まない犯罪者が被害者に通報されて捕まったことを恨んでも、
逆恨みではないということになる。

448 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:18:02 ID:???

>>445
シン視点でしかモノを見れないからだよ。

つーかほんとにキラはよけいなことをしてくれたよな。
あそこでデストロイにトドメささなければ良かったんだ。

そうすりゃシンはおだぶつだったのにｗ

449 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:25:53 ID:???

というかさ、まず自由のパイロットに事情を説明しようと試みるくらいしろよと。
突然切りかかって、その後破壊の前で棒立ちじゃあ、シンとネオ以外には
衝撃のパイロットが錯乱したとしか認識されない。
説得するにしても―説得後どうするつもりだったのかも激しく疑問だが―、
もうちょっと頭を使えよと。

もっとも、説得したところで、カガリの戦場での演説が受け入れられなかった
ように、相手を納得させることは極めて困難であり、納得しなかったとしても
相手が悪いことにはならないけどな。

450 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:35:39 ID:???

>>447
第三者じゃなくてキラ厨がきめてんだろｗ

451 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:38:35 ID:???

残念ながら日本その他の刑法では、ステラ殺害というキラの行為は悪くない。
悪くない行為を恨むのは、単なる逆恨み。

452 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:50:37 ID:???

>>451
恨みという感情を刑法で推し量れるはずも無い

453 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 04:54:06 ID:???

>>452
で、君はどういう基準で逆恨みか否かを区別するの？

454 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:08:38 ID:???

>>453
１．恨みに思う人から、逆に恨まれること
２．好意を曲解して恨まれる事
後者の場合好意かどうかなんて当人にしかわからないので結局主観でしか語れん
もう一方の当人から見れば逆恨みじゃないだろう

455 ：454：2005/08/12(金) 05:12:20 ID:???

故に第三者が決めるっておかしいって事な

456 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:20:11 ID:???

逆恨みかどうかなんてどうでもいいよ。
状況も把握せず自由の破壊への攻撃を許したシンが馬鹿なだけ。

457 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:28:59 ID:???

シン擁護とはずれるが、あの件って法に触れないこともないんでは？
交戦中の軍人を、外からやってきて殺すのって。
多分キラたちの立場がどう扱われるかにもよるんだろうけど

なんにしろ「法で罰せられないから悪くない」は乱暴だと思うがね
勿論、法ってのは大体はそれなりに考えて作られたもんだから
参考にはなるだろうけど

458 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:35:44 ID:???

国際法上交戦者資格が認められたところで、何をやっても
いいわけではないけどね。
国際法上交戦者であっても違法な行為であれば、それに
対する反撃は正当防衛の問題になり、適法であれば緊急
避難の問題。

そしてAAがテロリストだからって、正当防衛・緊急避難が
認められないわけではないことは、犯罪者には何をやっても
いいわけではないのと同じ。

459 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:53:52 ID:???

まああれだ
成長してないって言われるシンだが
＞戦争そのものへ怒りを向けていく
成長してるんだよな
成長してないって言ってる奴はAAに迎合しろって言ってんだろ？
それ成長じゃなくて電波化ですからー

460 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 05:54:46 ID:???

だから、キラたちが襲われた分には正当防衛・緊急避難も成り立つけど、
自分から向かって行った場合ちとちがうだろ？
別の方向性で擁護の論理はあると思うが

まあそれはそれとして、このスレ的にはあんま関係ない気もするんだ

461 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 06:00:17 ID:???

ちゃんとした批判があまりでねえからなあ

462 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 06:04:49 ID:???

ちゃんと批判しようと思えばするところもたくさんある、っていうか
ちゃんとした批判を含んだレスも結構あるとはおもうが
どうもそれだけでは足りないと考えるのか、余計なものを足して
結果的にちゃんとした批判がぼやけている希ガス

463 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 06:58:57 ID:???

で、ルナマリアは苦手なデブリ戦、ユニウスセブンの破砕作戦で
どんな活躍をしたっけ？

464 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 07:34:58 ID:???

ビデオかDVD見とけば

465 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 11:17:58 ID:???

>>459
違う、誰もそんなことは言っていない。
自分自身で考える努力をしろと言っているんだ。
そのための材料は議長や凸やタリア、その他にも様々な状況で与えている。
だがシンはその後の行動でそれをふまえずに、すべて直情的な感情で行動している。
さらに反省もない。シン視点で見て同情できるという言い分にも限度がある。

>>462
すべて「シン視点で見ると正しい」と曲解されるからな。
そりゃシンだけの視点で見れば、すべての行為が肯定できるだろう。
もっと周りの状況や他のキャラの心情も汲んでやれと。

466 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 13:03:52 ID:???

自分自身で考えた結果、議長に従ってるのが現状じゃないのか？
今のところシンには議長を疑うに足る材料が用意されてないんだから、疑えっつー方が無理な話だ
そもそも今現在、議長を真意に勘付き始めてるのはAAだけな罠
タリアも懐疑的ではあるが、議長が間違ってるとまでは思ってない

467 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 14:13:15 ID:???

最終的に議長の欺瞞に気が付くところまでできれば満点なのだが、
確かにシンの判断材料ではそこまで行くのが難しい　という意見も一理ある。
ただ議長を疑うこと以前にももっと成長しなきゃならない所は多々あるだろう。
戦場で目先の敵だけ優先したり、釈放されて凸に八つ当たりかましたりetc
全く人間的に成長できてないじゃないか。
常に場当たり的で、その場の私情を優先するだけしか脳がないのか？
だからこそレイや議長に良いように扱われてるのかもしれないが。
そう言えば初期のイザークがこんなキャラだったよな。

468 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 14:27:56 ID:???

またループか

469 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 17:40:02 ID:???

２年前のオーブてあれ以外になにができたかね
最終返答する前に攻められたし、ザフト側につけば確実に連合に責められるし
むしろマスドライバーあんのにあの時点でまだ戦場になってない
というのがすごいような気がするし
シンも平和に暮らしてたし
唯一コーディを敵視しなかった国だったんだがな
なんでうらんでるのやら

470 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 17:42:55 ID:???

２年前のオーブにあれ以外になにができたかね
最終返答する前に攻められたし、ザフト側につけば確実に連合に責められるし
むしろマスドライバーあんのにあの時点でまだ戦場になってない
というのがすごいような気がするし
シンも平和に暮らしてたし
唯一コーディを敵視しなかった国だったんだがな
なんで連合よりもうらんでるのやら

471 ：弁護人１：2005/08/12(金) 21:43:13 ID:???

随分スレが伸びて話が変わってる所をスマンが
結局ステラの「人生」を救う方法が提示されないんだが？
ステラの「人生」を救えなければ意味が無いという意見は批判側から出てる物なので
自爆案を出されて勝手に納得されても困るんだが・・・

とりあえず
ステラの「人生」を救う方法を示してくれるか
方法が無いなら無いで仕方ないでFA、もうこの件については擁護の必要なしで決着してくれるかしないと

あと、ミネルバとシンの関係だがろくにコミュニケーションを取ろうともしてないなんてのはさすがに悪意のある味方だと思うんだが
普通に他のパイロットやヨウラン達とも接していたし、卒業写真では皆で寄り添って笑ってたろ？
逆に特別に人と距離をとろうとしてた描写や人付き合いを避けてる描写なんてあったか？
ごく普通の仲間意識ぐらいは少なくともあったと思って良いと思うんだが
ついでに家族を失って天涯孤独の身だったことも忘れるなよ、それから二年の間にあそこまで笑えるようになったのに
仲間の関係なんて必要ないと思うのか？

472 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 21:56:47 ID:???

>>471
一応つっこむが、卒業写真でシンとレイは笑ってないと思うぞ。

473 ：fwfr：2005/08/12(金) 22:32:46 ID:PrFGBTjf

rfef

474 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:40:11 ID:???

オーブ軍は戦闘開始から二日間良く持ちこたえて
事前に避難勧告をして避難させていたし、戦闘で持ちこたえた時間も
貴重な国民の避難のための猶予になったいたと思うけどなぜ非難しなかったの？
後、もし連合に組していたら相手はブルーコスモスの連合軍なんだから
コーディネーターは皆殺しでしょ？
どう考えてもシンの逆恨みだと思うんだがどうよ？

475 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:43:51 ID:???

最初から降伏すると言ってたらうちの家族はプラントに移住できたんだ！！

476 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:45:07 ID:???

種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね
種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種
死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死
ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね種死ね

さぁ擁護してみろ

477 ：& ◆hypx.Ui1xM ：2005/08/12(金) 22:46:05 ID:???

プラントに移住する前に連合に攻められてるよ。連合の目的はマスドライバなんだから

478 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:47:45 ID:???

477は475への回答

479 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:49:24 ID:???

>>471
ステラの人生を救うって言うのが命なのか心なのかで意見もかわってきそうだね
シンがステラの命だけを救いたかったというのなら連合に返すのが正しいのだろうと思う
シンにとってはステラが生きていればそれで良かったのかな、死を恐怖するステラが他人
にその恐怖を与えてると理解したなら人殺しなんて望むはずが無いんだけどね

480 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:49:37 ID:???

>>475
それにコーディネータにナチュラルが皆殺しにされるだろ

481 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:51:51 ID:???

こういう説もあるな。

批難が完了してる中で、何故か唯一逃げ遅れたアスカ家がDQN。
さらにあの非常時に携帯ごときでウダウダ言ってる妹もDQNだし、
そんなしつけしかできなかった両親がDQN。

ちなみにこれは別スレからの抜粋。
あとマユの事は頻繁に思い出すくせに、両親はどうでもいいのかよ？
という意見もあった。
確かにそうだよな・・・・

482 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:53:56 ID:???

>>477
そのもっと前にね。
「もし侵略を受けたら、わが国は無駄な抵抗はせず、降伏する。」
とか言っておけとシンは思ったんじゃない？

483 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 22:55:18 ID:???

>>480
シンはアスカ家のことしか考えてません。

484 ：弁護人１：2005/08/12(金) 22:57:34 ID:???

>>479
その「命」を救うのが精一杯だと話してた時に結局戦場に出されるんだから投げっぱなしじゃないか
その後のフォローも入れろと批判されたんだ
で、じゃあどうすればよかったの？具体的に教えてって話

つまり究極的にシンが望んだようにステラを死とは離れた優しい世界に救ってあげる為の方法を教えてほしい

485 ：弁護人１：2005/08/12(金) 23:00:36 ID:???

>>472
すまん、妄想分が入っていたようだ（ｗ
でもとりあえず特別に周りの人間に対して壁を作ってた描写ってなかったよね？

486 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:03:35 ID:???

妄想分って

いつも妄想分ばっかじゃねーかｗ
弁護人おちゃめだな

487 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:03:56 ID:???

シンがステラを救おうとする時点で傲慢な考え方なんだよ。
>>484
ステラはシンに助けてほしいみたいなことは一言も言ってないだろ、そんな判断もできないだろうけど。
ステラにとってシンは一番ではないだろうし一番はネオでしょ。
シンがひとりで自爆してるだけなんだって。
シンがネオにステラを返したのはステラにとって一番だったんだよ。

488 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:07:06 ID:???

守りきる力もなかった癖に奇麗事言うなって事じゃないか？
あとアスカ家避難はどう考えても可笑しい。
アスカ家だけならDQNで終了して良いんだが、何故か他にも避難民が残ってる。
両親がモルゲン社員でギリギリまで残った可能性もあるけど、それなら子供だけでも先に避難させた筈だ。
スタッフが前作の設定無視した可能性が非常に高い、家族が目の前で死ぬ演出の為だろうな。

489 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:08:30 ID:???

>>487
演じた桑島自身が「ステラの女の子としての幸せは全てシンからもらったものです」と明言しておりますが、何か。

490 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:12:48 ID:???

>>489
それは声優の考えでしょ？ステラがそう思ってたかどうかなんて
見る人のとらえ方だと思うし、俺はそう思っただけ

491 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:12:55 ID:???

>>469
両親と妹を失ったからに決まっているだろうに
これは気持ちの問題なんだから、理性で納得できるもんではないだろう
んで、戦争ってのはそういう何にも罪のない人があっさり殺されるという
理不尽なものだって、ことを監督は示しているんだろうよ
そして、シンはそういった理不尽な事から自分の大切な人を守る力を欲しくて　軍に入った
で、戦争をなくすという議長の示した道を信じて戦っている
ところが、その為の戦いのなかでも　失われる命はたくさんあるわけで
けど、だからと言って。そういうふうに失われる命をおそれて何もしなかっったら。何も変わらない
さーて、どう結論をつけるんだろう

492 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:13:51 ID:???

>>487
ステラはシンが守ってくれるって信じてただろ。

>>489
桑島はステラの設定に関係ないぞ。
声優の発言を公式だと思わないほうが良い。

493 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:14:04 ID:???

>>489
マジレスすると、声優のコメントなんて作品の内容と矛盾するようなことはしょっちゅう。
参考意見にしかならんよ。

494 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:14:16 ID:???

>>490
じゃあ妄想と変わりないんじゃｗ

495 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:15:12 ID:???

>>489
突っ込まれまくりの痛いシン厨晒しage

496 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:15:42 ID:???

>>489
それは声優の考えでしょ？ステラがそう思ってたかどうかなんて
見る人のとらえ方だと思うし、俺はそう思っただけ

497 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:21:47 ID:???

>>491
>そして、シンはそういった理不尽な事から自分の大切な人を守る力を欲しくて　軍に入った
そのご大層な大義に反して、数年前の連合と同じことをやっているのをどう説明すんのかと。
自分の大切な人だけ守れればいいのかと。
焼かれる立場のオーブ民間人は数年前のお前じゃないのかと。

498 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:23:27 ID:???

>>497
だーかーら
どう結論づけるんだろうっていってるじゃん
いまのとこ、そこらへんの表現ないんだから

499 ：弁護人１：2005/08/12(金) 23:23:32 ID:???

>>487-488
だからシンがステラを救う為の動機は21話丸々使って描写された
それを無視して一般的な理想論で責めても意味が無いって何度も言ったろ

ステラを見捨てる選択はあり得ない、その上で今、現在、虫の息のステラをどうやって救うかって話してるの
で、シンは連合に引き渡して当面の命を救うった、だがそれ以上の結果を求めて批判されたんだよ

その結果を出すための方法を教えろって言ってるのにいちいち話をずらさないでくれないか

500 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:27:44 ID:???

>>499
スレを私物化してる発言に何とも思わない弁護人乙
そんなにコントロールしたいなら自分のホームページ立ててそこでやれ。
ここは2chだぞ

やっぱシン厨って痛いヤツしか居ないんだな。

501 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:30:00 ID:???

>>500
シン厨叩きは該当スレでな。
ここは必死こいてシンを擁護するスレだ。

502 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:30:11 ID:???

>>498
結論も糞も、出撃前に描かれない時点で既に決着してる。
それに雑誌ﾊﾞﾚを見ると、ジブ逃亡＞ザフト撤退でそんなシーンが描かれるそぶりもない。
本人は凸キラコンビとの戦闘で手一杯だしな。

503 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:30:19 ID:???

>>500
ここは「必死こいてシン・アスカを擁護するスレ」だろ？
どこが私物化なのか教えてくれないか？
まさか、妄想って言ったこととか言わないよね？

504 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:31:42 ID:???

>>501
最後の１文は撤回しよう。

だが上の３行は間違ったことは言ってないぞ。

505 ：弁護人１：2005/08/12(金) 23:32:33 ID:???

>>500
やっぱり話をずらされた・・・
一応、逃げずに真正面から取り組んでくれただけ>>369はましだったのか

506 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:34:28 ID:???

>>503
>その結果を出すための方法を教えろって言ってるのにいちいち話をずらさないでくれないか

誰も他人の書き込みに対して指示する権限なぞない。
藻前は管理人でもなければ、ここは藻前のホームページでもない。
っていうか藻前ホントに2chってものを知らないんだな。半年ROMってこい。

507 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:34:49 ID:???

>>505
シンを擁護するスレでなんでステラをいかにして救うかっていうのが関係するか教えろ

508 ：弁護士１：2005/08/12(金) 23:38:20 ID:???

>>507
その件でシンが批判されたから擁護してるんだが

509 ：弁護人１：2005/08/12(金) 23:41:46 ID:???

もう少し解説すると批判はするのにだからといって他に妙案は出ない
妙案が出ないからとりあえず批判するの繰り返し

510 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:42:33 ID:???

>>502
まだシン自身は一般人が死んでしまうシーンに遭遇している描写ないわけで
ヘブンズベースは一般人いた描写なし
オーブはシンは海の上で暁、自由と対戦のみ
それがないと、シンがどう考えて、乗り越えているか、考えようないから
ねー、描写はやくほしいねー
じゃないと脳内妄想で叩くか擁護するかしかないもんね

511 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:43:01 ID:???

>>508
軍人としてステラを連合に返すって時点で間違ってる。
ミネルバは基地司令部からの命令で動いてるんだから。
ステラを救うっていうのなら議長を信頼して何とかしてもらえるように頼むしかないでしょ。

512 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:43:14 ID:???

>>484
自分は命と心はどちらかしか救えないという考え、だからせめて命をって考え方ではない
もしシンが命のみを救うと決めたのならザフトを裏切ってでもステラの命を守るってのが
フォローといえばフォローかな？
でもシンはそういうつもりでステラを返した訳じゃないよね、自分ではステラの心と命を救う
ことは出来ないと理解したから希望的観測で連合に返したんだと思うけど、結果は最悪
そこでシンにはステラが他人の死にまみれた生というのを本当に望んでいたのかというのを
考えてみて欲しかったんだが、今の時点でそういう描写は全くない
逆にステラのしたことには目を瞑りキラを恨んでそれを倒したことで自己解決しちゃっている
ように見えるんだけど

513 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:46:34 ID:???

>>510
馬鹿だなぁ、誰もヘブンズベースのことなんて言ってないじゃん。
あとシン自身が海上で戦闘してるなんてことは言い訳にならんのだよ。
ザフトがオーブ本国に攻め込むことがどういうことになるか、シンの無い脳みそでも
考えられないわけじゃあるまい。

っていうか考えるおつむが無いんだろうな。
こんな事に気がつかないおまいさんと同じで。

514 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:47:50 ID:???

>>510
つベルリン

515 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:52:05 ID:???

>>510
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up50085.jpg
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up50087.jpg
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up49880.jpg
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up49824.jpg
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up49952.jpg
つまりはこういうことだ。
直接的に民間人が死ぬ姿を見ないとモノを認識できないのかよｗ
あと>>514も言ってるように、ベルリンでの虐殺は見てるよな。
ステラ発見以降は脳内から消し去ったようだが。

516 ：弁護士１：2005/08/12(金) 23:52:07 ID:???

>>511-512
またループしそうなのでおさらい
・ステラの命は風前の灯、救えるのは連合の専門家だけ
・ステラの過剰な「死」への恐怖描写（これはシンの前でも描かれている）から「死」が救いにはならない
・２１話丸々使ったシンとステラの関係描写
ここから
「ステラを殺さない」ことを条件に
批判派が自ら出した条件
「命だけでなく人生も救う」（つまりもう戦場に出さずに済む）

方法を模索してるの

517 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:57:13 ID:???

>>471
> とりあえず
>ステラの「人生」を救う方法を示してくれるか
関係ないだろ。批判されている元は連合にステラを返したことでしょ。
人生を救うために返しましたじゃ免罪符にもなりはしない。
この件に関しては擁護のしようがないでFA

518 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/12(金) 23:57:42 ID:???

>>513
だからといって　何もしないままでいいの？
ジブリールを見逃したらより多くの人が死ぬんじゃないの？
だからこそ、自分で出るって言ったんじゃないのかな？
というふうにも考えられるのだよ。脳内妄想ではさぁ
だからこそ、脚本でどうなるかなーってこと。小説またんとダメなのかね

>>510
ベルリンは防衛戦。自分から攻め込んだわけではない
しかも被害みて、あんたたちはーっておこっとる

519 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:02:44 ID:???

>>518
ステラを助けようとしたということは、自分から攻め込む側に
回ったということだが

520 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:03:07 ID:???

>>518
プラントはジブリールの確保が優先とか言って普通に市街地攻撃する国だし、
地下からの部隊も完全に民間人標的にしてる。
このことを考えてまだそんな妄想できるか？

521 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:04:54 ID:???

>>518
要人の引き渡しに軍隊をもって攻め込む時点でおかしい。
>>515の写真を見たか？　あんなんじゃ生死どころか本人の確認だってできまい。
あとジブが重要なら何でそれを優先しない？　自由に拘ってる場合じゃないだろうに。

ベルリンについては
「あんたたちはー」なんて馬鹿でも言える。
その後脳内からシャットアウトしたろ？　ステラが原因だとしても、
後日それについて考える節もない。

522 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:05:49 ID:???

ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1123634403/

523 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:10:40 ID:???

>>515
散々ほかでも言われてるが
市街地への無差別攻撃をザフトが先に始めたって描写は出てない
ついでに市民が居るのに市街地にＭＳ部隊展開してる時点でオーブ軍は
市民を盾にしようとしてるとも取れる

524 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:11:25 ID:???

>>516
なにか勘違いされてるかな、自分はステラを返した行為よりもその後の対応を問題視
しているつもりだけど
ステラを返した行為について言うなら軍人としては失格で、ステラを助けるという観点から
見たら連合が約束を守ってくれるというかなり甘い考えに捕らわれての行為だと思う

ちなみにあなたのいうステラの人生を救う方法というのが心と命を救う方法と同じ意味なら
その方法はあの世界には無いと思う

525 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:14:02 ID:???

命を救い、かつ戦わせないというシンの望みは、もともと実現は不可能なわけで。
ザフトに置いておけば死ぬし、連合に返しても戦場に出るか廃棄されるしかない。
にもかかわらず他人に迷惑をかけてステラを返したことがだめぽ。

そして凸に上記のことを指摘され、実際にベルリンでやはりシンの望みは実現されなかった
ということを確認したのに、また同じことを繰り返そうとしていたことがだめぽ。

さらにシンも破壊のパイロットが特別な人と知らなければ破壊を倒そうとしていたわけで、
破壊のパイロットがステラと知らない、知っていてもキラにとってはステラなんて特別な人
ではないのに、キラに恨みをぶつけているところがだめぽ。

526 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:16:43 ID:???

>>519
ステラを助けることでデストロイを止めようとしたんだから
撃破するのと同じ事、攻め込むのとは全く違う
しかも、成功しかけてた。キラが止めようとして止められなかったデストロイの攻撃を止めることに
もし、あのあとで止められないとわかって撃破を決断するならお約束だけど、その前に倒されちゃったから

>>520
そうだねー、ザフトがそんなおかしい行動を取るのなら
シンには戦場の一部始終がモニターできてるわけではないんだから
やっぱり実際に見ないと　一般人の被害については思いつかないんじゃないかな？
だって、要人の確保に進めて、そこで反撃受けたって連絡しか来てないだろうし
オーブ側が避難してないなんて知らないんだから
ザフトの行為の全てまでシンのせいにしても仕方ないと思うんだが

527 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:17:59 ID:???

結局シンの叩き所ってステラ云々しかないんだよな。
もっとも、ちゃんと戻ってきて軍法の裁きに身を委ねる潔さ。
その上でお咎め無し。

528 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:18:03 ID:???

>>524
> ステラを助けるという観点から見たら連合が約束を守ってくれるという
> かなり甘い考えに捕らわれての行為

甘いというより、ただの馬鹿だろ。
前作のオーブ戦についてアスハを恨むこと自体が疑問だが、仮に恨む
理由があるとしても、連合に対する恨みの方がアスハに対する恨みより
圧倒的に大きいはずだ。
そんな連合と約束することそのものが、シン視点からはありえない。

529 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:19:56 ID:???

>>526
> しかも、成功しかけてた。
成功していたらステラをどうするつもりだったんだ？
ステラを死なせるという選択肢はないだろうから、また
連合に返すのか？

それなら攻撃を止めさせたというよりは、単に敵を戦場
から無事逃がしただけになるが。

530 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:22:20 ID:???

>>529
連合に返して戦場に戻ってきたんだ。
また連合に返す訳無いだろ。

ただ、ステラの破壊行為を止めることは出来たし、それでもシンの任務達成は出来た。

531 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:23:29 ID:???

>>530
じゃあ説得してどうするつもりだったんだよ。
破壊行為を止めた後でステラを殺すのか？

532 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:24:03 ID:???

>>527
そのあとステラの乗ったデストロイを庇ったことに関してシンは裁かれる
問題とすら思ってなさそうな気がするが
普通無差別殺人している敵兵庇ってお咎めなしはあり得ないと思うんだが

533 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:27:10 ID:???

>>530
その後の議長の演説ができなくなるんじゃない？

534 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:27:51 ID:???

> ちゃんと戻ってきて軍法の裁きに身を委ねる潔さ。

自首する犯罪者ですら潔いなんて言われることなんてないのに、
自首ですらないシンが帰ってきただけで潔いって言われてもね。

だいたい、潔いのなら、いちいちタリアに反抗するなよ。
取調べで自分を正当化しようとする犯罪者が潔いわけがない。

535 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:29:48 ID:???

>>532
デストロイが止まりさえすれば良いから。
破壊しても良いし、「止めてね」「うん」で説得しても良い。
破壊したのがキラで、説得で止め（ようとし）たのがシン。

536 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:33:49 ID:???

>>534
銃殺刑があり得るのに帰ってきた時点で充分潔い。
自分の行為は自分にとっては正しくて、だけど軍としてはそうではない事を
理解した上での行動だろう。

537 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:34:09 ID:???

>>523
>市街地への無差別攻撃をザフトが先に始めたって描写は出てない
さんざん言われてると言うが、それはシンに都合の良いスレでのこと。
他のスレではそんな意見は出ておらず、無差別攻撃をしかけた云々ではなく、
市街地のある本国に攻め込むのはああなって当然という意見が優勢。
ってか、それくらい考えなくても解ると思うんだが？？
まぁ議長はそれを折り込み済みで攻めてるんだけどな。
ジブ奪取は建前で、本音はオーブ本国の制圧だろうし。

538 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:35:10 ID:???

自首する潔さがあれば、情状酌量の余地どころか、お咎め無しになるのが妥当なんですよ。

539 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:39:11 ID:???

>>536
シンって本当に銃殺刑覚悟していたのか？シンのその後の行動を見てもそこまで考えて
なかったと思うんだけど
大体軍から見たら罪だって理解できているならなんでタリアに対してあんな態度だったんだ
自分のわがままのせいで下手すりゃタリアたちにも迷惑かけることになるんだぞ

540 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:39:40 ID:???

>>537
＞市街地のある本国に攻め込むのはああなって当然
攻め込ませる原因を作ったのはオーブです。
ジブをとっとと引き渡せば、議長だって攻め込む理由を失うだろうに。

大体、ザフトとオーブは１２話の時点で敵対国で、２２話からは交戦国です。
ジブの事が無くても本国に攻め込む理由はいくらでもあります。

541 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:40:30 ID:???

出頭すると潔いと評価されるのかー。

前科がつくだけで社会生活が著しく困難になるこの世の中では、
出頭する奴は皆潔いことになりそうですね。
出頭後反省の弁を一言も言わなくても。

542 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:41:29 ID:???

>>540
原因を作ったのはオーブ政府だが。
シンは政府が原因を作ったら市民が犠牲になることを許容するのか？

543 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:44:26 ID:???

>>539
＞その後の行動を見てもそこまで考えてなかったと思うんだけど
拘束を甘んじて受け入れているので、そうなる事も考えていただろう。
そうでなければ拘束されるときに激しく抵抗するはず。
シンが完全に正しければ、拘束される理由がないんだから。

544 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:46:35 ID:???

>540
議長はロゴスを倒すと言っていたのでオーブを攻める理由にはならんよ。

545 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:47:56 ID:???

>>544
シブを出せと言ったのに出さなかったから攻めたんだろうが。

546 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:49:07 ID:???

>>542
シン自身が積極的に市民を攻撃している訳じゃないし。
それこそ、オーブ軍が市街地になんでMS展開してるの？

547 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:50:40 ID:???

>>543
> 拘束を甘んじて受け入れているので、そうなる事も考えていただろう。
ミネルバに帰る以外選択肢がなかったからだろ。

> そうでなければ拘束されるときに激しく抵抗するはず。
抵抗してどうするよ？

548 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:51:30 ID:???

てかオーブに対して攻撃を指示しているのはシンじゃなくて軍上層部なんだから、スレ違いじゃね？

549 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:51:34 ID:???

自分の正しさが証明できると信じていたのかもな。
自分は間違ってないと主張していたし。
で、無罪放免でそれを確信。
上にも俺を理解してくれる人がいる、と。

せめて危害を加えた連中に謝罪するなり申し訳ないなり思ってる描写でもあれば、もっとマシになったんだろうが、やったのは凸を挑発するだけだったからな。

550 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:51:35 ID:???

>>546
>. シン自身が積極的に市民を攻撃している訳じゃないし。
答えになっていないが。

> それこそ、オーブ軍が市街地になんでMS展開してるの？
質問に質問で返すなよな。

551 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:52:12 ID:???

>>543
本当に命を捨てるつもりだったとしたら、お咎め無しになったときあんな反応するかな？
しかし銃殺刑覚悟だとするとタリアたちも罰せられる可能性があるってこともわかってて
ステラ逃がしたってことになるのか

552 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:53:31 ID:???

シンは議長の本心と思われる目的を把握し、実行に移そうとしているだけだろ。
ジブリール確保という目的ではなく、オーブを滅ぼすという目的をさｗ

553 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:53:48 ID:???

>>545
実際にジブは居るが、何とその証拠が写真一枚。
ユウナのあの馬鹿にした回答もある意味分からないでもない。
そしていきなり、行政府及びセイラン邸攻撃。
交渉相手で文官の居る行政府とプライベートの邸宅を襲撃して、
いきなり自分達の正当性ぶっ飛ばした議長。
交渉をする気も、乗り込んでいって(MSではない)匿われているジブを捕まえる気もさらさら無い。

554 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:53:54 ID:???

>>549
看護婦さん可哀相になw

555 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:53:55 ID:???

シンの「オーブを撃つ」ってのはまた戦火を引き込んでるオーブ政府とオーブ軍を
撃つって意味だと思うんだが・・・
バカなシンアンチは市民を虐殺するためだの国を焼き滅ぼすためだのいってるが
シンが倒してるのはオーブ軍であって市民ではない罠

556 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:56:12 ID:???

シンが「自分の行為は自分にとっては正しくて、だけど軍としてはそうではない」
と思っているのなら、タリアに対しても批判しないし、凸に対しても処分決定後に
煽りにいったりはしないだろ。
タリアも凸も軍人としては正しいことを言っているが、自分個人の価値観とは
違うだけと認識しているだけということなんだから。

557 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:56:17 ID:???

＞シンは議長の本心と思われる目的を把握し、実行に移そうとしているだけだろ。
＞ジブリール確保という目的ではなく、オーブを滅ぼすという目的をさｗ

妄想ワロス

558 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:56:53 ID:???

お前らよくあの糞ストーリーで熱く語れるな

559 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:57:39 ID:???

>>557
シンが自分でオーブを滅ぼすと息巻いているわけだが。
まあシンが妄想気味なのは笑えるけどな。

560 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:58:05 ID:???

＞実際にジブは居るが、何とその証拠が写真一枚。
これが証拠にならないというなら
謎のノート１冊で悪認定されている議長は？ｗ

561 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:58:40 ID:???

>>546
> それこそ、オーブ軍が市街地になんでMS展開してるの？
シン厨にいわせると、ザフトが先に侵入した市街地へ、反撃のためにやってきた
アストレイは市民を盾にした卑怯な奴って言うんだよね。

盾？　いっさい気にせず上空から砲撃してるのザフトのバビなんだよね。

無茶苦茶な妄想しないできちんとみなよ

562 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:58:43 ID:???

>>558
他人が物を見るときにどんなフィルターが掛かるのかを観察するには良スレ

563 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 00:59:01 ID:???

>>560
証拠が謎のノート１冊しかない、ってだけだろ？
それがいったいどうした？

564 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:00:48 ID:???

市民の中に紛れ込むのはテロリストもよく使う技。
某国では礼拝堂のなかに軍人を入れて攻撃を避けたりしてたな。

565 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:01:29 ID:???

>>564
で？

566 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:01:31 ID:???

>>561
馬鹿か？攻撃ためらったらそれこそ思う壺だぞ
攻撃されないとわかればオーブ軍は全軍市街地に展開するだろうが
なにせ自分からは攻撃できるのに相手から攻撃されないってんだから
これ以上にいい条件はないからな

567 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:03:33 ID:???

>>560
>これが証拠にならないというなら
>謎のノート１冊で悪認定されている議長は？ｗ
何処で何時取ったのか？それがあの写真から分ったらエスパーだけどね。
だから写真は証拠足り得ない。
それに至近距離で写真撮影できるほど動向を把握してるなら、軍隊なんか動かさなくても
ジブリールの動向はトレースできる。逃げる手段なんて限られてるし。
それだけオーブが邪魔だったんだろうけど

568 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:04:25 ID:???

>>560
まあ議長のことはいいじゃないか。
証拠云々はとりあえずいいとして、実際にジブリールがオーブに匿われていたんだから。
それにザフトに対して敵対国認定したのはオーブが先。
停戦協定を結んだ訳じゃないし、攻められても文句は言えない罠。

569 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:05:55 ID:???

>>567
＞至近距離で写真撮影できる
君は望遠レンズも知らないのか・・・

570 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:08:37 ID:???

>>567
なんにせよジブがオーブに匿われていたのは本当だから。

571 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:11:24 ID:???

市民を盾にするオーブ軍MS。
構わず攻撃するザフト軍MS。
巻き添えを喰らった市民の中から、第二のシン・アスカが誕生する。

572 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:12:50 ID:???

>>571
それぞ議長のディスティニープランなんだよ！

いや知らんけどねｗ

573 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:15:18 ID:???

>>569
ジブの動向がトレースできてるのは本当だろ。

>>570
まだわかっていないと思うけど。

それにヘブンズベースから逃げ出せた時点で怪しいんだよ。
あんなに包囲されてたのに。

574 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:17:01 ID:???

>>571
> 市民を盾にするオーブ軍MS
間違ってると思うぞ。盾にせず守っている。
「これ以上戦場を拡大させるな」って言ってるし

575 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:18:03 ID:???

オーブ軍が撃ってこなければ、ザフト軍が民間施設方向へ撃つ理由はない。
負債はザフト悪役にしたいんだろうけど、無闇に戦線を拡大してるのはオーブ軍だろ。
なんか地中で生き埋めにされた民間人や首長達はわからない。
あんな命令は上層部からは出てない、議長の思惑でやってるのかもしれないな。

576 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:18:32 ID:???

>>567
写真が証拠たりえないって週刊誌じゃないんだからｗ
その写真を撮った人間や状況含めて証拠になるんでしょうに
ある程度トレースは出来ていたから、最初にｾｲﾗﾝ邸も攻撃対象になっていたんだろう
夫人や使用人も逃げ出していたところから、直接ジブリール殺害ではなく逮捕優先のように見えるけど

>>537
本スレとかアニメ板では、即時停戦呼びかけないカガリが馬鹿という意見が優性だったと思うが

577 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:19:56 ID:???

>>576
本スレってどこだよ？

578 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:22:50 ID:???

>>http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1123839089/l50
ここ

579 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:25:05 ID:???

じゃあ「アニメ板」の方は？

580 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:26:09 ID:???

相手の首脳部を殺してしまうのは外交的チャンネルを無くす結果になるので
普通の戦争の戦闘行為としては、お薦め出来る行為ではない。
だからジブ捕獲ではなくオーブ侵略が目的なんだろ。ジブ捕獲はおまけ。

581 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:28:42 ID:???

>>580
本当にジブリール確保が目的なら、それこそ外交チャンネルを開けておくよな。
舐めた対応をしたユウナをちょっと脅せばすぐに前言撤回する可能性は十分
あることは明白なんだし、ユウナが前言撤回すれば、時間的にも、労力的にも、
負担はかなり軽くなるんだし。

582 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:29:07 ID:???

>>574
そのまえに「ここで食い止めろ」とか言ってたような
でもさ
オーブ軍ＭＳが立ってる位置が市民が逃げ惑う市街地のド真ん中・・・
そこで食い止めちゃダメだろ

583 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:30:38 ID:???

「オーブ軍は戦場を拡げているぜ」
「まるでド素人じゃねえか！」

584 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:33:41 ID:???

>>579
別々だと勘違いしてたわ～
わかっているくせに
い・け・ず

585 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:35:23 ID:???

>>581
種世界には国際救難チャンネルだっけか？（ミネルバがＡＡ呼びかけに使った）
があるから普通にチャンネル開くのは可能かと
ついでにユウナが出した声明を撤回するよりも徹底抗戦訴えたカガリの
判断がどうかと思うが

586 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:43:19 ID:???

>>585
外交チャンネルとは、物理的な通信手段だけを意味するわけではないよ。
政府首脳や外交官とか、話し合いをする人物も含んでいる。

そしてそういう人たちを殺そうとしている相手に、これからジブリールを
探して引き渡すので待ってくれと言って、待ってくれるとでも？
しかも最初に代表者が公式の場で嘘を付いてしまっている状況で。

そんな優しい相手なら、一度いないと言っても、証拠写真をつきつけて
話し合いで解決しようとし、戦闘になっていないだろうな。

587 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:50:32 ID:???

誰でも聞けるチャンネルで交渉呼びかければ
無視するわけにもいかないと思うぞ
誰でも受信できるのに聞こえなかったとか言い訳はできないだろうし

588 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:55:17 ID:???

仮に無視したとして、引き渡すと言っているのになんで無視
するんだと疑問が出るくらいなら、攻撃目標を知らされた
時点で異論が噴出しているだろうよ。
もう周囲を含めて、ジブ捕獲と合わせてオーブ殲滅が目標
になっているんだろ。

589 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 01:58:23 ID:???

ついでにオーブへ行ったのはザフト単独みたいだけど
連合の反ロゴスと連携するようになっているのをお忘れなく

あと、ユウナはあの口調で
いないだけではなくて、このような武力による恫喝は主権国家に対しいかがなものか？
と、相手の軍としてのプライド刺激しちゃってるから～

590 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:01:18 ID:???

議長のことだから、時間稼ぎのための嘘に違いない、
ともっともらしいことを言って終了。

591 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:10:51 ID:???

カガリ様はジブリ確保より先になぜか運命に襲い掛かってますが・・・

592 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:11:41 ID:???

>と、相手の軍としてのプライド刺激しちゃってるから～
意味不明。

あと波多陽区ネタ、面白いと思ってるんだろうが寒いだけだぞ。

593 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:14:59 ID:???

>>591
ある程度戦線を引き戻さないと、交渉さえもできない　と劇中で語ってる訳だが。
あのままザフトの進行を許してたら、国ごと蹂躙されて、主権を奪われて終わりだろうな。
戦線を引き戻し、行政府を押さえ、ジブ捕獲に動き、ある程度膠着した時点で声明を発表する。
流れで見れば、カガリにしてはまともな行動だと思うけどな。

め　ず　ら　し　く

594 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:15:39 ID:???

ジブリ確保の命令は、ユウナ逮捕時に出してる
破壊をまとめてぶっ壊す運命をどうにかしないと、ジブを捕まえる前に中枢部までやられてまうと思ったんだろ
時間は稼がないと

595 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:34:20 ID:RK7rbBqL

>>555
>バカなシンアンチは市民を虐殺するためだの国を焼き滅ぼすためだのいってるが
>シンが倒してるのはオーブ軍であって市民ではない罠
市民を虐殺ってのはさすがに違うと思うがな。
ただ、後半は反論させて貰おう。
本土へ攻め込むという事は、軍人以外にも被害が及ぶってことだ。
シン個人が手をかけるか否かは問題ではない。
どうやったって民間人への被害が及ぶだろうに、同じ体験をしたシンがそれに気がつかないのは
おかしい。

他国の本土へ攻め込んでおいて、政府と軍隊だけをきれいに掃除するなんてことが
可能だと思ってんのか？

アメリカのイラク軍への侵攻を忘れたわけではあるまい。
あれだって建前では「市街への被害は最小限に抑える」としてるが、
実際そんなことは不可能だ。

596 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:41:16 ID:???

ラディソ逮捕のためにアフガン侵攻した様なもんだな。
負債脚本じゃありえないが、
シンが統治（占領）委員会いりしたりして。

597 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:42:04 ID:???

イラク軍は市街地に展開して民間人巻き込む位置に陣取ってたりしたのか？
リアル持ち出すのはいいが関係なさそうな話だな

598 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:44:37 ID:???

そういえば小泉も似たようなことを言ってたよな。
「自衛隊の居る場所が非戦闘区域です」
中学生でも論破できるお粗末な発言だｗ

599 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:49:48 ID:???

>>597
あれはユウナが対応してなかったのと、議長が有無を言わさず開戦したからだろうが。
593でも挙げたが、進行を食い止めないと行政府を押さえられて制圧されてしまう。
現に市街地まで踏み込まれていたのだから、そこから前線を引き戻すしかあるまい。
最初から防衛線を展開できる時間的猶予があったなら、あんな事にはならなかったろうよ。
それをさせなかったのが議長でありザフト。
その結果を見抜けなかったのが、前開戦時に被害にあったシン。

600 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 02:58:11 ID:???

オーブを攻める事に対する、シンの考えを描写しないんだよな。
考えた結論だけ独白させんなよ負債。
「オーブを討つなら俺が討つ」
↑この台詞時の回想もあやふや(カガリ・マユ・ステラの順番)。
何故こういう結論に至ったのか理解できるように描写しろよ。
まじ推測しか出来ないから、きちんとした証拠が示せない。
なんか擁護するのが凄く疲れる。

601 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 03:01:08 ID:???

>>600
それは敗北宣言と同じ事を言ってるんだが良いのか？

602 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 03:10:07 ID:???

>>601
降伏っていうか、一々反論するのが面倒臭くなった。
本編チェックして、解釈に矛盾が無いか調べるのも面倒。
負債脚本だと見る人次第で受け取り方が違うから、ちゃん
とした心理描写を本編でしてくれないと、無茶苦茶だるい。
台詞なし回想から推測するのは疲れる。

603 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 03:15:56 ID:???

>>602
>>1を見ろ
元々不可能なことに挑むスレなんだ。
さじを投げた時点でこのスレの意味は無くなる。

604 ：弁護士１：2005/08/13(土) 06:08:06 ID:???

>>524
＞ちなみにあなたのいうステラの人生を救う方法というのが心と命を救う方法と同じ意味なら
その方法はあの世界には無いと思う

結局それが聞きたかったわけなんだが

・２１話でステラの「死」に対する過剰な描写を見せてその上でシンに「君は死なない」「俺が守る」と言わせた
　この描写からシンにステラを見殺しには出来いないだろ
・ステラの生殺与奪件は致命的なまでに連合が握っている（引き渡すしか方法が無い）
　これもしっかり描写されてたろ

「見殺しにも出来ない」「しかしザフトに捕らわれたままでは死ぬのは時間の問題」
この上でシンはどうすれば良かった？って話なんだが
シンのおかれてる立場を考えなければ見殺しで終わるけど
「見殺しにも出来ない」「しかしザフトに捕らわれたままでは死ぬのは時間の問題」
この二点から逃げることが出来ないからこその行動なのだから
そこから逃げて非難するのはどうかと思う

あと、軍事的なことについては「潔い」とまで美化するつもりは無いが
もどってきて裁きに身を委ねた時点で責任は果たしてると思う
議長の思惑から無罪放免になったのは結果論でシンの責任じゃないしな

605 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 07:25:47 ID:???

>>595
一般市民が避難するのに十分な時間は与えてあるので
まさか避難させていないとは思わなかったのでは？
ＡＡが飛び立つまで２日かかると言っていたことから
ザフト軍が囲んでから攻撃までにそれくらいの時間が空いているということになる
　前大戦時、アスカ家が４８時間あっても逃げ切れなかったことについては
攻撃時には一般市民居住区にはできるだけ攻撃しないように指示もされているので、
そこが非道な連合とは違うので、なおさら一般市民に被害及ぶとは考えなかったとも言える

606 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 07:32:18 ID:???

>>593
それまでにジブリールが逃げてしまえば
結果的にジブリールを逃がすためにオーブは必死に防戦したという事実しか残らないんだけどな
だから、無駄かどうかわからないけど
まず、ユウナから指揮権奪った時点で一度自分が指揮権を持ち　ジブリールを確保するため
行動していることを宣言しなければならない
そんなことは　あかつきに乗りながらも出来る簡単なことだけどな

607 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:01:05 ID:???

>>599
あれでザフトを責めるのはおかしい
オーブが市民を盾にしただけの話（思惑は別としても）
そしてザフトは市民への攻撃極力回避
世論はオーブ最低～ってなるだけ

608 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:01:07 ID:???

>>604
それしか方法が無かったからって反省しなくても良いってことにはならないと思うが
結果的にシンの選んだ行動はステラを救えなかった
「今の状態のままではで死ぬのは時間の問題」だけど「連合に返したらステラが救われる」
訳じゃ無いのに、シンはよく考えもせずに安易にステラを返してしまった
シンが後で本当にこの方法が正しかったのかって自問自答でもすれば多少擁護出来る
気もするけどね

609 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:05:46 ID:???

>>604
無罪放免になったのをシンの責任にしている奴は誰もいないと思うが
その前後の態度についていろいろ言われてるだけで

610 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:06:14 ID:???

>>608
反省しなくてもいいにはならんが叩き所にならん
そもそもその文じゃ「ステラを救えなかった事」を責めてるようにしか見えない

611 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:12:49 ID:???

>>609
前後の態度で後の方だけ擁護
アンチ視点で見ずに素直に見れば結果的に無罪になっただけで銃殺であっても
俺は間違っていないってスタンスのまま銃殺されただろう
タリアに食ってかかったって意見もあったが何故？と聞かれて答えただけの話
んでタリアもシンの言い分が間違ってはいないから苛立って机ぶったたいたって描写だろう

612 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:20:21 ID:???

>>610
ステラを救えなかったことを責めているんじゃなくて連合に返すということで救われると
考えたことを問題視しているつもり

613 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:26:45 ID:???

>>612
シンが甘いっていえばそれまでだけど現実にステラを救えるのはネオしかいないんだよ

614 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:33:16 ID:???

>>613
ネオがステラを救えるとは思えないけど

615 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 08:41:54 ID:???

>>614
いや、例えばシンがステラ連れてミネルバ脱走しても助けられないけど
ネオなら治療装置や薬ごと連合離反は物理的にできるってこと

616 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 10:17:13 ID:???

スレ違いも甚だしくなってきたが
そもそもザフトと連合に組したオーブは戦争状態なんだよな？
そして議長のロゴス打倒の呼び掛けに同意せずにジブ＝ロゴスを匿ったんだよな？

なんでいきなり開戦してはいけないとか
市街地では反撃もせずに撃たれなければいけないとか
行政府を攻めてはいけないとか

オーブの都合の良いルールができてるんだ？

基本的にオーブの被害について責任を負わなければならない理由が無いと思うんだが

民間人の被害を抑えるのも努力目標であってそのための指示は出してる

617 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 10:51:52 ID:???

>>605
あれはどう見たって声明後に即時開戦だと思うんだが。
日をまたぐ描写もないし、それこそ２日も猶予を与えてたらジブがさっさと逃亡してる。
AAはマードックが無理矢理短期間に修理を完了させたと見るべきだろう。

>攻撃時には一般市民居住区にはできるだけ攻撃しないように指示もされているので
それが米軍と同じなんだって。
行政府なんて市街地のど真ん中にあるんだから、そこを押さえるのに被害が出ないわけがない。
何度も言うが、要人の引き渡しに軍隊で進行するのがおかしい。
本当に捕獲したいならね。

618 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 11:04:27 ID:???

>>606
>まず、ユウナから指揮権奪った時点で一度自分が指揮権を持ち　ジブリールを確保するため
ザフト（議長）の目的がオーブ制圧。
敗色濃厚の軍隊が何をわめいたところで、なし崩しに制圧されるだけだろう。
言い分を通すためには、ある程度の膠着状態まで状況を立て直すことが絶対条件。
もしくは確保が成功した時点なら発言にも意味が出てくるだろう。
それを聞いた議長がどう出るかは解らんが。
おそらく圧倒的に優位な状況だったら、無視して併呑を進めるだろうな。

>結果的にジブリールを逃がすためにオーブは必死に防戦したという事実しか残らないんだけどな
攻められて防戦しない国がどこにあるｗ

619 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 11:18:55 ID:???

>>616
ザフトのスタンスの問題だろう。
議長が正論を唱えている以上、ザフトの目的は打倒ロゴスであって、
国家侵略じゃないから。
圧倒的な世論の後押しを得ている今の状況で、その正論を覆せばたちまち支持を
失うことになるだろう。

米軍がイラク戦争で支持を得られなかった状況を考えてみろ。
大量破壊兵器の確保といいながら、実際の目的は石油の利権だっただろ。
建前を覆すことは議長にとってマイナスにしかならない。

>市街地では反撃もせずに撃たれなければいけないとか
誰がこんなことを言ったｗ
曲解も甚だしいな。

まぁスレ違いなので話を元に戻すと、例え努力目標だったとしても、民間人に被害が出るのは明白。
侵略を決めた時点で、シンがそれに気がつかないor何も思わないのは、とても被害にあった立場の
人間とは思えないけどな。
現時点では自由しか見えてないし。

620 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 11:29:58 ID:???

>>611
>んでタリアもシンの言い分が間違ってはいないから苛立って机ぶったたいたって描写だろう
これ、シン者バイアス。
なんでこんな事になったのかという憤りと、シンが理解しなかったからだろう。
自分の部下が銃殺なんてことになれば、憤りもする。

621 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 13:11:27 ID:???

ジブ捕獲に対する回答例

１．オーブの声明があった時点で刻限を区切って最後通告＆軍事施設などへの威嚇砲撃
２．その間にオーブ周辺の領海・領空およびマスドライバー到達予測地点に軍隊を配置
３．最終期限を過ぎたら歩兵降下部隊を市街地へ派遣、疑わしい施設を人海戦術で制圧

民間人への被害を抑えたいなら、MSでの一斉攻撃なんて選択してる時点でNGだし、
あれじゃジブの生死なんて確認できないだろう。
もっとも、議長の本心から言えばそんなことはどうでも良かったんだろうが。
ジブ確保よりもオーブ制圧の方が最重要課題だっただろうし。
そこに何の疑問も持たずに、唯々諾々と命令を遂行するザフト軍人が頭悪いんだけどな。
きっとコントロールされやすい国民性なんだろう。

ついでに言うと、宇宙に軍隊を配置してなかった時点で議長はアフォ。

622 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 13:47:27 ID:???

人間ってさ、例えその場で逆上して正しい行動を取れなかったとしても、後日冷静になって考えるよね。

両親が死亡したオーブと連合のことについても、
命令違反してステラを逃がしたことも、
ベルリンで筋違いの相手に斬りかかったことも、

これら全ての考えにおいて、自分の行動は間違っていなかった　なんて思ってるんだろうか？
ひとつひとつ、その時点での行動が間違っていたとしても、それは若さとテンパってたからだと
擁護もできるけど、これだけ何度も見当違いの考えが続くと、やっぱり自省しないし考える努力もしない
という認識しかもてないなぁ。

623 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 14:00:30 ID:???

一応アスランとメイリンを墜としたことに関しては悪夢を見たということで後悔してると言えなくもない。
だが今日のバレを見てもアスランを殺そうとするみたいだから考えも後悔もしてないとみえる。

624 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 15:36:33 ID:???

>>619
＞市街地では反撃もせずに撃たれなければいけない
解説するとアストレイとバビ（だっけか？）の「市街地での交戦」を「市街地への攻撃」といってることへの当て付け
アストレイが市街地に陣取って戦うから応戦してるだけで敵の無い市街地を爆撃してるわけじゃないだろ？
そんなことで言いがかりをつけられるんでは上記のルールでもあるのか？と言いたかった

>>621
何でそこまで気を使わなければいけないのかってのも気になるな
オーブとザフトは元から交戦状態で最優先はジブ捕獲
その上ヘブンズベースでの教訓を生かさずにそんな悠長な事言っているのは無能といわれても仕方ない

つか３の歩兵降下部隊投入なんてそれこそ制空権とってからだろ
そのためにまず制圧って間違っちゃいないと思うが

625 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 15:47:19 ID:???

>>624
相手が市街地に侵入してきたから応戦したんだろ。市街地まで侵入してきてるのにどこに陣とれって言うんだ？
ジブ捕獲優先なら歩兵部隊投入で片がつく。わざわざMSを出す理由はない。
MS投入しないでジブの動向をトレースしてればどこ行ったかなんてわかるし対応できただろ。

626 ：弁護人１：2005/08/13(土) 15:55:44 ID:???

>>625
それこそ簡単に侵入を許したオーブ側の手落ちであってザフトが気を使う必要なんて無いじゃないか

歩兵部隊でチマチマとなんてそれこそ侵入を許すと思うのか？
歩兵部隊だったら市街地で銃撃戦にならないのか？

最後の一行は訳がわからないんだが、動向が分からないから戦力投入で一気に決めようとしたんだろ
もたもたしてたらまた逃げられるんだぞ

627 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 15:58:44 ID:???

>>626
>動向が分からないから戦力投入で一気に決めよう
だったらあの写真はなんなんだよ。監視してたんじゃないのか？

628 ：弁護人１：2005/08/13(土) 16:03:15 ID:???

あの写真の入手ルートそのものが謎だから何とも言えんが
実は正直そのことは失念してた、ゴメン

ただトレースしてても相手が行動起こしてからでは後手後手に回るんだが
結局捕らえるためには攻めるしかないんじゃないの？

629 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:07:05 ID:???

>>628

相手を月に行かせたくないんだろ？だったらカグヤを監視してカグヤから宇宙への軌道に宇宙艦隊配備しとけば十分だろ。

630 ：弁護士１：2005/08/13(土) 16:15:15 ID:???

>>629
いきなり月に限定される謎は？
可能性が一番高いのは確かだが決してそれだけとは限らないんだが

捕らえるのがベストなのは間違いないだろ

631 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:17:06 ID:???

>>629とかと弁護人１
そろそろ該当スレへカエレ

632 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:18:16 ID:???

>>626
>歩兵部隊だったら市街地で銃撃戦にならないのか？
MSで駆逐するより何倍もマシだろ。
民間人に配慮するってのはそういうことだ。

>最後の一行は訳がわからないんだが、動向が分からないから戦力投入で一気に決めようとしたんだろ
>>629を嫁
逃げられたら不味いんだったら、逃亡ルートに軍を配置しとくのは当然だろうに。
これをしない議長はアフォだと言っている。
そんなに難しいことかね？

633 ：弁護士１：2005/08/13(土) 16:20:57 ID:???

>>631
スマン

634 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:26:27 ID:???

>>624
>オーブとザフトは元から交戦状態で最優先はジブ捕獲
米軍とイラクが戦争状態で、日本がそれに助力したとして、
日本とイラクが交戦状態ということにはならない。
イラクが日本に攻め込むためには、別の大義名分が必要。
で、ジブ捕獲が名目というが、それがオーブ制圧の大義名分にはならない。
正論で世論の後押しを受けている以上、極力理不尽な行為を避けるのは
当然の行為だと思うが。じゃなきゃ今ザフトについている勢力も離反することに
なるからな。

まぁ確かにこれは>>631の言うようにスレ違いだ。

>まぁスレ違いなので話を元に戻すと、例え努力目標だったとしても、民間人に被害が出るのは明白。
>侵略を決めた時点で、シンがそれに気がつかないor何も思わないのは、とても被害にあった立場の
>人間とは思えないけどな。
>現時点では自由しか見えてないし。
反論するならこっちの方を議題として提出する。

635 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:32:29 ID:???

シンは「オーブを倒すのなら俺が」と言っているので
民間人のことなんか頭にない。

636 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:33:54 ID:???

>>627
当然スパイの一人や二人はいるだろう
だから直前までｾｲﾗﾝ家にいることはつかめていたから
ｾｲﾗﾝ家に攻撃したんだろう。爆撃による威嚇でｾｲﾗﾝママやメイドさんが逃げ出しているのが
確認できるから、やはりジブリール殺害目的ではなく逮捕目的なのだろう
が、その後はオーブの防戦が激しくなっているので、泥沼化したみたいだけど

>>617
声明後即攻撃は当然そう
流れとしては、オーブ遠巻きに囲んだあとで「ジブリール引き渡し要請」当然期限付き
その時点でAAが最低二日かかるとの話
ｾｲﾗﾝ家他による会議の結果「いないよーん」と言うことを決める
ユウナ発表ザフト攻撃なので。
要請返答期限は最低一日はあると思われ。
囲んでいれば、逃げられんしね。一般市民の避難も島内のシェルターに逃げればいいわけだし
修理に最低二日が数時間というのも無理がありすぎるから。一日くらいあったほうが妥当な流れだと思うし

637 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:35:24 ID:???

>>636
脳内妄想

638 ：弁護人１：2005/08/13(土) 16:40:51 ID:???

>>634
オーブ戦に限って言えば自由が運命と暁の間に割って入った形なんだが
第２ラウンドも自由撃墜が可能なのはシンかレイだけなので自由に向かうこと自体は間違っていない
ミネルバも危険性を察知して隊列を離れAAに向かったしな

民間人への被害
これ、微妙なんだよなぁ・・・心理的なバランスなんだから
今は議長の発言に感銘を受けて戦っているわけだから
ここでジブを逃すとさらに戦火が広がって被害者増えるのも事実だし
いちいち迷う描写を入れるのも変だしなぁ
覚悟を決めたで良いと思うけど

639 ：弁護人１：2005/08/13(土) 16:43:47 ID:???

つまるところ
民間人の死ぬ、その現場に居合わせたシンがどんな反応するかもみどころだと思う
現在のところMS相手に戦ってるし

640 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:45:54 ID:???

ジブ捕獲しないと戦火が拡大するってなんで？
ジブ一人で何ができるってわけじゃないと思うんだけど。

641 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:46:28 ID:???

>>635
この場合のオーブ＝ジブリールとジブリールを匿うロゴスの一味のオーブ政府
と考えられるので
一般市民は入っていない
一つ考えられるのは、ステラを連合に帰せば約束守ると考える甘さと
自分が強いという増長ぶりからすると
自分なら一般市民に害を与えずにジブたん踏みつぶせると思っているのかもしれない

または、アスラン切ったときに決めたように、平和になるためにはどんな敵とも戦うと決めたので
そのための被害は仕方ないことと覚悟を決めたか

>>637
描写が少ないんだからアンチ（他に良い言い方ないかしら？）も擁護も脳内妄想になるしかないでしょう？

642 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:50:01 ID:???

>>639
ベルリンで見てる。
状況は違うが、ステラを認識して以降は脳内シャットアウト。
今回も同じだろう。自由を見つけて脳内シャットアウト。

あと前にも言ったが、オーブへ攻め込むと決めた時点で自分と同じ被害が出ると
考えられなければおかしい。直接的に見るかどうかなんてのは問題にならないよ。
そんな想像力も思考力も無いんだろうか？

>>636
>修理に最低二日が数時間というのも無理がありすぎるから。一日くらいあったほうが妥当な流れだと思うし
それを可能にするのが両澤脚本の真骨頂じゃまいかｗ
そこの整合性よりも、流れで見て即時開戦に踏み切った　とするほうが、種死的には説得力があるような
きがするがｗ

643 ：弁護人１：2005/08/13(土) 16:51:44 ID:???

前作でもアズラエルの一声で核使ったろ？
反コーディの最過激派ブルコスの盟主が逃げて戦力持ったらどうなるか、さすがに分かるだろ

644 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:53:52 ID:???

>>641
>アンチ（他に良い言い方ないかしら？）
スマートな言い方なら反対論者かな

>>640
バレではレクイエムでプラントを攻撃するとしてる。
神視点からは放置しておくとまずいということが解る。

645 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 16:59:06 ID:???

>>642
考えたところで根本的にどうにかなる問題でもないところがイマイチ身が入らないところだな
被害が出るだろう、だからといってここで引けばさらに戦いが続いて被害者が増える

本当に戦いに終止符を討つべくその方法を示した議長の考えに賛同して覚悟を決めた。では駄目？

＞脳内シャットアウト
ステラのときも今回の自由もどちらも冷静に考えられる状況じゃないからな
常に冷静にいられないのは欠点ではあるが・・・

646 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 17:07:55 ID:???

>>642
負債のダメ展開をいかに理論的に説明出来るようにするかというのが
種の一つの楽しみ方なのだと思うが（アストレイ的とも言う）
さすがにオーブ戦はスレ違いになりすぎたからやめる

>自由を見つけて脳内シャットアウト
これは集中しないといけないから仕方ないと思う
この集中力があるからスーパーコーディネーターキラとも戦えるんだと思うし

で、被害者がでることについては。連合はひどい奴らだから犠牲者を出す
ザフトは気をつけているからほとんど出さないと考えているかもしれないねぇ
これだと、ますますアホ呼ばわりされそうだけど
けど、アメリカではイラク戦ではスマートボムでほとんど一般市民に被害者出てないって信じている人もいるから
あながち、あり得ない話ではないかと。
だいたい、自国ｊの軍が一般市民もぼろぼろ殺しているという事実を正面から受け止める国民はそういないんじゃ
それ以上に人間を救っていると考えるか、彼らは一般市民ではなく敵だと考えるか
だからこそ、日本は海外に兵隊送ることにあれほどナーバスになるわけで
いかん、話が広がりすぎた　スマソ

647 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 17:17:40 ID:???

>>645
シンは軍人としては失格、でも心情を考えればかわいそうだ
というから、心情側から攻めようとしているんだが。
>本当に戦いに終止符を討つべくその方法を示した議長の考えに賛同して覚悟を決めた。では駄目？
決意は立派かもしれないが、そこで考えることを放棄しちゃ人間としてダメだろう。
議長を隠れ蓑にして、何をやっても良い　ということにもなりかねない。

>常に冷静にいられないのは欠点ではあるが・・・
>>622も言っているが、仮にその場で頭に血が上ったとしても、
あとあと自省することはいくらでも出来ると思うが。
マユやステラの顔を思い出してる場合じゃなかろうにｗ

648 ：弁護士１：2005/08/13(土) 17:46:55 ID:???

>>646
考えることを放棄してるかぁ・・・
例えば「オーブを討つなら俺が討つ」の発言だが、ざっと
・本当に憎くて憎くて討つ気満々
・アスランに指摘されたようにまだオーブに感傷を持っている、だがレイにそういう感情を甘さと指摘されて決意した
・かつてに理念もクソも無くかつて自国を焼いた連合と手を組み今はロゴスまで匿うようになった
　もう見るに見かねて「引導を渡してやる」ってな感じで発言した

これだけ考えられるからなぁ
２番目だとオーブもそうだが民間人と大儀？を天秤にかけたときに決断する覚悟とも取れるし

心理面って深読みすればどうとでも取れちゃうから逆に水かけ論なっちゃう

649 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 19:24:44 ID:???

さて、どうやら今日の放送で、シンには深い考えもなく、
薄っぺらい決意で単に命令に従っただけでオーブへ攻めたということが
明らかになった訳だがｗ

この件については決着がついたな
信者フィルターだと違うように見えるもんなんだねぇ

650 ：弁護人１：2005/08/13(土) 19:46:11 ID:???

>>649
ナルホド、批判派はそう取るわけか

アスランの言う怒りの本当の理由は「自分の無力さ」
アスランの問いかけた本当に欲しかったものは「守ることの出来る力」

こんなところだろうか？
結局シンは己の無力さへの怒りをぶつける所が欲しかったと言うところだろうか

651 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 19:47:34 ID:???

ステラがベルリン大虐殺をおこしたことになにも思わないの
あんたがかえしたのに

652 ：弁護人１：2005/08/13(土) 19:49:47 ID:???

しまった、擁護になってねぇ・・・

ただそんな力は誰にも持ち得ないわけで
これを責めるには「無力であることが罪」ということになるわけで、それはちょっと悲しい

653 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 19:53:40 ID:???

>>650
>アスランの言う怒りの本当の理由は「自分の無力さ」
>アスランの問いかけた本当に欲しかったものは「守ることの出来る力」
これがフィルターと言わずして何という？

自分の行為がどういう結果になるか考えろ
お前が本当に望んだのは平和な世界だろ？　オーブを討つことがどうしてそれにつながるんだ？

ってことだと思うんだが違うかね？

と聞いても無駄か。シン視点でしか物事を見れないようだから。

654 ：弁護士１：2005/08/13(土) 19:57:45 ID:???

>>653
フィルターがかかっているにはお互い様だから（ｗ
つかシンの怒りの理由、欲しかった物がなんだった？って言ってるのに
何でシン視点で物事を見るのが責められるんだ

本当に望んだのは平和な世界はいいとして
怒りの正体は何なの？　批判派的に

655 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:04:26 ID:???

>>653
オーブを討つことは目的じゃなくて手段
目的はジブ捕獲←が平和への道と信じて戦ってるんだよ、ザフトと一部連合は
単にカガリがZAFTに対して停戦交渉とジブ捕獲への協力を申し出ればすむ事
自分の行為がどうなるか考えろっていうけどな
シンががんがって戦わないと今度は友軍死ぬって事無視して話進めんなよ

656 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:04:41 ID:???

どうしてオーブをうらんでるのか教えてエロイ人

657 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:07:49 ID:???

家族を失ったのはオーブに力がなかったから
ステラを失ったのはシンに力がなかったから
それで完結してしまってるのがシン。でも力があったからといって
守れるとは限らない。
それが「今のあいつには分からない」んだろう。
シンの怒りとは、自分の無力への憤りに他ならない。
オーブへの怒りもそれと同類だよ。

658 ：弁護人１：2005/08/13(土) 20:10:06 ID:???

>>656
おいおい、さすがにそれは・・・
今までのオーブの行動見れば分かりそうなもんだが
逆になんでそこまでオーブを思わなければならないのか聞きたいくらいだ

一応解説すると
種の時はウズミの理念の下に徹底抗戦して連合に焼かれて家族を失った
↓
国を（シンにとっては家族を）守りきれなかったくせに似たような境遇のプラントに対して綺麗ごと
↓
かつて理念を捨てて国を焼いた連合と共に友好国だったプラントと戦争始める
↓
戦乱の元凶（と少なくとも思っている）ロゴスを匿う

659 ：弁護人１：2005/08/13(土) 20:12:13 ID:???

>>657
だよね、怒りの正体が自分の無力さについてはフィルターかかってないよな？

660 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:12:49 ID:???

>>654
シンからすれば自分の無力さと言いたいんだろうが、
それが間違ってると凸が指摘してんだろ。
力だけ望んだってダメなんだよ。

んでもってシン視点でしか見ないのが悪いといってるのであって、
客観的考察も織り交ぜて言ってくれ、ということ。

661 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:15:59 ID:???

>>655
んじゃ何故凸に突っ込まれて動揺してたんだ？
それにカガリが停戦交渉したって、議長が聞くわけあるまい。
お前は種死の何を見てるんだ？？？？？？？？？？？？

今回の話は、シンに考えるきっかけを与えた重要な話だろうに。

662 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:17:14 ID:???

>>659
どっちか一方でもフィルターがかかってたら、その時点で客観的じゃないだろｗ

663 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:17:16 ID:???

まあ原理主義的なシン厨以外は、シンの考えが不完全だということは
認めてるだろう。
間違えるのが人間だと思うか、間違いは許さんと思うかの違いだけ。
ただシンの場合間違いの結果が大きすぎるからアンチが増えるのも
しょうがないわね。

664 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:18:33 ID:???

>>663
>原理主義的シン厨
つ>>655

665 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:26:27 ID:???

>>660
力だけでは駄目なのは確かにそう
だけど、じゃぁ力以外に何が必要か？
っていうのが　種のころから繰り返し繰り返し言われていて
結局　答えはでていなんじゃないかい？

>>663
だから誰も答えなどい出してないけど
負債が誤魔化している＞キララク　アンチになって
負債が見捨てている＞シンを擁護しているんですけどね

666 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:26:59 ID:???

>>658
>逆になんでそこまでオーブを思わなければならないのか聞きたいくらいだ
逆になんでそこまで連合を憎まないでいられるかなんて聞きたいくらいだ

667 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:28:13 ID:???

不利になると負債批判はシン厨のお家芸だな！！！

668 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:30:43 ID:???

>>667
べつに不利でなくてもしてるけどね
擁護出来る人はいないでしょ

669 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:31:54 ID:???

>>661
動揺ってどっかの電波と違って聞いてあげるいい子だったんだろ
聞くわけあるまいってしなきゃもっと聞けもしない
オーブ侵攻が目的ってラクスの寝言だろ？
それに停戦交渉受け入れない程の本気攻めじゃなかったじゃん
実際にジブ逃げたから撤退してそれ認めてるんだから

670 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:32:05 ID:???

負債批判だしたらこのスレの意味が無くなるとだいぶ前から徹底されてる訳ですが何か？

671 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:33:40 ID:???

はぁ・・・

他のシン厨は>>669の意見を見てどう思うよ？

672 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:33:44 ID:???

>>665
リアル世界でも答えの出てない大命題だからな。
負債に答えが出せるはずもない。
ラクスの言うとおり、怖いのは考えるのをやめてしまうことだろう。

673 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:35:35 ID:???

>>669
子供は宿題して寝ろ

674 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:36:42 ID:???

スレタイ通りに必死に擁護してんだから具体的に反論しろよ
程度低いなマジで

675 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:36:47 ID:???

>>665
「力を持つことのその意味を知れ」
とアスランに言われてませんでした？

676 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:38:19 ID:???

>>669 >>674
いや、さすがに作品を見てないヤツに対して反論は出来ない。
ネタでやってるならつきあってやらんでもないがｗ

677 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:39:48 ID:???

>>676
だから具体的につっこめよネタでいいから

678 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:40:51 ID:???

>>661
お前フィルター掛かりすぎ。
タリアがジブ確保に失敗して撤退したら軍を引いていただろうが。

679 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:41:36 ID:???

>>677
現段階で批判できるネタなんて無いんだし、こうやって煽るくらいしか出来ないんだよ。

680 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:41:40 ID:???

>>675
で、その意味とやらは？
あの話　見てて　疑問に思っていたんですけど
アスランが先にあの民衆が逃げて虐殺しているところ見ていたとして
アスランはこれは作戦の内ではないからって見捨てたとは思えないんですけど
基地をある程度、徹底的に叩かなければ
民衆は結局無駄に殺されていたのでは？
いつの間にかアスランとシンの立場が逆転している気がするけど
結局目の前の殺されそうな人は助けるのが真理ってことなのでしょうか？

681 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:42:34 ID:???

大体オーブは強い国ですからって理由付けしてたラクスだけどよ～
オーブ一国よりAAのが強いじゃねーかよ

682 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:43:29 ID:???

>>681
その強さじゃないと思うが

683 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:43:45 ID:???

>>676
お前こそ本編みろよ。
お前が見た４３話は、議長が
「ジブリールが撤退した？証拠がない！もっとオーブを攻めろ！」
とでも言ってたんですかw

684 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:44:54 ID:???

>>681
前作でもオーブの軍事力は要注意なんて言われてたな。

685 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:45:05 ID:???

徹底抗戦しないで連合側についたほうがむかつくのだが
こーディとしては

686 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:46:19 ID:???

>>678
あれはタリアの判断
アーサーは議長がどうたらって言って反論してた

687 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:46:29 ID:???

>>685
外交は交戦か降伏の二択じゃないんですが・・・

688 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:46:40 ID:???

>>678
だからフィルターはお前ｄ（ｒｙ
>>655を嫁
ジブ捕獲前でザフト優勢時の話をしてんだろうが。
それに今回の話で、タリアが機転を利かせたから退却することになったのであって、
議長から直接の命令を受けてる司令部は交戦に拘ったよな。

689 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:48:02 ID:???

>>686
そのタリアの判断を議長は支持していた訳だが。

690 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:49:15 ID:???

>>689
撤退したあとでだけどな

691 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:50:24 ID:???

>>690
それで充分。もしもタリアの判断がお気に召さなかったら処分が下ったはず。

692 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:51:36 ID:???

>>689
最後の台詞はおためごかしだろ。
事情を聞くまでは責めてただろうに。
正論を取り繕わなければならない議長にとっては、飽くまで正しい態度を
とり続けなければならないのだから。

693 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:52:10 ID:???

>>688
ジブ捕獲前ならオーブが匿ってるの構図なんだよ傍から見れば。
だからカガリは自分の意思示すべきったてののどこが間違いになんだよ？

694 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:53:42 ID:???

＞最後の台詞はおためごかしだろ。
だから、それがフィルターなんだって・・・

695 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:54:14 ID:???

>>692
>正論を取り繕わなければならない議長にとっては、飽くまで正しい態度を
とり続けなければならないのだから。

だからジブ捕獲に協力、ザフトの邪魔はしないって交渉されたら受け入れなきゃならんじゃないか

696 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:54:43 ID:???

なんかアレだな。
大前提として「議長は悪」っていう作品なのに、
そこについてまで反論があるとは思わなかった。

議長の目的がジブ捕獲と同じく、自身の目的の邪魔となるオーブの制圧だってことは、
神視点から見てる視聴者からは解ってるはずだと思ってたんだが。
シン視点からみて不備がないっていうならまだ解るんだけど。

697 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:54:48 ID:???

>691
ここではスレ違いだけど
議長はタリアにはそんなことしないと思う…
取りあえず肯定
裏で画策
例えばタリアが、アスランのように議長に楯を突いた場合
議長はアスランのようにタリアを処分するのかな？出来るのかな？

698 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:57:36 ID:???

>>696
＞大前提として「議長は悪」っていう作品なのに、
＞そこについてまで反論があるとは思わなかった。

話にならんな

699 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 20:58:26 ID:???

まぁスレ違いだ。
議長ファンも議長アンチも議長スレに池ｗ

700 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:01:09 ID:???

>>698
なんか間違ってるか？
視聴者がなんと言おうと、負債作品はキララクが正しいという結論になってるんだから。
不備はあれど、種・種死はそういう作品だし。

701 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:05:03 ID:???

議長タリアにかなり嫌みを言ってなかったか？
タリアを怒らせようとしていたけど、それに煽られずに冷静なタリアの意見が正論だと
気づいて撤退を受け入れたんだと思うけど

702 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:05:49 ID:???

んで、その神のご意志
後ろだてにして
シン批判か・・・ｗ

703 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:05:53 ID:???

>>699
ｽﾏﾝ>>701はスレ違いでした

704 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:08:29 ID:???

>>702
批判するにも擁護するにも、作品と違ったことを引用してたんじゃ話が食い違うだけだろう。
前提として作品理解は必須。

705 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:10:08 ID:???

>>704
その辺りはさすが弁護人、カレはきちんと理解した上で擁護を展開している。

706 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:18:08 ID:???

議長とタリアの会話は、ジブ確保という目的は建前で、本当は
オーブあぼーんが目的だと気がついていたタリアが、上手く
建前を逆手に取って自分の判断を正当化したシーンではないかと。

707 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:26:40 ID:2GRpgSFF

>704
議長は悪だけど　表面上は正義を装っている
という作品理解の基に発言しているものばかりだと思うのだが

708 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:30:47 ID:???

議長は悪「役」だ
もしくは敵役
設定で悪だから設定で正義だからっていってるのって負債批判と同ﾚﾍﾞﾙだろうに
フィルターの最たるもんだろ

709 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:31:45 ID:???

>>707
全員が、とは言わないけどな。
ただ>>669や>>698のような意見はあきらかに前提を覆してる訳だが。

710 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:36:03 ID:???

>>709
まーた具体的にはいえないんだなｗ

711 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:38:50 ID:???

>>695
戦闘開始後には無理。
一旦停戦状態に持ち込むまではな。

712 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:39:22 ID:???

だから議長の話はスレ違いだって

713 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:41:07 ID:???

>>712
いやもうシンは手駒に過ぎず、自立思考してませんからどうしても
議長の話になってしまうのですよ。

714 ：弁護人１：2005/08/13(土) 21:41:12 ID:???

>>707
大体そんな感じだと俺も思ってる（今回を境に変わりそうだけど）
腹の内はともかくここに至るまでは表面的、対外的には正しい、理想的な行動をし
根本的に戦争を終わらせるための理想的な道筋を示して世間的な後押しを受けた

しかしその道にはやはり犠牲者が伴う
その犠牲者であることがシンのスタートラインであり怒りと戦う理由の根源であるため矛盾が生じる

ゆえにこれまでのシンも相当迷走してきて、今回のアスランとのやり取りでほんの少し救いの道が出たような気がする
それでもこれからどうすればいいのかすらも見当付かないな、正直

>>705
自演とか言われそうな気もするけどｗ　ありがとう、嬉しいよ

715 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:42:49 ID:???

弁護人は必死さが見えない

716 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:43:21 ID:???

必死にやんなきゃスレ違いなのにな

717 ：弁護人１：2005/08/13(土) 21:47:18 ID:???

>>715-716
いや、結構必死なんだよｗ
ファビョりそうなのを努めて落ち着いているように見せたりしてるつもりｗ

718 ：705：2005/08/13(土) 21:47:52 ID:???

んにゃ、漏れはずっとアンチ視点から指摘してる方だ。
弁護人の反論は反対意見を出すだけの価値がある。

>>710=>>677=>>674=>>669のような意見に比べると、きちんと作品を見た上で
反論してるからな。

719 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:47:53 ID:???

>>713
つうか軍人って自立思考する必要あんの？って感じもするが。
さらにいうなら、あの世界の自立思考とやらをしている奴がどこにいるか気になる。

720 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:50:34 ID:???

>>718
価値あるとか無いとかじゃなくて出来るなら反論する
できないなら負け惜しみ書かないで去れよ

721 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:50:52 ID:???

>>719
うん。軍人としては優秀すぎるぐらい優秀だよね。
でもだいたい主人公ってのは、そういう枠からはみ出すもんじゃない？
もうちょっと無軌道なやつになって欲しいわけよ。

722 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:51:46 ID:???

>>718
反論する価値の無い馬鹿レスは放置で良いんじゃないの？

723 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:52:11 ID:???

>>719
リアルでたとえると、実際に可能か不可能かということはあるだろう。
命令には絶対服従だから。
ただ、人間である以上、命令に逆らえなくとも考えることはできるよな。
種世界ならなおさらで、個人として考えて出した答えこそが尊いってスタンスだし。

724 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:53:11 ID:???

>>721
ウィンダム３０機と戦った基地
ステラ

725 ：705：2005/08/13(土) 21:53:43 ID:???

>>722
それもそうだな、正直スマンカッタ。

726 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 21:54:23 ID:???

軍人としてってのはステラの件で否定されてるし
人間としてもよく考えもせずオーブを討ってる時点でな

727 ：弁護人１：2005/08/13(土) 21:55:32 ID:???

>>721
その枠のはみ出しっぷりが問題になってた時期もありました
その時と今のギャップがまた苛立たせるのかもしれないけど

728 ：これがオーブだ！：2005/08/13(土) 21:57:47 ID:???

>>726
542 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/08/13(土) 20:53:33 ID:???
オーブの歩み

・中立国のはずが連合と同盟
（まあこの戦乱の世じゃ、自国を守る為に仕方ない選択なのかもね）←他国の心の声
・元首がテロリストに加担してオーブ軍派兵反対を叫んで戦場荒らし、連合・ザフトに被害を与える
（え・・・この元首は何やってんの・・・自分とこの政権のゴタゴタに他国を巻き込むな）
・結果、オーブ軍は連合と同盟を結びながらも戦闘に参加しなくなる（？
（国の保身と引き換えに同盟結んだ筈なのに戦闘には出ないなんて、どういう国だよ・・・）
・ザフトの呼びかけに答えずジブリールを匿う
（何か考えがあるのか？）
・ジブリール隠匿した件でザフトが攻撃すると、いきなり元首がアカツキで参戦
（そうとうジブリールを渡したくないんだなあ）
・匿ってたはずのジブリールを落とそうとする
（えええええええええ？？？？？何で？？何で？？？）

何だこの国

729 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:01:18 ID:???

>>728
ワラタｗ
オーブ批判はいくらでもあるが、これは確かに納得できる点が多い。
特に外部から見れば、途中で代表が入れ替わってるなんて解らないからな。
何やってんだあそこは、と言われても仕方がないだろう。
次回以降でカガリがなんて言うかにもよるが。

730 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:01:48 ID:???

>>727
ステラを逃がしたところまでは良かったと個人的には思う。
明らかに間違ったことをしたのに、それに罪悪感を持つ暇もなく
議長に容認され過ちを再認識する機会も失った。
そうやって議長に甘やかされたため、今や思い通りにいかないと
癇癪を起こす子供のようになってしまった。
まったく悲劇の主人公だよ。

731 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:03:13 ID:???

>>726
ただオーブについては
平和な世界のための犠牲と考えている可能性もあるわけで
それ自体はまぁレイが誘導している部分があるんだが
アスランを撃てと言ったとき言葉や
悪夢にうなされたときの、それは弱さだ。それでは誰も守れん
これは、洗脳って言い方もあるけど
言っていることは正論だから反論できない部分もあるわけで

732 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:04:11 ID:???

>>730
先輩役のアスランが糞過ぎたのが原因だな。キラは敵じゃない！

733 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:04:14 ID:???

漏れもアンチだが、途中まではシン擁護の視点で見てた。
八つ当たりさえしなけりゃ「そういうヤツ」で済むんだがなぁ・・
カミーユからカツ化したよな。

734 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:06:29 ID:???

>>731
> 平和な世界のための犠牲と考えている可能性もあるわけで
そのために罪もない少数の人たちを犠牲にするなんて、
シンが最も否定していることだろ

735 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:06:38 ID:???

>>732
他人に導いてもらわないと修正できないってのがまた情けない。
ガンダムの主人公らしく、もうちょっと内省的であってほしい。

736 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:07:18 ID:???

>>732
シンと価値観を同じくする、いい上司じゃないか。

737 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:07:38 ID:???

>>734
今のとこ、シンが討った奴で、討たれる理由のない奴っていたっけ？

738 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:08:14 ID:???

>>734
自己矛盾を指摘されると切れるだけだからな。
ほんとに子供だ。

739 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:08:29 ID:???

>>733
いや八つ当たり？の対象にも大分非があるからまた問題なわけで
アスラン脱走でアンタが悪いんだ！って納得しちゃったもん

740 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:08:52 ID:???

>>734
直接手を下さなければ、加担していても関係ないってか。

741 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:10:18 ID:???

つーか、オーブがジブリールをかくまってるという事実はどこへ行ったの？
その事実が無ければシンはオーブぬっ殺すなんて言い出さなかっただろ。
凸参戦以降なんで無かったことになってんだよ

>>740
デストロイの件なら、それは「触れられていない＝問題なし」が700あたりで言われていた「作品の正義」だろう

742 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:10:57 ID:???

>>739
端から見ると裏切り以外の何物でもないからな。
中の人にすら呆れられる脱走じゃあ…。

743 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:11:06 ID:???

>>734
一般的には大人になったって表現されるとこだろう
自分の出来ることと出来ないことがわかるようになり
全ての命を救えるわけではないからこそ
自分の出来ることで多数の命を救おうと議長に従う
あー、そんな表現ぜんぜんないやー失敗

744 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:11:43 ID:???

>>734
んなこと言ってたら一般人盾にしたもん勝ちじゃん
そんな卑怯な国滅んだ方がいいってなっても別段おかしくない

745 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:14:04 ID:???

凸はAAとシンがどちらも「戦争を無くす」が究極の目的である
という点で一致していることを知っている唯一の人物だからな。
目的を同じくする者同士が戦う必要などない。ということが凸は言いたい
のだろうが、なんて口下手なんだあいつｗ

746 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:15:27 ID:???

>>741
もうちょっと具体的に説明してくれ。

>>744
盾にされていた罪もない一般人をやむを得ず殺してしまってから言ってくれ。

747 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:16:12 ID:???

>>745
今回のは「議長とラクスも同じだ」でいいんだろうかね

748 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:17:30 ID:???

>>747
議長には裏の目的があると、ラクスや凸は察知しているようだが
具体的にはまだ視聴者に開示されてないな。雰囲気だけは出してるけど。

749 ：741：2005/08/13(土) 22:17:59 ID:???

>>746
どっちについてだよ。
上なら普通に見てれば分かると思うんだが

750 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:19:34 ID:???

>>745
>目的を同じくする者同士が戦う必要などない。
プラス、議長がやろうとしてる事は結果として全く異なるモノだってことかな。
というかAA側全員口ベタだろ。主義は間違っちゃいないのに言葉にするとてんでダメだｗ

751 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:21:03 ID:???

オーブ政府がジブリールを匿うという悪いことをやっていれば、
オーブ国民を不幸にして構わないとシンは思っているわけか。

752 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:22:53 ID:???

>>750
そもそもAAの主義って何？
反対ばっかりしてるけど、何したいかまでは具体的に言わないんだよね、AA一行。

753 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:25:04 ID:???

>>752
戦争はやめなはれ

754 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:26:29 ID:???

アスランの言葉で家族のこと思い出したかと思えばすぐ思考停止
シンが自分のしてきたことを振り返ることはないと再認識したよ

755 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:26:43 ID:???

>>752
元々は戦争を止める
だが議長が為し得ちゃいそうなのと解らないけどその後の政策と議長が気に入らないので
戦争を止めたいけど議長がアドバンテージ持ったままでは戦争終わらせませんよってスタンス

756 ：弁護人１：2005/08/13(土) 22:26:46 ID:???

>>751
ジブを捕らえねば戦争は終わらない
ジブを捕らえるには匿ったオーブを討たねばならない

天秤が上に傾いただけ
傾くだけのことをオーブもしてしまった

構わないとは言いすぎだが止むを得ないくらいは思ったと思う
折しもレイに甘さを指摘されたから

757 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:29:21 ID:???

>>754
だってほっといたらキラさんがレイをぼこりそうだったからしゃあねえべ
まあレイも突っかかってたけどさー
一方で説得一方で攻撃これじゃ無理でーす

758 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:29:49 ID:???

>>754
お前の欲しかったものはなんだ！→家族とステラを思い出した→
あれ？こいつらってAAやオーブに奪われたじゃん？→ブチギレ

やはりアスランに説得は荷が重過ぎます

759 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:33:21 ID:???

>>757
キラに苦戦してたレイのこと気にしていたのが
あぁレイのこと本当の友達として大切に思っているんだなぁと
よけい哀れに思いましたよ

760 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:36:19 ID:???

>>759
でもそれは正しい事だべ？
あれでさーもうちょっと聞き入って考えて結果レイが達磨にされたら
よりキラとアスランを憎むだろう？騙したなって

761 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:37:37 ID:???

俺は裏切ってないもーんって素面で言えるバカのいうことなんて聞いちゃいけないよね

762 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:38:57 ID:???

レイを心配するような描写なかった気がするんだけど、俺が見逃しただけか？

763 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:40:08 ID:???

俺も見てない。逆ならあったような

764 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:41:33 ID:???

>>762
心配というか我に返ったのがレイキラの戦闘見たから

765 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:41:35 ID:???

>>755
銀英伝でたとえると、ヤン側のスタンスだろう。
主権は国民（個人）にあるべきで、一人の為政者に責任と行動を押しつけてはならない。
責めを負うべきなのは、常にその結論を下した国民全てにある。

対して議長は究極の社会主義だろうな。
全ての人間が平等で、各々の役割にさえ従っていれば世の中は平和になる。
だが、その思想を覆す異分子は排除せねばならない。

ってことだと思うんだが、AA側はぼかして言うだけだからなぁ。
嫁が説得力ある台詞を書けないだけかもしれんがｗ

766 ：弁護人１：2005/08/13(土) 22:42:15 ID:???

>>758
実際説得は難しい
ロゴスを討って真に戦争を終わらせる、本当の平和を手に入れる。
議長の腹はともかくこれは基本的には間違ってないと認識されてるんだから

アスランの説得も実は善悪論じゃなくて
「シンが」オーブを討つことに対して説得している
（台詞では「シン！オーブを撃ってはﾀﾞﾒだ。お前が！その怒りの本当の理由を知らないまま、ただ戦ってはﾀﾞﾒだ」）
これは善悪論ではなくて前作でアスラン自身が自分の信じる正義のためにキラを討って後悔したことから
同じ過ちを繰りかえさせないために言ってると思う

これはバイアスかかりすぎ？（なんかいちいち気になるようになってしまった）

767 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:45:25 ID:???

>>765
作中で話そんなに進んでない、明らかになってないだろ

768 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:46:21 ID:???

>>766
「実は」もなにも、今回の凸の意見は完全に場違い

769 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:46:23 ID:???

>>766
その場合、シンにとってオーブが討って後悔するほど良い国か？という問題が。
家族はもういないし、オーブにいたであろう友達は描写されない。
視聴者から見えるオーブは無軌道独裁国家……。

やっぱ討つなっていうの無理。

770 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:47:17 ID:???

>>766
いや、その通りだと思うよ

771 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:47:22 ID:???

>>765
AA組の支柱であるラクスはオーブを強い国と評した。
だが、オーブは民主主義国家じゃないぞ。
どっちかって言うと首長達による独裁国家。

772 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:48:30 ID:???

>>766
そのアスラン理論だって本人やめたって他の誰かがやる
根本問題解決しないとただの逃げなんだよなあ
＞その怒りの本当の理由を知らないまま～
いいこと言ってるぽいんだけど現場じゃもう遅いんだよな

773 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:48:38 ID:???

＞全ての人間が平等で、各々の役割にさえ従っていれば世の中は平和になる。
＞だが、その思想を覆す異分子は排除せねばならない。

２行目間違ってる。あるいは、そうとは断定できない。
「１行目の状態になれば万事ok。その状態にする為に、邪魔する者使えない者は排除する」だと俺は思うが

774 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:49:18 ID:???

>>765
ヤンは民主主義を尊重したために
政府の決定した戦争には気分が進まなくとも出て行った
が、ＡＡはそういった制約もなく　自分の思うがまま戦いを仕掛けている
だから正義の味方のはずなのに説得力もないんだよ

775 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:50:06 ID:???

>>769
良い国かどうかは問題じゃないよ
オーブは、シンの根っこの部分だから

776 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:51:27 ID:???

>>771
スタンスの話ね。
細かい部分は齟齬があるだろうけど、究極的な目標はこんな感じなんだろう。
自分で考えて出した結果じゃないと意味はありませんよ。ってことね。

777 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:53:30 ID:???

>>768そうかスマン

>>769
そうなんだよ、問題はシンにとってオーブは「故郷だった」以上の描写は何も無いんだよな
>>775の意見が作中のスタンス的には正しいんだろうけど
>>728の歩みを見ると視聴者からは討たれて当然と思ってしまう

778 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:53:33 ID:???

>>776
そのための下地となる道を作ろうという組織なら解る。
だが奴らは結果のみを求め過ぎだよな。

779 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:56:27 ID:???

>>768

シンの原点が
「平和に暮らしている人を守るための力をもとめた。」
でそのきっかけとなったのが、連合のオーブ侵略の際に家族を目の前で失ったという悲劇

それだからこそ、おまえがオーブを侵略して、かつてのお前と同じ、家族を奪われる被害者を
出してはいけない！　おまえはオーブが、家族と過ごしたオーブが嫌いなのか！　と問いかけ

シンに捻じ曲げられたお前の有様を見直せ！　それは正しい事か！　とつきつけている。

780 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:56:28 ID:???

>>766
補足すると、被害者であるはずのシンがオーブを討つという行為は
お前にとっても悲しい結果にしかならないんだよー、だからそんなことは絶対しちゃいけない
ってことかな。

781 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:58:54 ID:???

>>778
AA論議はスレ違いだからこの辺にしとくけど、
大義は立派なんだよ、それをまとめられる嫁脚本がてんでダメってだけで。

782 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:59:31 ID:???

>>779,780
アスラン優し(´Д⊂

783 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 22:59:40 ID:???

>>779
ただ今回は、ジブリ逃がすとズルズル続くという違いがある。
実際この後レクイエムでプラント狙われるしな。

784 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:00:10 ID:???

>>771
首長国制度は、アメリカのような民主主義システムではないが、あれもまた民主主義。
イギリスなんかいまだに貴族（身分制度）が存在し、一般民衆と貴族階級は別の扱いが
なされている。
これは国の事情によって変化するもの。
どういう形で民意を反映するかという手法の差はあるが部族社会をベースにした首長国も
民主主義国家の一形態。
民主主義だが、世襲制や家柄制度などやや王政に近い部分を内包するという話。

785 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:00:53 ID:???

>>781
そうかあ？２９話だか３０話のキラマリュ会話聞くとマジ行き当たりばったりだぞ

786 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:02:46 ID:???

ジブがいなくてもレクイエムは使うでしょ。せっかく作ったんだから

787 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:04:14 ID:???

>>783
それもザフトがまともにジブリール拘束の努力をしてないので主張として成り立たない。
といっても一兵卒でしかないシンは、ザフトはちゃんとジブリール捜索してると思ってる
とは思うけどね。

視聴者は神視点でみてるので、ザフトの欺瞞を知る事が出来るけど。
そうやって、都合のいい話、心地よい言葉でウソにウソを塗り固めてシンを道具に仕立て
上げている。

アスランはシンを同じ人間として扱い、「おまえの望み、おまえ自身が望んだのはこんな
殺し合いなのか？　自分で考えろ。他人に依存するな。」と諭している。
レイは、シンを議長の望みをかなえるために使える道具にしかみていない。

788 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:05:27 ID:???

>>787
アスランって「俺は人形になれない！｣ってところで新と霊を思い浮かべるド外道だろ。

789 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:05:39 ID:???

>>773
凸に対してはそんな感じだが、今回のオーブに関しては明らかに異分子だから排除
だと思うんだが。最初のラクス襲撃もそうだろうし。

790 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:08:28 ID:???

>>784
まぁ立憲君主制みたいなもんだろうな。

791 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:08:59 ID:???

>>789
ラクスはテロリストのドンで超危険人物。

792 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:10:01 ID:???

>>779
だから、あくまで「場違い」なんだよ
今回のアスランの説得そのものは道理にかなってるし狙いも分かる。
シンが直接無関係の民を傷付けてたなら分かるんだが

上でも言ったが、シンが攻撃したのはオーブがロゴスを匿ったからだろ。
そこを無視したまま「オーブ攻撃してもお前にとって良いことないよ！」と説得したのが今日のアスラン
場違いにも程があると思うんだが。

793 ：792：2005/08/13(土) 23:15:49 ID:???

すまん、
＞シンが直接～
ってのは下側の理屈の付属意見。
直接民を傷付けてたならアスランの説得も場違いではなくなる、ということね

>>789
そうじゃなくて、議長の理念そのものに関しての話
「異分子＝理想達成の妨げとなるもの　を排除して理想を目指している」のであって
765のいう「異分子＝自分の理想と矛盾するもの　を排除して理想を作ろうとしている」のでは無いんじゃないか？と
議長はキラについても「彼は自分を最大限にいかせる場所にいない、故に不幸だ」と言ってたからな。
765の考え方なら、キラにいちいちそんな思想を抱きはしないと思う

794 ：弁護人１：2005/08/13(土) 23:16:40 ID:???

>>787
>それもザフトがまともにジブリール拘束の努力をしてないので主張として成り立たない。

ここのところが微妙な気がする、俺らの脳内で考える分にはいくらでも方法はありそうだが
今のところ議長の思惑は議長本人しか知りえないみたいだから
ジブ確保の命令が出ている以上それに対して何も知らないザフト軍はそのためにベストな方法を取ると思う

つまり今のところ議長の欺瞞＝ザフトの欺瞞というのは間違いと思う

作戦上その為には多少の犠牲は止むを得ないと言うスタンスだったのは確かだが

795 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:17:03 ID:???

>>792
だから直接的な行為かそうじゃないかなんてのは関係ないんだって。
民間人の住むオーブ本国にシンが攻め込むという行為自体が、それによって引き起こされる
被害の遠因となりうるんだから。

・海上で戦ってた
・直接民間人を殺してない
・民間人の死亡する姿を見てない

この３つについては議論する必要は無いと思われ

796 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:17:43 ID:???

>>792
ロゴスがいるからオーブを討つとか、そんな単純な問題じゃないだろ
自分がオーブを討つということはどういうことか考えないと、
軍人としての自分すら揺らいでしまうんじゃないかな

797 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:18:06 ID:???

>>792
あのさ、君はシンがオーブを憎んでると思ってるの？
オレは、シンはオーブにシンは生まれ故郷、思い出の地、だからきになる、文句もいいたくなる
という複雑な感情をもってると理解していた。
わずかな滞在期間の、貴重な上陸許可をつかって、家族を失った場所へ行き、慰霊の碑まで
いったのはオーブが、家族が失われた場所がどうなってるのか見たかったからじゃないの？

奇麗に花が咲いても、人はまた吹き飛ばす！　とキラに言って「あ、すみません、変な事いっちゃって。」
と謝ってたシーン。そういう理不尽をさせないために力を求めたんじゃなかった？

オーブが嫌いなら、上陸しないと思うよ。

798 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:22:32 ID:???

>>795
始まった以上四の五の言っても民間人に被害いくのはどうにもならん。
だったらさくっと終わらせる方向でやるっきゃない！
って感じなんじゃないの、シンにしてみれば。

799 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:26:05 ID:???

>>798
これもループだな。
そんな考え方してなかったから凸に突っ込まれて混乱してたんじゃん。
そこまで割り切れていたのなら、あんなに悩むことはないだろう。

800 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:27:23 ID:???

>>797
あのあと、オーブに対する印象を地の底に叩き落すほどのイベントが山ほどあったからね。
憎んでても仕方がないんじゃない？

801 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:28:06 ID:???

>>794
オブジェクション！

被告ザフト司令部はいくつかの怠慢、欺瞞をやっております。
まず、もっとも大きなのが行政府への容赦のない攻撃とその結果、政府首脳陣を
皆殺しにしている点であります。
彼らは、ジブリールの居場所をしる重要な証人でもあります。彼らを圧殺してどう
やってジブリールを探すのでしょうか？
ザフトにはミンチ肉になった死体から情報を得る技術があるのでしょうか？

またジブリール潜伏場所と目した、セイラン邸への攻撃についても大いなる疑問が
あります。絨毯爆撃に、家屋へのモビルスーツでの砲撃。これではもし目標の人物
がいたとしたら惨憺たる死体になり身元確認も出来なくなる可能性があります。
こういう場合は突入部隊による家屋占拠と目標の拘束が必須であります。

もっと大きな視点でみてもザフトは本気でジブリールの拘束を目指していなかったと
断言できます。
航空施設、港湾施設の監視、占拠を目指さず、マスドライバー、シャトルによる脱出を
事前に予測しておきながら、宇宙軍展開をしていない。
海中においても、脱出艇や潜水艦の発着を監視する海域封鎖をやっていません。
ザフトが主目的としたのはオーブ国土内陸部への侵攻です。

これは特定人物の拘束といいながら実際にはその方策がまるで行われていない事を
しめしております。
なお、ミネルバのインパルスの追撃は我々も正当性のある行動だと認めざる得ません。
ただ、シャトル発進を確認してから迎撃機を発進させてるのでは通常間に合わないと
考え、ああいう場合は航空機、シャトルによる脱出を警戒する航空監視をするべきでは
なかったかと意見を付け加えておきます。

地下シェルターでの民間人無差別殺害、市街地への無差別攻撃に関しては強く非難の
意志を示させていただきます。

なんちって。

802 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:28:14 ID:???

>>799
殺したはずのゾンビがまたぞろ電波発言かますんだぜ？
ムチャ怖いよ。

803 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:30:27 ID:???

>>802
はいはい、さっきからお前さんの発言全て特定できるから。
宿題して寝なさい。

って、釣られちゃダメなんだったな　ｽﾏｿ(´･ω･｀)

804 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:30:59 ID:???

＞地下シェルターでの民間人無差別殺害
落ちて潰したのは金色のパーツでした。
これに該当するのはアカツキ、バビ（頭の鶏冠）、飛べないガズウート（乗ったくらいで潰れるシェルター？）

＞市街地への無差別攻撃
むしろ市街地まで押し込まれてなお戦闘継続するオーブ軍の非を問いたいね。

805 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:31:40 ID:???

＞まず、もっとも大きなのが行政府への容赦のない攻撃とその結果、政府首脳陣を
皆殺しにしている点であります。

じゃあ今居るカガリは誰なんだよｗ

806 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:33:04 ID:???

>>801
ブラボー
よくぞまとめてくれた。
実際その通りだと思うよ。

807 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:33:12 ID:???

>>795
ちょっとまて、それって今日アスランが言ったことと関係あるか？

>>796
だからそれは正しいって。確かにシン個人の問題を考えるなら、ロゴスの話を持ち出すべきじゃないよ。
でもそれはあの場面でする話じゃないだろ、と。
交戦中にシンの個人的な問題について説得してんだぞ、アスランは

>>797
すまん、意味が分からない
俺のレスのどの辺からそんな話に飛躍したんだよ

808 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:33:44 ID:???

議長が腹黒でも出てる命令は一応筋通ってるんじゃねえのか？
全員がレイ並に議長と意思疎通できてるわけねえだろうに

809 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:35:11 ID:???

民間人K・Yさんたちが逃げこんだシェルター
アッシュのビーム砲集中攻撃にしばらく耐えるほどの強度を持つ

国家首脳代理U・E・Sさんが指揮を取っていたと思われる地下室
地中用グーンにあっさり突き破られるw

すごい差だ。

810 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:39:27 ID:???

>>809
地下室とシェルター

結論出てるじゃんｗ

811 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:43:19 ID:???

>>810
司令室がそんなやわでいいのかよ。

きっと、AA修復やアカツキ維持費で軍事費削られてたんだろうな。ﾃﾗﾋﾄﾞｽ

812 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:46:18 ID:???

>>807
＞「オーブ攻撃してもお前にとって良いことないよ！」と説得したのが今日のアスラン
ジブリールを匿ったという点、そして引渡し拒否をした点において、ザフトにとってオーブは
憎憎しい国だろう。
しかし、犯人引渡しを拒否したことをもって侵略の正当性は得られない。

それはひとつおいておいて
アスランは「オーブに心を残している。オーブにいるのは大切な思い出もあまりに辛い思いでも
あるからいられなかったお前が、その大事な場所、オーブを撃ってはいけない。」と
言ってるわけ。

シンが、オーブという国に愛想を心底つかして憎んで出て行ったのならアスランのいってる事は
的外れ。しかしシンはオーブという国に批判的だがそれはオーブが自分の故郷であり大事な場所
だからという裏返しでもあるわけ。
それをアスランは見て、態度からも知っている。
思い出の場所を蹂躙し、平和に暮らしているオーブを破壊し、大勢の哀しみ、多くの悲劇をお前
がつくっては、そのザフトの犯罪にお前が加担してはいけないと諭してる。

まあ、シンはザフトがマジでジブリールを探していて、見つからないのはオーブが邪魔してるから
だとレイに軽く吹き込まれているから、アスランのいう事にも耳を貸さなかったわけだけど。
議長を完全に信頼して議長のいう事が全て正しいと思い込み、自分で考えるのやめちゃってる
からね。アスランは、それについても「おまえ自身はなにがしたかったんだ！」と厳しく、シンが
自分自身で考え、自分に向き合う事を促している。

それは人形には必要ないことなのでレイは憎憎しげに
「チィイイ！」
って歯軋りしたわけだけどね。

813 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:48:38 ID:???

>>811
これは想像に過ぎないが、AAやフリーダムの修理費等って民間であるモルゲンレーテから出てたんじゃないのか？
さもなくば国家予算通すのにどっかで引っかかるだろうし、何かに名目を変えてなんて腹芸が
あのカガリにできるとは思えないｗ

814 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:49:00 ID:???

>>801
これってシンの話には何も関係ないんだけど

ザフトの出撃前の話としては　できるだけジブリールの確保
市街地に被害を与えないようにと言われているわけで

ひょっとしたら議長の裏の意志を知っている部隊などがそのようにジブリール確保を無視して
オーブ殲滅に動いているかもしれないけど
それがザフト全体がオーブ殲滅に動いているとは言えないはずだと思いますが

815 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:49:22 ID:???

議長ってジブ捕獲命じたっけ？なんかジブを匿うオーブはロゴスだとかいって戦闘始めたんじゃなかったっけ？

816 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:52:52 ID:???

>>812
「場違い」だと何回言わせるんだよ
アスランの説得そのものは正しかったとも何度も書いた。

＞しかし、犯人引渡しを拒否したことをもって侵略の正当性は得られない。
ちょっと落ち着いて、シン視点で物事を考えてみろ
シンはそれを分かってて、「でも丁度良いからオーブ壊してやる！」と出撃したのか？

817 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:54:18 ID:???

>>815
ロゴスだ　とまでは言ってないよｗ

818 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:54:39 ID:???

>>812
議長の何が悪いのか、アスラン自身が何も判ってない時点で説得は難しいと主。
そういうところをスパッと無視して、「ここはお前の大事なところだろう！｣と言っても聞き入れられる訳がない。

819 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:56:02 ID:???

>ザフトの出撃前の話としては　できるだけジブリールの確保
うんにゃ。
確認してみ。第一攻撃目標、行政府、およびセイラン家。
”捕まえる気一切ありません。”
真っ先に政府機能を潰して外交チャンネルを破壊し、停戦交渉が不可能に
なるようにしてます。

>市街地に被害を与えないようにと言われているわけで
努力しろってやつね。
それは攻撃は許可するが、兵士判断に委ねるという意味。
まさか、市街地もジャンジャンこうげきしていいぞ　とは司令部が言うわけにはいかない。
もしこれをやらないのであれば、市街地への攻撃を禁止。特定目標に限る精密攻撃が
指示される。

820 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:56:58 ID:???

>>816
軍人ならわかってて当たり前なんだけど・・・・ザフトだからなぁ。
基本的にヌケてるからなぁ・・・。

821 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:58:02 ID:???

>>820
あの世界に軍人なんているわけない。

822 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:58:02 ID:???

ZAFT旗艦の最後の言葉
何をいうかここでジブを逃がしたらどれほどの事になるか

主目的がジブ確保なの証明されちゃったな

823 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:58:11 ID:???

>>816
オーブを倒すのなら俺がとか言ってただろ。言うならジブを踏み潰してやるだろ。
アーサーが撤退するのに難色を示していたように周りはタリア除いてオーブ殲滅って考えてたんだろ

824 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/13(土) 23:59:15 ID:???

今のオーブってどこにも外交チャンネルが開かれてない、世界中からそっぽ向かれた国。

825 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:00:28 ID:???

>>823
アーサーの仕事は驚く事じゃないか。

826 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:01:25 ID:???

>>822
>ZAFT旗艦の最後の言葉
>何をいうかここでジブを逃がしたらどれほどの事になるか

最初にあの国はいい加減に墜ちてくれないかとか言ってたジャン

827 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:01:30 ID:???

>>820
貴方は都合の良いときだけこう言うのですね
シンが議長ﾏﾝｾｰの人形さんだと。

828 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:02:50 ID:???

>>816
>ちょっと落ち着いて、シン視点で物事を考えてみろ
そっくりそのままお返ししよう。
ちょっとは落ち着いて作品全体の意図を見るようにしよう。

829 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:04:03 ID:???

>>826
AA匿ってるし。

830 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:04:34 ID:???

>>823
すまん意味が分からない
「ロゴスを匿っているオーブを攻撃せよ」ってのが議長の命令だろ

831 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:08:18 ID:???

>>816
日本と中国の間には犯人引渡し条約がなく（つうか日本が犯人引渡し条約を結んでいる国はそう多くない。他の国も
事情はにたようなもん。）中国人犯罪者が日本で犯罪を犯した後、中国に逃げ帰った場合、日本は中国政府に容疑者
の拘束と引渡しを外交チャンネルで要望、要求します。
昨今は、相互の捜査機関交流の努力もあり、捜査資料を提供してもらえるようにまでなりましたが、犯人の引渡しに
関してはまず間違いなく拒否されます。
また日本側も人権問題など容疑者の権利が守られないなど理由があれば拒否します。

これをもって侵略の根拠にする国は現代世界のどこにもありません。
国内に在住している人間を保護するのは国家の主権の問題だからです。

これは軍人、政治家、捜査機関の人間などは特に認識している事です。
容疑者の引渡しはできないが、国外追放には応じるとする解決策も外交解決として図られる
こともありますね。
相手国のメンツを保ちつつ、犯人を実質確保する。
（作業としては、国境を越える飛行機内で国境を越えた時点で国外へでたとし、保護の権利を放棄
し要求してきた国の捜査機関に引き渡す方法など。）

オーブの場合も、ミネルバの際にこの手法がとられました。
オーブ領域外にミネルバを出したあとはオーブへの再入国を認めなかった。
ザフトも外交チャンネルをつかって国内にいることを証明し、彼を引き渡せないのであれば、国外追放
するように要求する必要があった。

犯人引渡し拒否＝侵略では大義がたたない。

ただ、ザフトは軍隊ではなく、寄せ集めの民衆レジスタンスの大きなものという感じなのでそこまで
きちんとした教育がされているか・・・シンをみてると甚だ疑問。

ザフトという民衆武装組織の特殊性から、こういう政治向きの話を兵が理解していない可能性は
十分にあると思う。
イザーク、ディアッカレベルの教育受けてる人間は理解できてるかもしれない。(彼らは親が上級
政治家だし。）

832 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:08:35 ID:???

>>830
そういう命令ならジブがこなくてもセイランがいるからとかで攻撃される気がする。

833 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:08:49 ID:???

っていうかジブ捕獲も間違いなく目的としてあったとは思うよ。
まぁ、捕獲ってより生死は問わずなんだろうが。
確かに生かしておいたらレクイエムや核撃ってくるだろうし、ザフトにとって百害あって一利無しだ。
だが、オーブ制圧ってのも本音としてあるだろう。
ここでオーブの主権を奪っておけば、議長の望む世界構築にかなり前進するのだから。

834 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:09:37 ID:???

>>828
ちょ、作品の意図には逆らっちゃいけないのかよｗ
じゃあ「場違いだろ」と言った時点で「それが作品の意図だから逆らうな！」と言ってくれ。

そもそも、作品全体の意図が見えてるからシンを擁護する人間がいるんですが

835 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:10:18 ID:???

>>828
作品全体の意図としては
議長は悪なんだけど、正義を装っており、戦争のない世界を作るという甘い言葉で
シンだけではなくてザフトや地球連合も騙しているんでしょ
だから、オーブを殲滅する意図を見え見えにして攻撃してたら　正義を装えなくなるから
あり得ないでしょう
あくまで、議長は正義を装っているから、オーブの攻撃もあくまでジブリールの確保が第一目的でないと
いけないのです。
だから、シンや多くのザフト兵はジブリールの確保の為に戦っているとしないと
議長がただの世界征服狙う悪になるから、ありえないんですよ

836 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:11:56 ID:???

>>831
＞イザーク、ディアッカレベルの教育受けてる人間は理解できてるかもしれない

HAHAHA!前作で成り行き脱走兵をやったディアッカ君にそんな事が理解出来るわけがないじゃないか。

てか前作のザフトレッド、全員行動ヤバイよ。

837 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:15:31 ID:???

>>835
せめて問題がある正義とでもしておけよ
人が死ぬ事を悪と見た場合もしかすると一番犠牲少ないかもしれんのだから

838 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:16:32 ID:???

そもそも何で場違いなんだ？
その主張こそがワケワカランのだが。

今日の凸の主張は元仲間として、タイミング的にも内容的にも理屈にかなってると思うんだが。

839 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:23:46 ID:???

アスランってさ、自分だってザフト相手に喧嘩売ってるくせに何言ってるの？

840 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:25:56 ID:???

しかし、シンちゃんは、命じられるままに次々と破壊と殺戮繰り返して、よくまあ疑問に
思わないもんだなぁ。

殺して殺して、いつまで殺せば平和になるんですか？　と。
ジブリールを匿ったオーブ政府（セイラン政権）が悪いをいうのは共感できる主張。
だが、その主張をたてに平和に暮らしている人々の生活、大事な人を奪う市街地
民間施設への攻撃はまるっきり同意できない。

シンちゃん
「平和に暮らしている人は政府の主張の犠牲になるべきじゃない、守られるべきだ！」
っていってたよね。
「また戦争がしたのか！　あんたたちは。」
覚えているよ。
で、シンちゃん、君は一体なにがしたいんだ？　どうしてそのガンダムに乗ってるんだ？
君は、なにを守ってるんだ？　何かまもってるのか？

それに気がついてくれればと、2クール目ぐらい期待してたんだよ。
アスランが珍しく先輩風吹かして、経験からの教訓を語ってた時とかね。
どうして、シンちゃんはこんなところに来てしまったのだろうか？

841 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:27:17 ID:???

出番がないから。

842 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:27:19 ID:???

>>838
そこに戻るのかよ…

今回のは上層部からの命に基づいたロゴス陣営・オーブへの侵攻。
私怨が攻撃の唯一の理由ならば、その私怨部分をただしてやれば攻撃を止める可能性はあるが
「オーブを撃て」という（シンにとっては）理に適った命令と大義がある以上、私怨を無くしただけでは意味がない

アスランの目的が「シンを救うこと」だけならあれで良いんだけどな。
奴は戦争を止めにきた、或いはオーブを守りにきたはずだろ。

843 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:29:34 ID:???

>>840
自分から一般市民を攻撃した描写ってあったっけ？
それが無いなら少なくとも矛盾はない。ガキなだけで。

844 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:30:30 ID:???

アスランはちょっと先輩風吹かせてキラｷｭﾝﾊｧﾊｧしてました。
これでは誰も導けない。

ジ・エッジくらいに頑張っているのならともかく、このアスランは駄目だ。少し錯乱している！

845 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:34:03 ID:???

>835
そもそも「正義」なんぞ陣営の数だけ、下手すると人の数だけある相対的な
代物で唯一絶対の正義があるのは一神教原理主義の世界だけだ。
相対的な筈の「正義」を絶対にしているのは、形而下的現実における種々の
力量差であって「正しい」からでない。
製作側の「正義」が「ラクス真理教」となり果てている現状でそんな機微は
判ろうはずもないだろいうがなｗ。

846 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:34:16 ID:???

正直困りますなんて後輩に言われちゃったしね

847 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:35:12 ID:???

>>840
殺戮ねえ
なんでアニメキャラ批判するのに実際にいるであろう軍人まで貶めるってか
貶めてることに気づかないんだろう

848 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:46:15 ID:???

正しい事をするためなら、プラントを敵に回し親父だろうと逆らうアスラン→是
議長を正しいと信じて、オーブに攻め入るシン→否

何が違うのか、僕には解らないよ、パトラッシュ。

849 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:56:49 ID:???

>>848
アスランがその結論いいたったのはアスラン自身が戦場で、プラントで実際にみたもの
知った事を元に、”アスラン自身が考え、議長と直接対峙し確かめた結果の結論。”

シンのそれは正義も、動機もすべて”他人のものを借りているだけ。自分でだした
答えじゃない。”

自己批判しているアスラン。

被害者面がさすがにうっとおしくなってきたシン。
一時の感情まかせ、短慮ばかりで醜悪。
行動に対する責任感も希薄。
なにもかもが借り物だから、その都度コロコロと主張が根本から変わる。
強化人間に対する対応が顕著だがステラに関しては過剰な保護、それ以外は
敵なので冷酷に殺害、アウル、オクレ兄さんともに串刺し。

850 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:58:36 ID:???

>>842
>アスランの目的が「シンを救うこと」だけならあれで良いんだけどな。
>奴は戦争を止めにきた、或いはオーブを守りにきたはずだろ。
両方だろ。
ただ今回わざわざ怪我を押して出撃したのは、明らかにシンを思ってのことだろう。
究極的な目標としては戦争を終結させることだろうが、シンがオーブを討つことになり、
それによって後に戻れない精神状態になることをどうしても止めたかったんだろう。

851 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:59:48 ID:???

>847
それこそ筋違いじゃないの？
ザフトとオーブの戦闘で一般市民に犠牲者が出ている描写がある以上
そこに批判が出ても仕方ないと思うが
何故いきなり実際にいる軍人の話にすり替えるの？

852 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 00:59:51 ID:???

>>849
＞アスラン自身が考え、議長と直接対峙し確かめた結果の結論。”

それが未だになんなのか分からん罠。
デス種序盤では「結局前の俺等ってナニしてたわけ？｣ってぶっちゃけてたし。

853 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:04:07 ID:???

市街戦が始まった時点でカガリは降伏すべきだった

854 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:05:48 ID:???

>>851
シンが無抵抗の一般人を殺戮したことなんて１度たりともない
しかも前文に命令云々
要するに作戦行動中にMS撃墜する事を叩いてるんだろ
それを殺戮なんて言われた日にゃ国を守る為、誇りを守る為戦ってる軍人さんも悲しむだろうなって思ったんだよ

855 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:11:18 ID:???

聞けアスラン！！ラクスやキラの言うことは確かに心地よく聞こえるかもしれない！
だが彼らの言葉はやがて世界の全てを殺す！

856 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:17:09 ID:???

>854
だったら、前三行だけ書けばいいだろ？
＞国を守る為、誇りを守る為戦ってる軍人さんも悲しむだろうな
みたいに偽善的なこと書くなよ。

857 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:17:52 ID:???

シン擁護するまでもなくAAがおかしいで終わるような気がしてきた俺がいる
戦う姿勢に関してね

858 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:18:30 ID:???

>>856
痛いところを突かれたからって怒るなYO!

859 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:19:03 ID:???

>>854
何度も頻出してるはずだが。
シン自身が民間人を虐殺する行為が無いなんて当然。
そうじゃなく、自分の行動がどういった影響を与えるか考えろ、
考えないから成長しないんだ　って話。
考えるためのソースは今までの展開や凸、タリアが示してる。
いつまでもその場の感情で動くだけじゃ主人公失格だろう。

860 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:19:19 ID:???

>>856
偽善ねえ
悔しいからって噛み付くなよ

861 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:22:42 ID:???

>>857
まぁ安心しろ
決してそれは無いから。

862 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:25:59 ID:???

>>859
まぁ、じゃあどうするんだ？って話になるんだけどな。
それに主人公失格をシンのせいにしては可哀想だよ。

863 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:27:46 ID:???

>>861
ｸ､ｸﾏｰ

864 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:28:15 ID:???

>>859
成長した人間が種の世界にはいないから
そいつは仕方ない
というか、成長って何を持って言うんだ？
大事の前の小事を理解することか？

865 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:31:15 ID:???

>>862
今後の展開次第だろう。
自省して議長の欺瞞に気づき、自らのかつての行為を精算すべく
戦争を終わらせるために行動していくことができれば主役っぽくなるだろう。
周囲がもっとシンを促してやれば　って意見もあるが、
それこそシンにとって都合が良すぎる考え方だろう。
考えて成長するための材料はいくらでもある。

はやいとこレイのコントロール下から抜け出す必要があるな。

866 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:32:29 ID:???

シンの「何も知らないくせに」は
一体何を語っていんだろう？
自分の家族のこと？
ステラのこと？
シンは何を知っているのかな？

867 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:32:48 ID:???

>>865
今も戦争終わらせる為に行動してるんだがなあ

868 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:34:38 ID:???

>>866
裏切りショック祭真っ最中のミネルバの様子。

869 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:35:18 ID:???

＞自らのかつての行為

これキラ様撃墜とか言い出しそうで不安だ

870 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:37:32 ID:???

3度も裏切り君してる凸をお手本に汁！は無理。

871 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:38:31 ID:???

>>867
議長の意志そのままにね。
自分で出した結果じゃないと意味はないんだよ、種世界では。

872 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:40:04 ID:???

>>871
洗脳組代表のキラとアスランも駄目じゃないか、それじゃあ！

873 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:40:25 ID:???

>>866
自分がオーブを攻める、ジブリ捕まえようとする理由じゃないか？
操り人形だと思われてるが、シンは自分で戦場に出る決断してたから。
まあ俺だって、シンがなに考えて自分が行くって言ったのかなんて判らないんだけどｗ

874 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:40:26 ID:???

>>871
無茶な理論だのう
なんでラクス信奉してるキラ
それを信仰するアスランAAはいいんだい？

875 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:46:04 ID:???

種で最初に結論を出したのはキラの方で、ラクスはそれに賛同したんだが。

凸は種死でふらふらしてる間に、議長、ロゴス、AA、オーブと色んなモノを見て、
その結果今の結論に至ったんだろう。

ってマジレスすんのもばかばかしいくらい既出な内容じゃないのか？

876 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:50:14 ID:???

>>875
ラクスは質問返しばかりで結局何も言わない。
キラは何と戦えば分かった気がするとは言ったものの、結局「どうしてこんなところに来てしまったのだろう以下略」
アスランに至っては、何の為に寝返りを繰り返すのか未だ不明。

877 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:50:47 ID:???

>>875
そのキラの結論とやらが
あれやらそれとかでぼかされて　よくわからんかったんだが
しかも　二年後　結局なんだったんだろうみたいに話してたんだが
彼らは何と戦って　何を求めてたの？

878 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:50:48 ID:???

>>875
違う違う
フリーダム用意したの誰？キラ決意→すぐさまフリーダム奪取？無理無理
根回しはバッチリでしたぜ旦那
じゃあシンもオーブで家族焼かれて守りたかった女の子も守れず、同僚を自らの手で撃墜
といろいろな事があってその結果っていわれたらどうすんのよ

879 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:53:26 ID:???

（腕組んで見下しつつ）何と戦えばいいか解りますか、マリュー・ラミアス！
　　　　　　　　　　　　↓
一緒に探していけばいいよ、それもさ。

880 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:54:48 ID:???

てかお前ら全員スレ違いだ
ってことで次の話題どうぞ
↓

881 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:55:23 ID:???

>>878
それで、シンのたどりついたのが人生を他人に委ねる思考放棄っておわっとるなトコトンのレベルで。ｗ

882 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 01:57:27 ID:???

>>881
自分が信じられる未来をを示せる人間の為に働くことは
けっして思考放棄ではないと思うが

883 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:00:35 ID:???

>>878
用意周到はラクスじゃなくシゲルの方だったと思うんだがな。
ザラ派に対抗するために裏から根回ししてたんだろう。
ラクスもキラが残るといえば、おそらくその意見を尊重したんじゃないのか？
同時に見限るとは思うが。

シンについては結果自分で考えたんでなく、議長の尻馬に乗っただけ。
ニアイコールの答えを提示されて、ロゴスを討つという目的だけしか見ていなかった。
イザークも「どういうことかわかってんのか！」と言ってたろ。

884 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:01:14 ID:???

>>882
思考放棄してるでしょ。

885 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:01:50 ID:???

いい意見と思えるから賛同
命令を聞く
これが何で叩きどころになるんだよｗもうわかんねーよ

886 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:02:46 ID:???

俺が政治家に清き一票を投じ国政を任せる事は思考放棄だったのか！

887 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:02:55 ID:???

今は議長を盲信してても仕方がないと思うのだけど
二人のラクスを見て、
どっちを本物と見るかとか
もしミーアを偽者だと知ったとき、ミーアが議長の側にいるのは何故かとか
シンは考えるだろうか
ミーア（議長）とラクスの考えは真逆だから
それをどう考えるか興味がある。

888 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:03:21 ID:???

議長マンセーしてる時点で種死世界は終わってる。

889 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:04:46 ID:???

>>888
ラクスﾏﾝｾｰよりはマシ。カガリﾏﾝｾｰなんてどうしようもない。

890 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:05:38 ID:???

軍人だから命令を聞くのは当たり前。けどただの虐殺兵器になっちゃ駄目でしょ。

891 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:06:48 ID:???

シンスキーって例外になくアンチキララクアスカガだよな。
どっちも好きって意見は聞いたことがない。

892 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:07:52 ID:???

>>888
だって比較対照がジブたんラクスカガリだぜ？
コーディならジブたんは無理だし

893 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:08:13 ID:???

>>890
いつぎゃくさつしたの

894 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:08:21 ID:???

＞ミーアが議長の側にいるのは何故かとか
まぁ議長がすぐに「ラクス人気を利用するためにやった。今は反省している」と平謝りすれば致命的にはならないんだよな。
民衆を纏めるため、落ち着かせるためには仕方なかった…と言えば多少は取り繕えるし。

>>887
ラクスが本物だろうと偽物だろうと殆どの奴はどうでもいいんだけどね。

895 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:09:13 ID:???

>>890
ミネルバのこれまでの戦闘ってシン頑張らなきゃ皆死んじまう
虐殺とかさもあった風に語るな

896 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:09:27 ID:???

今日の放送で思ったが、シンはルナマリアに凸が生きていることを伝えたんだろうか？
メイリンも生きてる可能性があると伝えることは非常に重要だと思うんだが。

って、それは来週以降に描かれるんだっけ？
ただシン自身からルナに伝えなきゃいけないだろうな。

897 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:11:02 ID:???

>>891
俺のまいはにーはユウナ様だ！

898 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:11:09 ID:???

>>896
描かれない可能性もある
本来描かれなくちゃならないもんでも、スタッフにとって都合の悪い事はスルーされてるからな。
シン関係で言えばネオとか。

899 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:12:50 ID:???

アスランもファビョる前は好きだったがなあ

900 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:13:28 ID:???

>>897
ユウナとシンが好きなのか？

さては貴様っ！！　FFX厨だな！！

901 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:14:07 ID:???

>>886
オレは投票した政治家、政党が選挙後なにをやってるのかなにをやらなかったのか
を注目して採点している。
それが有権者の責任でもあるからな。

そしてその結果がつぎの選挙の時に反映される。
ちゃんと自分で、一票の信任をあたえていいかどうかの結論を出して、その後もチェック
している。

902 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:14:50 ID:???

>>896
携帯種部　44話みどころ

平和を唱えるミーアの演説からラクス本人の放送に切り替わり、騒然とする各国の人々。
ミネルバ艦内にも混乱が走り、同じくシンも動揺していた。
だが、レイはそれよりも他に考えねばならないことがあるはずだと言い、
アスランが先の戦闘でモビルスーツに搭乗していたことを告げる。
ショックを隠せないシンとルナマリア。
一方、デュランダルは本物のラクスの出現に戸惑うミーアに何故か優しく接し、シャトルへと同乗させる。
その向かう先はメサイアなる新型の宇宙要塞。
そして月の裏側では、巨大な兵器が不穏な動きを見せており……。

レイから伝えられるんじゃないか？

903 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:15:43 ID:???

>>896
アスラン生存とジャスティスのパイロットであった事は、シンは伝えない。
レイからミネルバクルーを誘導する材料のひとつとして利用され、明かされる。

シンには、ルナマリアに誠実に向かい合う気なし。

904 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:17:55 ID:???

>>903
見てもないものによくもまあそこまで言えるな。

905 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:19:01 ID:???

虐殺
[意味]むごたらしい方法で殺すこと。

906 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:20:41 ID:???

>>905
ヨップ隊長がまっさきに浮かんだ

907 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:21:36 ID:???

>>906
俺はストフリ初戦闘シーンだっぜ！

908 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:22:33 ID:???

むーでもそれだと惨殺になんね？
惨たらしい

909 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:25:16 ID:???

惨殺も辞書では一緒か

910 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:25:56 ID:???

>>894
でも議長はミーアを使って民衆を煽っているでしょ？
ラクスはそれを真っ向から否定してるし
プラントの市民の中には「ラクス様がそういうのなら…」と
議長を支持した人もいるだろうから問題あるよね。
議長はラクスを崇拝（？）している人の心理を利用しているわけで
シン自身は議長を心酔しきっているけど
それに対してなんの疑問も持たなかったらまずいよ。
シンが自分で考えてそれでも議長につくといういうならいいんだけど
またレイに丸め込まれて終わりなのかな？

911 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:29:19 ID:???

本物はテロリストになってたからな。

912 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:29:25 ID:???

>>910
福田の思惑しだい。
共闘方向に行くなら疑念が晴れない。
敵役にする気ならレイを盲目的に信じる。

913 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:33:25 ID:???

シンはレイ以外とも向き合うことをしなくちゃな。
このままだと本当に良いように操られるだけになってしまう。
実際ルナもいっぱいいっぱいだろうから、シンに対してどれだけ成長材料と
なるかどうか疑問だが、それでもレイよりはマシだろう。

914 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:42:33 ID:???

>>913
ルナはある意味レイ以上にあてにならん。
「ロゴスが全て狂わせた」のままろくにセリフが無いってのは…
その上諭す役は凸がやってるし

915 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 02:54:23 ID:???

キラもアスランもラクスにいいように操られてるだけだからいいんじゃない

916 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 03:56:30 ID:???

＞ 904 名前：通常の名無しさんの３倍本日のレス投稿日：2005/08/14(日) 02:17:55 ???
＞>>903
＞見てもないものによくもまあそこまで言えるな。

おまえ今日の放送みてないのか？
帰還してからルナマリアとシン、パイロット待機室で会話してただろ。
あの時にもアスラン生存の件言ってないんだよ。

917 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 03:58:48 ID:???

＞まぁ議長がすぐに「ラクス人気を利用するためにやった。今は反省している」と平謝りすれば致命的にはならないんだよな。
これやったら、フリーダムの戦闘記録つき（黄緑アッシュがモロに映ってる奴とか）でラクス・クライン暗殺未遂事件を告発
されるだろうけどな。ｗ

918 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:00:45 ID:???

まぁ昔掘れてた男のことなんて言いたくないよなぁ。
「じゃあ私そっち行くから」とか言われた日には目も当てられない。
さらに言えばニナとルナの響きが似ているところがよけいに危ない

919 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:04:45 ID:???

>>916
生きている事が信じられなかったんだよ。

920 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:05:11 ID:???

彼女(かどうか知らんが)の大切な妹の生死に繋がる情報なんだから、
話すのが当然だろ。

921 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:14:23 ID:???

>>917
プロパガンダに利用したとあっちゃ、それだけでは済まんよ。
普通はね。プラントが民主主義なら一発で支持率急降下だろ。

922 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:15:17 ID:???

ま、来週というか今週話すらしいけどね

923 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 04:28:25 ID:???

>>922
レイがな。
まじ負債の考えてる事わかんね。
敵役化キャンペーンにしても、アスラン生きてたの伝えるくらいさせろよ。
なぜ喋らせないのか意図が理解できん、普通に待機室で顔併せた時に言うだろ。
どういう落とし効果を狙ってるのか全く判らん。

924 ：弁護士１：2005/08/14(日) 07:08:59 ID:???

微妙に論点が分かりづらくなってきてるんだが
　主に責められてるシンの思考停止の言葉について
１・ここまで議長が戦争を終わらせる正しいと思われる道を示した
　　しかしそれにはやはり犠牲者が伴いシンはそこを疑うことなく従った、それが思考停止だ
２・あるいはオーブで虐殺が行われているのに疑問を抱かないのが思考停止だ

でいいのかな？

１はどうだろう？まずあの時点で議長の主張の正しさには世間的にも疑いがなかったわけで
その上でも考えていると言うか、どこか迷っている描写や（レイの気はのならないか？のシーンとか）
オーブを討つならオレが・・・の台詞などから（こちらはバイアスの比重が大きいかもしれんが）

「戦争を終わらせる為に覚悟を決めた」と取ることはできるわけで
結局議長の言葉に乗ったから思考停止と断ぜられてはちょっと不当だとおもう
結局ロゴスを倒して戦争を終わらせるか、このまま戦争を続けるかの二択になってたわけで
どちらの道にも犠牲は伴うのだから

２については正直虐殺自体が言いすぎの感は否めない、被害をあまり考慮に入れてないのは確かだけど
ジブの捕獲をするためには結局オーブを落とさねばならない状況そのものが問題なわけで
攻略の手法についてはちょっと水掛け論になっているしな

925 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 08:21:17 ID:???

>>924
虐殺、とまでは言ってないぞ（一部極端な発言があるだけ）

2については今週結論が出たろ。
ジブ捕獲に動き、結果オーブを討つことになってもそれは大事の前の少時であり、
目的遂行のためならいとわない。
と、決意して出撃したのは良いが、その決意自体が浅はかで、以前被災した自分が
オーブを攻めるという行為がどういうことにつながるかを深く考えていなかった。
それを凸に突っ込まれて動揺し、敗退する結果になってしまった。

じゃあどうすれば良かったのよ？　という反論もあるかもしれないが、
ジブ捕獲が最優先事項であり、本当に戦争を終わらせるという事を自分の意志で行っているのだとしたら、
もっとジブについてこだわっている描写をするべきであった。
自由登場以降はその場の感情に流されて攻撃してるだけであり、それこそ思考停止にしかみえない。

926 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 08:43:20 ID:???

>925
ジブ捕縛は司令部レベルで考える事。それにその実行についてもセイラン家等
オーブ中枢を襲撃した両用戦部隊の存在が示した如くに手当されており、制空
任務の遊動戦力となっているミネルバ戦闘群がわざわざ関わる必要性は無い。
シンがジブの捕縛を考えるべき云々というのは作劇上の要望であり、作品世界
の物理的な必要性では無く、要は両者をごっちゃにしなさんなって事。
「自立し自律した人間であれ。駒になるな」という類の事を凸もアンチシンも
言うが、この考え方自体が近世以降の兵士に求めるものとして噴飯もの。駒で
あるのが基本なのだから。

927 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 08:46:11 ID:???

戦場においても完璧な理性の元に行動できるなら、自立した人間であれってのも通用するんだろうが、
当の自立した人間であれというアスラン自身が、エゴ真っ盛りの行動しかしないからな。

928 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 09:18:58 ID:???

いまやシンはフェイスであってただの駒ではないけどな。
というかシン自身が、何度も上官に逆らって、既に駒であることを放棄しているし。

929 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 10:12:41 ID:???

>>928
只のコマでは？
レイや議長の都合のいいように誘導されているし。

930 ：弁護人１：2005/08/14(日) 10:25:00 ID:???

>>925
は>>926-927と同じ意見
ついでに考えて戦うならそれこそ自由という強力な敵戦力を抑えるのはシンの役目に他ならない
ジブを捉えること自体はシンじゃ無くてもいいんだから

２について深く考えてもどうにかなる問題でもないのもあるが
シンが浅はかと言うよりはアスランが経験者だけに深かったんだと思う

>>928
その逆らったり従ったりをダブルスタンダードって意見もあったな
ただ、これも今となっては只の連合VSプラントの憎しみの連鎖だった戦いから
ロゴスを討って根本的に戦争を終わらせる為の戦争（矛盾してるけど）という大義になっている

神視点的には悪い言い方をすれば議長の掌の上の駒なのかも知れないが
シンの持ちうる情報内では信じるに足る大義の為に戦っているわけで思考停止と言うのはチト厳しい

931 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 11:06:42 ID:???

>930
>シンの持ちうる情報内では信じるに足る大義の為に戦っているわけで思考停止と言うのはチト厳しい
ダウト
頻出だが材料はいくらでもある。
さもなくばよく考えろと言われて動揺はしない。

932 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 11:09:27 ID:???

>928
>戦場においても完璧な理性の元に行動できるなら、自立した人間であれってのも通用するんだろうが
戦場においていつも冷静な行動を取れないシンは軍人失格ですが何か？

933 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 11:12:46 ID:???

924 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/08/13(土) 23:11:43 ID:???
ヤクザの甘言に騙されて、のっぴきならなくなる不良少年とまるっきり同じ構図。
「そうだな。親はウザイ、センコーは俺らの事なんか全然考えてくれやしねぇ。威張り散らすだけでよぉ。」

ヤクザの兄貴、弟分に
「あいつに、ヤクくれてやれ。抜けられなくなったら・・・わかってんな。親の会社もおさえとけ。」

気がついたら、なにもかも監視され手足を縛られ身動きが取れなくなって、兄貴分のいいなりになるしかない。

議長や司令部が考えられない厚遇をして、勲章だ、フェイスだとおだてているのは、「馬鹿とハサミは使いよう。」
馬鹿はおだてりゃ調子にのりますからなぁｗ　というところだろう。

そういう中、自分に厳しいことをいい、自分を見つめろ、お前はそれでいいのか！　と自分が間違ってるかも
しれないとつきつけてくるアスランはウザクてしょうがないんだろ。餓鬼だから。
その言葉こそ、金にも匹敵する大事なものだなんて、馬鹿には理解できない。
誰が本当に、自分を大切に思ってくれてるのかも理解できない。
馬鹿の末路は、その馬鹿さとそれゆえ引き起こした罪に匹敵するものにしてほしい。

934 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 12:21:05 ID:???

>>926
シンはフェイスです。
それ以前にガンダムの主人公です。
駒で終わる、駒で居続けるガンダムの主人公なんていません。
自省し、成長するからこそ主人公たり得るのです。

ジブリール捕獲については自らの手でしろと言う訳じゃないでしょう。
自らの立ち位置に揺らぎ無い信念があるなら、キラやアスランが
ジブリールを匿う理由を糾弾することもできたでしょうに。

935 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 13:24:38 ID:???

>>931
その材料を列記してくれない？
まさか、書きっぱなしじゃないよね？

936 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 13:32:13 ID:???

>>934
いや、そもそも匿ってないし

937 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 14:06:58 ID:???

>>936
シン視点（ザフト側）から見れば、何でジブを庇うんだーー
ってことじゃね？
ミーアも演説で言ってたし、AAが邪魔する＝ジブを匿う　ってことかと

938 ：弁護士１：2005/08/14(日) 14:18:49 ID:???

>>931
まさか、そこにダウトされるとは思わなかった
>>935と被って申し訳ないが材料を教えてくれないか？

>>933
どこからのコピペか知らないけどかなり適当な論理だと思う
根本的な部分でオーブを討つこと自体が間違っているわけじゃない
己の信じる正義のために自分を殺してまで大切な物（シンにとっては故郷、アスランにとっては親友）を
討つと激しく後悔するぞ、言っているだけで・・・
だから「オーブを討ってはいけない、お前が！」と（お前が）が強調されてる

939 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 14:28:58 ID:???

シンは自分を殺して大切な物を打とうとしているのか？
どう見ても本気でやっているとしか見えないけど…
故郷のオーブを打つことを迷っているように見えないよ。
シンの心理がわからない。
家族がオーブで死ぬ→オーブを憎む→オーブ攻める→結果は？
シンと同じような立場の子を大勢作ることに本当に気がついていないのか？

940 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 14:49:07 ID:???

でもジブリ放置だと薬中強化人間量産されたり、ﾃﾞｽﾄﾛｰｲで都市三つほど焼き払っちゃったりされかねないわけで。
つうか戦争がある限り、どこかで昔のシンみたいなのはどこでも発生する。
シンの策謀の結果新しいシンが生まれる場合でもない限り、その事を攻めるのは流石に酷。

941 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:01:40 ID:???

確かに戦争がある限り、シンみたいな子は生まれるよ。
オーブだけじゃなく、他の国でも起こることだよ。
それをシンの責任にするつもりはないけど、
彼はオーブの慰霊碑で
「どんなに綺麗に花が咲いても人はまた踏み荒らす」みたいなこと言ってなかったっけ？
しん自身がその踏み荒らす人になることに葛藤はないのかなと思って
どんなに憎んでも一応自分の故郷でしょう？
そこにほんの少しの思い入れやためらいはないのかな？

942 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:10:58 ID:???

デス種のオーブの行動でオーブにいい思い入れ持てと言うのはキツイ。

943 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:12:16 ID:???

>>942
オーブにではなくオーブの民間人

944 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:15:51 ID:???

>>943
神視点で見てすら、ろくに描写されてないものをどうしろと。

945 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:30:56 ID:???

結局行き着く先はそこしかないのか。
描写不足。
シンの憎しみや怒りの原動となる物やシンの悲しみや悩み、葛藤…
そういったものがないから
ただキレて自分勝手に行動しているようにしか見えない。
レイや議長を盲信して思考することを放棄しているように見える。
もうちょっとこう…シンの内面を描いてくれていたら…

946 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:33:07 ID:???

>>945
小説に期待しよう

947 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:34:55 ID:???

憎むというか、見放す理由は散々あると思う。
オーブを捨てきれない理由はさっぱりわからん。

948 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:40:10 ID:???

殺される側の代弁者として起ったはずのシンが、殺す側の論理に染まっていること。
また、それに何らの疑問も感じていないこと。

シンに対する不満はそれだけだ。
オーブ云々ではない。

949 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 15:50:56 ID:???

キャラの内面が解らないなんて種じゃ当たり前じゃないか。
誰か俺にキラの内面を教えてくれ。

950 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 16:03:36 ID:???

ここはあくまでシンを擁護するスレだから
他キャラを語り出すと脱線するよ
何考えているかわからん人々　シン、キラ、ラクス、アスラン、カガリ、ルナ
何となくわかる人　議長、レイ、タリア、ミーア
描写が少なくても、タリアやミーアはわかるんだが…

951 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/14(日) 16:26:30 ID:???

本来主役のはずにしては有り得ないほどの出番しか貰えない。それがシンクォリティー。

952 ：926：2005/08/14(日) 16:49:27 ID:???

>934
そもそも漏れの９２６レスは924レスの２→925レスの流れの中において、作中
世界の事実認定（虐殺云々から発したシンの作中の作戦行動）と作劇上の要望
（主人公の成長につながる有意義な行動）を混同するなという事を言っている
のに見事に混同なすっておいでだがｗ。
ところであんたはシンが主人公というが、それに値するだけの描写を相応の尺
を貰って作劇していると思うのかね？そう思うなら熱烈なシンファンだろうが
漏れにはそうは思えん。主人公ならば例えばトダカを頃しっぱなしで終わりに
するという法があるか？それこそ真相を知り葛藤させる絶好の作劇上のネタに
なるものを実際は頃しっぱなし。その尺は凸の女難絡みの遭難とラクス真理教
の主観的正義に基づく実力行使にあてられて消えている。
まあ自ら進路決定できない誰かにケツをおされて初めて動く凸や、自己思考を
放棄し確信し得るもの無く物理力を振るうのみの戦闘マシーンに成り下がった
キラよりもまだしも「主人公」的な芯は一本通っているがな。この世の中には
ピカレスクロマンというものが存在するので（そうでも考えなければ作中描写
のちぐはぐさに、シンを主人公とする定義付けが成立せんよ。設定書になんと
書いてあるかではない。作中描写の問題とあくまで考えた時にな）。
>948
「被害者の立場を知る者が加害者の立場に立つべきでない」というのは、一見
正論だが実際のところ一方的な見方にすぎん。
世の中には憐れみを受けつつ狩られるより憎まれても狩る側の方が良いという
考えがイスラエルのように厳然として存在し、しかも戦場においては狩る側と
狩られる側は相対的なものにすぎずいつでも入れ替わり得るものに過ぎない。

953 ：弁護人１：2005/08/14(日) 21:19:32 ID:???

>>948
>殺される側の代弁者として起ったはずのシンが、殺す側の論理に染まっていること。
>また、それに何らの疑問も感じていないこと。
水掛け論を承知で言わせてもらうと擁護派から言わせてもらえば
シン嫌いから入ってるせいでバイアスかかってるように見える

上の行についてはシンの立ち位置がそもそも変わっているからあたりまえ
殺される側＝戦争に流されるだけの只の民間人から
殺す側＝アスランがかつて言った「力を持つ者」の立場になったと言うこと
実際にはまだ戦争に翻弄されているんだがシンは自分に与えられた力で
議長が示した「本当の平和」への力の行使を決意したわけでそのこと自体に間違いは無い

下の行については>>939にも言えることだが何を言っても互いにバイアスがかかっているからなぁ（ｗ
例えば議長がロゴス打倒を叫んだ時の「気が乗らないか」がそうだとも取れるし
被害者と言えばステラだってそうなわけだからその代表者としてしょっちゅう回想に出てくるしな

あと戦争を終わらせる為に戦争をすることの矛盾は議長自身も認めてしまって語っているし
犠牲者についてもそこに内包されているととれば既に解決済みとも言える

さすがに「疑問を感じていない」と断言までされるとシン嫌いが先に出てるような気がする

954 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 07:11:23 ID:???

主人公になりえる素養に、自分が何者で何の為に力を使えばいいのか、使うべきなのかを
考えるというのがあるが・・・・これをやってるの、デスティニーだとアスランが一番それに
ついて長く考えていて迷って、次にキラが自分が正しい事してるかどうか不安に思って
いる様子がある。

シンにはそれらはない。
「全て連合が悪いんだ！」
「オレは間違ったことしちゃいませんからね。」
「（議長マンセー後）そのためならどんな敵とでも戦ってやる！」

ちったあ、ない脳みそつかって考えてみろ。
と5話ぐらい前までシンにツッコミいれてたけど、もうそれも無駄と悟った43話。

955 ：952：2005/08/15(月) 08:41:43 ID:???

>954
シンとキラ＆凸のどこが違うと？
ラルとアムロの様な相手の言動を自分で咀嚼し人間性精神性に反映させていく
という関係ではなく、直喩或いは隠喩的に行動の指針を示されそれにそのまま
乗るか、決定は一応当人がするものの予めベクトルを与えられているかという
ケースに３人ともが当て嵌まる。つまり種々の「回答」を議長にもらっている
のかラクスにもらっているのかの違いしかない。
つまり漏れに言わせればどいつも所謂普通の「主人公」の資格無し。
その中で明らかに不才にハブられ、物理的に描写時間が足りていないシンのみ
は情状酌量の余地があると思っている。
凸はあれだけ尺をとっていながら何をしたいのやら判らん。或いは迷い悩んで
結局何もできないというのも生々しいリアルな人間像ではある。同じ平井顔の
作品でも、リヴァイアスでは脚本を書いたヤツが違う故か何もできない主人公
でも作品に文学性を付加し得ていたが、翻って種死では主人公にそれをやらせ
何かを語り得る程の文学性を到底見出せる脚本ではない。
キラに至っては、フリーダムという物理力が無くなるだけでヘタれる精神的な
依存症症状を示すという、それだけでおよそ主人公の資格無しという事に成り
下がっていて無印種の頃から比べて明確に劣化している。精神の気高さという
のは物理力によって得られるようなものであってはならんからな。

956 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 08:54:29 ID:???

＞シンとキラ＆凸のどこが違うと？

この一文で、この人がシン以下の脳みそしかもってないのが、くっきりでている。
それ以下も要約すれば毎度のシン厨論理。

「シンだけが悪いんじゃない、みんな悪いんだ。」

はっきりいっとく、シンだけがとんでもなく悪い。
頭も悪い、その馬鹿さからやってる事も主人公、主役からは遠く外れた悪役丸出しの
行為の連続。
守る？　誰を？　平和に暮らしている人は守られるべきなんです！　って吠えてた張本人
が平和に暮らしている人たちを蹂躙してちゃ世話ないわ。
（こういうとシン厨は、シンは民間人撃ってないとか馬鹿丸出し言い出すことが多々あるので
先にそれを否定しておく。”自分が参加しているザフト軍の作戦で市街地への無差別攻撃を
やっており、シン自身それを否定していない。”。シンが防衛力の主軸、ストライクフリーダム
らの行動を遮ってる事で、より多くの被害者が生まれている可能性が巨大。シンは
オーブの民衆、平和に暮らしている人の平和で幸せな暮らしを破壊した

加　害　者　である。）

957 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 10:22:14 ID:???

脱走したつもりはない！の時点で俺は凸擁護不能だな。
こいつも自分の行動を鑑みる事なんてまったく出来てない。

キラに至ってはもうだめぽ。
許せないじゃない？とか正気の沙汰じゃねえよ。
ラクスが攻撃される理由なんてないとかどの口でほざけるよ。

この主役級3人は何も考えてない。

958 ：955：2005/08/15(月) 11:02:38 ID:???

＞オーブの民衆、平和に暮らしている人の平和で幸せな暮らしを破壊した
戦争している以上様々な意味で当然至極の事だが何か？
「戦争は政治の破産である」というゼークトの言葉をこれ程端的に示した例
も仮想世界において珍しいだろう。
戦争なんてな一方だけに原因があるのではなく双方に原因が有る。実際に
オーブはプラントに宣戦布告されるに足る行為を重ねており、更に戦争を
回避し得るチャンスも自ら放棄している以上、国政の詰め腹を国民が切ら
される事は不思議な事でも何でも無く当然の仕儀。
さらに言えばシンは所謂職業軍人であり、上官すなわちプラント最高評議会
が「撃て」と命じたものを「撃つ」義務が当然に有り、またその道を自らが
選んだ者であって、それを自律とか自立とかの名分をもって「自分の考えで
行動する」というのは軍隊というものの本質から言えば叛乱行為でありかつ
統帥の紊乱行為なのだよ。だからフェイスとして間違った行動を掣肘しない
としてもそもそもフェイスの権限自体が本質的に軍隊組織とは本来矛盾する
もので厨設定もいいところなのだ。軍人が文民統制（オーブは専制ないし、
寡頭制の国家だがプラントは民主制の形は持っている）を受けず自己の判断
で恣意的に行動して良いという関東軍も真っ青な制度だからな。
故に「吠えてた張本人が平和に暮らしている人たちを蹂躙」したとしてその
責は一義的に「撃て」と命じたプラント最高評議会が負い、「撃つ」シンは
その一個の道具にすぎん。
道具が「主人公」であるというのは、作劇上もの足りないのは事実なのだが
そもそも、軍人を主人公にするという事がこういう事なのだと判っていない
ヤツが多い以上止むを得ざる仕儀だろうて。安直にロボットを出す為に軍を
舞台にした作品は掃いて捨てる程にある。

959 ：956：2005/08/15(月) 11:06:30 ID:???

それにな。人物の立ち位置（主観）で何とでも正しい事は変換可能なのだ。
例えばプラント＆連合サイドからキラ＆凸であんたの言を変換してやろう。

「はっきりいっとく、キラ＆凸だけがとんでもなく悪い。
頭も悪い、その馬鹿さからやってる事も主人公、主役からは遠く外れた悪役
丸出しの行為の連続。
守る？誰を？平和に暮らしている人は守られるべきなんです！って吠えてた
張本人が平和に暮らしている人たちを蹂躙してちゃ世話ないわ（キラ＆凸が
守る云々につき同趣旨の事を考えている事は否定しまい？そして立場を変え
れば蹂躙もしている。そしてプラント側の正しい事の為に行動するミネルバ
のクルーをキラは何人殺したか。プラント側からは蹂躙に限りなく近似値の
行為）。
～中略
キラ＆凸が対オーブ攻撃力の主軸、運命＆伝説らの行動を遮ってる事で、より
多くの被害者が生まれる可能性が巨大（実際にジブの鎮魂歌により何事かが
もたらされるようです。コレはスルー？）。
キラ＆凸はプラントと連合の民衆、平和に暮らしている人の平和で幸せな
暮らしを破壊しようとしている「加　害　者」である。」
とな。
感情的な言い回しは恥ずかしいぞ

960 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 11:18:05 ID:???

>>ザフト軍の作戦で市街地への無差別攻撃をやっており
いつ？どこで？
市街地から攻撃してくるＭＳを狙っただけ。
ザフト軍は民間人、民間施設への攻撃理由をもたない。
戦場を拡げてたのはオーブ軍だろ。

961 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 13:16:55 ID:???

＞市街地から攻撃してくるＭＳを狙っただけ。

これを証明してください。

ザフトの無差別攻撃の結果はこれ。

＞ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up50991.jpg

＞このガレキとなった市街地でどれだけの平和に暮らしていた人が死んでしまったのだろう。

＞避難をいち早く誘導しなかったのはオーブの落ち度。

＞しかし、だからといって、民間人を無差別虐殺していいという論理は成り立たない。
＞ザフトの非道は揺るがない。

962 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 13:21:44 ID:???

リンク先が消滅していたので、保存してたのをUPした。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up51247.jpg

しかし、MSだけ狙って市街地広範囲に破壊ですか、すごい量のアストレイが市街地に
いたんですねぇ。ｗ
それ証明してね。侵略国家ザフトの信者さん方。

バビが市街地、民間人施設への砲撃、爆撃していたのはアニメで確認できるし、
地中型グーンも行政府という非軍事施設への無差別攻撃に出て、政府首脳や
避難していた民間人を無差別皆殺しにしたのもアニメで確認できますよ。

963 ：弁護人１：2005/08/15(月) 14:25:44 ID:???

>>962
なんだか物凄い流れになっているんだが・・・とりあえず

整理すると、オーブが攻撃目標に設定したのはセイラン家、国防本部、行政府の三つ
いずれもジブを匿った張本人の政治家ととその政府中枢、とその防衛戦力の本部
これはいずれも民間施設とは言わないと思う

犯罪者の本拠地（と思われる施設）あるいは命令系統の中枢を叩いて降伏させ、ジブの捕獲と言う流れは
作戦的には一番合理的で人道的だと思うんだが・・・
これ以外だとそれこそ真正面から国土全てを制圧する焦土作戦になるんじゃないか？

その上で攻撃目標以外の施設を対MS戦闘以外で攻撃してた所を見せて欲しいんだが

>>954
迷えばいいってもんじゃないと思うんだが・・・
シンから見て議長マンセー自体が間違っていると言う材料は結局示されてないし
迷う要素が無いのに迷わねば主人公じゃないと言うのはどうもおかしい

シンだってステラの件で戦争を終わらせないと、ただ場当たり的に行動するだけでは
どうにもならない現実を突きつけられたわけだし
そこに根本的に戦争を終わらせる道を示した議長の行動を支持するのに迷う理由が無いんだが

あと参考までに批判派の意見を聞きたいんだが
オーブ戦に際してシンはどうすればよかったの？

964 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 14:31:12 ID:???

＞いずれもジブを匿った張本人の政治家ととその政府中枢、とその防衛戦力の本部
＞これはいずれも民間施設とは言わないと思う

いいます。
民間施設とは、非軍事施設のこと。ぶっちゃけ軍事施設以外は全て民間施設です。

君は、日本の国会議事堂や首相官邸を民間施設じゃないというつもりかね。
オーブの行政府とは日本の政治施設でいえば、それらに相当するもの。

また、セイラン邸への攻撃方法もカンペキに間違っている。
ＭＳは支援にきてもいいが、爆撃、建造物への直接砲撃は”してはいけない。”
空挺や地上侵攻部隊。
バビの特性を生かして、戦車などをつかんで運び、強硬緊急展開して、建物を
歩兵占拠し、建物内をチェック、該当人物の捜索、発見、逮捕、拘束を行うべき。

バビは、おっとり刀で駆けつけるであろう、オーブ軍反撃戦力と交戦して歩兵部隊
の支援、捜索、撤退を可能にする時間を稼ぐのが任務になるべきだった。

行政府への皆殺し攻撃に至っては、ザフトに義なし！　がモロに証明されたシーン。

965 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 17:12:36 ID:???

＞君は、日本の国会議事堂や首相官邸を民間施設じゃないというつもりかね。
＞オーブの行政府とは日本の政治施設でいえば、それらに相当するもの。

先生、それらは普通公的施設と呼ばれ、どう足掻いても民間施設なんて言われないと思います。
非軍事なら民間と付くのであれば、国営企業ですら民間企業になってしまいます。

966 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 17:22:40 ID:???

ついでに、市街地に攻めこまれてなお戦闘継続しているオーブに非があると言う事を言っておく。
守るべきポイントの咽元に刃物突き付けられてる状態なのに戦ったってことは、カガリ等首脳陣が
「んなこたしったこっちゃねえ！ザフト押し返すための生贄になってもらうぜ、国民にはよォォォ～～～ッ！！」
って判断をしたって事だ。

967 ：弁護人１：2005/08/15(月) 17:26:39 ID:???

>>963
すまん、説明不足だった、>>964の言うとおり公的施設だと言いたかった

文民統制が普通に出来ている政府なら命令系統として政府→軍部である以上
意思決定の最高責任である政府機関（この場合行政府）最も責任が重く
制圧拠点のひとつになるのは当然だと言いたかった

攻撃方法については水掛け論になるので詳しくは語る気になれないが
別にオーブに気を使う必要は無いことだけは言及しておく
お前さんの脳内の理想戦術を押し付けられても困る

968 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 18:04:25 ID:???

>>965
＞先生、それらは普通公的施設と呼ばれ、どう足掻いても民間施設なんて言われないと思います。
＞非軍事なら民間と付くのであれば、国営企業ですら民間企業になってしまいます。

君はちょっと足りてない。

公的機関の施設であり”民間施設”なんだよ。
軍事的用語でいう民間施設とは、非軍事部門施設を指す。

軍需工場や空港は準軍事施設、軍港や軍事基地はモロに軍事施設。
それら軍事的意味の薄いものは民間施設。

公的機関の中で準軍事施設になるのは、日本でいえば防衛庁など軍事を
司る部門に限定される。

969 ：959：2005/08/15(月) 18:07:38 ID:???

>962、964
何か勘違いしとられる「平和主義者」がオーブ擁護派（転じてキラ凸派）には
多いようだが、民間施設を避けねばならない絶対的な理由は古今東西存在して
いない。避けるべき理由がもののふの矜持といった美意識、人道という倫理、
戦時国際法といった法規、政治的影響という形而下的な現実が種々の形で強弱
濃淡をつけブレンドされて存在するだけに過ぎない。
だから攻撃すべき必要性が避けるべき理由を上回れば何時でも実行されるもの。
それはＷＷ２以前は今更言うまでも無いし、更に現代においても基本は同じ事で
ファルージャで米軍が遠慮をしたか？という事。
今回のオーブ侵攻については、再三コーディネーターの絶滅作戦を実行してきた
ブルコスのキーパーソンたるジブを捕縛するという必要性が、オーブ民間施設＆
人員の損害発生というネガティブファクターを上回っただけの事。そりゃあそう
だろう。確実にビンラーディンの在所を突き止めた米軍が地元勢力の損害を顧慮
するわけが無いのに同じ事だわな（フセインを捕縛したのは被告席に彼を立たせ
るというショーを米国人一般が見たいのに答えただけの事だろう。他のトランプ
のＡやＫになった重要人物には現実にウダイ、クサイはじめ殺害された者が多い）。
また行政府への攻撃がミステイクなのは確かでザフトのミスだが、それは964
の言うような道義性などというような青臭い観点からではない。プラント政府
が交渉すべきオーブ側チャンネルが麻痺する為だ。もっともカガリのクーデター
のおかげで問題無しとなったのは皮肉な結果だろう。
また施設をＭＳで攻撃しては「捕縛」できないだろうという指摘が同じくあった
がコレも説明が付かない事ではない。ジブリールの生死を問わなければ良いだけ
の事だからで、それだけの緊急性と緊要性がプラントから見ればジブリールには
ある。再三言うが彼奴はコーディ絶滅作戦の首謀者にして実行者なのだから。

この程度の事で「プラントに義無し」とはよくぞほざいた。その「義」とは
オーブから見た義にすぎず、相対的善悪の域を一歩も出ちゃおらんよ。絶対
正義でもなんでもない。

970 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 18:12:12 ID:???

971 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 18:15:36 ID:???

>>967
弁護人はその要件、資格を満たしていないと、私は裁判長に申告いたします。

ザフトの目的を彼らの主張どおり”ロゴスメンバーであり、ブルーコスモスの最高責任者
ジブリール氏の拘束”であるとするなら、理想論ではなく必須の事として歩兵による捜索、
発見、拘束を第一優先にするべきです。
行政府においても、政府首脳陣を逮捕・拘束して、彼らからジブリールの存在の確認と
現在の所在情報をひきださなければなりません。

ザフトはそれらを一切やっておらず。市街地、民間施設を含む内陸部への機動兵器、
航空戦力による侵攻を実施しております。
戦闘になり、市街地への被害が全くでないというのは、これまた難しい事だと当然考え
ますがザフトの侵攻は、市街地攻撃を避けることはありませんでした。
それは戦端が開かれた時、市街地を侵攻する航空戦力の記録、地中の避難シェルターを
狙った地中侵攻兵器によるシェルターへの直接攻撃の有様などから明白です。

戦争時であっても、民間人、非戦闘民を狙った虐殺は犯罪です。
それは弁護士なら知っているでしょうし、なにより人道に劣る鬼畜の所業というのも
議論を待たないところであります。

＞民間施設を避けねばならない絶対的な理由は古今東西存在していない。
種世界ではないかもしれない。
パナマ攻略戦の際、白旗をあげて降伏した女性を含む連合兵士をジンのライフル
で生きたままミンチ肉にしたのがザフト、コーディネーターという存在。

ちなみに、この世界では戦争犯罪である。
ハーグ条約違反であり、国際的にも人道上も許されざる行為とされている。
イラク戦争時に、アメリカ軍がイラクの村に、クラスター爆弾を落として皆殺しを実施
したとして、安全保障理事会の席上、強烈に糾弾された事は皆さんの記憶にも新しい
事だろう。

972 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 18:46:52 ID:???

内陸も糞も、オーブは糞小さい島だぞ。
ちょっと防衛網をすりぬければ、そこはもう市街地。
だから島国は海上防衛を主眼に置く。

作中のオーブはどうだったかと言うと、
領海内にザフト艦隊が来てるのに「上からの命令ないし、そのまま待機」で素通りさせちゃった。大馬鹿。

973 ：弁護人１：2005/08/15(月) 19:24:53 ID:???

>>971
だからこの件に関してオーブの政府要人は民間人ではないと言いたいのだが・・・

それともう一度言っておくとザフトがオーブに気を使わねばならない理由が無いんだってば
指揮系統（行政府、国防本部）を真っ先に潰せれば普通降伏するわけで、それが最も効率的じゃないか？
あとなんだか歩兵に異様なこだわりを見せてるようだが
歩兵を派遣して銃撃戦→生きたまま捕縛のこだわるとジブを逃す可能性が高くなる
この際、ジブと匿ったオーブ要人の生死は正直ことの大きさに比べれば問題にならないと思う
最終的にカガリだってシャトルの撃墜を許可したろ？

また市街地を避けねばならないのはオーブ軍の義務であって市街地にMSを展開して抵抗されれば
反撃するしかないだろうに、もう一度言うがザフトにそんな義務はないんだよ
地下シェルターは画像の流れから行って行政府かセイラン家の地下っぽいので無問題とおもう

＞パナマ攻略戦
また古い話を持ってきたなぁ・・・
あの時とは状況も勢力図も違うだろうに

974 ：弁護人１：2005/08/15(月) 19:27:32 ID:???

あと話題がシンから微妙にずれてきたので戻しつつもう一度質問
批判派的にはオーブ戦においてシンはどういう行動をすれば満足だったわけ？

975 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 20:33:57 ID:???

地下シェルターの件については、上層部から攻撃命令が出てない以上、
パイロットの独断か、議長から秘密裏に命じられた可能性が高い。
どちらにしても、シンや地上のザフト兵は知ってる筈がない。
あとグフ、バビが撃墜されて、民間施設に墜落した可能性は非常に高いｗ

976 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/15(月) 20:47:36 ID:???

>>975
MSの一機も止められない重要施設の防護機能ってどうなんだろうな。
あの世界にはPS倉庫や、ラミネート装甲と言った超防御マテリアルが存在してるのに。
アストレイじゃ車のフレームに使われてるぞ、PS装甲。
あと落とせばどうなるか解ってて叩き落とすオーブ軍ﾃﾗﾋﾄﾞｽｗｗｗｗｗｗ

解らないかったっていうなら、オーブ軍ﾏｼﾞﾔﾊﾞｲ

977 ：969：2005/08/16(火) 08:23:58 ID:???

>971
如何に鬼畜の所業だろうがそれによりより大きな悪行が未然に防げるのならば
道徳なぞはあとから何とでも折り合いをつけられる些事にすぎないという立場
がマキャベリズム（往々にして政治の立場）としては成立し得るの事をお忘れ
無きように。
例えば実際の効果はともかく原爆は同質の意図で投下されたのだが（大本営等
中枢部の継戦意志を砕いておらずアメリカ人の意図し信仰している効果は発揮
してない）ついぞ戦争犯罪として訴追されたとは聞かない。
糾弾される事と実際にそれが阻止され得るか否かとという事には、天地の差が
存在する。
そしてあなたのいう戦時国際法は先に漏れが969で言った諸々ある「避ける
べき理由」のひとつに過ぎないのも示されているだろう。その拘束力が上記
のとうりの体たらくに過ぎずどれほどか細い存在かも判ろうというもの。

＞白旗をあげて降伏した女性を含む連合兵士をジンのライフルで生きたまま
　ミンチ肉にしたのがザフト
法律を云々言うならあの描写程度では「降伏」が成立してないのも判るな？
また不必要な苦痛を与える手段の使用も禁止されているが（リアルではダム
ダム弾の禁止等）高周波ビームで生体を焼き殺すサイクロプスはスルーされ
ますか？抵触する可能性極めて大ですがね。

倫理の問題としては諸事理解できなくは無いが、形而下的現実としてはそう
世の中綺麗な話では済まないのだよ。こういう問題の答えは倫理によるのか
政治によるのか或いは陣営によっても複数の解が存在し、唯一の答えが存在
するような単純なものでは無い。

978 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 11:44:35 ID:???

＞だからこの件に関してオーブの政府要人は民間人ではないと言いたいのだが・・・
重要人物で、公的存在だが”軍人ではない”
逮捕、拘束される場合はあるが殺害されていい訳じゃない。
彼らの殺害を正当化する理由を提示してみなさい。
フセインのように、民衆弾圧でもやったか？　なにがしかの殺害以外にないような
重大犯罪を犯しているか？　ジブリールの入国および国内滞在を認めているだけ
ではそれとはいえないぞ。
ザフトが当該人物を殺害しようとしている、重大な人権問題が懸念されるため保護措置
をとったと反論十分できるからな。

＞指揮系統（行政府、国防本部）を真っ先に潰せれば普通降伏するわけで、それが最も効率的じゃないか？

あのなぁ・・・。
そこ潰して、特に外交チャンネルの行政府潰して
ど　こ　と　ど　こ　が　停戦交渉を含む外交折衝するんだよ。

ザフトはこうして、外交的手段による戦闘停止が出来ないように、行政府を潰して
外交担当者である政治指導者を皆殺しにしたんだよ。
目的は、戦闘を停止できなくすること。

979 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 11:50:19 ID:???

＞法律を云々言うならあの描写程度では「降伏」が成立してないのも判るな？
成立している。
また、それはアニメ内にも描写されている。
「ナチュラルの捕虜なんていらねぇんだよ！」
というセリフをはきながら、ジンのライフルで人間ミンチをつくっているシーンがある。

戦闘意志がない事を示し、抵抗の意志がない事を示して身を晒してる時点で
降伏が認められる。
その後、突然態度を豹変する場合があるので、注意して武装してない事を再度
確認して、逮捕し、捕虜として扱う。

捕虜の取り扱いについては人道的立場、人権に配慮した扱いが必須。

プラントにはそれらの当たり前の対応はなく、降伏した人間に対して虐殺をかけた。

平然とウソつくなよ。

980 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 11:54:50 ID:???

>>974
避難勧告がでた、早い時期に、オーブ沿岸部を離れ避難すればよかった。

そうすれば、戦闘が開始されてからモビルスーツ戦の真っ只中を逃げるという
無様で愚かでとてつもなく危険な事をせずとも、家族みな助かってる。

今回プラントの侵略に際しては、オーブ、セイラン政権が避難勧告を出さなかった
せいで市民に多くの犠牲がでているが、前作の連合侵略の際には、早くから
政府があらゆる手段を通じて（広報ヘリ、街頭の大型ビジョン、TV、ラジオ放送など）
をつかって戦闘になる可能性を示して、避難を呼びかけ、強制力のある勧告も出して
いた。

それをぶっちぎったのは、アホカ家・・もといアスカ家の連中。

981 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 12:05:47 ID:???

>>969=977
法律云々はわからんが、その回見直したが、一応プラントの兵士は、捕虜として
扱わなきゃいけない事は認識しているが、一方的な虐殺をしているな。
公式サイトの記述もオレの認識が間違ってないと補強してくれている。

該当部分抜粋

復讐に燃えるザフト軍は条約を無視し、投降する兵士たちに発砲する。
それはもう戦争ではなく、一方的な虐殺だった…。

抜粋終わり。
この時、自軍兵士の狂った有様をみてイザークの虚しげな表情が印象に残ってる。

982 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 12:17:38 ID:???

アラスカの仇～って奴か。
ザフトの現地司令部もその残虐行為をやめるように通達しなかったな。

983 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 12:42:53 ID:???

ザフト厨がまたすごい嘘ついてるな。
邪悪信者らしくってグッジョブ！(w

984 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 12:58:54 ID:???

嘘つき信者観光ツアー。
ﾜﾛﾀ。悪の側が好きだからって自分が悪にならんでも。

985 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 13:23:59 ID:???

>>977
横レスだが極東軍事裁判は、
裁判のフリをした復讐劇ですし、
原爆は戦後に対する布石の面がありますんで、
原爆を取り上げるわけはありません。

986 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 13:39:55 ID:???

>>977
日本の都市部への焼夷弾攻撃に対して、アメリカ空軍の上層部の人間が
（1）ハーグ条約で禁止されている無差別攻撃の疑いがある。
（欧州ではこの時期すでに精密爆撃に手法が変わり、確立されてもいた。）
（2）民間人への攻撃は、アメリカの根幹に反する。

と反対意見を述べて、強硬に反対していたことが35年たって公開される米国
公文書制度の結果明らかになっている。
またこれらを含む取材でつくられたNHKの戦争関連番組が良く出来ていたので
映像ライブラリーなどでみてくるとよろし。

戦後、無差別爆撃が裁かれなかったのは戦勝国によるリンチ裁判だったから
という点につきる。
リンチ裁判で裁かれなかったからそれは罪じゃないというのは浅はか。
実際に、空爆した爆撃機のパイロットの中には、自らの人道に反する行為について
許しを得るために、空爆した国、町を訪れている人がいる。

「許しとはどういうことでしょうか？　忘れてしまう事でしょうか？　いいえ違います。
過ちに向き合い、その過ちと悲劇、惨劇を理解し、記憶し繰り返さないためにどうする
べきなのかを探す事なのです。」

こう言ったアメリカ人の空軍退役軍人さんの言葉が強く印象に残った。

987 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 14:26:24 ID:???

>過ちに向き合い、その過ちと悲劇、惨劇を理解し、記憶し繰り返さないためにどうする
>べきなのかを探す事なのです。

ガンダムＳＥＥＤ世界に根本的に欠けてる考え方だな。
プラントなんかあっさり2年で軍事大国侵略国家に逆戻り。

988 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 14:38:16 ID:???

>>980
種時のオーブ戦の事いってる訳じゃないと思うが。

989 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 14:39:03 ID:???

「過ちに向き合い、その過ちと悲劇、惨劇を理解し、記憶し繰り返さない
ためにどうするべきなのかを探す」必要があるのは戦争に関する事柄
だけかということから考えていったら、種世界に根本的に欠けているか
どうか分かるだろうな。

990 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 14:41:18 ID:???

カガリなんか過去から目を逸らし過ぎて大笑いしたな。
お父様だって苦しんだのにー！

991 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 14:43:39 ID:???

>>988
志願して侵略しにいった奴にどうこういってもなぁ。ｗ
根本的にオワットルでしょ。

992 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:06:50 ID:???

うわ。おにーさん、職業差別と来ましたか。さいあくだね。

993 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:12:05 ID:???

(ﾟДﾟ)ﾊｧ
どんな脳内超変換が実行されたのだろうか？
シン厨の思考は北朝鮮のやる事と同じで予測がつかない。（どっちも根本同じなんだろうか！？）

994 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:24:25 ID:???

何時の間にか侵略戦争になってた驚き。

995 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:29:54 ID:???

いつの間にかって、最初からですよ。
他国が、武力侵攻してるんですから。

996 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:31:26 ID:???

AAやラクスを擁する平和の国オーブを攻めるデュランダルはｷﾁｶﾞｲ

997 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:34:30 ID:???

>>994
他国による武力侵攻で市街地、民間施設への直接攻撃がされているなど、かなり強引かつ犯罪的な手法でおこなわている侵略行為ですよ。
最初から。
侵略によってオーブを打ち倒し、その後で目標の人物を探すという名目なんでしょ。
アメリカがイラクに侵攻した時と手法いっしょ。
イラク国民は、アメリカ軍、イギリス軍、イタリア軍、日本の自衛隊を侵略占領軍と呼んでいます。

998 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:43:32 ID:???

街中でモビルスーツを展開して国民を盾にして自国を守るとは。流石だね、オーブ軍は。
地の利を十分に生かした、実にナイスな戦術だよ。

999 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:48:12 ID:KNgQKkcr

シン

1000 ：通常の名無しさんの３倍：2005/08/16(火) 15:49:04 ID:???

ははは

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