【戦争】種世界の軍事・政治・外交を語る6【平和】

ガンダムは戦争をリアルに書いてるアニメ、と一応は言われてきました。
けれど（おそらく）宗教の存在しない種世界、
戦争の原因は今のところ遺伝子の違いのみ（とされています）。

ナチュラルとコーディネーターの共存は実現するのか？
地球圏国家とプラントとの講和は可能か？
デュランダル議長の出口戦略は？
ベールを脱ぐ秘密結社ロゴスなど。

前スレ【戦争】種世界の軍事・政治・外交を語る5【平和】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1107268022/

◆「地球連合」
Ｌ５宙域において武装隆起し独立を宣言した「プラント」及びその武装勢力「ザフト」に対抗する為
旧国連に代わりプラント理事国が中心となって新たに再編した国際組織
しかし先の大戦では軍内部で派閥争いが激化、アラスカ、パナマでの凄惨な粛清が行われた
その結果、大戦中に大西洋のAA隊、ユーラシアの「特務部隊�]」等が離反し、
停戦後もエースパイロットが脱走、南アメリカが連合から脱退し紛争状態になる等、多くの問題が山積している。

◆「世界安全保証条約機構」
C・E年代の安全保証条約、地球連合参加国との間での軍事協力を目的とする。
ユニウス落しにより中立国であったスカンジナビア王国や赤道連合も加盟し、オーブも最終的に加盟する
この条約締結によりプラントの孤立化は決定的なものとなる
しかしながら、加盟国間の対立が解消されたわけではない。

◆「ブルーコスモス」
反コーディネーター勢力の急先鋒。元は環境保護団体であったが、ナチュラルとコーディネーターとの対立が深刻化するにしたがって
コーディネータやその支持者、研究者に対するテロ行為を行うようになった
が、ザフト設立の呼応する様に大西洋連邦を中心に支持基盤を固め、アズラエル財団のムルタ・アズラエルが盟主となると
財団の財力により地球連合の主流派となる。
第二次ヤキンドゥーエ戦において、ムルタ・アズラエルが戦死したことにより停戦後は弱体化したが
新たに盟主となったロード・ジブリールの政治力と、ユニウス落し事件により復権した。
しかしそれも束の間、核攻撃の失敗によりロゴス内部の立場が危うくなって来た
デスティニー第五話において、秘密結社「ロゴス」傘下であることが判明

◆「ロゴス」
メンバーに大西洋連邦大統領、ロード・ジブリールの他に故ムルタ・アズラエルも所属していた事から、
ブルーコスモスの黒幕的政治結社と言えるが、コーディネーター根絶を叫ぶブルーコスモスとは明らかに一線を画している事から
SEED世界の今後を占う上で今後眼が放せない存在

◆「アズラエル財団」
地球連合における大手財閥、その財力により、地球連合内部に多大な影響力を持つ
それ故、ムルタ・アズラエルが財団の代表となって以降、ブルーコスモスの影響力が増大した
その一方で連合では政治的、倫理的理由により開発が凍結された強化人間や戦闘用コーディネーターの開発を秘密裏に行っている
ムルタ・アズラエル戦死後も、その財力は健在で秘密裏に核動力MAを開発している。

○大西洋連邦
北米大陸及びブリテン島・アイルランド・グリーンランドからなる国家。首都ワシントン。地球連合の盟主的存在。
開戦直後、親ザフトを表明した南アメリカ合衆国を武力制圧。
大戦中、ザフトの攻撃でアラスカやパナマを失い、ジェネシス第二射によって月面プトレマイオス基地を失うなど多大な被害を蒙る。
しかし、僅か一年半で新たに月面基地を再建するなど今だ強大な軍事力は健在。
ブレイクザワールド事件後プラントに宣戦布告、最初の核攻撃が失敗後、ザフトと同じく積極的な武力衝突は控えている。
ムルタ・アズラエルやウィリアム・サザーランド大佐、ハルバートン准将、パトリック･ザラの母国。

○ユーラシア連邦
ヨーロッパ大陸とシベリアからなる国家。首都ブリュッセル。大西洋連邦にライバル心を抱く国家。
ジブラルタルを占拠されたり、北アフリカで「砂漠の虎」アンドリュー・バルトフェルドにボコられたりとロクなことがない。
その一方でガルシア中将などの名将も輩出した。
先の大戦で疲弊し、それ以降は大西洋連邦と蜜月関係にある。
ブレイクザワールド事件により、ローマ等各都市が壊滅的打撃を受け、
さらに開戦と前後して西ユーラシア地域が独立を宣言し紛争状態になる等、混乱が続いている

○東アジア共和国
極東アジア地域・朝鮮半島・日本列島からなる国家。首都南京。人口爆発気味な国家。
カオシュンや新星（のちのボアズ要塞）を落とされるなど、この国もロクな目にあってない。
しかもＭＳ部隊の創設が一番遅かったため、いまいち目立たなかった。
それでもユニウス条約により、ジブラルタルと交換される形でカオシュンを取り戻す。
SEEDデスティニーにおいてもブレイクザワールド事件により上海が壊滅した事から
当面は国土復興に追われており、他の連合諸国と共にプラントへ宣戦布告したが、ジブリールに無視されている

◆ザフト
Zodiac　Alliance　of　Freedom　Treaty（自由条約黄道同盟）の略称
元はプラント独立を策謀する政治結社
C・E68年、南米合衆国から食料輸入の為派遣したマンデンブロー号が連合艦隊に撃沈された事件(マンデンブロー事件）を契機に
パトリックザラが自衛の為設立した自警団となっているが、それから僅か二年で地球連合と互角に渡り合える軍事組織へと変貌した。
しかし実際はC・E68年以前から戦闘用MSを秘密裏に開発していた事から、設立にプラント外からの投資や人材の協力があったと思われる
実質的なプラントにおける国防軍だが、階級制度が存在せず、形式的に正規軍ではなく民兵組織であり国防委員長の私兵。
それ故、軍としてのモラルが低く、ビクトリア、パナマでは捕虜に対する虐殺行為が行われた。
停戦後もその軍事力は健在、しかし全体的に兵の錬度の低下がみられる。
C・E73年現在、地上に豪州カーペンタリア基地とジブラルタル基地を確保している

◆「フェイス」
FAITH：Fast Acting Integrate Tactical Headquarters (即時行動可能統合戦術司令部)の略。
ザフトにおける個人称号の一種。評議会直属のエリートとして認識されている。
個人的に戦績著しく、かつ人格的に資格ありと評議会・議長に認められた者のみが任命される。
ザフト軍部隊に対する優越的な権限をもち、戦術レベルでの作戦の立案や実行を命令できる。

平たく言えばギルバート・デュランダル議長の私兵、
国防委員長隷下、プラント評議会のシビリアンコントロール下にあるザフトの正規指揮系統から優越する存在として位置付けられており、
今後、組織的矛盾を露呈させる存在になる恐れがある。

○プラント
Ｌ5宙域にあるコロニー国家、国土は砂時計型のコロニー「プラント」によって構成され、人口の殆どがコーディネーターで構成されている
元はプラント理事国所有の生産、実験施設で、その性質上コーディネーターが多く生まれたが、S2インフルエンザ流行により、
ナチュラルとの関係が険悪の一途をたどった事から、地上のコーディネーター大半が移住、その直後から独立の気運が高まり、理事国側との対立は決定的となった
自衛軍事組織ザフトを有し、地球連合と開戦、停戦後は冷戦関係ながら地球連合との対話路線を敷いていたが、
ユニウス７落下(ブレイクザワールド)事件を機に地球連合による宣戦布告を受ける
C・E73年現在Ｌ5、Ｌ４宙域を領有している。
開戦後、最初の核攻撃を退けた後は、積極的な武力行使は控えているが、
その一方でユーラシアへの圧力を強めるべく、スエズ攻略とそれに付随する反連合ゲリラ勢力への支援を実施している。

○大洋州連合
オセアニア一帯からなる国家。首都ウェリントン。親プラント国家。
開戦直後ザフトがカーペンタリア基地を建設、一躍地球におけるザフトの最重要拠点となる。
この基地を巡って地球連合の海軍とザフト地上軍の海上部隊が激しく戦い、この戦線は「ソロモン海戦線」と呼ばれた。
停戦後においても地球上におけるプラント最大の戦略的パートナーであり、
ブレイクザワールド事件後も他国が世界安全保障条約加盟を決断するのと対照的に親プラント路線をとっている。

○アフリカ共同体
北アフリカとアラビア半島からなる国家。首都バナディーヤ。親プラント国家。
開戦と同時にユーラシアと戦闘状態に入るが、ザフト地上軍の活躍でジブラルタル・ビクトリアといった重要拠点を攻略した。
しかし、アンドリュー・バルトフェルドの敗退により後ろ盾を失い、ガルシア中将率いるユーラシア・東アジア・南アフリカの連合軍によって滅びた。

◆ジャンク屋組合
主にデブリ等の廃品回収を行う民間団体、大戦勃発後は地上、宇宙を問わず現れてはジャンクパーツを収集する神出鬼没な存在
その設立と、連合における政治的立場の構築にはマルキオ導師の政治力が背景にあり、オーブに侵攻した大西洋ですらこの団体には不可侵を貫いいる。
又連合はギガフロート建設、オーブ復興を依頼するなど、多くの仕事を依頼している
又、民間団体とはいえ高い技術力を有し、停戦後は独自にMSを開発し組合や民間企業にレンタルしている。
停戦と前後して外惑星への開拓事業に着手。

◆三隻同盟
連合から離反したアークエンジェル、オーブ亡命政権、プラント内のクライン派将兵で構成された武装勢力
オーブ敗戦後は唯一の中立勢力として暗躍、プラントの核攻撃阻止、ジェネシス破壊により、連合、ザフトを停戦に追い込む
停戦後は多数の構成員がオーブに潜伏していた。
しかし、開戦後、潜伏先であったオーブが大西洋連邦との同盟を決定したことから、元ＡＡ乗組員を中心とした残党が結婚式中のガガリ・ユラ・アスハ代表を拉致、その後スカンジナビア王国に潜伏している

◆モルゲンレーテ社
オーブの国営企業、親連合派だったサハク派の意向と高い技術力を背景に、政府に内密に連合とMSの共同開発に乗り出し、連合とは蜜月関係にあった
オーブ敗戦後も連合のMA開発に携わる等、連合との関係は継続している
オーブ敗戦後の生産拠点は、オーブ所有の宇宙ステーションアメノミハシラに移り、本土から亡命した技術者の大半がここに移住している。

○オーブ首長国連合
赤道直下にある島国、地上でナチュラルとコーディネーターが共存する数少ない国、それ故プラントとの戦争が勃発後も中立を理念としていた。
又高い技術力を有し、国土は狭いが技術立国としての地位を不動のものとしている。
しかしながら、秘密裏に連合とＭＳの共同開発に乗り出し、一方で技術の盗用によって独自のＭＳの量産・配備を目論むなど、単なる中立国にとどまらない活動を行っていた。
その後、パナマを喪失した地球連合が窮余の一策として突きつけた協力要請に対し、国家元首ウズミ・ナラ・アスハは中立の理念の元これを拒否、大西洋の軍事介入を招き敗戦、停戦後自治を回復。
ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟する。

○スカンジナビア王国
北欧の中立国、この時代では珍しい王政を敷いている国
戦略的に重要な位置を占めていなかった為か先の大戦では殆ど被害を受けず中立を保ち続けた
ヤキン戦後に勃発した南米独立戦争の仲裁役を務め、南アメリカの独立を認めさせる等、外交面での影響力を増大させつつある
ブレイクザワールド事件後、世界安全保証条約機構に加盟し地球連合の加盟国となったが、
秘密裏にオーブからカガリ代表を拉致し逃亡したＡＡを匿う
元プラント最高評議会議長、故シーゲル･クラインの故郷

○南アメリカ合衆国
中南米一帯を統治する国家。首都ブエノスアイレス。元親プラント国家。
開戦直後、�@親プラント　�Aパナマにマスドライバーを保有　という理由から大西洋連邦に進攻された国。
この作戦を指揮したハルバートン准将は「こんな弱小国を潰すのなんて朝飯前だよｗ」と語っている。
戦後、大西洋連邦からの独立を目指し大西洋連邦と紛争状態になるが、スカンジナビア王国の仲裁により独立が容認された。
ブレイクザワールド事件前に地球連合に加盟している。

○赤道連合
元東南アジア諸国やインドネシア等の国々で構成される連合国家
先の大戦では中立国であったが、ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟している

以上です。

礼節を守り、つつましく、大いに語り合いましょう( ﾟ∀ﾟ)

>>1
乙。
しかし政治絡みの話が出てくる直前に新スレが立った・・・
これは何かの陰ｂ(ry

>>1
乙。ただテンプレの>>8
＞この作戦を指揮したハルバートン准将は「こんな弱小国を潰すのなんて朝飯前だよｗ」と語っている。
ここ確か原作スレのネタだと思ったが。
あのスレのパルバートンがこんなキャラ。
それとテンプレの>>4
＞その一方でガルシア中将などの名将も輩出した。
＞カオシュンや新星（のちのボアズ要塞）を落とされるなど、この国もロクな目にあってない。
このへんも原作スレネタだったと思う。

>1
乙カレー。
政治がらみの話が出てくる直前なのにあえて違うことをいうが。
ザフトってさ、前の戦争の時はジン。今はザクを主力にしているけど、それ以外のMSも結構な種類あって大量生産しているじゃない。
そういった多種多様なザフトのMSのパーツって互換性あんのかな？ないとしたら絶対に整備性悪い事から、稼働率ってかなり低そうだよね。
対して、連合は少数の大型MAを除くと基本的にウインダム、ダーガーLに集中している訳じゃない。明らかにザフトよりは整備性がいいわけだよ。
国力以外でも、こういった集団でのシステム面で連合はザフトよりも上なんではないかと妄想してみた。

コーディお得意の超テクでなんとかします。嘘。

まー真面目に考えるとそうなるか。機種統一とマルチ化ってのは現実の軍用機
でもあるしな。まぁそれはお値段の問題が原因なんだが、結局価格が抑えられる
って事は、量産につながるし訳だし。

でもザフトだって先の大戦で反省してるだろ？技術的にこなれた物を改修
もしくは強化しているし、機種の統廃合も多分やってると思う。

そもそもMSの売りは汎用性だしな。

まあ確かに、

主力機：ジン→ザク
　　　　　ゲイツ→ゲイツR（ゲイツのマイナーチェンジ）
支援機：ザウート→ガズウート（ザウートの改良型）
陸戦用機：バクゥ→？
水中戦用機：ゾノ・グーン→アッシュ
航空戦用機：ディン→バビ

と新型機ぽこぽこ出しているように見せかけてザフトって、新型機の半分は旧来の機体の改良機なんだな。

連合もＭＳＶ含めると
滅茶苦茶試作機体とか多くない？

これとかか？
ttp://www.gundam-seed.net/msv/

>>12
前の戦争、ザフト軍のMSの種類が膨大になったのは、MSそのものが発展途上で、
既存の技術を使ってより高性能な機体が開発できる状態だったからこそ、
設計改変を繰り返した、という側面があったんじゃないかな．

MSに投入できる技術が煮詰まってしまって、設計改変による性能向上よりも
機種統一による運用の効率化のほうが重要になってくると、マルチロール化が進むんじゃないかと．

ザクのマルチロール化・ファミリー化が行われているのは、
ユニウス条約以外にそのあたりの事情が反映しているのではないかと思ったりして．

あと、連合のMSの種類がすくなさそうなのは

1.　MS開発能力の限界から、汎用性を重視して開発対象を絞った
2.　ナチュラルとコーディネイターでは、機種改変に伴う訓練コストが段違い
3.　実はダガーといっても、ストライクからＬまで、実は中身変わりまくり
4.　全軍にとりあえずＭＳを行き渡らせるために、大量生産によってスケールメリットを追究した結果

といった説が考えられるわけで．
青森湾でザフトのＭＳを奪取したりしてるのをみると，あながち1.もあるんじゃないかと．

整備性とかパーツの互換性は、遠隔地で補給が怪しい状態だと苦しいが、
プラント本国とかに近ければ、ロジスティックスで解決できそうではあるね．

>18
ならば前作第一話のザフトも同じような状況だった訳か
ジンの場合は中身同じで外見が変わりすぎだが
ただ、連合のMSパイロット育成コストに関しては
ヘリオ襲撃後わずか2〜3ヶ月であっさりとMSを実戦配備出来たなら訓練コストはそれほど高くないだろ
しかも機種改変以前にそれまでMSがなかったんだから

ユニウス条約は各国間の人口とGNPに比例した上でMSの保有数を決める内容だから
人口が連合より圧倒的に少ないプラントではMSに可能な限り装備を詰め込む方向にシフトする
必然的にMSのバリエーションが増える→セカンドs、バビ、アッシュ

個人的に条約締結後もザフトはMSの種類が多い理由として

1.　ザフトにはMS以外に信頼性のある戦術兵器がない
2.　ユニウス条約のMS保有数制限により、単機に可能な限り装備と機能を詰め込み、複数機分の戦闘力を求める→セカンドs、バビ、アッシュ
3.　連合に習い、MSのマルチロール化、単一機種で対応できるミッションを増やすと同時に、損耗による継戦能力の低下を最小限に留める→ザク魚、ザク霊
4.　2と3を同時進行している

>>20
>>2.　ユニウス条約のMS保有数制限により、単機に可能な限り装備と機能を詰め込み
　複数機分の戦闘力を求める→セカンドs、バビ、アッシュ

ちょっとまってくれ
セカンドはともかくバビとかアッシュってまだまともに戦闘もしてないし
どれくらいの戦闘力もってるのかも怪しいぞ

イザークのママってどうしたの？

そういや、MSってザフトにとってもまだまだ新しい代物だからな。
様々な可能性を追求してもおかしくはない。
まあ、ドイツ軍のような羽目に陥らなければ良いが。

>>20
多分、平時だったことから考えて４じゃないか？
下手に新型機を配備しても、、少数では連邦の物量作戦には勝てない。
それに扱える人材だって限られてくるだろうし、本当に有用なのかも分からない。
で、仕方ないからハイローミックスで妥協する、と。

>>22
クーデタで捕まったから、悪くて獄中、良くて軟禁状態なんじゃない？

さて、今週の諸々の痛い映像は無視して・・・・

ようやっと、ロゴスが前面に出てきますた。
問題は議長がロゴスと取引をして終戦に持っていくのか、それともロゴスを打倒するように持っていくのか？
どっちだろう。

>25
何を言ってる？
キラ達が議長を悪としたんだからラスボス＝議長路線になるに決まっている。

軍産複合体の指示で核攻撃はすげえな。

世界安全保証条約機構
これはカガリの誤字でＦＡ？
世界安全保障条約機構だよな

今日の議長の発言に突っ込んでもいいか？

スレ違いでなければ

報告
業務終了
1000 名前： 通常の名無しさんの３倍 投稿日： 05/02/26 22:24:18 ID:EiueajBP
とるよ？とるよ？とるよ？とっちゃうよ？いいんだな？

１０００

　　　　　　　　 ,.-''"´:::::::::;:--:､:::::::::::::`ー､
　　　　　　　　　 　 ／::｡::::::::::::::::ﾚ"ヽ;ヽ::::::::::::::ｏ:::ヽ
.　　　　　　 　　 ／:::::ﾟ:::::::::::::::::::::::::::::::ヽヽ:::::::::::::::::::::'､
.　　　　　　　　/:::::::::::::::::o::::ﾟ:::｡:::::::::::::::::';::ヽ:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　 /::::::ﾟ::::::::::::/::::::::::::::::u::::::}:::::ヽ::､:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　/::::o:::::ﾟ:::::::::::i;::::::;i::::::::::::::ｊ:::::::::｀ヾ::::}::::::::::::o:::::',
　　 　 　 　 {::::::::::::::::ﾟ::::i;:ハ::::ﾊ:ﾄ;::::::::l|::::::::::;ｲ:::/｡::::ﾟ::::::::::';::!
　　　　　　　',::::::::::::ﾟ::::::l_ﾘｨヾlﾐ､' !::::::;'ｊ:::::／/-ｲﾊ::::｡:::::ﾟ::::}ﾘ
　　　　 　 　 }ｲ/｀!:o:::::Kｲ__ノ:}` l:::://／,.==ミ;、 !::::::::::::::::!
　　　　　　　　{i（`l:｡::::::', ゞ--'-　!/ l/　 {_,.‐':ｊ｀ﾐ,ｊ::::i:::::::::/
　　　　　　　　ヾ､ l::ﾟ:::::::;'、　　　 ′　　 ｀''‐く　 /:::/:::::::;i,　　　　　ザラ隊長、まだかな・・・？
　　　　　　　　　｀ﾄ!::::::::::ヾヽ 　 　 　 '　　　　_ノ:::ィ::::::::::! ＼　　　
　　 　 　 　 　 　 l:ｌ:::::::::ヽ:ヽ`　 　_....′　 ‐''"ﾌ::::ﾊ:::ﾟ::::::!　 丶
　　　　　　　　　/ﾊ::::i::::::::',ﾞヾ､　く＿）　　 ,..:'´:::/__';:i:::::::! 　　 '､
　　　　　　　 　 /'"∨';::::::::}ヽ､　　　 _,.イ::::{ヽ/´,..ヾlヽ::;'、　　　'､
　　　　　　　　　　_ノ　ヽ:::::!　　`‐ｒ彡'ﾚ'lﾊﾉ /　/,. ヘ_,ﾘヽ　　　　',
　　　　　　　,. '~´　｀丶､';::::!　　 /､＿＿/ ｒ' ,　　 ‐'´ /,,.-ゝ　　　 '､
　　　　　 ／　　　　　　 ｀､:l　　/　　　 ｲ　　　　　　 '´ ,.ィ-'ヽ　　　 '､
.　　　　 /　　　　　　　　　ヾ;-（__　　ｒ'´',　　　　 　 　 /　＼　',　　　　'､
　　　　/　　　　　　　　　　　',　　｀ヽ　　}　　　　　　 /　　　ヽ. ',　　　　 '､
　　　 /　　　　　　　　　　　　',　　　 、 /　　　　　　/　　　　 ヽ ',　　　 　 '､

age

>>29
さっさと突っ込めよ

考察なんてもはや必要ないな
すべて黒幕たる「軍事産業」のせいなんだし

南アフリカはどこに消えたんだ？

あのー外部から「種死の公式設定」としてリンクされてたけどここのテンプレソース何？
見たこともないのがちらほらあるけど>>11通りネタ交じりなの？

ザフトの勇敢なる兵士の皆さんが世界中どこに行っても
言葉が通じるのはなぜ？

>>34
アレを何とかするってことは地球の産業インフラを徹底的に
潰す事か？日本でも三菱から日産まで兵器作ってるぞ

>>37
CEになった頃には統一言語が出来ていたと思われ
オーブの文字は多分あの国独自のもの

>>37
ガンダムでは日本語を話す人ばかりで不思議ですね

>>38
前作でアズラエル理事、ザラ派、クルーゼと「悪の３首領」まとめてｱﾎﾞｰﾝして
それでもこの有様だからなあ

後半で議長の地球粛清・人類皆コーディ作戦でもするのかね

>>36
1です。
テンプレは、代代受け継がれてたものがそのつど手を加えられて伝えられてきたとです。
ネタが混入されてるのに、気づかなかったとです。orz

今気づいたんですが、

ザフトの
＞形式的に正規軍ではなく民兵組織であり国防委員長の私兵。
も、議会での作戦案承認とか、軍令部の存在とかみてると、私兵とかいっていいか解らないです。

ユーラシア連邦の
＞その一方でガルシア中将などの名将も輩出した。
と

南アメリカ合衆国の
＞この作戦を指揮したハルバートン准将は「こんな弱小国を潰すのなんて朝飯前だよｗ」と語っている。
これは、
明らかに他スレのネタです。次のテンプレから削除するように努めようと思います。

>>40
んなこと言ったら
右ハンドル左側通行のカーペンタリアはどうなのよ。

>38
そこまで大げさではないでしょう。ロゴスとして統一した行動が出来ないように
すれば。要するにユーラシアに仕掛けてるような切り崩しをかけてもいいし。

政治決着に持ってくのはシンみたいな被害者意識の強いのが暴走すると困るけど、
敵兵はロゴスの操り人形ということだと、少し自制してくれるだろうしね。
アスランにも都合の良い理屈だから言うこと聞かせやすいし。

>43
オーストラリアだから正解では？

>>44
ザラ議長の考えの持ち主でなければ、その辺りが妥当だな。
ロゴスがプラントを冷戦中のソ連が如き金のなる木に仕立て上げれば、チョッカイ以上のことはしてこなくなる。
問題はブルコスだな。ドイツでも軍需産業がナチスを後押ししていたけど、操縦が効かなくなってソ連軍との本土決戦という最悪の状況に陥った。
これが繰り返される可能性は、番組の都合的にも、現実の上での政治力、民衆の支持の面でも高い。

何が「んなこと言ったら」なのかサッパリなのだが。

>>42
まあ生�`

議長がロゴスと繋がりあるとして
最期はラスボス議長だけスケープゴートされてアボーン

喜ぶ単純なシン達・・・だがロゴスの本体は残ったままだった！
次作「逆襲のアスラン」に続く

とかいう展開だろう

>>49
逆シャアポジションにふさわしいのはアスランよりキラのような気がする。



それよりガルシアは名将です！(泣

ロゴスとか秘密結社を物語の中心に据えちゃったら政治の話になちゃって、
まずいじゃね。

それこそＷのＯＺのように全面的に表舞台にでてこない限り
ただの兵士であるシンはあんまやることねえべ。テロるくらいしか。

しかも利益目的の組織だからトップ潰しただけじゃ意味ねえだろうし、
完全に潰しても大なり小なりの第２、第３のロゴスがでるのがオチ。

やっぱキラにターゲットされた議長あたりが
生贄になってうやむやＥＮＤだなｗ

種と種が重なり合うことで、新たなる力が生まれる。

アスラン＝セシリー・フェアチャイルド
キラ＝シーブック・アノー

東アジア共和国に活躍して欲しいよ

ロゴス発言は「悪いのはロゴスであってナチュラルではない」という
戦争決着の政治的軟着陸を狙ったﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀの気がしてきた。
もしかして議長自身が実態から乖離した発言だと認識してるのでは。

アメリカの軍需産業って、やっぱ影響力強いの？
戦争っていわば公共投資だよね？
やっぱその辺、「道路族」みたいに「戦争族」で色々癒着とかあるのかな？

>>55
日本じゃ『××族』とかっていうけど、
アメリカじゃ『××マフィア』っていうみたいだね。

>>55
10〜20年（バラつき有り）に1回はアメリカが戦争やる
イラク終わってもまた次が十分ありうる
次が日本〜朝鮮区域でないことを祈るしか…

戦争と民間企業の関係をについてはこれがオススメ
Ｐ．Ｗ．シンガー「戦争請負会社」ＮＨＫ出版
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140810106/249-1006171-7164310
もう現実の方が種のはるか斜め上をかっ飛んでいる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%89
国防長官のラムズフェルドやらは、まあそっちの支援はデカイとは言われてるな。
献金とかも、そりゃあスゴイだろうな。

まあ、現実の話もアレなんで、種の話にするとすれば・・
「ロゴス」は死の商人ってだけでなくて、企業複合体の集まりみたいな感じじゃねええのかな？
で、ジブは「軍需系」担当。
前は、これがアズだな。

そいや、ジブとアズって面識あったんだろうか？

>>55
マジレスするなら、エネルギーとか自動車とか食料とかの方がよほど大きい
純利益違いすぎるしな

昨日の軍需産業の話しは、ＴＢＳ（他のマスゴミも同様）が堂々とアメリカ
批判を出来ないものだから、アニメで代用ですか。

>>57
別に軍需産業の為に戦争してるわけじゃないだろ。

>>54
議長は、目的のためなら欺瞞を辞さない人間のようだから、
プラント向けの説明として、ロゴスが諸悪の根源で、ナチュラルの軍人は戦わされているだけ。
とプロパガンダする線で押すことに決めたような気がする。

もちろん、ロゴス向けには違う絵を書くんだろうけど。

しかし、一話の冒頭、ブルーコスモスは組織というよりは主義者だから、条約とか意味ない。って話があったんだけど
ロゴスも、要は利益団体なわけで、まともに国家が打倒したりできる類のものではないですなぁ。

>>55
戦争で得られる利益よりも、
平時の経済活動で得られる利益のほうがなんぼも膨大だろう。
アメリカなんかで軍産複合体が戦争を煽っているように見えるのは、
利益を貪るためというよりは、赤字を出さないため、って感じだからなぁ。

http://www.jca.apc.org/stopUSwar/notice/how_much_on_the_war.htm
原題 "How much are you making on the war, Daddy?")
パパ、戦争ってどれくらい儲かるの？

ブルコス＝ロゴスとするなら戦争の対象となるプラント
を核によって根絶するのはおかしい。
しかも全面戦争では自分達の基幹を失う恐れがある。
何か間違ってんじゃないか？議長

>>66
ありゃ、ジブの独断先行だろ。

>>67
TV電話してたロゴス幹部連中も、別に核攻撃での殲滅に反対してる風でもなかったぞ。

結局これって負債の場当たり的な「戦争への問い」に使えそうなギミックとして
軍産複合体を持ち出してきただけだろ。
核攻撃で一気にケリつけようとさせたのに、とってつけたように
「ロゴス＝戦争儲かるからそのために暗躍してる連中」
なんて収拾のつかない図式持ち出してきちゃ、
このスレで種世界の政治情勢の補完をするのはもはや不可能だと思われ。

>>67
プランをお届けしましたとか承認されたとか
開戦前にロゴス会議でやってたじゃん。
それを謎の核爆破光線で全滅させられたから藁われてたんだろジブは。

>>68
じゃあさっさと失敗スレにでも帰れ

別に戦争特需は新しい問題でもなんでもないんですけどね。
米国が少々やりすぎただけで、得意げに脚本にねりこむところがあざとい
さらりと説明する富野と大きな違い

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/milinks08.html
日本の潜水艦ｽｸﾘｭｰは世界一ｨ！

ロゴスの最終目的ってジブリールの過去発言からすると
自分達に都合の良い世界政府を樹立させる事だよね
どうも軍産複合体としての姿は其れを成し遂げるための手段じゃないかと思う

ageる馬鹿がいるからまたやってきたよ……。

>>70
おまえこそﾆｭｰ速厨かﾘｱ厨だろう。
>>68はまっとうな事を言っている。
六法も出さずに国語辞典抜粋をさも得意げに貼るような低脳はｶﾌﾟｽﾚにｶｴﾚ

>>74
> 結局これって負債の場当たり的な「戦争への問い」に使えそうなギミックとして
> 軍産複合体を持ち出してきただけだろ。

↑のような話題も君の普段いるスレではまっとうなレスかもしれないけど、
ここでは単なるスレ違い。

というか、「六法も出さずに国語辞典抜粋をさも得意げに貼る」ってなんだよ？
そりゃそういう奴がいるのも知っているし、法学板のデムパスレでヲチして
楽しんでもいるが、およそ関係ないだろ。

>>75
ｽﾏﾝ、>>68はａｇｅているから却下
法学・政治経済用語では日常で使用している用語が全く違う意味で
使用されていたりするのを、岩波国語辞典貼って反論してんじゃん

脚本家は世論の力についてはどう考えているのだろう

自分はバンダイの株主で、もっとカッチョイイ常にワックスがけされた売れるガンダムを！
・・・といつも思っているのに、軍産複合体の話を議長がしているのを聞いて
「なんて酷いやつらだ！」っと思った俺はダメ人間なことを身につまされた。
もっとカッコイイガンダムを登場させて刺激的なシーンを人殺さずに表現してください。

種世界の軍需産業＝バンダイ等スポンサーでしょ？

良い様に解釈すると、人間ってのは先導とか物量意識に陥り易い生物である事
これを利用して戦争に向かうベクトルをロゴスが加重しているとしてだな
それを議長が気に入らないから、あの場で暴露したって線しかないな

実際世界でも死の商人っつーのは計り知れないほど儲けてる。
種だと全面戦争規模なんだからどれだけ儲けてるか分かるだろう？

まあ死の商人っつーのは絶滅出来るわけないので種の話は無理があるな

>>38
話がわかりそうだから、相談する
三菱重工20000株@330で塩漬けしてるんだが、戻ると思うか？

プラントへの核攻撃がそんなに不思議か？
またプラント作るという需要が生まれてｳﾏｰじゃん。
競争相手がいなくなって儲けも独占できるし。

ガンダムでは地球人を絶滅させられるのだから、死の商人だって絶滅できる

>>79
死の商人といっても儲かるのは商社だけでそんなにかっこよくないよ。
携帯の部品せっせと生産しているラインの横で、ロケット用のリード線
細々とつくっていたり。
国からの受注だから、一度発注もらえば不景気でも関係なく注文くれる
ODAみたいな援助なんで助かっている中小企業は多い

兵器部門以外が軒並み赤字になったら意味ねえと思うがな。

>>80
ロケット打ち上げたじゃないですか。

>>85
今@277なんです
正直旧岩崎家が動いて国が助けてくれると思っていたので、損切もできず
もうみなさんともお別れかもしれません

>>77
ﾊﾞﾝﾀﾞｲ株主博打好きが多いらしいね

>>80
仕手戦が起きるよヽ(´ー｀)ノ

そもそも、アレは議長の推測なので、
あってるとは限らないと思うのだが・・。

アメリカの巨大軍需産業
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087200876/249-2535162-6153117
http://www.jca.apc.org/~p-news/amerika.html
ロシアの軍需産業 ―― 軍事大国はどこへ行くか ――
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0307/sin_k127.html
やはり、あなたも経済の為に軍需産業が必要というお考えですね？
http://www.asyura2.com/0411/dispute20/msg/215.html
世界軍需企業一覧
http://www2s.biglobe.ne.jp/~l-city/data/death/


とりあえあず、軍需産業でググってみた

ブッシュ政権を乗っ取った核・軍産複合体。　両者の関係を実証的に暴く。　「ブッシュ政権と軍産複合体」
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Bushwar/pamphlet_bush_and_mic.htm
カーライルにみる政軍産複合体　　　　投資ファンドとブッシュ政権の深い関係（1/26）
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20040123n171n000_23.html
米国を支配する軍産複合体という怪物…イラク戦争によって莫大な利益をあげていた企業があった。
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/niida-ak/sunpro.html
軍産複合体関連記事
http://park5.wakwak.com/~asia/news_hl/military_industrial_complex_hl01.htm
米国の軍産複合体にお布施を行う日本政府
http://www.asyura2.com/0401/war46/msg/286.html
ネオコンの表と裏（上）
http://tanakanews.com/d1214neocon.htm
　　

とりあえず、軍産複合体でもググっといた

>>90-91
なんですかそのあからさまに怪しい面々は・・・。

>>90
先方に迷惑かかるから、h抜こうな

あと田中宇は電波だから、ﾘｱ厨が真に受けないように貼らないようにな

だいたい、

ブッシュ＝ネオコン＝軍事産業＝戦争大好き＝悪

という典型的な反米陰謀論と印象操作バリバリなんだよな。これにユダヤだのフリーメーソンだのが
加われば完璧だな。

>>88
もとの値まで戻りますか、それとも徹底的に売られるんでしょうか

実はマイホームの頭金だったんです
見つかれば鬼嫁にﾌｨｷﾞｭｱｺﾚｸｼｮﾝ捨てられちゃう…

>>93
ごめん・・気がまわらなかった

>>95
ＣＥは、

ロゴス＝ブルコス＝大西洋連邦＝戦争大好き＝悪

っていう図式みたいですね。
議長の私見かもしれませんが。

日本じゃ軍事産業なんて最も儲からない分野の一つなのにな。
「商売ではなく国への御奉公だ」と明言してる会社もあるし。

>>99
確かに。ｴﾝﾄﾞﾕｰｻﾞｰの声が聞けないから図面おこしもつまんないし。
客からのｸﾚｰﾑで仕様改定して、好評だったときにはｶﾞｯﾂﾎﾟｰｽﾞしちゃうもんな

軍需産業が全然儲からなくて全部倒産すれば、
武器も兵器もなくなり、世界も平和になるのにね・・。

>>101
失業しちゃいますよ！女房子供どうやって食わせていけばいいんですか！

>>102
畑でも耕すとか・・。

>>103
あんたJAか自民党の回しもんか！？
じいちゃんは３男坊だったから代々ついだ農地なんてねえんだよ
まっとうに働くﾘｰﾏﾝの敵め

>>101
日本の大企業全部潰す気かよw
発展途上国になっちまうぞw

そういや一年戦争のＧＴ−ＦＯＵＲを壊したテストパイロットは
故郷に帰って畑でも耕すかと言っていたな

戦争や争いががなくならん限り、
兵器屋も武器屋もなくならんよ。
多分・・。

鶏が先か、卵が先か。

兵器屋は兵器だけ創っている訳じゃないからな・・・・

>>108
携帯つくってます

>>108
電線作ってまつ

>>108
リコールだらけの車つくってます

なんか、流れがデジャヴ感受けるほどにループしそうなので、
前スレ住民として貼っとく

32 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：05/02/02 00:07:05 ID:???
>>22 >>27
そのあたりの地球連合の出口戦略については、
ブルコスとロゴスの考え方の違いを考察してみる必要があるだろう。

戦争は、元手がかかる以上、何か得ることがないとやってられないわけで（嫌な現実だが)

ロゴス　　 →　できれば、プラントの支配権を取り戻して、プラントからもう一回利益を吸い上げたい。
　　　　　　　　　プラントそのものを破壊するなんてのは、愚の骨頂。これまでの投資が丸損だYO!

ブルコス　→　プラントアボンして、安全保障確実にしたほうが長期的に見たらお得。
　　　　　　　　　プラントアボンの費用も、緒戦の一撃で核使えば最低限ですYO!。

という主張の食い違いがあったんではないかい？
で、はじめはジブリールが主導して、ブルコスの思うままにプラント壊滅・・・するはずだったのが、
艦隊大損害で、しかも戦争まではじまってしまって、どーすんだよ、え？というのがロゴスの苛立ち。

34 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：05/02/02 00:09:22 ID:???
>>32
うーん、かなり説得力のある話だが、推測の域を出ていないのが惜しい。
せめて状況証拠でもあればなぁ。

35 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：05/02/02 00:13:45 ID:???
>>32
＞戦争まではじまってしまって

軍需特需がさらに賑わって良かれと思うけどな

36 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：05/02/02 00:27:00 ID:???
>>35
軍需産業だけに投資してるなら、そういう解釈もあると思うけど、
戦乱の影響で手持ちの資本が破壊・接収されるリスクを考えると、
戦争起こって無邪気に喜ぶ資本家が果たしてどれほどいるか？ということですよ。

地球上がザフトとの戦争に対して全く無関係・聖域・安全地帯なら
話は違ってくるんだけど、ロゴスのおっちゃん連中は、
ジブリールよりよっぽど冷徹にソロバンはじいてるんじゃないのかな？

そのあたりの態度が、ジブリールにとっては腹立たしくもあり、
ビリヤードの球を鏡に投げつけてみたり・・・

45 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：05/02/02 10:13:07 ID:???
>35
「戦争は買い」という牧歌的な経済構造は日露あたりで終わった。
中立維持ないし本国の相対的安全が確実ならＷＷ�Tの日米のように火事場
稼ぎも大いにありえるが、国力の全てを傾けるレベルでないと資金＆労力
のコストを賄えなくなったＷＷ�T以降の国家総力戦では英国のように経済
的衰亡以外の道はない。
百歩譲ってプラントが現アメリカにとってのイラク並の戦略的弱敵で本国
を全く危険に晒す可能性無しの戦場限定の戦争にできるなら話は違うが、
実際のプラントはＭＡＤが成立しているならまだマシでジェネシスの様な
隠し球があれば一方的に撃破されかねない危険極まる敵（現に再開戦後の
第一撃は、作戦レベルではザフト軍が本質的にミリシアに過ぎないという
素人的馬脚を表し一定の成功を収めたものの戦略レベルでは正にその隠し
球の一撃で鎧袖一触の完敗である）で総力戦で挑まざるを得ない強敵。
とても「戦争は買い」などという気安い相手ではない。
>41,42
大西洋連邦に入っちまうと「ＨＭＳ」じゃなくなるんかいなぁ。
あの調子だと「ＵＳＳ」なノリになってそうだが。
アレはやっぱり「HMS.ulysse」だから萌えるのでそのヘンはちとイヤかも。

個人的には、ディオキアでのアレは、
デュランダルが自軍将兵向けに詭弁を呈しているようにしか見えなかったよ。

ロゴスを倒すべき悪としてシンとかアスランなんかの悩み多き若者に認識させて手玉に取る、
それが議長クオリティ、ってかんじがしてならなかったんだけど。

今のところ、種世界で一番、老獪でかつ陰謀家な議長が口にしたことを
彼の本心として100%信じるのはいかがなものかと。

詭弁を呈する　→　詭弁を弄する　やってもうた　orz

>>114
そうだな、分かりやすくて抽象的な存在ちらつかせとけば
シンあたりはすっかり真に受けているし。

そのうちミネルバが民間人や施設を攻撃させられそうで怖い

>116
そしてブルコス復活
アスランAAへエクソダス
ナのですね

まあ今回で正しいのはブルコスなのが判ったから良いとして

ナレーションで「解放した黒海沿岸の都市に入港」なんて言ってる時点で
冒頭おさらいシーンの「自衛的なんとか」の議長演説が虚しく響くな…

脚本家はあえてこういう描き方したのか、それとも天然か

◆「ロゴス」
メンバーに大西洋連邦大統領、ロード・ジブリールの他に故ムルタ・アズラエルも所属していた事から、
ブルーコスモスの黒幕的政治結社と言えるが、コーディネーター根絶を叫ぶブルーコスモスとは明らかに一線を画している事から
SEED世界の今後を占う上で今後眼が放せない存在だが、
デスティニー19話にてギルバート議長がブルコスのスポンサーであり、諸悪の根源であると述べているが
あくまでもシン達の戦意高揚の為の方便である可能性が否定出来ない為、現時点では軍需も含めた企業集合体と思われる

>119
見ている人は判ってるって事だろ・・・・・
負債は本来ユーザーに委ねるべき所（801）を堂々と夕方に写すからな・・・・・・

>>119
開戦前に昨日の議長の台詞を聞くと、
詭弁・方便でも納得するが、ちょいと遅いか

赤服は馬鹿しか居ませんから

>>107
通り道だからという理由でオーブみたく攻め込まれた中立国が現実でもあるしねえ

>>117
＞まあ今回で正しいのはブルコスなのが判ったから良いとして

判ったのは、貴殿が救いようのない差別主義者だということだけだな。
ブルコスの考え方だと、プラントの一般市民は虐殺されてしかるべき存在なんだが、
本気でそれに賛同できるの？

>>122
＞赤服は馬鹿しか居ませんから

まぁ、いくらアカデミー（座学・実技）の成績よくても、社会常識とか人間性がどうかはわからないからなぁ…
バカしかいないんじゃなくて、バカもいる、と解釈しまふ( ﾟ∀ﾟ)

さて、三菱の会社説明会にでも参加しようかなｗ

>>125
ロゴスの手先になる気か！？w

>>118
解放なんて占領の都合の良い方便にしか過ぎないと言うことをイラク戦争から学んだ奴なら引っかからないよ。

>>122
クルーゼ隊の良心、二コルを忘れてくれるな。

>>123
念のため、と中立侵犯された挙句のとばっちりで占領された国もあるよw
今回は中立国もほとんどないから、そういう問題は起きないだろうな。
和平の仲介になってくれる相手がないと言うことでもあるが・・・・

>>118
「解放」したんであって、
「占領」したわけじゃないから、あってるだろ。

なんかこのスレ左翼が入って来てるよ。

>>128
藪「イラクを解放した」

モノは言い様なんだよ・・・

解放と占領は、プロセスの問題というよりは、地元市民に受け入れられているかの違いだろ？

ディオキアを戦場にして、地球連合軍からザフト軍が市民の意向にかかわらず
都市の支配権を奪ったのなら「占領」。

市中で反連合ゲリラが活動＆目前に迫るザフト軍、といった状況下で、
地球連合軍が撤退して、そのあと市民に受け入れられる形でザフト軍が進駐したのなら「解放」かと。

もう一ついえるのは、

地球連合側の視点で見れば、ディオキアは占領されてるし、
ザフト側の視点で見れば、ディオキアを解放した、

ということになるわけで、単にコインを表から見るか裏から見るかの主観の問題なんだから、
こんなこと言葉遊びして悦にいるのもどうかとおもうが、如何？

>>131
それこそが「モノは言い様」なんだが・・・・

誰か過去ログ倉庫造って

>>131
解放と占領、聖戦とテロ、重要な言葉ですよ
またキャラ萌えしたい腐女子か厨が沸いてきたようですね

ttp://www.geocities.jp/uruknewsjapan/20030819_USA_Today.html
ttp://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2003-08-19-oppose_x.htm

>>134
リアルの話は板違い

>>132,134
タームとして、ナレーションが中立的な立場から事実を述べているのなら、

ディオキア「解放」は、即ち
「市中で反連合ゲリラが活動＆目前に迫るザフト軍、といった状況下で、　
　地球連合軍が撤退して、そのあと市民に受け入れられる形でザフト軍が進駐した」
という状況を示している言葉なわけで。

それと議長の自衛権云々とか、この街を開放…という発言とを絡めて論じる>>118氏の発言は
脚本を読み取っているとは言い難いのでは？といいたいだけでございますよ。

劇中の人物の発言は、それぞれの立場から主観的に述べられているだけで、
議長は自らの立場から、主観的にザフトはディオキアを「解放」したといってるだけなわけだ。

議長の言う「解放」と、ナレーションの言う「解放」は、同じ言葉だが言われている状況・意味が微妙に違う、
と指摘したかったわけだが。

このあたりの区別を無意識にか、故意にかつけずに、言葉遊びに終始するようでは、
レトリックに固執して国会を空転させつづけるどこぞのバカと大差ありませんぞ、といいたかっただけ。

どうしてもリアルの話とリンクさせたい人には、
イラクとディオキアのどこに共通点があるのか聞きたいですな。
今の状況では、ディオキアにおける抑圧者は、どうみてもユーラシアの側ですよ。

>>136
liberatorとoccupierの違いは政治学でも重要な論点です。
あほな長文より昼間のﾘｰﾏﾝ臭い話のほうがよほど内容がある。

言葉遊びと言った奴、言語学者のノーム・チョムスキー氏にあやまれ

なんか変なのが沸いてきた・・・・・

ねぇ、ガルナハン・マハムール・ディオキアって
実在するの？　それとも架空の地名？

地図見てても見つからないし、マハムールは
イラクに実在するらしいけど、もっと内陸って話だし。
ガルナハン・ディオキアに至っては検索かけても
種のページしか出てこないんだけど……。

チョムスキーは言語学者としては優秀かもしれないが
政治活動においては信じられないほどずぶの素人だ
あいつは案外このアニメは認めるかもしれない

>>118
自衛なんて政治的なポーズだろ
むしろあんな詭弁を信じさせて
ともすれば腰抜けと見られて偽ラクスの
援護射撃を必要とするぐらいの鳩派を
演じてる議長がすごい

>131〜137
「解放」も「占領」も実力の裏付けがあって初めて意義が出てくるもんですよ。
そこが伴わんかぎり「言葉遊び」になる訳で。

そして現在実力の裏付けを持っているのは議長が土耳古くんだりまでくる事で
プラント＝ザフト軍であるという事がはっきりした事の方がよほどスレ的には
意義があるかと。
議長の曰く「宇宙でも小競り合い」だそうだが議長が玉体を運んだ事で宇宙の
戦況はその言葉どうり制宙権は戦略レベルでほぼ完全にザフト軍が保持してい
る事が明白になった（ほぼＷＷ１，２の大西洋の制海権に匹敵すると考えられ
る。当時連合国の首脳は制海権を活用し結構外遊している）。この状況は地球
連合軍側から見れば最良でも戦略レベルでは艦隊保全主義に堕したという意味
になる（作戦レベル以下は別。デブリの掃海や哨戒で不軌遭遇戦等が起りこぜ
りあいとなるのだろう。何れ攻勢に出る為の保全とも考え得るが、保全主義に
走って実際に攻勢に出られた試しを寡聞にして聞かん）。
またディオキアの「解放」は１８話での連合軍の敗北による波及効果なのは明
らかだが、シリアエジプト付近での敗北が土耳古方面まで波及する（画面でみ
るかぎり現地の入渠設備をそのままザフト軍は使っている。普通撤退にあたり
敵の即時使用を拒む為に破壊するもんだが前話からのタイミング的にどう見て
もやってない。これはよくよく手酷い敗走か地元が進駐軍を歓迎する場合かで
波及効果の証明だと思われる）というのはユーラシア連邦自体が政治的軍事的
に相当に危険な水準にあると考えられるが。この様子だとジブラルタル方面に
も打通されたのだろうし。

これらを考えると前スレでもチラと出ていた「妥協する気が無い」連合に対し
ユーラシアを柔らかい下腹部をぼてくり廻す事で脱落させるという手段で妥協
を強要するという所まで事態が過熱したか議長等プラント首脳部が踏み込んだ
と考えられるのではないかと漏れは思う。何れにしても戦争というキャッチ
ボールのボールを今握るキーパーソンは議長なんでどの位ハラが黒いか白いか
不明だがそれによってもなり行きかわりそうなんで目が離せんヒトですな。

>142
という事は現状は前作第一話前あたりとほぼ同一な訳ね？
最も制宙権に関しては例のニュートロンスタンピーダによる物だからな

>>142
その断言は早いと思われ。
未だに連合内部の詳しい状況描写がないし、大西洋連邦や東アジア共和国も控えているから楽観は出来ないと思われ。
ユーラシアがへぼなのは前回の戦争もそうだが、ガルナハンの戦いでの予想外の損害を考慮して戦線の整理と戦力の建て直しを優先したと思われ。
ユーラシア西部は何かと問題が多いから、ヨーロッパ方面の防衛に重点を置いたのかもしれん。

後、戦闘後のミネルバが入港している事から、あの要塞陥落前に占領していたと思われる。
どうやってかは本気で知らんが。


後、議長が来たことで征宙権が確保されているとは少し考え難い。
むしろ、連合は保全ではなく前回のごとく艦隊戦力の増強に血道を上げていると見るべき。
また、スタンピの詳しい性能が判明してないから、あえて危険を冒す気がなかったとも取れる。
再び艦隊総アボ〜ンなぞ願い下げだろう。

>143
ポータブルジェネシスによるものだけとは思えん。
連合の宇宙艦隊は派手にやられ過ぎている。
前にもジェネシス２回照射のみで艦隊戦力の過半（ドミニオン内での分析等だと
半分だがプトレマイオス基地ごと消し飛んだ分と艦隊戦による損耗が加わる）を
文字どうり消滅させられ今回もプラント本国への「戦略爆撃」任務の艦隊がこれ
またまるごと消滅している。艦や艦載機なぞは極端な話カネでどうにでもなるが
訓練された人員は３年やそこらではそうはいかん。あれだけ破滅的な被害を何度
も受けては艦隊の練度の平均は前作最初の頃より相当に下がっていると考えるの
が自然。そんな体たらくも連合軍宇宙艦隊の艦隊保全主義を促進していると思う。

>145
それ言ったらザフトも前作でヤキン、ボワズと立て続けに失い、
単純計算で戦力の損耗率は連合と同一か下手すればそれ以上だ
今作序盤のザフト一般兵全般の連度からすれば連度の低下に関してはザフトの方が深刻だ

じゃあ弱体化しつつあるユーラシアが艦隊を出し渋るようになって連合艦隊は
宇宙で大胆な行動が出来なくなった。その連合の足元を見透かして議長が
地上に来た。

　ゲリラの手のひら返しﾏﾀﾞｰ？

>146
純粋な消耗はボアズとその守備隊のみですが。
ヤキンはザフト側が自分で放棄しただけです。またヤキンを巡る艦隊戦も
連合側の損耗の方が圧倒的に上だろう。ジェネシス第一射で総旗艦が消滅
し指揮統制の現場中枢を失い、第２射でプトレマイオス基地ごと全軍規模
の統制能力を喪失した状態でヤキン戦に望んでいる事お忘れなく。これは
殆ど指揮統制の統一を欠いた状態で戦隊のレベル程度で五月雨式に戦闘に
参加したという事になる。対してザフト側にそういう指揮統制面の乱れは
無い（ザフト軍のタテマエは除）。そんな状態の軍隊同士が正面衝突すれ
ばどうなるか結果は明らか。連合軍による戦闘の損害程度も知れているだ
ろう。連合軍はジェネシス本体にも事実上触れる事も適わなかった。その
あたりを考えると先のヤキンキャンペーンは連合軍は損耗度外視でともか
く攻勢を続けて（現にムル太はその方向性を軍首脳部に要請している）作
戦レベルでは拮抗するかに見える状況を現出させたが、肝心の戦略レベル
に影響するザフト側の枢要部には結果的に殆ど手をつける事さえできてお
らず事実上、戦略レベルで重視せざるを得ないような損害をザフト軍に与
える事なく損耗度外視の攻勢は跳ね返されたと考えられる（もっともその
攻勢のおかげで３隻テロ集団がスキをつけもしたのだろうが）。

そしてそんな損害を埋め合わせて量的回復を計れば残った練度の高い将兵
を再編された部隊にも振り分けねばならないので（そうしなければ新規に
編成の部隊は全く使い物にならない）全軍レベルでは練度は低下すると。

>>149
ＭＳＶ戦記でヤキンはザフトもいっぱいいっぱいだったぞ。

ヤキン戦では、MS同士の戦闘における損耗は双方そうかわらないだろうが、
艦隊戦力で連合は恐るべき人的損害を受けている可能性があるね。

それこそ、事実上地球連合が機動的に運用できる艦隊戦力が、
月配備の数個艦隊のみで、ほとんど一枚看板になってしまっているとか。

もしこの戦力を失ったら、完全に制宙権がザフトに移ってしまって、
北米一斉降下作戦とかされかねない、という状況になっているのなら
月艦隊が艦隊現存主義に陥って、引き篭もってる理由の説明がつきそうだ。

あと、ザフト兵の練度が下がっているように見える件だが、

一方的にやられてしまっている描写は、
・相手がファントムペインの場合、
・非武装でユニウス７の破砕作業してる最中にサトーら古兵に襲われた場合、
ぐらいしかないわけで、その他の一般兵同士の戦いでは連合とどっこいどっこいなんじゃないの？

まぁ、PS装甲装備のガンダム系列が強すぎるんだが、
表現だけ見ると、最新鋭のウィンダムを装備した基地建設部隊が全滅してるあたり、
連合の一般兵の練度も　orz　な状態になってるような。

ザフトと連合について練度云々いってる人に参考までに
コーディネイターとナチュラルの差を忘れないでね

ザフトの社会システムはどうなんだ？
15歳の糞餓鬼どもをポンポン採用している時点で、既に末期だろ。

つか第九話見る限り連合もザフトも前作の被害なぞ全く関係なく
艦隊戦を盛大にやってましたな

たった一年半で何処から沸いたのやら・・・・・

>>155
両軍が第九話で持ち出した艦隊が、兵理に則った構成になってると考えると

ザフト　→　本国防衛用の全戦力投入
連合　→　　二回戦闘するつもりは毛頭ないので、機動的に運用できる戦力をかき集めた

で、連合側がその何分の一かを文字通り蒸発させて失ってしまった、というかんじ？

何処から沸いた、というよりは、連合は一年半でやっと再建したなけなしの戦力を持ち込んだんじゃないのかな…
そして、次に下手打って艦隊を失ったら双方とも後がないのが明らかになったから、以後うかつに動けなくなった．とか．

そいえば、前作ラストあたりで、ジェネシス照射されたあとで、艦隊残存将兵を回収して撤退をナタルたんは主張してたね．
アズラエルに頭から罵倒されたけど、あれって結局どうなったんだろう…

アズラエルの意見で見殺して攻撃再開したような描写だったけど、あれは戦後の連合側の艦隊再建には痛撃になってるような気がする．
特に、ザフト側のほうが、本国・要塞が近い分まだ戦闘後の救難・救助態勢があっただろうと考えると．

>156
アズラエルとしては連合の方が人口が遙かに多い分、兵隊がザフトに比べて遙かに安価に使い捨てがきくということもあり、
また、数的な面でも連合艦隊＞ザフト軍ということから、半数がやられてもまだザフト軍より有利な状態だったこともあり、
ジェネシス照射後の残存戦力を見捨ててでもザフトに十分な補給・整備の期間を与えずに波状攻撃に移ろうとしたのでは？

それに残存部隊の救助活動をしてから、艦隊を再編していざ攻めようとしたら、ジェネシスの2発目が来たらそこで終わりだし。

問題はむしろに、現段階でザフトと連合の消耗率が仮に五分五分としたらザフトにとってはやばすぎるという点かと。

>>157
戦術的策源地である月基地が蒸発し、補給途絶、指揮系統壊滅して、
艦艇の数だけが仮にザフト軍よりも多かったとして、本当にそれが有利な状況といえるのかな？

結局、あのときのアズラエルは、策謀家であっても軍人じゃなかったわけで、
目の前の現実に対して冷静な判断が出来ない状態だったんじゃないの？
本来なら、ナタルが「我々の負けです」とアズラエルを諭さなければいけなかったんだが．
銃振り回す狂人に、全軍の士気を崩壊させかねない危険な言葉をあえて吐けなかったのが
ナタルの限界だったんだろう．

司令部・指揮系統が乱れてたら本当に弱いわけで、>>145氏の指摘するように、
散発的に矢ぶすまに飛び込んで枕を並べて討ち死してしまったのが、
第二次ヤキン戦後半の連合艦隊だったんじゃないのかと。

指揮権を継承したはずのドミニオンはAAに撃沈され、
ジェネシスには連合の攻撃はかすりもせず、もしあの場にユウキ隊長がいなかったら…

あと、人口が多いから使い捨てOKとかそういう問題じゃないとおもうよ、中国人民解放軍でもあるまいし。
個人的には、大西洋連合の強大といわれている国力にも深刻な疑問を私は抱いているんだが…
機会があったら書いてみようかな。

>158
それ言ったらザフトも
つかそもそも両陣営とも再度戦争できる余力がヤキン戦終了時あったかと
言い始めたらキリねぇが
ただ大西洋連邦はヤキン戦から僅か一月後に南米独立戦争をしている
それに決定的なのはMSに関して僅か一年半でストライク･ダガーからダガーLへ更新がほぼ完了していたという事実はどうだ？
実際国力がないのなら装備の更新自体出来ない
いまだ装備の更新が完了してないザフトに比べ明らかに国力は上だと思うが・・・・・

最も本編は殆ど主人公視点での断片的にしか世界観を描かないからな・・・ナンとも、そもそも連合サイドの描写は本編、外伝とも殆どないからな・・・・

実は終戦前に開発段階は進んでいたけれど、結局戦争には間に合わなかった
兵器なのかも。いわゆる「幻の兵器」って奴ね。

ヤキンで大勝・損害軽微なら契約も立ち消えだったかもしれないが、そこで
受けたのは予測を遥かに上回る大損害。で、一月後には南米独立戦争。

国力や政治的思惑はともかく、消えなかったコーディの脅威に加え、終戦間際の
大損害＋別の戦争と来れば、むしろ発注が増大した可能性が高い。

どちらかというと切羽詰まってたから手を出したのでは？系統的には改修機
なんだから、特に革新的兵器をバクチ採用って話ではないし。むしろこなれた
量産兵器にシフト→大車輪で物量を揃えるのを急務としたとか。

１年半やそこらで再戦とは思っていなくても、地球側の危機感は相当なもの
だったはず。地球が焼かれるってのを民間や一般部隊が知っていたかは
分からないが、目の前での蒸発事件はトラウマとして十分以上だし。

>160
切羽詰まっていたのはどっちが？
こなれた生産兵器にシフトは結局のところ連合もザフトも同じだ（主力MSのマルチロール化はその一例）

>>160
おそらく地球側の事情はそのとおりだと思うよ。

まず、地球連合の各軍にMSを行き渡らせないとだめぽ、な状態で。
かつ、大打撃を受けてしまった宇宙戦力を立て直すために、
コンセプトや基本設計をいじらずに、とりあえず増産しつづけたんだろう。

現行機種の泥縄的な改修ではどうにも性能が向上しない、というわけで
両軍ともマルチロール化することを視野に、初期開発のリスクを取って
新世代機（ザク・ウィンダム）に機種改変はじめたんじゃないの？

＞いまだ装備の更新が完了してないザフト
というのが >>159にあったが、ストライクダガー→ダガーＬを更新といっていなら、
ザフト側も、ゲイツ→ゲイツＲ　を実現してるぞ。

>162
ダガータイプは外見は殆ど変わらなくとも性能は確実に向上しているからな
ストライク・ダガー＝GM
ダガー＝GMカスタム
ダガーL＝GM�U
ウィンダム＝ネモ
位の差がある
ゲイツRは接近戦用のゲイツの汎用性を向上させただけだからな・・・
それに旧式化して久しいジンやシグーが未だ第一線なのはやはり更新の遅れを証明している
大西洋連邦はすでにストライク・ダガー殆どが退役し、南米等に払い下げられてる


そいいや今月のアストレイで言及されたユニウス条約についてまだ誰も言ってないな

>>163
南米に払い下げ云々とか、なんでそんな自信満々なのかよくわかりませんが、
とりあえず、そのＧＭとダガーを重ね合わせる説明はどこから出てきたの？

公式ＨＰの説明を下に張ってみるが。
---------------------
ジン
ザフト軍の量産型モビルスーツ。様々な武器を装備できる汎用性の高い機体。

ゲイツ
ザフト軍が誇る次期主力量産型ＭＳ。同型機で機体色の異なる指揮官機が存在する。

ストライクダガー
地球連合軍の量産型ＭＳ。ストライクガンダムなどの戦闘データをフィードバックし作られた機体。その性能は極めて高くジンと互角かそれ以上の戦闘力を持つ。ザフト優位の戦力バランスを崩す切り札となる。

ゲイツＲ
ザフト軍量産ＭＳ。ゲイツのマイナーチェンジヴァージョンであり、シールドと腰部のエクステンショナルアレスターがレールガンに変更されている。

ダガーＬ
地球軍の量産ＭＳ。ダガーの改良型であり、武装面等が強化されている。
---------------------

これを見ると、ストライクダガーはジンと同等かちょっと上程度の性能という位置付けみたいね。

>164
ダムA嫁

>157
数量的優位を証明するものは特に無かったと思うが。
仮に有利であったとしてもジェネシスの照射で指揮統制機能が崩壊した
状態で正式の軍令系統に拠らない、軍人でさえないムル太が発するドミ
ニオンからの「要請」による指揮のようなモノにどれだけの連合軍部隊
が従うか正直信用できない上に（プロの軍隊を連合軍が自認するならば
「要請」で作戦行動を行うようなマネは絶対に有り得ん筈。もしそんな
ものを容れるようなら連合軍もザフト軍の階級無くらいトンデモ軍隊だ）
指揮系統の崩壊した軍隊が数に任せて寄せてきても屍山血河を築くだけ
の事。
それでも連合軍が決死のヤキン攻略戦を発起したのはムル太の状況判断
（第二、三射を待てば次は文字どうり艦隊全滅。下手すれば本国丸ごと
チン）を共有しただけの事だろう。

また現下の損耗の度合いはどうみても５分とは見えん。156氏の考察の
とうり２回戦無しの全力投入ならスタンピーダーに消滅させられた分
でさえ洒落になってない損害だろう。そうでなかったとしてもその大
コケのあとは戦略レベルでは木偶の坊のように突っ立っているだけ。
本当に連合が俄然優位なら戦略レベルでこんな醜態は演じまい。或い
はザフト側のアクションを待ち、しかもそれでザフト軍の戦略目標を
断念させた事があるなら後の前を取る戦略を連合が取って雌伏してい
るともとれるが、地上拠点強化の為の軌道降下作戦やスエズ打通など
ザフト軍の戦略的アクションは悉く達成されている。これは後の前を
取るような前線で耐久する戦力と、戦局に対応する予備戦力を同時に
準備できてないつまり戦略的に木偶の棒状態だという証明と思われる。
そして戦略的イニシアチブ無しに作戦レベルでも敗退を続ければどち
らの損耗が酷いかは自明かと。
>158
前段のような戦略的無策ぶりからして漏れも連合の盟主大西洋連邦の
「強大さ」にはかなり懐疑的だ。
>159
漏れはアストレイ等「外伝」は知らんがテンプレによれば「独立紛争」
でひょ。大西洋連邦からしたら内戦でして兵站維持は軽く事は軍事より
政治に本質的にはなってしまうから、対プラントみたいな完全に外地へ
の遠征での戦争を前提にした「再度戦争できる余力」の例としては不適
切なように思うんだが。それに類似例としてはユーゴ連邦解体中での
セルビアの悪あがきや湾岸戦争後のフセイン政権によるシーア派地域の
制圧作戦なんかがある。

>149
結局のところ断片的にしか描写されていない本編のみでは如何せん供


ダムA読めば判ると思うが南米独立戦争は単純に紛争というより
脱走兵エドワード・ハレルソン主演のニュースショー的様相、即ちプロパガンダ合戦

散発的な戦闘こそあったが、殆どがエドvs連合というカメラ前の戦闘だった
現に大西洋軍は条約締結直前まで本格的な侵攻は殆ど行なわず、エドのみに目標を絞っていた訳だが
スカンジナビア王国の仲裁により独立が承認される様相を呈してくると
なりふり構わず総攻撃を開始、南アメリカ軍はザフトの介入を招くまで一方的に蹂躙される有様
極端な話、南米は独立を勝ち取ったというより、南米からザフトを撤退させ、以降は連合加盟を条件に独立を認めさせて貰ったという所だ
現にユニウス落とし前の時点で地球連合に加盟している

結局のところ南米を潰すのは大西洋連邦にしてみればさほど兵力を割く必要のないが
迂闊に攻め滅ぼすとザフトの介入を招き、再び開戦となりかねない
又、ザフトも同じで、最後まで静観を余儀なくされたと言う事だ

結局のところ太西洋連邦は南米の独立を許し、軍事的には敗北だが
地球連合全体からすれば南米のザフトを結果的に排除出来、
一方ザフトは勢力圏拡大の機会をみすみす逃した訳だ

>167
キャラ萌え作品にダムＡみたいな副読本まで買う気はせんもんでｗ。

因みに結論部分は大西洋連邦的に逆でないすか？
政治的には「独立」を許し敗北だが軍事的にはザフト軍のプレゼンス
を排除できたという意味で勝利ではないかと。
いずれにしてもそういう流れなら外征型戦争を実行できる国力の証明
たる事実としての戦争ではないですな。
南米側が人民戦争による非対称戦争をやったなら話は変わるけど正規
軍同士の正規戦に終始したようですし。

いま９話の「奢れる牙」見直したけど、連合月艦隊の主力（というか囮）部隊って、
おもいっきりダガー使ってない？

ファントムペインもダガーＬ、ローエングリンゲートの防衛ＭＳもダガー、ってことで
連合の部隊はほとんどがダガー系列、で
カーペンタリア・ジブラルタル包囲部隊とか、核攻撃（別働）隊とか、
基地建設部隊とか、ああいう重要な個所に優先的にウィンダムが配置されているような…

ジュール隊が、ゲイツＲ主体でイザークと痔だけザクになってるところなんかをみると、
連合もザフトも、現段階では山盛りの従来機+重要個所の新型機、
というハイローミックスの状態になってるっぽいね。

一応、こういう文脈だと、ウィンダム部隊はエリート部隊ってことになるんでしょうが
劇中では、ダガーＬよりもウィンダムのほうが激烈に消耗率が高いような…

>>168
買う気もないのに長文文句垂れ流しか

>>170
文句じゃなくて、意見じゃないの？

＞結局のところ太西洋連邦は南米の独立を許し、軍事的には敗北だが
＞地球連合全体からすれば南米のザフトを結果的に排除出来、
＞一方ザフトは勢力圏拡大の機会をみすみす逃した訳だ

ここまでガンダムＡに書いてあったの？これは >>167 の付けた結論のような気がするんだが。
そして、>>168 はその解釈がおかしいのでは、と書いてるわけだ。

買おうが買うまいが、論理的におかしな解釈がでたからこその長文であって、
文句というのはあまりにも失礼な表現かと。

>>171
自演乙

>>164
量産MSMA総合スレ　7ロット目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1107871243/


ＭＳ話はこことかもあるよ〜

>>172
私は169であり、164でもあるが、何か。

ガンダムＡを読め、と以前に言われたが、具体的にどのような記事があって
それを書いてるのが誰で、それはどのような位置付けなのか、等一切説明せずに、
買えだの読めだの言われても、不審な感じしか受けないんだが。

ここは語るスレであって、語れることが何もないのなら、しばらくＲＯＭっては如何？

>>173
サンクスですー、読んでみます( ﾟ∀ﾟ)

国力の点で一つ意見が・・・

NJCによる原子力発電の復活で、連合は劇的に国力回復を果たしておると思われ。
前回の戦争ではエネルギー需要の逼迫が連合の国力の足を引っ張っていたのに、それでもザフトを上回る戦力を構築できた。
今回はそれを踏まえて、更に国力は高いと思われ。
開戦まではユニウス条約が足を引っ張って戦力に制限が掛かっていたが、戦時体制への移行が完了すれば連合の戦力は質量共に前回を遥かに上回るものとなるのはほぼ確実。
そもそも連合としては、本格的交戦状態に移行する前に核攻撃で片が付くと思っていたから、実は準備不足ではなかったか？
カーペンタリア攻略用の基地を民間人まで動員していたのは証左の一つとしても使える。
ガルナハンという重要拠点の防衛も、あの陣地を見る限りでは少し中途半端だし。
第一、まだまだ戦争が始まったばかりの緒戦の段階。
本格的な戦闘はこれからと考えるのが妥当では？


後、ムルタの話が出てきたんで主張をば一つ・・・

NJCを手に入れたムルタの功績は馬鹿には出来ません。
彼のおかげで大西洋連邦は、核兵器という戦略兵器の復活、原発の再稼動による国力の回復、NJCを使った外交でのイニシアティブの獲得が出来るようになった。

と身勝手にも主張します、先生！

>>169
現実でもハイローミックスは割とよくあること。
第一、交戦機会も少なく戦略的にも重要でない部隊にまで新型機を配備してたら、それこそ金が足りなくなる。
そういう所は信頼性が高い旧型機やローコストの機体で間に合わせるのさ。

>169 >176
核兵器ごとウィンダム全部蒸発させてしまった連合宇宙艦隊は酷い状態だな。
二線級のダガー部隊残っても、精鋭のウィンダム部隊のほうが壊滅してしまっているというのは
人的資源だけみても痛すぎ。パイロット養成やり直しで砂。

>>177
実際にMS隊の錬度が低下した描写があると面白いけど
ムリだと思うが・・・

>178
ＭＳ隊の練度急降下も、連合の宇宙艦隊が月でヒキコモリしてる理由にならないかな？

>>161
ザフトも確かに切羽詰まってたか・・・まあ言いたかったのは、連合は
のんべんだらりとしてられる状況がまるきり無かったと言うこと。

最終的解決に到らなかったどころの騒ぎじゃなく、壊滅的被害を受けた
挙げ句、敵本国のクーデター勃発に救われた形でしかない。
いわば日露戦争のノリというか、そのまま行けば本土すら危うかったのが
内乱のおかげで何とかなったというか。

で、露助ことザフト本土は無傷となれば危機意識は嫌でも高まる。
「電子レンジに放り込まれたダイナマイト」にされる可能性が残った事を
考えれば、誰だって戦争終わっても解放意識はなくならない。

>175
潜在力としてはこれまでの国富の蓄積が違うから連合優位は動かんとは思うよ。
ただし潜在力としてプールされた国力を戦力に転換するのには時間と手間暇が
かかり別の話になる。本格的な戦闘はこれからというのは充分首肯できる話で
はあるものの戦略的木偶の棒状態が続けば反抗に出る足がかりさえ失いかねん。
それは何も地政学的な話だけではない。軍の編成や練度などにも言える。例え
ば艦隊保全主義を続ければ作戦行動の自粛による練成の不能により出撃自体が
難しくなり士気も弛緩しこれが循環して軍秩序そのものが頽廃していくという
悪性スパイラルが起こる。

ムル太については、原発再稼動による国力の回復には意義があったとは思うが
軍事的な意味での活動意義は小さいと思うが。大富豪ふうにいえば自分達だけ
が核というドラを持ってるのならともかくザフトも組み合わせれば核を使える
という同じドラもちなのは承知せざるをえんし、ガンマ線レーザー砲体系とい
うジョーカーまで握ってるんだから双方の戦略兵器を行使した時の共倒れ確率
が上がるだけの事で本質的な勝利確率自体は上がってない。実際に自ら始めた
戦略兵器の応酬でより大きな損害を受けたのは明らかに連合側で。
寧ろ166の前段でレスったように連合軍の軍令系統に介入すべく自己の「要請」
を押し付ける等、軍秩序の紊乱者としてのマイナス効果の方が無視しがたい。
つまるところムル太は良くも悪くも「青き清浄なる〜」という軍事的浪漫に満
ち溢れた勘違い青年実業家にすぎん。戦争なぞというリアリストの仕事に関わ
るべきではなかったと漏れは思う。まあミョーに生き生きしたキャラで、つき
あってみれば吉良あたりより余程イイ奴っぽくて好きなキャラではあるがｗ。
>178
インド洋の対カーペンタリア用付城航空基地のウィンダム隊の体たらくは主人公
補正を引いても充分酷いと思うが。ウィンダムに関する限り猫耳仮面を含めても
零敗である。
>179
充分なると思う。ＵＣ世界なら絶対的理由になりそうだが。

なんだかんだで前作開始時とあまり変わらん状況な訳ね

連合→すでに手痛い被害をこうむり迂闊に打って出る訳にはいかず何とか戦力の保持と装備の更新に精を出してる
ザフト→今の所攻勢を掛けているが、これ以降の具体的な戦略にかんしては曖昧なまま戦線をいたずらに広げている

>>175
＞NJCを手に入れたムルタの功績は馬鹿には出来ません。

そのNJCを事実上提供したのはクルーゼ、アズラエルは別になんもしちゃいない。

>>183
作中で、アズラエルの『お手柄』って描写があるよ・・・

>>183
どーせムル太が手柄を一人占めしたんでしょw。

>>183
世間には「アズラエルの功績」となってることが重要なわけで

>>183
結局はムルタとクルーゼに繋がりがあったおかげなんだがな。

>>181
そのためにオーブ軍と共に黒海方面から打って出るわけだし、それにまだ大西洋連邦の地上での主力部隊が動いてないっぽい。
後、やけに艦隊保全と言うけど、月戦線の状況によっては十分な練度も保てるし、地上での訓練も出来ると思われ。
第一、悪性スパイラルが起きるというが、ザフト本国艦隊と渡り合った程の戦力が生き残ってることからして、それこそ何年も先の話じゃないか？
何だかんだ言っても前回の戦争より連合側としては遥かに有利なのは変わってない。
連合としては出だしでつまずいたツケを払っているだけ。

ザフト本国艦隊と互角に渡り合える宇宙戦力を保持している。
エネルギー問題が解決済み。
地球上の勢力圏では依然として圧倒的に連合有利。
技術的、戦術面での格差が僅少。
ついでにいうと、MS部隊が壊滅したのは、あくまで伏兵の核搭載艦隊。
ザフト軍と渡り合った艦隊戦力はまだ十分な戦力を残して撤退している。
すなわちスタンさえ解決できれば、再度プラント侵攻を挑めるだけの戦力があるということ。
連合の優位な点はこれくらいかな？

後、近代戦では多少の地政学的不利も何もかも、戦力が十分あれば覆せるよ。
それに反攻の機会だって、戦は水物と言うほどに戦況は変わるし、機会がなければ作り出せばいいだけの話。
これまでの展開として、漏れは、緒戦は対応の早かったザフトが恐らく多国籍軍という状況と序盤での番狂わせから対応が後手後手に回った連合軍を押しているだけと思ってる。

>>174
お前痛すぎ

ここで一つ、これまでの議論の前提をぶち壊してみようと思う。
つまり、大西洋連邦の国力、というやつをだ。

いつぞやこのスレに貼られたSEED世界の年表によると、
http://yossy.pobox.ne.jp/gundam/history/ce_hist.html

C.E.45　やがて、「プラントで作れないものはない」とまで言われるようになったが、
　　　　　食料、特に穀物の生産は厳重に禁じられ、ほぼ100％を地上からの輸入に頼るという状況であった。

C.E.60　プラントの、地球へのエネルギー・工業製品供給地化が進む。
　　　　　出資した理事国家は恩恵にあずかり強大化。

という表現があって、プラントで生じた膨大な余剰資本が、プラント理事国三国に還流している状況が10年以上続いたと推察できる。

ところで、製造業に長け、加工貿易で莫大な富を生み出すプラントから利益を吸い上げることができた大西洋連邦の産業構造が、C.E.60以降、特に製造業において急速に変化したとは考えられないかね？
つまり、質のいい工業製品を貿易相手国に依存し、金融・軍事・娯楽を主要産業とする、どこかで聞いたような超大国のような経済に大西洋連邦は陥っているのではないか？というのがここでの疑問提起の内容であるわけ。

このような産業構造になってしまった超大国は、外部から資本を還流させないと即破綻するわけだが、
肝心の金の卵を産む鶏は、独立戦争に実質的に勝利して、今では独立国として振舞っている。つまり、これまでのようにプラントからの利益をあてにして
軍事にかまける余裕は大西洋連邦にはもうないはずなんだが、地球連合軍の装備を見ると、そういう情勢の変化に目をつぶって、ずいぶん豪勢にこの1年半ほど軍事に金を使ってしまったように見えるね。
つまり、今の大西洋連邦は、収入は激減したのに、相変わらず豪勢な暮らしをしてるダメ人間とやってることは変わらないわけ。

経済的に大西洋連邦が立て直すためには、じっくり腰を据えて産業構造を変えるか、もういっかいプラントから利益を吸い上げる枠組みを作るか、のどちらかしかないんだが、
どうも大西洋連邦首脳部は、ブルーコスモスに乗せられて、プラント壊滅、というわけわからん方向に突き進んでしまったように見える。

>>177
ウィンダム部隊のていたらくを見るにつけ，ウィンダムは精鋭部隊に供給されているのではなく，
機種転換のコストから新設部隊に優先供給されていると考えるべきではないか？
（つまり練度はあまり高くない）

>>190
低コスト量産型の更にデチューン物ってこと？　

まあ配備されてた基地が　
作業用ＭＳが一般化してるの時代に　現地住民強制徴用して手作業で仕事させてるような
僻地だったからなんか納得はできるな

>191
低コスト量産型をデチューンするぐらいだったら、
はじめからダガーＬにしておけばよかったような…

でも、もし 190 でいわれているように新説部隊に回されてるとしても、
普通は何人かベテランを引き抜いて戦力が落ちないようにするんだけどね
＜ＡＡ内でムゥがキラを指導したようなかんじで。

それすらできないほど人材が払底してしまっているのか
訓練未了のままあわてて実戦投入してるのか。　どっちなんだろ。

>189
確かに工業製品に関してプラントへの依存が続き
結果として武装隆起後、ミリタリーバランス（主に技術格差）が逆転し
その結果プラント理事国はかねてより宇宙開発を請け負っていた企業連（ロゴス）に牛耳られる訳だな
又その企業からすれば、当然利益の為投資（或いは工業製品の原材料としての資源を供給）していたが、
その見返りは武力による独立宣言、それに伴う宇宙に於ける利権の喪失
となるとロゴスは否応なしに連合に付く罠、プラントは商売敵だし、
それに地球連合の設立、ザフトの武装隆起をきっかけに既存の国際連盟にかわって再編され誕生した訳だから
この時点で既に産業構造の大改革が行なわれていたと見るべき（現にその数年前からプラントは地球側にとって事実上の仮想敵国だった訳だし）
例として、中小の民間企業の宇宙開発事業参入における規制の大幅な緩和（ジャンク屋組合の設立とその権限を大幅に引き上げる）
連合軍の指導的立場に企業の代表者がオブザーバーとして監督する権利を与える（ムルタ・アズラエル国防産業理事）

既に理事国政府の実権はザフト隆起によって失墜し、事実上、企業連（ロゴス）が実権を握っているなら
短期間の大規模構造改革も容易では？、実際政府主導の産業改革より迅速な対応が期待できる
その規制緩和の結果としてプラントが独占していた技術立国としての優位性を脅かす存在になっって所だろう
当然それに乗っかりブルコスも台頭すると

プラントの独占技術だった戦闘用MSに関しても
開発は政府主導ではなく、モルゲンやPMP社等の企業が主体となって開発した様なものだからな

>>193

>>その結果プラント理事国はかねてより宇宙開発を請け負っていた企業連（ロゴス）に牛耳られる訳だな
>>又その企業からすれば、当然利益の為投資（或いは工業製品の原材料としての資源を供給）していたが、
>>その見返りは武力による独立宣言、それに伴う宇宙に於ける利権の喪失
>>となるとロゴスは否応なしに連合に付く罠、プラントは商売敵だし、


ちょっと話が飛躍しすぎじゃないか？

>>192
個人的にはもともとは精鋭部隊用に開発されたウィンダムが
（精鋭部隊用なのでより自由度が高く自動化されていないコーディネーター用OSよりの
チューニングが施されている）
焦った上層部によって，高性能ならばと機体の性質も考えずに新設部隊に
重点供給されているとするとうまく説明できるのではないかなと．

あまりにも直線的すぎるウィンダムの動きをみてると，
練度が致命的に低いかOSの問題に帰着したくなる．

>>195
それは説得力ありますな、

ウィンダムの開発陣も、即開戦なんて想像もしてなかっただろうし、
ダガーで十分訓練した後、熟練者をウィンダムに機種転換すればいいや。
とおもって操作体系を組んだのに、実際に蓋を開けてみると
ひよっこがウィンダムに大量投入・大量損耗で、はからずも航空撃滅戦状態。

開発陣は、こんなはずでは…　orz　とかなってたりするんだろうか。

でも、なんかそれって、ア・バオア・クー戦のときの学徒兵@ゲルググとか、
予科練飛行兵@飛燕とか、そんなかんじがする…

つメビウス

>>196
>予科練飛行兵@飛燕

予科練は海軍飛行予科練習生の略で
１５才以上１７才未満の志願兵。

三式戦の飛燕は陸軍機

>>193
大西洋連合の財政という視点から論じたつもりだが、背後にいるロゴスまで述べないといけないのかねぇ。

と、なんかところどころ、論理がホップ・ステップのあとジャンプしているような気がするんだが。
年表を見ると、まぁ典型的な独立闘争を繰り広げているわけで。プラント=アメリカ、大西洋連邦=大英帝国、となぞらえて、どのあたりで青森湾に紅茶が投げ込まれたんだろうか、とか考えてしまいます。

＞それに地球連合の設立、ザフトの武装隆起をきっかけに既存の国際連盟にかわって再編され誕生した訳だから
＞この時点で既に産業構造の大改革が行なわれていたと見るべき（現にその数年前からプラントは地球側にとって事実上の仮想敵国だった訳だし）
プラントに依存していた産業構造の大改革が自発的・自力で行えるんだったら、そもそも戦争までいかんでもなんとかなるでしょう、
最悪、プラントを経済封鎖してしまって、地球圏から切り離せばいいだけだし。
しかし、一旦帝国が植民地に頼った経済構造に陥ると、麻薬中毒のようなもので遅かれ早かれ確実に衰退しますよ。

＞短期間の大規模構造改革も容易では？、実際政府主導の産業改革より迅速な対応が期待できる
ロゴスが興味あるのが自前の利益だけなら、自腹切ってまで大規模構造改革すると思うかなぁ？
さらに付け加えると、プラントに投下した資本をさっぱりあきらめて敵につくよりは、なんとか取り返す方に注力するんじゃないの？プラント指導層に接近とかね。

＞（現にその数年前からプラントは地球側にとって事実上の仮想敵国だった訳だし）
仮想敵国じゃなくて、国内(宇宙植民地)の分離独立問題でしょ？鎧袖一触で鎮圧するつもりが、MSが出てきて、あれよあれよという間に独立されてしまったのが真相だとおもうんだが。

＞その規制緩和の結果としてプラントが独占していた技術立国としての優位性を脅かす存在になっって所だろう
宇宙開発やらコンピュータあやつる能力やらでコーディネイターは圧倒的に優位、って話はどうなったの？
あと、大西洋連邦が技術的に優越してるようには見えないんだが＜未だにニュートロンスタンピーダでビックリとか、ガンダム奪取してるところやらみると。

>199
プラント＝アメリカ、大西洋＝大英帝国ですかい・・・
まあ主力艦の名称は19世紀のイギリス艦から取ってますが
コロニー国家と大陸を一緒くたにするのはちと強引だなや

それと現時点ではロゴスは企業連と思っているので

＞プラントに依存していた産業構造の大改革が自発的・自力で行えるんだったら、そもそも戦争までいかんでもなんとかなるでしょう、
＞最悪、プラントを経済封鎖してしまって、地球圏から切り離せばいいだけだし。
それ以前に武装隆起されてしまった時点でその図式は崩れてる、そもそもプラントによる宇宙の利権の独占を阻止する為に企業連と理事国は手を結んだが
理事国政府はプラントの製品に依存していた手前、今度は企業連に依存するようになったからじゃない？
今の所プラントは武装隆起前は理事国政府が保有する生産施設だった訳だから、民間企業とはある意味独立してるんじゃないの？

＞ロゴスが興味あるのが自前の利益だけなら、自腹切ってまで大規模構造改革すると思うかなぁ？
＞さらに付け加えると、プラントに投下した資本をさっぱりあきらめて敵につくよりは、なんとか取り返す方に注力するんじゃないの？プラント指導層に接近とかね。
種死でロゴスメンバー初登場の際、地球壊滅ならプラントに付くみたいなことは言っていたが、実際のところそれは可能性の一つに過ぎない
そもそも投資とは目先の利益もそうだが、それこそ国策クラスの投資なら、中長期的な計画性が要求される、投資はこずかい稼ぎじゃねぇ！！
その一環として企業連はプラントにも投資し、理事国サイドにも顔が利く位稼いだが、その結果プラントの勢力は拡大し、尚且つプラントの武装化という結果を齎した

＞仮想敵国じゃなくて、国内(宇宙植民地)の分離独立問題でしょ？鎧袖一触で鎮圧するつもりが、MSが出てきて、あれよあれよという間に独立されてしまったのが真相だとおもうんだが。
密閉されたコロニーとは言え、公式にザフトが設立して僅か二年で地球連合と互角に渡り合える位になってる時点でその間秘匿できると思うか？
少なくとも武装隆起の兆候は企業連も理事国も認識していたと思われ

＞宇宙開発やらコンピュータあやつる能力やらでコーディネイターは圧倒的に優位、って話はどうなったの？
＞あと、大西洋連邦が技術的に優越してるようには見えないんだが＜未だにニュートロンスタンピーダでビックリとか、ガンダム奪取してるところやらみると。
コーディの身体的優位性は種第一話で、白兵戦が本職じゃない整備兵（魔乳）に特殊部隊が射殺された時点で圧倒的優位性はありませんでした。
コンピュータースキルの優位性は、システムの最適化によりナチュでもほぼ同様の事が出来ることは立証済み
技術の優位性は確かにプラントだが、実際のところ連合がビーム兵器を先に実用化出来た事から技術格差はさほど無い、オーブも然り、
種死でも陽電子リフレクターをザフトに先んじて実用化し、鹵獲したMS（ガイア）を瞬く間にコピーし（ワイルド･ダガー）、実戦投入できた連合の技術力は過小評価出来ない。

言い忘れたが、いくらコーディが優秀だからって、コーディ触ったからってくず鉄がチタンになる訳ないからな
いくら優秀な人材がいても、それを含めたシステムが機能してこそ高い技術力がある

>>201
最後に「システムが機能」云々なんて言わなきゃいいのにw
とても連合がシステムを機能させているとは思えないよ。

この作品が萌え要素入れる理由っつーのは良心的に考えると
やっぱ戦争で死にまくりだからそれだけでは暗くなるからアニメとしては
時折萌え要素だったりアホらしい事したりして均衡を保ってるのかね？

実際リアルに描写しすぎると、とても子供に見せれるような物出来るわけないしな
種or種死批判してるやつらはその辺分かった上で批判してるのかな？

産業や政治も露骨にそのまま描写すると腹黒すぎて、とても子供向けじゃないし
種or種死自体は娯楽アニメとしては上等な部類でかつ大きい子供にも十分な内容
になってる気がするな。まあ個人的見解だが

産業政治軍事ってのは実際問題効率とコストと駆け引きしが重すぎて
子供が討論し合う物じゃないぞ。大きい子供ならまあいいけどな。

後これはあくまで子供向けに重点を置いたアニメであると云う事これを念頭に置けよ

テンプレに入れ忘れてたので、ここで貼っとく
ここは、種or種死批判ではなく、種or種死内の情報からあの世界の
軍事・政治・外交を語ろうと試みるスレだということは念頭においてくれ．

　162 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/11/13 02:53:35 ID:???
　>つーか、そもそも作ってる側が絶対そこまで難しく考えてなさそうだしなあ
　>というか制作者がそこまで真面目に考えて無い政治ネタで

　こういう視点で論議したいなら、そちらこそ、こういうスレでなく負債糾弾などのスレの方が適切だと思うが？

　この手の話の議論の視点として、作り手の立場からの議論と、劇中のキャラの視点からの議論と、二通りがある。
　この二つを混ぜたら、噛み合わない議論になるのは当然。
　前者で行くなら描写方法などを考えていくことになるし、
　後者で行くなら、アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論することになる。

　一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。
　
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　166 ：? ：04/11/13 03:22:31 ID:???
　>>162　
　前者=負債スレ向き←描写方法などを考えていく
　後者=考察スレ向き←アニメ内で与えられた情報を一次情報と看做して議論

　二者択一なのね．

　＞一番不誠実な態度は、この両者の視点を手前勝手に使い分けて、議論の枠組み自体を否定する態度だな。

　後者の方法で行き詰まって、前者の方法で乗り切る態度ね．

>>203
あと、これは私見だが

＞産業政治軍事ってのは実際問題効率とコストと駆け引きしが重すぎて
＞子供が討論し合う物じゃないぞ。大きい子供ならまあいいけどな。

という意見には賛同しよう。効率とコストの問題が作中で出ない以上、
こういう見方もある、ああいう見方もある、というのはいろいろ言えるわけで
それのどれがあの世界の実情を正確に表しているかなんてのは誰にも分からない。

ただ、自分の持ってなかった視点から作品世界を解釈した意見を互いに交換できるのは
貴重な機会で、かつ非常に面白い知的遊戯だとおもうんだけどね。

>>203
萌えやギャグといっても、飽くまでも作中キャラクタの自発行動に依るのだろ？
均衡を保とうとしているのは、作品そのものではなくキャラクタの方だと
考えて良いのではないか？

これもリアルに考えれば当然の帰結となるが、兵士もまた人間であり娯楽や
息抜きも必要。常にしかめっ面して戦闘の事ばかり考えてると、どこかで
ネジが外れて壊れる。（それもまた現実ではあるが）

戦闘と真面目ヅラした野郎ばかりの話なんてのは、むしろ嘘臭すぎて話にも
ならない。単に制作者の意図のみで萌えやギャグが投入されてる訳じゃないと
思うんだがね。

>>195-196
ウィンダムの配置は、各パイロットの技量より、その思想が重視されてると見た。
つまり「連合兵の中でもブルコス寄りの兵士に優先して配置」。
連合内部でも派閥を成しているだろう。彼らが新鋭機を独占しても不自然ではない。

特に核攻撃は、コーディネーター完全抹殺計画なんだから、ブルコスに妄信的な兵士でもなきゃ任せられない。
でも、ブルコスに妄信的な兵士のうち、ＭＳ乗りとして初期から経験積んでた連中は、前大戦でほとんど消耗してるわけで……
練度が低く見えるのはそのせいだろう。

今後、ウィンダムの生産数が増えていけば、もう少しブルコスから離れた者にも渡るかもしれない。

>207
ネオとか

ちょっと流れと違うかも知れませんが。
スカンジナビアは何故にAA隊を受け入れたんでしょうか?
AA隊は現在も脱走＋叛乱罪で追われているテロリスト集団。
なんのメリットもなくスカンジナビア側が受け入れるとも思えないのですが…。
それとも故シーゲル・クラインの母国ってことでプラント(クライン家)と何か
繋がりでもあったのでしょうか。

>>207
確かに劇中の描写から核攻撃部隊は狂信的ブルコス主義者が多く居たと
思われるが、それとウィンダムの配備先とを括ってしまうのは問題だろう。
ただ単に戦略兵器運用能力がダガー系列には無かったのかもしれん。
（対電磁波防護、離脱能力、ペイロード関係）

やはり緒戦におけるウィンダムの損害率が高いのは兵士の練度の問題、
または（これは妄想だが）インド洋決戦におけるウィンダムの動きから察するに
機体自体のハード、ソフト面での何らかの重大な欠陥があるのだろう。

>>207
月艦隊から分派された核攻撃隊の方はそうなのかなぁ．
ｱﾋｬﾋｬﾋｬと核撃てる人間だけ選抜してウィンダムに乗せたとか。
核搭載メビウスの代替機が、ミサイルポッド搭載ウィンダムになったから
パイロットの腕とか関係無しに選抜された可能性はありますね。

地上では、オーブ沖に現れた艦隊とか、カーペンタリア包囲部隊とか、
攻勢に出てる部隊に優先的にまわされてるような感じですね。

でも、ちょっと気になるのは、ネオが出撃するとき
「いきなりフルブーストで出撃か？」「ファントムペインは無茶するよなぁ」
とか整備兵に言われてたことで、
地上でのウィンダムの運用には何か登場初期につきものの運用制限とか
かけられてるのかなぁ？とか思ったり。

>>209
シーゲル・クラインが王族の一人で、
現王統に関する秘密をラクスが握っているとか。

「お久しぶりです、おじ様。
　父は生前、何度もおじ様ともう一度お会いしたいといっておりましたわ。
　ところで、わたくしからおじ様に同じコーディネイターとしてお願いがあるのですが…」

と、現スカンジナビア国王にメッセージを出すラクス。

>>209
クライン一族がもともと縁を持ってた、という情報があったがまだ公式設定には出てきていない。
今後の情報次第。現時点じゃあまりに情報不足。

ただＡＡが海底に引きこもってたらしいのを見ても、以前の「オーブがＡＡを受け入れた」とは状況が違うと思われる。
あの時は国を挙げて国軍の施設に収容＆欺瞞していたが、今回はそこまで公然と味方してないと思われる。
いざとなれば「領海内に潜ってたのを知りませんでした」と言って切り捨てるつもりなのかも。
リスクやデメリットが少なければ、メリットが少なくてもあまり問題でない。

元首を拉致した反乱者(セイラン=現オーブ政権公式見解)とも取れれば、簒奪者から元首を保護しているアスハ派(物語的にはこちらが真実により近い)とも取れる。
セイランが失脚してアスハ派が盛り返した暁には恩を売ったことになる。
悪くない賭けだと読んだんじゃないの?
>>213を採れば外しても言い逃れ可能だし。

>>211
エノラゲイの搭乗員があひゃっていたわけではないから、任務と割り切って
投下している描写があればなぁ

ガンダムと名がついているから、今見ている小さなお子さまが大きくなって
あのセリフすげかったんだなと親子で見れるような名作を求めてしまう

>>214
それが妥当だと思われ。

ナイロビ会議
：停戦条約締結のための会議らしい
：スカンジナビア王国外相のリンデマンが提案したプランが可決、国境線と国家を戦前の状態にするというもの
ジブリール何気に登場してました。

何を今更

>215
思想戦ということだし、能力より思想が優先されるくらいのほうがいいな。
同じナチュラルを不当に扱う（ブーステッドマンとか露骨ですね）ブルーコスモス
のいびつさをアピールするいい場面だと思うよ。コーディネーターの敵にはなれても
ナチュラルの守り手にはなれないというか。あのおかしな表情のパイロットがダメ台詞を
はいてくれないと印象がぼやけてしまうのじゃないかな。

>>217
プラン出したリンデマンってスカンジナビアの外相だったのか。
確か、ユニウス条約でのＭＳ保有機数制限の提言者もリンデマンだったよな。

これは後々、大物キャラとして登場する可能性アリだな。
伏線として出て来てないのは、例によって福田の能力不足から声優の出演料を出すことができなくて（ｒｙ

>>213−>>215
どうもありがとうございました。

AAが海に潜っていた描写ですが身を隠す他に適当なドックなどが無かったという
線はどうでしょうか？
オーブのような秘密ドックなども無いようですし。
スカンジナビアはオーブとは違い、大した軍事力も無いようですし、オーブが狙われた
原因であるモルゲンレーテやマスドライバーといったモノもないようですので
連合側もあえて狙わなかったのではないでしょうか。
また、交渉役としての役目もあったと思われます。

でも本編ではスカンジナビアの描写ない気がしてきた。
どうせAAどっかいっちゃうんでしょ？

全然見えませんがAAが潜ってるとこはフィヨルドだそーです

オーブ出航後の戦いやあの機地からして、カーペンタリア攻略に関わる
部隊は全てウインダムに更新されているように思えるのですが。

それにしてもウインダムの動きが悪かったので、連ジ並みのＯＳなんじゃねーかと思ってしまった。

あといきなりオーブＭＳの話なんだけど、Ｍ１にしろムラサメにしろ、
武装の取り付け場所が厳密に設定されてるあたり、使い捨てできない
オーブの資源の無さを表しているのだろうか。
Ｍ１なんてシールドの引っ掛けまである。

>>224
期待を込めて見切り発車で大量生産→問題多発

案外、ウィンダムでなくジェットストライカーが欠陥品なのかもな。
ウィンダムとの互換性あっても相性悪いとか。

>>225
ありえないことじゃないな。
ただ、冷戦状態だったことから、配備を急いだろうが、同時に欠陥品を導入するほど逼迫はしてないだろうし、単にネオが数の差を生かせないヘボ指揮官だったか、>>226のような空中戦では分が悪いと言うことじゃないか？
セイバーやザフト期待の新鋭機インパルスと比べても能力的に見劣りするだろうし。

「日本企業による補償が現実的」＝賠償要求で韓国政府　〔03/02〕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000605-jij-int

＞韓国の盧武鉉大統領が１日の演説で過去の植民地支配に関する
＞日本の謝罪と賠償を促したことに関連し、韓国紙・中央日報は２日付で
＞「植民地時代と朝鮮戦争で恵沢を受けた日本企業」が加わって
＞補償基金をつくるのが現実的な案と韓国政府が判断していると報じた。


|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀） ﾋｨｨｨ
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

>>226
ジェットストライカーパックの不具合は大いにありそうですね、
複雑な機動して一定以上の負荷をかけるとなぜか簡単にストールするんで。
事実上運動性に大きな制限がかかった機体。というのはジェット機でいくつかあったような気がします。　
＜ネオはリミッター外す設定で出ようとしたので　「ファントムペインは無茶する」発言をされたとか。

>>227
＞同時に欠陥品を導入するほど逼迫はしてないだろうし、

先行試作型を部隊に配置　→　欠陥発覚　→　運用制限かけながらブラッシュアップ and あとから改修
とか考えてたら、いきなり戦争はじまって急遽実戦投入　→　あぼーん
というのは大いにありそう。

>>221
スカンジナビアも、軍事力やそれを自力で担保できる企業は
オーブ並にあると思う。
地政学的にも、ヨーロッパや北海・北極海に睨みをきかせる
位置にあるし、たいしたことは無いから狙わないと言うほど
連合も甘くないかと｡
交渉役を務めるなら中立である必要があるし、その中立は
最終的には自力で維持しなければなりませんから。

ジェットストライカーパック、あれって本来の使い方がされてないってことはないか？

長距離移動用のパックなのに、海上や山間部で戦うには他に有効なパックがなくて、仕方なく使ってるとか。
輸送機でドッグファイト強いられてるようなもん？

>>230
つーか、現実のスウェーデンではボフォース社を始めとする世界的な軍需企業があるし、製造業その他もかなり優秀。
スカンジナビアがオーブ並と言うのは説得力あるね。

Ａｂｂａ

世界的な不況による世界のブロック経済化の末に
技術立国の小国家であるオーブやスカンジナビア
が出来たのって何かおかしくないか･･･？？

>>233
ダンシング・クイーンなんか
今聞くとこんなに遅い曲だったのかと思ってしまう

>234
EU内部でブロック経済を再編する動きがあってアメリカの援助をうけて
スカンジナビア独立。そのこともありユーラシアと大西洋連邦は仲が悪いとか。

>>234
どっかおかしいの？
地球連邦みたいな世界政府ができるわけないとか言う出すタイプ？

>>234,236

拡大EU路線の歪みで、ユーロの通貨政策をめぐって内部で対立発生、
胴元でどう考えても抜けられないドイツ・フランスと、経済好調のスエーデン、イギリスとは
対立の末に決裂してしまったとか。

んで、イギリスはアメリカとの連邦を選択、
スエーデンは技術立国として独自の道を…
（裏ではユーラシアと大西洋連邦との間の仲介役・バッファの役割を期待されていた)

>238
そのほうが分かりやすいな。オーブは大西洋、東アジア、赤道、等の
仲介役なのかな。

王国＝サンクキングダム
を連想した私は負け組ですかそうですか。

プラントが独立闘争始める前は、
大西洋連邦　ユーラシア　東アジア　は互いに結構仲悪かっただろうし、

誠実な仲介者としての立ち位置を確保できていたんだろか。
東西冷戦期のフィンランド的な振る舞いというか。

オーブは、武装絶対独立、とかいうところから、
昔のスイス的な振る舞いを連想したりして、
軍備をガンガン拡張したり、結構裏で悪辣なことしてそうなところがピッタリかと。

流れから外れちまったカナ？
>187
全然「ザフト本国艦隊とわたり合った」と言えるような内容の戦闘では
なかったが。連合軍によるヤキン攻略戦は。
プラントを衝けたのも連合がＮＪＣを持っている事を知らんが故に本国
防空よりも前線の防御線であるボアズ−ヤキン＆ジェネシスのラインに
戦力を集中したからにすぎんだろう。防空戦力がイザ−クの戦隊他比較
的少数だったのは作戦レベル以上の戦力再配置は難しい（うかうかする
とシュリーフェン計画から東部にぬかれた２個軍団みたく虻蜂取らずの
遊兵になるし、戦端が開かれて後だと始めから控置してあるのでないと
兵力の抽出自体が往々にして難事）のでボアズの失陥後も、防空戦力は
さして増えなかったものと思われる。
確かに画面上でザフトＭＳは沢山撃墜されてはいるが、連合軍も同程度
以上に落とされ何よりザフト軍の中枢機能や戦略的枢要部は何も傷つい
てない。互角に戦ったのではなく、ドゥ−リットル戦闘群がプラントの
戦略爆撃に失敗した後は勝ち手（本当は勝ちでなく引き分け狙いにすぎ
んが）もなく統一指揮を取る者（総旗艦ワシントンやイレギュラーながら
主天使のムル太）も無く後方の連絡と補給もその策源地ごと（月面基地）
無く如何に激しく戦おうと時間が経過すれば掃討されるのを待つだけに
陥っていた（それこそカンネで四囲を包囲されたローマ軍の如く）のを
プラント内部のクーデターとテロに救われたのに過ぎず作戦レベル以下
の損耗比は明白と思うが。

因みに「艦隊保全主義」に漏れが拘るのは漏れの軍ヲタ知識の基本が海軍
だからｗ。
でもそれはともかくとしてＭＳがいくらあろうと母艦が艦隊で行動できな
ければ作戦レベル以上で何の意味もないからだし、艦隊保全主義が事実上
必敗の道だからでもある（米西戦争の西艦隊、日露の旅順艦隊、ＷＷ１の
独大海艦隊等いくらでも例があがる）。
確かに悪性スパイラルが行き着く所まで行くのには数年かかるのはご指摘ど
うり。しかし悪性スパイラル自体は容易に始まってしまう。統一された艦隊
行動というのはかなりの練度を要ししかも宇宙艦艇なら機動は３Ｄだから尚
の事。そしてそれを防ぐには定期的な演習か実際の作戦行動しかない。月面
でシミュレーターなんて無理。実際に艦の癖や人の要素をすり合わせないと
艦が戦列を組む事などできない。
しかし実際の連合軍艦隊は作戦レベル以上では小競り合い程度の戦闘を仕掛
けるのにとどまる上にザフト軍の作戦行動を戦略レベルで何ら掣肘できない
という現在の情勢から不本意ながら艦隊保全主義に陥っているのではないか
と考えた次第。再開戦後おとりとして正面から寄せた艦隊が本当に強力なら
何故ザフト宇宙軍の戦略的行動（地上への輸送）を掣肘せんのかというのも
ある。

http://yossy.pobox.ne.jp/gundam/history/ce_hist.html
今の種世界の国家の枠組みって、

【《R.C.War（Reconstruction War／再構築戦争：第三次世界大戦とも）》開戦】
　民族・宗教紛争が激化し、国家統合・再編を促した大戦に突入する。
『最後の核』
　中央アジア戦線（カシミール地方）にて、核兵器が使用される。
　これを機に、世界中で戦争終結の機運が高まる。
【《R.C.War》終結】
　国家の枠組みが大きく変わる。
　米・英・加による大西洋連邦、ＥＵ諸国によるユーラシア連邦、中・日・韓などのアジア共和国などが成立。
国連主導化に伴い、新暦として統一暦（Cosmic Era）が制定される。
元年は、「最後の核」が使用された年に設定。
宇宙開発計画遂行が宣言される。
世界大戦で凍結されていたL1の第四世代ISS（国際宇宙ステーション）「世界樹」の建造が再開。

この頃決まったんだよね？

>>242
ザフトとしては血バレ以来再びプラント宙域まで攻め込まれてしまった時点で
戦略的には完全に敗北．

前線に戦力を集中したのが失敗というが，血バレの時は戦術的には押していたにもかかわらず
結局プラント一つを失って政治的な敗北を喫しているわけで，
完全な防空が困難である以上，出来るだけ前の方に戦力を集中し
防御ラインを引きたがるのは仕方がないところ．

あと，連合の恐ろしいところはジェネシス第2射後の完全に指揮統率が崩壊した状態でも
個別に前進し，なぜかヤキンを陥落間際まで持って行くところにあるわけで，
それをふまえるにあの局面での戦術的優勢は明らかに連合の側にあったと思う．

それと，単純な損耗比較は兵力の回復能力に絶望的な差がある以上無意味．
ザフトの一兵卒は人間の価値だけからいけば連合の兵士百人よりも重いと思われる．

>244

＞なぜかヤキンを陥落間際まで持って行く

連合の攻撃はヤキンにかすりもしてないですよ、
むしろ、ザフト軍があまりにも効果的に連合の攻撃を
ヤキンのはるか遠方で迎撃できたために、
ヤキン近傍には予備兵力しかいなくてエターナルとクサナギが
ジェネシスに接近できたような感じがするんだが。

ヤキン放棄も、パトリックのセットした自爆命令受けての話だし。

＞ザフトの一兵卒は人間の価値だけからいけば連合の兵士百人よりも重いと思われる．

宇宙艦隊の編制が、地上でいうところの海軍のようなものだと考えると、
実は頭数は重視されないのでは？
人口で動員の限界に突き当たる前に、艦艇とMSの整備費用が先に限界に達すると思われ。

>>245
ソースが何処だか忘れてしまったので話半分というところなのだけど，
確か，ラクシズがジェネシス相手にてこずっている裏側では
ヤキン周辺にまで連合の部隊が指揮系統が崩壊しながらも迫っているという設定が
あったはず．

もちろん劇中にはそんな描写は出てこないので，劇中の描写を見る限り
戦略的な状況しか見えてこないので，
そういう判断になるのも理解できなくはないのだけど．

>宇宙艦隊の編制が、地上でいうところの海軍のようなものだと考えると、
>実は頭数は重視されないのでは？

短期的な戦争の継続という意味ではそうかもしれない．
ただ，装備の整備能力を考えてもザフトのほうが失った時のコストが重いことに
変わらないとは思う．

あと，長期的にはプラントの人口が少ない以上に出生率が少ないことが
重くのし掛かってくるわけで，前大戦で減った人口をプラントが
回復することは下手をするとできない可能性すらある．

しかし，主人公達の家族構成を見る限り，
プラントってすでに人口自然減なのではないかという疑念が．

>244
＞ザフトとしては〜 戦略的には完全に敗北．
寸止めの図上演習とかならね。しかし実際のところは史実のレイテ沖海戦等と
同じで如何に作戦上の推移に見るべき所があろうとも結果が全てです。連合軍
は事実上この時点での戦力全てを事実上失い、プラント側はヤキン戦の終息後
も本国と艦隊という野戦軍が残った。
それに戦略的勝敗を決めるのは緊要地の奪取か確保乃至、敵野戦軍の補足撃滅
といった作戦レベルの手段によって為される自陣営の戦略レベルでの作戦企図
の完遂であり、緊要地（この場合プラント宙域だな）に進入した事、単独では
全く勝敗を決する要素ではない。この場合プラント本体を核の炎の中に沈めれ
ば軍事レベルでの戦略的勝利条件には達しはする。ただし、ザフト軍が確実に
ジェネシスによりミラーの予備が続く限りワシントン初め地球本土を遍く焼き
続けたのも間違いなかろう。律儀に報復する事で戦略兵器の圧力は発生する
のだから三隻同盟の青い寝言のような「撃たない」という選択肢はこの場合
存在しない。そしてそれは軍事でなく、より上位の政治レベルで戦略的敗北
条件の達成となる。
そもそも戦略兵器を打ち合った時点で、政治レベルでどちらも敗北していたの
かもしれんな。

＞血バレ
政治的敗北を喫したのは明白に連合だろう。これでプラントはキレてザフト軍
が明快に表に登場し、開戦、連合軍の緒戦の敗北と加速度的に事態が進んで
しまった。純軍事的には「懲罰的戦略爆撃」とでもいうべき作戦でそれに成功
したのだけどね。

>244
247から続き。

＞ヤキンを陥落間際まで
246氏の「裏側の設定」にも関わるが漏れは、いいとこ戦隊単位程度で個別に
遮二無二向かってくるような「狂犬」を艦隊戦という野戦でまともに相手をし
なかったというだけの事だと思う。死兵の前に立ちむかってもろくな事は無い。
それに「戦術的優勢」など敵野戦軍の壊滅（緒戦で半数以上をチンされそれだけ
でも常識では壊滅だが挙句狂犬的突撃までやってる）、敵戦略的策源の完全覆滅
（プトレマイオスクレーターの文字どうりの壊滅）といったザフト側の戦略的
勝利の前では意とするに足りない。
また仮に戦術レベルでは連合優位に展開し「連合軍がヤキンまで押した」よう
な状況が現出していたとしても、オチは単純にザフト軍の、より効率的な作戦
レベルでの対応が原因にすぎんと思われる。
ヤキンという要塞がある以上、要塞本体と浮遊砲台といった堡塁群で一大防御
コンプレクスを形成していたと見るのがまず自然である。ならば艦隊戦とＭＳ
による航空殲滅戦という損害の増える方法よりも防御コンプレクスの火網構成
に絡め取り効率よく処理すべく戦術的後退をしただけと考えるのが自然かと。
要塞というものは作戦レベル以下では本来そういう効率的防御の為にある。
「裏側の設定」の如く要塞の防御線に肉薄する事そのものは実は何ら勝利要件
ではないのである。寧ろ上記の如く要塞が作戦レベルでの真価を発揮する絶対
条件でさえある。彗星帝國要塞都市やガイエスブルクじゃあるまいし要塞は
移動できないんだから。
この要塞による効率的防御には「一人の損失が連合兵100名の損害に勝る」的
事情が245氏も言うように、単純にそのとうりに結論付けられんとは思うが長期
に及ぶ総合的国力＝戦力の持続を考えれば考え方の方向性自体は間違ってない故、
ザフト軍としては無用の損害は厳に避けたかったという動機もあっただろう。

>>247,248
結果だけ見ると
連合側は指揮系統と補給を失い作戦継続どころか撤退すら不可能
という惨憺たるもので，
対するザフトがたとえば，
ある程度の損害を被ったものの宇宙兵力は秩序を保ったまま存続，
穏健派のクーデターの成功による政治的な混乱が発生
だとすると停戦する理由がなさすぎる．

この状況だと停戦するにしても連合の宇宙艦隊は武装解除されたうえで，
乗員だけ地上に返すくらいの扱いを受けてよさそうだがそうはなっていない．
さらに，講和条約も（宇宙に関して）プラントよりになってもいいはず．

戦略的な状況にこれだけの差があるにもかかわらず，
一時的にしろ停戦が成立するためには戦術的には連合が圧倒していると
考えないといけないと思う．

つまり，プラント側は戦術的には連合艦隊を追い返すことが不可能で，
後退しつつ防戦に徹していれば最終的には勝利することが確実であるが，
そうした場合にはプラントが相当数犠牲になることが予想される
というくらいの状況でないと停戦をすることが論理的ではないように思う．

>>249
根本的にあの戦闘への理解がアレなような…

＞停戦する理由がなさすぎる．

戦闘行為を停止させ、講和のフェーズに移行し、
最終的にプラントの独立を地球連合側に容認させる。
というのはプラント穏健派の最終目的であって、その線に沿った行動なのでは？

ザラ派の地球全人類皆殺し作戦がそもそもプラント的にも容認できないのは明らかで
いつかは地球上の各政府と講和を結ばないといけない状況で、
このままザフト軍大勝利の夢を追って講和のチャンスを見逃すほどの夢想家では
プラント穏健派はなかっただけかと。

そういう意味で、地球連合の宇宙戦力が壊滅寸前というあの状況は
地球連合側に停戦を受け入れさせるのに最適な瞬間なんだが。
停戦に応じなければ…、というブラフをプラント側が効かせてるとは考えられない？

＞さらに，講和条約も（宇宙に関して）プラントよりになってもいいはず．

地上各国が宇宙空間に権益を持つ以上、それを容認する姿勢を見せないと
まとまるものもまとまらないと思うが。
ところで、ユニウス条約でプラントよりでないところというのはどういうところだろうか？

＞戦略的な状況にこれだけの差があるにもかかわらず，
＞一時的にしろ停戦が成立するためには戦術的には連合が圧倒していると
＞考えないといけないと思う．

まったく逆でしょ？
長期的に見れば、戦争が続けばまた地球連合はプラントをおびやかすだけの戦力を
宇宙に展開してくる可能性がある。そして、今、戦術的にザフト軍が地球連合を圧倒し、
まさにその瞬間を狙って停戦をプラント穏健派が成立させたんだと思うんだけど。

あと、仮に連合があの戦闘で戦術的にザフト軍を圧倒しているとしたら、
プラント政府が事実上の独立国としてその後存在しているのは論理的におかしくないか？
どう考えても地球連合側は無条件降伏を要求するだろうし、
戦後のプラントに自治権や独自の軍による自衛権が認められるとは思えないんだが。

>249
そのあたりの停戦にいたる純軍事的勝利に対しての控えめの政治的状況
が現出した理由は指揮系統の崩壊した野戦軍が戦術的勝利を積み上げて
戦略的勝利と言わぬまでも戦略的妥協を強要させたという如何にも無理
のある経緯よりもプラント政府側の内部事情乃至、戦略的判断と考えた
方が筋が通るものと思われる。

この事態の直接原因が、クーデターとテロだというのは衆目一致する所
だがその内容が最強硬派でありその領袖でもあったザラ議長の「テロ」
による横死の直後に、もとより戦争不拡大方針の穏健派のカウンター
クーデターだった事によるものと考える。
戦場、それも作戦レベル以下の攻防戦に元首なり国家代表の死なぞ直接
影響を与えるものではない。だから作戦レベル以下ではヤキンはあくま
で自落であって攻略されたのではないのに示される如く作戦レベルでは
全く動じなかったが戦略レベル以上を決する指揮統制のキーパーソンの
ザラ議長が実際に「テロ」で死亡した上にカウンタークーデターで穏健
派が全権を掌握し軍令系統を掌握したならば実戦部隊としては軍令系統
の命ずるままに矛を収めるのが本来である。追撃で更なる戦果があがる
からといって停戦しないというのは軍の本来のあり様ではない（もちろ
ん過去虐殺行為さえやった事のあるミリシアのザフト軍の事ゆえ、綺麗
に事態が収束したとまでは思わんが）。
そしてプラント＝ザフト軍にとって軍事的勝利の甘さに比して苦い停戦
条件は外交的条件によるものであろう。
宇宙では確かに勝ったが地上でもまだ収まりはついてないし、プラント
の一次産業面の生産力は基本的にお寒いものなので旧南側諸国を中心に
心情的親プラント国も多々ある中、リアルＷＷ１のヴェルサイユ体制の
ような過酷な条件を連合に課す事は地上のとりわけナチュラルに屈辱感
や敗北感を過剰に与え文字どうり「終戦」でなく「休戦」にこの停戦
を終わらせてしまう可能性が高い。
或いはザラ議長等強硬派ならそれでも軍事的安全を優先したかもしれ
ないが、カウンタークーデターで実権を掌握したのは穏健派だ。そう
いう寛大な条件をつけて「終戦」を望んだ可能性は高いと思う（ただし
一度こういう穏健派が再発する事態に絶望した時は怖い。徹底的に敵
に回るものを叩き潰さずにはおかない。ＷＷ２の英国がまさにそうい
う例でそういう意味でもデュランダル議長のハラの内は要注目かと）。
再度冒頭に戻るがこの流れの方が戦術的勝利を積み重ねて戦略的妥協
を強要したというより自然かと思うのだが。

ユニウス条約をとりあえずの講和条約としてみると
軍事的大勝利に比してプラントにとって辛い内容になってるような気がするけど、

政治的独立の達成、自主貿易権の確立、独自軍事力の保持、とその後のプラントを見ると

独立戦争としては、プラントはその目的をあまりにも自然に
全て達成しているんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？

ユニウス条約を地球連合がプラントと結ぶ、ということは、
実質的にプラントが主権の存在する独立国であると
地球連合側が追認したということに他ならないと思うんだけどなぁ。

主権を持った国同士の戦いではなくて、あくまで独立戦争としてみたら
軌道上の植民地たるプラントを確保するコストは得られるであろう利益を大幅に上回る、
ということを実力をもってプラントが旧理事国に知らしめた結果、
独立が達成された、という流れになるんじゃないかと。

そういう意味では、今回の種死世界の紛争は、
アメリカ独立戦争後の米英戦争みたいなものなのかな？とかおもったり

>>242-252
怒涛の長文、論文のようですごいです。
書いている人はどれくらいの時間で書き上げているのだろう。
自分なら１レス１ヶ月かかりそうだ。

年表や設定は精密で開戦への流れも納得できるのに
どうして本編では無理があるように見えるんでしょう。
設定者と作製者はまったく別？

>>253
別っつーか、設定者の話聞かずに作ってるっつーか、後から追いかけて設定者がフォロー頑張ってるっつーか、でもまだ間隙埋めきれてないっつーか。

>253
ガンダムの伝統の業
「後付け」を踏襲しようとして必死なんだよｗ
でもあんまりでたらめに風呂敷広げすぎたから、１人では無理
今でも頑張っているんじゃないか？

それと>242の様に
本編を根拠にザフト勝利とするのと
本編とアストレイやMSVも含めてイーブン、もしくは連合勝利とするのと
お互い論戦繰り広げても未だ保管し足りないからな
まあそのお陰でのスレは楽しめるのですが・・・・・・・

ユニウス条約の内容を考察すると

人口比率に対するMSの保有制限
民生以外のNJC関連技術の禁止
これ等はザフトが軍事的優位を保てなくなる様な内容だな
特に出生率が低下し、将来的に人口減がそれこそ21世紀初頭の日本以上に深刻化する可能性がある中
人口に対して軍事力が制限されるという理不尽な条約は「軍事的大勝利」したのなら議題にすら上がらないと思うがね・・・・・

まあどちらにせよエルピス作戦は失敗で、あの時点では継戦能力が連合は無かったのは同意

ザフトはもう一つジェネシスを建造していたが、
それはボワズ戦とほぼ同時期に連合系の民間企業団体（ジャンク屋組合）に奪取されていた事が影響していたんじゃ無かろうかね・・・

>>250
地球連合艦隊を宇宙から消し去ってから講和しても何の問題もないと思うが，
（実際に消し去るか，戦力として消し去るかは選択の余地があるにしろ）
穏健派がそうしなかったのは穏健派が許容できる犠牲の元では
出来なかったからであるというのが自分の>>246,249での主張．

で，後半部．連合が戦術的に圧倒していたとしてもあのまま戦闘を継続した場合，
連合はプラントをいくつか撃破することが可能であるにせよ，
ほとんど全部のプラントを撃破しない限り補給がないので，
結局動けなくなって敗北することになる．
そういう意味でいくら戦術的に圧倒していても無条件降伏を
要求できるようなことにはなりえない．

>>250
圧倒的優勢化の戦略的判断とするにはプラント側が一方的に退きすぎていると思われる．
プラント穏健派の最重要関心事はプラントの安全だと思うわけだが，
そう考えた上でユニウス条約をみると，まったく目的が果たせていないわけで，
もし，たいした犠牲もなしに連合艦隊を消し去れたとするならば
その上で制宙権を握るのが本当の意味での終戦に最も近づけて合理的．

この千載一遇の好機をわざわざ見逃し，状況をふりだしに（むしろそれよりも悪いくらいに）
戻してしまうのが自然な流れだとは到底思えない．

あと，>>242あたりの状況に連合軍がいたとすればその連合軍を無力化するのに
追撃というような行動が必要だとはとても思えないわけだが．
ただ停戦をあと数日遅らせれば十分．

「ロゴスが停戦させた」でいいじゃん
すべての黒幕らしいからな

>257
＞ほとんど全部のプラントを撃破しない限り補給がない
プラントの大規模破壊は本末転倒かと。それこそ略奪で現地徴発さえも
ままなくなりなります。その点でさえもムル太は血迷っていた。

＞状況をふりだしに戻してしまうのが自然な流れだとは到底思えない
ユニウス条約の内容が２５６氏の上げてくれた内容を基本に考察すれば
人口比に応じたＭＳ保有数というのは実はザフトが軍事的優位を維持で
きなくなる事に直結ではないと思うのだが（ガンダム世界としては本末
転倒的違和感あるだろうけど）。
理由はＭＳにＵＣ世界程の絶対的としてよい強みがＣＥ世界にはない。
艦艇や航空機ＭＡ等在来戦力と残ったＭＳ戦力の有機的統合運用による
戦闘能力の維持に焦点を絞れば良い事。（米がリアルで進めてる戦力数
でなく戦闘能力で計るというヤツです。性能や運用効率を上げる事で。
実際にザフト軍のＭＳ戦力の質による強化傾向は如実。衝撃、新３Ｇ、
ザク、セイバー、グフと連合を上回るペースで次々新型を繰り出して
いる。事前に条文にそって質の向上で数量的な勢力減を埋め合わせる
べく考えていたものと考えられるかと）。
また何よりも実際にスタンピーダーが使用された事で示されたガンマ線
レーザー砲に代表される、核によらない大規模戦略兵器体系禁止がヌケ
落ちている（だいたいジェネシス自体が民生品として別目的で建造され
たものの転用だからＮＪＣ軍事利用の規制の網にかけるのは苦労した事
だろう）。振り出し以前に戻すほど悪い条件とは思わんけどね。２５１
レスで言ったような意味での「終戦」が購えるのならば。それに交渉事
の基本であるけど優位にある時だからこそアタマを下げる事に価値が出
てくるもんです。劣勢になってからアタマ下げても足元見られるだけ。

あと漏れは２４２でもあるが、ザフト軍の連合軍敗残艦隊追撃の必要性に
ついては２４８レスで示した如く、連合軍が死にたいというならばヤキン
の要塞防御コンプレクスの攻守城砲の火網で死なせてやるべく準備できて
いたものと考える。つまり追撃の要自体が無いと。
だいたい既にまともな指揮系統を喪失し帰る策源地もない軍を事実上掃討
するだけの作戦に追撃作戦はなってしまうので、ザラ議長やシンのように
特にやりたいヤツ以外はわざわざそんな作戦の実施は担当したくないもの。
戦場心理として、勝ちが見えてる戦に命はかけたくないのが人情だから。

>>257
どうでもいいが、ジャンク屋は連合系じゃない
プラントからの仕事もかなり受けてる
動でも良いけどﾈ

>>259
プラントの破壊を指向した部隊が指揮系統を失った時に，
あくまでプラントの破壊を指向するのは本末転倒でも何でもないと思う．

プラントの状況がふりだし以前に戻ったと感じるのは，
プラント側の唯一のアドバンテージの人的資源が細って行く一方なのに対して，
連合側の状況はNJCをもたれてしまった今，NJによるエネルギー危機を起こせた
前大戦時よりも良くなることはあっても悪くなることがないから．

あと，在来戦力との有機的統合運用が求められるのは連合であって，
ザフトではないのでは．そもそも，ザフトの編成は人員の少なさを補うためか
MS偏重だし．

しかし，人口比はさすがに連合がザフトと比較して青天井になりすぎるので
なさそうではある．少なく見積もっても人口比は100倍とかになるわけで，
これだけ違うと強化とか改善とかいうレベルで対応できる問題じゃなくなる．

自分としては、プラントの状況はふりだし以前に戻ったとは思ってないけどなあ。

ユニウス条約の細かいところを議論する過程で、
プラントの独立は既成事実化してしまって、動かせなくなってしまったんじゃないかと。

そもそもプラントの戦略目標の第一弾は、独立することだったはずで、
それを達成している以上、プラントをとりまく状況は劇的に改善されてますよ。

プラント上での生産活動で生じた余剰資本が地球に吸い上げられることもなく、
こそこそと軍備を他の予算にまぎれこませて艦艇やMSを整備する必要もなくなったわけで。
ミネルバやゴンドワナといった、建造を秘匿するのが難しい大型艦艇の就航や、
軍令部の設立をはじめとするザフト軍の正規軍化・システム的な強化は独立の明確な果実なんじゃないかな。

あと重要なのは、旧プラント理事国の財政は確実に悪化してるということね。
これまで経済的に自国の赤字を補填しつづけていたプラントからの資本の還流が、突然途絶えてしまったわけで。
停戦後軍備再建にまい進していたとすれば、突然経済が死亡してしまっても不思議じゃない状況ですよ。
＜これまで旧プラント理事国に取られていた資本を軍備に回せるプラントとは大違いかと。

わかりやすくたとえてみれば、いきなり日本がアメリカの国債を一切買わなくなったら、
はたしてアメリカは軍事力を中東やらに展開して火遊びできるのかと。

>>262
プラントがあげた利益は基本的にはナチュラル世界から巻き上げたお金なわけで，
以前はその利益をプラント理事国に還元させることで帳じりをとっていた．

で，大戦後はプラントの利益を還流させることは出来なくなるが，
逆にプラントへの資本流出も減ることが予想されるので，
（可能であればプラントからの資源や製品の購入は控えるはず．
前大戦において問題が発生した形跡がないので，コストを度外視すれば
ナチュラル世界の経済的自立は可能と考えられる）
連合の経済収支が急速に悪化すると考えるのは疑問．

しかし，ここまで書いていてザフトが地上領土の確保と維持に熱心なのは
市場確保という側面があるのだなと思った．

>261
あとね、人口比のレーティングは
コーディ：ナチュ：ＭＳ＝１：１：１
であるとは全然限らんよ。単純な人口比ではＭＳもクソもないような人口
爆発だろう南側連合国とプラントが１：１なんて絶対引き合わんもの。
こういうときに役立つのが「優位な時にアタマを下げる」なんですよ。
例えば「５：１でどないや？ちいとは勉強しときなはれ。あかんの？
今カチコミ食うたらどないしますの？ウチはええで？」とかいう類の
交渉だって優位な時ならできるワケですから（ここまで露骨な言いよ
うは余程の事が無い限りないだろうけどね）。
>263
原料供給地なり商品販路としての市場なりの確保の為にわざわざ領土を保持
するのを「植民地」というワケで、単に商品を売って儲けるだけなら領土の
確保は必要なかろう。顧客の好意と信用があれば足りる。印度や蘭印のよう
に収奪という水準までいかんと、軍をはじめとする小道具をばら撒いてまで
領土を保持する旨みはないかと。
ザフト軍の地上拠点は、前戦争では連合軍を宇宙に進出させない為という
軍事戦略的理由。今戦争では緊要地の確保という軍事戦略的理由と心情的
親ザフト勢力の掘り起こしと連合勢力の分断という政略的理由だろう。
多民族、多価値観を軍隊と商品という道具で結合させた「帝國」を今更
指向している訳ではないと思うが、、。

コーディネーターの数は圧倒的に少ないだろう？
せいぜい２：８くらいがいいとことではないか？
科学力は６：４から７：３くらい

因みにコーディネータの総人口（プラントじゃなくて）はC・E45年時点で1000万人
70年代は如何か判らんが、コーディ全てプラントに移住した訳じゃないので
プラントの総人口は多く見積もっても3000万人程度だろう
この内兵役に耐えられる年代はナチュラルは18歳から60歳として
コーディは14歳から75歳と推測
この内兵役以外の仕事（第一種産業から第三種産業）に付いている者を引いた人数が
想定される人ザフト軍就役者数とすると

多く見積もっても300万人位
又そこから更にコロニーの維持管理に従事している人数を差し引くと
明らかに連合に比べると人的資源に乏しいことが判る

最もコロニー維持にかなりの部分でプラント外の民間企業に委託していると思うが・・・・・・・

シン・アスカは第２世代だった。ナチュラルと子孫残すのは難しいか。
第１世代のスーパーコーディネーターはキラ・ヤマト１人だってことが判明したな。

>>266
いや、通常の国家の形態をプラントにも適用するその前提はおかしい。

プラントで一番古い世代は、パトリックやシーゲルよりちょっと前、
C.E.15のジョージグレンの告白を受けてから生まれた世代だと思われる。

そして、C.E.40年ごろからコーディネイターの各界での活躍が注目されるところをみると、
本格的にコーディネイターの人口が増え始めたのは C.E.22〜ぐらい、
ちょうどパトリックやシーゲルの世代からだと考えられるわけで、
この世代のコーディネイターの年齢はC.E.73のとき50前後。

つまり、プラントの人口構成は、55をだいたいの上限として50歳で急激に増加し、あとは10代未満の若年人口が
減少するまではほぼ等しいか部分的に増加するような形態になっていると考えられ、
兵役につくことが可能な20から40の働き盛りの人間は人口の８割程度を占めているのではないだろうか？

あと、ザフト軍が民兵をもとにしているのもポイントで、
平時は民間人として兵役についていない人間も、有事には急遽原隊復帰して戦場に出るという、
イスラエル国防軍型の動員態勢によって
総人口に比して大きな戦力を有しているのではないかと考えられるんだが。

>>264
商品を売って儲けるためには，確かに相手先が領土である必要はないが，
少なくとも友好国である必要はある．
さて，ユニウス7落下後にプラントと友好的な関係にある国家は
いくつあるのだろうか？

オーブですら連合側に下った今，友好的なのはザフトの
軍事的なプレゼンスのある地域に限られるような．

プラントの人口分布はおおよそ釣鐘型か。

ただまあ、コーディネイターは優秀なんで老若男女あまり関係なく兵士になれるってのはでかいんじゃね？

>>269
商品を売って常に儲けを出さないといけない国といけないのは、
日本のように、資源がなくてよそから持ってこないといけない場合に限られるよ。

プラントの場合、工業的には既に作れない物はない、状態で、
かつ、食料以外の資源は宇宙空間の小惑星を資源衛星化することで手に入る。

地球の重力井戸から持ち出される資源にプラントの工業が依存していたとはとても思えない以上、
プラントの工業を支える資源は、資源衛星をはじめとする宇宙空間における採掘・精錬で得られていたと
考えるのが妥当だろう。

そして、食料については、プラント内部での自給体制の強化と、
食料をはじめとする一次産品を輸出の柱にしているであろう大洋州だけがあれば足りることかと。

つまり、経済的にみると、”ザフトの軍事的なプレゼンスのある地域”に対して、
必要となる食料に見合う工業製品を輸出するだけでプラントはもう立ち行く状態になってるんじゃないかな？

余剰となった生産力から得られる資本をプラントがどこに投資するかについては、今は軍備増強に使ってるんだろうが、
平和になったら、おそらくプラント増設や、外惑星開拓に振り向けるんじゃないかと想像している。
まぁそのまえに、遺伝子技術の向上なり、大洋州等からの移民受け入れなりで、
出生率の問題を解決しないといけないだろうが。

あと、これは269氏の発言から今考えたんだが、

地球連合が、世界安全保障条約を地上のすべての中立国に対して強要といっていい姿勢で結ばせたのは、
プラントに対して競争力のない自国の産業が経済的に崩壊するのを恐れたという裏事情があるんじゃないかと思うんだが。

つまり、地球連合がプラントの輸出を排除して、自国の産業を保護・育成しようとしたとき、
どこかの中立国がプラント製の安い工業製品を輸入して、ラベルを張り替えて地球連合内に売るようなことがあれば
結局はその中立国とプラントだけが儲けることになって、自国産業の再生がならないことを恐れたんじゃないかと。

とここまでくると、前作でオーブをはじめとする中立・プラント寄り国家を大西洋連合が執拗に滅ぼそうとした遠因とかを
あっさり考察できそうな気がしてきた………と、またこんど考えてみよう。

>266
30年弱で人口が3倍って、ウサギとかじゃないんだからないかと。
30年なら1500万から1800万ぐらいだとうかと。

嫁は全くそんなこと考えてないだろうな…
撃った、撃たれたくらいでしか戦争を表現しようとしないし。これではロゴスもｼｮｯｶｰレベルの悪の秘密結社で終わってしまいそうだ。

>>272
プラントが食料以外についてほぼ自立しているというのには同意．
また，食料の調達もあまり問題がないと言うことにも同意．

問題はナチュラルの市場から切り離されたことによる余剰生産力の使い道．
プラントを増設する行為や外惑星開拓は基本的には投資であって，
すでに過剰な生産力をさらに増強する行為でしかない．

人口が増えない限り市場は拡大せず，余剰生産力を縮小するか無駄に消費するかの
二者択一を迫られる．
つまり，戦時中だから余剰生産力を軍備に振り向けているというよりも，
平和だろうがなんだろうが，純然たる消費である軍備にしか振り向けようが
なくなっているのではないか．

以前は義勇軍的だったザフトが戦後正規軍化したということの目的が
生産力の余剰に伴って顕在化し始めた失業者を吸収するためであったとするなら，
末期的だと思う．

>272

なるほど
確かに地球連合、プラント間を経済ブロックして考えると一連の流れが納得できるな

オーブに対する武力侵攻はそもそも連合政府としては余り乗り気じゃなかったのは確か
むしろアズラエル財団といった地球連合の財界の意向で決まった様なモノだからな
アズラエルは部下にマスドラとモルゲンを無傷で確保する様に言明していたって事はそれの証明だ

オーブそのものは地球連合、プラント両経済圏から独立していたが
モルゲンは地球側の経済ブロックの一員として既に活動実績があるからな・・・・・・

>276
確かに、連合は戦時中も民間用マスドライバー建造やオーブ復興事業といった
軍事以外の経済活動を行なっていたが
プラントサイドはその殆どが軍事活動以外行なっている描写が本編外伝共々見当たらない、種死ではさらに顕著だ

これはやはりプラントの市場が殆ど孤立化している証明の様に思えるな

>>276
＞プラントを増設する行為や外惑星開拓は基本的には投資であって，
＞すでに過剰な生産力をさらに増強する行為でしかない．

投資とひとくくりにするが、その効果とリターンまでのスパンは千差万別だとおもうが。
既存のプラントの生産設備のスクラップアンドビルドだと、短期で生産力が向上し、
軍事で無駄に使ってしまわない限り、生産力の過剰な上昇と在庫の積み上げを招いてしまうだろう。

しかし、新しくプラントとなるべきコロニーの増設では、５年から６年といったスパンでの
投資が必要になるだろうし。その過程では当然人口増加を図る施策も実施に移されるとみて間違いないのでは？

さらに、大規模な宇宙開発、火星や木星、土星の衛星軌道上への進出や、火星そのもののテラフォーミングは、
いったいどれだけの投資が必要になり、いつになったら利益を生み出すか判らないわけで、
プラントには投資しがいのある対象（莫大な資金と時間を要するが、長期的には莫大な利益をもたらす）
が山ほどあるのは明らかなわけだが。

＞生産力の余剰に伴って顕在化し始めた失業者を吸収するためであったとするなら，末期的だと思う．

それはあまりにも穿った見方ではないかな？
ザフトの正規軍化は、プラントの政治的独立に伴う必然であって、失業者吸収とは関係ないと思うが。

本当は、前作でのシーゲルとパトリックの会話　「我々には時間がない」　や
議長の発言　「こんなことをしてる場合ではない」　から、宇宙クジラがらみで人類が宇宙に出なければいけない理由が
何かあると思いたいんだが…アニメではかたられないんだろうなぁ　orz

>>279
その代わりに大事業になればなるほど何時になったらリターンが来るか未知数だし、それにコーディ人口が増えるかどうかも出生率やナチュラルの反コーディ感情の所為で闇の中。
対外投資に大事業を頻発させたバブル期の日本みたいな結末にならないと良いが。

それより１８７で漏れがいっていたプラント本国艦隊と渡り合った連合軍宇宙艦隊ってのは種死でプラント核攻撃の時の奴なんだが、何故に２４２で前大戦末のヤキン攻防戦に参加してるんだ？

��(；'A`)　まさかドラえもんのいる２２世紀って？！

今日の放送で停戦の際に結んだ条約が平和条約と言ってたのだが・・・。

艦隊保全主義で一言。

ジェネシスで痛い目にあった地球連合軍のこと。
その対策に血道を上げていたと思われ。
それが緒戦でのプラント核攻撃の実行であったと思われ。
ついでに、あれの囮艦隊はザフト本国艦隊を引き付けるのみならず、あるかもしれないジェネシスの攻撃から核攻撃艦隊を逸らす目的もあったと思われ。
で、当然新しい月基地はプラント本国あるいはその勢力圏の奥深くにあるであろうジェネシスから狙われない位置にあり、当然訓練場や演習宙域も然りだと思われ。
ザフトの戦略行動を防げないことも、ＮＪＣの軍事利用をしていた連合軍のことだから、スタンをジェネシスと思っているのではないかと思われ。
で、のこのこ出てきたらまた前大戦と核攻撃艦隊の悪夢を繰り返すことになると。

ただ、このハッタリは意外と早く無効化するんじゃないかな？

>279
＞火星や木星、土星の衛星軌道上への進出
これは既にジャンク屋組合が開始してます、
現存する唯一のジェネシスはジャンク屋組合が保有し、その所有権も確保済み
核動力だが民間団体の為、条約対象外
当然同団体は中立だが、どちらかというと連合よりだし、当然ロゴスも含めた地球連合側も投資している様だな

＞新しくプラントとなるべきコロニーの増設では、５年から６年といったスパンでの
＞投資が必要になるだろうし。その過程では当然人口増加を図る施策も実施に移されるとみて間違いないのでは？
種死20話でも判る様にプラントは移民を募っている感があるな

あとL４宙域のプラント群だが、東アジアが撤退後
新規に建造されたのは青森１のみで、後はL5にあったプラントをL４に曳航してきたのではないかね
先の大戦では国土たるプラントをＬ5に集中していた為、あわや国土消滅になり掛けたから
行政機能移転も兼ねていたとか

まあ連合もたった一年半で月基地を新たに建造出来ていたりと
両陣営も停戦後も宇宙への投資や、人員、物資の積極的投入がなされていたと言うことだな

月基地に関しては、実ははプレトマイウス基地クラスの規模の拠点は複数あったかも知れんが・・・・

>>281
え〜と・・・・なんてコメントすれば良いんだ？

たかだかジャンク屋の組合ごときがあそこまで強権を持てるようになった背景ってなんだろうな。
マルキオの後ろ盾があったところで、マルキオってたんなる思想屋だろ？
連合とかが無視できないのは分かるが、かといって認めるまでに至ったのはいったい・・・。

>282
その議論の発端は連合の国力に関して疑問符を突きつけた事から始まった訳だが・・・・・まあ面白いけどね

あ

>284　頭のおかしいシスコン主人公（仮）の言うことだからな・・・・・・

>>280
プラントが宇宙への進出を志向する限り、生産性の向上はいくらあっても足りないわけで
むしろ生じた付加価値を軍事に使ってしまっている今こそが不本意な状態である。
というのは、議長のセリフ等で現れているとおもうんだが。

コーディネイター人口の問題は、

　パトリック路線：遺伝子技術の開発、人工授精・授産支援の普遍化
　シーゲル路線：ナチュラル（大洋州市民）との融和・大規模な混血の推進

という、２つの路線のどちらかを推し進めて中長期的に解決を図るしかないんじゃないかな？
なんなら、プラントで生じる付加価値をこの分野に集中的に投下するという手もあるだろう。
もっとも、地上国家群がコーディネイターに対する偏狭さを増す中では、
オーブあたりからも大規模な亡命が起きそうな勢いだけど。

>>283
ジャンク屋組合は政治的には中立を保とうとするんじゃないの？
むしろ、ジャンク屋組合をクッションとして存在させることで、宇宙への進出にナチュラルとコーディネイターの対立を持ち込まない、
というマルキオ導師やシーゲルの知恵を具現化しようとしているんじゃないかと思ったり。

＞月基地に関しては、実ははプレトマイウス基地クラスの規模の拠点は複数あったかも知れんが・・・・
これはないんじゃないかな？もしあったら、ジェネシス第三射はそちらに向かっていたでしょう。
逆に、連合の宇宙戦力は、ようやく再建した月基地を根拠とするものしかなくなってしまってるんじゃないかな？とか思ったり。
下手に分散させずに、あの基地とそこを根拠にする艦隊の再建にすべてを注いでいたとか。

>283
ジェネシスのアドバンテージは、
それこそ一撃で地球の生態系を根絶出来る破壊力もさることながら
長大な有効射程距離と迎撃が原則不可能な光線兵器であるという事

逆を言えばプレトマイウス基地た潰した時点で
月面都市や地球に対して絶対的な軍事的優位性にあったと言える
ユウキ隊長が指摘したように、プレトマイウス基地を潰した事は、それに匹敵する拠点があったとしても
最早、脅威とはなりえないと、ならば連合艦隊に停戦を呼びかければ、応じる可能性を提唱した訳だが
狂気と、他者への憎悪に支配されたパトリックはそれを聞き入れる訳なく、
ナチュ根絶にこだわり、結果的にユウキに射殺され、ヤキンを放棄する羽目になると

またあの時点のザフトの戦力で連合艦隊を排除できたか疑問
50時点でもまだかなりの戦力が残っていたからな最もプラント攻めは出来なかったろうが・・・・・


そういえばアルテミスを忘れてた
因みにガルシアは再三の劾のお仕置きにも拘らずいまだ健在（やっぱり彼は不死身だ）

長文スマソ。なんかCE世界の企業の特色が気になったんで、開発した物や得意な技術をいろいろ調べてみた。

◆ザフト
主にヴェルヌ設計局は小型の宇宙船や航空機を、ウエルズ設計局やＭＭＩ社は各種火器類を担当
戦後、ザフトのヴェルヌ、ウエルズ、ハイライン、クラーク、アジモフ、各主要設計局は統合される

○アジモフ設計局
ジン

○ヴェルヌ設計局
ヴェルヌ３５Ａ/MPMF

○クラーク、アジモフ、ハインライン各設計局
ドレッドノート、プロヴィデンス

○ＭＭＩ社（ハイライン、クラーク、アジモフ各設計局の共同製作ともいわれる）
ゲイツ

○ヴェルヌ、ウエルズ各設計局
ミーティア

○統合設計局
ジャスティス、フリーダム、セカンドステージ、ニューミレニアムシリーズ

◆連合・オーブ

○モルゲンレーテ
前期GAT-Xシリーズ、アストレイ、ＡＡ級、イズモ級、ストライカーパック

○PMP(Propulsion & Machinery Progress)社
ライトニング、IWSP、スカイグラスパー（後者二つは、モルゲンレーテにおいて完成）

○FUJIYAMA社、PMP社、モルゲンレーテ・エアロテック社、アドヴァンスト・スペース・ダイナミック社 の共同開発
コスモグラスパー

○アクタイオン・インダストリィ社
ゲルフィニート、グティ、ボヴィー

○アクタイオン・インダストリー社の協力を得たユーラシア連邦
ハイペリオン(CAT1-X)

○不明（国防産業連合？　アズラエル財団？）
後期GAT-Xシリーズ、ダガー系、PS装甲、TP装甲、ミラコロ？、ぺルグランテ、ザムザザー、ゲルズゲー、ブーステッドマン、ソキウス

○フジヤマ(Future Japan Industrial Yield and Manufacturing)社
東アジアガンダム(仮称)、連合側ミサイルの誘導・制御系

◆その他
○グレイブヤード
ガーベラ・ストレート、ニーズヘグ

○ジャンク屋組合
レイスタ



「MA-M3重斬刀」のMAは企業名か？
あと、MMI社の正式名称を誰か知ってますか？


主な情報元　ttp://gunpla-web.hp.infoseek.co.jp/seed.htm
　　　　　　ttp://toy.belmo.com/gundam/HG_gundamSEED_MSV.shtml


肝心の量産期についてはあんまわからんかった orz
プロトタイプがジンなのでグーン、ディンもそうだと思われる。たぶん



とりあえず、こう見るとIWSPやライトニンング取られたり、コスモグラスパー共同開発させられたり、PMP社だけやけに悲惨だな。

バクゥ、ゾノ、シグー、メビウス、その他について知っている人が居たら後ヨロシク

デスティニーガンダムはフォースインパルスとフリーダムの特徴を受け継いだ次世代MSで、
パイロットはシン・アスカ。
MSとしては史上初のレーザー核融合炉を搭載し、
従来機との機動力の差を圧倒的なものとする
ために計120個ものアポジモーターが取り付けられている。
そして大出力を生かしたMS携行兵器 としては
超大型の超々距離射程高出力ビーム砲「ビヴロスト」を標準装備。
当然ながらPS装甲も施されているが、
本機には更にミラージュコロイドシステムの同時展開が可能で、
パイロットの技量が高ければ「大出力」「無敵・ステルス装甲」「超機動」を生かした
攻撃技術の使用が 可能となる。 これは、事実上の必殺技である。
ただし、その無謀なまでの機動力ゆえにパイロットにかかる負担は尋常なものではなく、
設計段階から 「強化されたコーディネイター」にしかその性能をフルに引き出せないとされている 。

行間とりすぎた。スンマセン

◆連合・オーブ

○モルゲンレーテ
前期GAT-Xシリーズ、アストレイ、ＡＡ級、イズモ級、ストライカーパック

○PMP(Propulsion & Machinery Progress)社
ライトニング、IWSP、スカイグラスパー（後者二つは、モルゲンレーテにおいて完成）

○FUJIYAMA社、PMP社、モルゲンレーテ・エアロテック社、アドヴァンスト・スペース・ダイナミック社 の共同開発
コスモグラスパー

○アクタイオン・インダストリィ社
ゲルフィニート、グティ、ボヴィー

○アクタイオン・インダストリー社の協力を得たユーラシア連邦
ハイペリオン(CAT1-X)

○不明（国防産業連合？）
後期GAT-Xシリーズ、ダガー系、PS装甲、TP装甲、ミラコロ？

○フジヤマ(Future Japan Industrial Yield and Manufacturing)社
東アジアガンダム(仮称)、連合側ミサイルの誘導・制御系

○アドゥカーフ・メカノインダストリー
ザムザザー、ゲルズゲー

○アズラエル財団
ぺルグランテ、ブーステッドマン、ソキウス

>>293
ＭＡ＞マティウス・アーセナリ
MMI＞マイウス・ミリタリー・インダストリー

ﾏｲｳｽ市(MMI、実弾系)
ﾏﾃｨｳｽ市(MA、ﾋﾞｰﾑ系)

らしい。
例・・
MMI-M15 クスィフィアスレール砲
MMI-RG30 巡航機動防盾
MMI-GAU2ピクウス76ミリ機関砲

MA-M20 ルプスビームライフル
MA-M941 ヴァジュラ ビームサーベル
MA-BAR721 高エネルギービームライフル
MA-XM434 ビームクロウ

272氏と数字コテ二人も紛らわしいので別スレでのコテ使いますワ。
>282
今次戦争開戦時のプラント戦略爆撃作戦は、到底対策に「血道をあげた」
作戦とは思えないですけどね。
制空部隊でプラントの防空戦力を拘束し、その隙をついて核攻撃隊を送り
込むという作戦構想の基本が前大戦でムル太＆サザーランドがとったそれ
と何ら変わるところがない。プラントとしては前大戦で三隻同盟の介入が
なければ破滅的な損害を出した可能性が高かった事は承知の筈だ。対策を
講じてないと考えるのは無理な話で、それを作戦規模を大きくしただけで
同じ事をやるんだから「血道を上げる」程に真剣に考慮された結果の作戦
とは考えがたい。主力艦隊をいわば囮にザフトの本国艦隊を拘束し、最悪
ジェネシスの標的になってもらうというのも前大戦でのジェネシスの圧倒
的な実績を考えれば損失が大きすぎる策だろう。
如何にもブルコスあたりの「軍」からは埒外の素人的妄信から発起された
作戦らしいお粗末ぶりで実際に作戦レベルでは鎧袖一触にされた。
そもそもこんな戦略レベルのアクションを起こすのならばこんなトリック
に相手が掛かる事前提にチップをはるのではなくどう転んでも最悪、戦力
の対消滅で削り殺せるような冗長性のある戦略（ＷＷ２での米ソの如く）
をとるべきである。しかもジェネシスの類がプラントにある事が前提なら
プラントを破壊した時の戦略的報復をどう避けるつもりだったのかその辺
の連合軍の了見さえ理解しかねる。この場合は絶対に「撃たれたら撃つ」
なのだから地球本土の滅亡までを計算に入れた作戦なら話は別だがそれは
正気で立てる戦略ではない。プラントが如何に穏健派政権とはいえその類
の戦略兵器で自分達の核に対しての安全を担保してないので今なら一方的
に核でやれると考えたのならば政略戦略レベルの思考としてお子様すぎる。
まあ作戦レベルでさえ前段のとうりだから戦略レベルの思考が整合性のと
れない滅裂なものでも驚きは無いが。
＞訓練宙域
日常的にはそうしているのでしょう。しかしＭＳはともかく艦隊となると月
の周回軌道をとる事を憚る状態ですから相当にやりにくい筈です。かといっ
てジェネシスなどという大仰なもので撃つ価値無しの小規模部隊に小分けし
て演習や作戦をするのも止むをえんとはいえ不効率な話で充分な練度を確保
するのに支障は出ているでしょうな。
>290
排除する力が無ければ停戦を呼びかける構想そのものが成り立たないと思わ
れるが。

＞プトレマイオス基地
243で上がった年表によればかなり早期から建造されたもので、実際に連合
は宇宙での戦略的アクションを殆どここを策源地に実施しており、とても
同規模の基地が複数存在したり、休戦後再建された基地が同等の機能を持
つものであるとは考えにくい（それこそノーフォーク軍港とマルベリーＢ
くらいに港湾としての機能差がありそうだが）

>>298
何やら勘違いしておられるが、ジェネシスの場合は一発発射するたびに次弾発射までにタイムラグが存在する。
で、その場合は地球連合艦隊が消滅しても、プラントを潰せばザフト軍の戦略行動は完全に停滞するし、ジェネシスもその混乱の余波で更に発射が遅れる。
核攻撃部隊が攻撃を分けたことも注目するべき。
彼らは恐らくプラントに大打撃を与えた後、その核でジェネシス及びザフト軍を叩く目的だったと思われ。

作戦行動に関しては、囮の地球連合艦隊に必ず食い付いてくると考えていたと思われ。
今回はヤキン等の要塞がない為にどうしてもプラント側は障壁となるのは宇宙艦隊しかない。
それに緒戦で連合艦隊の大半を叩き潰せば、その後の戦局を優位に進めることが出来るのは前大戦が示している。
現にザフト本国艦隊は別に叩き潰す目的ではなかったが、それでもかなりの部隊を囮相手に割いており、核攻撃部隊への迎撃が碌に行われなかった事を考えるとこの考えはスタンによる奇襲が無ければ成功していたと思われ。

プトレマイオス基地が策源地であり、戦略的アクションがそこを中心に進められていたからといってそこだけが拠点とは言い切れない。
現にフラガ縁のエンディミオンクレーターなどの基地が前大戦でもあったのだから、まだ他にもあった可能性はある。
ＷＷ２頃の主要海軍国であるアメリカ、イギリス、日本はそれぞれ真珠湾、オークニー諸島、トラック環礁を策源地にしていたが、それ以外にも大規模軍港や戦略的要衝は数多く保持していた。
第一、危険の分散は初歩の初歩だ。特にジェネシスで狙い打たれる可能性があるのだから、月基地などの宇宙拠点は他にもあると考えるのが自然では？
勿論、基地機能では同等とはいかないだろうが、それなりの能力はあるのではないだろうか？
何せ唯一の基地をやられたら、宇宙艦隊は総出で家無き子になるわけだし。

「同情するなら基地をくれ！」

>>298
ジェネシスのタイムラグは、この場合あまり問題にならないと思うよ。
具体的に何分かかるか作中では表現がなかったけど、
一発撃つのに必要な時間が分単位で計れそうな連射能力を有する以上、ほぼミラーの事前集積数だけ射撃が可能と見るのが妥当だろう。

＞で、その場合は地球連合艦隊が消滅しても、プラントを潰せばザフト軍の戦略行動は完全に停滞するし、

その理屈はおかしい、というか、プラントが潰されても、ザフト軍の戦略攻撃遂行能力は何の影響も受けない、
作中でムル太に対してナタルが必死に説得しようとしていたことを全く理解していないとしか思えない発言ですよ、それは。

プラントが潰された場合、ザフト軍が地球に対する戦略攻撃を敢行しないと考える理由はどこにもないんだが。
ユウキ隊長は地球を守るために議長を撃ったのではなくて、無傷のプラントにとって
これ以上のオーバーキルはかえって戦争終結後害をなすと判断したからこそ撃ったんですよ。

プトレマイオス以外の月基地の存在だが、艦隊を駐留させ、補給・整備ができる拠点として
プトレマイオス基地に匹敵するものは他にはなかったのが実情ではないかと考えられるんだが。

もちろん、月上にはほかに小規模な拠点はいくつかあるだろうが、WW2の米軍がミッドウェー島やペリリューに基地を置いていても、
真珠湾の代わりには決してならなかったように、あくまでセンシングステーションや簡易的な中継地・泊地であって、
宇宙艦隊の活動をサポートする策源地にはなりえていなかったと考えるのが妥当ではないかと思う。

敵がジェネシスのような超長距離攻撃能力を持っていないという前提で地球連合が宇宙戦力を増強するのなら、
防衛戦力を下手に分散させて確固撃破の危険を犯すより、既存のプトレマイオス基地を徹底的に強化するほうを選ぶのが自然だと思うんだが。

もちろん、種死世界では連合も学習しているだろうから、一つの籠に卵を全部盛るようなことはしていないと思うけどね。

アンカー間違えた
>>298　ではなくて　>>299　だった

後いま気づいたんだが

＞第一、危険の分散は初歩の初歩だ。特にジェネシスで狙い打たれる可能性があるのだから、月基地などの宇宙拠点は他にもあると考えるのが自然では？

ジェネシスを撃たれてはじめてその存在を知った地球連合軍が、プトレマイオス基地に策源地としての機能を集中していた、いやしていない、と論じる段階で
”ジェネシスで狙い打たれる可能性”を連合がすでに察知していたと言い出すのは、あまりにも恣意的かつ乱暴な論拠ではないかね？

>299
プラント本体を破壊した場合、作戦レベル以下で茫然自失による一時的な
作戦行動麻痺の可能性は否定しない。
だが戦略レベルではジェネシスによる戦略的報復に、ザフト軍の意志決定
が早期に収束するのは自明でこの点ではプラント破壊による機能麻痺は考
えられない。タイムラグを衝くといっても実際に連合軍は前大戦でそれに
失敗し２射目をあび時間的には３射目をあびる時間をかけてもジェネシス
に触れる事さえできなかった実績を考えれば敢えて主力艦隊を撃たせる事
でタイムラグを作ったとしてもそれを活用できるか甚だ疑問。何せ前大戦
と同じく主力艦隊の半壊以上を覚悟が前提なのだから（艦隊の練度も前の
水準より明白に下がっているのも確実だし）。
またジェネシス等戦略兵器の運用だが、米ソの戦略核兵器の運用をみれ
ば類推できると思われるが、戦略レベルでの攻撃に対して正しく機械的
に通常の指揮系統（例、ペンタゴン）とは別に生き残った指揮系統（例
北米防空軍司令部その他）が報復を実施する。実戦部隊もそれを援護する。
ＳＳＢＮを守るＳＳＮのように。そしてそういう流れがある故、第１撃は
戦略兵器を狙うものだし、それに対抗してソ連のように劣勢の自覚がある
側は攻撃というアクションが発動された時点でその結果を待たず報復攻撃
を開始すると鮮明にする事で抑止効果を担保すると考える。
第１撃プラント第２撃ジェネシスでは作戦としては詰めが大甘にすぎると
思うが。
＞根拠地
ある程度の分散策は講じるとは思うよ。でも「単価の高さ」が同規模乃至
保険になる基地を整備するという努力を完全に実現させはしないと思う。
技術の進歩とともに軍備に要する単価は上がりっぱなしでそれこそ例にあ
げていただいた主要海軍国も放棄や機能の特定基地への集中等で対処して
いる。おなじような理屈が働いているものと思うが。

隊長！３行以上読めません！>>298-302をわかりやすく説明きぼんぬっです！

>>303
>>298「地球はアホの子っぽい」「でかい基地は一個でしょう」
「『五人なら的、一人なら金の無駄』で訓練してそうだけど、それだと錬度ダメポ」

>>299「地球はノーガード戦法とったんじゃ？艦隊犠牲にして脳天（プラント）を
核でブン殴り、ぐらついてる隙にジェネに原爆頭突きかと」

「ちょっと落ちるが他にも基地は有るはず。財布が二個有れば一個落としても
安心。一個落としたら家なき子とかはない」

>>300「頭撃たれても体だけで行動可能。まず止まらずにジェネが撃ってくる。
軍と政府は独立だから報復は確定」
「他にも基地はあるっぽいけど、やっぱ飯とか寝床とか考えると厳しい」

「リーチが長くないと考えてれば、プトレマイウス強化するのでは？
まあアホじゃないし、他にも分けてはいるだろうが」

>>301「撃たれた後でリーチが分かったのに、『集中してたしてない』
を論じるのは変」

一応ここまでまとめた。>>302は後で・・・

後で聞くのも変だけど、論旨間違ってたら指摘ヨロ。

>>302
「報復部隊はメインの軍令系統とすら独立してるし、かなり手も早い。
プラントをやってから軍の混乱を待ってジェネを叩くのは�_ぽ」

「基地は幾つか分けてると思うけど、金かかるからメイン機能は集中してると思う。
革財布２個は無理なので小銭入れ程度って感じでは？」

>>300
ジェネシスのミラー交換は最低でも数時間のオーダーでかかっているように思うけど．
なにせ，第1撃が発射されてから，増援艦隊を用意し出港するまでの
時間的余裕がある．

>>302
ジェネシスの威力が設定通りだとして
（正直，一撃で地球壊滅などという威力の兵器にはなりえないと思うが）
前大戦末期においても依然として相当数のザフト軍が地球上に
いることを考えれば，これほど使いにくい兵器もない．

プラントが破壊された後，地球を友軍もろとも破壊することに
意味はないわけで，そういう破壊的というか機械的な報復が
中途半端に物分かりの良いコーディネーターに可能かどうかというのが
問題だと思う．
劇中でも出来なかったし．

もっとも，連合側がそれを期待して攻撃したとするのはあまりにも軽率だとは思うけど．

種版戦略戦術大図鑑をキボンヌ！！

情報が少ないよ〜・・・

>>267
シンって第一世代コーディネイターだろ？
シャア専用ブログより

>>308
今週では何故か違うっぽいらしい。
しかし連合って何がやりたかったんだ？
此処まで擁護しておいてなんだが、あの緒戦の目的が和気和布・・・

>>306
ジェネシス潰したいなら、あのミラーの方を撃てばいいんだがな。
ＰＳ装甲でも衝撃までは吸収しきれないから、少しズラしてやるだけで照準狂って使い物にならなくなる。

漏れは失敗スレからの難民だが、みんながんばってくれ！
このスレだけは「負債が馬鹿だから」ではすまさないように…

>>306
いや、吉良たちも「ミラー交換には数時間掛かります」とか言われて、出撃前にラブシーンやってたら
2射目発射でドカーンだったから
結構早いんじゃないか？

>>306
＞ジェネシスのミラー交換は最低でも数時間のオーダーでかかっているように思うけど．
＞なにせ，第1撃が発射されてから，増援艦隊を用意し出港するまでの
＞時間的余裕がある．

増援艦隊は既に用意されていたとして、、ミラー交換の所要時間は2時間から3時間ということだろうか。
そういう意味では、パトリックの「勝ったぞ」発言は興味深いんだが。

第二撃は、増援艦隊壊滅と月基地殲滅という、戦術目的と戦略目的を同時に達成する稀有な例でしょうな。
クルーゼとパトリックの会話から、第二撃で地球側が諦めたらそれで戦争は終わり。ということを考えてたらしいから。
キャスティングボードはムル太が握っていたのかね。
そしてムル太がやったのは、プラントへの核攻撃隊出撃命令…
ジェネシスへの核攻撃を命令しないあたり、この時点で理性的判断力を失っていたとしか。

>>311
安心汁、>>204 があるかぎり、そんな思考停止にはみんな陥らないよ。

いま見直したら、
ジェネシス、第1撃から第2撃までの時間に比べて、
第2撃から第3撃までの間隔がえらい短くなってるような…

学習効果で作業が効率化したんだろうか。

>>314
案外時間がかからない事に気付いたとか？あんな物騒かつ金かかるもん、
作ってても撃ちまくりフィードバックしまくりって事はないだろうから・・・
「交換してみたら、ぶっちゃけ簡単でした」という感じか。

もしくはあの状況下だから、本来のミラーや曳航艇などの危険距離を無視して
時間短縮したとか（一歩間違えば慣性でミラーかフネが衝突してアボンくらい）。

>>306
アレってチンした熱か撃った後の毒電波or放射線みたいな物で
地球が壊滅するんじゃなかったっけか。物理的に吹っ飛ばすんじゃなくて。

第一あの説明って仮想というか理論上の話だったと思うから、実は出なくても
ハッタリが効いてればそれで良いのでは？

地球に向けて撃つことに付いては、議長はあの時点で狂っていた。
地球破壊爆弾を持ったドラくらいの勢いだったので、考えてなかったor
ネズミ共排除できればどーでもいいや的判断だったのかも。

>>315
よく考えたら、目標地球なんだから、そんなに厳密に位置制御しなくても大丈夫そうだ…＜ミラー
と、いまさらながらに、出力2%ぐらいで発射して、ニューヨークだけ焼くとか出来なかったのかな。

＞地球に向けて撃つことに付いては、議長はあの時点で狂っていた。
＞地球破壊爆弾を持ったドラくらいの勢いだったので、考えてなかったor
＞ネズミ共排除できればどーでもいいや的判断だったのかも。

プラントに核が撃たれたことで、エレノアママンを失ったトラウマが一気に吹き出たとか…

>314
第1撃から第２撃までの間隔が長かったのは多分目標の設定に時間掛かった（ミラーの角度の調整に時間掛かった）からで
未遂に終わったが第3撃のシークエンスが短かったのは単純に地球だけを狙っていたからじゃないのかね

>313
パト皿もあの時点でムルタと同じく冷静な判断能力があったとは思えん
冷静な指揮官なら第2撃終了時点で撤退勧告をすれば、ムルタ以外は応じた可能性もある
様はザフト側の絶対的優勢での抑止状態が維持できる所だった訳だ

だが、パト皿は完全勝利に拘った手前、防衛目標を拡大解釈し、地球そのものを含む敵対勢力の排除に奔走し、結果自分も射殺され、停戦に追い込まれたと

それと連合宇宙軍だが
やはりプレトマイウス以外にも幾つかの拠点を構えていたと見るのが妥当、アルザッヘル基地も規模は兎も角既に建造されていたと見るべき
つか、あれだけの拠点だ、ポイポイカプセルの様にお手軽と言う訳にはいかんよ
ただ、プラント侵攻できる体制にあったのがプレトマイウス基地なら
それを失った時点で、プラントへの再侵攻をするなら、それこそ時間も掛かり、その間にジェネシスの攻撃を食らう公算が高い
言い換えると、例えプレトマイウス基地以上の規模を誇る拠点を構えていたとしても、実質的に「俎板の上の鯉」だったと言うことだ、あの時点で
最も光線兵器の手前、プラントから見て月の裏側には届かないがね・・・・
だがジェネシスはミラコロによる光学迷彩により、あれだけの巨体にも拘らず、第一撃直前まで秘匿できたと言うことは
全く迎撃不可能であると言える訳だ・・その気になれば月軌道にこっそり設置しても着付かれない
それだけジェネシスは核以上の戦略兵器であった訳だが、それを失い、
尚且つ、現存する唯一のジェネシスは中立とはいえ民間企業に奪取され、尚且つそれが報道された時点で、ザフト戦略は根本から練り直す羽目になったと思うのだが・・・・・

>317
さらに付け加えると、ジェネシスはヤキン戦に投入されたのと別に、
ユウキ隊長を頭とする「ザフト特務隊」に所属する部隊が管理していたジェネシスαがある
これがジャンク屋組合（ロウ・ギュール）にいつ奪取されたは後付け設定を待たねばならないが、
ヤキン戦のおりユウキ隊長がジェネシス第二撃終了後パト皿に対し「我が軍の勝利です」と述べていたと言うことは
この時点ではまだαは奪取されていなかったか、或いは奪取されたという情報が届いていなかったかだ
NJにより従来の電波探知による通信が出来ず、光学通信もデブリが多い現状では信頼性が低い
その為、情報伝達にタイムラグが生じていた可能性も否定できないが、
「特務隊」がそもそもザフト正規軍から独立した独立遊撃部隊的な特色を持っているなら、
その指揮官であるユウキ隊長への情報伝達に関しては独自の情報網を持っていと思われる事と、
ザフトは量子通信関連に関しては他の勢力に対し一歩抜きん出いると仮定すべきだろう

となるとαが奪取されたのはヤキン戦の直前か、直後、あるいはほぼ同時期に奪取されたと推測される

ロウ達がボワズ戦の情報を三隻同盟に齎したが、その情報そのものはケネフ・ルキーニを通して齎されたのを伝えたんだろう

断片的だったがユウキ隊長の言及から推測できるαの任務は、ジェネシス射程外の連合軍拠点への攻撃を目的とした遊撃部隊
プレトマイウス壊滅後、再度侵攻を開始すると思われる拠点を破壊するため待機していたと思われる

連合はヤキン戦の時点でプレトマイウス以外にも、攻略にジェネシスが必要な拠点があったということだな

>>318

＞連合はヤキン戦の時点でプレトマイウス以外にも、攻略にジェネシスが必要な拠点があったということだな

複数の月基地があることを論じたいのはわかるが、特務隊まで出してきた割には、ためにする論でしかないと思うんだが。

「我が軍の勝利です」　というセリフもいろいろ解釈できるんじゃないの？
それこそ、
・月の地球戦力はプトレマイオス基地の崩壊で完全にプラントへの攻撃能力を失いました。我が軍の勝利です。
・地球連合は我々との間に講和を結ぶしかもう選択肢がありません、我が軍の勝利です。
といってるとも解釈できるんだが。

ジェネシスαがザフト特務隊の管理下におかれているのは、ジェネシスαが戦略的に非常に重要な施設であることから妥当ではあると思うが。
それと、ジェネシスαが、もともとの惑星間輸送支援装置としての機能のほかに戦略攻撃兵器としての能力を付与されているかは別の話なんじゃないの？

あと、ジェネシスの奇襲兵器としての役割は初回の攻撃で実質的に終了してしまっているから、
こっそり月軌道に設置するなんてことは不可能だと思うんだが。
あれは、ヤキンドゥーエをはじめとするプラント本国防衛網の奥底に置いて、絶対に撃破されない位置から地球ににらみを効かせるべきものであって
基地攻略（というか、攻略するもなにも蒸発なんだが）のための戦術兵器としてわざわざえっちらおっちら担ぎ出すたぐいのものではないかと。

>304,305
漏れの長レス（スマソＡＬＬ）をそこまで要約すると四捨五入する事に
なるので「ビミョ−に表現が違う」というのはあるけど基本的な論旨
としては桶かと。
>306
＞プラントが破壊された後，地球を友軍もろとも破壊する〜
　中途半端に物分かりの良いコーディネーターに可能かどうか
正直それはザフト側を擁護している漏れでさえ危惧するところ（苦笑）。
ワシントンへの諸元入力を命じた時点でヤキンのオペレーターも明らか
に動揺していた。結果的に大きな実害が無かったとはいえプラント本国
に核攻撃を受けたにもかかわらず。正直人が良いのか訓練がなってない
のかその両方なのか、、。
しかし本来的には友軍がいようが人類が絶滅となろうが冷徹に機械的に
処理し「撃つ」のが戦略兵器を運用する軍の本来の姿ではある（ＭＡＤ
の下ではないが、リアルで米軍も捕虜収容所がある事を承知で原爆投下
しているし、そこまで言わずとも作戦レベル以下で援護射撃が味方の上
におちるのはままある事故にすぎない。それでもより大きな戦略目標を
達成できるのなら味方撃ちもペイする。軍事が本質的に悪魔の所業に属
するという例のひとつだな）。
しかしそういう躊躇を敵側が期待しちゃああきませんな。
>311
それを言っちゃあ、本来ただのアニメに何とかと膏薬は何処にでも付く
を実践して小理屈を無理やり（笑）付けて遊んでいるのが終わっちゃう
からやらんですヨ。はい。

>319
＞我が軍の勝利です」　というセリフもいろいろ解釈できるんじゃないの？
解釈しましたが何か？
一撃で艦隊規模の敵を消滅させる事の出来、尚且つミラコロによる秘匿が可能でしかも連射ができる光学兵器を核ミサイルと同列に考えてはいけない
少なくとも同じ破壊力なら、迎撃の手段に関してはいくらでもある、がジェネシスにかんしてはその手段そのものが無い
しかも初出が、ヤキン戦の最中であった事は、連合軍としては全く想定外の事だったという事（しかもこの時点で既に少なくともう一つ秘匿してあった事実）
いくら戦力があっても、1000万発の核ミサイルがあってもスイッチ一つで発射前に基地ごと消されると言う状況下だったと言う事だ

だから逆に言えば他の拠点を潰そうと思えばいつでも消せる状態で（現にトチ狂ったパト皿は目の前の戦線を無視して地球本土へのジェネシス照射を敢行しようとした）
数の優位性以前の状態、即ち絶対的な時間的優位性をあの時点でザフトは手にしていたと言う事だ
核ミサイルの発射シークエンスが終わる前にジェネシスは目標を焼き尽くしている

そしてαが何処にあるか現時点で明確に明らかになっていないが、
指揮官機が交戦の末連合の宙域に流され、α奪取に参加した傭兵に「連合に回収されるだろう」と言及した事から
恐らくはL５宙域から離れた所、或いは連合宙域に近いところにあったと推測される
となるとαはヤキン戦後の抑止力と見越して、或いは再度の反抗の為の切り札の一つとして確保されていたのではないか、と言う事だ

即ち、ヤキンの防衛が完了後、間髪をいれずαに連合に対して攻撃を命じ、制宙圏がザフトのものであると示せば
連合の無条件降伏は無くとも、連合に対し絶対的優位で終戦を迎えられた公算が大きい
ユウキ隊長の「我が軍の勝利です」はそういった裏付けと戦略があってこそだ。
だが、この時点でαが奪取されたと言う情報は届いていないという発言に元付いた考察だが・・・
最も奪取に事実がヤキン戦前に明るみに出てたら戦局は全く違うものとなっていた

ここまで書いたが、漏れはプレトマイウスだけが連合の拠点とは思っていない、アルテミスも健在だし
同基地消滅後、僅か一年半でアルザッヘル基地や、種死第九話でザフト主力艦隊を拘束できる戦力を配備出来た事実があるからな

>>291
>>ヴェルヌ、ウエルズ、ハイライン、クラーク、アジモフ、各主要設計局
熱量保存や運動量保存則すら守れないくせに、こんな名前付けてんのか

>319
＞ジェネシスαが、もともとの惑星間輸送支援装置としての機能のほかに戦略攻撃兵器としての能力を付与されているかは別の話
別の話もクソも無いな
そもそも惑星間輸送支援装置として創られたモノを戦略兵器にしたのがジェネシスとジェネシスα
基本的に同一のものだ
戦争とという状況下では例え兵器として創られたモノではなくとも、兵器として使えるならそれは立派な武器であり、破壊の為の道具だ、あとは使う人次第・・・
少なくともザフトも連合も兵器としてしか使いようが無い状況だったよな・・・・・・

>>321
ジェネシスαの必要性に限って返答すれば？

>>321
いやね、ジェネシス撃つときには、ミラーいるんだけど。
ジェネシスαはミラーやら管制システムやら、戦略攻撃兵器として使うために必要な
付帯設備をあの時点で持っていたのかな、とかおもってるんだけど。

ジェネシスのポテンシャルは戦略攻撃兵器として使うのに十分でも、
それを兵器として使うために必要な、ミラーと管制システムがなければ、
実質的に戦略攻撃兵器としての能力はないのとおんなじなんじゃないのかな？とか思うんだが。

もう敵が本国の目の前に来ている段階で、遠隔地にあるそんなものを維持するより、
本国防衛を兼ねて防衛ができるジェネシスの準備に注力したと考えるのが自然じゃない？

ジェネシス一つあれば、確実に戦争を終わらせられる状態で、
本国防衛戦力をジェネシスαに裂いて元も子もなくす危険を取るとは思えないんだけど。

>325
＞ジェネシス一つあれば、確実に戦争を終わらせられる状態
これはちと言い過ぎだな
最もジェネシスを抑止できる兵器は種死でも無い訳だが

ジェネシスαが連合の支配宙域近くに設置されたのは、ザフトが連合にNJCが齎された事を認識する前
又、既にαには複数のミラーも設置されていた事もアストレイ作中で判明済み
これは既に完成していたと見るべきだろう

αに配備されていたのは指揮官機であるリジェネレイトと少数のMS部隊（一応整備体制も完備済み）位で本土防衛部隊比べ少数

ザフトはボワズ戦終了後になって始めて核の復活＝連合がNJCを実用化した事を認識した
これは当初予定していた防衛計画にでは全く想定されていない状況だった事を忘れてはいけない

ジェネシスはソーラ・セルから設計を転用しただけ
兵器として一部再設計されている
（なんでもγ線では元々の目的に使えないそうな）

ジェネシスαはもともとソーラ・セルとして建造された物を流用しただけ
（ロウが言明）
だから本編のジェネシスより威力が低い
（多分「教えてプロフェッサー」だったはず）
そのかわり、おそらくミラー交換なしで連射可能と思われる節がある
１回の戦闘中に２発撃った事もあるしね

政治には関係ないね・・・。

>>322
うん。てか、アシモフじゃなくてアジモフにしているあたり設定屋はSF好きなのか。にしては・・・

>>326
抑止する兵器が存在しないのにどんな理論で戦争が終わらないの？

ジェネシスの死角はL5から見た月の裏側のみ．
この地域にプトレマイオスと同程度の規模の基地が存在しているのならば
わからないでもないけど，そういう描写は見受けられないし．
もしあったとしても，再々増援がこの基地から送られてこなかったのは
なぜかという話もある．

ただ，ジェネシスαがこの地域の掃討を目的として配置されたとするならば，
月軌道は無理としてL4近くに設置することが必要．
そういう意味ではアストレイの描写は良い線をついているのかも知れない．
（L4への旅程の途中で遭遇）

ジェネシスのもとの建造目的を想像すると、
一回宇宙船を火星やら木星に送るたびにミラーを使い捨てにするのは無駄が多いような気がする。

それに第一、あんな強力なγ線を浴びせたら、宇宙船側もタダではすみませんて。

ということで、月基地を撃ったジェネシスはもとのジェネシスαからかなり手を加えられてるんじゃないかな？
少なくとも、地球地表やら基地を丸々焼き尽くしたりする能力はなさそうな感じかと。

>330
さてどうかね？

作中ではミラー交換するほど高出力で照射したシーンが無かったから如何とも（リジェネレイトの加速装置的使われ方だった）
ミラーが複数必要だった事から、全力で照射時にはやはりミラー交換が必要だった事を考えると
威力はヤキンのモノより低い可能性があるが、やはりジェネシスに匹敵する威力はあると見た方が妥当

そうでなくとも、αの護衛に当っていたりジェネレイトは、加速性能とMA単体の火力に関しては、ミーティアに引けをとらない（しかもミラコロ機）
以下の事から、戦力に関しては侮る事は出来ない。

ジェネシスと同じモノが連合の支配宙域近くにあるという現実は、外交的カードとしてはこれ程のものは無い
又、プレトマイウスを焼き払ったのと同じモノがもう一つあると言う現実を突きつけられたら
軍は兎も角、政府はザフト優位での停戦に応じざるを得ない
近代的な戦争は敵の殲滅をもって終わるのではなく、軍事的勝利とその後の外交によって終わる
最もパト皿やムルタのようなトチ狂いは中世以前の判断基準しかなかったがな・・・

>>331
ジェネシスがもう一個あるということには意味があっても，
連合の主力宇宙拠点が月の裏側のジェネシスの死角にあるというわけでない限り，
連合の支配宙域近くにあることにあまり意味はない．

種運命での開戦時のジェネシス対策は、そもそもジェネシスは無いという判断だったんじゃないの？
ユニウス条約の履行で核物質に関する相互監視はある程度なされていたと思うので、
一応発射に核物質を必要とする以上、ジェネシスの有無もある程度判断の付く物であるはず。
通常型核兵器については地球を壊滅させる程の戦力は無いと思ってるだろう。
＃だからこそ前作でもユニウス7に平気で使った訳だし

とすると可能な報復攻撃はコロニー落としだけど、
これに関してはコロニーと宇宙戦力の配置が判明しないと何とも言えない。

>>320
ＯＫでしたか、良かった。ちょっと削り過ぎかとも思ったので。
>>330
>>327の内容によれば、元はγ線が出る機械じゃないらしいし改設計も
なされているようなので、その推測でよいのではないかと。

>>321
一年半で再建や強化が成されたのは、元からの資本力に依るものではなく
「心理的恐怖」から来た狂気的行動だったとか唱えてみる（別のレスでも書いたが）

艦隊ボロ負け主力壊滅、秘密兵器は条約制限してもプラントに屈した事実は
変わらない。いつ何が出るか、いつ皆殺しモードに入るか分からないエイリアン基地が
頭上に浮いてる、ってのが終戦時の連合の状況。

そしてジェネによる皆殺し宣言まであった日にゃ、連合軍や事情を知る者が
どういう方向に動くかと言えば「侵略に対し全力で備えよ！家を建て直すより
銃を手に取れ！瓦礫をどける手で土嚢を積み上げよ！」

つまり連合軍の大規模な再生は、それこそリソースを異常なレベルまで軍備に
振り向けてのものではないか？と言うこと。もちろん元々の生産能力や人口差なども
無関係ではないが、復興との両天秤を釣り合わせるどころか、軍備にだけ重りを
掛けたような状況だったと思う。

ＷＷ�U前夜の日本の如く、民間に過大な負担を強いてまでも軍の再建強化に
励むのは特に不自然ではないと考える。家を建て直してるスキに背中から
刺されるよりはマシだろうし。

>334
ボロ負けではないがダメージ深刻な主力艦隊、立て続けに失った軍事拠点
クーデターによる内政的混乱、核兵器、ミラコロは条約制限しても事実は連合に対する切り札不在である事実は
変わらない。いつ何が出るか、いつ皆殺しモードに入るか分からないエイリアン基地が
頭上に浮いてる、ってのが終戦時のプラントの状況。

>334はザフトが全く無傷の状態で停戦になった事を前提に話しているだろうが
ザフトは前作終了時点でボワズ、ヤキンといった重要拠点を立て続けに失い、
更に連合に対し優位に立てる切り札たるジェネシスおよびαをも喪失している
これはプレトマイウスを失った連合以上に深刻なのでは？
停戦後は連合と同じくザフトもリソースを異常なレベルまで軍備に 振り向けていると見るのが妥当だなや

＞「侵略に対し全力で備えよ！家を建て直すより
＞銃を手に取れ！瓦礫をどける手で土嚢を積み上げよ！」
というのは何も連合だけじゃない、プラントサイドも同様だ、

＞復興との両天秤を釣り合わせるどころか、軍備にだけ重りを
＞掛けたような状況だったと思う。
これに関しては地球連合の内情に関して露骨なまでに一切触れられていないから何ともしがたいが
少なくとも大西洋連邦は露骨なアメリカ合衆国がモデルなら、軍備一辺倒な政策はありえん

復興事業に関していえば、前作の地上戦が局地戦に終始していた事を考えると、国土のダメージはそれほどじゃない
それ以前にMSや戦艦といった兵器などの原材料を何処から調達出来たのか問いたい
ヤキン戦終了時点で連合の宇宙戦力が壊滅状態だったなら、資源採掘小惑星自体確保出来ん

プラントサイドもご同様とはいえ、それを理由に軍備再建を通常レベルに
落ち着かせない気はします。

打撃を加え条約で制限を掛けたとはいえ、隠しレイガンでいきなり撃ってきた
侵略宇宙人への恐怖感は、到底拭い去れないでしょうし。特に前線将兵は
目の前でお仲間が大量に宇宙のチリですから・・・

ユニウス７落としの時の、全滅したテロリストや破砕への尽力を軽視（または
無視）しての連合側の報道も、「グレイどもがまたやりゃあがった」的な感覚
ではないかなと。

米国風で軍備一辺倒でないというのは、詳しく分かりませんが
恐らくそちらの方が正しいと思います。

復興事業ですが、ＮＪ発動からＮＪＣによる救済までの間の経済混乱と暴動の
多発は結構痛いんじゃないかと。放火強盗が日々デフォルトな治安レベルだと、
工場や資源の有る場所はかなり焼き討ちされてると思いますし。

そして近代の高度工業においては、一日の操業停止が命取りでもあります。
しかも停電による操業停止なので、生産ラインの管理コンピュータすら
ぶっ壊れた状態から直すとなるとちょっと死ねる・・・

書いていて理由としては弱いかなと思いましたが、国土の損害が軽微でも
ＮＪによる爆発的混乱は根を腐らせるに十分な要素かと。

>>335
アメリカがモデルだったとしてもアメリカの負の面しかモデルにしていない
と思われ。
だから大西洋も極端な反米が考えているみたいな「飴が全部裏で糸引いているんだろ」
程度なんじゃないの？

>>335
＞>334はザフトが全く無傷の状態で停戦になった事を前提に話しているだろうが

ザフト軍とプラントの状態を意図的に混同しているような気がしますが。
ザフト軍は戦線での戦力で被害を受けていますが、
プラント本国は戦争前に比べてまったくの無傷であり（農業生産能力が追加された？）、
戦前と変わらないかより強化された国力を維持していると考えるのが妥当ではないでしょうか？

むしろ、戦力を生み出す源泉たる国力の変化でみると、
NJによる社会的混乱を被った地上各国が一方的に低下していると見るのが妥当かと。
本来ならば、国力を立て直すべく民生に投入するべき資源まで軍備再建に使っているとするならば
末期的で、縮小再生産としかいいようのない状況でしょうね。

要するに、連合の状況が。
＞「侵略に対し全力で備えよ！家を建て直すより
＞銃を手に取れ！瓦礫をどける手で土嚢を積み上げよ！」

であるとするならば、プラントの状況は
「侵略に対し全力で備えよ！地球にもう金を流す必要はない！
　銃を手に取れ！更に国力を増大し土嚢を積み上げよ！」
なのではないか考えられるのですが。

＞それ以前にMSや戦艦といった兵器などの原材料を何処から調達出来たのか問いたい
＞ヤキン戦終了時点で連合の宇宙戦力が壊滅状態だったなら、資源採掘小惑星自体確保出来ん

宇宙空間で使う資源は宇宙空間で採掘するのが理想ですが、だからといって地上に資源がない、とも限らないのでは？
あと、逆に連合の宇宙戦力が事実上壊滅したからこそ、連合はプラントと休戦条約を結んで
宇宙における経済活動の安全を、プラントの独立を承認することと交換で手に入れたと考えてもいいかと。

>338
＞NJによる社会的混乱を被った地上各国が一方的に低下していると見るのが妥当かと
それらの国々はその殆どが途上国、オーブや理事国は代換エネルギーを確保している（でなきゃ戦争自体できん）
最も理事国の領土は何れも大陸なのでNJによる国力低下はあったが、NJCの確保によりそれらは復興していると見るべき

＞逆に連合の宇宙戦力が事実上壊滅したからこそ、連合はプラントと休戦条約を結んで
＞宇宙における経済活動の安全を、プラントの独立を承認することと交換で手に入れたと考えてもいいかと
その通りならプラントはなぜ月基地の建造を許したんだw、外交的常識では、まずプラントは連合の軍事行動そのものを禁じていることが必須条件
第一、敵対勢力に軍事拠点の建造を許可するなんて売国行為以外の何者でもない、
いくら国民受けが良いギルでもクーデター起きるぞｗ

ザフトは確かに形式上プラント国防軍ではなく、国防委員長の私設民兵組織だが
装備や人員の育成のための資金はプラント政府からの投資で賄っている
プラント政府と独立しているとは言え、ザフトを養うのはあくまでもプラント政府
また現状ザフト以外の軍事的組織が存在しない以上、実質的にプラント軍＝ザフトなのは変わらん
プラント本土は無事でも、それを防衛する唯一の軍事組織がザフトな訳だから、ザフトの損失はそのままプラントの安全保障の損失を意味する

種死世界では、大雑把な能力ではあるがﾐﾗｺﾛ探知装置があるので、
ｼﾞｪﾈｼｽみたいな超大型の建造物は隠し切れない。
むしろ連合は、地球上のザフト基地を気にしてた感があるので、
想定していた報復は、ザフト基地からの同等の核ﾐｻｲﾙ攻撃ぐらいではないかと。
基地を囲んでｼﾞｬﾏｰをばりばりかけてたので、核ﾐｻｲﾙ、核搭載機動兵器
を封じ込めておけば報復は大丈夫だろうと踏んだと考えると一応辻褄合わせになります。

>>339
年表ではＣ.Ｅ７１年４月１日が「ウロボロス作戦」すなわちＮＪ発動の日で、
その終決はフレイによるＮＪＣデータの持ち帰りで、これが７２年７月１２日。
最低限で１年３ヶ月、ＮＪＣ製造のタイムラグを見るともう少しかな？

一応この期間は地上核動力一切が使用不能であり、発電能力の大幅な低下が
見込まれます。代替エネルギーは主に地熱・太陽光その他ですが、これらの
発電に占める割合ってどの位なんでしょ？

まあ小国とはいえ工業国のオーブが地熱依存で持っていた事や、パナマでの
量産機の投入、その他継戦能力の維持を見るに結構な物とは思えるのですが、
しかし７０年１０月２２日（ちょうど半年位か）には「１０月会談」なるものが
行われているわけで。

膠着の打開や飢餓状況の改善を求めているということは、意外と打撃は大きいとも
取れます。まあ単に政治的アクションとも見えますが。

>>339
連合も一度奪ったジブラルタルを返還している．（もちろん軍事基地として）
つまり，ユニウス条約ではプラントは連合の月基地再建許可と引き換えに
失った地上拠点をいくつか回復したと考えられる．

連合プラント共に相手ののど元に刃を突きつけておくというのが，
ユニウス条約における戦後の安全保障ということなのではないか．

>339
ユニウス条約はおいて決定された事項は
各国間の国民総生産と総人口に応じたMS等の兵器保有制限
NJC、核分裂炉、ミラージュコロイドの軍事利用の原則禁止
地球各国の国境線をCE70年2月10日時点の状態に戻す
が主な内容だ

つーか
＞プラントは連合の月基地再建許可と引き換えに
＞失った地上拠点をいくつか回復したと考えられる．

正気の沙汰じゃねーな・・・・w
そもそも本土に近いところにへ軍事拠点建設の許可を与えるってなんだそりゃ
コーディは馬鹿ですかｗ
そもそも月に対する建造権そのものを有しているなら、軍事拠点なんて建造させる訳無い
あるとしたらプラント管理下の経済特区位だ
第一種死では核を含め、ザフト主力艦隊を拘束できる戦力を有しているのはすでに本編で実証済み
これは月がプラントの支配が及んでいない事の証明だ

ジブラルタルに関しては
東アジアとユーラシアとの兼ね合いなんだろ
少なくともカーペンタリアとジブラルタルお互いの位置的に地球の反対側にある
今作においても両拠点の補給路の確保に忙殺されている事からして、明らかにデメリットだろ
むしろザフトにとってはカオシュンを確保していた方が遥かにメリットがあるのになｗ

月が問題になるわけだが、年表の記述にある

C.E.70.5.3
ZAFT、月の「プトレマイオス」基地攻略を目指し、月の裏側、ローレンツ・クレーターに基地設立。
双方はグリマルディ・クレーターを境界に月を二分し、小競り合いを繰り返す（以後、月面戦線は「グリマルディ戦線」と呼ばれる）。

C.E.70.6.2
エンデュミオンでの敗退で、ZAFTはグリマルディ戦線を放棄。月より一時撤退。

あたりを見ると、ザフトは月に基地を結局終戦までおいてたっぽいんだけど。どうなんだろう。
文脈からいうと、一時撤退したあとどこかのタイミングで月戦線を構築しなおしたことになるわけだが。

>>343
だから，普通に考えれば前大戦の終結時点で宇宙はザフトのもので，
地球は連合のものになるはずだったが，そうなっていない．

宇宙への進出を阻まれる連合がそれを潔しとしないのは当然として，
なぜだがわからないが，プラントもそれを潔しとしなかったから，
月と地球上のいくつかの拠点の交換が成立したのだろう．

これが食糧問題や人口問題の故なのか，何らかの戦略的な展望の故なのか
いまいち判然としないし，いまのところ完全に裏目に出ているから
正気の沙汰とは思えないことには同意なのだけど．

だいたい，ユニウス条約結んだのはカナーバだけど，今の議長はデュランダルだから
ユニウス条約の責任をとって一応総辞職なり何なり起きてるんじゃないの．

>339、343、345
＞そもそも本土に近いところにへ軍事拠点建設の許可を与える
そのへんについての合理的理由は既に提議済。
２５０氏が「もともと権益を持っていて未だ実効支配している部分もあるのに
一切宇宙での権益を認めないでは纏まる物も纏まらない（概意）」と言ってい
るし、漏れも259レスで「終戦」を購う為の政略上の必要から、敢えて多少の
軍事的不利は甘受するというプラント穏健派政権の方針だろうと推定した（
再度の核攻撃を受けた上での条件だから３４５氏のいう総辞職くらいの事態
は起こって不思議はないけどね。日比谷焼討事件のような愚昧な大衆の行為
は何時の時代にもある）。
そういう判断内容の当否は何れ時間経過と共に明らかになるとしても軍事的
必要性を政略＆外交レベルの要求が上回るなら軍事的要求など引っ込むもの。
軍事的失敗は外交で比較的に取り返しやすいが、外交的失敗を軍事で取り返す
のは絶望的に難しいのだから（そのあたりの実例を上げると軍事作戦上の理由
を優先させた典型的阿呆の例にＷＷ１独逸帝國がある。シュリーフェン計画と
いう作戦の為に中立侵犯を犯し大義名分を無くし敵に英国を招きいれ、同じく
無制限潜水艦の為に米国に参戦の機会原因を与えた。結果はご存知だろう。逆
に外交で失ったものを取り返した例に同ＷＷ１のイタリアがある。カポレット戦
の大敗北で種世界の連合軍並に野戦軍の半数あまりを一撃で喪失、重装備の遺棄
に至り戦線も総崩れになったが戦勝国に名を連ねる事で失った以上の領土的成果
を得ている）。

それに軍事戦略レベルで見てもジェネシス的大規模破壊戦略兵器自体が禁止
されてないならもう一度建造し再度プトレマイオス基地の二の舞を演じさせ
てやればよいだけの事。核分裂炉の禁止は意とするにたりない。炉でなくて
リアル米ＳＷ計画のように核爆発発電で電力を賄えば済む話。ジェネシスも
核爆発発電だったし。全大戦による野戦軍（艦隊）の損耗が基本的に作戦
レベルの損害に終わったプラント政府としてはその再建に取り組みやすい
（それこそ大規模戦略兵器が禁止されてないのは「現状復帰」の代償として
の交渉成果やもしれん。実際にプラントはスタンピーダを建造運用してる）
対して連合軍はジェネシス２射で野戦軍の背骨をへし折られた上に戦略拠点
を失いそれまでの戦闘の損耗累積（アラスカやパナマ等）も量的にはけして
無視できない損耗だろう。そうなると野戦軍の再建、戦略的インフラの再編成
と構築（ジョシュア、パナマ、プトレマイオスときりが無い程ある）あれも
これもやらにゃならん事だらけだ。

>346
お前さん種死９話見た？
どうみても連合は>３４６が指摘したことをあらかたやっていたと思うぞ？
野戦軍の再建、戦略的インフラの再編成 も出来てるな

まあ兎も角
ヤキン戦（エルピス作戦）の結果は
連合、プレトマイウス基地消滅、艦隊戦力６０％以上損失
ザフト、ヤキン放棄、ボワズ消滅、ジェネシス崩壊、クーデターによる制権崩壊

これを見ると連合、ザフト共々ヤキン戦以降打って出られる状況じゃなさげだべ
政府そのままの連合と違い、ザフトは評議会議長兼国防委員長が戦死し、指揮命令系統の混乱はそれこそ連合の比じゃない
クライン派によるクーデターによる混乱状態で、さらに連合艦隊（三隻同盟込み）を追撃するなんて正気の沙汰とは思えん（まああの時点で正気な奴なんて居なかったが）
どちらにせよ、連合、ザフト共々あの時点でもう一戦やらかそうとは到底思えんのだが・・・・

最もヤキン戦の後、殆ど放置状態だったL４宙域は確保出来たが
月基地にたいして何らかの圧力を加えられる状態とは到底思えん

ヤキン戦でプラントは本土への防波堤だったボワズ、ヤキンと次々に失い
種死９話時点では連合艦隊に対して、本土はほぼ丸裸状態だった

そんな状況下で仮にヤキン戦で宇宙の主権がザフトにあったとしても
敵対勢力に軍事拠点を構える事を許すのって何？
国土と国民の命を溝に晒すのか？常識がなっていない

それでもジェネシスがあれば又違うが無いしなw

>>347
つつましく議論を進める上で、個人攻撃的な表現は避け、
論拠・論理に対する反論だけにとどめていただきたいです。

と、ともかく、
種死9話であれだけ華々しくプラント本国に攻め込んで、
そのあと核をすべて失った挙句に月で艦隊現存主義に陥ってるあたりが、
地球連合の宇宙戦力の層の薄さというか、寒さを物語っていると思うんだけど。

ユニウス条約で、核の軍事使用が禁止されていると考えれば、
一戦でプラントが壊滅する恐れはないという前提で、連合月基地を譲歩の対象にしたんじゃないの？

あと、もうひとつ、ザフト軍は本国防衛用の固定要塞を失った現状を、宇宙艦隊の質的向上で
しばらくは補おうとしていたという説はどう？

連合の艦隊が、250m級、130m級にMS運用能力を追加しただけの、有る意味で打たれ弱い、
以前の考え方の延長線上にある艦のみで構成されているのに比べて、
ザフト側は、MSの大規模整備プラットフォームとしてのゴンドワナ級や、エリアディフェンス艦としてのミネルバ級といった
艦隊戦闘において戦力倍化要素になる新世代の艦を投入しているわけだが。

>348
こちらこそ、ちと感情的になってしまった

確かに第九話での連合艦隊の戦術は本隊を囮に、核攻撃部隊の奇襲によってプラント本土を攻撃、
一気にプラントの国力を圧殺しようとしたが、ギリギリ間に合わせたNスタンPにより辛うじて間に合った
この時点でザフト主力部隊は、連合主力艦隊に拘束されていたからな、防衛面での不備を露呈した格好の様に思えたが・・まあこれは見方次第だ

月基地にはまだ核爆弾が残っていると思う、
それとゴンドワナはどちらかと言うと移動要塞って感じだ、でもやはりヤキンより規模そのものは小さい様に思える、
あと連合艦は、前作で撃沈されるシーンばかりバンクで流れている手前過小評価されているが、この際それは保留するとして
連合も新型艦としてガー・ディールがある
双方供に戦力倍化要素になる新世代の艦を投入していると見て良いのでは

まあこの一戦後、連合、ザフト共々お互いに小競り合いに終始しているのは
やはり双方の戦力はほぼ互角だったって事だろう
現時点ではザフトも連合（特に大西洋連邦）もいたずらな消耗は避けたいところだしな

>>348
連合の艦隊がMS運用部分に関してはほぼ一新された新造艦で
構成されているのと比較すると，ザフト艦隊はゴンドワナや一部の艦艇を除いては
前大戦時とかわらない装備で対応しているという見方も出来る．

なにせ，ザフトはMSが積みきれなくてデッキから自力発進してたりしたわけで，
戦略的機動力よりも本土防衛能力を重視した戦力配分を進めていたといえばそれまでだが，
MS隊の展開速度や運用能力においては連合艦隊の方が優れていたように思う．

それが何で一部の核攻撃部隊を消滅させられただけで引きこもるのかが
結構不可解ではある．

勢力圏の境界ラインが、いくら話しても纏まりそうになかったので、
開戦前のラインにしたのでは？一言で言うと面倒だったから。
ラインに不満があっても、こじれて開戦してしまうと今はまずいと
双方妥協したという形なのかも。

>>350
いやいや、ここで問題にしたいのは、

MS運用能力の有る無しというよりは、MSに攻撃されたときの打たれ強さを
連合は軽視しているのではないかということで。

MS運用能力の有無でいえば、
はじめからMS運用能力を獲得していたローラシア級・ナスカ級に対して
130m級護衛艦改や250m級戦艦改は単にキャッチアップしただけなんじゃないかと。

で、これらの世代の艦艇は、MSを運用することは考えていても、
MSに攻撃されたときのことは考えてないんじゃないのかな？というのが話題の核ね。

ザフト軍が、ローラシア級・ナスカ級の設計でMSに攻撃されたときのことを考えてないのは、
ある意味仕方なくて、MSを自軍しか持ってないのが前提で、連合のMAに対抗できればそれでよし、
と考えていたのかもしれない。

ところが、あれだけザフトのMSにﾎﾞｺﾎﾞｺ艦艇を撃沈されておきながら、
どうして連合は、本質的な防御力において何も変化していない
130m級や250m級の設計を流用して艦隊戦力を再建してしまったのかなぁ、とか思ったり。

ザフト側が、新世代戦闘艦であるエターナルを経由してAAの技術も多分に入っているであろうミネルバや、
そのMS整備能力と防御力で艦隊全体の防御力を高めることを狙ったゴンドワナなんかを建造しつつある反面、
連合の最精鋭であるはずの月艦隊に、AAの発展型やガーディルータイプの新世代艦がどこのもないのは、
ちょっと納得いかないんだけどね。

あと、ザフトがMSをデッキ以外につんでたのは、一時的に搭載数を増やすための非常処置じゃないかな？
史実での米海軍の露天係留なんかで例があるけど。長時間の航宙が必要ない本土防衛戦での特例かと。

>>352
装甲ぐらいはラミネートに代えられてるかも。
両陣営共に艦の更新はさっぱりのようです、この間もレセップスやボズゴロフいたし。
艦は数とMS搭載ができればいいから、MS戦力の更新に力を、ってことなのかも。

素朴な疑問なんだが、宇宙艦はどこで建造されているんだ！？
ザフトはプラントだろうが、連合は月か？

連合の生産拠点は
地上はデトロイト
宇宙では月基地って事になってる
ただしプレトマイウスとは言及されていない為、他の月面都市の何れかと推測

またアクタイオン・インダストリーは独自に工廠用小惑星を構えてる

いつまでプレトマイオス言ってんですか君は

>>355
ああ、やっぱり月面にも工廠あるのか。
そりゃ地上から必要なもの何でも打ち上げてたら金かかってしかたない罠。

議長のいう小競り合いって、
地球→月 への連合の輸送船団護衛作戦と、それを阻止するザフト側の通商破壊作戦かな？
それにしては切迫感のないような…とか不思議におもってたんだけど。
月でも作ってることは作ってるのね。

プラント側は、いまのところ地球上での大規模な作戦を自制している状態だけど、
もし総力戦への移行を意図するなら、デトロイト・ノーフォークなんかは降下作戦の第一目標になるのかなぁ。
＜オペレーション・ウロボロスの失敗なんかを加味して、敵本土たる北米大陸の生産拠点直撃を意図するとか。

>>355
ドミニオンが建造されてたのは何処だったっけ？

そういや、>>281の指摘は無かった事になってる？

>>346
たしかジェネシスは条約で禁止されてたはず。

>347
＞国土と国民の命を溝に晒すのか？常識がなっていない
過去レスとリアル歴史をとりあえず冷静に読んだら如何か。
まず、戦争などというのは相手のある相対的なもの故に全てを守るのは
往々にして無理なのです。四囲を海に囲まれ前哨戦陣地である外地に展開
さえすれば概ね本土の安全が確保される国に住んでると判り難いですがね。
リアル実例をあげようか。ＷＷ１で独はシュリーフェン計画で戦争を始めた
がこれは野戦軍の殆どを西部戦線に集中し急速に仏を圧伏する間、東部では
一時的に侵攻を蒙ろうとも持久し西部戦線からの兵力転用を待って反攻する
というもの。逆に仏蘭西も自軍左翼から中央にかけてをその国土（仏で最も
産業と人口が集中する地域だ）ごと独逸のシュリーフェン計画の攻勢軸に晒
しても自軍右翼で攻勢に出て独逸の野戦軍を撃滅するプラン１７という作戦
計画で開戦に臨んでいる。どちらも該当区域の国土と国民を危険に晒すのは
止む無しと承知の上で敵野戦軍の殲滅に焦点を絞った作戦計画だ。極端な話
国民ごと国土という不動産はパリさえ含めて無視している。他にも日露戦争
の露満州軍なども不動産を放棄しても野戦軍の温存と集中を計り最終的な反攻
で清算するつもりだった。どれもあなたのいう国土や国民を危険に晒す作戦
計画だ。何もかもを同時には守れない最後に帳尻が合えば良いという計算だな。
実例の如く歴史的政治的経緯がもつれたり相対的な空間的距離が近接したり
するような場合、軍事作戦で何もかも守れる例の方が稀有なのですよ。唯一
何もかもを守れるかもしれない方策としては常に自分から攻勢に出るという
予防戦争があるが、そういう「あざとい」国は信用をなくして遠からず内に
もっと多くの物を失うものだ。
＞それでもジェネシスがあれば又違うが無いしなw
スタンピーダ−が鎧袖一触にしましたが。実効において何が違いますかな？
>349
核爆弾が月面に何個あろうが現状では無いのと同じ。目標まで運搬する手段
（艦隊）が機能不全（引きこもり）の上に実際に作戦レベルで零敗を喫した
後で同様手段（ＭＳで核を運用しそのＭＳを艦隊が運搬する）による再起は
問題外で戦略兵器としての圧力を生じてない。

>350
核攻撃「艦隊」ごと蒸発させられた事お忘れなく。艦載機の損耗は補充ができ
る限りは艦載機隊そのものの損害は艦隊そのものにとっては重大問題ではない。
後方から新規部隊を送り込むだけの事で戦闘力を回復できる。だが艦隊のような
戦略機動能力に重大な打撃を受ければ、いくら艦載機があろうが作戦レベル以上
では敵の来寇を待つだけに成り下がる（この法則は種世界でも正しく機能して
いる。アラスカ戦とパナマ戦の関係がそうだ。連合軍は間抜けな事に侵攻部隊
の撃滅に気を取られて潜水艦隊や大型輸送機部隊といったザフト軍の戦略機動
能力に追撃をかけなかった。その失策の代償は本国からのＭＳ部隊の増援と思
われる補充で急速に侵攻能力を回復したザフト軍によってパナマ方面軍の殲滅
として直ちに現れている）。
また実際にジェネシスは２回照射されている。対してスタンピーダ−が使い捨
てと思われる事を神視点でない連合軍は知らない。２号機以降が無いとも判ら
ない。常識的にはあると考えるものだろう。この体たらくでは動きたくても動
けるものではない。
>352
それだけ前大戦で艦隊戦力の受けた量的打撃が深刻な物だったという事かと。
まずは一定量の再建が先で多少の質の面はおって解決すると。
実際に戦争をしていたり意識せざるをえない状態だと多少の不具合を承知で
量的拡充を優先する例は多い。リアルで例をあげれば八八艦隊の連装砲塔を
並べて殆ど同じデザインの艦を短期に量産しようとした事とか、ＷＷ２英軍
の２ポンド砲装備の戦車（榴弾が撃てない。車載機銃の射程外の軟目標特に
対戦車砲に処置が無い）の大量産などが類似例かと。
あとは単価の問題だろう。艦艇の値段はカトンボみたいなＭＳとは桁が違う
筈なので。
（穿った見方をすれば連合軍は誠実に休戦を守る気自体さらさらなく早々に
機会を捉えて、再度核攻撃でプラントを抹殺できれば艦艇の質と量の能力は
最低限で妥協してよしという下司な考えを持っていたとさえ推定できなくも
ない。それにしてはロゴスのおっちゃん達の言い様ではないが余りにお粗末
な顛末で失敗なので邪推がすぎるか？）

>>360
スタンピーダーは相手が核兵器を持っている事が前提だから、かなりジェネシスとは違うと思うけど。

「ロゴス」≒「らりるれろ」？

>>361（の350に対する記述について）
蒸発させられたのは数から言えば全侵攻艦隊の一部．
囮の艦隊のみでもプラント本国防衛部隊とせいぜい互角程度に戦っているわけだから，
奇襲部隊を失ったこと自体は兵力の点からだけ考えれば問題ではないと思われる．

連合の問題としてはスタンピーダーが核起爆兵器であるということが分かりさえすれば，
連続使用可能だろうが宇宙での会戦において怖じ気づく理由は何もない．
神視点ではない連合がわからないことは連続使用可能であること以前に
スタンピーダーの効力それ自体なのではないか．

高速戦艦と同程度の戦略機動性をもつリトルジェネシスがあると思えば，
大部隊での行動に慎重にならざるを得ないのかもしれない．

>360
>シュリーフェン計画
それは陸での軍事常識だろう
種世界の戦争は宇宙の戦争だということをお忘れなく
プラントのようなコロニー国家にとって国土であるコロニーの維持管理こそ死活問題で、おいそれと放棄できる物じゃない
住んでいたコロニーを追い出された日にゃ
それ以前に維持管理費は軍事費以上に優先されるべき物だろう、
又種死9話での議長の「何処へ逃げろというのだね」という台詞から、
その時点で外交上完全に孤立化し、尚且つ戦局如何によっては発生すると推測される難民の受け入れ先すら確保できていない事を示している

と言うことは、プラントは政府、国民そのものがあの時点で全くの袋小路だったって事だ

スタンピーダーというのは、なかなか面白い兵器で、
兵器そのものの能力のほかに、間接的に相手の選択肢を拘束しまくる。
という効果があるんだよね。

何がいいたいかというと、スタンピーダーは
その存在が知られているときも、知られていないときも、抑止効果が望めるということ。

つまり、

核起爆促進装置であると明らかでなく、リトルジェネシス的なものだと考えられている間は、
連合側は、大規模な艦隊行動を回避したがると想像できる。
　　＜ナスカ級に搭載されたスタンピーダによってこちらの艦隊がまるごと壊滅するのを避けるため

と、もしここで、スタンピーダｰが、核起爆促進装置であると明らかになった場合、
連合側は、月基地の防衛を徹底的に強化するか、月での核兵器貯蔵を放棄するかの選択を強いられることになる。
　　＜月上空にスタンピーダ搭載艦の侵入を許した場合、基地が内部から蒸発するとう可能性が考えられるため

さらに、ザフト側がディスインフォメーションに努め、スタンピーダの有効射程や能力、性能を過大・過小に欺瞞しつづけた場合、
地上での核兵器の製造・生産・保有すら抑止できる可能性が期待できる。

地球軌道上から、地球上の工廠で生産中の核弾頭を誘爆させることができる。等の情報が流れた場合、
かなりの衝撃を地球側に与えることが可能だろう。

>>365
最後の「と言うことは，」で論理が飛びすぎ．

あと，その前の議長のセリフの解釈もおかしい．
あの時点でプラントが外交的に孤立していたのは事実だろうが，
「何処へ逃げろと言うのだね」はそういう意味のセリフではなく，
自分たちの生きる礎であるプラントを放棄する戦略はあり得ないという
不退転の決意を表したものだろ．

>>365
コロニーの放棄と、月に連合が基地を置くことの是非をごっちゃにしてない？

別にザフト軍は、プラントの放棄を視野にいれてるわけじゃないと思うけど？
たとえ話の具体的な内容を、意図的にか無意識にか、本論とリンクさせて相手を批判するのは
いかがなものかとおもうけどなぁ。

>>368
>>365の文に月基地はでてこないが？
話の流れから判断したんだろうけど、私はそんなに間違ってはないと思うけど

ガンダムSEEDでは諜報機関とか工作員を見たことないのだが、
福田夫妻にはそこまで描けないのか？

>>370
お前みたいな話題に応じて適切なスレを判断する能力すらない視聴者
でも理解できるようにするために、単純な話にしてくれているんだよ。

>>370
ラクスの命を狙った自称特殊部隊

地球の偏狭に部隊降下する余裕あるならとっとと
宇宙の連合軍駆逐しろってんだ。
あっちの方が死活問題だろうに

>>373
このスレでも語られていたんだが、
月面の連合の艦隊はプラント本国の艦隊でほぼ封じ込めが出来ている、
という状況があるからこそ、ザフト軍は地上にかまう余裕があるんじゃないの？

その封じ込めが、スタンピーダの有形・無形の影響によるものなのか、
あるいは連合の月艦隊に戦力的な余裕がなく、
これが敗北した場合連合の制宙権が全面的に失われる危険があるからなのか、
そのあたりはわからないけど。

もう少し考えてみると、そもそも防御の少ない地球の辺境を策源地にして、
地域紛争を煽ることで、内政がはじめからうまくいっていないユーラシア等を
連合から脱落させる狙いがあるのかもしれない。

厳重にガードされた月でガチンコの殴り合いをするよりも、無防備にさらけ出されたわき腹である
ユーラシア南部を刺した方が、より少ない戦力で効果絶大。ということを狙っているのかもね。

>>366
その説で行くと、原子炉暴走とかさせられないですかね？燃料棒がいきなり
制御不能でメルトったりするとなれば（噂になれば）地球の発電能力は
がた落ちになることは間違いないですし・・・

原子力以外のエネルギーも存在するかもしれませんが、それで維持できるのは
最低限度レベルの生活でしかないでしょうし。生産能力を半ば以上もぎ取られる
ようなものですから、嫌がらせとしては結構良さそう。

藻前等、ミネルバが戦後初のザフト新造艦であることを忘れているぞ。
前大戦終結時、多数の未完成艦がドック内にあったはずだがそれらの完成をカウントせずに。
おそらく起工してある程度形になっていた艦はユニウス条約発効時に『もう就航しちゃってます』て事にされたのでは。
デス種で初登場のゴンドワナ級も起工は戦争中だったのだろう。
量産艦については戦闘で損傷大破したような艦と同名にして入れ替えたみたいなトリックも使われたかもだ。

連合サイドの事情としては、条約下で艦数にも予算にも制限が付いた状況下において既存の艦のＭＳ運用能力付加が図られ
たのは妥当な施策だろう。
ＭＳという新兵器の運用を軸とした新戦略・戦術が成立しきっていない過渡期だという事情もあるだろうが。
そりゃ予算ドパドパだったら贅沢で高級なＡＡ級を量産したいだろうが、損害を受けたインフラの戦後復興に予算が優先配分
される状況ではそれは�_。
既存施設で量産・運用できる既成艦の能力を向上させるのが地道ながら堅実な戦力立て直しだという判断があったものかと。
(ＡＡのコピーみたいな艦がヤラレ役にされるのはイヤっていう負債の思惑があるかどうかはおいといて)
ガーティルーは新造艦ではあるが、ダーティワークに従事するためのいわば不審船。
正式な連合の艦籍簿に記載されているかは不明。
条約に違反してミラコロ装備している以上、建造も極秘裏に行われたものと推測される。
その為の予算や装備は別件に紛れ込ませて調達し監査とか監視の目をごまかしただろう。
制式採用艦でない、いわばワンオフのスペシャルだと考えると同型艦が連合の艦隊にいないのもうなずける。
同型艦があったにしても、別の裏稼業に使われて表舞台には出てこないだろ。

どちらの陣営にせよ、たったの２年でまた戦争になるとは考えていなかったふしが。
とりあえずある程度の戦力再建、戦訓を生かした完全戦後型装備の構築はそれが一段落してからみたいな。
リアルの歴史に例えるなら、朝鮮戦争が世界大戦に拡大してしまったようなものか…

>>370
前作では、Ｘナンバーの情報流したのは工作員かもしれないし、
オーブ侵入時にＩＤとか用意したのも工作員かもしれない。

今作でも、連合組を導いたのも工作員かもしれない。

荒らしにレスするなよ…

>>378
荒らしたつもりは無いのだが。

＞今作でも、連合組を導いたのも工作員かもしれない。
かもしれない、じゃなくて工作員でもいなきゃＩＤカード使って潜入できんだろ…

死して屍拾う者無し

小説読んだ感じだと、
ジブリにとってスタンピーダーは核を強制爆破する正体不明の兵器、
月基地や宇宙から地上をドカンとされるんじゃないかって恐れている。
未量産、使用は宇宙(無重力下)のみ、射程ありといったことは知らずってことになってるね。

てか、少なくとも今作冒頭では、連合新３馬鹿を導いた工作員がちゃんと出てただろうに……。
誰が奴らにナイフや銃を手渡してたと？

>>370
まずは>>204を読め。話はそれからだ。

>>382
小説でてるのか。
読んでみようかな。

>>383-384
分かった、申し訳ない。

>>使用は宇宙(無重力下)のみ、
また変な理屈が・・・

>>射程あり
十分すぎるほど長かった。

>>382
ジブの憂いは本編でもそうだろう。
むしろ真相の方は本編じゃ未説明。小説版とズレてくる危険性も残る。

種の超兵器は良く分からんな、もう何でもありだ
核弾頭搭載のﾏｽﾄﾞﾗｲﾊﾞｰとかなら構造が分かるのだが
ガンマ線レーザーとか何だよ･･･

「種の」？　これだから種しか見てない奴は…

○オーブ首長国連合
赤道直下にある島国、地上でナチュラルとコーディネーターが共存する数少ない国、それ故プラントとの戦争が勃発後も中立を理念としていた。
又高い技術力を有し、国土は狭いが技術立国としての地位を不動のものとしている。
しかしながら、秘密裏に連合とＭＳの共同開発に乗り出し、一方で技術の盗用によって独自のＭＳの量産・配備を目論むなど、単なる中立国にとどまらない活動を行っていた。
その後、パナマを喪失した地球連合が窮余の一策として突きつけた協力要請に対し、国家元首ウズミ・ナラ・アスハは中立の理念の元これを拒否、
大西洋の軍事介入を招き敗戦、カガリは逃亡する、復興は連合に依頼されたジャンク屋組合とセイラン家主導で行なわれた
停戦後自治を回復、カガリも帰国するが既にセイラン家以外にアスハ家に友好的な氏族はなく、カガリが代表としての権限を行使する為の根回しはすべてセイラン家がとりまとめていた
ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟する。

○スカンジナビア王国
北欧の中立国、この時代では珍しい王政を敷いている国
戦略的に重要な位置を占めていなかった為か先の大戦では殆ど被害を受けず中立を保ち続けた
ヤキン戦後に勃発した南米独立戦争の仲裁役を務め、南アメリカの独立を認めさせる等、外交面での影響力を増大させつつある
ブレイクザワールド事件後、世界安全保証条約機構に加盟し地球連合の加盟国となったが、
秘密裏にオーブからカガリ代表を拉致し逃亡したＡＡを匿う
元プラント最高評議会議長、故シーゲル･クラインの故郷

○南アメリカ合衆国
中南米一帯を統治する国家。首都ブエノスアイレス。元親プラント国家。
開戦直後、�@親プラント　�Aパナマにマスドライバーを保有　という理由から大西洋連邦に進攻された国。
この作戦を指揮したハルバートン准将は「こんな弱小国を潰すのなんて朝飯前だよｗ」と語っている。
戦後、大西洋連邦からの独立を目指し大西洋連邦と紛争状態になるが、スカンジナビア王国の仲裁により独立が容認された。
ブレイクザワールド事件前に地球連合に加盟している。

○赤道連合
元東南アジア諸国やインドネシア等の国々で構成される連合国家
先の大戦では中立国であったが、ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟している

>391

>391 再度修正

○オーブ首長国連合
赤道直下にある島国、地上でナチュラルとコーディネーターが共存する数少ない国、それ故プラントとの戦争が勃発後も中立を理念としていた。
又高い技術力を有し、国土は狭いが技術立国としての地位を不動のものとしている。
しかしながら、秘密裏に連合とＭＳの共同開発に乗り出し、一方で技術の盗用によって独自のＭＳの量産・配備を目論むなど、単なる中立国にとどまらない活動を行っていた。
その後、パナマを喪失した地球連合が窮余の一策として突きつけた協力要請に対し、国家元首ウズミ・ナラ・アスハは中立の理念の元これを拒否、
大西洋の軍事介入を招き敗戦、ウズミは自決しカガリは逃亡する、復興は連合に依頼されたジャンク屋組合とセイラン家主導で行なわれた
停戦後自治を回復、カガリも帰国するが既にセイラン家以外にアスハ家に友好的な氏族はなく、カガリが代表としての権限を行使する為の根回しはすべてセイラン家がとりまとめていた
ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟する。

○スカンジナビア王国
北欧の中立国、この時代では珍しい王政を敷いている国
戦略的に重要な位置を占めていなかった為か先の大戦では殆ど被害を受けず中立を保ち続けた
ヤキン戦後に勃発した南米独立戦争の仲裁役を務め、南アメリカの独立を認めさせる等、外交面での影響力を増大させつつある
ブレイクザワールド事件後、世界安全保証条約機構に加盟し地球連合の加盟国となったが、
秘密裏にオーブからカガリ代表を拉致し逃亡したＡＡを匿う
元プラント最高評議会議長、故シーゲル･クラインの故郷

○南アメリカ合衆国
中南米一帯を統治する国家。首都ブエノスアイレス。元親プラント国家。
開戦直後、�@親プラント　�Aパナマにマスドライバーを保有　という理由から大西洋連邦に進攻された国。
この作戦を指揮したハルバートン准将は「こんな弱小国を潰すのなんて朝飯前だよｗ」と語っている。
戦後、大西洋連邦からの独立を目指し大西洋連邦と紛争状態になるが、スカンジナビア王国の仲裁により独立が容認された。
ブレイクザワールド事件前に地球連合に加盟している。

○赤道連合
元東南アジア諸国やインドネシア等の国々で構成される連合国家
先の大戦では中立国であったが、ブレイクザワールド事件後、世界安全保障条約機構に加盟している

>>377
前作のＸナンバーの情報を流したのは情報屋
少なくともアストレイ的にはね

どうでもいいよ。
頻繁にどこぞのスレから流れてくる連中を相手にしていたら
このスレのレベルが下がり続けるだけ。
相手にしないのが吉。

先任参謀殿
貴殿の聡明なる文に感銘受けたり。別板なるが司令部へ貴殿を推薦いたしたく。
ttp://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1092842284/

>364
確かに画面上ではあなたの言うが如く喪失したのはただの艦隊の一部で艦隊全体
の行動を規制するものではないというのを当方も完全否定はできない。が、当方
が以下述べる事を完全否定する材料もない。むしろ連合軍艦隊の事後の不活発な
作戦行動という状況証拠は当方の推論の補強材料だと思うわれる位だ。
まず喪失したのが艦隊の一部であろうと艦隊全体が機能不全に至る事例は珍しく
も何ともないという事を理解いただきたい。またリアルでの実例を上げましょう。
実は日本人はＷＷ２でその酸いも甘いも堪能する程味わいました。例えば真珠湾
では沈んだ戦艦は着底まで含んでも片手ですむ隻数ですが主力である戦艦部隊を
機能不全に至るまで叩かれたので、米海軍は否応無く空母＆巡洋艦中心の作戦に
シフトしつつ序盤の主導権を帝國海軍に譲り渡しました（オレンジ計画等によれ
ば戦略的に仕掛けるのは米側からの予定でしたし日本側もそれを想定してました）
コレ甘い方。一方の酸っぱい方。帝國海軍はミッドウェー戦後ガ島作戦やその他
島嶼航空戦で母艦航空戦力を逐次損耗し地上基航空戦力に打撃力を頼らなくては
ならなくなった事及び油槽船部隊を失う事により、その艦隊主力を失う事なく自
ら出撃する形態での決戦能力を喪失して受動的なマリアナ戦に追い込まれました。
その結果は母艦ともども艦隊航空戦力の事実上の全滅でした。そしてその結果を
受けたレイテキャンペーンでは艦隊航空戦力を事実上欠いた状態での全力出撃で
したが結果は水上艦隊の文字どうり壊滅でした。これら各段階では単純な数量的
には最後のレイテキャンペーンを除き艦隊にとり何ら重大な損害ではありません。
しかしその単純な数字の裏に隠された艦隊という総合的戦力ユニットの中でどう
いう位置付けにある物が失われたかそれこそがこの場合重要なのです。
スタンピーダ−により失われた物がそういう類の連合軍宇宙艦隊の機能の欠くべ
からざる一部を損なうようなものであれば充分に艦隊全体の機能をスポイルして
しまうに足るのですよ。今のところコレを完全否定する材料はないと思われます。
>365
３６０レス前段をどう読んだら防衛計画にあたっての止むを得ざる仕儀としての、
プラントの放棄のような「技術論」が出てくるのか。
政治的、外交的、経済的、軍事的或いは歴史的条件や相対的な物理的条件等が複合
した大概の状況下では全てを守る策は現実的ではないという事をいいたいのだが。
（ここでいう物理的条件というのだけは補足しておこう。例えばかつて英仏海峡は
戦術レベルでさえ重大な障壁だったがＷＷ２以降戦術レベルでは航空機等の発達で
相互に打撃を与える程度では重大な障壁ではなくなった。種世界においても技術が
こなれてくれば地球とプラントの距離や宇宙空間という障壁の度合は同様に低下し
ていく筈だ。そんな意味合いで考えてもらいたい）
>396
おいらは経済関係の元ネタがよう判らんからあかんですな。ホリエモン騒ぎだって
どこからあのカネ湧いてるのかカラクリがサッパリだものｗ。

>>397
スタンピーダーによって失われた艦艇もMSも制宙権をめぐる戦闘において
数以上に必要な戦力とはまったく思われないわけだが．

少なくとも，艦艇に関しては囮艦隊と同様．MSは新鋭機のウィンダムだが
地上でウィンダムが溢れている状況を考えればこれも致命的な損害になるとは思えない．
唯一この艦隊を特別にしているのは核兵器の搭載だが，
CEにおいて核兵器は拠点攻略用の兵器であって，
それが失われたところで艦隊が引きこもる要因にはならない．

>>398
艦隊喪失はかなりの痛手じゃないか？
そもそもウィンダムを配属する、作戦の〆の部隊なわけで
少なくとも正面の部隊よりは精鋭の比率が高い筈。(ブルーコスモス関係者を優先的に
するにしてもブルーコスモスの中での精鋭は集中配備されるだろう。)
それが問答無用で全滅となると連合宇宙軍の錬度はかなりの低下を免れない。
MSだけでも痛手だろうけど艦隊の錬度低下はそれ以上に致命的。

しかも宇宙と地上では当然ノウハウも違う訳で。
それだけを見ても一時的に引き篭る理由はある。

そして防衛側が様々な面で優位に立つ事から攻撃側は3倍の戦力を要するという説があるが、
それを覆す方法としての核が勝算で攻撃を仕掛けていたはず

核が通用しない相手となった今戦略の大幅な見直しが必要とされると言う面もあるんじゃ

>>399
ただ真っ直ぐ飛んでミサイルを巨大な目標に打ち込むだけの部隊に
精鋭が必要とも思えないが．
もし，精鋭を投入するのならば，ブーステッドマンが露払いをした
エルビス作戦と同様に，護衛として投入すべきだろう．

もしくは，奇襲作戦の前提として囮艦隊がしっかりとザフト本国護衛艦隊を
くぎ付けにしておく必要があるからそこに精鋭を投入するのが妥当．

>>399
宇宙戦争になると防衛側が有利という理屈は中々成り立たないよ。
地球上では地形の問題で戦力が余剰になることはあるけど、
宇宙空間では３６０度フルに使えるからね。

それでいて攻撃目標は結構もろいとなると守るほうが厳しい。

>>398
現に連合の月艦隊は具体的なアクションを作品中で起こせない状態になっていると語られているわけです。

その理由として、ここでは、

「スタンピーダーによる被害が甚大で、連合の月艦隊は、
太平洋戦争における真珠湾攻撃後のアメリカ太平洋艦隊のように攻撃的な作戦に移る能力を実質的に喪失し、
月基地の維持のみを目的として艦隊現存主義に陥っている」

という説が提示されているわけです。
この説を否定する際に、連合が具体的なアクションを宇宙で起こせない他の理由を提示できないのならば、
その否定は主観的な意見以上の普遍性はもちえないのではないかと考えられるのですが。

月艦隊がその艦艇やクルーの練度に関して致命的な損害を受けていないというのであれば、
なぜ月から連合は地球軌道やその他の制宙権確保のために出撃しないのでしょうか？

>>400
でもその割にはあそこにウィンダムなんだよな。
メインにウィンダム投入してメビウスを脇にした方が有効だろ。
単純な速度の点ではメビウスの方が明らかに優秀だし。

>>403
そこに関しては、前スレかどこかでペイロードと運用能力（火器管制能力？）
の問題が上げられていた気がします。

そのレスによれば、「以前に核ミサイルを運用していた機体が使用不能や
旧式化等の理由のため、別に運用する機体を用意する必要があった。しかし
それにメビウスは幾つかの理由から不適格であると想定され、それ故に
ウィンダムがメインでなければならなかった」と。

まあ要するに「前の奴使えねー。メビウスもダメくせー。じゃ、ウィンダムで」
というノリだったようです。

だが、ウィンダムはもっと使えませんから！残念！！
という結果に終わったわけだな。

ウィンダムだろうがなんだろうが結果は同じだろうな。
装備している核ミサイルを勝手に爆発させられたら、どんなものでも無理。

もし核攻撃が成功していたのなら、生き残りをウィンダムで始末する予定だったんだろう。

>>402
ニュートロンスタンピーダーの亡霊におびえているという可能性を
364で提示してみたわけだが．

少なくとも，現時点で（今後追加設定が来ない限り）
戦力を実質的に喪失したと考えるよりも妥当だと思う．

ニュートロンスタンピーダーの存在を知った後に、ジブリールが以前のプランに戻すと言っている。
そのプランではまだ具体的なアクションを宇宙で起こす段階ではないのだろう。
そして、もう一度以前のプランに戻せるということは、正体不明（のはずの）ニュートロンスタンピーダー
はあまり重要ではないとも言える・・・ひょっとして直接兵器に頼らないプランだったりして。

>408
漏れも気になってたんだが
連合、プラント間の軍拡競争を加速させ、最終的にはプラントの財政を破綻させ、
又、以前の様な隷属に戻すって所かね？徹底的に
ある意味冷戦の再現だ、青森襲撃によりザフトを刺激させ軍拡路線に仕向けるとか
22話のネタバレでは西ユーラシアに派遣される部隊はオーブとユーラシアで
大西洋連邦は静観し続けるみたいだし（ジブリは大西洋連邦からの派遣を要求していたが大統領はそれを拒否するらしい）

プラントはコロニー国家だからね・・財政の基本はコロニーの維持管理が最優先だから
おのずと軍事費の増加はプラントの国土そのものの維持に支障が出るかもな・・・・

メンデルでおきたバイオハザード……
バイオ系研究所ですら隔離に失敗……
そして人間は消え、設備は残った……
いったい何がメンデルを汚染したのか……
あれは本当に事故だったのか……

妄想は膨らむ……

>398,407
実際に出撃せずザフト軍にやりたいようにさせてる実情がある以上は戦力の
実態の喪失が連合軍擁護側の主張どうり大きなものでないと仮定しても効果
としては「戦力を実質的に喪失」に作戦レベルでは等しいけどね（戦略以上
では現存艦隊の圧力という効果は依然あるけど）。
主力戦艦部隊が無傷にも関わらず英大艦隊の戦略的封鎖に対抗できなかった
ジュトランド後の独大海艦隊の如く。
>400,403,404
「まっすぐとぶ」が癖モノなんだと思うけど。それ故のウインダムジャマイカ。
ＷＷ２の雷撃機とか冷戦期のソ連の大型対艦ミサイル運用攻撃機なんかがそう
だったようにミサイルの目標への誘導管制の為に一度射撃針路に入ると回避
行動も取れずに「まっすぐとぶ」のを強要される時間が一時的にでも必要に
なるんだろう（ＮＪにミノ粉類似効果もあるならばそれこそレーザー誘導で
目標にレーザー照射が必要とか。慣性誘導等ですむならそもそも機動兵器で
核弾頭を運用する必要もない訳だし）。
んでその「まっすぐとぶ」その間がメビウスでは９７艦攻やデバステーター
の如くにもたないのでＭＳで。更にミサイルのペイロードやアビオニクスを
管制に割く余力的な問題でダガ−系でなくウインダムが使用されたとか考え
れんだろうか。

A.D.時代末　石油資源の枯渇，環境汚染の深刻化，過剰人口による食料難
により全世界的に不況の嵐が吹き荒れていた．

国連は宇宙進出を計画するともに，諸国家は排他的経済ブロックを作り、
この影響で地球は幾つかの勢力により分割が行われていた．

米国二大財閥であるアズラエル，フラガ財閥は世界的な不況により苦境に追
い込まれていた．両財閥とも基本となる次世代産業の模索を目指していた

当時，次世代産業としてロボット，バイオテクノロジー，宇宙開発が特に
注目を浴びていた．自動車産業出身であるアズラエル財閥はロボットを，
農産業出身であるフラガ財閥はバイオテクノロジーを得意としており，それ
ぞれそれらに対し活発な投資を行っていた．

はじめにアズラエル財閥が動いた．ロボットを次世代兵器として産業につな
げたいアズラエル財閥は米政府に対し，世界的な大戦の開戦を促した．同時
に世界各国で自然保護団体ブルーコスモスの盟主であったジブリール家と手
を組みナショナリズム運動を活発に行った．

アズラエル財閥の希望は現実化する．再構築戦争，第三次世界大戦勃発．
世界は民族・宗教紛争が激化し，国家統合・再編を促した大戦に突入する．

アズラエル財閥は大戦により巨額の富を得，ロボット産業は急速に発展し
大戦においてもモビルアーマーのモデルとなる数多くのロボット兵器が作
られた．

ロボット産業により巨額の富を得たアズラエル財閥とは対照的にバイオテク
ノロジーを次世代産業と考えていたフラガ財閥は，バイオテクノロジーを軍
事産業にどのように結びつけるか模索していた．

フラガ財閥は決して触れてはいけない領域に手を入れた．遺伝子操作により
超能力をもって人類を製造し，それを軍事兵器として用いることを考えた．
フラガ財閥は隠密に遺伝子操作研究をはじめた．

C.E.前16　数多くの失敗の末，最初の遺伝子操作によって生まれた人間
（以後コーディネイタ−）ジョージ・グレン，フラガ家の遺伝子を元に
誕生．以後，グレンを用いた調査を開始する．

C.E.5　ジョージ・グレン海軍入隊．数多くの実績をあげる．C.E.9　第三次
世界大戦終戦．米・英・加による大西洋連邦、ＥＵ諸国によるユーラシア連
邦、中・日・韓などのアジア共和国などが成立。国家の枠組みが大きく変わ
る。同時に、宇宙開発計画遂行が宣言される。

C.E.10　コロニー構想本格化．資材調達・組立基地として、月面基地
コペルニクスの建造が開始される．新たなフロンティアとして停滞して
いた宇宙ビジネスが本格化．投資が盛んになる．大西洋連邦、ＦＡＳＡ
（連邦航空宇宙局）にジョージ・グレン招聘．大西洋連邦、連邦宇宙軍
設立．ユーラシア連邦、アジア共和国もこれに追随．

C.E.11　L1に宇宙都市世界樹完成．初の一般居住が可能な月面都市コペル
ニクス完成．ＦＡＳＡ、木星探査プロジェクト発動．木星往還船・ツィオ
ルコフスキー計画発表．ジョージ・グレン、設計主任として計画の中核に
なる．

フラガ財閥，ジョージ・グレンの活躍により大規模化．グレンの地位が高ま
る．一部で神聖化．アズラエル財閥グレンの活躍に危機感．ツィオルコフス
キーに搭載された外骨格・補助動力装備の宇宙作業服、通称モビルスーツ
の開発がグレンにより行われたことによりロボット界での権威失墜．グレン
の身元調査を行い始める．

フラガ財閥上層部でグレン台頭に危機感．ジョージ・グレン，フラガ財閥と
離反．ツィオルコフス キー出航の際，自らコーディネイタ−の存在を明らか
にし，その製法ネット上に公開．フラガ財閥大打撃をうける．

世界は、コーディネイターの是非を巡り大混乱になる．各宗教界の権威は、
神の領域を侵す技術を危ぶみ、この技術を異端認定＆データ閲覧すら破門
対象とする．アズラエル家，グレンおよびフラガ財閥の権威失墜をねらい
ブルーコスモスとともに反コーディネイター運動を展開．

C.E,16　コーディネイター問題を論ずる国際遺伝子資源開発会議開催．
人類の遺伝子改変に関する議定書が採択され、人間の遺伝子を操作する事
は一切禁じられる．ジョージ・グレンの処遇については、１３年後に彼が
帰還した際、決定されることとなる．しかし、一部の裕福層には、フラガ
財閥の助けにより極秘裏に我が子をコーディネイター化する者もいた．

フラガ家，再興を求め木星探査中のジョージ・グレンを交渉．関係修復．
コーディネイター批判の回避策として新生物計画を模索．くじらの遺伝子
操作により誕生した奇形生物を化石化．Evidence01と名付けグレンに隠密
に譲渡．

C.E.22　Evidence01発表．世界は再度混乱に陥り、ＦＡＳＡは化石の
持ち帰りを指示．ジョージ・グレンがEvidence01を伴い、木星圏より帰還．
化石はＬ５のフラガ財閥系研究コロニーZodiacに運び込まれ、詳細な調査
が行われる．調査委員会は、「偽物である可能性は全く発見できなかった．
クジラレベル、あるいはそれ以上の知性を持っていた可能性が高い．」と
発表．これにより、各宗教界は混乱に陥る．

第一次コーディネイターブーム到来．各宗教界の権威者が一堂に会する
パレスティナ公会議が開催されるが、議論はまとまらず、宗教界は、そ
の権威を失墜．以後、コーディネイター寛容論が世界に蔓延する．

新型のＬ５コロニー群の第一陣１０基（後のアプリリウス市）完成．大規模
生産基地としての意味から、プラントと呼称される．コーディネイターの
人口、推定で１０００万人を突破．プラントへの投資は継続され、そこに
従事するにはコーディネイターでなければ無理という図式は崩れず、プラン
トは拡大を続ける．プラントで作れないものはないと言われるまでになった
が、穀物の生産は厳重に禁じられ、ほぼ１００％を地上からの輸入に頼ると
いう状況．このころから、反コーディネイターを訴える組織によるテロ事件
が発生．しかし、自治権がなく、非武装が徹底されているプラント側には対
抗手段はなく、コーディネイターの間に不満が高まる．

アズラエル財閥，ブルーコスモス中心に反コーディネイター運動を扇動．
グレン，フラガ財閥の権威失墜をねらう．徐々に組織が大規模化．ロボット
産業界の財閥を中心にロゴス成立．大西洋連邦の最大の支持母体として
の地位をなす．中心はアズラエル財閥およびジブリール家．

ジョージ・グレンをコーデイネイターによる自治を主張．フラガ財閥上層部
，グレンのさらなる対等化およびグレンの主張に危機感．グレン暗殺を計画．

C.E.53　ジョージ・グレン暗殺．実はフラガ財閥総帥アル・ダ・フラガ
によるものだった．ジョージ・グレンの遺体はグレンを信仰者らにより
移送．その後行方不明に．

>409
前大戦の様に戦力差で押しつぶすんじゃないか？

>411
少なくとも核攻撃能力を除いた戦力としては　核攻撃艦隊＜＜陽動艦隊　だと思われ。

陽動艦隊の方は出来る限りのザフト本国戦力を拘束しなければならなかったんだから、生半可な戦力ではない。
そして核攻撃艦隊は陽動艦隊によって戦力が分散したプラントへMSの活動範囲とミサイルの射程範囲内へと近寄ればよく、また例え立ちはだかるザフト軍が現れても核攻撃を加えることが出来る。
まあ、拠点相手でない限り核攻撃もそれほどではないけどね。

>>416 >>409

大西洋連邦の大統領が、黒海への戦力派遣を拒否する理由がでないとはっきりいえないんだけど、
大西洋連邦もまた、国力の限界に突き当たった故の派遣見送り、じゃないのかな？
そういう見方ができるのなら、前大戦のように通常兵力の戦力差で押せるかどうかは怪しいと思うんだけど。

以前にも書いたんだけど、個人的には、大西洋連邦は、
プラント独立以降の経済的環境の変化に、まだ対応できていないんじゃないかと思う。
これだけいうと判りにくいから、ちょっと経済的収支という面から例をだしてみるんだが
（数字はあくまでこちらの妄想なので、定性的な傾向にしか意味がないと思ってもらいたい）

戦争前　C.E.69 （プラント独立以前）　
　プラント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プラント理事国（地球連合各国）
　　収入　1000　支出　600　資本　700　→（利益移転 350）→　　　収入　7100　支出　7400　資本　3200

プラントは、生み出した400の利益の大半を理事国に吸い上げられて、独立を決意するわけだが。

戦争開始直後 C.E.70 （プラント独立以前）　
　プラント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プラント理事国（地球連合各国）
　　収入　1000　支出　1200　資本　700　 （利益移転断絶） 　　　収入　7100　支出　8900　資本　3200
　　　　　　　　　(軍事費600増加)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(軍事費1500増加)

戦争開始後は、両軍とも軍事費を膨張させて、過去に蓄積した資本を切り崩すモードに入る。
で、戦争が約二年続いて、ヤキン戦の直後か休戦条約の締結の段階でこんなかんじかと。

戦争終結時　C.E.72
　プラント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地球連合各国
　　収入　1000　支出　1200　資本　300　 （利益移転断絶） 　　　収入　7100　支出　8900　資本　　200
　　　　　　　　　(軍事費600増加)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(軍事費1500増加)

ザフトを圧倒する戦力を構築するために、大散財した結果、これ以上は地球連合も
戦争を続けてる場合じゃなくなった、というのがユニウス条約での停戦の真相だとおもうんだが。
で、種死世界ではこんなかんじじゃないかと。

C.E.73 ユニウス７落下後　
　プラント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地球連合各国
　　収入　1000　支出　1000　資本　300　 （利益移転断絶） 　　　収入　7100　支出　7700　資本　　-400
　　　　　　　　　(軍事費400増加)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(軍事費300増加)

本当は、これに、ユニウス７落下による収入の減少やら、復興費用の支出なんかが加わるから、
デュランダル議長が、連合の態度を評して、彼らも戦争をしている場合ではないはずだ、
とかなんとか表現するのも説明できるんじゃないかと。

>417
コロニー国家であるプラントの場合は国土の維持管理費も加えねばなりませんな
ユニウス落とし前は少なくとも停戦後Ｌ４に進出したのならその開発費用と維持分軍事費は削減されていると思う
そして開戦後、コロニー維持費はそのままか、あるいは青森事件の対策費分維持管理費が増えていると考えられ、
その上で軍事費が増大してる訳だからな・・

）147氏が言うほどプラントは財政に余力があるとは思えん

先の大戦では地球全土へ侵攻し、それに伴う戦費と被害の増大を考えれば
連合以上に財政面での負担が大きいのでは？、停戦後国内消費を上げ様にも
元々人口が少なく、尚且つ婚姻統制しても出生率が低下を続けている現状（この場合は受精卵から胎児になる確率）では
中長期的な経済成長は望めん、第一コロニーの維持管理費は人口に関わらず必要だ
人口減社会が到来する可能性が高いにも関わらず、Ｌ４にコロニーを新たに建造したのは、
戦後の経済政策としての公共事業であるのと同時にナチュラルが多く住んでいるＬ４の住民からの移民を募っていたと思う
ギル議長がナチュラルとの融和を図ろうとしているのは、単に思想的問題というより、経済的な理由の様に思う
だが、僅か２年後、中長期的な経済政策を始めた矢先に青森事件が発生し、
ユニウス落しによって開戦が不回避となった事で、プラントの経済政策は破綻し、軍事費を増大させなければならなくなった・・・

こうして考えると連合以上にプラントの財政は厳しい、

それと大西洋が現状静観を決め込んでいるのは
軍事、財政の兼ね合いもあるだろうが
やはり国民世論による所も大きいのではないだろうか
大西洋連邦が露骨なまでにアメリカがモデルなら、モンロー主義の総本山だし

この議論の発端って、確か「地球は生産力を回復している。その証拠が
一年半での大規模艦隊再生である」という意見だった気もする。

んで、「過去の冨の蓄積を吐き出してるだけでは」「単なる見かけ倒しとも」
という反論があったんだっけか。

>>417
連合側が資本を切り崩すといっても，具体的にどのような形で保持されている資本を
どのように切り崩すのか考えればそんな単純な話にはならないとわかるはずだが．

少なくとも，資本を切り崩すためには巨大な生産力と長期的な回収を求められても対応できる
巨大な資本を持つ第三者が必要になる，（WW1のアメリカのような）

唯一の可能性があるとすればロゴスだけど，
前の戦争の支出の大半が蓄積された資本によって支払われたとすると
その回収はまだのはず．
それにもかかわらず戦争再開を煽っているところからみて，違うと思う．

ほしゅ

所詮ブルコスは天下をとった「海の家」。
早晩ロゴスから見捨てられるのが相場。
デュランダルやミ−アが、のうのうと暗殺を恐れズ飛行機で移動してるのも不思議な話。

アズラエルはブルコスだけじゃなくロゴスに対しても権力を持ってたと思うが、
ジブリールはロゴスへの影響力は弱そうだな。

アズラエルはアズラエル財団の理事だからな。
ロゴスの中でも一目置かれて、若しくは幹部だったかもしれん。
この辺はロームフェラ財団の時期総裁のトレーズに似てるが。

ジブリは裏設定と言うか本業が不明の上に、
本編で明らかにロゴスの年寄り連中から小馬鹿にされてるのが悲しい。

>416
拘束するだけで良いのと正面から勝つ気でいるのとでは兵力展開及び
所要の戦闘力（概ね戦力数でもある）は俄然違ってくるんだけどね。
つまり単純に「核攻撃艦隊＜＜陽動艦隊」とは言い切れないんだけど。
もっとも、既に開戦初頭のあのプラント攻撃作戦とその関連の事績に
ついては「オレはこう思う」というレベルの話は既に出尽くし新ネタ
なり裏設定なりを制作側が流してくれんかぎり何も論議しようがない
というのが現状だと思うが。

スレ的に次の注目ポイントは、かつて海軍力のみでダーダネルス海峡
の突破（ＷＷ１ガリポリ作戦）を試みて手酷い目にあって失敗した筈
の英国＝大西洋連邦が、またも海峡地帯を面制圧するだけの一定規模
と防御側に対処の時間を与えない機動性を兼ね備えた地上軍投入なし
で、作戦レベルで同海峡の突破＆戦略以上の面での黒海方面への打通
を果たす気でいるのか？はたまたその成否とその結果が意味する所は？
というところだろうな。
連合軍の兵力がファントムペインとオーブ派遣艦隊程度ではまた失敗
しそうですがね。ＭＳでは面をたたく（爆撃する）事はできても制圧
（占領）する事ができんから海峡地帯を完全に管制できないと思われる
ので。ミネルバやＡＡがどう動こうが軍事的な常識として。
ついでながらまたもジブリ主導で発起された作戦案とかいう話もある故
胡散臭さ炸裂な作戦案でもあるんだが。そもそも黒海の奥と地中海側の
連絡が断絶している場合にのみ有効な打通作戦の筈なのに「ユーラシア」
として欧州とロシア方面の連絡は陸路で可能なのになんでこういう作戦
を起こすのか謎だという気がするが。単純に作戦レベルでみてもトルコ
方面を叩くのなら黒海をはさんで航空殲滅戦に徹してもよしコーカサス
やバルカン半島からの陸路進撃でもよいのだし、、。

>>425
オーブ軍とファントムペインの黒海侵入は、どっちかというと純軍事的な整合性よりは
ジブリール主導で行われた政治的な作戦じゃないでしょうか？
要は、その能力がないのか、意図がないのか、南からザフト軍をろくに掃討できない
ユーラシアに対する恫喝と、オーブに踏絵を踏ませるためだけの作戦ではないかと。

ユーラシア向けには、世界安全保障条約を盾に、今後ユーラシア南部に直接
大西洋連邦がプレゼンスを展開することもあり得る、という姿勢を示し、
オーブには、その外征能力をザフト軍にぶつけてすり潰させると同時に、
大被害を受けることを前提に反コーディネイターの世論を形成するのを狙う。とかそんな感じで。

まぁ、しかし、こういう政治的効果のみを考慮して軍事作戦が展開できるのは、
彼我の戦力が圧倒的に味方有利なときだけなわけで、たいてい状況は初期の想定の範囲を
簡単に踏み越えて、かえって作戦行動開始前より政治的にまずい立場に大西洋が追い込まれるような気がしますが。
（プラントと妥協するのは許せても、領内への大西洋連邦の勢力浸透を許せないユーラシアが単独停戦を意図するとか）

さて今回でオーブ現代表アスハがザフトに対して攻撃した訳だが・・・・・・

>>427
どうせわかりなんてしないだろ
議長クラスならともかく今のカガリが戦場で遊びまわるなんて

今回、月戦線がイザーク隊によって相当押し込まれてたように見えたけども。
もうすぐ月面に到達しちゃう。

ジュール隊にミネルバ級とセカンドステージ格与えたら月を単機で潰せるんじゃないか？

どこででたやつか忘れたけど。
プラントの財政はかなり余裕があって、開戦前まで理事国に吸われていた
利益と宇宙開発の予算を現在軍事費にまわしているがそれでもおつりがくる
くらいだって設定なかった？

ところでオーブ派遣艦隊はどうやってダーダネルス海峡まで行ったんだ？
劇中で喜望峰回りのようなことを言ってたが、（スエズをザフトに押さえられてるから
だろうが）ジブラルタルにはザフト軍の基地があるんじゃなかったっけ。素直に
通過させてくれるとは思えんが。、

>>432
いや、作中でどこにもスエズがザフト支配下にあるような表現なかったが…
今あのあたりでザフトがいろいろやってるのは、スエズ攻略の下準備じゃないのかYO!　と

喜望峰回りをやったのは、最短距離でオーストラリア北岸・南岸を回り込むと
ザフトの哨戒にひっかかってしまって、インド洋あたりで潜水艦隊による阻止攻撃を受ける
可能性があると考えたんじゃないのかな。

ということで、地球を反対側にホーン岬・喜望峰を回りこんでからアフリカ東岸にへばりついて北上。
スエズを抜けてカイロに。とかそんなかんじだろう。

実際のスエズ運河＆紅海は三胴式の大型空母は通れるの？

スエズマックスは幅42m パナマックスは幅32mで、
スエズの問題は幅よりも喫水だし、まぁなんとかなってるんじゃないか？

見た感じ種世界の船舶って軽そうだよね。
それに空を飛べるＡＡを作った国の空母なら、短時間飛ぶことができてもおかしくないかも。
浅瀬にきたらちょっと持ち上げるとか、魚雷を探知したらひょいと避けるとかね。

>>436
AAのあれはﾏﾘｭｰの精神コマンドだから　なんて話が出るくらい理不尽な動きするからな・・・

何となく雷撃が来たらひょいと片足（タケミカズチ風に云うと三胴の内の一つ？）を上げて避けてる姿が頭に浮かんだｗ
福田様なら槍可燃鴨・・・

ほしゅ

>>425
黒海から中東辺りは先の地球再編成戦争時に
キリスト教国にヒドイ目に遭わされたイスラム住民多そうな予感
政権はともかく武装抵抗勢力ゴロゴロしてる中
陸路で軍隊送るほど余裕無さそう＞ユーラシア

イスラム住民が迫害されたかどうかはわからんが、
再編成戦争の恨みを忘れていない住人が世界各地にいてもおかしくないね。
民族としての誇りと自立心はそう簡単に消せるものでもないし。

物量で勝る連合が負けるならWW�Uでドイツ勝ってるって

物量で劣るザフトが負けるなら日露戦争で日本滅んでるって

>>443
あれは引き際がよかっただけ。外交の勝利。

そして、種もそうだったように、種死でも｢外交｣という概念は存在しなく。

お互い殲滅戦の限りを尽くした消耗戦になるので最終的に連合の勝利は揺るぎないかと。

要は、福田が｢外交｣という概念を作品に入れるか入れないかで戦争の行く末が決まる。

消耗戦になるなら連合が勝つな

種割れその他超展開でAA組が勝つよ。外交とか関係無く、圧倒的な力の勝利。

>447
それを言ったら元も子もない。

ＡＡ組って存在自体がひどく異常な連中なわけだし。

それこそ源文の漫画にＤＢのキャラが出てくるぐらい異常だし。

だって、補給も整備もほとんどいらないで常に100パーセントの稼働率を誇り、

雑魚相手では一発も被弾せずに、対してこっちの攻撃は百発百中の命中率で、

かつ一回の戦闘で数十機単位での『悪魔的』な撃墜数をはじき出し、

なにより一週間もあれば艦も機体も完全に修復ができているんだからな。

ハルトマン超えしちまうんじゃねえのか。

いやガンダムならブレニフ・オグス超えだ

外交なんだが、
議長がわざわざ地上に降りてきて
ミーアと別行動してる件はどうか。

ハルトマンの352機はできんだろ。MSとか戦闘機関係なしにしても

性能格差よるよ

ハルトマン調べてて知ったんだが、世界で初めて撃墜を記録したジェット戦闘機ってミーティアって言うのな。

福田がこれを知ってて、意図してたなら、ちょっと見直す

凄い偶然だなｗ

>>454
種や種死って、
折角凝ったアイディアの設定を持って来てるのに
実際の本篇にはまったく活かせてない。
ここで何か気がつかないか？

種＆種死の設定作ったのは、
絶対、負債じゃないぞ、別人。

スタッフ、設定そのものへの批判などは↓で

福田巳津央に怒りをぶつけるスレ2hit!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1105848732/
【生きてるだけで】両澤叩きスレ Part21【害ア】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1110713091/

質問スレは↓
■スレ立てるまでも無い質問　その1６■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1109174017/l50

負債は思いつきで新設定を作るだけ。おかげで設定製作の人達は苦労している。
種＆種死の設定作ってるのは森田とかじゃないの？

てゆうか457が誘導してくれてるのにわざわざここに書いてスマソ

>>458
もう帰ってこなくていいよ。さようなら。

ザフトは物量的に長期戦は断然向かないもんな。
プラントが勝利する（有利な条件で停戦する）にはジェネシスを再建して武力による恫喝をする必要があると思う。
対プラント感情が悪化するのは間違いないけど、理不尽な攻撃にさらされるよりマシ

いまさらだが
「ヤキン」「ポアズ」はソロモン神殿の柱、て意味だったんだな
そりゃアメリカで不評買うわけだ＞前作

MSを戦車に当てると
フェイス＝タイガー
ウィンダム＝シャーマン
くらい、いやそれ以上の差があるわけか。

>>460
超兵器ってのは１つしか作らないということは無いと思う
なぜならその１つをやられたらお終いだからだ。
しかもミラコロでいくらでも隠せる
というわけでジェネシスは複数ある可能性がある

ガンダムの世界ってエースパイロットという概念があるみたいだけど、
現代は隊列での攻撃を主要としているためエースなんてものは生まれにくいが、ガンダムの世界では隊列行動では無いのかね？

>>463
ジャンク屋に強奪されて
その事実を世界中に無料配信されてりゃ意味無いだろｗ

>>465

「あれが最後のジェネシスとは思えない」(c)セリザワ博士

と思わせるブラフもありかと。

先に核兵器ぶっ放したのは地球連合側だし。

プラントがその気になったら…と思わせるのは、停戦への出口じゃないかね。

日露戦争の例えが出ていたが。

あの戦争、一応日本が勝ったわけだが、それは「外交の勝利」だけでなく、「ロシア側の内憂」という要素も大きい。
内乱やら何やらに国力を裂かれて、対日戦に回せる国力が不足していたと言う言い方もできる。

これを種で考えてみれば、連合内部の争いに便乗できればプラントにも勝ち目が出てくる。
例えばユーラシアと大西洋の反目がもっと激しくなれば、全然話が変わってくる。

>440、426
かといって海路というのは英米が代表格だが、シーパワー（何も艦艇の保有
にとどまらない。民間の商船漁船はもちろん船員や予備役の水兵といった目
に見えない要素も入るこれらはその気になれば「海軍」としてのシーパワー
に比較的容易に転換できるので）を既に有している国にとっては輸送コスト
も低いし機動性も高い手段だが、それだけのシーパワーを持ち合わせてない
国、仏独露、種世界ではＥＵや露を核に統合したユーラシアは必然的にそう
だろうが大陸国家には強力なシーパワーの構築は、国家を文字通り転ばせる
ような過大な負担となるものでして、それがイヤなら否応無く陸路しかない。
それに陸路にも全くメリットが無い訳ではない。鉄道網や道路網が一定以上
あれば戦略レベルでの単位時間あたりの兵力移動と展開は海路の比ではない
位に高く、それ故に桁違いの大軍の運用が可能になる（ＷＷ�Uの西部戦線と
東部戦線の動員兵力の差を考えてみると判ると思う）。
ただ種世界的に負けがこんでるユーラシアがその負担に耐えられるのかは別
の話で、鉄道道路といったインフラも整ってないっぽい。そういったものが
整っているなら現地住民にもそれなりに富の分配もあって不満度は低いだろ
うが、戦闘の敗北が敗走兵の虐殺に直結しザフト軍の方が遥かにマシという
ような住民感情ではそんなインフラという形での富の分配もなさそうなので。

大西洋連邦でさえ短期に事態を好転させる妙策無しというのを大統領自らが
切々と語ってたくらいですから、あくまで連合の「柔らかい下腹」と化しつつ
あるユーラシアへの大西洋連邦主導でのテコ入れであって、最上でも中東から
ザフト軍のプレゼンスを排除し開戦時に戻れば良しという比較的現実的な戦略
を指向してるような気はするのだが、手段と攻勢軸が425でもレスったように
あまり賢くない希ガス。ＵＣの連邦軍に比べてＣＥの連合軍はどうにもお寒い
ですなあ。
>445
現実では近代以降は外交で決めたタッグマッチの組み合わせで勝敗は戦って
みなくともついてるという例ばっかりなんですけどね。両次大戦を筆頭に。
国家戦略にとって軍事よりも外交の方がよほど重要なんですけどねえ。

どこを縦読み？

>>469
語るものを持たない者の悲哀、一行レスから痛いほど感じられました。乙

>>468
陸路のメリットですが、戦術的なものと経済的なものはまた別に考えたほうがいいような気がします。
戦術的に見ると、鉄路を使った兵力の機動というのは、有る意味ドイツ軍の得意技でして、
欧州の重層化された鉄道網を使って自在に兵力を機動・集中させることが出来たという印象があります（特にWW�T)

しかしながら、中長期的な経済的活動(兵站の維持も含む)における陸運と海運とのコスト差を見ると、
やはり海が使えない方は敗北必至、というのはほとんど定理に近いのではないかと。

前線への戦力の移動ならともかく、その後の兵站維持に陸路のみ、というのは
経済的に見るとほぼ自殺行為であって、それゆえ両軍にとってスエズが今現在
焦点になっているのではないでしょうか。

ザフトがスエズを押さえた場合、地中海世界全域の地球連合戦力が
蛇口を閉められて立ち腐れる恐れがあるわけで。
南欧から欧州全体を直撃される、というのは、ユーラシアにとって悪夢そのものでしょう。

>しかしながら、中長期的な経済的活動(兵站の維持も含む)における陸運と海運とのコスト差を見ると、
>やはり海が使えない方は敗北必至、というのはほとんど定理に近いのではないかと。

そうとも言えないかと。
WW�Uでは既に制空権を制したものが勝つ、という時代になっており、日本の連合艦隊でさえ歯が立たない。
そもそも海を使っての移動中に破壊されることが多い時代。

>>471
海を使う、という表現にしたのは、
海運を妨害されない、という意味なので、海上での制空権も当然そこに入りますよ。

仮に連合が勝利することになっても、終盤には「どこが一番貢献したか」ということを焦点とした争いが繰り広げられるだろうよ。
そして今度は連合内で冷戦または戦争。

>>472
となるとものをいうのは技術や操縦士の質となりますな。
種では互いに暗号の解読、先の大戦で失われたはずの多くの熟練兵というのが存在するのかはわからないが、
もしあるのならかなりの戦力を奪われているはず。それを踏まえた上であれだけ善戦するというのならザフトもドイツ以上か。
あと資源もあの時代には地球は必要なのかどうなのかわからないというのもある。

そもそもドイツは大陸内部で基本的に戦ってたからな
イタリアが余計な事しなきゃ地中海は関係なかったし
ロシアは海凍ってるし欧州は基本的に地続き
バルト海からイギリスに向けては初期に機雷封鎖食らってるし
日本と違って海を使う場所が限られてる

戦闘機にしろ戦車にしろ大陸内戦闘用だからしょうがないと言えばしょうがない
海軍はぶっちゃけ対イギリス専門でしょ　しかも正攻法ではなく奇策だし

技術力のあるドイツは一応欧州最先端の戦艦ビスマルクを開発したりと、頭だけはよかったみたい。
ますますドイツとコーディが被るな。

>>473
大西洋連邦の一人勝ち、ていうか覇権確立で終わる気がする。
�@国力がもともと大きい
�A戦争被害が比較的小さい（ユーラシアは自国内で内戦。大西洋はユニ７落下以外は本土は無傷）
�B結局量産型MS開発しているのは、連合側では大西洋とオーブだけ。しかしオーブは国力的に論外。

>474〜476
プラントは独逸ほど阿呆ではないと思うが。
独逸がどの位阿呆かといえば、作戦の都合で外交を無視した戦争計画を立てて
実行し絶対に勝てない性質の敵をガンガン増やして戦略的に自滅してみるとか
（ＷＷ１）、独裁国家的な事情故の火事場泥的自転車操業の侵略的政策が全く
予期していないタイミングでの大戦を誘発し、場当たり的に戦線の拡大を強い
られ生存圏確保の本命というべき東部ロシア方面に全力投球できず結果ジリ貧
→ドカ貧に転落し敗戦してみたり（ＷＷ２）とトンデモなところ。
それに比べればプラント現政権は遥かに外交に気を使ってる（外交チャンネル
は常に解放し自ら連合を追い詰める手段は極力抑えている）。全く違う方向性
だがザラ議長の時でさえ極端な「最終的解決」の手段をあとボタンひとつまで
準備していた訳で漫然と作戦や策略の為に戦争自体を拡大したリアル独逸より
はマシではないかと思う。

ビスマルクはＷＷ１のバイエルン級をひっぱり伸ばして速力が向上しただけの
皮は最新だがアンコは旧式戦艦ですけど。
独逸の技術が優れてた部分は航空機に関する理論的なものとかでしょう。実践
はまた別ですが。Ｂｆ１０９やＭｅ２６２とかＢｆ１０９とＦｗ１９０の関係
みたいなポカもやってるから。
独逸よりも、限られた国力を駆使してどこで現実的な妥協を成立させられるか
賢明な行動を求められている（ザラ議長くらいに突き抜けてしまわないと国富
の蓄積において遥かに勝るだろう連合に完勝の目はなかろうから）という点で
日露の日本や普仏のプロイセンに近い希ガス。

同意
種死がザフトvsブルコスという展開を呈してきたからな
前回、一瞬大西洋連邦国内でも反戦デモらしき映像が流れていた事から
大西洋においてもブルコス排斥の機運が高まった感がある

結局最終的には
連合ｖｓプラントというより
ブルコスとザフト強硬派（ミネルバ込み）の共倒れオチだろうよ・・・・・

>>478
無茶な指揮の裏にはチョビ髭の無能さもあるよ。
あいつが将軍の話を無視しまくるというのもある。

>独逸の技術が優れてた部分は航空機に関する理論的なものとかでしょう。

その辺は日本やアメリカのほうが一枚上手なような。
ドイツ機は扱いやすさ優先でスペックの高機能さはさほどではない。
結局WW�U最優秀機はフォッケよりマスタングのほうが優勢。

>>４８１
文意をよく理解したほうが良い、

＞独逸の技術が優れてた部分は航空機に関する理論的なものとかでしょう。
＞実践はまた別ですが。

ここで述べられてるのは大戦末期に急激に進歩した航空機理論のことなのでは？
日本は発動機のﾒﾀﾒﾀさを機体設計の技術で補うという意味で善戦したわけだし、
アメリカは設計にこだわるよりも生産や補給といった総合的な戦争遂行能力を重視したわけで
どこがどうとか主張しても始まらないと思うけど。

個人的には、ドイツの科学は世界一チィイイイ、なのはシュトロハイム大佐だけだとおもうんだけどw
どっちかというと、兵器に関するテクノロジーとしてみたとき、
ドイツが圧倒的に他国に比べて優れていた部門はそれほどないんじゃないかと。
それよりも、機甲戦術の採用や通商破壊への思い切った傾倒、といったソフトウェア的な決断に
優れていたからこそ、大きな戦果をあげれたんじゃないかな？
まぁ、それはスポンサーであるヒトラーの鶴の一声があったからであって、
戦争中のヒトラーの迷判断とかを眺めると、単にコインの裏表でしかないような気もしますが。

おまいら軍事板でやれ。以上

機甲戦術も航空戦術には勝てないわけですが。

>>483
同意

話に関係あるたとえならいいんだけどねえ．
意味もなく戦史を引用しているきらいがある．
（それもWW1からWW2に偏っているのが切ない）

ユウナの対応は一応正しいと思った。

>482
フォローThx。そういった意味合いです。
>483、485
一応漏れは常に種世界に絡めてるが駄目デスか？
>484
航空機が全天候２４時間いつでもやってますなコンビニ作戦ができるように
なったのは戦後の話ですが。４４年末の「バルジ」なんて連合軍の空軍部隊
が悪天候で飛べないのが前提の作戦だし。

、、、しかし今日の放送は大分萎えたぞ。ＡＡ組というジョーカーが出てく
るとどんな合理的行動もスポイルされちまう。
でも公式に行動で政治的知的障害者の姫様を事実上排除して連合に荷担する
事を確約したオーブ軍と、一度荷担した以上は外交の基本たる信義からして
ユウナのとった対応は至極当然の事。猫耳仮面にケツをひっぱたかれながら
というのがちょっと弱いところだが。ＡＡ組の基地害全開の中まさしく基地害
９９人の中に１人混じったまともな人間が「基地害」扱いされるを地でいって
たな。全く正しい事をしているのに。個人的にはまたも腹芸達者なところを
見せてくれたトダカ一佐等々オーブ軍の皆さんはそれなりに楽しめた（トダカ
他オーブ軍ご一同のアスハへの「信仰」ってもしかしたら彼らが北洋水師みた
いな「軍閥」からきてるのかもとか考えてみたり）。
しかし連合からのお尋ね者の身で保護してくれたスカンジナビアなぞは存在
しないと言わんばかりに、白昼堂々政治的知的障害者の姫様の政治的白昼夢
の為にプラントにも喧嘩を売り歩くＡＡ組の行動は余波も当然に出るだろう
に。何を考えてるんだ、、、。orz

だから史実軍事ヲタは別でやれって

>>487
カガリは一応誘拐されている国賓なわけで，
偽物だと言い放つよりは武装解除させた上で保護したほうが
良かったと思うわけだが．
カガリごときどうせ後からどうにでも言いくるめられるわけだし．

保護されたくないとごねれば政治から逃げて亡命したということで，
国民の間にあるアスハ家幻想を完全に粉砕することも出来るわけだし．

>>487
それ以前に両者に割って入ったAAは紳士的行為とはいえない。

今週見て思ったこと
フリーダムにミラコロ付けて、あっちこっちの軍事基地なり、工場なり
破壊させれば、戦争おわるでしょう
ＡＡ組みの利点は好きなときに好きなだけ好きな所へフリーダムを
ぶつけられるところにあるのでは

AA組の乗組員くらいすぐに目処がつくんだから国際指名手配にくらいはできるだろ。

２２話ー２３話にかけてのＡＡの行動はテロ行為でしかない。
ともかく今回の件で各国はＡＡを討つ正当な理由ができた訳だ

>>489
アスハの失墜て大げさに言えばイコール首長制度崩壊になっちまうんじゃね？
元五大氏族が総あぼんした後だし、だからセイランは婚姻を手段としてまで取り込もうとしてたわけで

なんつーか
今後どうする気だAA?
今回みたいなアレを世界中で繰り広げる気か？
本気で唯のテロリストに見えるんだが

武力で自分らの言い分を押し通した時点でAA組も
プラント、地球側とレベルが変わらん。
いやそれ以下だよな。

まるでアルカイダだな

結局カガリの幼稚な理想論のお陰で状況は一層混沌としてきたと。
比較的武力発動を抑制しながらやってきたザフト側にすりゃ地球側と
同列に扱われるのはたまらんだろう。
アスランさえ本気で怒っていたように見える。

福田負債はテロ支援の容疑で指名手配に汁！
今日のAAではっきり分かった福田負債はテロを戦争解決の唯一の手段と考えてる香具師だとね
こいつらいっぺん死んでこいって感じだよ

２つの陣営が戦争を始めてしまったら、それを止める方法ってのはあるものなのかね。
思いつくのは３つ目の陣営が介入にして三すくみにするぐらいだ。
ヘタすれば３つ目の陣営は袋だたきになるがな。憎まれ役なのは間違いないかと。

とにかく自由の無茶苦茶な戦闘力が問題だ罠。
プラントとしてやはりアスランに本気で相手してもらうか
バックアップしている勢力に圧力かけて兵糧攻めぐらいしかないか

AA飛び出したけど、勝てそうな側につく意向か？

>>500
なんだよ、その考え。

第三陣営が止めるなら二国間の外交の仲介ぐらいかな？

テロってのは相手に恐怖を与えて自分の言い分を通そうとするもの。
堂々と姿を現して攻撃してくる相手に恐怖を感じるようでは軍人失格。

アルカイダ堂々とやってるじゃん

といっても今日乱入したテロ部隊は１機で１個師団やれそうな基地外軍団だからな・・・
どいつもこいつも金かけた特注の強化人間付きのＧでさえ紙のように落とされる。軍人でも恐怖するはありゃ。
ユウナの何なんだあれはというセリフもよくわかる。異常だ、ぶっちゃけあり得ない

リアル系の世界にスーパーロボット持ちこんで
スパロボ風理想論をスーパーロボットパワーで押し通したら
リアル系世界で生きている連中は溜まらんわ。

そもそも自由一機でどれだけの力あると思ってるんだよ。

なんか自由一機で余裕で百や二百落とせそうですが
なんせプラントも地球側ももってない
「核動力」
ＭＳですんで。
・・・・・・・・・マジでテロリストに核兵器かよ。

人類共通の敵＝AA
敵の敵は味方で連合・ザフトが手を結びます

＞自由一機の戦闘力
虹色ビーム乱射で一瞬にしてジン数十機が撃墜。
ミーティアつければ戦艦を真っ二つ。
これでテロやられたらたまらんな

あれはキラ国のキラ軍ですｗ

俺がkoeiゲーでよくプレイしている仮想シナリオ「強襲サイヤ人」がまさにコレだ
場違いな強さに設定したサイヤ人で、その時々の最大勢力を粉砕しに行くというものだ

>>507
リアル系ってもしかしてガンダムのことですか？ｗ

真面目なレスが消え失せとるな・・・・・・・・・
まあアレを見たら真面目に軍事を考察する気がなくなるのもわかるが。
・・・・・・・・・・戦争物にいきなりスーパーマンを出すんじゃねえ！

＞自由
無補給でプラント（L５）からアラスカまで来たってのもあったな。

＞514
ｗ　正確には「わりとリアル系」
突っ込みどころが星の数ほどあるのは理解している

>>515
ここはUC批判スレではありませんよ

＞自由
さらに、整備しなくてもいい、みたいなことをキラが言ってたような。

妄想で語るのはやめとこうな。

馬鹿馬鹿しいほど強いけど、それが種世界の現実。我々の現実とは違うのさ・・・

自由の無茶苦茶な強さは御禁制のｗ「核エンジン」のせいもあるだろ。
しかしこれで両陣営が核エンジンの封印解いたらさらに戦争激化するだろ。
それに今回の両陣営叩き潰しは結局防御側を利する行為と言える。
戦力すり減らしても「防衛成功」ではあるんだから。

相手がミネルバ1艦だったり、MS2機しか出してこなかったり
自由にミサイル全部撃ち落されたり、味方による戦果が偶然落とせたグフだけだったり
少しくらいリアクション取ってくださいよマジで・・・ユウナがマトモに見えちゃいますよ

少なくとも
前作から連合キャラは正論しか言ってないけどな
あのアズラエルだって演出上DQNだっただけで
戦争に対し明確な哲学は持ってたし・・・・・ユウナ、ジブリしかりｆだ

ちなみに二国間の交戦状態に第三国ができる最上の対応は
「強国に肩入れしてとっとと終わらせる」ことらしい。

AA、まさに外道！

>>524
悪役好きなだけだろ

「こんなところで簡単に決着をつけてもらっては困りますわ、
　もっともっと、両陣営には踊っていただけないと…」

とか思ってる奴がAAのブリッジに一人いる、そいつが倒すべき敵の正体だ！シンよ！

三国志なら三竦みなんだけど
しかし、こーなたのならカガリは連合の脅しなんて
屈する必要が無いじゃないか
ぶっちゃけAAだけで武力背景は十分でしょ

カガリ＝ルドルフ・ヘス
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/ha/hess.htm

借りてきた知識を披露されても

ところで、一つ気になってるんだけど、

オーブ艦隊黒海侵入の報に前後して、輸送機に積み込まれてたザク軍団はどこに言ったんだ？
迎撃にはミネルバしかあたってないし。伏兵？

意外にあっさりとスエズが裏で陥落してたら笑うんだけど。

AAクルーがオーブ軍の制服を着てるのはどうかと思う

>>532
全員私服じゃ締まらないから

>>532
　
「真オーブ」気取りだから。

ナチュラルがコーディネーターを恐れる理由のすべてはキラ・ヤマトにある
あのキラの尋常ならざる強さを前にして、全人類は恐れ敬う。
神のように。

妄想乙

というか、腕ギリギリのところ壊して、コクピットも爆発してるシーンなかったっけ。

＞＞529
こら！
カガリごときコワッパとヘス副総統を一緒にすんな！
ヘス副総統は1987年に死ぬまでハイルヒトラーと言ってた忠義の方だ
カガリみたいな青二才と同列に扱えるような人じゃない

うんこ

>535
確かにあそこまでやられると
ナチュラルとコーディネーターは別人種だと納得

確かに自由一機で連合に対抗できるなら、オーブがわざわざ地球側の同盟に入る必要はなかったわな。
全ての元凶はカガリの政治力の欠如だと思う。

>>541
そもそもキラが不殺をしなければ種のときにオーブが落ちてない可能性もあるけど。

>542
というよりも
なんで本土防衛戦したんだ
攻勢防御ってことで敵艦隊に奇襲かけたらよかったのでは

それオーブの理念として矛盾してるけど

自由といえどもたった１機で連合に勝つというのは無理という事だったんでしょ。
まあ２３話の演出じゃあそう見えないけど。自由を倒すならスタンピーダーが一番簡単だな

オーブは潜水艦隊と水中用ＭＳを作るべきだよな。（今からでもいいから）
そうすればオーブ戦のときだって、領海線に地球軍の侵攻を食い止めておけただろうから。
巡航ミサイルの射程に地球軍艦を入れた時点でオーブは負け

>>544
宣戦布告されたのに本土のぎりぎりまで敵艦隊を引き付けるのはどうかと・・・
そもそもＭ１アストレイは飛べるんだから海上で戦えばそれだけでストライクダガーを無力化できたのに

勝算は低いな

政治力で負けたから武力でどうにかしようとしてるAA組は痛い

まだこんな考察やってるの？大した忍耐力だよ

>>546
エールは滑空してるだけ．
それと同等のM1アストレイもジェットパックのようには飛べないだろ．

>>550
M1アストレイの後ろに付いているのはフライトユニットで
これで飛行が出来ることは外伝の方ではっきり明言されている。

MSの運用が出来る艦がなかったから仕方ないんだろうね

>>550
Ｍ１のフライトユニットをエールごときと一緒にしないでね
あれは大気圏内用フライトユニットだから、中距離宇宙戦用のパックとはちがう
同等なんてどこから得た情報だ？

実際ロウはあれの改造で、グール（ドダイ）チギったし

＞Ｍ１のフライトユニットをエールごときと一緒にしないでね

バカ？

大気圏及び中距離宇宙戦用を兼ねている上で
Ｍ１のフライトユニット＜エール
だがよ、ヴォケ！

>>554
ごめんね（てへっ）

毎回思うけど、連合は飽和攻撃という手段を持たないんですか？

暗号すら使わないから

>>556
ガンダムのお約束だな

このスレ好きだったんで最近の低調さが残念。
種関連の中では面白い議論がされててROMってるだけでも楽しかったのだが。

今週は全然話進んでないからね

正直、たった１機のＭＳによって戦局が左右される種世界で
軍事・政治・外交を語っても意味なし

キラ様とＡＡ御一行の意志でどうにでもなるのが種世界ｗ

軍事的には確かに不条理世界だが
政治、外交は時として個人の行動によって左右されるのは現実でもある

問題はカガリやキラ、更にラクスが救いようの無いDQNだということだ


最も今回のAA介入とさらにミリィ合流によって今後の国際情勢がどのように移行するかは興味ある

最も最終的にブルコス、ザフト強硬派排斥で決着だろうが・・・竹Pだし

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　＼
　　 　 　 /　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',ヽ
　　 　 i　　　　 /､　ﾄ､　　 　 / ハ　　　　l　　
.　　　 {　　l　 /二ヽトヽ.　　/ /-‐ヽ　　l　!　　
　　　　! 　 ! / ;l'"~`'li,　ヽ /l/'"~`''liヽ /　!　
　　　　l　　|ﾍ ii,　● ,i! :::::　il､.● .,|i 〉 　 　　　オーブ艦隊！
　　　　} 　 　 l `ﾞ=='" ＿＿ `''=='" /　V {　　　私はカガリ・ユラ・アスハだ！
　　　 /　　ヽ. l　　　i"　　　`i　 　 /　　、 !　　 今すぐ退け！
　　 /-＝- ､ヽlヽ ..._i＿＿＿i_ ,.ィ/! ／　ヽ!　　コレは命令だ！
　　　　　　　V　ヽ ｨｰTヽ T/ Yﾆト'く

>>551
劇中で飛んでるシーンがないんですが．（エール同様ジャンプはしてるけど）
さらに，空母搭載のM1アストレイもファンのついた新型のフライトユニットに
かわってるし．

外伝ってぶっちゃっけ矛盾を拡大再生産してるだけなんだよね．

やたらとＭＳが飛ぶようになったおかげで
海戦描写が増えたのは面白い。

>>565
海戦描写を描こうとしたというよりは、ＭＳを全て飛ばして背景を海にしてしまえば
毎回同じ背景で済んで楽だから、だと思うのだが。

>>564
ファンをつけて、飛行の効率が良くなったってことだろう。
「一応飛べる」と「空中戦で高い能力を持つ」の格差は莫大。
扱いにくかった、と考えれば、外伝でアストレイ乗ってたのエース級の人材ばっかだから、「一般オーブ兵には使いこなせなかった」と見ることもできる。
どこにも矛盾なんてない。

ゲーム的感覚で「飛行能力」という一特殊能力の有無しか考えられないなら、わかんねーだろうけどな〜。

>>563
今、オーブ的にはカガリの立場ってどうなってるんだろう？
アークエンジェルの武装集団に拉致されて幽閉って感じ？
史実で拉致られた国家主席っているの？
暗殺とか亡命は多いけど。

>>567
エース級しか飛ばせられないM1アストレイってのは
キラが乗れば飛ばせちゃうエールストライクと何が違うんですか?

>568
そういえば前作でカガリがアフリカへゲリラ活動に参加していた事はどうなっているんだろう

まあ、国民からすれば「またか」なんだろうか

>>569
エールは滑空で、飛べるわけじゃないよ

推進力で吹っ飛んでいるが正しいのだろうな、様はロケットと同じ
M1やエールストライカーの場合は
ロケット機がドックファイトに不向きなのは当たり前だし
そもそも前作のオーブ戦自体篭城戦だったからな

最も宣戦布告と同時に撃って出ていたら（領海ギリギリに展開していたら）
対艦攻撃の為飛行しているM1が拝めたかもしれんが・・・・

シュレイクはあくまでも補助的なものだろう
滞空時間を延長する為とか

>568
拉致というのとはちと違うが、オスマントルコのスルタンがティムールに
アンカラの会戦で破れて捕虜となりそのままお持ち帰りされたなんてのが
比較的類似例として随分昔の事だけどありますね。
中世の君主専制の時代故、当然オスマントルコはガタガタになりトルコに
いびられてたビザンツ帝國なんかはしばらく息をつけたりしてます。
近代の立憲君主制国家なら政府が機能する限り政治的知的障害者のお姫様
さえ諦めればいなくなっても何も困らない、次席以下の王位継承権を持つ
者がその国なりの法則性で継承していくだけの事なんだろうけど、オーブ
は実態はどうかしらんが数氏族による寡頭制の国だけに国内政治的思惑が
次期元首選出を不可とさせていたと考えられるが、天皇陛下の如くに懸案
事項の決済なぞなくても元首なら国事行為（それこそ大臣格の任免は御名
御璽が必要だろう）は幾らでもある訳で、ソレすらも投げ出してる時点で
カガリは高貴な者の義務を全くわきまえてない愚か者という他ない。また
そんな宙ぶらりん状態を続けざるを得ないオーブという国の国政も正気の
沙汰ではないと思う。

つーか、オーブが防衛戦前提で軍を整備していたのなら周辺海域に沈底機雷ぐらい設置しておけよ！

>>571
設定上はね
実際は飛んでるじゃないか

>>568
中国史を見てみれば確か
皇帝が北方騎馬民族に拉致された事が
あったぞ

>>574
機雷設置はともかく、どう考えても、ムラサメなんぞより水陸両用機を開発すべきだった
ＡＡがちょっと潜っただけで手が打てないなんてアフォ杉。
対潜防衛できてないなんて、自衛隊にも劣る

>>578
土木の変か。
アレは首都の廷臣に肝の座ったやつがいて直ぐに皇弟を即位させて事無きを得た。かもしれない

>>575
それは監督が設定を理解できないほど馬鹿だから

>>579
>>457

日本語くらい理解しろよ低脳

>>575
設定どころか、劇中で「飛べもしなければ泳げもしない」と言われてただろ。

>>570
もう既にその時から「オーブの理念云々」言える資格は無いんだよね。
他にも……
・しかも、地球軍の軍艦に援助をし（しかも、ザフト支配域で）ザフトと交戦。輸送機
　を撃墜する（バレてたら、事実上の宣戦布告行為）
・地球軍に無断でＡＡを入港・補給・修理を行い、見返りにデータ＆技術供与を要請
・巨大軍需産業モルゲンレーテは国営だった→結局は、ムル太やロゴスと同じ
　穴のムジナだろ！（外伝では、モルゲンレーテはサハク家の管轄とフォロー
　は入っているが、国営である以上アスハ家だって……）
・ＡＡ＆自由を修復、隠匿していた（もとは地球連合とザフトからパチったモン
　だろーが！）

地球連合のオーブ侵攻前から、理念なんて穴だらけ。こんな「絵に描いた餅」の為に、
家族を頃されたら、そらシンでなくたってアスハを恨む罠。

自分の巣に帰って下さい。

>>583
お前がな

>>581
言うだけはね
実際は飛びもしたし泳ぎもした

>582
理念を守るために汚れたこともやる。武器の取引もあり。ムルタと取引
するのもこの延長だろ？アスハは失敗だが、サハクは成功してたな。
バカやったカガリは叱られた。

アラスカの敗戦直後でザフトの力を得ても連合の撃退は困難、連合とつるむのは
オーブのコーディネーターを見捨てるに等しい。
アスハの理念以外にシンたちを助ける思想は当時のオーブにはないだろ。
シンのは八つ当たり。
アスハには連合に媚を売り、多数のナチュラルを助けるためにコーディを捨てる選択もあったんだから。

>586
国民に等級をつけ選別しその一部階級を他国の恣意に委ねる事で阿る
というのは近世以前はともかく、近代国民国家が成立して以降どんな
国だろうと余りにも下司で愚かな施策だからやった試しは無いと思う
がね（例えば独逸のＪＵＤＥ迫害要求を日本も伊も蹴ってる。他所に
とやかく言われる筋の事ではないし「国民」の法の下での平等を否定
するのは国民皆兵の徴兵制の基盤を危うくする愚挙でもある）。
自国の中だけで自己完結している場合や、戦争の結果として強要される
かした場合は別だがね。
シンのあれは八つ当たりではなく国民に外交と安全（国防）という最大
の国家の存在理由を果たせなかった無能な政府（努力はしただろうさ。
しかし政治と軍事は結果が全て）に対する正当な糾弾だと思うがね。
「契約料（税金）分の仕事汁！」ですな。

>>585
いや、飛んでないだろ？
本編見ないアホか？

日本人にとって国とは、その国土とその歴史によって無条件に成り立つものだが
そんな国ばかりではないよ。逆に珍しい部類なのではないかな。

人種も歴史も違う人が集まった国が国として成り立つためには、国民をまとめるシンボルが必要。
オーブの理念が何代にも受け継がれてきているということは、それもオーブのシンボルの１つなんだろう。

国民が国のシンボルに対するを尊敬の念を失った時、国は衰退するのが歴史の定め。
国のシンボルに尊敬の念があれば、国が焼かれてもまた立ち直ることができるというもの。

>>589
アメリカがそうか
自由と民主主義という理念で成り立ってる

>587
５８６では少し暴論が過ぎましたかね。
デスティニー本編においてユウナ・ロマがまさにコーディネイター
の排除を訴えていましたが。ユニウステロの影響もあるでしょうが国内で

私としてはアフリカでのツチ族とフツ族の紛争のように国境よりも部族を
重視する人々のいる状況を考えるに、下司で愚かな施策をとる人種が消滅するとは思えませんね。
ルワンダでは隣国の同胞に媚を売って他部族を他国の恣意に委ねる行為というのが大規模に行われていたようにみえます。

シンは一応正当な糾弾だけど、攻めてきた連合よりもアスハが悪く、コーディもナチュラルも
平等なオーブで育ったくせに、ナチュラル絶滅を図ったザフトに入る男なのでどうも無自覚な差別主義者に見える。

この間の回想でも「ナチュラルとそんなに違わないのに」なんて１体３０や２対３２でナチュラルに勝った男とは思えない台詞
を吐くから。
目のフィルターが働いて

途中で送信してしまった。

目のフィルターが働いてしまうようです。彼に関しては撤回します。

とつながります。

おっと、もう一箇所

ユニウステロの影響もあるでしょうが国内である程度の支持がないと
いえない発言ですね。

です。

種世界では量産機が、ただの空飛ぶハリボテと化してるのが腹立つ

>>510
FSSのアマテラスみたいな感じ？

>>594
禿同　目立たせたい機体のかませ犬以上の役割がないというのは残念

戦法もクソもなく、ただビームライフルを撃ったり、サーベルで切りかかるだけ。

なんか今回の話見ててますます、デス種の脚本には何らかの強い政治的意図が働いているなと感じられたんだが。

これまでにも｢大西洋連邦(≒アメリカ)を中心とした連合軍に強制労働させられる現地民｣、｢連合軍に支配され虐げられていた
コニールの町(イラク北西部あたり)｣、｢連合軍に弾圧され、虐殺される反抗的な市民｣、｢利益の為に戦争を促す軍産複合体｣
…と、間接的にアメリカを批判するような政治的意思が込められているかのような感じの話があったけど、
今回の場合は、
(現実的には穴だらけの)国の理念(≒平和憲法)を無視し、国益(自国民の安全)を主張してユウナ(≒小泉首相)が
大西洋連邦(≒米国)との同盟関係を重視して参戦(≒イラク派遣)した…、という構造にして、尚且ユウナのキャラを
印象悪い感じにすることで、ユウナは決して間違ったことを言っているわけではないにも関わらず、ユウナ＝悪という風に演出し、
間接的に小泉政権を批判しているのでは…、と考えてしまったわけなんだが。

カガリが正しい、ユウナは間違っている。そういった感じに話を展開させようとする福田や嫁ら制作陣の背後には
○正義：カガリ・AA≒MBS・TBS・毎日・朝日≒イラクで人質になった3人組≒反米・反小泉・平和主義プロ市民団体≒民主党・社民党
●悪：ユウナ≒地球軍≒読売・産経・週刊誌・２ちゃん≒人質を｢自業自得｣と叩いた人々≒ブッシュ・小泉≒自民党・米 共和党
というような構図でもあるのではないかと考えてしまった漏れはやはり思考が飛躍してますかね？

>>598
春だなぁ、とかおもったが、一応レス。
「人は己が見たいと思うものしか見ない」　と、古代ローマの　禿＆女たらし＆借金王はいいました。

思考が飛躍してるんじゃなくて、そういう方向に自分が見たいとおもっているから見えるんじゃないの？
作り手がもしそう思っていたとしても、実際に出来上がったものはツッコミどころが多すぎて
プロパガンダになってないとおもうんだが、どうだろうか。

あと、この件で製作者の意図を叩きたいのなら、>>457 読んで出直してくれ。以上。

とりあえずユウナにはこれからもギャグ路線でお願いしたい
ユウナのボケとトダカ一佐のツッコミ

一佐も現状ではただのＡＡマンセーだしなぁ

>591
アフリカのあのへんの「国家」は西欧列強のパワーバランスによる植民地が
看板架け替えただけですから、ユーラシア大陸的な自然発生的な民族や自然
地形により線引きされた国家、まして概ね単一民族で構成された国民国家で
はないので当然に部族（この場合ユーラシア的な皮膚感覚として民族と変換
して良いかもしれぬ）が違えばどんな事でも起こり得る。彼らの帰属心は上
のような次第で国家には無い又はかなり希薄であり部族の方に帰属心を抱く。
日本を含むユーラシア的感覚では異民族乃至外国を敵視するのと同じかと。
翻って種世界の人工国家オーブやプラントの場合、参考とすべきはアメリカ
を筆頭にした新大陸的な国家だろう。何れも旧大陸的な民族を核とした国家
でなく理念を旗印に国土を元手とした政府という実力が束ねる国家だ。
こういう人工国家の場合その国民の平等というタテマエ（理念）を放棄しよう
とすると国家そのものが空中分解する。ユーゴやレバノンのように。それでも
そういう類似例が愚かにも無くならないのは政治的麻薬効果があるからだ。
普通は厨狂にとっての日本のように外敵を設定する方が一般的だが外交的要因
で外敵を設定できないワイマール共和国のような場合自弁する事になる。国民
または民族の不満を反らす生贄をね。短期的には人体にとっての麻薬と同じく
不満という国家にとっての痛みは消えるが、遠からず国家そのものを破壊して
しまう。国家が国民を束ねる拠り所（タテマエ）を放棄するのだから当たり前
の事だ。人工国家では尚の事。
そういう点からは細部は忘れたけどそんな形で連合に阿るオーブの政策は国家
的自殺行為だと言って良い。ユウナが「愚か」であるとするならば連合と組ん
だ事でも兵を出した事でも指揮官として腰が据わらぬ事でもない。そんなもの
はパワーポリティクスとパーソナリティでしかない。そういった政治的な機微
を理解しないで政治的な行動をしようという事だと思うね。
>598
「戦争は買い」で世を操るロゴスなどという幼稚な黒幕を設定している時点で
種世界は現実世界のメタファーになんぞなり得てないＹＯ。
ついでながら漏れはあなたの分類でいう「正義」のカガリを政治的知的障害者
ＡＡは只のテロ集団と考え全く支持しないし「悪」のユウナや米共和党を支持
するけども、国民への説明能力無しの無為無策コイズミクンは大嫌いです。
左様になんとでも解釈はできるもの。作品のメッセージの方向性以上の「政治的
意図」を勘繰るのは穿ちすぎで飛躍でしょうな。

おまいらいつまでこんな矛盾設定頼りに論議してるんだよ。

ところで、AAに出鼻をくじかれてしまった形のオーブ艦隊は
これからどうするんでしょうか？

考えられるのは、

1.このまま海峡地帯にとどまって持久、補給有り次第黒海進撃再開
2.消耗を考えずにGO!GO!GO!
3.一旦スエズまで引いて再編成

とかなんですが、軍事的には1.でしょうか？
そのときとどまる地帯がガリポリとかそのあたりだとすると、なんとなく
彼らの末路が想像できてしまうんですが…

あと気になるのは、オーブ艦隊襲来の報で急遽出撃準備を整えていた
ミネルバ以外のザフト軍の行方で、大型飛行機に積まれてたやつは
一体どこにいったのかとか…＜隙を突いてスエズ強襲？

>>602
長い上に読み辛い
もっとスマートにまとめれ！

とどまってたら、空中爆撃受けそうだな。

>>604
ユウナ達が一番にしなきゃなんないのは、「あの未確認ＭＳに乗っていて、ワケ分かんない
コトをぶっこいていたのは、アスハ代表ではありましぇん。あれは、オーブを貶める陰謀で
す、ワナです。うちとは無関係ですぅううっ！」と、地球連合側に納得させるコトだと思う。

……でなきゃ、事実上の宣戦布告行為だよ。国家元首自らＭＳを駆ってメンチ斬るなんて。

テロリストに拉致られた元首の言うことを真に受ける必要はない

>608
そこでストックホルム・シンドロームですよ。
あ、スレ違い？失礼しました。

>>608
オーブにとっては、アレがカガリだったら不味いんだよ。永田町から拉致られた小泉
が、戦車に乗ってロックオン状態でイラクで米軍と一緒に活動中の自衛隊の前に突如
出現。砲口を向けながら「私は日本国総理だ。自衛隊海外派遣は憲法違反だ、だから
おまいら日本に帰れ！。日米安保は破棄だ」てなったら、どーなる？。（しかもアル
カイダの援護つき）

>>610
小泉ﾜﾛﾀ

どっちかって言うとカガリは天皇の位置に近いと思うけどね
大日本帝国ごろの天皇の扱い、いまでいうと小泉の方が若い子にはわかりやすいかもね

>>510
最後は、AAが火星か木星あたりに根拠地を定めて、
それを討伐するために人類が一致協力する…ってどこかで聞いた話だな（ｗ

絶対君主制国家なら君主の言葉が法だけど、
そうでないなら首長会なり議会なりで決定された事項を
覆して現場判断であれこれはできないさ

拉致られた天皇陛下が、戦車に乗って（ｒｙ

帝を拉致した勢力が錦の御旗を手中に（ry

南朝と北朝（ｒｙ

（ｒｙ

>>588
あれで飛んでないって言い張るのかよ・・・
もう良い
あれが飛んでないように見えるなら飛んでないで良いよ
そこまで脳が腐ってるとは思わなかった

少なくとも確実に水中で普通に動いてたのは認めるな？

２年前とは性能変わってるんじゃねーの？
ＡＡでさえ潜水機能加わってるんだから

負債は旧種で凄いことに気付いてしまった
「ヲタは説明しなくても脳内補完で勝手に補ってくれる」

>>620
ガンダムは昔からそうだからなあ・・

下手な描写は突っ込みどころを与えるだけと悟っておられるので
人間関係は昼メロ要素のみで構成されております

>>615
そしてビッグルームタイガーノ祐の登場ですか？

矛盾は勝手に保管するんだからもう少し戦闘を…

>>610
良くわかった。
そりゃやばいな。

高出力の光学兵器やレールガンがあるのだから、自由みたいな
�dでもＭＳに対してはアウトレンジからの狙撃で対処すればいいのに

>>625
フリーダムを倒せるのはバスターだけ！説

ビーム斬りで終わる。
ドラクーンビームですら斬られた。

>>582

> ・しかも、地球軍の軍艦に援助をし（しかも、ザフト支配域で）ザフトと交戦。輸送機
> 　を撃墜する（バレてたら、事実上の宣戦布告行為）
ここまでの時点では反ザフトの義勇兵のカガリ・ユラ（アスハのファミリーネームが付かない)であり、
さらに撃墜したのがオーブ所属のＭ１アストレイ(無論この時点ではロールアウトしてないが)ではなく
連合所属のスカイグラスパーであったことにより、最　悪　知らないと突っ張る事は可能

> ・地球軍に無断でＡＡを入港・補給・修理を行い、見返りにデータ＆技術供与を要請
この時点ではストライクが健在だったため、無事にストライク輸送が完了していたら親連合派は
連合に恩を売ることが出来る事になり、必ずしも連合に不利益を与えたわけでもない（むしろ
ザフト側に不利益を与える事になるがその事実に気付いていた凸はその情報を隠匿)

> ・巨大軍需産業モルゲンレーテは国営だった→結局は、ムル太やロゴスと同じ
> 　穴のムジナだろ！（外伝では、モルゲンレーテはサハク家の管轄とフォロー
> 　は入っているが、国営である以上アスハ家だって……）
非武装中立ではなく武装中立ってのがミソ。非武装ならば真っ先に両軍から狙われるだろうし
当時まだザフト以外ＭＳを量産していなかったことから上と絡むが実戦経験豊富だった
ＡＡ＆ストライクからＭ１アストレイを生産する事でようやく本格的な防御力を手に入れる事が出来たと
中立とはすなわち双方を信用しないという事が前提の外交政策だから防御を担当する
モルゲンレーテの国有化はある意味避けられないかと。

> ・ＡＡ＆自由を修復、隠匿していた（もとは地球連合とザフトからパチったモンだろーが！）
ＡＡはあの時点では連邦を離脱した脱走部隊でそれの亡命を引き受けた形だったはず。
亡命自体はその国の主権による判断だからそれ自体を批判する事はあまり妥当ではない
実際、ＡＡの身柄引き渡しという形での外交交渉はなかったはず。
自由の場合は第一何処にあるのかすら不明(少なくとも地上のクルーゼに関しては知らなかったようだ)。

オーブの場合は「他の国を攻める事はしないが来たら痛い目あわせるぜ」というのが正確なところでは

>>628
あー、そういえば最初にオーブに入るとき、
「私は、カガリ・ユラ・アスハだ！」
とストレートにいってたなぁ、そういえば

>>628
言っているのは概ね同意。だが、カガリやアスハ家（ウズミ）の連中は、そこまで
考えず、現実を棚に上げで「奇麗事」ばかりを主張するのはどうかと……

無印種でＡＡの補修＆修理を請け負ったのを、地球軍に恩を売る目的だったのなら、
魔乳よりも（あくまでも水面下で）地球連合側に言うべきなのでは？。
志願したとは言え、ＡＡクルーには自国民が少なからずいたのだから、万一ザフト
にバレても「自国民を保護しましたが、何か？。彼らヘリオ難民で、生きる為に止
むを得ず志願してしまったのです。我が国は彼らを救出すべく、地球軍に超法規的
措置による除隊を要請してますが何か？」との口実も有ったんだし。

オーブの話題って荒れる元なんだよね・・・
連合視点・ザフト視点・ウズミ視点・オーブ国民視点・視聴者（神）視点が
区別されることなく、渾然一体となって展開されることが多いからねえ・・・

23話見て思ったんだが
カガリはあの場合、撤退命令に従わない場合反乱軍として
討つと宣言すればよかったのでは？
ザフトに対してはラクスに牽制させておいて「オーブの泥は
オーブが拭う」みたいな宣言いれておけばここまで乱戦には
ならなかったように思うけど
そのあと、ドゴールみたいに亡命政権を樹立すればよかったのでは？
ミネルバを撃ったことにたいしては、三馬鹿の強奪機体を捕獲して
手土産にすればいいし（これは自由の戦闘能力次第だが可能だろう）

>>632
通常の展開予測ならばそれがありえただろうけど嫁だか（ry
それはともかく、あの時点ではまだ実際にそこまでやるという事を信じられなかった
もしくはいきなり撃ってくるような事までは想定していなかった、というところか。

賊軍として撃つというのも最終的には情にもろいところがあるカガリには選択したくない
手だろう。愛民は煩わされるといったところか?微妙に本来の意味は違うが

とはいえ、艦隊指令はあれなユウナだが命令違反は重罪、となればどっちにしろ乱戦になったろうが。
>>632のような腹芸は…黒ラクスならやりそうだが、回想じゃ介入自体を嫌がってるようにも思えたし

代表首長って、陸海空軍の最高司令官なのかな？
昔の天皇みたいに。

少なくともウズミは最高指令を兼ねていたようなもんだった。

>632
実力という元手が足りない場合、暴れん坊将軍の悪代官と同じ事で
「ええい貴様こそ何者じゃアスハの名をかたりおって切れ！切れ！」
になるのがオチかと。
常識的には連合＆ザフトが張ったチップに比してＡＡとＭＳ×３では
元手が少なすぎでしょ。空母戦闘群都合２個の大西洋連邦及びオーブ
合同艦隊を相手に口紅単機で現れて政治的フカしかましても居直られ
るのがオチだろうて。実際ほぼそのとおりの運びになったし。
もう一つ無視するというのもあるか。口紅からの通信なんぞはタケミ
カズチとかが通信妨害かければイチコロだろうし。
どうせやるなら「自由オーブ政府」でもなんでもどっかにおったてて
それから政治的アピールでしょ。そうでないならアルカイダや一時の
ＩＲＡみたく本業に専念した方が宜しいかと。