オーブについて語るスレ

ガンダムＳＥＥＤで�dデモぶりを発揮したオーブ。そして次の舞台はＳＥＥＤデスティニーに。
今もなお�dデモ国家としてよくわからん行動を取り続ける
中立国（のつもり）オーブについて語るスレ。

お約束
　・　現実の話は荒れるからやめましょう。てゆーかスレ違いです。
　・　感情的なキャラ叩きはＮＧ。
　・　気に入らないレスはスルーしましょう。
　以上を守ってアスハからサハクまでマターリ語りましょう。


前スレ
　【オーブの】ウズミ・ナラ・アスハ【獅子】
　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/shar/1090326040/

ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）
　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった
　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した
　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した
　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した
　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた
　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した

２２２２２

_________________________
　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

オーブ連合首長国（Orb） は、アニメ『機動戦士ガンダムSEED』に登場する架空の国家。作中では一般にオーブと呼ばれた。

南太平洋ソロモン諸島に存在する中立国家。イージス艦や戦闘ヘリなどを多数配備し、高い防衛力を誇る。しかも、厳重な警戒態勢を敷き、人工衛星からの監視も不可能だという。

GATシリーズの5機を製作したのは、オーブのモルゲンレーテ社であり、作中ではその技術を生かしてM1アストレイを開発、自国防衛のための戦力として配備していた。

首長はアスハ家、サハク家など五大氏族の族長のみが継ぐことができる。

オノゴロ島の名前の由来は日本神話に登場する、イザナギ、イザナミによって作られた最初の島であるオノゴロ島からである。

地球連合軍がマスドライバーを奪うために侵攻したときに自爆した。

478 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 01:40 ID:???
連合から最終通告された時点で、オーブの取りえた道

１）連合の要求を飲む
　連合に対して従う態度を表明しつつ、細かい条件について交渉を続ける。
　例えばオーブ領内のコーディネーターの安全の保障、ある程度のオーブの自治権の確保、など。
　目の前の連合軍はマスドライバーさえ使えればそれで満足するのだから、無駄な血を流すくらいなら細かい条件は飲んでくれる。
　これが最も現実的なプランだろう。ロンド家がやっていた「連合に恩を売っておく」という策も、この案を想定してのもの。

２）即座にプラント側につくことを表明
　連合につくくらいならプラントにつくと表明、同時にザフトに援軍を請う。
　ザフト側が即座に大軍を動かせなくても、「ザフトが動くかも」という危惧は連合軍の攻撃を緩める結果になる。
　とはいえ、時期的にザフト側が不利になりつつある時期なので、この選択肢は微妙。

３）オーブの独立を掲げて、単独で徹底抗戦
　理念には一番近いが、最も愚策。
　連合の戦力が圧倒的な上、現状打開するための援軍も、条件闘争するための交渉ラインも失われてしまっている。
　勝てる要素は何もない。
　たった一つのメリットは、連合軍の脱走兵であるＡＡ＆ザフトの最新鋭ＭＳ自由正義を、連合にもザフトにも引き渡さずに済むこと。
　（他の選択肢では、連合・ザフトのどちらかが引渡しを要求してくるはず）

４）無抵抗不服従路線
　連合には従わないが、抵抗もしない。まさに、平和の国の理想に殉じる。
　連合軍の攻撃が始まった時点で、即刻マスドライバー＆モルゲンレーテ爆破。
　彼らがオーブを侵攻する理由を失わせてしまう。

……結局、ウズミの選択は最低最悪。
ＡＡとキラ・アスランを守るために、国を滅ぼした。

482 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 20:51 ID:???
ウズミは国民よりも
自分の自己満足の方が大事みたいだからな。

こんなのが福田の言う「理想の日本」なんだから恐ろしい。



483 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 21:25 ID:???
福田よりむしろ筑紫哲也の世界だな・・・・・・悦の極み


484 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 21:57 ID:???
種は毎日系で放映されてますから


485 ：通常の名無しさんの３倍 ：04/07/19 22:05 ID:???
対案を持たない非武装反戦論者に政治を任せたらどういう結末になるか、という好例だな。
空想的平和主義はフィクション世界でも結局は破綻する、というお話。

サハク家が連合と通じてアストレイを完成させていたから時間稼ぎができたけど、アレがなかったら主人公たちは皆殺し決定。
それとも、Ｍ１アストレイが間に合わなかったら、オーブは連合に降伏してたのかね？（藁

66 名前：通常の名無しさんの３倍 mail [ sage ]　date [ 04/07/27(火) 00:52 ID:??? ]
年表だと、こんな感じになってるね
http://yossy.pobox.ne.jp/gundam/history/ce_hist.html
6 1 中立を保つ赤道連合、スカンジナビア共和国、オーブ連合首長国等に対し、地球連合より「ワン・アース」アピール。
大衆向けには、メディア等を駆使した大がかりなイメージ作戦。水面下では、各国政府に恫喝に近い連合への加入要求が行われる。

6 13 大西洋連邦、第4洋上艦隊南下。オーブに、アスハ代表の解任、議会の即時解散、武力放棄を要求。
回答には48時間の猶予が与えられる。

6 14 ■カズイ・バスカークら11名、アークエンジェルより退艦（#38）。
■アスラン、マーシャル諸島の小島にて、マルキオ導師と対面（#38）。

6 15 「オーブ解放作戦」発動
　アスハ代表が要求を拒否したため、大西洋連邦が発動。
　連合の新型GAT-Xシリーズ、フォビドゥン、レイダー、カラミティ、初の実戦投入。
　オーブが極秘に開発していたMS「M1アストレイ」も初実戦。
■アスラン、ジャスティスにてオーブ戦に介入（#38）。
■キラ、アスラン、素顔の再会（#39）。

6 16 ■アスハ代表は敗戦を覚悟。アークエンジェルとクサナギを宇宙へ脱出させると、モルゲンレーテやマス・ドライバー「カグヤ」、オノゴロの地下軍事基地施設共々自爆（#40）。
オーブ下院から選出された暫定政府は、大西洋連邦の降伏勧告を受諾。大西洋連邦の保護下に。

6 18 ■クサナギ、軌道上の船体パーツとドッキング。アークエンジェル共々、L4へ移動開始（#41）。

スレ立て乙。

……なのにのっけから>>1を読んでないアホがおるな。

オーブの政治体制

古くからこの地域に住む五大氏族の首長が政治にあたる。
憲法の定める所によると、五人の首長の中から選挙によって選出された首長が国家元首となり政治の実権を担う。
後の四人は枢密院に入り元首をサポートする。

五大氏族は血縁より能力を重視し、優秀な人材を養子として迎える超現実主義をとっている。
これにより、時代錯誤な氏族制度による支配の維持と政権を担うだけの有能さを両立させた。

国民から一般選挙によって選出される立法機関である議会と、五大氏族による国家元首は対峙する構造を持ち、
血縁の絡む時代遅れとも思える政治システムを健全に維持させる。―ということになっている。

実際には国家元首はもう何代に渡ってアスハ家が継いでいる。
法律どおり選挙は行われるものの、儀式と同じレベルまでに成り下がっている。
国民の代表である議会もアスハ家から選ばれた国家元首のやり方を妄信している。

サハク家は古くから政治の裏側と軍事の仕事を担ってきた氏族。
しかし、そのことを快く思っておらず、政治の表舞台に出たいと思っている
軍とのつながりも深く、オーブの軍事産業の中心であるモルゲンレーテ社とも深く結ばれている。
宇宙ステーション・アメノミハシラはサハク家が管理し、内部に大規模な工場や多数のＭＳを保有している。
技術入手の為に連合のＸナンバー開発に協力し、独自にアストレイシリーズを製作する。
姉のロンド・ミナ・サハクと弟のロンド・ギナ・サハクがいる。

オーブが中立政策を貫けたのは、無傷で奪われないだけの軍事力があり、
連合もザフトもお互いに戦うだけで必死で、余計な被害は出したくないから。
また、中立政策はアスハ家の力だけでなく五大氏族のサポートがあって初めて可能となる。
ちなみにウズミは連合からの協力依頼を勝手に断った。

　　＿_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ニ￣￣￣￣|
　　|　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_＿＿＿_|￣|　　　　/.　＼￣￣￣￣|
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　|　 |　　　/　　／　 ―　― |　 　 うちは独立国だから、
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　|　 |　　　|　 /　　 　-　　- |　　　そっちに税金は払わないって
　　|　 |　　　　平和の楽園オーブ首長国.　 　 　 　　|　 |　　　|| (6　　　　　　>　|　＜ 言ってるだろ。
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　　| |　　　　 ┏━┓|　　　NHKの受信料？
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　|　 |二二| | 　　　　┃─┃|　　　何のことだ？
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　|　 |　　　| | 　＼　┃　 ┃/
　　|　 |――――――――――――――――――|　 |　　　　　　　　￣　￣
　　 ￣　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　￣

>>10
おまいは国の皆さんから絞り上げた税金を払い戻せと

言うの忘れてた

>>1乙〜

. ＿　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　　
│├────────┤│　　_＿＿_　　オーブとは即ち！
││.　　　　　　　　　　　 ││　/ｒ――┤　アスハのアスハによるアスハのための国家！
││平和の楽園オーブ ││　i .> = ,= |　従ってアスハのものはアスハのものであり、
││.　　　　　　　　　　　 │ |二|(6 ┏┓|　オーブのものもアスハのものなのだッ！
│├────────┤│ .llll ｀┸┸' 　愚民どもは何故わからん？
. ￣　　　　　　　　　　　　　￣

三隻同盟でテロやってたのばれてるのになんで元首になれたんだろう？

自分の国が交渉失敗して戦禍を起こした結果がアレなのに難民の職すら奪う気か？
そいつらをオーブで仕事の世話までして全部面倒見るってならまだ分かるがオーブにそんな余裕ねーだろうと。
二年経ってもやっぱり成長してなかったな。


なんて書いてると後に圧力かけて元オーブ民を強制的に働かせてた、とか言い出しそうだな。

やっぱコーディ国民、逃げ出してたんだな

理念に殉じた国民が少ない→ウズミの自爆はやっぱり自己満足

証明終わり

おいおい。
オーブ戦前に「国民の避難はすでに完了している」って、ウズミ言ってたじゃん。
全然避難完了してなかったんだけどどういうことよ？

それと、何故にカガリは敬語を使わないのかが謎。
あれって目下の者に使う言葉遣いだった。
議長の方が丁寧だったぞ。

>17 でまかせ

>>18
舐めきってたな。
あそこまで高圧的になれるのが凄い謎。
ギルの姫呼びも嫌味かと思ったが・・・カガリの言葉遣いと比べたら当たり前の態度に思えた。

カガリがプラントに行った元オーブ産のコーディを軍事関係から引かせようとしたのって、
モルゲンレーテ社の再建のためのエンジニア人員の確保とザフトの技術を効率よくゲットするためかな、と思ったりした。

が、あの小娘にそんな頭はないよなぁ。

ミナ様もあきれて見限ってるんでしょ

やっぱ議長は腹にイチモツ持ってそうだな。

どうもカガリの首長という地位も形だけの傀儡で
実権は議長の息の掛かった連中に牛耳られてるみたいだ。

こりゃ３クール辺りでクーデター起こってカガリ追放という予想も現実味を帯びてきたな

>>21
単に「うちの国の技術で軍事開発すんなボケ！」と言いたかっただけだろう

>>21
その連中はロンド派なのは明白なのでカガリの言う事など耳を貸しませんｗ
勿論ミナ様からお声が掛かったらいち早くアメノミハシラに駆けつけます

しかし今回明確なのは
プラントはL５宙域のみならず
L4宙域まで勢力を拡大していることはハッキリしたな
さらに「月軌道へ配備」という台詞から
大西洋連邦の月基地壊滅後、月面都市は少なくとも半数はザフトが抑えたと見てよいのかな？・・・・
もっとも停戦後の連合がどうなっているかだな・・・
オーブはどうも連合の一国家のようだし
それに大西洋の外圧に晒されているようだが・・・・

というか、オーブってモルゲンレーテとマスドライバーを失って、
さらに高い技術力を支えてきたコーディネーター系エンジニアたちを失ったわけじゃない。
そんな状態で経済は大丈夫なのか?外貨を稼ぐものがないじゃないか。
きっとやばいぐらいの輸入超過でインフレが起きている気がするのだが。

主権取り戻しても、結局大西洋連邦の傀儡みたいだね。
イラクみたいに。

>>21
ちゃうちゃう。
アレは、大西洋連邦の圧力があって、プラントに御用聞きに行かされただけだ。

>>26
そりゃ、前回で地球連合軍壊滅しとるもんなあ…

という訳でプラントの領域拡大の最高の功労者はオーブ首長国ｗ

>30
やった！お父さんのカタキ討てたんだね！

>>30
ジェネシスαの存在が明らかになったからある程度連合有利になったんじゃなかったか。

現実の中立国
スイス
・武器輸出大国
・国民皆兵で一家に一丁自動小銃
・WW�Uの時、攻められたわけでもないのに開戦48時間以内に40万人を動員
・しかも↑の時、全ての工場が破壊され、全ての田畑を燃やされても、1年間戦えるだけの武器弾薬食料を備蓄していたらしい
・スウェーデンと一緒に核兵器の研究を行なう

スウェーデン
・武器輸出大国で自前で最新鋭戦闘機を開発
・高速道路が滑走路になる
・戦時には27万人を動員(平時には1万数千)。日本で同じように動員すると400万人達するらしい
・スイスと一緒に核兵器の研究を行なう

コスタリカ
・非武装中立を謳いつつ、警備隊という武装組織をもつ
・しかも、戦時になったら、徴兵制を施行することもできると憲法に明記
・実はアメリカと同盟関係

そういやデス種ではミナ様はなにやってんだろ…
いまだ沈黙中？

>>34
ミナ様の存在はなかったことになってるんじゃないか？
福田が認めなさそうだ。

>>35
ミナ様なしでどうやってオーブを再興できるんだよ…

>>36
氏族の親父連中に期待

>>37
ミナ様とカガリ以外は、全員お亡くなりになったはず。

>36　ホムラの舌先三寸

>>38
ウズミと一緒に自爆したのは少数っぽいが
ホムラとかは小説やらムックごとに生きてたり死んでたりするが、
少しくらい残ってるんじゃねえの？

>>40
少なくともサハク家当主コトー・サハクは死んでいるな。

>>34
未読だからなんともいえんが、
馬鹿姫担ぎ上げて甘い汁吸おうとしてる香具師に失脚させられてるんじゃないの？
馬鹿派「馬鹿姫あいつやばいよ超やばい」
馬鹿姫「おしそれじゃあいつはどっかやっちゃおう。命奪わないけどボロ布与えてほっぽりだせ」
みたいな。

ジジイ連中は、自決したっぽい

>>42
ミナ様はオーブを再建する時を見極めるために自ら雌伏の道を選んだのです。

種死でオーブが独立しているのは連合に占領されなかったから。
何故連合が占領しなかったかと言うと

「そんなの、大変なだけで面倒くさいじゃないですか」（監督談）

というのは本当ですか？

>>45
本当。
とある大学の講演会だか何かで福田自身が語った。
しかし、種２製作にあたって「オーブは一時、連合の占領下にあうものの、戦後は自主権を回復した」という設定になっている。

連合って国際連合みたいなもんで、一時期、管理下に置くことはあっても、
結局その国の人間に任せるんじゃないの。
連合を１つの国のように言ってる人もいるけど、どうなのかな。

>>46
表向きはそうだけど、裏では支配されてるんだろう。

連合と連邦の違いは
地球連邦→複数の自治政府を一つの政府で統治される国家
地球連合→複数の自治政府によって統治される意思決定機関
よって連合は国家ではない
オーブ停戦まで大西洋連邦の保護下であったが、大西洋連邦領となったとは記述されてない
ただ、地球連合に属する一国家なのは確か

保守

>>45
あまりに馬鹿すぎる。
それとも福田は本気で「マスドラとモルゲン壊したらオーブに価値なんてないじゃないですか」とでも思っているんだろうか？
産業の裾野の広がりってものが解ってないとしか思えん。

モルゲン一社を支えるためにどれほど多くの他産業（下請け含めて）が必要か、現実の自動車産業一つとって考えてみてもわかりそうなものだが。
それとも、それらも含めて一切合財全て吹き飛ばしたとでも言うつもりだろうか？

所詮は福田か。

・　感情的なキャラ叩きはＮＧ。
ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）
　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった
　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した
　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した
　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した
　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた
　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した

これで叩きNGとはお笑いw

過疎…

>>53
君は、「感情的な」という単語が読めないお嬢ちゃんなのかね？それとも理解できないお坊ちゃんなのかね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%96%E9%80%A3%E5%90%88%E9%A6%96%E9%95%B7%E5%9B%BD
オーブ連合首長国
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
オーブ連合首長国（Orb） は、アニメ『機動戦士ガンダムSEED』に登場する架空の国家。作中では一般にオーブと呼ばれた。
南太平洋ソロモン諸島に存在する中立国家。イージス艦や戦闘ヘリなどを多数配備し、高い防衛力を誇る。しかも、厳重な警戒態勢を敷き、人工衛星からの監視も不可能だという。
GATシリーズの5機を製作したのは、オーブのモルゲンレーテ社であり、作中ではその技術を生かしてM1アストレイを開発、自国防衛のための戦力として配備していた。
首長はアスハ家、サハク家など五大氏族の族長のみが継ぐことができる。 五大氏族は血縁よりも能力を重視している。 そのため、ロンドやカガリのような血のつながりのない者も、族長になることができる。
オノゴロ島の名前の由来は日本神話に登場する、イザナギ、イザナミによって作られた最初の島であるオノゴロ島からである。
地球連合軍がマスドライバーカグヤを奪うために侵攻したときに自爆した。
自爆後、オノゴロ島は大西洋連邦の監視下に置かれた。

まぁ、あらためて53がウズミの大罪を宣伝してくれたということで。

オーブって、イラクや日本がモチーフ？

現実世界に政治的に絡む話はＮＧ

で、具体的にオーブはどうすべきだったの？偉い人教えて

オーブが滅ぶ迄何が何でもこのスレが叩きます！理性的になw

国のしてることを語るのに個人が攻撃目標でつか？

>>60
おとなしく>>5を見れ。

>>55
・　気に入らないレスはスルーしましょう。

君はこれが読めないお嬢ちゃんなのかね？それとも理解できないお坊ちゃんなのかね？

>>60
多分ここの偉い住人様が答えをだしてくれるよ

>>62
オーブは個人が国家を恣にした前近代国家だったからね。

で、くだらない揚げ足取りはいいかげんやめたら、種厨君。頭悪いの誇示してどうするの？

>>64
おおっと、こりゃ失敬。おっしゃるとおりですな、53ごとき相手にするべきではなかった。反省いたします。

・　気に入らないレスはスルーしましょう。

できるよね？

現実的か…そうだな、おとなしく自国の繁栄だけを願うならそれでいいが、連合あるいはザフトにくみすることで歴史的には様々なしがらみが残る(実際某盟主とかは言い掛かりつけるが）
オーブという国の理念は一応は中立で、最も実力ある人物もそれを理想としてるし、俺は後々の時代を考えるならそれがよいと思う
国民は逃がしているわけだし
それに影の部分を支えてきたサハクのしたいことも理解はできる

>>69
自国の繁栄を願わない指導者なんて、ありえるのか？
少なくともそんな指導者の国にだけは住みたくないな。国民片っ端から犠牲にした挙句「すまん、世界平和の理想のためだ」といいだしかねない。
納税者の利益＝国家の利益を追求しない指導者は
税　金　返　せ

>>70
長期的に見れば、様々な恨みを買って結局また戦争に巻き込まれるということが考えられる
目先の保身だけを考えて降伏しても、どれだけこき使われるかわからないし、連合は交渉しようとしていないから主権はかなり侵害される
それに指導者、実力者は抹殺されて言いなりになる独立できない国にされるということも考えられる

そもそも、
・アスハ代表の解任
・議会の即時解散
・武力放棄を要求
・回答には48時間の猶予が与えられる

そもそも、大西洋連合の要求が無茶すぎる。
イラク戦争のメリケンか。

>>71
全部将来「こうなったら嫌だな」という可能性の提起にすぎないじゃん。
それを回避するために今後一層の外交努力を積み重ねればいいわけで。

問題は、降伏しなければ100%本土決戦・敗北確定であること。

降伏すれば、確かに今後の舵の切り方次第では国が危うくなる可能性もある。でも、うまく立ち回ってそれらのリスクを回避できる可能性も当然ある。
降伏しなければ確実に本土は焼かれ国家は敗北滅亡し国民は戦争の惨禍に喘ぐことになる。
どっちを選ぶかは明白では？

>72
だから前スレで散々繰り返したが、そんな要求をされた時点で外交の敗北なんだよ。
それをされるまでには色々な伏線があったはず。
それを読み取れず、その要求を突きつけられてしまった時点で、ウズミたちの外交能力のなさを如実に表している。

もうそうなってしまったら、要求呑んで本土決戦回避くらいしかやることはない。
決戦を選択するなら、長期的視野に立った、国土を守り抜く作戦を持っていなければならない。
場当たり的に、目先の敵だけの撃退をしてても何の解決にもならない。しかもそれさえもできていない。

>>72
ウズミの大罪のところにも出ているが、オーブはあれだけ重大な中立違反を立て続けに起こしている。
そのくせ口先では「中立であり平和の理念を云々」と言い続けている。
このような背信国家を放置していては、大西洋としてはおちおちザフトとの戦争に集中できない。

オーブとしては、大西洋がそう危惧するのは充分予想できること。それを承知で不信を招く行為を重ねてきたのだから自業自得。

>>73
降伏というのは敗者がするもので、交渉はうまくいかないと思う。
連合も政治的でヘンなことはバカではないだろうし、オーブは駒にされるためにかなりの痛手を負う。
どっちみち悲劇は避けられないのなら、反抗する意志を示しておかなければ外交は覚束ないと思う。

>>76
まず「連合も政治的でヘンなことはバカではないだろうし、」という文章の意味がよくわからないので説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

それから、「反抗する意志を示す」だけのために戦場に向わされる将兵の身にもなってみろ。
それだけのために家を焼かれ家族を殺され路頭に迷いながら占領軍兵士に食糧をねだらなければならなくなる一般国民のことも考えてくれ。

>>76
そもそも「駒にされる」ことによる痛手と、国そのものを焼かれる痛手と、どっちが痛いか考えてみては？

>>77
連合、外交は何考えてるんだ？強者の論理か？て感じに後先考えない強気なかんじの行動しているが、相手を言い包める技術はかなりあると思う。
兵士ていうのはよくも悪くも国のために死ななければならないから、理想はきちんと示さないと本気では戦えない。
焼け出された国民はたしかに不満があるだろうことは理解できる。
でも、後世であの判断は絶対でなくてもよいものだったと思えることは国の勢いに繋がる。

>>78
駒にされてしまったら国は焼かれてしまうんだよ。

あれは外交うんぬん以前に、大西洋連邦の強硬政策が駄目だと思うけどなあ？
マスドラの確保と、新型兵器の実験のためにオーブ攻略は無茶すぎだと思う。
モルゲンレーテの軍事技術も欲しかったんだろうけど。
あれは、明らかに国際法違反であり侵略行為だと思う。
やはり、国連が崩壊したのが痛かったな・・。
大西洋連邦のエゴが炸裂してる。

外交が強者の論理でなかった時代が歴史上あるなら教えてくれ。
兵士が国のために死ぬのは義務だ。それを否定するつもりはない。しかし、その場合の「国」とは何か？独裁者の独りよがりな「理想」か？それとも国民の安全・生活か？

最後の一行は「誇り」を言いたいのだろうが、戦略的に冷徹に自国の採るべき道を見極める営みをせず、出入りのやくざとさして変わらない突撃玉砕した挙句吹き飛ばされたことを誇りに思える国民がいるとは信じられない。

>>81
前のスレからしばしば言われていたが、善悪と政治的判断は別問題。
どれほど正しい理念を追っていても、外交戦略を間違えれば、国は滅び国民は辛酸をなめるし、
どれほど不正な理念に基いていようと、外交戦略が正しければ、その国は栄え国民は幸福を享受する。

で、大西洋連邦の行為が仮に「侵略」だとして、状況は何か変わるのかい？

オーブ国民は理念の元に集ってる側面もでかいし、ウズミはその理念を貫いてる事で国民にも人気があるから、
あそこでオーブの理念を貫くのは仕方がないでしょ？
元々、大西洋連邦の方が違法で非道徳的、非論理的な行為だし、国家の主権を守るのは、政治家の義務だよ。

>>五大氏族は血縁よりも能力を重視している。 そのため、ロンドやカガリのような血のつながりのない者も、族長になることができる。
カガリに能力なんてあったっけ？？？？？？？？？？

>>85
他はもっとひどいんだろうよ。寒気がしてくるが。

もし仮に誇ってる国民がいるのなら、それは自分の住処は無事で大した苦労をしてないヤツだろう。
全て捨ててオーブから追い出されるように逃げ出して新しい仕事先を手に入れた人間がやっと一息付けるか…と思った矢先に
「うちの人間軍事開発に携わらせるのやめてね（はぁと）」って
そうしなきゃ食って行けなかった人間の辛さも分からずまだ空気読まない国なんだから殺意が沸いてもおかしくない気がする。
実際シンの家族みたいにオーブの愚作のせいで殺された人間だっているんだから。


と、ここまで書きつつファイアーエムブレムをプレイしてた俺は思ったのだが、
避難ルートの確保も避難自体もままならず、戦闘をあれこれ構わずおっぴろげてたキラその他一行だが
カガリの役目はそういう状況を避ける為に准将なんて地位頂いて指揮取ってたんじゃないの？
シミュレーションやってたらいかにNPCに敵を近寄らせないようにするかで必死なんだが実際指揮取る香具師は違うのかな。
教えてエロイ人。

>>84
ウズミが国民に人気があるという描写は全く見たことがないが・・・
仮にそうだとして、
ウズミを支持する＝ウズミの理想に殉じて自分も家族も炎の中焼け出されても構いませんという意思表明
とみなしてよいのか？

それから、外交政策は、善悪ではなく戦略的合理性によって策定される。
だから、いくら「悪だ」「侵略だ」といったところで、大西洋は進攻計画を立案するし、実行に移すのは当然。
それがいいか悪いかは、それを見ている人の判断であって、政策決定に何の影響も及ぼさない。
つまり、そんな善悪論は外交の世界では紙くずよりも役に立たないってこと。

いいか悪いかは別。それが現実。

>>82
確かにオーブの自国のはっきりした目指すところは中立以外に劇中ではしめされていないと思う。
ただ、自国が繁栄するためにはいかに強い国とはいえ一国でできるわけではないし(連合とプラントの確執もこのあたりあるようだし)。
結局他国を意識しなければならないのら、侵略に加担するというのは負い目でしかない。
ニヒリズムやリアルリズムに浸かっているだけではゆるやかな滅びが待っているだけだと思う。

日本も、やっぱ憲法は改憲するべきだな

>>87
カガリが、オーブの大義とやらを考えていたシーンはあっても、国民の安全や生活を考えていたシーンはなかったように思う。

まぁ、納税者の意向の如何にかかわらず、指導者が自分が勝手に定めた原理原則のために国を焼くことが許される国だから当然だろうが。

　・　現実の話は荒れるからやめましょう。てゆーかスレ違いです。

もうちっと、泳がせておけ

所詮フィクション。

>>91
でも、

オーブは他国を侵略しない、他国の侵略を許さない。そして他国の争いに介入しない

この原理原則を守ることは、結局のところ国民の利益に繋がるだろ？

結局議論から逃げるのかい？
もう疲れたから寝るわ。
付き合えなくてわりぃ。

「一国だけで繁栄を享受することはできない」。まぁ、そもそもこれにしたところで自給自足できる国は例外になってしまうわけだが
（種世界の経済って、相互依存進んでるのか？何か地域単位のブロック経済っぽいが）

仮に繁栄するに当たって一国だけでは無理となった場合（オーブは確実にこれに当てはまる）、では世界の全ての国と仲良くするのか？
できやしない。仲の悪い国同士の関係なんて、国際社会にはごろごろしている。甲国とお付き合いすることは、甲国と仲の悪い乙国の心象を悪くする、なんてことはよくある話。

教室にいる全てのクラスメートみんなと親友関係になれって言ってるようなものだよ。

教室で、気の会う友達同士仲良くするのと同じように、国家間では利害関係の一致する国同士だけが真の友好国となる。
オーブの場合、「侵略」に加担してプラントを敵に回したところで、オーブは一国にならない。大西洋もいれば、大西洋に引きずられて連合入りした赤道やスカンジナビアもいる。
彼らにとっての「頼もしい共犯」になれば、孤立せずに繁栄を享受できるではないか。

>>95
「風吹けば桶屋が儲かる」じゃないんだからさ・・・
どう国民の利益につながるか、論理的に説明してみてよ。

>>97
大西洋連邦等はプラントからの搾取で潤っていたはず。
全ての国と仲良くできるなんて確かにできるはずはない。しかし共犯になったところで力がなければ使い捨てられることは十分考えられる。
隷属しながら繁栄するより苦難を味わっても独力で繁栄を目指すほうがいいはず。
国どうしで協力・駆け引きすることは否定しない。ただし横暴を許していいわけでもない。

日本みたいに、アメリカの家畜になればいいのに。
プライド高いヤツはこれだから・・。

>95
＞この原理原則を守ることは、結局のところ国民の利益に繋がるだろ？

その原理原則が「自分だけ幸せなら良し」な主義だと他の国の敵意を煽ることもありえる。

しかしそれよりオーブが問題なのは、三原則のうち二つも自分で破っていることだ。
「オーブは他国を侵略しない」：これは守られている
「他国の侵略を許さない」：ザフトにヘリオポリスを破壊されたが、相手政府に何の対処もしていない
「他国の争いに介入しない」：これはもうダメダメ
・アスハ家はウズミが娘可愛さか反ザフトゲリラに武器や資金を援助している
・サハク家は連合側に肩入れして技術援助してガンダムを作る＞ヘリオポリス破壊の原因
・ウズミは連合から脱走した最新戦艦（AA）と兵士を自分のものにした
　　＜不介入を貫くのであれば、彼らには政治亡命は認めずお引取り願うのが筋
　　＜あるいは不法入国として逮捕して裁くのが筋

なぁ、オーブ侵攻の前にアズが会議に出てたけど
あれは連合の会議なのかな。

あの時点ではオーブの中立は尊重されていたっぽいが
中立破棄の要求と武力行使はアズの独断ということでいいのか。

>>99
「独」力で繁栄するってことは、「一」国だけで繁栄することは違うのかい？

力がなければ使い捨てられる。これは当然。だったら力のあるところをきちっと示して、その力を提供すればいい。具体的にはマスドラとＭ１シリーズの優秀なＭＳ部隊、そしてモルゲンの技術力な。

「横暴を許してはいけない」ってのは、後世の歴史家の発想であって、そのとき実際に国を保って国民を食わせていかなければならない指導者の採るべき考えではないな。
国家を指導するものは、まず国民の安全を守り、その生活を維持・改善させることを使命とする。そのためならばどのような横暴だろうと加担するべきではないの？
それとも、「横暴には加担できない」と言って国土を焼け野原にすることを、君は肯定するのかい？

別に、軍事力だけが国際協調とは言えないだろ。

>>103
独力で繁栄することは一国で繁栄することと違うね。独力てのは自国の判断をしながら他国と関係性を持って繁栄を目指すものだと思う。
力・技術を持っていても、降伏した後で次々奪われていくし、それを守る術は奪われるだろう。
横暴を許さないという国の理念のために兵士が死ぬのは兵士なのだからしょうがない。
国民は生きているわけで、焼け野原となっても復興はできるし降伏すれば結局は戦火にはまみれる。
･･･疲れたorz

降伏した場合のオプションはどうなってるの？

>>103
今回の場合は、国土が焼け野原になることはないよ。
戦争には必ず目的がある。
今回の目的はマスドライバーとオーブの技術力。
国土を焼け野原にしたら、目的が達せられない。

技術力の源泉は設備ではないよ。人だよ。

でもオーブ戦のあと、プラントに亡命して逃げられちゃったね。

プラントにオーブのエンジニアが大量流失したのは
アメノミハシラにいたサハク派をミナが解散したからなのか。
解散宣言する前はファクトリーを見たロウに言わせると
「いろんなファクトリー見て来たが、設備だけじゃなくて
働いているヤツらも含めてここは一番だな」と太鼓判を押したほど
優秀な人材が揃っていた。

あとはカガリの主権回復が早過ぎたのかも知れない。
ミナがサハク派を解散して独立に固執しなかったのは
大西洋連邦の影響力が強いうちに独立しても攻撃・圧力が掛かるから
雌伏し大西洋連邦衰えるのを待つ方針を定めたため。

デス種にミナが出られたら、しかもＣＶが榊原良子なら
ギルを相手にしても実に見事な交渉が出来たはず。

デストレイに出るらしいよ

中立は宣言するだけじゃ意味がない、保障してくれる勢力が必要だ。
連合が衰退したらザフトに侵攻されると思う。

>>109
どこでそんなセリフがあった？

>>95
そんな事出来るわけないけどね。
どこかで裏取引でもしなきゃ、国際社会の紛争の影響を全く受けない、なんて無理。
理想だけで繁栄はできない。
カガリもウズミももっと柔軟に生きなきゃ。

ああ、あれだね
DQ3で集めるとラーミアに乗れるんだよね

ことわる

アストレイは素晴らしい！本編は糞

オーブ真理教

ツマンネ

>>113
Ｘアストレイでロウがアメノミハシラの巨大ファクトリーで
ドラグーンを製造する時に言った台詞だよ。

アストレイは外伝だけどサンライズオフィシャルだから
ＣＥ世界の正史に組み込まれている。

>>120
あのシーンは良かった。つーか、あれを見たせいでデス種の設定でバカガリがオーブの首長になってるのを見て
呆然としたけどな。国民のことを何も考えない上に個人的感情だけに走るガキのクソが、国と国民のことを考え
ていたミナ様をさしおいて何やってんだゴルァ！　って。

もし連合がマスドライバーだけ使わせてくれたらいいよ、と申し込んできてもウズミはやっぱり断ったのだろうか？

戦時中立義務違反行為に該当する。
ただオーブは度々義務違反を行なってるなら今更だけど。

極論を言えばヘリオポリスにマリューやナタルたち連合の軍人が
作戦行動のために居た時点でオーブは連合側に組みした事とになる。

つまりオーブに攻め込むのがザフトだったら良かったのか？

>>114
自分達の我（元首としてではなく一個人での場合な）を通す時だけは恐ろしいぐらい柔軟なのにな。
ガッカリ一派は文句だけなら馬鹿でも言えるを地で実行してるのが痛すぎる。
今回だって文句言うだけで、自分達の要求に対する代替案を出したりもしないし。
普通交渉しに来たのなら言いくるめられないだけのカードを持っていくもんだと思うが。

結局自分達だけは高潔でありたいっていう浅ましい考えだからいつも馬鹿ばっか言うんだろうな。
カガリやウズミがやってるのはわざと人に泥をかぶせておいて自分達は綺麗だと言ってるようなもんだ。
理想の国を作りたいなら自分自身が泥をかぶる、ぐらいの意志を見せないと説得力がない。

しかし、なんでこれだけ疑問の多いオーブが絶対善のように描かれているんだろ。
本気で良いって思ってるのかねぇ。

ただ逆に大西洋連邦の要求飲むことにオーブ国民が納得するかという問題もある
一応主権は民主的な議会だろ確か？アスハ家が幅利かせてようと国民全体で
降伏支持ムードだったらウズミも無視できんかったと思うし
結局はオーブ国民自身の責任じゃねえ？

＞122
カガリはお飾りだよ　日本の天皇みたいなもんだ
結局ミナ様がオーブ本国から離れてるから国内に残ってるのは守旧派で
そいつらが担ぐのにていのいい神輿だったにすぎない

>>125
ザフト側からそう言われれば、オーブはぐぅの音も出ない。弁解の余地のない中立義務違反だもんな。

ただ、オーブが破綻してるのは、この時ＡＡ艦長を言いくるめて、連合の最高軍事機密を漏洩させていること。
ＡＡ艦長が銃殺刑ものの重大な軍法違反であるのは言うまでもないが、そんな取引をしている時点でオーブは連合にも喧嘩を売っているも同然。

つまり、あの時オーブは連合からもザフトからも攻められても文句言えないだけの不法行為を働いているわけ。

これで中立の理念云々っていうんだから、笑うしかない。

>>107
西アララギ市とやらが完全に紫外線の舞台になってたぞ。

>>125
ザフト側からそう言われれば、オーブはぐぅの音も出ない。弁解の余地のない中立義務違反だもんな。

ただ、オーブが破綻してるのは、この時ＡＡ艦長を言いくるめて、連合の最高軍事機密を漏洩させていること。
ＡＡ艦長が銃殺刑ものの重大な軍法違反であるのは言うまでもないが、そんな取引をしている時点でオーブは連合にも喧嘩を売っているも同然。

つまり、あの時オーブは連合からもザフトからも攻められても文句言えないだけの不法行為を働いているわけ。

これで中立の理念云々っていうんだから、笑うしかない。

>130
しかしカガリ見てると、御神輿として担がれるのも、それはそれで才能が必要だな。
自分のエゴをひたすら抑えて、なおかつ周囲のエゴをうまくコントロールして、
取って代わろうとしたり内輪もめする奴が出ないように協調関係を保たせる必要がある。
カガリのようにアホででしゃばりが上にいる組織にはこの言葉だ。
『軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か、これらによって4種に分類できる。
　有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。
　無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。
　無能な働き者？　それは処刑するしかあるまい。（フォン・ゼークト）』

>>129
戦争中を通して国民世論が「中立固辞」に傾いていたとしたら、ウズミには二つの現実的選択があった。

１：現実的な中立維持策の模索。
　既に今までにスレで出ている、中立国連合の結成・連合とザフトのパワーバランスへの積極介入・両陣営との裏取引等。
　ともかく、「国民の納得を得る」ことと「現実的な国家の安全を得る」ことは相反するものではない。
　本編のオーブは、軍備拡張（ＭＳ開発）こそすれ（それさえもサハク派の努力）、それ以外の努力が何も見えない。

２：国民世論の操作
　中立固辞が極めて困難な路線であることは火を見るより明らかなのだから、国民世論の方を操作する。
　あれだけ情報統制の厳しいオーブ（藁）なら、国民世論を片方の陣営を応援するように操作するのも簡単だろう。

確かに、現状把握能力の低かったオーブ国民にも責任はある。
ウズミみたいな阿呆に権力持たせたままだったんだから。（院政状態、つまりルールで縛るのが困難な状況ではあったが）
ただ、国民が少し劣っていたことは、別にウズミの責任を軽くするものではない。
連合降伏が一番良い選択肢だったなら、国民を納得させることも含めて、オーブ首脳部の仕事のうちだ。

一億総懺悔論と一緒だよ、129の論理は。そりゃ国民にも落ち度がなかったとは言わんけどさ。

しかし、国内のコーディ人口を考えるとそう簡単に大西洋側になびくわけにもいかない。
モルゲンのエンジニア等々の産業の中核を担っているのはコーディだろうし。
軍、とくにMS部隊にも多いだろう。
プラントへ大量出国が起こったり、集団職務放棄したり・・といった恐れは少なくないのでは？

>>136
>>136
その
・降伏したときのコーティ流出のデメリット
と、
・降伏しないでナチュもコーディも一緒に戦禍に呑まれてあぼーんするデメリット
と、比べてみる必要があると思われ。

明らかに後者の方が、オーブ国家にとってはダメージが少なかろう。

>>135
パワーバランスをとるにはスピットブレイクにおいて、ザフトがアラスカで壊滅しない必要があると思う。
さらに戦争を回避するなら連合がパナマを守りきる必要があるな。

>>137
訂正。
「後者」→「前者」

>>134
亡んでもよい国というのは存在するのだ。

>>140
それは国民の１人もいない国。よってそんな国は無い。
国家はそれこそどんな手を使ってでも自国民を守る義務がある。

>>136-7あたりの問題があるので、最善策は死の商人化して両陣営がオーブ無しでは
戦争を続けていけないようにすることだろうか。
そのうちプラント側が傾き始めたら、講和の仲介をして漁夫の利を狙うのも。

オーブのとり得た可能性を、結果から５段階評価で考えてみる。

５（最高）：
　完全に中立を維持して、攻め込ませず、最後まで平和を保つ。
　連合・ザフトのどちらが勝っても有利になっても、オーブには攻め込ませず干渉させない。

４（中立放棄の究極の理想形）：
　事実上は片方の陣営に組するが、その代償にオーブの体面・防衛協力・オーブの独立性など、可能な限り有利な条件を引き出す。
　（例：マスドラとモルゲンを貸すだけ。「オーブの理念」に反しない「口実」を連合側に用意させる。
　　さらに対ザフト用の防衛協力を引き出す。オーブ側は軍を出さない。内政干渉は一切排除）

３（普通の国の判断）：
　片方の陣営につくことを表明。普通の親連合国家or親ザフト国家のひとつになる。
　国が戦場になる危険は少なくないが、防衛戦力を確実に回してもらえる。
　また、一方的な隷属ではなく協力関係なので、国内問題など独自性を維持する余地が十分にある。
　（コーディネーターの保護、自治権の保障など）

２（最後の一線だけは守り抜く）：
　片方の陣営に攻め込まれ、不利な条件で協力を受諾。
　ただし、向こうもこちらの協力を必要とする以上、ある程度の事実上の譲歩を引き出せる余地がある。
　（例：モルゲンレーテ工場の労働力・技術力として、コーディの存在は不可欠なので殺されはしないはず）
　
１（最悪）：
　片方の陣営に攻め込まれ、もう片方の陣営にも助けてもらえず、国を滅ぼされる。
　予想される国内被害も最大、理念も守りきれず、片方の陣営からの援助も受けられない。
　そのまま国内のコーディorナチュラルの大虐殺に発展する恐れさえある。

ウズミたちの態度は、「何がなんでも最高（５）でなきゃダメ！　それが無理ならもうどうでもいい（１）よ」
と言っているに等しい。100点が取れなければ０点でも90点でも一緒という態度。
協力を申し出るタイミング・およびその内容次第では、４だって狙えたのに。
あるいは少なくとも、被害を２の段階で食い留めて、１を回避できたのに。

そもそも敵国になる大西洋連合の国家体制や外交方針がよくわからないのが痛い。
ホメイニ体制化のイランみたいな原理主義国家になっているのか？

>>141
オーブがニュートロンジャマーキャンセラーを開発して、核武装するというのはどうだろうか。

>>144
それくらい武装する気なら、オーブの独立にも説得力出てくるよな。
あるいは、ヘリオポリスを質量爆弾にして（半分小惑星だし）、報復用の質量爆弾にしておくとか。
地上に落としてもよし、プラントに突っ込ませるもよし。

>>143
そうですね。
判らないから「そこまでやられたのならオーブの判断も仕方なかった」という意見は出せない。
外伝なんかでフォローされてるんだろうか。いや、外伝でフォローされててもなぁ。

>>146
Ｄアストレイでは南アメリカ独立戦争が描かれるそうだから、大西洋連邦は結構出てくるんじゃないの。

オーブも武力強化してるみたいだけど、Ｍ２出てくるのかな？

そもそも種の政治形態やら国ごとのあれもいまいちな設定なのに
オーブのみ語ろうとするのも無理

オーブという国の大きさすらあいまいな設定なのね。
たくさんの島から成り立ってるのなら、軍事要塞１つ・軍需工場１つ
潰れただけではオーブが終わりになることもないのだが。

国を潰すつもりなら、島の裏側からも上陸して包囲するべきだが
軍事要塞の真正面からしか叩いてない。
１発ぶん殴れば、言うことを聞くと思ったんだろな。

まあ、なんだ。福田は国家を描くな。
どう転んでも馬鹿にしかならないから。

ガンダムで政治話があるって、珍しいね

　 　　 　　 　 ／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ノ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ノ 　／　　脚本の両澤です。
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　　　主人そっくりなの（ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣

>>135
1：作品中で描写されていないものは「わからん」としか言いようが無いわけだが・・・
　　・中立国家連合・・・「連合」加盟国を切り崩すことになるじゃねーの？ヤバくね？
　　・パワーバランスへの「積極」介入ってのは・・・やぶへびにならなきゃいいけどね。
　　・外国に譲歩すれば国民が反発する。内乱が発生するかも。ラクス父はこれで失脚した。

中立主義ってのは外交である以前に内政なんだよ。経済活動を活発化するのに向いている政策なの。
でも金儲けのための中立なんて言ってしまったら袋叩きに合うでしょ？だから崇高な理念でデコレートするの。

ウズミの仕事は、奇麗ごとを並べながら金儲けすることさ。でも連合に降伏したら中立じゃなくなっちゃうでしょ。
これじゃ商売がやりにくいし、そもそも一度掲げた「中立」の看板は簡単には引っ込められないよ。信用問題。
だからウズミは死んで見せたんだろ。看板を守って死んだんだ。スジを通して見せたの。オーブ軍も同じ。
その条件の下で「できるだけ」国民を守って見せたんだろ。

非武装中立。
これが最高。

　 　　 　　 　 ／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ノ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ノ 　／　　脚本の両澤です。
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　　　主人そっくりなの（ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣

オーブ
http://lineocean.com/cgi/imgboard/c_board.cgi?mode=move&page=0&tmpl=

>>154
仁侠映画みたいだな。
それはそれで好きなんだけどさ。

種デスのオーブの内部状況が
「中立やっぱいいや。この国好き」、で活発化してたらそれはそれで70点ぐらい付けられるな。

日本って、中立なの？

オーブ
http://www.sofina.co.jp/aube/index.html

>>154
中立主義がどう経済活動活発化向きなのか説明がないので勝手に推測させてもらうが、フェザーン的な、双方陣営に物資売りさばいてｳﾏｰってことでええんかな？
いずれにせよ、目的と手段が完全に逆転しておる気がする。
国が滅んだら金儲けもへったくれもないじゃん。

金儲けのために国滅ぼしたら元も子もないだろ。

それに、外交の世界じゃ形勢眺めて政策変更なんてざらにあること。
明確な国際条約違反でも犯さない限り信用問題にはならんのよ。

>>154の「オーブの信用を守った」ってのが、今後どう描かれるかで自爆組の評価が変わる。

つまり、オーブは「世界が終わろうとも中立を貫く国」というイメージを勝ち取ったわけだが
ウズミの娘のカガリを首長にしていることからも、世界にこの路線を大宣伝。利用しまくってる気がする。
で、今まで以上に軍備増強。二度と滅ぼされないように＆世界への見えない圧力を持つようになるのが狙いかな？

…てかオーブ自爆組ってさぁ、すぐ自治権取り返して、後は今まで通りになると見込んでたんだろうかね。
「種は飛んだ。これでよい」ってウズミのセリフとか、"今のところ"は実現してるようだし…。

実際、どのぐらい大西洋連邦がオーブを支配してたのか知らないけど。
停戦してすぐ自治権回復したとしたら、滅んでたのって3ヶ月？
今後100年ずっと平和が続くなら、ウズミの決断を評価しても良い。

>>162
自爆してマスドライバーを破壊する国なんて信用するやつ居るのか？
それに連合に参加した国にしてみれば、できるだけ早く被害を出さずに勝ちたいんだし。

>>155
非武装中立なんて不可能
現在の国際法上、中立とは非戦争当事国が交戦国に対して有する国際法上の地位のこと。その為には、
＞黙認義務
＞中立国は、交戦国が中立国の船舶などを臨検し、戦時禁制品を没収するなどの措置を執ることを、黙認しなければならない。

＞公平義務
＞中立国は、すべての交戦国に対し、同じ扱いをしなければならない。
の二つの義務を背負わなければならない。非武装じゃ相手の要求を跳ねのけれないでしょ。
未来だから変わっているかもしれんが、出てきていない以上同じものと考えるのが自然でしょう。

>>161
中立国は、あらゆる国と取引できるから、お客を獲得するにも商品を開発するにも有利。
一般的に自由な取引が可能な社会ほど経済活動は活発になる。
さらに投資リスクも低い。戦争をやっている国に工場とかを建設しても危なっかしいだろ。

＞金儲けのために国滅ぼしたら元も子もないだろ。

カネがなくちゃ生きていけないだろ。生活水準を落とすなんて国民は認めないし、説得したら
「政府は極端な親大西洋連合だ」と認識される。オーブでもクーデターが起きるかもね。
つまり連合と戦っても犠牲は出るけど、戦わなくても犠牲は出るってこと。その場合はオーブ国民同士の争いだ。

外交と内政という言葉があるけど、行うことは同じようなものだ。政府から見れば外国も交渉相手だし、自国民も交渉相手だ。
外国との交渉を優先すれば自国民との関係が悪化する。自国民との戦争を内戦と呼ぶ。
自国民との交渉を優先すれば外国との関係が悪化する。これが対外戦争だ。
アンタは対外戦争ばかりに注目しているように見える。国内統治の難しさって観点からも語って欲しい。

>>165
オーブに絡んで語れや、池沼

>>166
>>164だろ

http://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/peace/ishibashi.html
「非武装中立」の条件

　さてそれでは、いよいよ本論に入りたいと思います。なぜ非武装中立なのか、
批判にたいする反論をも含めて、私の考えを述べてみたいと思うのです。
その前提として、安全保障に絶対はない、あくまで相対的なものにすぎない、われわれは、非武装中立の方が、
武装同盟よりベターだと考えるのだということをもう一度申し上げておきたいと思います。

武装解除させてしまえば、、、


ﾌｴｯﾍﾍ

>>169
そう、後はやりたい放題



ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

>>168
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=968657



現実と戦わなくちゃ！(AA略

>168
>周囲を海に囲まれた日本は、自らが紛争の原因をつくらない
>限り、他国から侵略されるおそれはないという点を指摘したい
>と思います。これは歴史的にも明らかなことであり、日本の場
>合はほとんどすべてがこちら側の侵略によって、戦争がはじ
>まっているのです。

そんな事言ってるから社会党は消えて無くなるんだよ。
中学生でも元寇を知ってるだろ。

>>168
そのベターなはずの非武装中立の国がないのは何故でしょうね。

おやめなさい！スレの流れを異次元空間に持っていくのは！！
ここはオーブの話をするスレでしょう？

航海技術が未発達な中世の時代ならともかく、
航海技術は元より、航空機も発達してる、更に言えば大陸間弾道ミサイルもある現代でなにいってんだって感じだな

はやく武装解除するニダ

ウズミの七つの大罪に疑問（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）
　　　→中立は国家レベルのもの。私人私企業の活動は制限されない。
　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった
　　　→ろくに抗議しなかったという根拠を知らない。
　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した
　　　→中立は国家レベルのもの。私人私企業の活動は制限されない。
　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した
　　　→遭難船の救助は国際法上義務。どちらからも中立違反を問われた形跡なし。
　　　→船の修理という対価を支払った商行為。
　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した
　　　→中立と関係なし。単なる亡命者。
　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた
　　　→戦火は軍事施設周辺のみ。そもそも相手が交渉に応じていない。
　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　　　→そのおかげで連合の要求をすべて呑んだことになり、戦争は終結した。

>>177
見難い、貼るな

>>177
１：モルゲンは半国営。
２：創作においては「描かれない＝無い」
３：カガリは公人。キサカも軍人。私人じゃねえ。
４：AAは遭難してない。また遭難者であったとしても、補給し万全の体制で野に放つなど論外。
５：武装している時点で、ただの亡命者と一緒にしてはならない。
６：デス種で死んだシンの家族は？つかウズミの方も交渉になってない。
７：連合の条件を飲んだ時点で、結局費用の無駄使い

中立で思い出したが、１ｓｔのサイド6も中立だったな。
全ての武器を封印させ、武器の補給、修理なんぞはご法度だったよな？

>180
だから、船の修理なんかはWBはサイド６領空の外にドックを持っている商人に頼んでた。
不安がるブライトに商人は連邦政府にも公国政府にも顔が利くから領空外でも大目に見てもらえる、
と言っていたけど、武闘派のコンスコンはそんなものに構うわけも無く容赦なく商人のドックを破壊した。

あと食料も補給してくれないので、タムラシェフとフラウと子供たちとアムロが直接街の店に買出しに行ってた。
アムロが父に再会したのはその帰り。

>>181
あー、そうそう。映画版じゃ結構省かれてたよね、それ。あの禿げた商人。

>>177
つかさ、国際法について全く知らないことが明らかにわかるカキコをさ、さも国際法知ってるみたいに書くなよ。

まず、戦時国際法では、中立国は「防止義務」つまり「中立国が、自国の領域が交戦国の戦争遂行に利用されることを防止する義務」を負っている。
この義務には、中立という国家の決定に従わない私人を取り締まることも含まれる。

したがって、１．は、二重の意味で戦時中立の「防止義務」違反。オーブは自国の領域が交戦国たる大西洋連邦に利用されるのを防止していないし、それを行った私人を野放しにしている。
しかも、>>179の言うとおり、そもそもモルゲンは半国営である時点で、この義務を持ち出すまでもないわけで。

３．は、179が言っているとおり、政府要人（カガリ：王女にして准将）と正規軍の軍人を参加させてい時点で国家行為とみなされ、国家に国際責任が生じる。

４．は、どこをどう理屈をこねればあれで商行為が成立するのか、全く理解できない。
まず遭難船云々は、戦時国際法が中立国に課している「避止義務」＝「中立国が、交戦国に対して戦争遂行に寄与する援助を、直接・間接に供与することを慎まなければならない義務」を無視している。
それに、当然のことながら大西洋連邦の軍事機密は大西洋連邦の所有物。これをあえて売買の対象になりうるとしても、その決定権は大西洋連邦政府にある。
間違っても、一介の艦長が決めてよいことではない。
つまり、この場合AA艦長は、一万歩譲って民事法を持ち込んだとしても、無権代理で責任を免れない。
そして、常識に従って軍法を適用すれば、軍事機密漏洩の大罪である。
そしてそれを唆したオーブは、違法に大西洋連邦の軍事機密を盗み取ったことになる。

５．については、そもそも明らかに軍法違反の重犯罪者であるので、これに庇護を与えている時点でオーブは大西洋連邦に対し敵対意志を表明しているに等しい。
それに、大西洋連邦政府の所有物であるAAを、オーブはいかなる権限を持って抱え込んだわけ？

６．ナントカ市が市街戦になっているって、上の方でも出てたし。つか、シンの家族は？
それに、あの最終勧告の時点で、戦火を交える前にオーブはすでに敗戦が確定している。
逆に言えば大西洋の勝ちは決まっている。
どこの世界に敗戦国に遠慮する戦勝国があるんだよ？

７．これはごめん、君の書き込みは意味不明で理解できない。
連合の要求呑んで戦争終結したってことを賞賛するなら、そもそも結果が明らかな戦争して人死に量産するより、さっさと降伏するべきだってことにならない？

OTUKARESAN

どんなに現実世界の国際法を説明しても、監督の

「あのに国際法なんてありませんよ（ｗ」

の一言であぼーんする予感…

>>183
１は私人が野放しかどうか知らない。
２は「描かれない＝無い」 じゃなくて「描かれない＝描く必要がない」だろ。
３は国家としての仕事とは思えないな。個人の自己責任だろ。
４は査問委員会で形式上は不問にされたようだが。
５は自爆用として用いているから、大西洋連邦政府が所有を放棄したともとれるな。
実際、中立が破られるまで連邦政府は存在を知らなかったようだし。
６は本来あれは脅しでなければならない。潰したら仕掛ける意味が無くなる。
７は戦争に加担して出撃したらジェネシスであぼーん。それよりは生き残れたかもな。


社会党とか元寇よりは、少しだけましな展開だな。

>>187
１ 　そもそもオーブ５大氏族のサハク家が主導でやってるから、国と関係ないなんて言えるはずがない。

２ 　種全般に言えることだが、描かなければならないものを省き過ぎ

３ 　だったら首にしなきゃ。
つーか、カガリがゲリラで使った武装なんかは家の金なんだからすでに言い訳できないんだが。

４　不問にされたのはAAの行動。オーブの行動じゃない。

５　そんなバカな理屈が通るか。

６　負け確実な戦争を開始した時点でバカなのだが。
本土決戦で被害拡大はそのバカ行為に追加点。

７　設定を鑑みるとジェネシスで地球あぼーん自体が意味不明行為なんだが。

漏れ国際法とか詳しく知らないけれど
カガリが反ザフトゲリラに参加しているのって現実に例えると
イギリスのチャールズ皇太子がタリバンに参加して米軍と戦っている、みたいな物だろ？
実際にそんなことをしたらアメリカがイギリスに対して何も言わないのはおかしいと思うのは漏れだけか？
それこそ国際問題に発展するぐらいの重大な問題なんだが
王族とか政治家というのは完全に私人として行動しているつもりでも
周りは公人として行動していると見なすのが世の常だと言うことぐらいは漏れでも解る
現に日本の皇太子だって自由に海外に行けないだろう？
王族、政治家というのは私生活の一部が公事に直結することを意識しなければならない
その自覚がない時点でカガリは王族として失格だし止めようとすらしないウズミは問題がありすぎる

>>189
カガリは跡継ぎとして公表されてないって設定だったはずだから
（だからヘリオポリス在住のオーブ国民だったミリやサイも知らなかった）
チャールズ皇太子がタリバンに参加したときほど
簡単に大騒ぎにはならんとおもうが、
まあ似たようなもんだろうな。

>>189
止めようとしないどころか、大佐の地位にある男をつけるバカチン

ウズミの七つの大罪というより、糞負債の頓珍漢な設定・脚本としか言いようがないね。
三権分立ならぬ三権統一したウズミの独裁ぶりとバカ姫設定は時流からいって不謹慎だろう。

聞きしにまさる基地外作品というか只管呆れるし、真面目に考えるほどバカを見るね。

戦時国際法なんか講釈垂れても強い国に勝手に
解釈されるだけで無意味だろ。
意味があるならベルギーとフィンランドはどうなんだ。

>>163
>自爆してマスドライバーを破壊する国なんて信用するやつ居るのか？

162が言いたいことって、まさにそのことでは？
「自爆してマスドライバーを破壊してまでオーブの看板を守った」ってこと。

そして、国という組織を破壊して、守るべき国民を投げ捨てたと。

今度は中の人達に信用してもらえんよ。

>>192
余り深く考えないほうがいいよ。
鋭い突っ込みでも、生暖かい擁護でも、楽しんで語ったもん勝ちだべ。

>>195
破壊されっぱなし＆投げ捨てっ放しだったら、評価する価値もないけど
自治権回復してるし、ギルバートが国内問題色々解決したって言ってたしなあ。

少なくとも2年経ったデス種で、荒んだオーブではないようだから
>今度は中の人達に信用してもらえんよ。
が、大きな火種になってはいないようだよ。
これも描写しないとは思ってないし、むしろやって欲しいんだけど、シンのみで終わりな気もする。

>>193
百も承知。
ウズミの罪が、国際法的にも弁護しがたいものだってことをはっきりさせておきたかっただけのこと。

お望みなら今度は政治的側面から七つの大罪を講釈して差し上げるが？

ほんと、何で自治権回復できたんだろうな。

>>198
君は救いようがないね。
>>199
独立を回復と言わないと>>198が怒り出すぞ。ｗ

>>197
大きな火種にしたら負債では描ききれんからだろ、外伝に機体だ。

>>201
×機体→○期待

　　　　　/ /　　.,' /　 /　　　 ,　 ',　 '、　ヽ　 ヽ,　 ヽ. ヽ,ヽ＼. 　_
.　　　　/ /　 　.i ,' 　.,'　　　　ﾄ　 ﾞ、　'､.　 ﾞ､　　'､　 ヽ、ヽ -‐''´
.　　 　,'　i　　　.i ! 　 !　　 !　 ﾊ　 .i､　,ﾙ--,､、　: ::, -‐'''´
　　　 ,　.i 　　　l l　 _i､- -ﾄ.　i ',　 !　　 __,.. -‐'''´　　　 ／　／
　　　 i.　l.　　　 !,r'".i| 　 ' 　 γ--'´￣　　　　 　 /　//　 /　 　 　 /r
　　　 !.　ｌ　　　 ', ',　!'　　ミ V　　　　　　　　　　/　//i　 |　　　 __/i
　　　 l　 ',　　 　',ヾ,r'''ﾞ,ﾆﾐ' ）　　　　　　　　　 ,' 　 l l |　 |　　 ⌒（
　　　 ',　 ﾞ,　　　　',,i ﾄ-（､◎i　　　　　　　　　l　　 | | l　 |　　　
　　 　 i.　 ', 　 　 'l{. !ゞ ノ"} !　　　　　　　　 l　　　 | 丶 丶
　　　　', ./ '、　　 ',　`　 r '　|　　　　　　　　　　　　　　丶 丶'
　　　　 ', ﾞ ､ヽ 、.　',.　 　 丶　}　余計なレスつけるな(怒　＼'
　　　　　'､'､｀`､ﾞ､　 ﾞ､　　'-ﾐY　　　　　　　　 　 ,. -'´　　 ∠ミｰニ丶､
.　　　　　 ' ,ヽ, ヽヽ　ヽ 　// ）　　　　　　　　 ／　　 r;┬': : |　
　　　　　　 ヽ､＼ヽ＼ 　　　,丶、_ ＿／￣>-'⌒ー‐'´ |: 　: : |
　　　　　　 　 ヽ. ヽ`,>ﾄ､v　.!　　　　　 ﾉ　ﾞ,　 ﾞ､ ', ./　　　　/
　　　　　　　　　　／　l　i＼iヽ､,　　 ／,､‐>>196y'　　　　 '
.　　　　　　　　.／　 　',. !　 ゝ--｀‐´''´　　　　　 ＼

どんな中立義務違反をしようがバレなければいいんだよ。
少々バレても相手がそれを火種にしなければいいんだよ。
中立違反が問題になったシーンはない＝問題になってない。
なんか裏でうまく納めたんだろ。種世界の話なんだし

とりあえずこんなかんじで面白がってみるテスト

前提：種の世界に国際法など無い

　１→実は知っていて放置、万が一の際はパイプにしようとしていたが
　　　　発覚してしまったので知らなかったことにしてウズミ自身を退職として責任をうやむやにしてみた。
　２→簡単な抗議に留め、実は水面下でザフトからなんらかの利益を得ていた。
　３→カガリ・キサカの暁の砂漠への参加の証拠と痕跡をサハクに
　　　　隠蔽させてあるので発覚せず、大丈夫だった。
　４→オーブ国家ではなく退職したウズミの独断行動とし、後で問題になったら
　　　　ウズミを処分ということにして罪をおしつけるつもりだったが
　　　　連合の上層部がオーブ上層部同様、監督並みのノウミソしかなく
　　　　大した抗議もして来なかったので結果オーライだった。
　５→保護した事を秘密にしていた。秘密のまま通せると思っていた。
　６→カガリやその支持層を逃がすために時間稼ぎが必要だった。
　　　　開戦時点からクサナギとカグヤ・モルゲン自爆の準備は進められていた。
　７→最終的に罪をウズミとホムラ代表に集め、
　　　　ウズミが自爆、ホムラを連合に処断させるつもりだった。

罪は罪には違いないわけだが。
とりあえずウズミはひどい人だな。

カガリが代表首長についてから国内の問題をいくつも解決してる
とデュランダル議長は仰るが･･･

正直信じられない。
キサカやエリカが頑張ったのだろうか？

結果を見ればオッケーなのかもしれないが、今度は物語として駄目になってくるよね。
A→B→Cという流れのBの部分が欠落してて、付いていけなくなってしまってる。

というかBが欠落するのはいつものことだよな。
キラワープ事件とか。

だからみんなアストレイに期待するのか。

>>207
影ながらミナ様とサハク派の人たちが頑張ったに決まってるだろう。
連合の力を借りたのかもしれないし、マルキオ導師のおかげかもしれない。
あれははただのお世辞で言ったんじゃないの。

というか皮肉では。

>>159
ＮＯ．
日本は米国と軍事同盟を結んでいるために中立ではない。

>>190
その時のためのパパラッチですよ。
種世界でもしパパラッチのような奴らがいれば、「と独占スクープ！オーブの姫がゲリラ活動？！」
とすっぱ抜いてくれるでしょう。

＞独占スクープ！オーブの姫がゲリラ活動？！
そのためのサハクです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不本意ながら

そりゃ不本意だろう、そんなつまんない尻拭いさせられたら・・・

サハク家もついてないな

大西洋連邦にヘリオポリスを使用させた事がサハク家の独断であっても
明らかに戦時中立義務違反行為。
首長だったウズミはコトー、ギナ、ミナらサハク家の者を
厳重に処罰すべきだったのにそれをせず自らの首長辞任で
お茶を濁した点が政治家失格。

>>216
辞任したのだって形だけだしな

公式年表だと、スタッフは辞任した事すら忘れてる気がする。

ホムラ代表は本当にかわいそうな扱いだな。

>216
つーかもはやウズミが政治家失格じゃないなんて誰も思ってないだろ。
そんな一生懸命主張でんでもええがな。

失敬、主張せんでも、だね。

･･･ちょっと大西洋連合に処罰されてくるわ。

で、ミナ様が民をあちこちに分散させたのはいいんだが、
大量のM1Aアストレイはどうなったんだろう？
まだミハシラの中か？

デス種でカガリはどこから宇宙へ上がったんだろうか。
マスドラは使わなかったのかしら。

このスレの住人って、なんつーか政治家とか外交とか情報戦とかに過度な期待を持ちすぎてるよーな・・・
というより国家のリーダーに、物凄く厳しい条件を突きつけているんだ。民主主義だねぇｗ
それは国民主権の観点からは正解だけど、現実とはかけ離れた要求だよね。

天才集団であるコーディネーターの、その又エリートだって失態を演じることがあるじゃん。
いわんやナチュラルにおいてをや、言うまでもないよ。
あんた達が及第点を与えるような指導者なんて、作り話の中にすら存在しないってことさ。
ちょっとカッコよければ「オーブの獅子」の異名を貰える・・・そんなもんだろ。

「それはわかっているが、それでも厳しく糾弾する姿勢が必要だ」と、わかってやっているなら良いけどさ。

>>224
まず、巨大な前提の誤りとして
・コーディネーター＝優秀
ということを頭から信じ込んで疑っていないこと。

コーディネーターが、負債の脳みその限界の中から生まれた、それこそ「作り話の中」にしか存在しないものでしかないってことを無視している。

負債ジュニア一号（コーディ）と負債ジュニア二号（ナっちゃん）を比べて、「お兄ちゃんの負債ジュニア一号にすら解けない算数の問題を、二号にできるわけないじゃん」って言っているようなもの。
実は負債家以外の子供（“現実”君や“他作品”君）たちはみんな解ける問題であって、負債兄弟だけができそこないであるってことに気付いていない。

現実の歴史を見れば、ウズミが期待されている程度の判断をやってる政治家は、それこそいくらでもいる。
現実の話がご法度なので、あとは自分で歴史を少しばかり調べてみてくれ。

>>223
人間だけなら普通のシャトルでも上げられるんじゃない？

別にウズミが優秀だろうが馬鹿だろうがどうでもいいんじゃね？
その辺はどういう解釈しても矛盾するようなことじゃないし。

>>225
上手く逃げたなｗ　そんな都合の良い政治家が出てくるのは作り話だけだろｗ　ありえねー

ああそれと詳しい人に教えて貰いたい。
オーブの中立ってのは「コーディとナチュが共存する社会を作る」為のモノなんじゃないの？
もしそうだとした連合・プラントとの妥協は有り得ないだろう。
オーブには両方の民が住んでいるんでしょ？

>>228
ここはお前さんの質問スレじゃないんだよ
↓へ逝って聞いてこい

■スレ立てるまでも無い質問　その１０■
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/shar/1096710593/

ワンレスもらったんだから、余所いきな

>>229
おいおいマジかよｗ　何でそんなに必死に逃げるんだか
別に噛み付きゃしねーから仲良くしてよｗｗｗ

馴れ合い板でもいったら

＞「コーディとナチュが共存する社会を作る」為のモノなんじゃないの？
んなこと一言も言ってないんですね、こんちこれまた。
何故中立を掲げるのか、それすら一度も説明した事が無いんですよ。

>>232
じゃあ判断がつかないなあ。
単純に人種差別問題を扱った作品だとしたら、そういう設定にしそうなもんだけど。

お前ら現実の世界とアニメの世界の区別が付いてるか？

>>232
シーゲルが提唱した積極的中立政策とやらを採用したんじゃないだろうか？
もっとも中立を宣言した南アメリカ合衆国は大西洋連邦に併合されてしまったが。

色々な意味で恐いスレだな…真性がいる

敷居が高くなりすぎたか？もともと>>1からしてアレだと思うが

>>1は恐いよ。せめて下げてやれよ

>>224はこのスレの住人を批判しているから冷ややかな態度をとられるんだろうなｗ

>>224
失態を演じることがある程度なら、ここまでツッコミははいらなかったと思われ。

みんな、>>224と>>239の書き振りをよく見れ。

>>225
作品中ではコーディ＞ナチュなんだから、コーディが失態を演じるならナチュはもっとひどいはずだよね。
コーディの政治家はスピットブレイク以降、かなり失態を演じてる。身内に裏切り者が居るせいなんだけど、
それだってコーディ自身の責任だよね。本土に核攻撃を受けるほどの危機に陥っていることを思えば、
ウズミの失態だって相対的にはそれほどのものではないかもしれない。

>>242
個体としての遺伝子上の優劣と、集団としての政治的判断の優劣を並べて考えるべきだと思うのかい？

>>243
知性と肉体の両方が優れていれば、より良い政治的判断を下せるだろう。
物事の理解や分析が早くて正確なんだろう？記憶力もいいんだろ？
しかも健康だから安定した精神状態を維持しやすい。
長時間労働も可能だからこなせる作業量も多い。

＞知性と肉体の両方が優れていれば、より良い政治的判断を下せるだろう。

おいおい、知性と肉体だけかよ……


大事なモノ何か欠けていないか？
よく考えような！

>>245
なんだっけ？愛と勇気かな？

009かよｗ

主義・主張によって最良の政治判断なんてコロコロ変わるだろうに

>>245
遺伝子が全てじゃないんだよね。


てか、スレ違ってるしー、
オーブの理念と(永世)中立国について誰か語ってくれよ

>>249
吉良君を見ていると遺伝子が全てのように思えますが？

オーブの赤い戦闘服とＭＳカラーは何か理念と関係あるのだろうか？
すごく危険な気がするんだが。
ああ、中立だから姿を隠すんではなく、自己の存在をアピールするんだな。
J隊も砂漠でグリーンの服着てるし。

んじゃ燃料投下。

オーブのコーディ人口って、どんくらいだったんだろう？
漏れは、実は結構少なかったんじゃないかと思う。
つーか、オーブのコーディが、プラントを捨ててオーブに逃げてきたのは、戦争を避けるため。
ってことは、戦争始まってから連中は入り込んできたわけだろ？

それに、オーブは元々ナチュラルの国で、実際劇中でもフラガが一話でそんな感じのことを言ってたし。

>>250
あるいは血が飛び散ってもわからないようにするんだな。
これで兵の士気を落とさないようにするわけだ。
Ｍ１がマスケット銃兵さながらに敵の前で棒立ちになるのには、そんな理由があったのか。

>>250
糞種ストーリーを参考にするなよ

現実は遺伝子だけで全て決まるわけじゃない。
種は遺伝子だけで決まるという誤った観念を視聴者にあたえてしまったねぇ。

>>251
オーブ軍やモルゲンにはコーディが居なかったような気がするね

>>254
よく考えたらキラはオーブ人なのでは・・・日本語の名前だし

ナチュラルの親から生まれたコーディいるのだから
ナチュラルの親と暮らすコーディが普通に生活していそうだが。
つか、そうでない国って親子が国策で引き裂かれていったのだろうか。
それがいやならオーブへ移住するしかなかったとか。

コーディって、遺伝病対策としておこなっただけでもコーディ扱いなのかね。
どうも１人１人遺伝子操作した程度に差あるのかないのか、よくわからんな。

>>255
本名はキラ･ヒビキ。育ての親の名字がヤマトだから、キラ･ヤマト。
キラはオーブ人じゃなないよ。

親がオーブ人ならオーブ人扱いだろ。ヒビキもオーブ人っぽい名前だしな。

そういえばコーディにするのに失敗続きってセリフがあったから
コーディとして認められるかどうかの認定基準があったのかもな。

>>256
プラントはナチュラルでも子供がコーディネイターなら受け入れてもらえるらしい。

ちなみにＡＳＴＲＡＹのイライジャは、遺伝病対策のみをしたコーディ説あり（親が死んでいるので定かではない）

単純にオーブ＝日本、連合＝国連、大西洋連邦＝アメリカ、ヘリオポリス＝沖縄？　
ただしオーブと大西洋連邦は同盟を結んでいない、って状況だと考えれば、

オーブは連合の一員であり、ナチュ側の国だが、平和憲法か何かで戦争禁止。
そこで連合軍には参加していない、ということか。

戦争協力は一切しない。　これはわかる。
どちらかと言えば連合側のスタンス。　これもわかる。
ザフト相手に苦戦している連合軍がトチ狂って攻めてくるとは思わない、のもわかる。

ところが現実に連合軍から恫喝された時に「死んでも戦争協力はしない」という態度をとった、ってのがポイントか。
ザフトに救援を求めないのも戦争協力になってしまうからか。

ということは「オーブは平和主義の理想に殉じた」ってことか。人が生きるには精神的支柱も必要だし、
命惜しさに何でもするって国じゃあオーブの子供たちに示しがつかないしな。
子供は逃がして大人は戦死するってのが妥当なセンかも。主に兵士と首脳陣だけだけど。

>>232
「中立を貫くのはナチュラル、コーディネイターいずれをも敵にしたくないからだ。」
と２５話でウズミがマリュー達に言ってたような気がするんだが。


>>235
年表によれば、

Ｃ．Ｅ．2/ 8『アスハ代表の中立宣言』
Ｃ．Ｅ．2/18『クライン議長による積極的中立勧告』

でウズミが中立を宣言した方が先。
シーゲルの提唱した勧告は「『連合』非参加国には優先的に物資を提供する」という内容。
自国で資源衛星「ヘリオポリス」を保有しているオーブはプラントに頼らずに資源を手に入れられるので、早々と中立したんだろう。


>南アメリカ合衆国は大西洋連邦に併合されてしまったが。

(1)プラントから物資の提供を受けている国なら、いずれ連合に敵対する事も考えられる。
(2)マスドライバーがある。
(3)大西洋連邦の隣国

これだけ条件揃ってたから一気に攻められたという感じだな。
今度発売のダムＡ掲載の DESTINY ASTRAY　では南アメリカが舞台になりそうだから、この辺について語られるかな？

＞中立を貫くのはナチュラル、コーディネイターいずれをも敵にしたくないからだ。

んで双方に敵対してるんだから世話ねーな。

>>262
やはり、ヘリオポリスでの件はまずかったな。
ウズミ自身がプラントに対して抗議を行っているが、プラント側がどう答えたかは放送されてない。
クルーゼが言った事をそのままオーブ側に伝えられただけ、と言う気もするな。
まあ、連合の兵器開発に手を貸したのは事実で、オーブ側も強くは言えなかったんだろう。

サハク派にしても、MS開発の為に資源衛星を失うという事を予想したかは疑問だな。
損得勘定から言って、割に合わない事をしたもんだ。

ウズミは何も考えてなかったんじゃないか？
理想は語るがそれをやり遂げる為に何をしていいかわからんかったんじゃないかと。
その結果で日よってただけのような。
カガリの成長の無さ見てたらんな気がしてきた。

でもだんだんカガリが可愛く見えてきちゃった。馬鹿な子ほど可愛いって言うか、
主人公キャラって馬鹿じゃないと成り立たない部分があるじゃん？
最初から何もかも完璧じゃストーリーにならないよ。
だからキラはストーリーが薄いんだけど。

>>228
それじゃ双方と妥協すりゃいいんだよ。裏で。

>>263
オーブってヘリオポリスしか持ってないのか？
劾にアストレイの抹消を依頼した老人は、国民の為ならヘリオポリスが壊れても問題ないと言っていたぞ。
小説には小惑星帯や月面から資源をアメノミハシラに運んできていたと書いてあるし、他にも持ってるんじゃないの。
だから連合とザフトどちらとも戦わなかったのでは、理念なんぞよりも資源の安全が目的ではないかと思う。

>>265
最後までバカだったから、やつは

オーブの理念、と言っても（フレイを除き）オーブ国民であるヘリオポリス組の連中は
誰もそんなもの気にかけてなかったからなあ…

国民の大多数は衣食住の保障や個人的な事情のためなら国の理念など知ったこと
ではない、という態度だったと見えてしまうんだが。

>>267
年表に出てる資源衛星はヘリオポリスだけだが、他にもあるのか？
一つだけでは無いだろうが、数は少なそう。


>国民の為ならヘリオポリスが壊れても問題ないと言っていたぞ。

本国の安全確保の為なら、資源衛星（とその住民）を犠牲にする事もやむなしという判断だな。
そう言えばあの老人もサハク派なのか？

>>270
普通、あれだけ自国領で狼藉働かれて黙ってたら、戦争やってる国になめられると思うが・・・。
他国から軽んじられては安全保障は成り立たないよ。
本国の安全を確保する観点からも、あの時ちゃんとウズミは行動するべきだった。

>>271
ウズミは一応、プラント本国に対して抗議は行っている。

ただクルーゼがプラント最高評議会へ報告したように
「我々の行動は“ヘリオポリス”自体を攻撃したものではなく、あの崩壊の最大要因は、むしろ地球連合軍にあったものと…」と言われれば反論のしようが無い。
地球連合軍と一緒になってMS開発をしていたオーブにも非がある。

>>267
ヘリオポリスは大して重要じゃないんじゃないのか？知られないような場所と言われていたし。
重要な資源衛星にカレッジがあったり、疎開してきたりはしないだろ。もう採掘済みなのでは。

あの老人は開発中止命令を出してたし、コトー・サハクじゃないだろうか。劾やギナを襲った連中もサハク派かもしれない。

>>273
×267→○>>270

>>273
確かに『ヘリオポリス』建設開始は C.E.30で、かなりの年数が経ってるしな。
１話の時点では宇宙コロニーの一つ、という程度の扱いか。

>>269
一般的な国民レベルならそんなモンだろ。
特に戦う力を持たず、逃げるしか出来ない者ほど。

もし連合に協力しなかったとしたら、オーブは中立でいられただろうか？俺は無理だと思う。
アラスカでザフトがサイクロプスで壊滅し、パナマがグングニルで陥落するという展開が避けられないなら結局は侵攻されるのでは。

カガリはラッキーガールなのでオーブも安泰デス

連合戦艦をヘリオポリスに普通に入港させちまってるから、言い訳も抗議もできなかったんだろうな。
っていうか、どう考えてもやり方が下手過ぎ。

表向き、連合もザフトも領内に入らせない、というなら、連合艦（フラガが乗ってきた艦）に念入りな偽装を要求するべきだった。
民間輸送艦に偽装するとか、艦ごとミラコロ使うｗとか。
そうすれば、「オーブはあくまで被害者。連合が偽装して入港してくることを予測できず、見抜けなかった」と言い逃れできる。
「オーブ側に通告すればこちらで公正に対処したのに、いきなり戦闘に持ち込んでコロニーまで破壊した」と主張できる。

あるいは、連合もザフトも領内に入ることを許可するが、戦闘厳禁（１ｓｔのサイド６）の方策を採るべきだった。
そうすれば、ヘリオポリスに連合艦が入っても、それ自体ではザフト側の攻撃の口実にはなりえない。
また戦闘を行ったことに対しても抗議がしやすくなる。

さらにこれらに加え、「まだ連合に引き渡してない」ことをタテに取り、５機のガンダムとＡＡを「オーブのもの」と主張する手もある。
どうせ、どちらもまだ公表されていない代物なのだ。ザフト側に真偽を確かめる術などありはしない。
詳しい調査要求に対しても、「オーブの軍事機密」として調査を拒否できる。
（ただ、上の二つの対策のどちらも採っていなければ、連合艦をヘリオポリスに入れた時点で説得力皆無だが）

ヘリオポリスの国民の生命・財産の安全確保、そしてそれが失われた際の損害賠償。
どちらも少しの詭弁で得られたのに、やり方が下手過ぎた。

ヘリオの件もウズミの自爆も
今にして思えばモルゲンの意向が働いた結果かもな
実際オーブ敗戦後も連合のMA開発に携わってる等健在だしな
そういう意味ではウズミにしてみればオーブは既にモルゲンの傀儡国家で
中立の理念なんてとっくの昔に破綻していると思っていたかもな・・・・
そういう意味では彼にとってオーブとその国民は守るに値しないと思っていたりして

なんかオーブには両側からのスパイがウジャウジャいそうだからなぁ
ヘタに策を弄するより馬鹿正直を装っていないとマズイのかもな。

>>281
馬鹿正直を装っているならいいのだが、本当に「馬鹿」で「正直」なだけだからな
裏に考えを持っていたと思えないから叩かれる

ＡＡ作ったのはロンド
ウズミではない

>>283
つまりロンド側にも手落ちがあったわけだ
ただ国内の意思統一の不足・基本方針の間違いは、やっぱ表トップのウズミが悪い

ロンドとカガリが結婚すりゃ色々オーブは最強になったんだがな
ロンドが力、カガリは精神の方担当

>>285
いやロンドでも男のギナは小物だった。
女のミナのほうが器が大きくて優秀っぽかった。

つーか今更だが福田もっとしっかり設定しろよ('A`)

＞カガリは精神の方担当


糞姫はテロリストに荷担した罪で処刑シーンを用意しろや＞腐苦駄
反社会的アニメ垂れ流ししてんじゃねぇぞ、このカスヤロウ！

>>287
他国とはいえ母国に叛逆した香具師をボディガードに付けるぐらいだからネー

もう、アh(ry

＞カガリは精神の方担当


ああ精神ね、んじゃ……基地害の方担当してくれ。

ここは叩きスレじゃなくて語るスレなんで
感情的なだけのアンチはお帰りください。

>>290
>>287-288は冷静に判断しても事実を語っていると思われるが


上記に反証があるのならば、是非とも説明願いたい。

>>291
感情的なアンチじゃなければ蔑称使ってないで
普通に名前かけ。話はそれからだ。

>>292
繰り返し、お伺いします。

上記に反証があるのならば、是非とも説明願いたい。

>>292
早く答えてね♪

>>285
五大氏族の跡取りが婚姻関係になれるのかな？
跡取り以外ならありかもしれんけど、普通の王族とかと違って
血縁重視してないオーブであんまり結婚してもいいことなさそう。
政権譲渡ですべて解決。

>>293
>>287は前半は確かに事実だが「処刑シーン用意しろ」の後半まで読むと
ただの願望・要求。

ここは行動の是非を問い、取り得た道について語るスレであって
お前の願望を語るスレではない。

>>295
そもそも五大氏族っつったって現実にはアスハとサハクしか出てないしなあ。

血縁を重視せず優秀な人材を養子として
取り入れていくことが許されているって
なんかロマサガ２みたいですね。

>>296
俺は293氏とは別人だが客観的にみて願望を含み得たレスポンスなら、このスレに大量に散在しているが(汗；）

＞＞カガリは精神の方担当

テロリストに荷担した人が精神を担当するのか

すげー国家だな

「カガリ氏ねよ」ってのはスレの趣旨に反する願望だろ。

>>300
「カガリ氏ねよ」って、>>300で初めてお目にかかりましたが。。。



法の裁きをもって“処刑"だと思われますよ。

>>300
お願いですから、感情的なレスは控えてください。

>>298
本当に別人？
＞とか（汗；）とか♪とか明らかに2ch初心者臭がぷんぷんするけど。
まあいいや。
ここまで出騙られた願望は「こうすれば国民が無事だったのに」
「こうすれば国土を焼かないですんだのに」とかそっち方向のだろ。
カガリ氏ねってのは願望のベクトルが違う。

>>303
2ch上級者の方ですね、こんばんわ（・∀・）

こんばんは（･∀･）

事実反証マダ〜ﾁﾝ!ﾁﾝ!（AA略

釣られたか('A`)

ガンダムスレにおいて、矛盾する設定をどうこじつけて解釈するかというテーマは一般的なものだけど、ホントに苦しいよね。
作品としては、最初にオーブ崩壊の設定があって、強引に連合軍に攻めさせたのだろうけど。
ウズミにしてみりゃ「マスドライバーが地球にたった２つしか無かったなんて初めて聞いた」ってとこかもしれない。

テロリストに荷担した人ってのが、よくわからないな。
テロリストってのは民間人を含む無差別攻撃で、恐怖を煽るもの。
軍隊・軍事施設を攻撃するのはゲリラか武装勢力ってイメージあるが、
民間人を含む無差別攻撃なんてしてなかったろうに。

立場が変わると呼び名が変わるのなら、その呼び名には意味がないね。

民衆の支持を重視して行動するのがゲリラ
民衆の支持を軽視して行動するのがテロリスト

>>308
むしろ、何故オーブ崩壊が決定事項だったのかがよくわかんなかったり。
戦争ｲｸﾅｲ、平和大好き、永世中立絶対正義、って感じならば、
あの自爆の辺りはマイナスだと思うんだけど・・・。

ホムラ（元？）代表ってアスハ家なのか？
ホムラ家ってのが5氏族にあるのかな？

どっかで特集してたっけ・・・？
プラント最高議会の構成員はどっかで特集してた気がするけど・・・

とりあえず名前出てるのってこんだけだよな？
カガリ・ユラ・アスハ
ウズミ・ナラ・アスハ
コトー・サハク
ロンド・ミナ・サハク
ロンド・ギナ・サハク
ホムラ

コトーのセカンドネームもわかんねえのかorz

>>312

＞アスハ家、サハク家、カオス家の３家の存在が明らかになっている。
＞この五大氏族ごとに首長がおりその中で選ばれた一人が一人が連合首長としてオーブの国家元首となる。
＞五大氏族は表向きは平等だが実際はアスハ家の独裁体制で、サハク家は裏の汚い仕事をしていた。

こんな説明を見付けたけど・・・カオス家なんて出てきたっけ？？

ホムラはウズミの弟じゃなかったっけ。

新主人公のシンはオーブ人なんだからオーブ軍に入れよ・・・・と思っていたが、
オーブ軍に入っても復讐はできないんだよな。
ザフト内の義勇兵って感じだろうか。複雑な心境だろうな。

サハク家は国軍やモルゲンレーテ社に影響力を持ち
オーブ製モビルスーツ「アストレイ」の開発を主導した。
最初は地球連合ハルバートン派と提携しヘリオポリスを
連合Ｇ５機の開発場所として提供しその技術を流用
アストレイ開発に利用した。
ハルバートン派がザフト軍との低軌道会戦で壊滅した後は
ブルーコスモス派と提携したもののブルコス派はハル派と違い
信義を守らない恥知らずの集団であった。

>>309

テロの歴史・背景について語っている文献はたくさんありますけど
テロリストの定義など無いと思いますよ。
(もし有ったら是非教えてくださいね)

それから、テロは犯罪行為です。
民間人・軍人・軍属をといませんし軍国家機密物資略奪とか国家に反逆するというのも犯罪ではないでしょうか？

犯罪を肯定をしたがるのは犯罪を犯した当人達だけだと思います。
戦争は国家(民衆の総意によって国家は成り立つ)の軍事行動ですし、
まぁ戦争は畏怖すべき行為であり人間にとっては必要悪ではありますが一般に犯罪とはいいませんね。



＞立場が変わると呼び名が変わるのなら、その呼び名には意味がないね。

立場によって呼び名は変わりますよ。
例えば、人を呼称する場合とかね……呼び名にはキチンと意味もあります。

>>317
あんたは知識はあるけど読解力はないね

　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭のおかしな人の判定基準
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　・　自分の感情だけ書く人
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
　　　　何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
　　　　そういった論理的思考の出来ない人です。

　　　　もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　
　
　　(http://info.2ch.net/before.html)

>>318
何が、どのように読解力がないのですか？

わかるように説明してくださいな。

>>320
318はカガリ達をテロリストと呼ぶことにキレたんじゃねーの？

>立場が変わると呼び名が変わるのなら、その呼び名には意味がないね。

テロリストかどうかはしらねーけど、ザフトや連合にとってみれば犯罪集団だし
カガリもそんな連中と共闘したわけでしょ、本編描写を視聴するかぎりさー


>>318も相手を批判するなら相手に自分の意思が平易に伝わるよう説明すべきだな

>>321
んでもって、二年後のデス種では何のお咎めが無いときたもんだから笑えるね。

>>309
テロの定義は辞書によれば下記のようなもの。
「政治的目的を達成するために、暗殺・暴行・粛清・破壊活動など直接的な暴力やその脅威に訴える主義」

だからキラ達は義勇兵のつもりだろうけど、一歩間違えばテロリストになると思う。
相手が国家だろうが軍だろうが、国家の意思に拠る軍隊が戦闘を行為をしているわけじゃないからね。
主人公サイドは。
だから難しいんだよね。テロリストの定義って。
イラクのあれだってどう見てもテロリストだって傍から見れば思うけど、マスコミは気を使って「武装勢力」って言い方をしているからね。
だから主人公サイドの攻撃は、ザフトや連合からすればテロリストの類って映るだろうし、キラ達は義勇兵（第三の勢力）のつもりなんだと思う。
場所と立場と場合によっては色々呼び名が変わるのは仕方ないと思うよ。

>>323
ちょっと書き間違い。

＞相手が国家だろうが軍だろうが、国家の意思に拠る軍隊が戦闘を行為をしているわけじゃないからね。
主人公サイドは。


目標が国家だろうが軍だろうが、テロの定義は関係ないと思う。
キラ達は国家の意思に基づいて軍隊が行う「正規」の戦闘行為をしているわけじゃない。

>>322
下手に吊るし上げるより、貸しにしといて傀儡にした方が便利だからだろ
実際、お飾りの「姫」らしいからな（藁

＞場所と立場と場合によっては色々呼び名が変わるのは仕方ないと思うよ。

>>318氏によると、呼び名がかわると意味が無いそうです。
どういう意味なのかよくわかりませんが。

>>326　アンカー�ｃ^イプミス
　正　>>309　
　誤　>>318

自身の正義に従ってのゲリラだった、とかならここまで言われないだろ。
カガリの場合は親への反発心で出て親の金で中途半端に引っかき回して出ていっただけだから余計に問題有るんだと思う。
種では全く学習せず最後は戦場に赴き種死では戦場に赴いた経験すらどこかにほっぽり出して怪我してる。
二年間で対ザフトへの交渉や他国の介入をやり過ごしてきたような事を言ってるにも関わらず場の空気が読めない。
成長はしない、バカな言動に対してのお咎めもない。
自分の子供もろくに育てれないし国もダメにした。
ウズミ親子は何の為にこの作品のメインキャラにあてがわれてるんだろう。

>>328
バカを出す事によって
「あれはなんだ？」
「あれはなんたらこーたら…」
と説明させるため

>>328
福田の好ｍ（ｒｙ

今回頭かち割られてたけど血は一瞬だけだったのがﾜﾛﾀｗ
来週これ見よがしに包帯巻いてるけどそこまで酷い怪我じゃない気がしたのに。
…もしかして最終回辺りに脳内出血か何かでｱﾎﾞﾝする伏線？


つか、そらあんな舐めきった乗り方して相方と二人でバカ面してたら吹っ飛ばされた時に衝撃に耐えられないわな。
仮にもルージュ乗って戦ってたんなら戦闘してる時にどんだけ負荷かかるかなんて予想付くだろうし、そう考えたらもうちっと真剣に掴まったりするのが普通なのにな。
アスランもボディガードにしては狂った行動取りすぎだし。
二人とも平和ぼけしすぎ。

>>324
フランスには全世界に承認されたフランス政府があるというのに、
その意に反して、自由フランス軍を率いてナチと戦ったド・ゴール将軍の行為は
国家の意思に基づいて軍隊が行う「正規」の戦闘行為といえるのかね。

それともテロかね。

祖国を取り戻すために戦うのと目的もなく（常人には理解しがたい理由はあったが）暴力を振るうだけの連中を一緒にするのは
果てしなく間違っていると思うが。

>>333
ＳＥＥＤと当て嵌めて説明よろ

＞祖国を取り戻すために戦う


どこのアニメ作品？
種で祖国を奪われる描写ってあった？

>>332-333



　　言 葉 で も 文 章 で も 相 手 が わ か ら な け れ ば 何 に も な ら な い ん だ も の

　
　　平 易 な 言 葉 で 分 か る よ う な 言 い 方 を し な け れ ば 駄 目 な ん だ




五島昇(1916-1989)
東京急行電鉄取締役社長

>>332-333


＞”キラ達は国家の意思に基づいて軍隊が行う「正規」の戦闘行為をしているわけじゃない。”

この文のどこに問題があるのか？



軍国家機密奪取・国家反逆する犯罪描写はＳＥＥＤで視聴しましたけど……何か？

>>332
一歩違えばテロになりうるのでは？

>>332
＞フランスには全世界に承認されたフランス政府がある

自由フランス軍が決起された経緯ご存じでしょう？
にもかかわらず、この言い回しの仕方は何でしょう、か?

なんでガンダムＳＥＥＤのスレに自由フランス軍がでてくるんだ、おぃ！

>>329
　し　て　な　い　ん　だ　よ　、　説　明　を　

ド・ゴール＞＞＞＞＞＞＞＞＞永遠の狭間＞＞＞＞＞＞＞キラ。

オーブ＝フランス、連合＝ナチと見れば
カガリ＝ドゴール将軍と見えないこともない。

見方一つで、ものすごく印象が変わる例だな。
拒否反応が出た人はｽﾙｰ推奨かと。

しかしさ。アスランも偽名を使って他人装っているのにアッサリ本名言っちゃうのも何だかねぇ。
ホント、頭無いな、この姫は。
ほとんど変装せずにサングラスだけでごまかせると思っているらしいアスランも池沼だが

>>333
祖国を取り戻したいのなら、祖国を占領している軍隊相手に戦いなさい。
占領してないザフトにケンカを売ってどうしますかスカポン単。

>>343
カガリはザフトとも戦っているからなあ。これはオーブ開放とは関係ないと思うのだが。

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

やっぱり予想通り完璧な

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□□□□■■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□□□□■■■■■■■■□□■■■■■■■□□□□□□□□□□■
■■■■■■■■■■■■■■■□□■■■■■■■■□□□□□□□□□□■
■■□□□□□□□■■■■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□□□□□□□□■■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■□□■■■
■□□■■■■■□□□■■■□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■□□■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■□□■■□□□□□■■■■■■□□■■■■■■■■■■
■■■■■■■■□□□■□□□■□□□■■□□■□□■■■■■■■■■■
■■■■■■■□□□■■□□■■■□□■■□□■■□□■■■■■■■■■
■■■■□□□□□■■□□■■■■□□□□□□■■□□□□□□□□□□■
■■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□■■■■□□□□□□□□□■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

種

デス種（ﾌﾟ

>>320　解説するよ
＞立場が変わると呼び名が変わるのなら、その呼び名には意味がないね。
この文についての話。
テロリストってのは悪口で、ゲリラってのはそうではない。
テロリストは民間人を積極的に狙い、ゲリラは正規軍相手がメイン。
カガリはゲリラ的な存在であって、テロリスト的な存在ではない。
ならばテロリスト呼ばわりするのはおかしいのではないか？
もしカガリと敵対する立場にあるからこそ、彼女をテロリストと呼んでいるのであれば、
何をやってもゲリラ＝テロリストだ。ならばゲリラ兵などという言葉は不要ではないか。

と言いたいんじゃねーの？もしそうだとしたら、あんたの書いた
＞……呼び名にはキチンと意味もあります。
ってのは筋が通らない。

>>309は「ゲリラとテロリストとは別のものとして扱うべきだ」と主張しているのだから、
あんたの返事は「ゲリラとテロリストは同じものを別の立場から表現しているに過ぎない」
って話にならなきゃおかしくないか？でもそうじゃないだろ？
>>309の文章を理解できていないんじゃないか？

>>349
おぃ、池沼


　こ　の　ス　レ　て　っ　ぺ　ん　か　ら　読　み　直　し　て　こ　い　！


頭悪すぎる文を貼るなよ、馬鹿野郎が！

>>350
アホは相手するなよ。スルー汁。

そうそう。読んでもわからない文章はスルー。わかるつもりもない文章もスルー。
わかりたくない文章もスルー。考えたくない文章もスルー。

それで平和。

>>349は結構インパクトある

定義と願望と事実と仮定をゴッチャにされてもなー

>>336

　　言 葉 で も 文 章 で も 相 手 が わ か ら な け れ ば 何 に も な ら な い ん だ も の

　
　　平 易 な 言 葉 で 分 か る よ う な 言 い 方 を し な け れ ば 駄 目 な ん だ



ホント、ダメだ。

>>349を一行にまとめてみよう。

>>317は>>309が「ゲリラとテロリストとは別のものとして扱うべきだ」と主張していることを理解していない

>>355
ゲリラとテロリストの明確な境界って何よ？

ということじゃねーの？

テロリスト定義って何？
ゲリラの定義って何？

>>355
カガリは犯罪集団ラクシズと共闘した事実がありますけど何か？

>>357
そんなの俺はシラネ。解読しただけ

>>355


カガリがテロなのかゲリラなのか


作中で説明されている箇所をお教え願います。

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

言葉の定義に拘ってる奴は、どっち側でもウザい。
どうせ言葉の意味なんてどんどん変わるんだから。
辞書上の定義なんて参考程度にしかならない。
（ましてや、「テロリスト」の意味が拡大されていく今の情勢じゃなおさら）

問題は、「言葉の定義上テロリストか否か」という点でなく、
「敵にテロリストのレッテルを張られた際、反論できる論拠があるか否か」だろう。
ブルコスのテロの場面を見ると、種世界にもテロに対する忌避感があることが伺える。
そして社会に「テロリスト」と認識されてしまった者の言葉は、同志以外にはなかなか届きにくい。

あとは、「北アフリカの地元住民ゲリラ」と、「自分の正体隠してそれに協力していたカガリ」を一緒に扱うべきじゃないと思うな。
地元住民の意思を代表している連中と、ヨソからやってきて目的も不明瞭な「姫」とは事情が違う。

>>361
確かキサカがあの辺の出身地かなにかで、戦いに参加したんじゃなかったっけ。
もし、そうならカガリのボディーガードは勝手な奴ばかりだな。

つか、テロリストのレッテルを張られたことあったな。本編で。

>>361
言葉を定義するその本質とは？

＞反論できる論拠があるか否か

初めからテロではないと反論できるならば
論拠を示せとお尋ねしているのです。


あと、下2行は個人的願望ではないでしょうか？
他国の紛争地域を見学しに来ただけではないでしょう？
実際に戦闘に参加されているし、それとも私人として他国に戦闘参加ですか？

＞あとは、「北アフリカの地元住民ゲリラ」と、「自分の正体隠してそれに協力していたカガリ」を一緒に扱うべきじゃないと思うな。
＞地元住民の意思を代表している連中と、ヨソからやってきて目的も不明瞭な「姫」とは事情が違う。

そんな解釈が許されるなら、もうなんでもアリでだね。バレなけりゃいーわけですか、ほほぅ。
他国に介入しまくり(人材・軍事物資・金)ですね。

>>363
あなたは馬鹿です。
さて、反論できる論拠があるか否か。それとも先に言ったもの勝ち？

>>363
前からの続きで議論する気なら、コテくらい名乗ろうな。
そうすりゃ、ブラウザであぼーんもできるから。

オーブについて語れよ

>>361
＞言葉の定義に拘ってる奴は、どっち側でもウザい。


会話、契約書、執行文、法律文等々はすべて言葉で構成されます。
どういう意味を持つかおわかりいただけますか。

言葉の定義は大切ですよ。
一時の個人的感情で軽視なさらないでくださいね。

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

>>365
カガリはテロリストなのかゲリラなのか


早く答えてね。

「カガリがテロリストか否か」の議論飽きた。
どうせ全員が納得する答えでないんだし、次行こう。
>287-368をあぼーんしてしまえ。

頭よさそうな人たち、端的に結論言ってくれ。他人にケチつけてるだけじゃなくて

>>372
もはや体制に正義はなしえない

世の中に不満があるなら自分を変えろ！　
それが嫌なら耳と目を閉じ口を噤んで孤独に暮らせ

それも嫌なら……

>>373
あぼーんしてしまえ。


　
　　　　　　　　　　　,.r'ｰ'''''`=､'
　　　　　　　　　 ／;;;:;;:;:;::::::::::`ヽ､
　　　　　　　　　,';;;;;;;,;;,;;;;::;:;;:::::::::::i,ヽ
　　　　　　　　　i;;;;;;;:;i:;;;i'､::;::;:::::､:､'!　
　　　　　　　 　 ' !;;;;ﾐ;:::ヾ'::::::;::::i ',!　
　　　　　　　　　　ヽiﾞ'､ _!_　 ﾉ'ヾ '　　
　　　　　　__,,,...r-‐'l`ヽ,､_ィ'/／､,..
　　　　　ヾ、:::,.､ヾ7::〉、| l/"'::;:ヘ､｀`'''‐i;
　　　　　　!;/　　ヾヽ　ヽ'/,ﾍ::|'､　　`i::;'/　　　　
　　　　　　ﾄ,　 ';　 'ヾ､／'´　'l　i'　i'　|'/!　　　
　　　　　　ﾚ 　 ﾊ　 `ﾄ,ヽ`ー-- ' ,ｲ　!'､! 　　
　　　　　　{　 ,.'　!　 ',{ヾ､ヽ　　　i '!　`i'　　　
　　　　　 /　 |,.-'、　!| ＿ヽ,ヽ　r'‐:!　 ヽ　　　
.　　 　 　i　　 !;;;:/ﾞヾｰ'__|__｀ｰ,. lr'､ヾ,　 'i,ｨ､,_ 　　　　　力なき正義は無能であり、正義なき力は圧制である。　　
　　　　 ﾄ!、　l;;;;::!::.. l|`ー'- '´　ヾｰﾍｉ　 ﾉ:|　 `ヽ、　　　　　　　 　
　　　　 |:::`ヽ';;::!::::::.. '､　 `ヽ. 　 ｀!:.:.|ﾚ'´::::!　　　'i　　　力なき正義は反抗を受け、正義なき力は弾劾を受ける。
　　　　 !:::::::,l;;::i:::::::::::::ヽ、　　ヾ　 '!:.:.!|:::::::::|、　　 '!,　　
　　　　 |:::::,i;;;::l:::::::::::､:::::ヽ、　､ヽ. ;'l_,!.!:::::::::| ヽ、 丿 　
　　　　ﾉ'-､;;;:::i:::::::::::::',ヽ:::::ヽ､　　 、　|:::::::;::!　 `{ 　　　それゆえ正義を力を結合せねばならない。
　　　　', /;;;;r〈:::::i､::::::::! '､:::::::l!ヽ、 ヽ `!,'´,_,.!　　 '!
　　　　 !';;;;;;;r'::::::::| ',　 ', ヽ:::‖:::i'､､....、`´　　　　i!

>>372
端的に結論だけ。

勝てば官軍負ければ賊軍。

バレなきゃいいだろ。本当にバレないんならな。

クサナギの宇宙用合体パーツってどうやって平時保管してるんだろうか？
静止軌道上に素で浮いてるわけじゃないよね？

カガリたん（・∀・）人（・∀・）

>>376
地上からのパーツと上手く待ち合わせするのも大変。
少しタイミングがズレただけでとんでもないキョリの差ができてしまう。
効率いいんだか悪いんだかよく分からないシステムだ

>>379
軌道エレベーターが作られればこのシステムも無くなるな。
いつ出来るか、まったく未定だが。

>>374
劉鳳に見えた

国際法厨は交戦国の解説をしないのか？
単なる知ったかだったのかな。

　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭のおかしな人の判定基準
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　・　根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。
　　　　実生活で他人に褒めてもらう機会がないがプライドだけは高いとか、
　　　　匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。

　　　　可哀想なので放置してください。
　　
　
　　(http://info.2ch.net/before.html)

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 　ココ��オーブについて語るスレ�≠ﾍ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　
　　　　　　 ヾ （●）,　　　 ､ （●）　　　　 }::ヽ(ノ 　　　お前さんの脳内妄想を発表する場所じゃねーんだよ！
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　　　てめぇのラクガキ帳にでも書いてろ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　　　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／　　　　　　　な！
>>343:::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

はーい、多分>>382のいう国際法厨でーす。
「単なる知ったか」とはひどいな（ま、事実だけど）。っつーか、すまんね、常に。ネットしてるわけじゃないので。
とにかく今から読むので、面白そうな議論だったら何か書き込ませていただくよ。ほんじゃ。

ゲリかテロかってことだよ。

ごめん、それなら全く無意味（つーか、疲れるだけ）なので俺はスルーさせてくれ。

＞テロリストは民間人を積極的に狙い、ゲリラは正規軍相手がメイン。

ゲリラって簡単に言うと遊撃戦。遊撃隊のこと。
小部隊が奇襲、待ち伏せ、夜襲などの変則的な戦闘形式で敵を攻撃してその戦闘能力、戦意を低下させる事を言うらしい。

この定義が正しいならば、カガリのはゲリラって言うのかな・・・微妙じゃない？
どっちかって言うと、今回の連合三人がやったことの方が「ゲリラ」に近いかもしれない。
だから、普通の軍隊でも「ゲリラ」をやることもあるんだよね。

＞もしカガリと敵対する立場にあるからこそ、彼女をテロリストと呼んでいるのであれば、 何をやってもゲリラ＝テロリストだ。

言っている意味がよくわかんないんだけど、立場によって見方とかが変わってくることはよくあることでしょ。
それは仕方ないんじゃないかな。
自分は義勇兵だ！愛国の獅子だ！って思ってはいても、傍から見ればただの逆賊って事もありうるからね。

＞ならばゲリラ兵などという言葉は不要ではないか。

ゲリラとテロリストは非常に定義が難しいんだよ。
うろ覚えなんだけど、昔日本軍にも敵国を陽動するためにゲリラ行為をした人がいたんだって。
もちろんターゲットは「軍」及び「軍人」
で、結局その人達はつかまってテロリストとして処刑されたって話を聞いた事がある。
だからゲリラかテロリストか　白か黒かで簡単に分けられるものではないんじゃないの？
ゲリラはテロリストになりうるし、テロリストはゲリラになりうる。

>テロリストとして処刑されたって話を聞いた事がある。

破壊工作員なら、スパイ容疑で処刑なんじゃねーの
民間人を無差別に殺して回ったわけでもねえだろう

>>390
さぁね・・
＞破壊工作員なら、スパイ容疑で処刑なんじゃねーの

それもあり得るかもね。スパイかどうかは知んないけど、テロリストと同じような扱いを受けたらしいし、それも仕方ないと思う。

＞民間人を無差別に殺して回ったわけでもねえだろう

対象が民間人であれ、軍であれテロリストにはなりうると思うよ。
民間人を無差別に殺せばテロリストで、軍相手ならゲリラになるってわけでもないんじゃないか？

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　


ウズミの七つの大罪が反証されないとダメかね。
オーブを語るつうより、これじゃオーブ叩きスレだよ。

まあ、オーブはテロ国家には間違いないけどね。

>>392
テロリスト支援国家マンセー　テロマンセー

>>390
軍人だったら殺しまくっていいわけではないと思うが。
在日米軍基地なら襲撃してもテロリスト扱いされないとでも。

昨日の種死だがミラコロ艦から発進したダガーにパイロットの名前って
ハラダとイサワで良いのかな？
クルーも何となく日系っぽいし、実はオーブか東アジアの部隊かもしれん

>>392
アスハの馬鹿どもにオーブは滅茶苦茶にされたね

> >>392
> テロリスト支援国家マンセー　テロマンセー


キチゲー国家オーブ　アスハは徹底的に叩かねばならない
二度とこのような悲劇を繰り返させないために、な！

>>390
ぐんじんさんもたいへんだな

たくさんぐんじんさんころしてもいいんだ

げりらだからね

なんかあれだな。テロリストって言いたいだけちゃうんかと。
試しに歴史上のテロリストの名前上げてみ。２−３人でいいから。

>>399
つhttp://www.google.co.jp

>>399
ゲリラの話しになっているぞ

>>394
＞在日米軍基地なら襲撃してもテロリスト扱いされないとでも。

軍人ターゲットとすると
ゲリラですからね。

カガリゲリラーマンセーという図式ですかね。
ゲリラ支援国オーブ、ウズミ万歳！！アスハ家万歳！！

テロリズムの語源は、フランス大革命末期のロベスピエールの恐怖政治（The Terror1793年6月 - 1794年7月）より
きている。権力者が対立する者を抹殺した場合もしくは、その影響（恐慌や追従）も含めてテロと呼ばれていた。

その後テロの内包する意味は、逆に反体制側の暴力的手段を指すように変化していった。
これは権力側が武装抵抗をテロと呼んだ為である。
そのため、現在では権力側によるテロは特に白色テロ（白色テロル）と呼称して区別している。

連邦の攻撃もテロと。

>>392
なんかなー
事象や取り得た道について語った後にウズミやカガリに対して
揶揄や罵倒が入るから余計叩きスレっぽくなるんだよな。
まー実際叩かれても仕方ないことをやってるし
いいたい気持ちもわかるが、語るスレとしては不適切な予感

>>404
それは、連合軍の軍事行動。


犯罪行為行動ではない。

>>405
犯罪行為行動を奨励勧奨するスレでも断じて無いがね。

>>88

この際だな、自称ではなく、他称で決めれ

オーブ国民がウズミ＆カガリを何と呼ぶか。
連合やプラントの国民が、ラクスの行動を何と呼ぶか。

暴徒や狂人ばかりしか描かれなかったので、現実社会をもとに予測すると、
オーブ国民にとっての正義は、災禍を呼び込むような行動をつつしむことだろうし
連合とプラントの国民にとっての正義は、敵国に勝つことだろう。

たぶんこの自称ゲリラ達を、ゲリラ活動とか英雄とか呼ばないと思う（妄想）

本編が視野狭窄でなければこんな・・・

テロと呼ぶかどうかを決めるのは権力者。

このスレには権力者が多いな。

＞本編が視野狭窄でなければこんな・・・

ＳＥＥＤ本編において民衆描写はなぜ少ないんだろうね？
割り込みレススマソ



んじゃ

そりゃ連合側の市民写した日にゃコーディ全て悪人認定されるからな
腐女子がメインターゲットな種では美形揃いのコーディが悪役に出来ません

おおっ　いつの間にか「オーブ＝テロ国家」決め付け厨に対する反対派が増えてるな。
2ｃｈも意外に捨てたもんじゃないかも。
ちなみにオーブ叩き派は大西洋連邦やプラントも叩いているんだよね？「大罪」はいくつあるの？ｗ

オーブについて語る上で他国との相対的な比較も大切だから、是非公開して欲しいよ。

>>410
ああ、負け犬じゃないことは確かだｗ

>>412　
チミ、蔑称はいかんよ、婦女子と呼びなさいw

>>413
中立国じゃなければココまで叩かれないだろうね。

例えば

・スタッフが日本は中立国だと勘違いしている。
・マスドライバーをスエズやパナマ運河に見立てた、
　つまりスタッフが剣呑な緩衝地帯である「中立地帯」と、「中立国」を混同している。
・スタッフが、国民の声をカガリなどで代弁して描写できたつもりになっている。

と仮定した場合だ。どこを変えれば、オーブはまともな国に見えるだろうか。
それとも完全に起点が狂っているため、修正不可能だろうか。

>>413
まあなんというか……スレタイ見れ。なんで連合ザフトがメインじゃないかすぐ解るから。

>>415
負債か失敗スレ池

そう言えばさ、なんでミナは「国は国民」発言で支持されてるんだろうけど、別にそんなん普通だよな

問題は、その普通が出来てないやつばっかりということだ。現実でもね

>>418
普通のこと言ったから支持されているというより、
普通じゃないことしてるのに作中ﾏﾝｾｰされてるウズミを否定してまともなこと言ったから、支持されているような。

それにつけても哀れなのは読解力のなさよ。
小学校低学年相手にどうしろと。

誰もオーブをテロ国家とは言ってないだろ。
オーブが中立違反常習の背信国家とは見ているが。

>>413
ここにで行ってこい。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/shar/1097760718/

>>421
＞中立違反常習の背信国家とは見ている


おいおい、開き直ってどうするの？
中立国が背信行為って、国際的犯罪国家でしょうが……

中立国としての義務を怠りを背信行為を常習(犯罪ポイントを貯める)すると、
免罪されるのかいな？




頭、大丈夫？

誤　中立国としての義務を怠りを
正　中立国としての義務を怠り

どちらにせよオーブは負け組な訳で

？？？
いや、そう言ってるんだけど。
オーブは中立違反を繰り替えす偽善国家であり、国際的犯罪国家であると言っているわけで。
どこをどう読んだら「免罪」なんて言葉が出てくるのかわからん。

>>426
イヤミ言ってるのもわからないのか？
犯罪を常習してどうするんだよ。

それともテロと言う言葉にキレたのか？
テロとゲリの境界は時の権力者(歴史家先生)が決めることということでｵﾜｯﾄﾙ。

ログ嫁。

ごめん、君が何を言いたいのかわからない。
頭の悪い俺のためにもっと解説してくれ。

それから、俺ゲリテロ論争なんてくだらないものに興味はないよ。

>>420
>>383
反証したければアンカーつけろ池沼

>>428
＞頭の悪い俺のためにもっと解説してくれ。

断わる。

>>429
それにつけても哀れなのは読解力のなさよ。

>>431

　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭のおかしな人の判定基準
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　・　自分の感情だけ書く人
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
　　　　何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
　　　　そういった論理的思考の出来ない人です。

　　　　もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　
　
　　(http://info.2ch.net/before.html)

ごめん、俺読解力ないわ。
423がさっきから何にキレてるのか全然わかんない。

池沼ですまそ。

　・　気に入らないレスはスルーしましょう。

まぁ軍人なのに復帰義務を果たさなかった上、ザフトの所有物にして最高機密を盗んだ連合・プラント双方にとっての重罪人キラをあっさり受け入れた時点ではもう毒を喰らわば皿まで、状態だったんだろうな

>>435
とっつかまえて引き渡せばよかったのにね。

>>433
＞423がさっきから何にキレてる

何もキレてませんが？　何か？

誤解を招くとイケマセンので、あえてレスさせていただきました。

「責任を取って辞任」した人間が実質指導し、かつ国家の重要財産の処分を決定しちゃうあたり外交的にかなり拙いだろうなぁ
ウズミは生きて自分を連合に晒し者にさせる選択をすべきだったんじゃないかな。自爆するぐらいまで徹底するなら

サハク家はどうなったの？

>>439
質問スレでもいけよ

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

オーブは中立が無理な時代が来る事を想定して、一部強硬派のモビルスーツ開発を事実上追認したんだろ？
じゃ、実際に開戦時はどの程度戦力を持ってたんだろう

中立を宣言するのは自由だが、それが尊重されるかどうかは別問題だからな。
両陣営が中立国があることに利用価値ありと認めれば、中立は永遠に続く。
片方の陣営が中立国に利用価値なしと判断すれば、そこで中立は無意味になる。

パナマが落ちるまでは中立が認められていたことを考えれば、戦争が終結するまで
中立でいけると思ったのだろうよ。おいおい、パナマ簡単に落ちすぎだろってとこかな。

まぁ、ぴりぴりせんとまったりかたろうや。

>>439
コトー・サハクが死んで（死んだらしい。よくわからんが）
ロンド・サハク（姉弟だが）が当主になった。
サハク派は軌道ステーション「アメノミハシラ」に身を寄せ
戦力を蓄え、国家再興の時を待っていたが
ギナの死やロウとのやりとりで考えを改めたロンド・ミナ・サハクの方針転換により、
オーブ復活のその日まで、プラントや連合など、あちこちに散って潜伏することに。

カガリが代表に就任してその連中が戻ったのかどうかは不明。
カガリが連れ戻したがっている（のか？）
ザフトに加わって技術を生かしている元オーブ国民の中には
この脱出サハク派組が多いんじゃないかと妄想されてるが、
それはまだ今後の放映を見ないと分からない。
見ても分からない気もするが。

ミナの行方は不明。まだミハシラにいるのかもしれないが。

>>444　ｔｈｘ．

>>442
サーペントテールのガイが嘘ついてなければ
大戦中のアメノミハシラに
兵数千、モビルスーツ多数（20以上は確認）、戦艦１（イズモ級1番艦イズモ）
は居たらしい。

となると本国がそれより少ないということはないだろうから
モビルスーツで50以上はかたいんじゃない？（クサナギ搭載でまだあんだけいるんだから）
兵や艦はわかんね。

>>446
少なくともMS以外の戦車や戦艦は結構あったね

>>443

　永世中立国

　　ある国が自らは戦争を開始せず他国間の戦争にも参加しないことを宣言し、
　　他の国がその地位を承認した場合、その国を永世中立国という。

　永世中立国には以下のような義務が課せられる。

　　一、平時に他国に戦争を起こさないこと
　　一、戦時に中立国としての地位を守ること
　　一、戦時に中立国としての地位を保てなくなるような行為を平時に行わないこと

　また、永世中立条約の当事者は

　　永世中立国の独立と領土保全と戦時における同国の中立を尊重する
　　上記の項目が侵された場合、これを排除する義務を負う。

>448
＞永世中立国の独立と領土保全と戦時における同国の中立を尊重する
＞上記の項目が侵された場合、これを排除する義務を負う。

したがって、永世中立国のスイスは、自国の安全を守るために徴兵制を採用している。
中立で他国の政治的利害や安全保障に干渉しない代わり、自国の安全保障は完全に自国の責任。

永世中立したければ最初から鎖国してりゃいいものを・・・・・・

>>448
＞他の国がその地位を承認した場合

承認を取り消されたら、オワリってことか。
結局、周り次第なんだな。

>>448
＞永世中立国には以下のような義務が課せられる。

オーブの理念も元はココか。

こういうところは現実から引っ張ってきてるっぽいのに、
なんで行動はあんなトンデモなことさせたんだろうなあ。
わかんねー負債

まあ、政治問題化しなければなにやってもいいがな。
負債が政治問題なんてシーンやるわけないから、やり放題さ。

まあなんだ

行間を脳内補完(願望でも妄想でもなく、ましてや脳内置換ではなく)
するのも、当スレの目的だろう。

スタッフ叩いて思考停止するのも勝手だかね。

>>455
本編のシナリオでも、大まかな枠だけ提示して、後は各自の頭で補完ってことで
とすればよかったのに、遺伝子だ戦争論だ色恋だとただでさえパンクしそうな時間枠の中に
「オーブの理念」とやらを出しゃばらせたのがいけなかったのかなあ・・。
まともに全部のテーマを描こうとしたら、三年くらいかかりそうな悪寒。

>>456
まあ一応、今後描くつもりはあるみたいだ。
ギルバートがカガリのことを「オーブの理念を守った前代表の娘」とか形容してたんで
議長のは建前くさかったが、そういう扱いを作中で受けていることがわかった。
で、その逆の意見を出させて「オーブの理念」を崩す役所がシンだと思う。

「オーブの理念に賛同しこの国の法律を守る人間ならナチュでもコーディでも問題無しよ」な国なら民意としてブルコス主導の連合の要求を非合理にでも跳ね付けた理由はわからなくもないが…
モルゲンレーテにすらコーディがいた気配も無く、期待のＭ1パイロットはナチュ娘３人組
「上手い事立ち回ろうとして失敗した挙句、武力制裁を受けた間抜け国家」という印象しか…

>>458
エリカ以外全部ナチュって感じだったな＞モルゲンレーテ
これで実は全員隠れコーディーだったりしたら笑えるんだが。

オーブにいたコーディで判明してるのはキラ・エリカ・ギナ・ミナ・シンくらいか

>460
途中からでいいならジャン・キャリーもかな。

>>461
ジャンは三隻同盟に参加しただけだからオーブとは関係ないぞ。

ナチュでありながら格闘家だった経験を生かしコーディ並の身体能力をもつバリー・ホーぐらいか…オーブ生粋でエースクラスといえるのは
護衛艦隊の練度は高そうだった（AAのぎりぎりに砲撃を着弾させてザフトからめくらまし）が、MSはやはりナチュでかつ訓練不足・経験ゼロのパイロットばかりだったんだろうな

あれ？Jって白いM1アストレイに乗ってた気がするのだが・・・違った？
違ってたら記憶違いだな、あんま自信ない。スマソ

バリーって流浪の格闘家だからオーブ生粋かどうか怪しいぞ。

っていうかM1アストレイ乗りはみんなオーブ所属ーでも別にいいとも思うが

>>464
三隻同盟に行った後、アストレイをあてがわれたんだから間違いじゃないよ

>>457
で、最終的にはオーブマンセー。カガリマンセーになる予感。
そのための布石ですよ、シンがオーブを憎んでいるという設定は。

>>457
いや、議長の言葉は全部皮肉と受け取るべきだろ。
「姫」なんて呼称、完全に意図的かつ馬鹿にした言葉だと思うぞ。

議長がラスボスなのかな。
シンがカガリに説教される場面は見たくないなぁ。説得されるシンも見たくない。

戦争で焼け出され、プラントでようやく生活の安定を見たオーブ人から職を奪おうとする極悪戦犯カガリ！
とかいわれても仕方ないような…
プラントがオーブ人を解雇したら、その人達のその後をどう保証する気だったんだろう

しかも技術者以外には興味なしだからな。

オーブから命からがら逃げ出して、プラントで新しい家庭を作った（プラント市民とｹｺｰﾝ）技術者などもいるだろうに。
そういう連中の家庭を引き裂いても何も感じないんだろうな。
相変わらず、自分の目で直接見えないことには想像力が乏しいやつだ

>>471
カガリは根本的に民衆の姿・生きている一般市民ってものが見えていないんだと思う。
ウズミでさえやっていた戦傷兵の見舞いをやらずにヘラヘラしていた事からして致命的だ…
（ウズミも自分だけが行かずに引きずってでもカガリにそうさせるべきだった）

自分の国を命がけで守って傷ついている兵士がいること。その兵士にも自分と同じく家族がいること。
自分がゲリラで散財していた資金がどこから出てきたのか。誰のおかげで生活出来ているのか。
という事がわかっていない。一言の言及もない。

戦火を逃れてプラントに行き着いた技術者達の生活をまったく顧みないあの発言からして、
カガリにとって国民・一般市民ってものは自分の国の付属品、
ルージュにおけるIWSPみたいなイメージしかないんじゃないか？

>>472
ミナ様は焼け出された国民が頼ってきていて受け入いれていたよ。

>>473
人望の差……と言いたいところだけど、集まってきた頃はミナ様も覇権主義者だったんだよな。ギナと共に。

やはり、主義主張でなく、現実的判断できる能力が買われたんだろう。国民の目から見ても。
覇権主義・領民第一主義、どっちの立場でも現実的な問題処理能力を持ってるからな。カガリよりははるかに。

>>474
三隻同盟に参加したのはロウが紹介したジャンだけだもんなあ…
核ミサイルの情報や物資もロウ達だし、サーペントテールぐらい雇えばよかったのに。
もっとも集まってきたところで受け入れる余裕なんてないだろうけど。カガリじゃまとめられないし。

１６・７の小娘に一国の問題処理能力を期待するのは無理だろ・・・

いや、だからって問題を自分で次々作り出しちゃダメだろ……。

>>472
連合が一旦引き上げた後に、焼けた戦場に降りてたのはスルーかいな。

>>470
要は、オーブの技術がプラントに漏れてるのを連合に突っ込まれたんだろ？
だったら、自国のモルゲンに連れ帰るしかないな。
プラントから出させるには、給料・環境面で有利な条件を提示するしかない。

結果的にオーブの利になれば外から何言われようが構わないって考えなら国の代表としては正解。

マルキオとラクスに頼めばすぐ
世界を征服できるくらいの軍隊作ってくれる

戦力の半分は奪取品だろうな・・・・

残りの半分は洗脳。

>>479
でも馬鹿正直に自分達の都合にあわせろ！なんて要求が通るはずが…
プラントにゃマイナス。当人達の意志は無視
明らかに実現不可能な要求。プラント側の外交担当者は「ﾊｧ？」で返事しようがなかったんじゃないかな

敵を殺し、味方を殺し、
守るべき民も、治めるべき国も、
自分までも殺しつくしてもまだたりぬ
俺もおまえらも、全く持って度し難い
中立狂だな、「アスハ代表」

>>72
アメリカが日本に突きつけたハル・ノートみたいなもんかな。
飲めないことを承知で突きつけた要求だった。

オーブ戦後の戦犯法廷にて
Ｐ判事「このような要求を突きつけられたら日本でさえ矛を取ったであろう」

　　　ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）

　１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）

　２　自国領ヘリオポリスを爆砕され多数の自国の民間人死傷者が出ているにもかかわらず、
　　　ザフトに対しろくに抗議しなかった

　３　中立を宣言していながら反ザフト・ゲリラを支援した

　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を盗取した

　５　中立を宣言していながら、連合軍反乱艦AAを保護し、反乱分子を保護した

　６　連合軍の降伏勧告を黙殺し、敗北することが確実である本土決戦に突入し、
　　　自国民多数を戦争の惨禍に陥れた

　７　敗戦が確実となった段階で自害し、責任を回避した
　

ではそろそろ「大逆転！オーブ本土決戦」いってみようか
どうすればオーブは連合に勝てた？
やはりＭ1があと一ヶ月早ｋ（ｒｙ

>>488
一発逆転を狙ってアメノミハシラを落とすしかないな、それかＡＢＣ兵器しかない。

>>488
物語の都合さえ無ければフリーダムとジャスティスが本気出せば余裕で勝てたろ

シンスレでは「オレの家族はアスハに殺された」と言っているシンは
左翼プロ市民のごとくの逆恨みでとうてい視聴者には受け入れられ
ないだろうと結論付けられているが、このスレ読んでるとオーブ首脳
の外交が破綻していると結論づけられていて、むしろシンが国を恨む
のは当然だと思ってしまうな。

読むスレによって自分が洗脳されてしまいそう。

叩きたい。ただそれだけの奴、多いからな。だって叩くの面白いじゃん。
擁護してる連中を煙に巻いて、自説に誘導していくのって楽しいよ。

>>488
まずは領海に一歩でも入ったらモルゲンとマスドラ爆破するぞって
全世界に通告することだな。それでも入ってきたら、まずマスドラの一部を爆破。
修理可能な範囲でな。そしてモルゲンから煙を出して火災発生を装う。
もちろん、その風景を全世界にネット配信。電話があるならネットもあるだろ・・・
それでも攻めてきたら、もう損得関係なしのヒステリーだから本土決戦厳しいなぁ

>>492
まさにこのスレがそうだしな。

前にもいたよな、こっちで負けて他のスレで女々しく愚痴ってた擁護厨。

負けたらよそで陰口たたくのは、このスレの伝統なんじゃない？

>>484
度し難いってどういう意味？

勝ちも負けもないんじゃないの？所詮は勝手な推察でしかないんだから。
言い負かした気になってるだけだろ。

>>497
ああ、そうだね。勝ち負けは、本人たちや見る人の主観的判断にすぎないからね。

で、君はこのスレ見て、擁護派が負けているようには見えなかったんだね。ま、君の主観だから何も言わないけど。

>>496
許しがたいって意味

>>488
K島Ｎ智でも連れてこない限り無理。残念！

>>483
全くその通り。絶対プラントは通さない。
だけど、自国の不利益を強調する外交手段は常套。
別件交渉で有利に立つための撒き餌になるから。
オーブの議員たちにすれば、「解決は難しいだろうけど」といったところで
おそらく、「遺憾に思う」みたいな声明を再三通告しているんだろうけど
その上で、カガリのみマジで解決したいと思って乗り込んだ節がある。
「他国に技術を渡さない」というオーブのアピールを象徴として守らないとマズイと思ってるんだろう。
これイメージ戦略ね。

今後、

オーブの理念の象徴＝カガリ
オーブの理念を批判＝シン
オーブの理念はあくまで建前。オーブの隆盛のみ目指す＝戦争宣伝企業の社員

といった構図が見られたら、話が膨らむと思うんだけどな。

>>448
>>452

　　　オーブの理念(永世中立国の義務)
　　
　１．他国を侵略しない　(平時に他国に戦争を起こさないこと)

　２．侵略を許さない　(戦時に中立国としての地位を守ること)

　３．他国の争いに介入しない　(戦時に中立国としての地位を保てなくなるような行為を平時に行わないこと)

>>501
すげぇ面白いと思う。

ただ、カガリのあれってお忍びだったんじゃなかったっけ？あれを宣伝に使うなら、大々的にやる必要があるのでは？

>>495
うむ、シンスレのシン擁護派女々しいよな。あそこで負けてこっちに
擁護求めて来ているんだものな。

>>504
え？こっちにそんな女々しいカキコしに来た奴っていたっけ？
俺はとりあえずあっちのことを491で知ったんだが・・・

>>502
結局オーブは１．しか守っていなかったな。

あれだな。四人組がが潜入する手伝いしてた工作員が眠れる獅子がどうのって言ってたけど
ホントかつて眠れる獅子とか言われた国みたいに大した事ない国でしたねオーブは

たった二日で消えうせたしね。
中の腐り具合も、どこぞの「眠れる獅子」並みだったし。

>>505
491が正にそうだろう。シンの左翼プロ市民的逆恨みとの指摘に
反論できなくなってここに書いているわけだからな。

>>503
そうだね。
カガリは宣伝まで考えてないと思う。絶対。

それを見越してプラント上層部に
「秘密裏で乗り込むくらいだから宣伝ではないな。本腰を入れてるのか」
と思わせる戦略だったと妄想しておく。
どうせ解決しないけど、オーブの不利益をガチで強調してこいお姫様、とほくそ笑む戦争宣伝家がいないものか。

>>509
うーん、そうかなぁ？
こっち的思考に馴染もうか、それともあっち的思考に染まろうか、中間でふらついているように見えるけど。

つーか、向こう止まっちまったみたいだし、この話題はこの辺にしない？

>>510
激しくそういうの見てみたいが・・・
無理だろうなー。あの偏りまくった年表見た限り、種スタッフは情報宣伝を頭から絶対悪と決め付けてるし。
主人公サイドでは出せないだろうなー。

そりゃ「他国に技術を渡さない」って主張しないとまずいだろ。
なんか動かないと、中立を宣言していながら密かにプラントに協力していることになって

ウズミの七つの大罪
１　中立を宣言していながらサハク派が密かに連合に協力していることに気付かなかった（重過失）
連合にこれのカガリ版を疑われるだけじゃん。つーか、もう疑われてるんだろ。

>>513
コロニー落としの現場でザフト艦乗ってる、ってのが、どう描かれるか。
ミネルバがコロニー落とし止めようとしなかったら、「殺してでも止めるべきだった」って言われるのは確実。
ミネルバが頑張っても結果的に落ちたら、「止められなかった。いや、わざと止めようとしなかった」と疑われるのは確実。

まあ結構逃げ道はあるから、何事もなかったかのように話は進む気もする。

本当に基地外スレだなあ。こんなスレがいまだに存続してることは不思議でしょうがない。
あんたら難しく考えすぎだ。理由は簡単だろ？

1、あのまま要求呑んじゃったら連合の新型Gのお披露目が出来ない。
2、アスランがジャスティスでオーブに来る理由が無くなる。
3、当然、キラとの再会イベントも無くなる。
4、ディアッカのアークエンジェル援護、仲間入りも無くなる。

これだけのことだろ。

>>515
煽んなさんなよ
そっち系の理由はキリがネーヤ

(´∀｀)<もしもし？オーブ代表がお怪我されたみたいですけど大丈オーブ？でつか
(｀-<Ｘ>-´)<モルゲンレーテは極秘情報も簡単に漏るけんねーテ…

(´･∀･｀)ゞ<なんちって
(｀･<Ｘ>･´)ゞ<なんちって

(^Д^)(^Д^)(^Д^)(^Д^)(^Д^)(^Д^)(^Д^)(^Д^)ハハハハハ(一同大爆笑

>>516
でもこれが真実だからなぁ。これらを実現するためのストーリー作りをしてるからな。
それで放送終了後も延々と叩かれ続けるウズミとオーブ政府の皆さんが不憫でなりませぬ。

>>515
種では「作品の為に設定を作る。」ではなく、
「設定の為に作品の流れを変える。」のが普通だし。

>>518
それを言い出した日にゃ、ここが負債スレになっちゃうよ。
ここは「難しく考え」ることを楽しもうぜ。

>>513
それで密かにプラント入りしてんだから世話ねーよな。
勝手にプラントと交渉しているってバレたら、連合に何と申し開きするつもりだろう。

まぁしかしキラにＭＳ開発やらせれば
流出した技術なんてすぐ陳腐化するよ

プラントの兵器作っているところが民間企業なら、特許権とかの知的財産権侵害か。
そのへんなら技術の陳腐化とかと直接関係ないしな。
そもそも、種世界の経済って自由主義・資本主義経済なんだろうか。まさか共（ry

>>521
むしろ、オーブは連合ウケを取りたくないから秘密会談にしたのでは？
公式に訪問して今回の案件伝えたら、全国展開で「連合の犬」扱いされるし。

交渉内容がバレたら、「彼らもプラントの軍備増強を憂慮している。オーブも我らの同胞ということだ」
と連合が利用しそうな気がするな。

オーブ戦って、ＣＥ７１　6 15の９時に開戦だね。

>>523
そういえば種世界で、商売やってるコーディネイターって誰かいたか？
コーディネイターは技術職や軍人が目立つ。
情報屋や武器商人など、商売関係はナチュラルの方が熱心にやってるようだし。

理知的なコーディネイターが多数存在するプラントなら、統制経済も無理なく稼動するかもしれない。
案外プラントの場合は共（ry の可能性も無いとは言えないな。

ジャンク屋もモルゲンレーテも商売ではないのか？

技術職と言えばエリカ・シモンズも結局コーディネーターだったな

>>527
傭兵も商売だな。売り物にしているモノの差だ。
技術を売り物にしているジャンク屋、傭兵、技師などは技術職。

宇宙だとどうしても経済規模が限定される（コロニー間の物資輸送だけでも手間や費用が大変そう）し
空気や水なんかを自力でかつ安定的に作り出さないといけないから
労働力やら資本やらは一部共産主義的に統制されている可能性はある

日本でもっとも共産化した時期は国家総動員体制の頃かな。
その法案に賛成した代議士の一人はソ連と変わらん体制で結構
なことだと発言してたそうだし。
プラントは戦時体制として国家総動員体制をしいていてもおかしくは
ないか。もっとも兵制は徴兵制でなく志願兵制なんだよな。
数で劣る国家が志願兵制で連合と渡り合えるんだからかなり結束力
があるということになるか。

都市文明育成シミュレーションゲームのシヴィライゲーションで
一番有効な政治体制は共産主義だったんだよな。
共和・民主主義は生産性は恵まれている反面、戦争しずらく暴動
も起きやすいと。
現状で共産国家が崩壊していった現在では納得しやすい設定か
どうか。

>>529
サーペントテールも戦闘技術を売っているのはコーディ（劾とイライジャ）で売り込んでいるのはナチュラル（ロレッタ、リード、風花）じゃないか・・・？

>>533
売り込む立場のロレッタ・リード共々貴重な能力の持ち主だけどな。
特にリードの人脈の広さはナチュ・コーディー関係なく得難い能力なのだが。

コーディーってＩＱは高いのかもしれん運動能力も高いのかもしれん。
でも社会的知能って言うかＥＱはナチュとたいして変わらん。へたすると低いね。
運動ができて成績も優秀なのに友達ができない・・・そんなのが集まると歪むな。

>>535
その代表がアスラン。

>>531
ソ連自体もモデルにしたのは第一次大戦のドイツだからな。
戦争するには強力な統制が必要だ。

SEEDでは民間の描写が碌に無いのでなんとも言えないのが辛いところ。

>>532
アカが戦争しにくくするには粛清というエッセンスが不可欠だぞ。
ソ連、中国、将軍様の某国。それらの全てはとんでもない数の粛清、虐殺が行われている。
将軍様の国は300万人以上。中国は五千万人。ソ連にいたっては一億以上というとんでもなさ。
これだけやって、なおかつ恐怖政治を展開して国を纏め上げる必要がある。

ゲームと現実を混同するなよ…
…って>532は「ゲームでは共和・民主主義は戦争をしずらい」って言っているんじゃねーか。

大体ソ連の犠牲者一億人ってどこで聞いたんだ？（『共産主義黒書』でも二千万なのに）

プラントと連合が衝突する経緯はプラントに食料自足を禁じて
手足を奪った上で、資源開発を命じていたがプラントが離反する
動きを見せ食料プラントを作ったから制裁として核を打ち込んだのが
始まりだからな。
こんな状況でプラントに市場経済が根付くはずもない。
また今まで数で劣り従属的立場だったプラントが連合に対抗する
ためには統制が不可欠。

U.C世界では宇宙市民の生存に必要な部分はコロニー公社が一手に握っていた。
そしてサイド3は独立するとすぐにコロニー公社を国営化したという設定だった。
種世界でも空気・水・食料など生存に必要な部分は国営化されてるんだろうな。

>>538
532では説明はしょりすぎた。ゲーム上の共産主義体制は共和、
民主の体制と異なり戦争しやすい体制だからプレイヤーにとって
は、使い勝手のいい体制だと書きたかったわけで。

共和、民主の体制では軍隊を出すと不満分子が出やすく上院が
勝手に停戦してプレイヤーの行動を縛る。自由主義故の権力者
にとってのデメリットの設定であり、メリットとしては自由主義故
に生産性は共産主義よりもあがる。

>>542
いや、説明しなくてもわかるよ。
ｳﾖｻﾖ厨にマジレスは（ｒｙ

オーブの人物についての質問

キサカ一佐に妻子はおられるの？
エリカ＝シモンズの旦那は出てきた？

おそらく資本主義国家＝大西洋連邦
おそらく社会主義（？）国家＝プラント

間違いなく絶対主義国家＝オーブ

・・・オーブだけ数世紀時代がずれてるな。

age

>>539
スターリンが死んだ時点で、共産主義者(ソ連に限定せず)に殺された人数は一億に達するらしい。

>>544
エリカ＝シモンズの旦那がキサカ。クサナギで３人娘と一緒にいた少年が息子。
ついでに言うと、オーブ政府の金庫にあった金塊などやモルゲンに蓄積されていた技術情報等の
データもすべてクサナギに積んであった。オーブ再興の為に必要なものだからね。
だから、「種は飛んだ」なんだよ。

念のため言っておくけど、人に言っちゃだめだよ。

>>545
オーブはサウジとかアラブの王国じゃないか？
モルゲン＝石油で。

…誰でも思いつくことだが。

>>547
どこで聞いた…って板違いなので別の場所で…な？

>>545
プラント経済にはこれが使われているといいね。
↓
ttp://www2a.biglobe.ne.jp/~mizuki/lifelog/1.htm#55
>プロジェクト・オーガス

>このプロジェクトは1962から64年にかけてソ連の党中央で実際に提案、承認されたもので、
>当時第一副首相であったコスイギンの旗振りにより、国家経済のオートメーション制御を実
>現しようという壮大な計画である。

>当時のソ連サイバネティクスの第一人者、V.M.GlushkovがまとめたOGASプランは、ソ連全土
>の産業中枢およそ200箇所にコンピュータを設置し、それらをネットワークで接続するというも
>のであった。それら分散したコンピュータセンターにそれぞれ20台ほどの各組織のコンピュータ
>が接続し、全体で4000台のコンピュータが接続する巨大なネットワークが構築される筈であった。
>最終的には接続されるコンピュータは20000台にも上るだろうことが予測された。

>各地の生産量は自動的に集計、報告され、そして計画、調整されて即時性のある生産が行わ
>れる、そういう構想となっていた。正にコンピュータによる経済コントロール、計量経済学者の夢
>の実現である。

>>544
キサカの妻子については描写なし
エリカの旦那はアストレイでナチュラルとだけ描写があった。
息子はリュータだかリョータだかで６歳くらいだったような

>>545
オーブは、立憲君主制だよ。
日本と対して変わらない。

>>552
その「立憲君主制」って言葉の意味を、種設定スタッフは大きく勘違いしてる気がするんだけどな。
少なくとも、「日本と大して変わらない」立憲君主制が健全な形で成立してたようには見えない。

名目上「立憲君主制」謳っているけど、君主の権限が非常に強い制度になっているのか、
あるいは、制度上は日本の天皇家程度の権利しか持たないけど、裏から非合法にオーブ政治を牛耳っているのか。
ともかく、日本と同じ、と言い切るのは極めて問題。
それこそ、「ナチスも民主的に選ばれた政権だった」と言い張るのと同レベルの強弁。言葉だけなら間違っちゃいないけどさ

どっちにせよ、引退してたはずのウズミが最高意思決定権を握っていたのはオカシイ。
あるはずの議会は影も形も見えないし。

>>553
でも、日本の内閣って選挙で決めたりしたことないだろ？
総理大臣も？
しかも、全部頭の悪そうな利権まみれのジジイとかばっかだし。
あれ、おかしいと思ったことないの、お前？
そもそも日本人は、幕府の支配が長かったから、「お上の決めたこと」には逆らわない人種なんだよ。
年金の問題なんて、海外じゃ暴動が起きてるぞ。

>でも、日本の内閣って選挙で決めたりしたことないだろ？

ちゃんと選挙行こうな。ちゃんと政党選ぼうな。
未成年なら、ちゃんと選挙権得た時にちゃんと考えような。
利権まみれのジジイが嫌なら、そうでないとこに入れろよな。
なおも不満あるなら、自分で政党立てるなり無党派で出るなりしろや。

良くも悪くも（悪い点ばかり挙げられたけど）間接民主主義がちゃんと機能している日本と、
「五大氏族」とやらの「家柄」（実力重視の養子縁組だそうだが、国民にとっちゃ大差ない）だけでトップの決まるオーブ。
一緒にすんなと言いたいね。

日本の欠点挙げたところで、オーブの擁護にはまったくならない。論点が違う。
国民の意思が反映されるシステムが構築されているか否か、トップの権限をどこまで制度が許しているかという話。

＞間接民主主義がちゃんと機能している日本
ちゃんと機能してるの？

http://www.hi-ho.ne.jp/lina/fiction/socialism.html
日本は社会主義を成功させた唯一の国だよ

日本はあくまでも民主主義が建前だ。歯車が意見を述べる場としては
選挙が用意されているものの、実際は低い投票率や組織票の横行、公
約を反故にする連立政権が当たり前になった現実もあり、こと国会議
員選挙に至っては機能していない。その上、選挙とは無縁の官僚が強
大な権力を持ち、民主主義とはほど遠い。


「民主主義っぽく」見えるだけで、ホントは社会主義なのが日本。

日本の文句言いたくなる気持ちはわかるが、ヨソでやれ
日本叩いてオーブ理想化するな

「選挙」という「幻想」が、日本を自由な国、民主的な国と思わせてるけど、
実際のとこは、一部の特権階級（貴族）の中からより「自分自身」に利潤をもたらせてくれる、
自分の好きな「貴族」を選んでるだけであって、実際のとこは明確な「市民」と「貴族」という差のある貴族社会が日本だね。
「お代官様〜」
というのが昔から連綿と続いてるのが、日本と言う国。

ここシャア板っぽくないなｗ

ガノタが政治を語るスレ。

欧米的な民主主義ってのは、リーダーが政策を決定したら、民はそれに従うことが前提。
日本的な民主主義ってのは、リーダーを決めるのではなく、調停者を決めているに過ぎない。

>>558
それは｢これって民主主義じゃないよな｣と言ってるだけで
「これこそ社会主義だ」とは一言も証明されたことにはなってねー気がするんですが。

　アストレイの描写によると、オーブの選挙は儀式レベルにまで落ちていた
らしい。おまけにアスハ家を妄信していたとのこと。
　言ってみれば、北朝鮮にも選挙があり野党も一応あるのと同じ。
　国民の不安は秘密警察で押さえ込んでいたと思うのだが・・・・

日本はオーブより遥かにまし、お前ら別に戦争に巻き込まれてないだろ。

>>562
政治を語る・・・ねぇ。

ものすごい表面しか見ていない、最近俺新聞読み始めたんだー、っていう中学生が、生まれて初めて知った「せいじ」について語っている程度の話じゃん。
これで「政治を語る」なんていった日には、Ｒ・ダールが激怒するぞ。

>>554
まず、「内閣」と「総理大臣」をきちんと区別できているみたいなので、とりあえず憲法は読んでいるんだよね。

じゃ、とりあえず君は「現行の議院内閣制は民主主義ではない。首相公選制にならなければ民主主義とはいえない」と主張するようだが・・・
�@一般に議院内閣制の長所とされる点を、指摘した上で、それを否定しなさい
�A議院内閣制の欠点を指摘しなさい
�B首相公選制の短所とされる点について、指摘した上で、それを否定しなさい
�C首相公選制の長所について説明しなさい

程度は、すぐに説明できるんだろうね。

　・　現実の話は荒れるからやめましょう。てゆーかスレ違いです。

オーブが独立できたのは大西洋連邦が南アメリカのレジスタンスに手を焼いていたからみたいだな。
構っている暇はないからとりあえず独立させたんじゃないだろうか。

>>557
＞私は社会主義について学んだわけでもないので詳しくは知らないのだけど、
＞計画経済による市場管理が社会主義の理念だそうだ。

ダメじゃん

このスレ社会主義の反対語を民主主義と思ってるバカがいないか？
北朝鮮の正式名称（表向きでしかないが）と国の体制は？
社会主義の反対語は資本主義だ。

>>572
ああ、それは俺も思った。
>>558とか、明らかにそう思い込んでいるっぽい。

「社会主義」は、あくまで経済システムのイデオロギーであって、政治システムを表現したものではない。したがって対語は「資本主義」。
「民主主義」は、政治システムに関するイデオロギーであって、対語は「専制主義」。

まぁ、この程度の混同は、一般社会では結構あふれているので、ここの住人だけ非難するのも酷な話だけどね。

んじゃ、��正義�≠ﾌ対語は？

>>571
同感。ありゃただの愚痴厨だな。

オーブはハルノートを突きつけられたかつての日本のようなもん
だろ？竹槍で立ち上がるしかない。
ABCD包囲陣も連合の制裁ですっかりがんじがらめにされていうこと
きかされるかんじ。

　・　現実の話は荒れるからやめましょう。てゆーかスレ違いです。

問題はオーブが他国・他勢力から批判される材料が多すぎたことだな
武力侵攻はともかく、経済制裁ぐらい喰らってもおかしくないぐらい失点が多い
ＡＡ絡みなんかは特に

>>576
ハルノートを突きつけられるに至った、そこまでの日本の戦略が間違っていたように、
オーブもああいう要求を突きつけられた、そこに至る過程に失敗があったと言っている。
「連合が無茶言ってるだけからオーブ首脳部は悪くない」って言い訳は効かない。

それに、竹やりで立ち上がって見込みあるのか？
「竹槍で戦うようなもんだけどお前ら戦え」ってのは、かつての日本がやった過ちと同じじゃないのか？
つまりここで、オーブ首脳部は二重の間違いを犯しているわけだよ。

国内の一部勢力が、勝手に外国と軍事技術提携するのを抑えられなかった時点で現実の日本より酷い気がする

モルゲンにしてみれば旧態依然としたウズミ派に牛耳られた国とは縁切りたかっただろうな・・・・
現にオーブ敗戦後もモルゲンは連合のMA開発に関っているし・・・・あくまでも商売として

>>578
知ったかの知識を少し披露させていただきたい。

国際法では、反乱団体への援助を与えることは、国内問題不干渉という慣習国際法上の義務に違反する行為である。
しかし、ではこの反乱団体に保護を与えている国に対し武力行使が可能かどうかは、極めて微妙。
現在は一応「認められない」とされている（国際司法裁判所ニカラグア事件判決：１９８６年）が、
この判断については、判決にあたりジェニングス裁判官が
「反乱団体への保護は武力攻撃に等しく、このような保護を与えている国に対しては自衛権の行使（武力攻撃も含めた）が認められる」
とする反対意見を付しているなど、争いがある。

つまり、これをオーブに当てはめると、まずオーブのＡＡ保護は、反乱団体への保護として大西洋連邦に対する違法な内政干渉を構成する。この点は疑いがない。
したがって、少なくともオーブに対し大西洋連邦が経済制裁を行うことは、全く正当な行為となる。（>>578氏のおっしゃるとおり）
そして、これを理由とするオーブを攻撃については、「正当」とも断定できない代わりに、「違法」あるいは「侵略」と断定することもできない。

よくわからないが、軍事産業を抑えるって。日本も技術という面では輸出しまくりですよ。

産業の立場から見て、軍需かどうかで区別してないし。
軍の立場から見ても、あるものをかき集めて軍と兵器を作っている、ということであって。
政治の立場としても、敵国への輸出を制限しているだけだし。

いや、描写されない部分を現実から想像するしかないんだけど。

オーブはだめだめだな。

>>583
正当な商行為・取引じゃなくて、サハク家が国営のモルゲンを使ってやったことだから＞連合との連携

>>582
>>183

モルゲンと連合の癒着うんぬんって、本編でも言ってなかった？
エリカのお姐さんが。

>>585
なるへそ。しかし中立の設定を無くして連合の一員、という設定にすれば色んなことが解決するような気がした。

>>583
おまいさん、武器輸出三原則って知らないだろ。
明らかに「軍需」と認定できる分野は確実に存在するの。おまいさんが言っているのは、いわゆる「グレーゾーン」の話ね。
ま、今色々とこの件に関しては世間で騒がれているから、とりあえず「武器輸出三原則」「日本経団連」「ＭＤ］あたりで検索してみることをお勧めする。

オーブの一部勢力の暴走はかつての日本が軍部の押さえれずに
外交が思うようにできなかったのに似ているかな。

どうしてそうなるかな

>>582
逆に連合、大西洋連邦とガンダムを共同開発したオーブのコロニー
をプラント、ザフトが攻撃するのも「正当」とも断定できない代わりに、
「違法」あるいは「侵略」と断定することはできないとも言えるか。

サハク家からすれば、連合と裏取引することで貸しを作り、いずれオーブ内部での政権掌握の際の支援でも取り付けたかったんだろうか

二チャンネルではハルノートを突きつけられた日本は自業自得では
なく、連合陣営（米、英、中）が横暴だとの意見が根強い。
少なくとも心情的にはそんな感じ。
これも愛国心の表れというべきだろうか。
オーブ国民が二チャンネラーだったら自国よりも連合の方を心情的
には悪く思うようになるかと。

中立を隠れ蓑に漁夫の利を得ようとした悪の枢軸国家オーブでファイナルアンサーだろう。

>>594
そりゃ日本は中立国義務だけは遵守してたから
例えば同盟国・ドイツと戦うための物資を運んでソ連に向うアメリカ船舶でも撃沈どころか封鎖臨検すらしなかったわけだし

>>594
まあ、ハルノートの話は所詮、たとえ話だから。
全部が全部、きっちりオーブの話と合致するわけじゃないよ。
最初から無理のあるたとえ話なんだから、色んなところに齟齬が生じるのは当然。

しかしあまりオーブが悪い悪いと言われるとオーブ国民にしたら
面白くないわけで、自国のことをそう悪く言うのは自虐史観だと
思うようにもなるかと。
まあかつての日本のように戦後は米国と同盟関係になるかな。

>>592
そこはまさにその通り。法的には>>592氏の指摘は正しい。

ただ問題は、「こっちに法的に瑕疵があるので、国民が吹き飛ばされても文句は言いません」というのが、果たして政治的に適当なのかどうか、ということ。

でもオーブの対外失点はウズミ辞任で一応政治的責任は取る形になってるわけだし
ヘリオポリス破壊というマイナスも負っているわけだし
そもそも連合は中立義務違反・裏取引の共犯だし
連合対オーブに限定すると、明らかに連合側が無茶苦茶なわけで

大西洋連邦はオーブのＡＡ保護のこと知っていたか知らなかったかとか、
「あの時点で」連合に加担した場合に、ザフトの攻撃対象になる可能性の高さとか、
前提になる部分は推測でしかないこともあるから、一概に言えないと思うのよ。

語る人の前提条件って見えないこと多いしね。

>>594
どのような心情を持つのも自由だけどさ、外交・安保問題はそうした「感情」を持ちこめるほど甘いものではないんじゃない？

>>600
その、責任取って引退したハズの奴が院政しいてるのはなんなんだよｗ
ホムラ代表よりも上座にいつも座ってるし。ホムラの陰が薄すぎだし。

そういうことをしてるから、「お前らは信用ならん」と判断され、ああいう形になったのでは。
ＡＡなどに対する態度、ヘリオポリスの件での対ザフトの抗議姿勢も含めて。

思い切り利敵行為されたザフトならともかく
連合が攻めるのはやはりおかしい

オレは公平にみてオーブは被害者で仕方ないと思うな
と、ウィルス防止コードチェック

戦争で被害者とか加害者とか、国内法刑法の用語を使うのはどうかと思う。
そんなものは存在していないし、いるのは勝者、敗者、あと犠牲者ぐらいだろう。

>>605
オーブという国自体や、オーブ国民は被害者でも、ウズミは無能な失敗者だと思う。

理不尽な攻撃された、って意味じゃ、ナチスに占領された国々みたいなもんだ。
国としちゃ被害者だが、その攻撃を予想・防止できなかったトップには問題がある。

殴られた奴は殴られるような奴だから悪いと？
それは本音でも普通言わないことだろ。

オーブの酷い外交は殴って来いと自ら挑発しているようなもの

>>608
個人レベルでは流石に言わないけどな。よほど挑発的な言動で暴力を誘わない限り。

ただ、国家レベルじゃ、時勢を読めない指導者はそれだけで問題だろう。
それにその指導者の一存で、ＡＡの件みたいな失策を犯していれば、なおさらのこと。

むしろウズミは形だけの辞任でお茶を濁すよりも獅子身中の虫
（意味が多分間違いだがｗ）を一掃するのが首相と責任だとして
勝手に連合に協力したモルゲンの幹部達を一掃する姿勢を見せた
方がプラント、ザフトの理解を得られたし国としての矜持も見せれた
と思うのだが。
まあ確かに機械相の暴走を止めれなかったのは重過失だが
それで首相辞任するのは野球協定違反の選手獲得への栄養費
提供発覚でオーナーが辞任するようで肩透かしを食らった感じ。

>>606
んだなー。国際政治はりあるぽりちーくですからなー。
基本的には強い弱い、勝った負けた、があるだけ。

唯一善悪論的な理非の判断の基準となるのは国際法だけだし。
んで、その国際法に言わせリャ別に地球軍は「侵略」じゃないっつーしな。

今までさんざんこのスレで言われてきた「連合＝悪」って、一体何が根拠だったんだろうな。
悪いから悪い、むかつくから悪い、むかつくからむかつく・・・それ以上のことを言えてないよな。

「国際」というのは国と国との間という意味であって。
２国間で取り決めるものであって。

殴られる前に暴力沙汰を避けようとするのが善、
自称中立とか主張して殴られるのは悪だろうね。

>>608
例が全く不適切。
オーブがやっていることは、国際法上の「違法行為」、個人レベルの例えに引き落とすなら、紛うことなき犯罪者だ。
で、大西洋連邦の武力行使の根拠は「自衛権」。個人レベルで言うなら正当防衛。

正当防衛ですら殴っちゃいかんのかい？

連合＝悪はここでは言われてなかった気が。むしろ攻撃される
口実を作ったオーブ首脳に非がある感じ。

>>614
例えて言うならイラク戦争で米、英が大量破壊兵器所持の疑いと
国際法違反を理由にイラクに攻め込んだようなものか。

>>614
大西洋連邦に対する「違法行為」ってなんのことだ。
もし脱走艦をかくまったことなら、それは大西洋連邦の知らないこと。
知らないことを攻撃の理由にはできない。
それともほかになんかあったか。

>>616
すまん、そのネタはストップしてくれないか？
それを出したら最後、ここでイラク戦争議論になりかねない。
板違いになるのでやめましょう。

種は反米だからな・・・・

>>617
ばれてなけりゃ犯罪犯し放題、とでも？

オーブが地球本国を放棄したのはナポレオン軍に対するロシア
の焦土作戦にみえなくもない。

連合はちゃんと事前通告で宣戦布告やってるからなぁ

　現在の世界情勢を鑑みず、地球の一国家としての責務を放棄し、
　頑なに自国の安寧のみを追求し、あまつさえ再三の協力要請にも
　拒否の姿勢を崩さぬオーブ連合首長国に対し、地球連合軍は
　その構成国を代表して、以下の要求を通告する。

　　１．オーブ首長国現政権の即時退陣
　　２．国軍の武装解除、並びに解体

　48時間以内に以上の要求が実行されない場合、
　地球連合はオーブ首長国をザフト支援国家と看做し
　武力を持って対峙するものである。　
　
　(PHASE-38 決意の砲火)

>>617
ウズミの七つの大罪（ガンダムＳＥＥＤ）
　４　中立を宣言していながら、ザフト軍との戦闘で大破した連合軍軍艦AAを保護した…
　　　と思いきや、交渉権限のないAA艦長を篭絡して連合軍の軍事機密を不当に盗取した

オーブには電話はないのか。

>>617
>もし脱走艦をかくまったことなら、それは大西洋連邦の知らないこと。

ああ、アラスカ戦後のＡＡの行方は、把握してたかどうか全く描写がないね。
けれど、それ以前にオーブはＡＡに関して問題のある行為をしている。
つまり、補修・補給の代償として、軍事機密の譲渡を要求していることだ。
あれは、連合本部に対して要求するならともかく、ＡＡの艦長如きに判断させることじゃない。
そしてこの辺の経緯は、ＡＡがアラスカに着いた後、マリューに対する審問で全部聞き出されていると見るべきだ。

連合側がこの件を大っぴらに追求してくる可能性は低い（連合の機密漏洩スキャンダルになりかねない）が、
この件をきっかけに、連合側が態度を硬化させた可能性は十分にある。

(´-`).｡ｏO(補完は大いに結構だけど……置換はダメだよ、)

俺は親連合派なので、あえて聞く。
これだけの材料が揃っているのに、何で「連合が攻めるのはおかしい」とか「オーブは被害者」とかいう話が出てくるのかな？
根拠は何なん？

連合とオーブの間でＡＡの処遇はあらかじめ連絡済み、了解済みだから
審問で問題にもならなかったと、補完することもできるわけだ。

早い話がオーブは連合ではなくザフトよりとみなされたのが
オーブの罪というのがこのスレの流れだな。

ウズミの失政は機械相が連合に勝手に協力をするという暴走を
防げず、プラント、ザフトにオーブは地球連合の一員と見なされた
のが始まりだろう。ここでウズミのすべきことは辞任ではなく機械相
一派の一掃だった。ここではっきりとした意思表示をしておかず辞任
でごまかすから連合にも舐められて連合の侵攻を受けたのでは
ないだろうか。

>>629
ただ、そんな重要な機密の絡む裏工作が上手く機能してたのに、
アラスカではＡＡが捨て駒にされ、直後にはオーブが攻められる、ってのは妙だと思うんだが。

>>629
本編中でマりゅーが「私の責任で」と明言している。
マりゅーが自己の一存で、本国政府と一切連絡することなく決めていることは、これで明白だ。

したがって>>629こそ、補完ではなく置換になってしまう。

>>630
そこでの選択肢は、二択だな。
連合協力派の一掃か、あるいは、明確に連合側について連合の支援を受けるか。

まあ理由はどうあれ連合は侵攻する側でオーブにとっては防衛戦争
だからな。オーブは国策を誤ったから滅ぼされて当然だと言われても
はいそうですかという心情にはなりにくいかと。
オーブ国民ならなおさら。

>>633
後者だと地球連合の一員となりユーラシア連邦と立場は同じになるか。

犯罪者が「おまいをﾀｲｰﾎする！おとなしく汁！」といわれて「はいそうですか、御縄につきます」となかなか言わないのと同じだな。

>>635
似たようなものにはなる。
ただモルゲンレーテの技術力やマスドライバーの存在を上手く使って交渉すれば、
ユーラシアより有利な立場を取れるかもしれない。
建前上はオーブの独立と中立を維持するとか、国内のコーディの安全を確保するとか。

連合に協力した連中も、その辺の落としどころを狙ってたんじゃないか？

ユーラシアとオーブはお互い利用し甲斐があるよな。
ユーラシアとしてはオーブのＭＳ量産技術は喉から手が出るほど欲しいし、
オーブとしては、大西洋への対抗上、ユーラシアの国力は魅力的だ。

利害が一致するもの同士で一緒にやればよかったのにな。

>>632
へーと思って見直してみたが、「私の責任で」と明言している部分は見あたらない・・・
私に反対する権限はない、アラスカに着いたら問題にさせて頂くとナタルが言っているが、
生粋の軍人のくせに、ずいぶん甘いな。

>>637
連合に協力した連中の思惑がそうならなおさらウズミと協議すべき
だった。受け付けられないと分かっているから見切り発車というの
ではただ混乱を招いた言うしかない。
また連合の一員となることはプラント、ザフトと明確に敵対することを
意味する。結果論からいえばザフトは劣勢であることが後にわかるが
そこまで踏み切れたものか。
まあパトリックは地球にいるコーディの存在を無視してオーブが中立
であろうがなかろうがジェネシスを地球に向けて撃とうとしたけどな。
オーブはもう地球から一掃されたから関係ないと思ったのかは
定かではないが。

>>640
アストレイで語られてた限りじゃ、サハク家が連合勝利を推測した理由は「国力の差」だったな。
いくらＭＳやコーディの優位性があっても、元になる国力の差が激しいから結局は連合の勝ちだと。
実際、種の話が始まる頃にはザフトの侵攻も停滞し始めていたし、
ジェネシスやＮＪＣがなければ、その見通しはあながち間違ってなかったんじゃないだろうか。
あの時点で、こういう超兵器を想定しろってのが無理があるし。

ウズミとの協議に関しては同意。
彼らとしては、いつまでも決断できないウズミの尻に火をつけたつもりなんだろうけれども。
（ロンド姉弟がウズミの優柔不断を非難するシーンはあるが、サハク家の総意は不明）

オーブ国民からすれば犯罪者扱いされて冗談じゃないと連合に
反発して一泡吹かせてやろうかという気分になる感じかな。
シンは家族はアスハに殺されたとオーブ首脳を恨んではいるが
かといって攻め込んできた連合に加担するのは本末転倒だし
コーディだからザフト入りしたが。

AAの件に関して言えば、とっくに大西洋連合は知ってたと思うけどね。
中立といえども、独自の軍備。技術を持つ国であるオーブを連合、プラント双方ともに
警戒していたはずだから間諜はいたはずだし（現にアスランがもぐりこんだとき手引き
をしたのはプラント側の間諜だったでしょう？）
ただ、そのあたりに触れなかったのは連合としても事の真相を知るAAに触れると色々と
不都合なことがでてくるから、AAはなかったものとして扱ったんでしょう。直前にアラ
スカの悲劇を「ザフトによる大量破壊兵器による攻撃」みたいに宣伝したわけだし。
んで、一つ質問したいんだが、オーブが色々と要求を突きつけられた直後に、最低限マ
スドライバーの爆破とモルゲンレーテの一時閉鎖、および施設の破壊を実行していたら
どうなってたんだろうね。

カガリとキラは結局討ち死に

結果論からいうならオーブが連合の一員になったとしてアラスカで
電子レンジの捨石にされる可能性はどのぐらいか。
そもそもオーブが連合ならアラスカまで押されることもないかもしれ
ないがオーブ軍には防衛戦争ほどの意気込みはないだろうな。
プラントに戦後オーブからの亡命者が相次いだことからも
それが伺える（ギル議長とカガリの会話より）

あとプラント、ザフトが消滅したあとのオーブの立場はどうなるか。
連合の一員とはいえ、大西洋連邦の中枢にブルコス盟主の
アズ理事がいるわけでコーディ保護をつらぬけるか微妙。

>>645
前半三行目からの文がちょっとおかしくなったかもしれない。
防衛戦争に意義を見出していた国民が戦後はプラントに亡命
するのは考えてみればおかしな話で。
犯罪者扱いして侵攻してきた連合むかつくから祖国防衛で
戦ったが国を守れなかった首脳のふがいなさから見切りを
つけプラントに防衛した感じか。
シンははっきりアスハに家族を殺されたと言うみたいだけど。

>>646
防衛に参加したオーブ軍は、可能な限り宇宙に上がったんじゃ？

シンのザフト軍入隊はプラント防衛とかじゃなく、単に連合兵と戦いたいだけな気がするし。

>>643
状況は全く変わらない・・・と言うよりむしろ悪化する。
大西洋連邦としては、マスドラ・モルゲンの確保は、確かに最重要の戦争目的であるが、それだけじゃない。
彼らには、背信行為を繰り返すオーブが地球に残っている限り、後顧の憂いなく宇宙に上がれない、という思惑もあっただろう。

それに、建前論から言っても、マスドラ爆破なんていう非協力姿勢を露にした国を黙って見過ごせるはずもない。

結局攻め込まれておしまい。

どうでもいいが停滞してきてつまらなくなってきたので
ここらで前提条件に対し火種を投下してみようか。

ＣＥ世界には「国際法」が制定されており、
その文面は我々の世界の「国際法」とは違っているらしい。
そして、連合がオーブに攻め込む理由に「国際法違反」は含まれていないんだとさ。
どういう理由でかなんて知らんがな。

前提条件といえば、
大西洋連邦のオーブに対する武力行使は、地球連合の正式な承認−国連決議みたいなもの−
を得ているかという点もはっきりしないな。
「ちょっとすごいことになりますよ。」って可能性を示唆した時に、暗黙の了解はあったようだが、
オーブに対して強硬手段を取ることに躊躇してた勢力は、どこまでの権限を委託していたのやら。

>>641
ウズミは独断で連合からの協力要請を勝手に断っている。

サハクは外伝のみ、な。

>>652
種においては、アストレイの漫画・小説は、アニメ本編と同等のオフィシャル性を認められている。
他のガンダムの外伝と同レベルに扱ってはいけない。
（他作品では漫画・小説はアニメ本編と同等のオフィシャルとは認められていない）
サハク家も「外伝のみ」と切り捨てるわけにはいかないんだよ。

とはいえ、外伝側が必死にアニメの尻拭いしてる印象は拭えないな。
製作時期の問題もあるんだろうけれど。

>>653
でもﾌﾟｸﾀﾞ監督は外伝なんてｼﾗﾈと言い張って外伝泣かせな展開ばっかやるし、
千葉は千葉で最近は本編の皮肉ばっかりだしでもうお互い良い意味でのフォローする気ないだろ。
ヘタに本編とアストレイを一緒にして考えると矛盾ばかりが増えていくという結果に…
千葉はサハクが可愛いし、監督はアスハが可愛い。これじゃ２つを正史としてオーブを考えようぜってのは難しい。
サハクの方が正しい事を言ってアスハを糾弾しようが本編はアスハが絶対正義だ。
この時点でもうだめぽ。

>>654
そこまで裏読むと何も言えなくなるぞｗ
製作陣を叩くスレならともかく、こういうスレでは提出されたお話だけから劇中世界の事情を推測するのが正しい。

サハクもなぁ……。
アストレイ小説版の最終話がなければ、アスハ家とは別ベクトルで大きな間違いしてるからな。
ぶっちゃけ、アストレイの中盤までは、完全に悪の黒幕として描かれているし。
あの最終話を加味しても、カガリに勝る点は「ちゃんと失敗を認めて反省できる」という一点だけだと思う。
到達した結論もありがちって言えばありがちだし。

たがらこそ、アストレイなんだよ。


逃げるんじゃねぇ。

＞サハク家も「外伝のみ」と切り捨てるわけにはいかないんだよ。

味噌も糞もゴッチャにするんじゃねぇよ、カス野郎。

.　　 |　　 / ､.__／ ﾉ!ヽ､._ｰ-‐''⌒,r=-─ゝノ||　‖ ￣￣￣　　|　　 貴様！　サハク厨が氏んだんだぞ！
　　　!　　{ 　 /　,ｲ{ ヽ　(　〈､_,.ィrヮー< _,ﾘ_||　‖　　 　 　 　 !　　 いっぱいサハク厨が氏んだんだぞ、遊びでやってんじゃないんだよーっ！
　　　ヽ　:ヽ _{. 〈.'`ｧrｯ‐､-　- ,, ヽ-‐='..ゞ.{_.||　‖　　　 　 　 :l　　 超電波と基地外は……超電波と基地外は力なんだ。
.　　 　 `‐､＼＼ヽヽ-‐ﾂ ''´　　 　 　 　 `{_ |!　‖　　　　　　 !　　 超電波と基地外は……このスレを支えているものなんだ。
　　　 　 : 　 |{_ ヽ.i.　〔ｰ-　 　 　 　 　 　 {　!.　 |!__　　 　 　 ,'　　 それを……それを、こうも簡単に失っていくのは、
. 　 　 　 :　　|{_ _）l 　 ｀,ｨ-─_､　　　　／／　　| 0|　＿＿_/　　 それは……それは、非道いことなんだよ。
　　 　 　 : 　 |{_ ﾐ. !　　ヽ￣,.-‐）　.／／　　　 /l￣ ＿＿/　　 何が楽しくて、サハク厨頃視をやるんだよ。
　　　　　　:　 |{　,.`ヽ. 　 `ー '´.∠‐'´　　　 ／'´￣ﾉ,ノ／　　 貴様のような奴はクズだ、生きていちゃいけない奴なんだっ！

外伝マンガもオフィシャル扱いって、種で初めての試みだっけ？
企画的には成功したとは言い難いな。
でもそれ認めないとキラワープとかオーブの矛盾した態度とか、説明できなくなる　orz

>>657
種厨は巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!
幾らアストレイで種批判されたからと言ってアストレイに当るのはお門違いだ。

するってーと
アストレイのストーリー知らない者は口出しできないのかぁ・・・

>>658
言うほどファンは居ないんだよ…

>>661
口出しするなとは言い難いよなぁ・・・
本編だけが全てじゃないと分かってりゃ、それでいいんじゃない？

でも全否定もして欲しくないなぁ・・・

要するに貴族的に権力をもった連中が複数いたのがオーブ壊滅の元凶と

オーブには
「私はオーブだ！」が合言葉のCE版ムスタファ・ケマルが必要かと

>>664
別に、特権階級が政治や経済を牛耳ってるのは、
日本もアメリカも変わらないがな。

それが国営企業に牛耳られてその企業に切り捨てられたのがオーブ

こちらで追い出されたアスハ厨がシンスレでマンセーして迷惑なんで引き取ってくれませんか？

>>668
そのセリフそのままお前に返す

>>666
オーブの特権階級は制度化されている上（五大氏族しか元首になれないとか）
さらに勝手に国営企業を動かしかつ独自に軍備を整えられるほど

>>664
オーブ壊滅て・・・

内閣府官邸のあるオーブの首都は、マンハッタン並かそれ以上の高層ビルが乱立している。
かなりの人口がある様子。また、高速道路網があることから首都以外にも都市の存在を伺わせる。

それに比べれば、オーブ領・オノゴロ島はちっぽけな島。
軍施設とモルゲンレーテの工場が１つ２つ犠牲になったとしても、大したことないだろうよ。

ウズミ「国民の避難は完了している」
でも実際は戦火の下でまだ避難が続いていて…

国民の避難は完了したのは２回目の攻撃の時だもんな。
１回目の時にあぼーんしたシン家族は・・・

戦争だからしょうがな（ｒｙ

>>666
おいおい、日本やアメリカは努力と能力次第でその牛耳る方の側に食い込んでいけるんだぜ？
オーブみたいに、有力者の一族に養子縁組してもらう以外の方法がない、なんてことはない。

どちらかというとイギリス系だな。もともとソロモン諸島はイギリスの領地だし。

>>671
滅茶苦茶民間人巻き込まれていますが。つーか、俺の家族の立場は？
48時間も猶予あったのに！あんたたちは何やってたんだ！？

宇宙時代の戦争なのに地上戦しか頭にないってのがみえみえ。
オノゴロ攻撃するとして、だ。どうしてその他の島の軍事基地を「空襲」とか「砲撃」とかするって考えが回らないのかな？

実はひとつ引っかかっていることがある。
それはアラスカの裏側がリビア砂漠だったようにオーブの裏側は
『南アメリカ』なんだよね。ミネルバそこに降りるんじゃないかな。

其処まで前作をパクルか？

>>677
氏ねよ左翼馬鹿

アスハ厨うざ

アズ厨うざ

「それは是非やれと言われれば、初め半日や一日は随分暴れて御覧に入れます。しかしながら、二日、三日となれば全く確信は持てません。
ＡＡを受け入れたのは致し方がないが、かくなった上は対連合戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」
オーブ軍部の意見はこうだったんじゃないだろうか

今度は地球に降下したミネルバを受け入れて補給と補修をやるらしいが、
来る者拒まずな国なのか、それともモルゲン製なのか？

其処のところはオルバー二やマルキヲ辺りと折を付けるんだろ？シンが暴れて全てオジャンになったらシンを見直すが・・・・・

連合の傀儡のくせに、連合の監視者とかついてないのかな、カガリには。

だからお忍びだって・・・・イザとなればプライベートと言い張る

>>684
だろうな。しかし、肝心の政府に対連合戦争を回避する意思が全くなかったのだから救いがない。

あと、オーブにしてみれば、ＡＡ保護は「致し方ない」か？別に保護しなきゃいかんわけではないし。
むしろ保護することによって明確な国際法違反（内政不干渉）を引き起こす、百害あって一利なしじゃないかな？

>>672
「国民の避難は完了している」


こんなセリフあった？
何話のどこ？

種の世界には３つしか国がないのか

>>691
勢力図一覧

◆地球連合軍
・大西洋連邦（主力機GATシリーズ）
・ユーラシア連邦（主力機CATシリーズ）
・東アジア共和国
・南アフリカ統一機構

◆プラント（ZAFT）及び親プラント国家
・パトリック系強硬派
・クライン系穏健派
・アフリカ共同体
・大洋州連合

◆中立国家
・赤道連合
・スカンジナビア王国
・オーブ首長国

>>692
ザフトがカーペンタリアに基地を造ったことを考えると
大洋州連合はオーストラリア・ニュージーランド・ニューギニアあたりか。
オーブは地球連合軍と敵対している勢力に隣接・囲まれているのだな。

技術力・開発力・補給修理が可能な軍事施設があるオーブは、
地球連合軍につこうが、ザフト側につこうが、戦争の最前線になるのは必然。
両軍の取り合いで国土を戦場にされたくなければ、基地爆破も仕方がないかも。

宇宙世紀よりは、国家は多いだろ。
地球連邦は、国家が統一されたものだが、
地球連合は、国家が同盟を結んでるにすぎないからな。

南アメリカは無印種終了後独立戦争やってるな

ザフトってまだ地球にいたのね。

停戦前ならいざ知らず、条約締結後は一応アマゾンにおける連合との監視体制が復活したんじゃないかね

ジェネシスの件もあるし、連合にしてみれば江戸の武家屋敷の様なものだがね・・・・

>>690
40話のウズミ自爆前にそんな台詞があったような…

>>690
「暁の空へ」

ウズミ：人々は避難した。援助の手もある。後の攻めは、我らが負う。

>>699
決戦前か。
アスカ一家の時は、まだ完了してなかったっぽいな。

ろくにセリフも憶えてない奴が叩く資格ないな

俺、叩くためにＤＶＤちゃんと全巻買って、
それぞれ３回ぐらい見てるよ。

ところでオーブってＭ1がギリギリだった割には相当数が出撃してたり
やたら砲台が設置されてたりしてたな
護衛艦隊もけっこういたし…

護衛艦隊がいたっていってもなぁ・・・
孤島を除いても、オーブの端から端までいくと東京−博多に匹敵する距離。
一番大きな島は東京と神奈川を足した面積より大きいのではないかな。

イメージ違うよ・・・結構でかいよﾏﾏﾝ・・・

>>705
それをたった二日で陥落させた連合軍の物量は・・・。

やっぱ奴らと戦争したらあかんかったんだな。

７０５→７０４

シン・アスカがいいことを言った！！(・∀・)

いいことなんか言ってない

＞さすが綺麗事は、アスハのお家芸だな！

代表首長さまに対して不敬である。

>>707
じゃあオーブはあのときどうすべきだったのよ。
意見あるならいえよ
批判だけですか？

シンスレとコンフュージョンしてるな

「さすが綺麗事は、アスハのお家芸だな！」

小泉は自衛隊イラク派兵をやめろ！

アスハは俺が滅ぼす！！！

「さすが綺麗事は、アスハのお家芸だな！」

>>710
ガッカリ代表、そういった事はあの場で言って頂かないと図星だと受け取られても仕方有りませんよ。

シンってプロ市民？

>>717
たぶんそうだろうな

>>716
コピペに反応しちゃいけません

シンって、ブサヨだろ？
国家が決めたことに反対するなよ！

日本ではウヨでしょ？
自国をないがしろにするのがブサヨなのはあくまでも日本の定義。

コーディなんだから連合と戦えばよかったじゃん＞シン

>>722
だから、ザフトに入ってるのでは？

>>720
国家が常に正しいとは限らない
何故なら国家を動かしている政治家も人間だから
だから国家が間違っていると思うのなら反対しなければならない

だから、シンがオーブを批判するのは内容次第では間違っていない
そもそも、シンの家族はオーブの政策の犠牲者という側面があるから
個人の感情では恨み言の一つや二つ言いたくなるのが普通だと思う
ましてや回避できたかもしれない戦争ではね……

>>724
でもあの場合は、一時戦争が回避できても、その後は連合貴下に入って、
ザフトと戦争をしないと駄目になるんじゃないの？

またループしているよ、この糞スレは！

今回のカガリはプラントの軍事技術開発まで文句を付けていたようだが、そんなの相手にされるわけねーだろ！

>>725
でもあの場合は、一時連合軍を劇低できても、その後は連合の援軍が来て、
結局連合と延々戦争しないと駄目になるんじゃないの？

……連合と戦うって言うなら、先の見通し立ててから言いやがれ池沼アスハ家め

核ミサイルを配備して抑止力にすりゃよかったんだよ
幸いＮジャマーキャンセラーは勝手に飛び込んできてくれたし

「家族がアスハに殺された」
「さすが綺麗事は、アスハのお家芸だな」

>>726
まったくだな。

>>727

「確かにみごとなモビルスーツですな……だが、敵に回しては厄介なだけだ」

とでも言っておけばよかったか？
そう言っとけば議長に対しての嫌みになるし、政治家らしいかも知れない。
だが正直そんなカガリは見たくないがな。

>>728
大洋州連合って設定がなければ、その通りなんだが。

>>733
あっても同じだろ。
「連合に屈したら対ザフトの前線になる」って言われても、現に連合に攻められてる現状が変わるわけでもなし。
大洋州連合の存在が、連合の攻勢を弱める原因にでもなってりゃ別だろうがね

どうしようもないから、基地とマスドラ爆破した上で連合に屈したんだろ。
対大洋州連合戦やカーペンタリアからの攻撃から解放されただけマシなんじゃないの。

地図を見るとわかるがオーブの位置最悪。当然、それが狙いなんだろうが……

結局、オーブの国力ではどうしようもなかったということだな。

逆に言うと、連合と戦わないと基地とマスドラを爆破できないんだなこれが。

>>733
質問「連合に降伏したらザフトに攻められるんじゃないですか」
答え「あの時すでにザフトにそんな力はありません。」

これ、次からテンプレに入れない？今まで散々議論してきたじゃん。
ザフトにオーブまで出張る戦力あるんだったら、そもそもパナマ陥落させたあと引き上げたりせずに、パナマからワシントン（大西洋連邦首都）攻めリャいいんだから。
攻めないどころか、パナマすら維持できないってことは、それだけ戦力が磨耗していたってこと。

大洋州に十分なザフト軍がいるなら、何で地球軍はそいつらシカとしてビクトリアから宇宙に上がれたのか。
何でザフト軍は、地球軍主力が宇宙に出た隙にビクトリア奪還なりワシントン進攻（素振りでもいいから：陽動）をかまさなかったのか。
そんな戦力なかったから。

さすが綺麗事は、アスハのお家芸だな

ウズミは代表を辞任したのに出張り過ぎなんだよ。

現時点で国家として独立して、うまく中間の立場にいるんだから結果的には成功だろ。
クサナギがプラント防衛に参加したおかげでプラントから英雄視され友好関係を築いた。
一方、南アメリカ独立戦争のために大西洋連合の勢力は弱まった。
簡単に降伏していたら国際的な信用をなくして、プラントとの関係は劣悪になっていただろう。

>>738
ビクトリアって南アフリカでしょ。地球の反対側じゃん。

なんだかな・・・
コズミック・イラ年表に書かれた事柄を前提にしている人と
そうでない人では、話がかみ合うわけないと思うのだが。
地理的条件ってのは戦争につきものなんだし。

あの年表はどこまで公式設定として扱われていのかね。

>741
現時点って、本土は連合の傀儡扱いで、多数のコーディが難民としてプラントに流出してる現状が「成功」か？
アスカ一家のように、無数の無用の犠牲を出しておいて、「成功」か？

結果論にも程がある。欺瞞にも程がある。
大体、あの時点でそこまで希望的な観測ができるものか。
あの時点でこの結果を予想してたというなら、その予想の根拠を示してみろ。
「コーディは全員皆殺し、ナチュの国民も連合の奴隷、国家そのものが解体・連合吸収」の可能性を排除した理由を述べてみよ。

また改変される

様は大西洋の勢力が減退し、それによって連合の権限が強くなって
プラントとの表向きの友好姿勢と、牽制と担保の意味合いもあってオーブの自治権を認めた
今のところ軍備再編と、国民世論の手前渋々大西洋連邦も容認したというところか
まあプラントとちがって地上の各国家は国土の密閉が物理的に不可能だし、それにジェスのようなジャーナリストやマルキヲの様な連中もいるし
停戦後は大西洋連邦への風当たりが強いのかもな、現に南米合衆国は大西洋連邦と紛争状態になってる。

>>744
「地球連合首脳会議にて、軍事産業理事ムルタ・アズラエル、オーブ攻撃を示唆。
ユーラシア、アジアはオーブ攻撃に反対するも、大西洋連邦は強行。」

これを前提にするかどうかで話が違う。
もし、前提とするならアスハの言った「支援の手」がユーラシア、アジアの支援と受け取れる。
そうなら大西洋連邦も無茶はできまい。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　 　 　*J
　彡､　　　|∪|　　 | 　 　 　 >>744　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　*J 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　>>744　 　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
.＼　“　　／＿＿|　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　＼ ／＿＿＿ ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　*J 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　>>744　 　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

>>747
問題は、むしろそこに書かれた「反対」の程度だろうな。
年表に書かれる程だから、大きな公式会議か何かで反対声明くらいは出したんだろうが、どの程度の覚悟か。

連合を割る程の覚悟を込めて断固反対したなら、ユーラシア・アジアの援軍も見込めるだろう。
腰砕けの野党の国会戦術程度の「反対」なら、大西洋の横暴に横槍入れる気合はないだろう。

せいぜい、「やるならお前だけでやれよ、俺らは参加も協力もしないぞ」程度のことだと思われ。
流石に彼らも、ザフトが健在な状態で連合分裂まではしたくないだろう。
そして現実にアズラエル達が何の障害もなく攻撃している以上、積極的な妨害は受けなかったと見るのが自然。

大西洋連邦が、先の大戦で疲弊したし、
地球連合ってますます一枚岩じゃなくなったんじゃないかな？
ユーラシア辺りが、力つけてきそうな気もするけど。

外伝が無いとホンットとことんどうしようもない状況に叩きこまれてるよな…

>>753
外伝の努力をもってしてもフォローしきれない領域に突入しております。

しかしカガリも「奇麗事」でそこまで落ち込むなよなー。
オーブの理念はその程度で動揺するものなのかと・・・
あそこで動揺されるとシンがますます救われない。

奇麗事で済まない、腹芸などを極めた上での「中立策」なら動揺もなかったんだろうがな

まだ18だからね、カガリも。その成長ぶりを描きたいなら、揺らぎも甘さもある
キャラにしといてなんぼだべ。いきなりリリーナみたいにはなれんよ。

リリーナも完全平和一辺倒じゃなかった？
軍備はノインがこっそりやってたが。

まあリリーナと比べるのはともかくとして、
問題は前作で一年かけてもあんま成長が見られないとこなんだよなあ。
いや個人的には今後に期待したいのだが……

>>751
＞せいぜい、「やるならお前だけでやれよ、俺らは参加も協力もしないぞ」程度のことだと思われ。
妄想で勝手に結論付けるなよ。まぁここはそういう妄想だらけだけど。

>>760
いや、年表に書かれた「反対」の二文字から、連合分裂を議論の前提に組み込もうとする>>747の方がキツい妄想でしょう。

>>760
ユーラシア連邦がオーブを助ける義理も義務もないぞ。
それにユーラシアは大西洋と全面的に協力すると決めている。

>>761
>>747は>>744の「コーディは全員皆殺し、ナチュの国民も連合の奴隷、国家そのものが
解体・連合吸収」の可能性を排除した理由を言っているだけだろ。
政治的なものか物資かはわからんが、誰かが「支援の手」を持っているのは確か。

いくらなんでも「支援の手」を軍事支援と解釈するのは無理だろうな。

理念＞独立＞＞＞国民の命
これがアスハ流？
いや、どうせ人間なんてほっときゃまた増殖するだろうけど

今更だが・・・
近代国家においては、国家指導者の権力は、国民からの信託（trust）に由来する。
従って、国家指導者は、当然のこととして、その権限を国民のために用いる義務を負う。

国民の福利を顧みずに自らの信念を貫くなど、およそ近代国家ではありえない。それは国民に対する重大な信義則違反だ。

だからアスハ家の論理は、立憲君主制などでは決してない、前近代の絶対君主のそれに他ならない。
ウズミも、その行動に疑問を持たないアスハ支持者も、共に政治理解の点ではロックどころかホッブスにすら達していないんだよ。

>>761
同意。
あの程度で連合分裂するなら、とっくに分裂しとるわ。

要するに、間違った前提からは間違った結論しか導きだせないってことだな。

このスレの間違いだらけだがな

...........................,..:--――‐--.､_
::::::::::::::::::,.:r'"／　　　　　　　　ﾞヽ､_
:::::::::::::／　iill　／　　　　　　　　　　＼
::::::::::/,∧ N / "　　_,.r―ヽ､　　‐:､　　＼
::::::::,i!"　i! ilﾞ　_,.;r'"　　　　 ヽ　　　ミ､　 ﾞi.
::::::,i　　　V;／　　　　　　　　 i!　　 ヾ､　　!
:::::i　　　　"　　　　　　ヽ　　 ,ゝ　　 ヾi　　l
::::ﾉ　 ､　i　 ノ　　　　　　ﾞ､　ヾ､　　　iﾞ　　.!
:（､＿ .ソ　"　　 ＿＿　　　　　〕　.,r‐､ 　 !
::::l ﾞヽ-ﾂｰヽ=＜＿__｡＞‐'　　＼r",:タ.!　/
::::l　　 .:!　　 ＼_　　　　　　　　l ﾚへ　!./
::::ヽ　.::j　　::.　　ﾞｰ:.　　　　　　l ﾚ'／//　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
::::::ﾞ:. Y__..._. ::.　　　　　　　　　,り/／Y　　　　./　　
:::::::::ﾞ:.　ヽ‐"　　　　　　　　　 ﾄ､ノ i　l!　　　　| 　国民の福利を顧みずに自らの信念を貫く
::::::::::::ﾞ:.　ヽ二ﾆ＝’　　　　　/　　 i　.l　　＿ノ 　
:::::::::::::::i!　 ゞ:::　　　　　　　ノ　　　i!　l　　　￣ヽ　ウズミの信念って一体何なんだ？
:::::::::::::::::i! /　　　　　　_／〃　　　;!　.l.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
::::::::::::::::rﾞ､＿＿＿,.∠／.:/　　　__,.-‐ﾄ､
:::::::::::::::l.｢ ,　 ┌-===―‐‐tTr-―‐ﾆ┐!
:::::::::::::::lﾞｰj　　ﾄ--　　ﾞl　　l l l｢>>452｣ l

ウズミさんは、ただなんとなく無関係でいたかったんだよ。
ただ頭がゆるかった。
それだけだったんだよ。
そして騙されて、攻められて、自爆する直前になっても「なんでこんなことになるんだろう」と
うすぼんやりしている。
戦前なら、ただのうすらバカでいられたけれど、なまじ権力者には自由があって、
国内への影響力を持っていて、オーブの技術に信用があるものだから。
彼は、ぺろっと中立とか言えてしまった。
こういう頭の悪い、ただ頭の悪いだけの奴は、そんなに憎めない。ちょっと可哀相だ

なんとかなるのガイドライン
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1098842223/

>>770は、ただなんとなく叩きたかったんだよ。
ただ頭がゆるかった。
それだけだったんだよ。
そして騙されて、攻められて、自爆する直前になっても「なんでこんなことになるんだろう」と
うすぼんやりしている。
書き込む前なら、ただのうすらバカでいられたけれど、なまじネットには自由があって、
スレへの書き込み方を知っていて、文字を入力する技術があるものだから。
彼は、ぺろっと叩きの文句を送信してしまった。
こういう頭の悪い、ただ頭の悪いだけの奴は、そんなに憎めない。ちょっと可哀相だ

なんとも改変し易い文章だな・・・

>>768
そもそもおまいの日本語が間違っているあたりがﾜﾛﾀ

>>767-768
間違ってるのは種という作品自体のような。特にオーブ関連。

オーブの憲法か何かに「絶対中立主義」とか「軍事同盟禁止」って条項があれば、
首長と言えども他国に対する軍事協力はできないだろう。
にもかかわらず連合と共同でガンダム開発は行っているわけだから必ずしも中立とは言えない。
安全保障のために、喉から手が出るほどMSが欲しかったという現実に妥協したのだろうか。
更にＡエンジェルも匿っている。建前は人道的見地から。本音はMS技術目当て。
見事なことに、ここまでの暗躍がオーブ滅亡に直接つながっているという描写は無い、と思う。ヘリオポリスは勿体無かったが。
最後の最後で現実路線を捨て、連合・ザフト双方を敵にした。勝利よりも全人類に対するメッセージを優先したのか？
オーブ戦の直前には北極とパナマで大量破壊兵器が使用された。これが更にエスカレートして行くことを予測していたなら、
人類滅亡の可能性有り、ということで連合・ザフトのどちらに味方してもダメという判断は有り得るのかも。
というか、ぶっちゃけナチュ側のクライン派だよな、アスハは。

「連合軍に対するウズミの決断ははたして正しかったか」という議論をしている場合、あなたが
「ウズミの決断は間違っている」と言ったのに対してウズミマンセー厨が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「オーブは結果的に敗れたが、もし連合軍を撃退できていたらどうだろう？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「ＡＡは連合軍を脱走してオーブに保護を求めたが？」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「種デスではオーブが再評価されるかもしれないぞ」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「オーブの理念が間違ってるはずがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「ウズミの政治方針は国民に支持されていたはずだ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、おまえら国際法って知ってるか？」

　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、サハク家マンセーなアストレイの陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、種ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「オーブの理念を否定するヤツは、戦争大好きな殺人狂だよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、オーブの中立を維持できたら良かったんだよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「オーブの国策に反対するシンみたいなﾌﾞｻﾖはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「でも連合の下に入れば、今度はザフトと戦わされるんじゃね？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「ウズミの行いが正しかったことは、劇中人物の言動見れば明らかだ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「血縁主義って言うけど、五大氏族は優秀な人材を養子で迎えてるんだぜ？」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「ナチュとコーディは共存しなきゃいけない。それができるのはオーブだけ」

　16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
　　　　　「オーブの理念ってのは国民全員の意志だから、ウズミだけの責任とは言えない」
　17:論点をすりかえる。
　　　　　「じゃあサハク家が正しかったとでも？」
　18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
　　　　　「確かにオーブは攻撃されたけど、あれは問答無用な態度取った連合が悪い」
　19：条件の包含関係を間違える
　　　　　「中立を放棄したら、戦争に巻き込まれるだろ」
　20：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　　「結局戦争になるなら、連合に協力するも反抗するも一緒だよ」　
　21：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　　「連合に降伏したら、国内のコーディは皆殺しにされると思うが？」
　22：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　　　　「現在問題なのは国民の避難が完了したかどうかだ。シンの家族は関係ない、話を逸らすな」
　23：ネタと決めつけて議論を停止させる。
　　　　　「アストレイなんて、あれ全部ネタだろｗ　外伝持ち出すなよ」
　24：嘲笑で優位に立った様に振舞う
　　　　　「アストレイ厨はイタイな（藁」
　25：反論の代わりに詭弁ということにしてすます
　　　　　「デュランダルの言う難民保護ってのは詭弁でしょ。技術が欲しかっただけ」

しかし考えてみればオーブからプラントに行った人間より他の連合諸国に行った人間の方がずっと多いだろうから
技術も連合の方により多く流出してるんじゃないのか？
デュランダルもそれを見越してカガリを軽くあしらっているのかもしれないが。

アクタイオンの様に連合、ザフト双方と商売している企業もあるしな・・・ドラグーンシステムの元はそこで開発されたモノだし

http://www.peaceboat.org/info/news/2004/041031.html
小泉政権に対して日本人人質殺害の責任追及と
12月14日自衛隊撤退宣言を求めるピースボート声明
　イラクにて武装グループに拘束された香田証生さんの遺体が発見されたことに関して、私たちピースボートは武装グループに対して強い憤りを感じると共に、ご家族の皆様の胸を引き裂くような慟哭に、言葉を失うばかりです。　

　私たちは民間人を標的としたこのような残酷な犯人グループの行動に強い憤りを覚えます。
しかし、同時に、今回の事件の原因である自衛隊派遣を強行し、大量破壊兵器の存在が虚偽でありイラク戦争が大儀なき戦争であることが明らかとなったにもかかわらず、
米国追随の愚を省みず、日本人一青年の命を見捨てた小泉首相に対しても強い怒り覚えます。
とくに、今回の事件において人質の解放、人命の尊重よりも自衛隊駐留を優先した責任は重大です。
小泉首相は犯人グループとの交渉を行う以前に、自衛隊撤退否定を公言するという人命への配慮を全く欠いた行動を取りました。
そして、そのような行動により犯人グループを刺激し、最悪の事態を招いた責任から免れることはできません。

ピースボートみたいな基地外DQN団体uzeeee！

オーブからモルゲンレーテ系の技術とマスドラ取ったら何も残らないような
国民だって外国に移ったっきりで独立が一応回復してもあんまり戻ってこないわけだし

もうオーブはただの島国
破綻した古い理想でしか存在感を表せない小国
しかもその理想もアスハが自爆した事により、何にもならない事が立証された
そんな国に戻る必要が無いからな、ナチュ。コーディ問わず技術者は
モルゲンは国営企業から民営化され、連合、ザフト双方に技術を提供して利益をむさぼってます
既に本社はオーブから離れ、アメノミハシラでサハク会長と供に懸命に企業努力に励んでいます

ウズミ自爆で結果的にオーブは救われた

後は気違いバカゴリをオーブの法に則って処刑するだけ

>>784
あれで救われたって言い切れるお前はすごいな

敗戦国の常として、オーブ国民は連合兵士に報復気分混じりで虐待を受けてたんだろうな…

妄想？希望？それともなにか根拠があるの？

>>783
古い「理想」ですらないでしょ。だって中立違反やりまくって、自分からその理想を汚したんだから。
オーブの自称「理想」は血まみれ、汚物まみれだ。

>>787
ただの妄想だろ。

そもそもオーブはどうやって独立を回復したんだ？

国際世論の後押し

中立国なんざそんなもん､
スイスやスウェ−デンみりゃ分かるが重武装で武器輸出大国が相場だろ､
それかフィンランド見たいに両方の陣営から武器買っていい顔するかだな｡

南アメリカ独立戦争のドサクサにまぎれただけだろ。

>>790
連合が直接支配するのも面倒多いから、形式だけ主権復活させた。
現政権は傀儡政権。カガリは単なるお飾り。
反抗の意思を示したらまた攻撃されます。今度は内部からの監視付き、戦力も防衛拠点も完全に把握された上で。

>>775〜777
乙〜。

どうする？これ次スレのテンプレにしない？
何か、ここ最近の無限ループの原因をだいたい網羅してるっぽいし。

>>791
だれが支援するんだ、あんな裏切り者国家を

>>796
ユーラシアや、東アジア。

>>797
支援することでその両国が得られるメリットは？
そのメリットは「量産ＭＳを提供してくれる大西洋連邦を袖にする」というデメリットを上回るものなのか？

オーブ独立戦争とかあったのならまだわかるんだが…
キサカが大活躍しそうだな。例のランボースタイルで

>>797
支援して何か得があるのか？ユーラシアは大西洋に屈しちゃってるし、わざわざ対立しようとはせんだろ。

>>800
大西洋連邦は、大戦で疲弊してるし、
牽制の意味で。

>>801
戦前のオーブなら手を組む価値もあっただろうが・・・
今の一度滅ぼされて大西洋連邦の保護下に置かれたオーブに、何の価値があるんだ？

オーブって経済大国なのか、もしかして？

>>802
　ザフト好戦派が戦争の発火点にするぐらいか？

むしろ厄介なお荷物だな

>>801
実際に戦場になったユーラシアや東アジアのほうが疲弊している。それに宇宙でやられたのは大西洋だけではない。
第一、大西洋の本土はノーダメージだぞ。

>>806
んだな。ユーラシアはジブラルタルから叩かれ、東アジアにいたっては自国領のカオシュンを占領されている。
大西洋はといえば、占領地たるパナマをちょっかい出された程度だし。

イラクみたいなもんじゃないのか？＞オーブ
名目上は「解放」だったし。

戦前は、コーディとナチュが上手くやってる、って意味で、ナチュ国家としても付き合う価値あったんだが。
（つまりモルゲンのコーディ技術者とか、オーブ軍のコーディ兵の戦力とか目当てで）

その辺すっぱり難民で出ちゃっていては、出涸らしの茶葉みたいなもんだ

・　現実の話は荒れるからやめましょう。てゆーかスレ違いです。

>>775>>795
国際法ﾜﾛﾀ

>>807
Xアストレイで大西洋連邦はユーラシアにとって同盟であり友人だと言っていたしな。

>>812
それなのに、アルテミスではあの仕打ち・・

信頼もできないしな。
口先では「中立」と言いながら、反ザフト・ゲリラ活動を支援する、かと思いきや連合の反乱集団を支援する・・・。
一体藻前は何がやりたいのかと。

こんな信用ならん相手と誰が手を組みたがるやら。

>>813
Xアストレイは大西洋がNJCを先に入手した後だからなあ。
あの後ユーラシアはNJCの技術は提供してもらえたのだろうか？

>>815
「エネルギー危機の解消」のためと言われれば同盟国として応じないわけにはいかないだろう。

マルキオが捲いたんじゃ？

>>816
さすがにそれはないだろう。
大西洋がＮＪＣ手に入れる前の険悪ムード見れば。
○キオ導師経由ならあり得るかも。

>>814
さすがに、カガリのゲリラ支援やＡＡ隠匿の件は、一般には明かされてないだろ。

それらの行動が、バレたら国そのものが滅びる、バレなくても得るもの少ない愚策なのは間違いないがな……。

ばれなけりゃいいんだよｳｴｯﾍﾍ



カゴリくびちょんマダチンチン

>>819
他の国にしたらオーブ戦でAAが活躍しているのを見てアチャーと思ったのではなかろうか。
これで大西洋に余計な正当性を与えちゃったよと困ったと思う。

そもそも、ヘリオポリスの一件で国際社会の信用失ったな。
連合寄りの態度だったのが丸わかりで、一方ではプラントに強い態度に出れない国の弱さを露呈したんだから。

連合がオーブに攻撃仕掛けた時も、「連合側勢力の内部闘争」と見て、連合以外の連中は手出しする気皆無だったろう

誰も手出しする気はないだろうと思うんだが、支援の手があるっ言ってたな。
いったい誰というかどんな手だったんだろう・・・

>>823
「いざとなりゃ手助けするよ〜」っていう、口先だけの空手形を切られてたんでない？あちこちから。
具体的な援助が見込めているなら、それを前提に防衛作戦組み立てるだろ。

プラントから会談要請

もうオーブダメだって言った後にいってたセリフだから、
懸命な外交努力ってやつで、どこかと取引が成立がしたんだろ。

ど　ん　な　取　引　か　し　ら　ん　が　な　。

オーブも、経済的つながりとかは色々あるだろ？

>>826
大きな会社が倒産する時って、ハイエナみたいな詐欺師連中がよってたかって最後の一滴まで絞りに来るよ。

取引が成立したってことは、何か代償を提供したんだな。来ることのない援助に対して。南無。

オーブのタンスでコインゲット！

援助ってのは、まあ普通に考えれば戦後のことだろうな。
食料配布や難民用の船出すぐらいの約束なら難しくないだろう。
ただ、占領されたオーブにどんな見返りが約束できるのか疑問。

ひょっとして自爆が見返りだったりして。ザフトは表には出れないだろうから、
裏でザフトと金でつながっているやつがいたのかもよ。

イラクみたいに、各国から援助があるんじゃない？

お前ら何様のつもりになって批判してるんだよ
国を動かしたことも無いくせに

>>832
国のことをロクに考えたこともない奴が作った作品を、
国のことをそれなりに憂いている人間が批判してるんだ。

動かしたことないものは批判しちゃいけないのか？
やったことないことは批判しちゃいけないのか？
じゃあ、小説を批判できるのは小説家だけで、映画批判できるのは映画監督だけか。
アニメを批判できるのもアニメ業界の人間だけだな？

前提からして間違ってるよ、アンタは。

スルー汁

逝きの良い魚が釣れて羨ましいかぎりです

>>832　ハイハイ、とっと氏んでね/~~~
　, -＝'　　 //// 〃/〃/ /　　　　　　　　　　　ミ≦三三ミ彡∠ノ　_,.=彡′
彡二二ｨ'´//// ///〃/./　　　　 ） （ ） 〈i　　　 ヽ.ヽミニニ二二二三≪　　　　_
＞==彡／//// / 〃　|/___　 （. ）､|ﾊ!　　　ヽ.ヽ＞=三ミﾐニニ､_｀＞-‐''´
三彡'////,'ﾘ// !〃　 || l 　 ｀ヽ､__｀Yﾉ ヽ|r'　　　　_L⊥≧ｧ'７´,. -‐'''´
二二// |/ ||| | || || 　 ||_|￣￣｀ﾞ''ヽ,ﾉ ﾉ __,.. -‐'''´　　　 ／　／
'´／/!　 || ||.! l |l ||　　|| ｀ヽ、 }, --'´￣　　　　 　 /　//　 /　 　 　 /r‐'´
彡//ﾚ‐､|| || |.! | ||　　|| ヽ ヽV　　　　　　　　　　/　//i　 |　　　 __/i
//,'|l〈「入! ||| | ヽ||　　||　 ヽ ）　　　　　　　　　 ,' 　 l l |　 |　　 ⌒（
/〃!|ヽし'l| | | ヽヾ!l 　 ヽ 　 ヽi　　　　　　　　　l　　 | | l　 |
| l| |!| |ヽ〈| | |!　ヽ＼ 　　　　　 !　　　　　　　　 l　　　 | ヽ ヽ　　　　　　　　i
| || |}l | |ヽ| | |ヽ　＼ `ｰ　　 r'　|　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ　　　　　　 」ヽ
| || l/!|l | lﾄ､!.ﾄ､ヽ、　　 ,.--_ヽ　}　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　 ⌒l ＼
ヽ|// || | ﾄ､|ヽ ヽ　　 / i 「ﾚ'-ﾐY　　　　　　　　 　 ,. -'´　　 ∠ミｰニヽ､___
　ﾘ川|| .| | |ヽヽ　＼　　l　 ﾉﾉ ）　　　　　　　　 ／　　 r;┬'三三ミミゞミミヽ｀ﾞ''ヽ､_
/ 〃 ||　| | | ヽヽ　　　　　,,,r'´ヽ、　　／￣>-'⌒ー‐'´ﾘ ﾄ､弌二ニニミヽ￣｀ヽ、
//i| ‖　| ',.!ヽヽ＼`ｰ　 /　　　　 j~i'⌒'⌒ヽ　　　　 〃/{ﾄ､＼ ヽ￣￣｀ヾヽ　　 |
//|l |||　 | ヽ! |ﾄヽ　＼　　 ヽ､＿_　ﾉ 　 　 　 　 　 ／ ∧{ﾄ､ヾミヽヽ　　　ヽ !
ノﾉ! |||　 ヽ　ヾl|ヾヽ　 ｀ヽ `ー─--　　─一'´　　　ノ　 ヽﾘヾミ､ ヾ!　　　 l
　　| |ﾄヾ､ ヽミ､|　 　　　`丶､ 二二二 ----─''′　　 `=､_　　 ｿ

>>832釣りすぎ
ﾜﾛﾀ

数は少ないが良型だな

>>755
あそこで「戦争の悪を拡大するよりは奇麗事をつきとおしたい」とでもいえばな
またはアスハ派が言う様に
オーブの理念は国民も承知、又は犠牲が出ても
理想と理念は必要だって言い切ってしまえば筋が通ってる

カガリの随行員にはアスラン一人じゃなくてキサカも付いて行ったほうが
いいんじゃないかと思ったんだが、彼は今どこで何をしてるんだ？

>840
見限り辞任してたりな。
中山参与みたいな感じで…

orz

キサカは人材不足に陥った（であろう）本国から動けないんじゃ？
馬鹿元首と坊やはいなくても別ｎ（ｒｙ

元首は実権持ってないからいなくても問題な（ｒｙ


実際、いくら「お忍び」で「重要な密談」っつーても、もっと沢山の文官とかボディーガードとか張り付いていそうなもんだよな。

自国内に受け入れたオーブの難民の件で
停戦時優勢を盾にオーブの独立を後押し
　　　↓
南アメリカの独立への対処に苦しい連合、
これを受け入れてオーブの独立を条件付認可
　　　↓
クサナギのプラント防衛参加を理由にプラント、オーブへの援助
　　　↓
オーブ、御輿カガリさんの命により武力再編
　　　↓
連合は難色を示し、プラントへのオーブからの技術流入の件で
いちゃもんをつけプレッシャーをかける
　　　↓
キサカ、エリカは国内の対応やミハシラ問題で忙しく動けず。
勝手に盛り上がったカガリ様、ボディガードと少数官僚を連れ
プラントへ秘密会談に行っちゃう
　　　↓
会見先でMS奪取事件。ミネルバ艦にカガリ様、避難。
ギルの『盟友としての誠意』の言葉に騙され艦内視察＆ブリッジに入る。
　　　↓
連合に上項が露見、オーブとプラントは共闘しているとして
オーブにクレーム、宣戦布告。
　　　↓
プラント、盟友オーブへの支援としてオーブ防衛にMS搭載艦ミネルバを派遣と発表
なしくずしにオーブを対連合橋頭堡として親プラント国家に組み込む。
　　　↓
プラント地上での足がかりを得てウマー
キサカ、エリカ知らないうちにここまで話が進んでﾋﾞｸｰﾘ
カガリ様、アレックス、渦中に居たのに気づかず事が起こってﾎﾟｶｰﾝ
ブルコス、コーディが全て敵に回った事になるので心置きなく殲滅戦ウマー
連合ひたすらマズー

>844
うわｗ　ますますもって駄目駄目だな、アスハ家はｗ

「お飾り」なら本国で大人しくしておけカガリ
現実の象徴もしくは立憲君主が政治的中立を保つためどれだけ注意してるかベッドの上で小一時間（ｒｙ

>844に追加

　　　　↓
カガリさんの連れて行った少数の官僚、プラントで人質状態に

バレじゃミネルバがオーブに行くことは決定してるけど、別にそんな理由でいくわけじゃ無さそうだがね。
単に補給と修理。AAのときと同じ。けどそこでザクのデータを頂いてウマー。

何か連合に同情したくなってきた

普通の感覚だと>>844な展開になると思う。
でも、種だから･･･。
アスカガのブリッジ行きは、単にアスランを戦闘に参加させるための苦しい布石なんだろうなあ。

でも議長・アスカガのっけたままの地球降下は、アリエナスギ･･･

つーかオーブにミネルバが行くのは例によってただのなりゆきみたいだから、そういう展開にはならんと思うぞ。
そもそも地球降下からしてなりゆきだからな。高度下がりすぎて戻れなくなったインパルスとザクを助けるため
急遽降りることになっただけだから。

インパルス一機＞ミネルバとオーブザフトのトップ達だからスゲーよな
だいたいシンが危険を冒してまで、部外者のアスランを助けなきゃならん理由は無いわけで

>>846
や、お飾りだからこそ行かせたとも言える。
>>501-524らへん参照

>>844には例のプラント落しが入ってないな。
これをミネルバが止めるか否かで、その後の連合の態度もまったく変わってくると思うのだが。

>>852
別にアスランを助けるためじゃなさそうだが

コロニー落しを阻止するため大気圏上層で最後まで仕事するんだよ。
高度が危険域まできたから他の期待はやむなく戻るんだが、シンとアスランは
ギリギリ最後まで粘り、結果的に戻れなくなってしまう。で、インパルスはともかく
ザクは単独での大気圏突破は不可なので助けるということだろ。で、普通に考え
りゃそこまでしてくれたアスランを切り捨てるほうがおかしいというかそれこそ叩か
れるだろ。おまえらもっと普通の感覚で語れよ。あんまり偏ってるとただの叩きスレ
だぞ。

ここは実質アンチオーブスレなので言っても無駄です

アスランを助けることと、その結果、部隊1つを巻き込むかもしれない可能性を
天秤に掛けたら普通見捨てるだろ

主役級の一人なんだからそんな簡単に切り捨てるわけない。
つーか子供が見る番組なんだから、そんな展開ありえない。

つか、アスランやばいだろプラント側で戦闘したのがばれたら
ただでさえ不信感に包まれているであろうオーブの立場が…