ラクスを人質にとったのは卑怯じゃないだろ

アホか。
なんで敵味方とも同じ「卑怯」って見解で一致してんだよ。

こんなので視聴者が騙されるとでも思ったのか？

そうだな。

卑怯を強調して主人公が思い悩む？？？

つーか、当然の作戦なのに最初から使わないのがオカシイ。
卑怯って…戦争してるんでしょ、彼等はｗ

データ収集のためならば手段は選ばんよ、ククク

俺もそう思うよ

いや、卑怯だな。というか全員駄目
まず戦場に出たら名を名乗れ。「やぁやぁやぁ我こそは」ってな

卑怯だろ。民間人か？

「卑怯」というキーワードでドラマ性をだそうとしてるんだな。
あんまりこの単語を連発するから製作側の意図が丸出し。
その上で陳腐すぎて萎える。

コロニーぶっ壊してそこの避難民乗せた船を粘着質に追っかけてって挙げ句
卑怯者呼ばわりですか？

>>6
鎌倉時代じゃないんだから（ｗ
戦国時代ではもう不意打ち下克上、なんでもありだぞ！！

卑怯を強調したのは視聴者に「ズガーン」と思わせたいから。
でも、もし「卑怯だ」と思った（思わさせられた）香具師は、
福田のオナニーにつきあうのと同じ。

信長や信玄なみの卑怯者をアニメで演出できたら尊敬する

キム・ジョンナムをあっさり返した日本を正当化するためのプロパガンタなのですよ、これは。

逃がした嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼

今度から種肯定派にまわることになりますた(ﾟ∀ﾟ)

ラクスを殺せ！あひゃひゃひゃひゃひょひょｈ

アスランの「お前を討つ」

といいフレイの行動が卑怯?といい





陳腐だ……陳腐すぎる…

卑怯も卑怯じゃないもないだろ。戦争だし

１にはげどー。
戦場ってのはもっと殺伐としてるもんなんだよ。

次回予告でなんかすごいの
ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━!

もしも人質がブスだったら卑怯呼ばわりされなかっただろう

あと、キラがホモ達に構い過ぎてヴェサリウスを攻撃しなかったことも問題。

アンタ！今日が放送日だからって本気でｽﾚ立ててないでしょ！！

>>13 確信をついている

誤爆してしまった…欝

プライベートライアンみたいなSEEDが見たい。

卑怯も何も、要人保護してんだから通知するのが当然。

ガンダムの戦いが単なる時間稼ぎとしか思えない。
ガンダム同士は正直つまらん戦闘だな。

普通に卑怯だろ。
湾岸戦争前に在留外国人（日本人含む）を多数人質に取った
イラク軍のやり口と一緒。
それを卑怯と思わなかった奴がいるのか？

>>20　もし人質が変態仮面だったら･･･ヴェサリウスはガンガン攻撃してたと思う。

痛かったなーーーーー（萎
正直、「卑怯」という単語が双方のキャラから出るたびに、気持ち悪くなったよ。
なんでそんなに強調するんだろう？ドラマチックにしたかったのかな（藁
それにしてもチープなお話だと思うねぇ。どうしてこんなに学芸会っぽい
んだろう？やっぱり「卑怯」を何度も何度も言ってはダメ！
戦争なんだから勝った方が負けた方を「卑怯だ！戦犯だ！」と罵ることが
できるのであって、つまり「卑怯」なのは勝利者が敗者にむけて放つ言葉なんだよ。

>>28
そうじゃなくて、卑怯を強調する脚本、演出に問題がある。

>>28
帰国可能なのを拘束するのと、遭難船のポッド回収では状況が違いすぎる。

キラの行動って、英雄的な行為のハズなのに何故かムカつくのは何故なんだ？
ナチュラルが、核を打ち込んだ気持ちが何故か理解出来る。

卑怯だけど戦争なんだから当然の手段として想定されるべきよぅ

卑怯っていうか卑猥だな

軍民の差別なく皆殺しにしちゃえよ

フレイがダースベイダ−化しそうで怖いなｗ

この作品の根本的な失敗は、同人誌レベルのストーリーとパクリキャラをアニメ化
してしまった事だと思う。
正直、恥ずかしい出来のアニメだと思う。

ルーク役はハロだね

アンパンマンはバイキンマンが人質をとっても決して卑怯とは口走りません

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　女の子を人質にとるなんて、悪役のやる事だからな。
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

そういえばスターリンの息子かなんかがドイツ軍に捕まって、
ドイツに色々要求されたけどスターリンは全て無視、
結果、スターリンの息子は収容所で死亡って話を思い出した。

もちろんアークエンジャルに戻ったキラは
独房入りだろ？

>>31が真理をついてる！！！
さも卑怯だ悪い作戦だと表現した演出が糞！！！！
『勧善懲悪ではないんだぞ』と視聴者にアピールしたいのがﾐｴﾐｴで痛い。痛すぎる。

>>44
っていうか、判断基準はガキばっかりだろ。
キラとかアスランとかさ。副長とシャアは現実的だ。
視聴者アピール関係ないだろ

だって低年齢向けアニメだし、みえみえで分かりやすくて説明臭いセリフを織り交ぜないと

民間人を人質に取るなんてことを
卑怯だと思わない奴がいることの方が信じられないのだが…

戦争でみんながそんなことをやり始めたら、収集つかないよ。
戦争にだって、守らなければならないルールってものがある。

>『勧善懲悪ではないんだぞ』と視聴者にアピールしたいのがﾐｴﾐｴで痛い。痛すぎる。

そんなこと言ったら正義正義と連呼してる１５分ロボットアニメは・・・

ラクス受け渡しの所でヤザンならイージス絶対撃ってる

>>44
なるほどな
変に視聴者を考えさせようと必死だな＞製作者

でもｵﾚだったら言うな
「卑怯だぞアンタ！！」

初めてリアルタイムで視聴する機会に恵まれたが、
ｱﾎくさくて途中でチャンネル変えちまったよ。
で、しばらくして種に戻したら、今度は主人公が変な泣き方して
人質のあほ女が馬鹿やってた(;´Д｀)

>>48
かりにも「ガンダム」という代名詞がついてるから勧善懲悪では無い事にこだわりたいんだろ。
しかし陳腐だよなぁ

>>49
ついでにラクスも食われるよｗ

>>49

ヤザンならイージスでなくナスカ級襲ってるよ。

「女の子を人質に取るなんで悪役がすることだもんな」

というか、人質でもなんでもいいですけど、
「〜してはいけない」という類の言葉は全部、
普遍的な事実ではなくて、一つの道徳的な観念に過ぎないんですよ。
だからその道徳的観念について、「なぜ〜してはいけないのか」
と直接問いを立てること自体ナンセンスなのです。
なぜならその答えは該当する道徳的観念の内部にしか見出しえないからです。
つまり仮に答えが出たとしても、その答えはその道徳的観念の内側でのみ有効であって、
一歩その観念の外側に出れば無効なのです。
つまりこの類の問いを立てて、いくらそれを真剣に考えてみたところで、
その答えは決して普遍性を持ち得ないのです。
戦争での唯一普遍的なルールは条約だとかそんなモノだけ。
モラルを奉って戦争やってるバカがどこにいる。

>>52
＞ｱﾎくさくて


同意！きっと1やこのスレの皆も同じ様に感じたんだろう

だって守るべきものがあるんだしさぁ、どんな手段使ってでも
勝たないとね〜。
卑怯も糞もあったもんじゃないよ、戦争して敵をブチ殺してる時点で
ルールなんて無いしさぁ。
だって人を殺す事が人として一番ルール違反じゃない？
だから人殺したなら後は何やってもよし！とマジレスしてみる。

人質はアリだが、それをカッコツケで返すのが最低。

『卑怯』は製作側のキーワードだったんっだろうねｗ
俺達は重厚な物語を作ってるんだぞ〜〜〜〜というアピールｗ

戦争にもルールは必要です。



>>59
ﾌﾟﾌﾟｯ

戦争が厳密なルールの基に行われるものである事すら理解できないとは・・・・・

まあ、そんなレベルの人間じゃなきゃ種マンセーなんて出来ないだろうけど。（Ｗ

>>59

あらかた間違い。

確かにｱﾎくさかった。敵の親分も台詞も被害者づらしてて、気持ちわるかった。

>>57
過剰な相対主義はアホくさい。
人間が人間である以上、絶対守らなければならないモノはある。

>>60
かっこつけて返したのはＤＱＮ３人組だけだし。
むしろガキが参戦してる中では仕方ないんじゃネーか？

大人が一人もいないんだよなあ･･･

卑怯とか卑怯じゃないとかの前に、
あの勧告の遅さのおかげでフレイ様がハイパー化したから、
むしろ頑張ったほうだと。

>>57
戦争自体が決闘の延長という考え方もある筈なんだが....
で、そのルールが「条約」であると。

ところで、ラクスを人質に取っている。卑怯だ。と言っているヤシに質問。
ＡＡが卑怯と言われない為には、どう振舞えば良かったのだ？
聞かせて欲しい。

戦争にルールが必要ないって言うような奴が、
ケンカで手加減を知らずに相手を殺してしまったりするんだよね。

戦争もケンカも一緒。
勝つために何をしてもいいと言うことはない。
ルールの元に行われるモノだ。

ラクスって敵のかなりのおえらいさんの娘なんでしょ？
それを勝手に返却しちゃったキラって連合的には銃殺モノではないの？

>>59
ｲﾀﾀﾀﾀ･･･（ｹﾞﾗ


>>63
理解していてもﾀﾈﾊｧﾊｧな漏れはどうすればいいんだYO

卑怯じゃないと言ってる奴等は馬鹿か厨房でしょ？
演出と脚本がすべて悪いんだよ。卑怯を強調しててﾊｧ?って感じがする

卑怯な手段をとったらその分死者が減るから良いんじゃない？

というか既にAAは避難民を収容しているわけだから、
ドテッ腹にでっかく赤十字でも描いとけば攻撃されんと思うが。

>>74
？？？？
あなたの日本語にﾊｧ?って感じがする

ラクスは単なる民間人じゃねーよ
重要人物の縁者ってことで人質の価値がじゅーぶんにある
ちゃんと保護しとかないのがダメだろ

戦争のルールとか言ってるやつ、ルール教えてくんない？

>>63
確かに。
非武装の都市をＢ２９で絨毯爆撃したり、機雷に賞味期限つけなかったり、
そんなことするのは戦時国際法違反だから、やる人いないよね。

敵の弱点をつくのは戦術の基本中の基本。
卑怯でも何でもないんだ。
正々堂々なんて通用しない、殺ったもん勝ちの殺し合いなんだ。

吉良はちゃんと孕ませて返したから偉い
足つき、もといお手つきの吉良の完成なわけだ

>>80
実際にそういうことをやる奴がいると言うことと、
それがルール違反かどうかは全く別の話だろ？
そんなことも分からないのか、あんたは。

>>78
そういや副長もラクスは民間人じゃねーって言ってたしね。

でもさ、自分がヴェザリウス側だったら「卑怯だ！」と思うだろうね〜


どうよ？

だって人質とったりその他卑怯と呼ばれるような手段を使って勝ったとしても
その方が味方や自国の死者が少なくてすむから良くなくない？
あぁでも人質って使いどころが難しいなぁ。

>>66
噛み砕いて言えば
＞人間が人間である以上、絶対守らなければならないモノはある。
こんなものは「関係ねーよ」の一言で崩壊してしまうので、普遍性を持たないから罰だとかそんなもので強制的に縛り付けましょうねー、ということ。

>>79
戦時　条約　ジュネーブ　ハーグ
好きなの二つ選んでググれ。

>>80

それってその時の戦時国際法違反だっけ？？

マッドマックス２のヒューマン・ガスみたいに
ラクスを船首に括りつけて堂々と交渉すればよかったのよ。

>>87
強制的に縛り付けられなければ、
「人間が人間である以上、絶対守らなければならないモノ」
が守れないようなら、それは人間じゃねーよ。
獣だよ。

俺たちはもう理性的な社会を形成している人間じゃなかったのか？
たとえそうでない側面があるにしても、そうあろうとしなければならないだろ。

悪い､５９の何処が間違ってるのかわからん｡
誰か教えてくれ｡

＞人間が人間である以上、絶対守らなければならないモノはある。
俺は破ってはならないモノは「殺人・食人」だと思ふ。

戦時の国際法違反なんて戦勝国側の違反は
戦後チャラになるから関係ねーって

>>59


もうｲｲﾖ・・・ｷﾐ・・・

>>91
そういう理性的な社会が崩壊した状態を
戦争状態というんだろ。

59=92

結論


ＳＥＥＤは戦争ゴッコ。本筋は厨房の恋愛ドラマ。

結論
ラクスを人質にとったのは卑怯じゃない

>>94
たしかにそうだな・・・原因はすべて敗戦国に押し付ける・・・










どこかの国がやったよね

>>93
近親相姦も含めたい

戦争じゃ、大量破壊兵器より人質の方が卑怯になるのですよ。
アメ公的発想ですが。

92に同意。卑怯じゃない派の人教えて。

違うって。

＞だから人殺したなら後は何やってもよし！とマジレスしてみる。
ここは違うと思うけどさ｡

結論：製作者側が（中略）なだけ。甘過ぎ。

ラクスを孕ませたのは卑怯ですか？

>>91
身近な例をあげるとしたら
歩きタバコだね、あれも近年までは当人のモラルに委ねとくに規制しなかったが
関係無い、といってモラルもなにもない人が増えたから、罰金制の条例を作って強制的に止めさせている。
タバコと人質を同じに考えているわけではないが延長線上にあるかと。
道徳心だとかそんなものは非常に脆いもので・・・
>>57に書いてあるな、ループするから止めときます

俺日本人だけど戦時中に日本人が韓国人にやったことは卑怯なことだと思うんだよね

>>96
そうとばかりもいえない。
利害関係が外交でどうしても解決できないときに、
武力行使で解決を図ろうというのも外交の一手段であり、
決して双方が理性をなくしたわけでもない。

だから、双方の国が完全に破壊される前に、適当なところで
手を打つ、というのは普通のことだ。
理性をなくしているわけではなく、外交の一手段であるから。

ただ、戦争をやっているうちに憎しみが憎しみを呼んで、
最初の目的がどうでもよくなって戦争がエスカレートしていくことは
よくあることだけれども。

>>104
あ、そうなんだ御免ね〜書き方悪かったYO。
つまり戦争で人を殺してるんだから、たかが人質とるのが何が卑怯か
って事です。

>>108には非同意。

卑怯だYO！結婚前なんだZO！

>102
そういうのを戦略的ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞって言うんだ
ユーゴなんかに象徴されるように現代戦争では最重要

>>86
＞良くなくない？

意味が逆転してしまってる

>>111
言葉を奪うのは、民族としてやっちゃいけない事です。
お陰で、ひねくれた奴らはあんなに卑怯な民族になっちゃいました。

人質を取って要求を通すのはテロ行為ですからのう。
卑怯のなんのもさりながら、ザフトが思いっきり宣伝に使うでしょうね。

また半島か

>>115

あの〜、奪ってないんですけど・・・・

>>110

それはちがうとおもふ・・・


>>108

書き方が典型的すぎ、2点

>110
それは「どんどん卑怯で行っちまえ」って感じに聞こえるなあ。
漏れはどんな卑怯な手を使ってでも人の氏を最小限に抑えるべくとっとと戦争終らせるべきではないかと思ったのよ｡

・・・まあ戦争の悲惨さを文献でしか知らない漏れみたいなリアル工房の意見何ざ
「知ったような口を叩くな」ってことになるのかもしれないけどさ｡
一応言っときたかったなあ､と｡

戦術としては正しいし、あの場合、ラクスを人質に取る行為は
有効である。

卑怯である。が、間違った行為ではない。

>>103
俺は民間人を人質に取るという行動は、戦時においても重大な犯罪行為と判断する。
そして、その判断とは、まるで関係ないレベルで>>59は頭の悪い馬鹿だと判断する。

まぁ、お前さんも馬鹿だと周りの人間に思われているのは間違いない。

　　　　▲
　　 ／　 ＼
　／⌒　⌒ ＼
　|　一　ー　　|　　／￣￣￣￣￣
　| ∴　ﾚ　∴ |　＜　藤木君、言い逃れなんてますます卑怯だね
　＼　 へ　／　　　＼＿＿＿＿＿
　　　￣￣

そうだね、卑怯だしカッコ悪いけど他の選択肢は徹底抗戦して撃沈か降伏だけだもんなぁ。

何が卑怯だ。
ラクスがいること教えなきゃあいつ等ラクスもろともAA沈めてたろ

要するに戦争というのは殺人（＝最もやってはいけないこと）で
どうせそういう最悪な行為をするなら、人質作戦をやるのも同じ、あるいは道義的にはまだマシだろう
ということか

いま>>121>>122が結論を導き出した！！！！

>>121
なんとなく納得。

戦時で民間人を人質にしないのは、宣伝に利用されるってこともあるが
管理のことも含めてメリットがないからだろ。
この間のロシアじゃないが、やるときゃ人質もろともやっちまうだろ

SEEDｽﾚ進行はやいYO

>>120
まぁ俺も戦争なんてした事無いからね、実際戦争してみると卑怯だとか
言えないくらい殺伐としてるんだろうな。
極力卑怯な（敵から見ても味方から見ても）手段は使わないに越した事は無いって事？

つーか、５９側が正しい。


戦争論唱えてる奴は厨房かそれ以下の知識で知ったかぶってる阿呆だね。

しかし、この記録が残っていると、あのおねーさんたち懲罰だな。

>>133
なぜ？

>>125
真剣しゃべり場状態で言っても無駄。

>>126
ある一定のルールの元で行われるから、戦争はまだかろうじて
最低の行為一歩手前で踏みとどまれていると思われ。
何でもありになったら、それは殺人行為そのものだ。
毒ガス使用とかな。

そうでないと、戦後の関係の修復は不可能になるぞ。
ルールの元で行うから、適当なところでの停戦やら
戦後の関係の修復が可能なんだ。

http://hobby.2ch.net/army/

卑怯卑怯を連発したのはアークエンジェル側が正義だという単純が構図を
製作者が作りたくなかったから。というか、たんなる製作者の自慰行為。

つーか、キラは軍法会議なんてもんじゃないな。
即座に銃殺だろ。

ラスクが乗ってるのを知らずに落すよりましだろザフト〜

ひょっとしてAA沈んだ方がまだ人が死なずにすむんじゃないか

>59
卑怯な手段なんてほんとは使わないのが一番良いんだろうけど｡
そうも言ってらんないだろうからなあ、戦争｡
トラバントマンセー。

今思ったんだけど､漏れが言ってるように卑怯な手で戦争終らしても
又すぐに新しい戦争がはじまるかゲリラやテロが発生しまくるﾖｶｰﾝ。

戦えば、負ける。便乗民間人がいっぱい。人質作戦は卑怯。
結論：卑怯者になりたくなければ、装備破壊の上、自沈。投降するのが最善の策。

>>140
ＡＡが生き残ったことで、これから
ラクス一人の何千倍ものコーディネーターが
ＡＡ側に殺されると思われ。（ｗ

>>132

根拠とあなたの見解を　
お　願　い　い　た　し　ま　す

ウルセエバカ！

ここまでのスレ住人の結論



ちょっとだけ卑怯だが、お互いが騒ぎたてるほど卑怯ではない

つーかー
要人の身内なら人質にもなるだろう。

ﾗｸｽを消したがってる奴が上層部にいて
ﾗｸｽのこと無視してAA攻撃してくれたらおもしれ〜のだが

とまあ、そういうわけにも行かないわけで。

逃げるための人質ってのが中途半端だったんだな
バスク並のことやってイージス奪取くらい図るべきだった

というか民間人でなく敵の兵士を捕虜として、それを人質にするのも犯罪だけどな。

>>121
どんな理屈をつけても、人質作戦は、敵だけじゃなく味方からも、
恥知らずとして軽蔑を買うのは間違いない。
現実なら、味方から軍法裁判で処分され、味方が敗戦した場合は、
敵国からも裁かれる・・・賢い人間なら絶対にやらない間違った行為だな。

ていうか結論はもう>>121>>122が出してるわけで・・・

>>151
ｿﾚﾀﾞ！

一番安っぽい解決法としては、銀英伝の人質交換ネタとか
オーベルシュタインのネタとか読めってとこだよね。

自身の良心の呵責などというものに拘って
一隻の艦を危険に晒すのが愚かじゃなくてなんだというのだろうか。

>>153
>>121＝>>122＝>>153

自分が書いた>>121と>>122を結論にしたがっている奴がいるスレはここですか？

>>152に同意


まぁ平和が一番ってことで



糸冬　了

>>149
しかも、それを地球側の謀略と発表。
ラクスとそれを自ら救出に向かった婚約者アスランが、突然の攻撃で殺されたなんてのは、敵愾心高揚に最適では。

>>156
人間の尊厳を失いたくないから。
自分の命のためならそれを捨ててもいいというなら止めませんが。

>>158
それを言い出したら戦争アニメなんて（ry

>>70には誰も答えてくれなかったな。

>>147
そだね

>>161

>>143じゃ答えにならんか？？

>>161
兵士としての誇りを胸に抱いて吶喊！
か、あるいは自船の民間人の命を大事にするなら投降。

すでに誰かが書いていたと思うが…

人質にとられたのがアレじゃあ
見殺しにしたくなるわな・・・ラウも

自作自演決め付け厨がいるｽﾚはここで（ry




コレでも見て一息つけようぜ
http://hally.s20.xrea.com/cgi-bin/img-box/img20021207191712.jpg

>>147でいいじゃん。

>>157
>>122=>>152は俺だが、他は知らない。

まぁ、お前みたいな馬鹿がいるのが、このスレだ。

どうせパクるなら、
フレイがラクスを殺ってしまったものの、AAは死せるラクス・クラインを人質に空域を脱出する。
これぐらいやるべきだった。

なんかこのスレだけ異質だな
もっと気楽に見ろ

>>168
認めるなよｗ　馬鹿かｗ

>>166

早っ

って言うか問題は今回のＳＥＥＤに関しては
人質云々は卑怯だけど戦術とも言えるんだけど

人質の使い方がまるで戦術的じゃなかったのが問題かと
あれじゃただの卑怯なＤＱＮだよｗ

というか最初からラクスを出汁にして
中立国での身柄引渡しを条件に戦闘行為中止を求めなかったマリュ−は氏ね
お前のせいで護衛艦３機の乗務員が犬死したんだぞ

>>171
?

>>163-164
要するに卑怯と言っているヤシはアンチ種で「早よ終われ」と言っているのだな？

ＡＡが存続可能でかつ卑怯でない方法を提案出来る種厨いない？

>>169
それをやればガンダムSEED見ていく価値があると認めるけどな。
あの程度で「卑怯だ」と連発されると、正直面白いとは思えない。

卑怯に決まってんだろ
漏前ら自分が、どこにあるのかワカランような国のテロリストに
人質として扱われたらハラ立つだろ
「要求が通らないければこの人質を殺す」とか言われてみろよ
「これは当然の行為だよな」って納得しないだろう？
「何でオレがこんな目に」って思うだろうが

>>175
>>157の半分は正解だったのだから、バカでしょ。

>>171
122＝153ではなく、122＝152と言ってるのだが、
何を認めるというんだ？リアル系の馬鹿？

ラクス萌え〜

>>174
禿同。

>>174
その通り。

ﾏﾀｰﾘｶﾀﾛｳｾﾞ

>>174

そんな交渉は成立しないよ。

>>173
そんなＤＱＮしかＡＡには居ないって言いたいんだろ？？

リアル馬鹿です。

まぁ軍的には戦術だろうけど国民からしてみれば卑怯極まりないと思うだろうね
大体フレイはただのＶＩＰの娘じゃなくて国民のアイドル的存在だし

徹底的に卑怯、卑劣な作戦を立案するなら。
・戦闘行為の停止
・イージスとラクスの交換
要求が通らない場合、ラクス嬢の人権その他について保証できないと通達。
で、ラクス嬢に爆弾くくり付けてヴェサリウスへ送りつける。

こういう選択肢も存在するが、それをやらなかっただけAAの連中はまだ人道的。
人質作戦の時点で十分卑怯だが

みんな！！煽りあってるだけじゃいけないよッ！！

>>176
違うよ。
あれは卑怯じゃない、なんて言う奴がいるから、それに反論しているだけ。
俺はあれは確かに卑怯だな、ということを受け入れた上で種を楽しんでる。
卑怯だということを受け入れない奴の方がアンチ種じゃないのか？

>>174
同意。要するにあれだ。切羽詰ってから人質を出すから卑怯だといわれるんで、
それ以前に人質受け渡しのための一時休戦を申し入れても、誰からも非難はされん。

平和が一番ではあるが、実際戦争になったときどこまで理性を保てるか
道徳だのモラルだのと言ってられるか…。

>というか最初からラクスを出汁にして
>中立国での身柄引渡しを条件に戦闘行為中止を求めなかったマリュ−は氏ね
>お前のせいで護衛艦３機の乗務員が犬死したんだぞ

この上なく激しく同意。

>>188がマリューだったら種がおもしろくなってただろうな。

>>185
理由を述べられたし。

つーか単純に最初から人質というか・・ガンダム取り戻すコマに使えよな
この交換最初からやってればあの卑怯厨のＡＡのキラ達も
言い様によっては納得してくれたと思われ

>>188
馬鹿め、楽すのお腹には艦を沈めるだけの爆弾が仕掛けられていて、
ノーマルスーツを脱がそうとすると爆発するんだよ・・・と嘘を吐いてみる。

>>174
禿どう。

ノーマルスーツ着せて、カタパルトで叩き込め！

おまいら！

種についてこんなに熱く語り合える時点でみんな種厨です！

何だかんだいって細かいことまで見てるから（ｒｙ

ＡＡを攻撃した場合、ラクス嬢の身の安全は保証できない、だとか
言うから卑怯ということになる。
言いようってものがあるのにね。

本編の演出では卑怯だとは感じられない。

例えば、
クルーゼ隊から攻撃を受ける　→　すぐにラクスの事を伝える
→　手を出せないのをいい事にクルーゼ隊を「一方的に」攻撃する
→　クルーゼ「卑怯な！」
であれば、確かに卑怯だと感じるが。

2chは種を面白くする

>>174に同意。
うまくやれば犠牲者も最小、運が良ければ合流までの安全も確保できたのに…
どうせやるなら、最大限に利用しないともったいない…

たかがアニメ如きで……

お前等>>6を見習え｡

>>205
ここはシャア板

人質作戦＝戦術　とかいってる奴ってリアル知将か？

戦闘行為に民間人を巻き込むこと自体が違法だろうーが。
戦争は軍人同士が行う事、なんて基本中の基本。

・・・・・とはいえ、こんなレベルの人間ばっかりなんだろうな、種スタッフも。

今>>205に核心を突かれますた

>>195

君が指揮官の艦がその条件を突きつけられて要求を呑むのか？？

少なくともザフトが３０年前の日本でない限りそのまま要求を呑むことはない。

展開が強引過ぎて萎える

>>207
でも見てると痛い

この手の話題は不毛ですなぁ

>>174
魔乳は、その程度のことにラクス嬢を使いたくなかったのです。
本国まで連れ帰った後に、

「要人の娘が捕まって、あんなことも！こんなことも！」、

判断を保留した艦長こそがA級戦犯！

>>208
でも民間人が巻き込まれまくりなのが現実ですが。
あと種を見たのは今回が初めて。

ラクス嬢は妊娠している！と通信して
アスランが冷やかされている間に脱出すれ。

>>208
ま、中立コロニーぶっ壊すのもな･･･

マジレスすると実際は２０世紀になってから
民間人撒き込みまくりの戦争だらけだからな・・。

第１次大戦の半ば以降は
民間人も十分殺す対象になった。
建前では互いに「子殺しのドイツ飛行船・ロンドンを爆撃」とか
非難合戦やるけどさ。

>>210
質問に質問返しははぐらかしの基本。

ハイジャッカーと遭難船のポッドじゃ状況が違うっての。
そう言えば、さっきも湾岸戦争の「ゲスト」持ち出してきたヤシがいたっけな。

>>217
ﾜﾛﾀ。つーか腹見てビビってたアスランにもﾜﾛﾀ。

しかし民間人を巻き込まない戦争などありえないのでは・・・

捕虜なんて普通じゃん？？

>>219
だからといって、それを肯定しちゃならんだろ。

>>208
ラクスやコロニーの難民を戦闘に巻き込みたくないなら
なおさら非戦闘員が乗艦していることを伝えなきゃダメだな。

あの糞マリュ−が全部悪い

>>187 フレイではなくラクスですな。確かにフレイもVIPの娘だけどね。

>>216
現実の戦闘で民間人が巻き込まれまくりが、当たり前じゃないから、
国際世論で叩かれ、報道で俺達に知らされるのではないか？
少しは想像力使え。

>>220

で、君は要求を呑むのかい？？

>>224
でも、民間人が乗ってるから、攻撃するな、なんてことを
相手が納得して攻撃を手控えるか？
民間人が乗っているなら投降しろ、と返されるだろうし、
そっちの言い分の方が正当だろう。

現実と理想の区別をつけずに話をするとこうなる

>>220
要人の存在を告げるのと人質に取るのでは状況が違うっての。

いや、肯定はしない。

アフガン攻撃で民間人殺しといて
「戦争に犠牲が出るのはやむを得ない」とか言ってのけた
アメリカ軍高官には激怒したよ。
自分で殺したんだろ、って。

結論





良い作戦とはいえないが、あの状況では卑怯ではない。ザフト側からすれば
卑怯かもしれないが、AAのクルーまでそう思い込むのは馬鹿だといえる。

反面真実でもある。

「戦争になれば民間人も死ぬ」というのは。
だから戦争始めからやめれ、って思うよ。

>>231

だから、「やむを得ない」って言ったんだろ。

自分で殺したから、やむなく殺したって言ったんだ、文句があるなら俺に言えってね。

>>226
でも報道で知らされてないところで巻き込まれてると思わん？
そっちこそ想像力を使え。

だから捕虜なんて普通のことじゃん？？

>>231
ただ、アメリカ軍の場合、民間人を狙って殺している訳じゃないからね。
民間人を盾に取るような先述を展開したアルカイダも
同じぐらい責められないといけない。
ＡＡがやったのと同じで。

民間人を盾にしたら、いっさい攻撃されない、なんてことは
正当じゃないしね。

>>232

ＡＡのクルーも卑怯と思ってていいと思うよ。

自分たちは卑怯なことやって助かったんだって。

>>228
ハァ？誰も死ななきゃいいんだし投降したっていいだろ。
とにかく護衛艦のやつ等を見殺しにしたマリュ−氏ね

つうか、ラクスを返しちゃってAAは来週からどうするのよ。
敵側の善意に期待してるのか？あの少年は。戦争なんだぞ。

>>236

民間人が「捕虜」になるのは普通じゃないな。

そもそも、民間人が乗っている船で堂々と戦う
ガンダムシリーズ全体がおかしいとも言える。
民間人の命を大切に考えるなら、投降しろよ、と。

>>241
ラクスは民間人か？
父が上層部幹部だろ

ＳＨＡＦＴ！ＳＨＡＦＴ！
非道とは　負け犬の　被害妄想

>>237
アメリカが誤爆と称して殺した民間人は３千人を越えるんだがな。
テロで死んだ人数より多いじゃん。

ってかあの着替えシーンはアリなのかｗ？

だから、敵味方ともに民間人を巻き込むことを恥じるくらいのモラルが必要なんだろうな
日常のモラルがなくなっちゃうのが戦争だとしても
むしろ、だからこそ最低限の歯止めが必要になってくる

>>235
だからと言って、戦闘に民間人を巻き込むことが、当たり前なのか？
社会一般として認知されている常識なのか？そんなはず無いだろ。
自分の凝り固まった妄想から、一歩踏み出して考えろと言ってるんだよ。

>>245
アルカイダが先制攻撃したからなぁ。
しかも、誤爆じゃなくて、民間人のみを狙って。

>>243

民間人だよ。

そういえばWBは自衛の為でしか、民間人が乗っているときに戦闘してないんだよな

>>242
その為には攻撃側が「民間人に対して危害を加える意図は無い」って事を
意思表示しないと駄目でないか？

>>152
亀レスだが、あんたの言ってることは正しい。
但し、実際戦場にいない、外の人間の理論だな。

現実問題として、生き延びるためなら卑怯だろうと、最低行為だろうと、なんだってするだろ？
卑怯ｲｸﾅｲなんて綺麗ごと言って死ぬか？
追い詰められたら何するかなんてわからないよ。

人質作戦が正しいとは思わないが、ありゃしょうがない作戦ではあったよ。
無論、ＡＡは生き残ったなら、よほどのことがない限り、作戦実地者の処分は免れないけどね。

>>242
それをいっちゃあどのアニメも成り立たない。
マクロスなんか町ごとかかえているぞ。

戦争に奇麗事ですか？ああそうですか。

雨工に痛い目みせてやりたいよ・・・



アフガンなんかの子供はかわいそうだ

>>238
そのぐらい思うのが自然ですね。
で、仕方が無かったと自己弁護するぐらいで○

相手国の民間人全員を人質に取るという「核抑止力戦略」は卑怯じゃないのでつか？

>>246
あれは狙いすぎて本当にキモかった

>>248
だれがいつ当たり前なんて言いましたか？
俺はあくまで「民間人が巻き込まれまくりなのが現実」と言っただけであって
それが当たり前なんて言ってはないが？

>>253
現実では多数の兵士が正々堂々と戦って死んでいますが、何か？

戦争でよくあることだが、卑怯であることに変わりはない。

民間人が巻き込まれないようにする戦争のルールって欺瞞だよね。

>>254
マクロスの場合、人類まるごとの生存を駆けての戦いだから、
マクロス敗北＝人類滅亡だから、別にどっちでも一緒のような。

言ってはないが？

>>254完全に同意

つーか核攻撃でコーディを３７万人虐殺してるのに
いまさら「卑怯だ〜」はねえだろボケ

>>261
ちょい質問なんだが、多数の兵士が正々堂々闘って死んでるっていつの話だ？

>>264
つか、ゼントラーディ（とメルトランディ）って地球の法規・条約が適用される相手じゃないでしょ。

ガンダム板で言うのもなんだが

ほんとに戦争の悲惨さ描くなら
現実の歴史題材にしたほうがいいよ。

悲しいがフレイの叫びも架空世界・アニメでの「お約束」になってしまっている。

前の戦争が左右の論争で政治的に難しいなら、ナポレオン戦争あたりを題材にしてさ
戦地に赴く貴族出身の少年騎兵将校アスランと滅茶苦茶な根こそぎ徴兵で駆り出された
平民出身の少年歩兵キラとの交流、なんてストーリーでさ。

>>268
自国の部隊が負けそうになったからって、
手持ちの毒ガス兵器や戦術核を使ったりする兵士がどこにいますか？
イラク軍はクルド族に使ったかもしれないけど。

カレー味のうんこかうんこ味のカレーかって話だろ。
そういう状況に無理やりしようとしているのが鼻につく。

>>270
中世ヨーロッパの戦争ヲタですか？

>>271
国際法的には国家存亡の危機の時に核兵器使うことは合法ですよ。

>>270
で、現実の悲惨な歴史として半島（略

>>271
比較対照にならん。
観念論じゃないんだよ。

ナポレオンは中世とはほど遠い

ラクスを『保護』した時点でコーディに通告しなかった魔乳が悪い。
人質ではなくあくまで保護だと言い切っておくのが正しいやり方。
現実には人質でもいくらでも言いようはある。
それを相手に判らせてからガンダムとラクスの交換なり、現地軍での一時停戦なり
いくらでも選択肢は広がったものを。

ナポレオン戦争は中世じゃないんだが。

既に歴史になって現代政治には関係ないし
コスチュームとか華のある時代だから
アニメにも合っているかも、と。

このスレ面白い。

>>253
そりゃそうだ、お前さんも戦場に行って、生き死に経験したわけじゃあるまい？

現実問題として、生き延びるために軍の規則を破る人間はいるが、
それはあくまでも一部であり、それを軍全体の行動と勘違いするのは間違い。
兵は死ぬまで兵としてあり続けようとする。そう教育するのが軍隊。
お前さんは、兵士のことをごろつきと勘違いしてるよ。

>>271
たしかイラクだったか。
国連職員を「人間の鎖」にして盾にしてなかったか？
まぁ国際的に非難は浴びたが。

>>274
賛同も批判もせんが緊急時の核攻撃の合法を認めるのは
何法でふか？？国際法？それともどっかの国の制定法？

>>270
うん、うん。

そういうのは、アニメにできないんだよ。
投下資本が回収できないからね。
たとえＮＨＫでもね･･･

まあなんだ。
ようするにＡＡのクルーは、エクソダスするピープルを盾に取った
シベリア鉄道のヤッサバ隊長と同じレベルに達したということだな。

>>278
通告できんかったが正しくだが

>>283
ハーグの国際司法裁判所の勧告でそうなってる。

基本的に>>253に同意だな。

生き残るために無茶苦茶やる兵士は現実にいるし、そう言う連中を
裁くために軍法会議があるんだもんな。

問題は・・・・・
AA側（っつーか種スタッフ）に、今回のことが人道的に外道であり、
法的には完璧に違法であり、外交上最悪の選択だって事を、微塵も
理解している様子がない事だ。

結局は、いつものように「だって種だし」に落ち着くしかないんだろうな。

ラクスはザフトのお偉いさんの娘だから「民間人」って
価値が付くのであってAAにはオーブの民間人元々山ほど
のってるじゃん

＞投下資本回収不能

ベルサイユの薔薇という成功例がある。
まるっきり不可能というわけでもないだろう。

まあ現実的に作ろうとする所はないだろうけどね。

>>281
確かに、一部の兵士がＡＡのクルーみたいなことをして生き延びたら、
困るのは軍全体だからな。

「戦友のために」正々堂々と死ねる兵士を訓練で作り上げると
いうのは、兵士訓練の基本だからな。
実際は軍のため、国のためであっても。

種の場合、戦闘に関してのモラルうんぬんより、番組制作についてのモラルが問題。
視聴率のためにほいほい脱がしすぎ

>>288
冒頭、魔乳の台詞をどう感じましたか？

>>281
お前さんは、兵士のこと聖人と勘違いしてるよ。

とにかくスタッフがアフォで救いようがないということで




　　　　　糸冬　　　　　　　　了

ラクスは公人だろ？

>>291
戦友のためじゃなく国民の財産と生命の保全だと思うが･･･

地獄の黙示録

まあみなさんの之までの議論を踏まえ我が国は適正な有事法（以下略

戦争も人殺しもすんなって事で。

ま、土人向けクソアニメで必死に語ってもな･･･

ごろつきでも無いか聖人でもない。

間は無いのか？

>>260
それじゃあ、結局何を言いたいんだ？
208の「民間人を戦闘に巻き込むのは犯罪」発言に対して、
「戦争に民間人を巻き込むのは良くあることで、仕方ない。消極的肯定」という
スタンスでの発言で無いなら無いなら、単にいらぬ半畳を入れたかっただけの、お喋り好きか？

>>281
俺の書き方が微妙だったが、ＡＡが特務部隊だってこと理解してますか？
彼らは投降や降伏は許されないんですよ。

それこそ、あなたの言う軍隊がそういう風に教えるんです。

一方で、アクシデントから民間人を拾ってしまった。（キラは軍人じゃないからやむを得ないが）
投降できない部隊が、乗せている民間人を犠牲にしろと？

とりあえず戦争は(・A・)ｲｸﾅｲ

>>300
なるべくね

>>294
聖人というより、ある意味ロボット化していると言えるのでは？
死体の山を踏み越えて、ハンバーガーヒルや203高地に突撃して
死んでいく兵士を作り上げることは十分可能。

卑怯な手を使ってでも生き延びたい、なんてことを考えるような
兵士を作り上げたのでは、兵士教育大失敗。

正論は力で潰される

>>397
一般兵はそれでいい。
でも特殊部隊はまた別だよ。

>>397じゃなくて>>307だったｽﾏｿ

そもそも何故AAが投降しないかが疑問

結論

ＡＡには民間人が沢山乗っているので攻撃してはいけない
ザフトは卑怯

自衛隊板で見たんだが

某航空会社では、自衛隊退官して入社した社員に
こう質問するんだってさ。
「あなたの給料を払ってきたのは誰ですか？」
多くは「国です」と答えるらしい。
そこで「違います．国民です」と説いて
民間の精神を教えるとか。

関東軍の作戦課長だったっけ？
草地貞吾とかいう人が、民間人見捨てて後退したことを問われて
「軍が守るのは国家主権であって、民間人ではない」とか
言ってたね。

女だから嫌なんだろ。
むさい男が死のうが何とも思わないはず。

>彼らは投降や降伏は許されないんですよ。

そんな軍隊は旧日本陸海軍か現北朝鮮の兵士くらいですよ。

もちろん、「じゃあ投降しろよ」と言われても、したくないからああなったわけで・・・

>>304に同意。
ＡＡとガンダムは軍事機密なんだから
乗組員の行動記録やそれに対する処分は
連合内でも表沙汰にならんだろう。

何がなんでも生き残って機密を持ち帰るのが
第一目的なのだから、
戦場のルールにのっとって正々堂々と
降伏・玉砕しても意味が無い。

>>313
それは、公務員全般に言えそうな予感（ｗ

＞「戦争に民間人を巻き込むのは良くあることで、仕方ない。消極的肯定」という
スタンスでの発言で無いなら無いなら、単にいらぬ半畳を入れたかっただけの、お喋り好きか？
こういう場所（ネット上、匿名）での発言なんて所詮そんなもんだろ？
というか「民間人が巻き込まれてしまうのが現実、でもそれを肯定しているわけでは無い」
っていうのが言いたい事そのものだよ。

特務だから、という一言で卑怯なことが許されてしまうＡＡ…
俺はそんなのが主人公側なガンダムは嫌だなぁ。
ちゃんと双方が卑怯だということで納得しているから
見続けていられるわけで。

ラスクに対して、フレイにこういって欲しかった･････

「あなたの生まれの不幸をのろうがいい」;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　と・・・・

民間人が死のうが勝てばいい。
これが定説。

>>320
いずれ（ry

>>304
戦闘に際して、民間人避難の要請は出来るはず。

このままにはせんぞゴルァ

>>319
双方人質作戦が卑怯なことくらい承知してるだろ？
ただ、その上で、ＡＡは特務部隊だから、卑怯だろうと何だろうと任務続行のためには
行わなければならなかった。

いや、正直な所魔乳見てるとそうは思えないけどね。

なんでラクスを盾にするのが卑怯なんだよ。

ラクスは一応捕虜なのに一般人とほぼ同等なレベルの生活をさせてもらってるし、待遇は悪くない。
更に言えば、彼女はアークエンジェルに拾われなければ死んでいたかもしれないんだぞ。
それでもって、ナスカへの要求は「手を出すな」ただそれだけ。
至極もっとも。それ以上の無理な要求は何一つしていない。

ザフトはアークエンジェルに対して感謝してしかるべきじゃないかい？
それを卑怯だなんて言ってるアスランは考えが足りない。
それを言われて自分たちは卑怯だと思いこむ子供連中も何か間違っていると思うのだが、どうよ。

>>303
次にお前に反論されるのも鬱陶しいから先に言っておくよ。
お前の価値観で俺の発言が「いらぬ半畳」になるならば、にちゃんねる内における発言の
ほとんどが「いらぬ半畳」にならんか？そんな事を言ってしまったら発言できんだろうが。

>>326

待遇がいいから卑怯ではない、か・・・・

>>303
フレイの父親は死んだようですが？

特殊部隊なんて各国軍隊の自称じゃん
すべての部隊を特殊部隊とか言ったら何でもアリになるだべ

また間違えた>>303ではなく>>323です。

>>320
言っても「俺的戦争論」やりたいヤシらは無視するから、無駄。
あれは要人保護だと言ってもこの状況だし。

まあザフトが何も知らずにラクスをAAごとあぼーんすりゃ良かったなら
それでもいいが、結果として両方救われたんだし。

卑怯派

卑怯ではない派（１派）

まとめてクレヨン

>>326
問題は盾にしたことと、そのタイミング

また大マジになるけど「評議会議長」って敵の国家元首なの？
そうだとちょっと話が変わってくるんだよな。
非戦闘員だから保護の対象には違いないけど．
共和制で元首の娘を「〜さま」と
軍人が言ったり、その一言で戦闘停止というのも
かなり変わった国ではある。

君主制の国でも、王族でも指揮権がないと
「殿下には本官への命令権はございません。
王族としての御意見であれば機会を改めてお伺い致します」とか
逆に諫言されるもんだけどね。

訂正
>>326
言っても「俺的戦争論」やりたいヤシらは無視するから、無駄。
あれは要人保護だと言ってもこの状況だし。

>>330
軍隊が綺麗事だけで成り立つわけ無いでしょう。
任務最優先の特殊部隊は必要だよ。

問題なのは、本来表に出てきてはならない特殊部隊が、
あっさり表にでてしまっていることなんだよな。

自衛隊の特殊作戦大隊とかアメリカのグリーンベレーみたいな
オープンな特殊部隊とはもっと違う次元の特殊部隊ってヤツ
ですな

>>336
キューバっぽい政体なのかも知れんな、ザフト

人質は卑怯だとは思うが、
中立コロニーにテロ攻撃をしたザフトに言われると腹立つね。

そうゆう訳で今回は萎えた。

>>341
それ言っちゃうと、ナチュラルはコーディを虐殺してるわけだが・・・

核で３７万人を虐殺した連合に言われたくない

アルカイダ＝地球連合（先制核攻撃）
アメリカ　＝ザフト　　（反撃）

オープンだから特殊な部隊なんじゃないの。

１ｓｔは凄かったよなぁ。

「戦争をやってるんだよ！｣
の一言で集約されるんだから。

>>346
そう言うのが好き

悲しいけどコレ戦争なのよね〜。

>>342 >>343
キラ達はその事を知らないんだし、味方の中に「
オメーラに言われたくねーよ」って考えてるヤツが居てもおかしく無いと思う。

寒い時代だとおもわんかね…？

AA撃沈されて終わればよかったのにね。

僕が一番うまくガンダムを乗りこなせるんだー！！

>>334
種の世界観においての常識が、我々の常識と異なる可能性がある。
種の世界で、軍隊が敵国の民間人を人質にとることは「かなり卑怯っぽい」らしい。

我々の近代以降の国家間の戦争において、敵国の民間人を人質にすることは、
非常識極まりなく、バレたら国際社会で叩かれまくり＆味方の士気下がりまくりなので、
よほど、バレない自信が無い限り、現場の指揮官レベルの判断としても実行されない。

>>349
？？
「血のバレンタイン」ぐらい知ってるだろ

ゴメン、冷静に考えたら知ってたね＜血のバレンタイン　
回線切って（略

>ザフト軍に告ぐ。こちらは地球連合軍所属艦アークエンジェル。
>当艦は現在、プラント最高評議会議長、シーゲル・クラインの令嬢ラクス・クラインを
>保護している。偶発的に救命ポッドを発見し、人道的立場から保護したものであるが、
>以降、当艦へ攻撃が加えられた場合、それは貴艦のラクス・クライン嬢に対する責任
>放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお伝えする。

これがナタルからの通信な。
３行目と４行目を見れば分かるように、完璧に脅迫。

降伏できないAAの立場から考えると心情的には認められないこともないけど、まあ外道
だ。
責任者マリューと交渉担当者のナタルは軍法会議の上、銃殺だな。



・・・・・・・・・でも種だし。

>>353
救出したのがザフトの難民で、それを人質にしたら確実に叩かれるがな。
交渉のコマに使うのは漏れはアリだと思う。
無論表立って「人質だ」なんて言うのは愚の骨頂だが。

ぶっちゃけると、不覚考えたところで穴だらけのＳＥＥＤの脚本が悪いって
事でよろしいか？

とにかく種は糞ということでよろしいか？>>all

>>358
・・・同意
演出、脚本、作画、全部おわてってる・・
なんでこんな糞なんだろうか・・

>>356

ごめん。
４行目と５行目な。

キラやアスランが「卑劣だ！」と思うのは構わないんですが、
ひとりくらい冷めた目で見てるヤツがいてもいいのでは？と思います。
ノイマン曹長あたりとか
皆が卑怯一本だと、幅っつーか深みにかけるような。

それより後先考えずに個人の感情でAAの（事実上）命綱と言うべき
ラクスを引き渡しに行ったキラの方がアレですが…
あのシーンの（わざとらしい）カコイイBGMが鼻について仕方なかったです。
結果論だけなら良かったんだろうけどさあ。
例えば、１ｓｔだと軍人的常識の中に迷い込んだ民間人（アムロ）の立場で
描かれているけれども種は全く逆、民間人的価値観の視点で物語が
進んでいるような気が。

>>358
OK

>>356
完璧な脅迫なんだけど、事実しか言ってないから、言い逃れできなくはないんだよな。
逃げを含めた、ある意味もろに脅迫するより悪質で外道な方法。

マリューとナタルは本来軍法会議にかけられることは同意。

僕が一番うまくガンダムというストーリーを乗りこなせるんだー！！

援護に来といて負けがこんだら人質とったのにﾜﾗﾀ
藻前らザフト殺る気満々だったじゃねーか(∀

大体からして人質にまで使うような奴を関内でほぼ野放しにしとくのが
既に問題・・あんなガキどもが簡単に連れ出せるのか・・

>>358
まぁ、そうだな。

しかし、今回の話が
「キラ君いいことしたね」で終わってるのはどうかと思う。
0083ですら、シナプス艦長は死刑・・・。

でも実際変態仮面は事故でラクスが死ねばなぁと思ってただろうな
もう帰ってきちゃったからちょっと変わってくるけど

>>356
魔乳とナタルが受けた指令内容次第では罪に問われ無い可能性もある。

まあ、ガンダムって兵器の価値によるだろう

>>362
それはそれで、現代戦争のありようを鋭くとらえた作品といえなくもない…かな？

サイド６のブライト艦長のほうが卑怯だな

サイド６から離れる→コンスコン追っかける
→コンスコン　サイド６空域に入る→ホワイトベース　空域から出る
→ホアイトベース　空域内のコンスコンをうつ

ブライト「向こうはうてない！」

とにかくラクスに見張りすら付けておかなかったAAクルーは一体何なんだ
軍人失格

ブライトは白目がないからしょうがない

>>370
人質作戦で罪に問われないほどガンダムに価値があるなら、
４体も奪われた責任は免れないよ。

>>３７２
それは卑怯ではなくただの戦術では？

>>372
コンスコンの待ち伏せも卑怯。
しかも空域内で発砲したので卑怯ｗ

変に現実っぽくしといて「所詮アニメだから」で逃げてるような番組だな。

>>376

あの時点でコンスコン艦隊は非交戦宙域にいたから、本来攻撃してはいけない。

なんだと、先遣隊が全滅した！次官も行方不明だと！
アークエンジェルは？試作機は無事か？
拾ったＶＩＰを人質にして逃げたとな、よしよし。ならいい。
まあ、国際法違反の責任は、臨時艦長に後でとってもらおうか。
で、人質はどうなった。逃がした？ハア？なんだとゴルァ！！

説明不足だった。
要するに「いかなる手段を用いてもＧを移送せよ」という
指令内容だった場合、上官が責任取らされる。
二人も一応士官だから、お咎めなしと言うことは無いだろうが。

問題はガンダムに、そんな命令を出してまで移送する価値がある兵器かどうか？
と言うこと。
Ｇ４体強奪された責任は二人には無い。移送計画責任者の首が飛ぶだけ。

AAにはラクス以外の民間人も大勢いるんだぞ。なんでやつだけ特別なのかね。
コロニーには民間人がいっぱいいたのにそれを落した原因も奴等だぞ。
大体卑怯も何も現代でもアメリカとかソ連の民間人虐殺行為とか条約違反の
卑劣な行為は日本と比べて全然問題になってないじゃあないか。人質ぐらいなんだ。

戦争では平時の議論なんてすべて空論化

>>382
相手がやっているからこっちもやろう、という思考はいかがなモノか。

>>382
勝てば官軍。

おい！今思ったんだがザフトが中立コロニー攻撃したのって（ミネアポリスだっけ？）地球が隠れ蓑にしてガンダムつくってたからじゃんYO！

>>378

だって、設定屋からして↓これだもんねえ。

ttp://www.gundam-seed.net/special/column/column_01.html

>>381
そもそも中立国で一方の国の兵器を開発してる時点でアレだけどな。
なんでアイドル一人のことで取り立てて卑怯と言えるんだか。


つまりこれが脚本の破綻なわけか。

>>384
だから、それぐらいありふれたもんなのに大げさに騒ぎすぎだということ。

ミネアポリスが落とされたのは自業自得です。中立とか言っといてサ！

>>372
ああ、つまり1ｓｔがそれだから、ガノタには種がぬるく見えるだけか？

関係ないがスペースノイド虐殺したジオンの末裔のネオジオンが
何故スペースノイドに支持されているかが疑問

軍人精神あふれるナタルが人質作戦を実行した、というのが
個人的にはちょっと納得がいかないなぁ。
ガンダムとAAを失うわけにはいかない、という軍人的判断から、
ということなんだろうけど、だからといって正々堂々戦うという
軍人精神のない行為をするというのはねぇ。

バニング大尉やノリス大佐がその場にいたら、「恥を知れ、恥を！」
と言ってナタルを殴り飛ばしていたことだろう。

技術士官上がりの魔乳がクルーの命を守るために
情に流されて、という方が納得がいくような。

>>392
ＣＣＡならシャアがダイクン派の親玉だから。

ハマーン政権は支持されてたっけ？

>>381
二人の責任のあるなしなど関係ない。
生き延びた中で最も高い地位にいる時点で、奪われた責任を取らされる。

>>393
その流れだと投降しちゃいますよ。

>>393
軍人であればこそ任務が至上だろ。
むしろ恫喝に言葉を選んでないコトが駄目だ。

>>393
どうかなぁ。
彼等は上官命令ならば「しかし、それでは」と、反意くらいは
示すだろうけど、結局は苦々しい顔をしながら従うと思うよ。
「我々の任務はガンダムとAAを守る事だ。それを忘れるな」
とか言って。
コウやシロー辺りでしょ。抗議するのは。

>>392確かに中身がどうであれ「新日本軍」や「ネオナチス」の名前
でアジアや欧州でウケるハズはないが･･･って関係ネーﾖ

非現実的だからアニメは面白いということもあるわけで・・・
ロボットアニメだし・・・

もちリアルさを追求したものもあるけどそれはそれ。

>>393恥から逃れるためにと思い部下を危険に晒す行為こそ軍人にとって
一番恥ずかしい行為だろ。
部下を持つ上司なら率先して自分が恥をかくべきだろ

>>393
そこまで言うなら、技術仕官が指揮を取るのが変だが。

>>400
人質取るのは卑怯だから後がどうなろうと返しに行きますよなんていうのが、
俺は面白いとは思えないわけで。

福田は世界情勢を勉強する前にストーリーを勉強した方がいいと思う。

まあ、俺が指揮官なら同じことしてただろうな＜人質作戦

ラクスを無理やり登場させようとしているから
展開的に不条理になるのではないのか？

ＡＡに拾われた理由もヘンだし、退場の仕方もおかしい。
正直アラが目につきすぎる。

>>401
じゃあ、第08MS小隊で核を使おうと提案した
連邦軍の将軍が理想的な上官？

>>401
その手の恥は、本人だけに留まらず、軍全体。更には国にまで掻かせる類の恥。
自分本人で責任を負いきれない行為を為すのは、無責任と人は云う。

>>403
ああｽﾏｿ、ﾗｸｽについてじゃないYO


>>378>>387ﾀｿの意見についてだYO

銀英でも似たような話あったね
こうして見るとナタルﾀﾝはオーベルシュタインな役割かも

>>407
その恥を恐れて国民全体を不幸のズンどこに落とした
国が昔アジアにあったが

ウヨサヨ論争のヨカン！！

>>410
さて？お前さんが何を言いたいか、さっぱり判らん。
何か「恥」の意味を取り違えてないか？

>>407
この程度は建前の注意ぐらいで軍からは内心歓迎されるよ。
戦局を変える兵器を果たしさえすれば。
問題になるのは負けて戦犯になる時。

>>406
核融合炉の誘爆を言ってるのなら
アレは敢えて非道な手段を使ってるだけ。
長期戦になれば勝てただろうし

一人ムキなってきたコヴァがおられるようで

ジオンに核使おうが知ったこっちゃ無い。云十億殺したんだし

まぁ、人質のついての議論は置いといてだ、
厨的ヒューマニズムでのみ行動したキラは駄目だろ？

>>417
普通はあそこでAAが落され、キラは拉致られているわけで。
キラがもしコーディに行っても、ミゲル殺しで遺作に恨まれる
だろうしね。

>>413
どの国の軍のことだよ？
お前さんの頭の中の、妄想国の事か？

おまえら。。いいかげんにきづけ。種は子供向けではない。
幼稚なおまいらへのプレゼントだということに。
一般の子供たちは竜騎だのﾐﾆ四駆だのに夢中さ。

>>420
ヤクルトで作ったロボット並みにいらないな。
しかも心もこもってない。

419は必死に何が訴えたいのだろう

>>422

「少しは軍事上の常識を理解しろ」ってことだろ？

>>422
>>419は正論でしょ。

もう種は打ち切れ。>>TBS

遊びでやってんじゃないんだよー…

>>426
ｵﾅｰﾆなんで許してください。

友人に自衛官がいるが軍ヲタとサヨにはうんざりしてるだってさ

>>422
それで、お前は何を訴えたいわけだ？しかもかなり必死になってさ。

>>428
・・・で？

まぁわからんでもないが。
むしろ某後方支援部隊のＨＰとか、そのへんツッコミどころ満載だがな、自衛隊も

本論からなんかズレてる悪寒

>>399

ナチスは敵側の蔑称だ　自分でネオナチスなんて言わないでしょ

ザビ家の独裁を嫌ってた旧ジオンは少なくないので
キャスバルダイクンのネオジオンは支持されたと思われ

何かおんなじ人が自作自演してる感じがする･･･

我々は戦争をやっているんだぞ！
死にたくなければやれることをしろ！

とブライトさんならいうでしょう

>>434
そうですね。
人質作戦みたいに卑怯なことをして逃げるのではなく、
正々堂々とやれることをしろ！

とブライトさんならいうでしょうね。

だから人質じゃないと(ry

>435　歪曲したな・・そうじゃなくて
威嚇もこめてブライトさんなら迅速に
行動しただろうということ。
フレイの親父さんもしななかったかもな（希望的観測
アムロ「そんなの卑怯だ！」
セイラ「これは戦争なのよ！アムロ」
こんな感じで。。

ブライトなら合流するなという連絡受けた時点で回れ右して全速前進。

さらに付けると
正々堂々なんたらはジオン軍人こそなわけで。
ガトーだったら悶えるほど。。(ﾟ∀ﾟ)

コロニー内でビーム乱射してコロニーぶっ壊してもロクに動揺しないような
図太い連中が人質作戦如きであそこまで気にするとは思えません
どうでもいいけど誰かピンクハロをスクラップにしてくれ

>>439
ガトーは目的は手段を正当化するという思想の持ち主なので、
人質作戦も必要であればためらわなく行うでしょう。

ディターンズのやり口に反発してバスクに殴られたように、
ブライトこそ人質作戦を行わないタイプかと。

>>441
しかし難民を降ろす事をダシにして、奇襲作戦はやった。
そのぐらいの汚さは持っている。
あれだって一歩間違えば難民に危害があった。

ＡＡ側･･･判断能力の未熟さ・青臭さ→戦争慣れしてない若手の集まり
ザフト側･･･苦肉の策である人質作戦を卑怯呼ばわり→敵意のあまり敵の全てが悪に見える思考の凝り固まり

というシンプルな演出意図の所産に過ぎんと思うだが、どうか。

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派

卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派
　 　 　 　　　　　　　|
　 　 　 　 　　　　　├─戦術として基本派
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）

>>443
もし意図してやってるとしても、
その演出が逆につまらなくしていると思うが。

>>444
意図的に「あれは人質じゃない派」を外さない様に。

>>443
後者の意図は全くないだろ。
ＡＡ側だって、全員が卑怯な作戦だが仕方がなかったという認識なんだから。

どうせ、ＡＡクルーはみんな内心ホッとしてるんだろうな。
で、フレイだけがマジ切れすると。
軍務と理想の軋轢とか、戦争の悲劇とか、そういうものを差し置いて
キャラ同士の低次元な昼ドラをやりたいわけだ。


マガジンＺの少女漫画みてーなコミカライズは正解かもな。ある意味。

まぁ、内側から見れば苦渋の決断でも、外からみればただの卑怯な戦術ってことだが、
アスランのような年若い少年がああまで「卑怯な！」とマジギレしたり必死にキラを呼び込もうとする演出は、
コーディネーター側からみればナチュラルは邪悪な集団以外の何者でもない、ってのを表現しようとしてると思うのね。

ザフト側のガンダム少年パイロット4人がそういう「正義」に凝り固まってるのに対して、
お面は状況を自己実現の手段として巧みに利用してる、という構図がちょっと面白いなぁと思いますた。

>>449
民間人を盾にするなんて卑怯な、と考えるのが普通かと。
考えすぎでしょ、それは。

>441　ブライトさんなら威嚇くらいするさ。
殺しはしない程度の。
ガトーがそんな卑劣な真似を？
部下の人望も厚い人情のひとですよ？
非情の手段は核を使ったことだけでしょ？

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 └─悲しいけどこれって戦争なのよね派

卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派
　 　 　 　　　　　　　|
　 　 　 　 　　　　　├─戦術として基本派
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）

あれは人質じゃない派─┬─民間人を保護してるだけだよ派（バジルール派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

・卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
・悲しいけどこれって戦争なのよね派
の違いがいまいちわからんが？
まとめて大カテゴリー「しょうがない派」を作るべきかと。

>>451
いんや、ガトーは何よりも義を重んじる男。
忠義の為と有らば、敵の娘くらいは平気で利用するよ。
「我等ナチュラルに造られしコーディネーターが云々」とか言いそう。

>>451
核を強奪して使ったヤシに人質云々を言う資格はないと思うけどね。
ついでにいえば、ヤシはコロニー落としを決行したよ。
ジャブローじゃなく、民間人のいる穀倉地帯にね。

>>451
北アメリカの農場地帯にコロニーを落とすことは
テロリズム的発想でしょう。
核はまだ対軍人相手だからともかく、農業地帯に
コロニー落としたら大量の民間人が死ぬだろうし。

>>453
俺は分類上　特殊部隊だからしょうがない派　に当たるが、あれは明らかに卑怯だよ。
大きな分類は卑怯でＯＫ

『民間人を保護してるだけだよ派』はバジルール派とは違うだろう。
あいつはあからさまに、以後自由意志で云々とかいってたので人質と認識して使ってる。

バジルール派にふさわしいのは「卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派」だと思う。

>>458
今いる卑怯だけど〜〜派としては、バジルール派とは一緒にして欲しくないなーとか思ったり。

人道にもとる行為だし軍人としてもありえないし特殊部隊の行動範疇からも逸脱し
ているけど死にたくもないし投降もしたくないので卑怯で卑屈でカッコ悪いけど
しかたない派。

卑怯だろうがなんだろうが、ああしなかったら、
皆死んでたわけだし・・・・・それなのになんで魔乳はすねてるんだ？

俺は強いて言うなら「タイミング悪すぎだよ派」だな

別にラクスを交渉に使うのはやむをえんと思うが、人質にするのではなく
「捕虜（ラクス）引渡しのための一時休戦」を
せめて先遣部隊が全滅する前に提案すれば良かった

とにかくタイミングが悪い。あれでは主人公に追い詰められてヒロインを人質にする悪役と代わらん

あとで軍法会議にかけられて懲罰くらうのは自分だから。

つーかフレイの親父が死んだことを免罪符に使っているようだが、
本当にチープなシナリオだな。
考えさせることと、混乱させることを履き違えてないか。

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派

卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派
　 　 　 　　　　　　　|
　 　 　 　 　　　　　├─戦術として基本派
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）

あれは人質じゃない派─┬─民間人を保護してるだけだよ派
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

タイミング派───普通に停戦のだしに使うなら問題無いが、あのタイミングじゃ人質で卑怯だよ派

SEEDなんてどうでもいいよ派─┬─ガトーは正義だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─ガトー核以外は正義だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─ガトーの北米コロニー落としは民間人への被害甚大だよ派

エマさんはでてこないの？

>>ALL

アホか

遺伝子いじった時点で人類じゃない（向こうも同じと思ってない）んだから、人類のモラルで話しすんな

急進的フレイ派って実在したんだな（藁

ウンコしない派

微妙に話しがそれてきた

冴えない男もフレイに感化さ

>>470
本当に「微妙に」か？

戦術として基本派って・・・
いくらなんでも餓鬼の喧嘩のレベルじゃあるまいし、戦争において、
人質を取るのが「戦術として基本」は無いでしょう？削除希望。

>>473
言論封殺か

>>474
事実に反することに対して言論封殺もあるまい。

>>473
戦術云々言ってた人は「人質」という認識じゃなかった気がするな。
「捕虜や民間人を停戦のだしに使うのは問題無い派」とでも言ったほうがいいようなことを言ってた気がする。

派閥抗争

「あれは人質じゃない派」と「タイミング派」は「卑怯じゃない派」の下で
問題ないと思うんだが。ガトー云々は論外だし。
元を作ったヤシと改訂版作ってるヤシは別人じゃないか？と思う。

ギュネイとかケネスとかはどうよ？

>454>455>456　3連星かよ（ｗ　ｶﾃﾈｪﾖ！
ガトーを引き合いに出したのはマズったな。いわゆる蛇足。
個人として対等な勝負を選ぶであろうガトーを選んだんだけど。
ガンダムって勢力の争いと個人の争いあるから。
普通の戦争だったら敵に知り合いなんていないよね

>>478　実は同じ人ッス。ガトー云々は一発ギャグです（ｗ


【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　┌あのタイミングじゃ人質で卑怯だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　│
卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派　　　　　　　　│
　 　 　 　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　├─捕虜や民間人を停戦なだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）
　 　 　 　 　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

戦闘はじまる前に、通信妨害かけられてたよな？
伝えられたかどうか、微妙じゃないか？

>>481
いや、俺は面白かったから、ガトーも入れておいて欲しかった。

>>481
＞捕虜や民間人を停戦なだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）


この意見が圧倒的に多いだろ！！かなりの割合を占めてる。
しかし、それじゃどの意見が体制を占めてるのか分からん。
卑怯だ派なんてほとんどいないのに、非常に分かりづらい。
もっと工夫しろ。円グラフとか棒グラフにしろ。

人質とるのが卑怯という前に救援に向かったのがそもそも問題。
ナタルも強行に反対しなかったは問題。所詮ストライクガンダム
の価値なんてその程度か。
でまあ人質とるのは仕方ないね。それが嫌なら救援なんぞ向かうな。
嫌悪感は理解できるから卑怯との意見には反論しない。
でラクス逃がしたキラは銃殺ものとの意見にはしたきゃすればいいと
思う。AAのメンバーが軍規粛清のためキラを処刑しようがキラが罪を
自覚して大人しく黙って粛清されようがそれは彼らの勝手。

>>483
おいおい、卑怯だといっている人間の方が数が多いだろ。
そもそも、現実の軍隊の世界では民間人を人質に取るのは卑怯という
認識になっているんだから、逆の結果にはそうそうなりようがないけどね。

>>485
卑怯じゃないと思いますが何か？

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派(アスラン派)
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派(クルーゼ派)
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 ├─悲しいけどこれって戦争なのよね派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 └─ナチュラル如きがコーディに歯向かう事自体間違ってる派(イザーク派)

卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派(カテジナ派)
　 　 　 　　　　　　　|
　 　 　 　 　　　　　├─戦術として基本派
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　├─コーディに人権はない派（一般的ナチュラル思想）
　 　 　 　 　　　　　│
　　　　　　　　 　　 └─コーディは人類の敵､即座に抹殺すべき派(フレイ派)

あれは人質じゃない派─┬─民間人を保護してるだけだよ派（バジルール派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　└─コーディは人じゃない派（ブルーコスモス派）

そもそもあれはマクロスの世界の生き物である派
（急先鋒早瀬さんは言うほど年増じゃないよ派）

つーかさ。
「卑怯」ってのは今僕たちがこのアニメを見て感じるか否かだろ？
例えばアスランは「卑怯だ」と実際に言い、AAの乗員はナタルの行為を
卑怯だと思いつつ半ば仕方ないと思っている。
アスランの場合、…パイロットって何歳？知らんが出来れば戦争などしたくないだろ
特に未だ十代、誰だって。その最中に起こった血のヴァレンタインで
相当な憎しみを抱いている、そういう事も踏まえてこいつ（ザフト側）にしたら
いきなり"黙ってたけど実はラクスがいるんです"云々言われた事が卑怯に映るんだろう。
そりゃそうだ。僕もその状況と立場だったとしたらそう思うよ。一般正論は置いといてだ。
一方ナタルの行為。ありゃ当然、”する側”としたら
卑怯じゃない、戦争なんだから当たり前"としか"考えない人間はまずいないと思われ。
（感情の高低の無い殺人鬼ならまだしも。）
もちろん、仮にそれまで悪意とは無縁の保護という形でかくまっていたにせよ、
”自分たちが危険になって初めて”今まで黙っていた事を"人質として"
交渉に出したんだからな。これも、一般正論は置いといて実際船に乗っている人間からすれば
卑怯だという罪悪感は拭えないだろ。
それぞれが頭でどんな自己擁護を考えていても
いちいち口をついて出るわだかまりがある所こそいいのだし。

戦術だから有効、仕方ない、甘い事言うな　とかそんな道理で全員が動くわけないじゃん
要は>>443で終わる事なんだが、
どうして種キャラでなく自分の今居る立場をものさしにして真剣に計ってる香具師が居るんだ？
というか、ここはそういうのが主旨なのか？
キャラ設定を無視して現代から客観的に見て卑怯か否かを考察するスレ？

>>489
> どうして種キャラでなく自分の今居る立場をものさしにして真剣に計ってる香具師が居るんだ？
> というか、ここはそういうのが主旨なのか？
> キャラ設定を無視して現代から客観的に見て卑怯か否かを考察するスレ？

スレ主の意図としては、ラクスを人質に取ったのは卑怯じゃないだろ、
それなのにＡＡ側、ザフト軍側のどちらも卑怯卑怯、と言わせるのは、

「種の脚本と演出が腐っているからだ。種なんてもうやめろ。」

ということを主張したいのだと思われ。
要するに、間接的ななアンチ種の叩きでしょ。

だから、それに反論するために、同じ土台に乗って、
だって人質に取るのは普通に卑怯じゃん、と言っているわけで。

まぁ、普通に卑怯だよな。

せめて｢卑怯だけど仕方ないじゃん。だって、助かりたいんだもの」
という主張をしてくれてたらねえ。

>>492
あの人質勧告をやったおねーちゃんを非難しない、とかフラガっちの「俺たちが弱いから」
発言がそれにあたるんじゃないのか？？

昨日に比べてﾏﾀｰﾘしてきた

>>490

>「種の脚本と演出が腐っているからだ。種なんてもうやめろ。」

本当は>>489の言ってるようなことを表現したいのだと思うけど、
それが誰にでもわかりやすく伝わってないからこんな議論になるんだろうな。

そういう意味では、脚本と演出の詰めが甘いのは事実かもしれないね。

ttp://wgalland.hp.infoseek.co.jp/
この辺でも今回の卑怯について論が｡

つうか、被害がでる前にとっとと
「こちらには人質がいます。お帰りください」
て、言えよ。

三石、優柔不断すぎだろ。
あんなのの指揮下じゃ勝てるモンも勝てなくなる。

>>497
人は最初から完成してるわけじゃないだろ？

>493
演出なしでこちらがわざわざ深読みして感じてやる必要は無い。

見ていて、おおっと思うような作戦でもたてて欲しいよな。
年寄りガノタが見ていることは知っているんだろうしさ。
あまりにも安直な作戦ばかりで萎え。
あれはガンダムではなくて、銀河漂流記です。

>>499

感じてやる必要は無い、じゃなくて感じることができなかった、だろ？？

つまり、「俺様にもわかるようにもっと簡単に、明快に、噛んで含ませるように演出しろ」
と、言うわけだ。

まぁ、かなり低年齢を意識しているガンダムのはずなんたから、もっともな話だな。

>>499
深読みしなければ読みとれないようなことでもないでしょ。

>501
プロとして当たり前のこと。
「誰にでもわかるようにできる」
アマチュアじゃねえんだから。

絵呂と涙ばかり出てくるバイファムですね。

子供が見てるから人質作戦はいけないよ派

>>498
そりゃそうなんだけどさ。

仮に人質作戦を自分で思いつかなかったとしても
周りに言われたら即実行じゃないのかなあ。

あの時点で人質作戦以上の手があったわけでもないし。
戦艦が沈められるまで（沈められても）周りの意見をスルーしたのが
どうにも許せない。

子供受け・ヲタ受けの要素はパーツとして表面的にちりばめられてるけど、
根っこの部分では結構深刻に『種族（民族）間紛争』を描こうとしてるよね。

そういう感情レベルで根付いた憎悪に基づく闘争に、現代日本的に平和ボケした
感覚の若者たちが巻き込まれ、その中でどう変化していくのかというお話だから、
今現在の演出はこれでいいと思う。
ＡＡ側は軍人でさえ、本当の戦争のプロは（指揮官型でない）フラガたんだけ、
って状況だしね。

>>506
俺は、人質作戦のような卑怯な作戦をああも簡単に
許した魔乳が許せないと感じたんだけどな。
殴り飛ばすぐらいはしてくれないとね。

あ、ミネアポリスじゃなくてヘリオポリスだった（ｗ

>>506

なんか、「人質取るのがあたりまえ」みたいな人が多いな・・・

あの状況じゃ人質取るのが当たり前

あのまま人質取ったままザフトの本拠地に行って大暴れしてくれば良かったんだよ

>>511
　ﾊ　ｧ　？

卑怯とは言わないがクソとは言う（フレイの話）

>>506
自分が、自分の命を守るためなら、女子供・年寄りを押しのけて助かろうとするような、
恥知らずだからといって、周りの人間も同じ考えだと思わないでくれ。

俺は、そんな恥ずかしい真似してまで生き残りたいとは思わない・・・と実際に、
その場になったらわからないが、普段からコレくらいの覚悟を持っているのが普通だろ。

>>513
??

「人質取るのがあたりまえ」
ていう意味じゃなくて、
あくまで、あの状況ではそれが最善策だったんじゃないかと。

ラクスとイージス交換すれば良かったのに

まー、タイミング悪かったっつっても、
あそこで全員死なすよりは遥かマシって事でいいんじゃない？
みすみすさ。

>>517

最善策はＡＡ自沈させてストライク爆破して投降。

最善策はフレイに麻酔を打ってラクスの扮装をさせ引き渡す

>>520
投降したって助かる保障あんのか？
それに機密守らんといかん訳だし。
AAってなんや知らんがトップシークレットの塊だろ。
それこそV作戦並みに。戦局左右するくらいのさ。

>>517
どう言い訳こいても、駄目なものは駄目。
自分の命を守るにしても、明らかに緊急避難の枠を超えている。
だいたい、徴兵ならともかく職業として軍人を選んでいる以上は、
必要に応じて死ぬのも給料の内・・・故に自衛隊は軍隊ではない。

>>522

> Ａ Ａ 自 沈 さ せ て ス ト ラ イ ク 爆 破 し て

ぐらい読んでください。おながいします。

あ、自沈させてって書いてあるな…ｽﾏｿ
それでもやっぱ、おいそれと作れるもんじゃないだろうから
あぼーんはあかんのでは。

>>523
乗ってる民間人守るのが最優先で軍人の仕事だろ。

制作サイドが平和ボケ、戦争を知らないと言わんばかりの声があったけどさ
よく言われるこの「平和ボケ」
戦争体験者なんてスタッフにも視聴者にもまずいないだろ。
チャンネル変える際偶然見たおじいさんおばあさんくらいなもんだろうに（ｗ

頭の中の知識、活字と映像でしか知らないという意味では
みんな同じだ。もっと寛容になれんものか。

なんで最高機密を手の届かない中立地域までわざわざ運んだんですか？

設定決めた人ヴァカですよね？

>>525

ガンダムのデータ自体はすでに４体も奪われているからほとんど価値無し。

おいそれと造れないって・・・設計図くらいは別に残ってるだろう。
まさかヘリオポリスで量産するつもりだったわけでもなかろうに。

>>527
それはわかるけどさ、それにしたって甘すぎるよ。
戦記物にしたって、他の作品をちゃんと見ているのかな？って思う。
>>529
だからこそ、最後の一体はってことと違うんかな？＞ストライク
それに、アボーンにしたって民間人含めて脱出できるような
乗り物は無いでしょ。
民間人守る、これ大事。

俺の活字からの知識からすれば

現場で指揮官が混乱しまくるのも
民間人を人質にするのも、現実には有ると思うんだよ。
現実にはそれが生き延びる手段であって、
且つ倫理上それが不可であるという点を登場人物に語らせさえすれば
民間人人質を描いてもいいんじゃないか？

作戦についても失敗スレでは罵倒していたが
戦記でいえば、現場での混乱なんかひどいもんだ。
我が日本軍は元より、ソルジェニーツィン『１９１４年８月』では
司令部のめちゃくちゃな命令に翻弄された挙句
全滅する軍隊の姿を描いてる。
１日中同じ道をひっきりなしに来る伝令によって
往復させられたり、自分の指揮すべき部隊がどこにいるのかわからない
旅団長とか。軍隊だから整然と理論通りに行動できるわけじゃない。

>>527

制作サイドはむしろそういう平和ボケの感覚を自覚的に利用してると思うんだけどな。

ファーストのキャラ造型が現代感覚からずれてきてるってのはあるでしょ。
ブライトさん出来すぎとか、セイラさんの軟弱者呼ばわりがわからないとか、
カイのキャラクターが今になって再評価が進んでるとかね。
あれってやはり、制作サイドが戦争体験のある世代だからできたことだと思うね。

AAとガンダムごとザフトに投降すりゃ戦争がすぐに終結して
いいことじゃん

>>530

ザフトは投降した軍人とそれに保護されてた民間人を虐殺する集団には思えないがな。

最後の一台が無くなったらもう作れない、ってんなら話は別だが、そんなことは無いだろ？
いくらなんでも。

>>527

戦争を描いている作品なんて幾らでもあるし、名作と呼ばれているものも多い。
それらの作品の作者は、全員戦争経験があるとでもいうのか？

「頭の中の知識、活字と映像でしか知らないもの」であっても、他の多くの作品
では、それを少しでも説得力のある形で表現しようと努力しているんだ。

種の戦争描写が破綻しているからといって、他の制作者達を同レベルに引きず
り降ろすような事は言わないで欲しいね。

>>534
うーん、データそのものがＡＡにあるとかヘリオポリスに
あったとか、かな？
ＡＡが本国でも作られている、ということならいいんだろうけど…
そういう風には見えないしね。やはり重要っぽい気がする。

それと、ザフトがそうは見えないっていうのは視聴者の俺らだから
わかる事であって、フツーのナチュラルからすれば
得体の知れない『…のようなモノ』であることは、今までのつたない
表現からうかがい知れるでしょ。
とても投降する気にはならんと思うし敵に良識を期待するなんて
論外じゃないかな？
最悪の事態を考えて動かないと。

今までの戦争史で培われてきた戦略、戦術論を製作側はホントに分かってるのか？
ってことでしょ？
あと、ザフトくらいデカイ組織になっちゃうと、「僕らは残虐なことはしないぞ！」
見たいなのばっかりになることはまずありえないと思う。絶対に出てくるから、
「我等は正義だ」とか言ってルール破りな事してくる人は。
どんな組織も、一枚岩では無いってことだーね

>>535

批判で多いのは
「マリュ―はあれでも軍人かよ」とか
「軍隊なら当然こう行動するだろう」って
前提で語られてるのが多いと思ったんだよ。

上で書いたロシア軍の惨状を
ＳＥＥＤで形変えて描写なんかしたら
「制作サイドは三流ダメ会社と軍隊の区別もできんのか」
なんて声が溢れそうな気がする。

リアルで戦争してみるしかないな。

戦記読んでて思うのは
軍人だって案外素人のクラウゼヴィッツ読みに批判されるような
誤りするもんだ、ってこと。

後、意識上も
「戦争の今後？軍人としての覚悟？知らんよ。それより給料上げれや」
的な人間だって多い。

まあ、５２７でいってる通りで別に人質作戦自体は
卑怯でも何でもないと思うね。
ただ、タイミングがみっともなかった。
そこもまたおかし。

>>540
そういう軍人だけの戦争モノって・・・
頼むからノリスやランバラルみたいな軍人さん出してくれい・・・

>>542
いやいや、要はバランスってことでしょ。
１ｓｔにだって０８にだって>>540みたいな軍人はいた。
そういう価値観の違う人間を同時に存在させるのが
イイんじゃない？

うん、それはわかるけども。
種にそういう人いる？
ムウぐらいじゃない？　漏れ的には渋くてかっこいい親父キャラが（略

>>544
そうなんだよなぁ。
そういう役を村が担当になっちってて。
あいつじゃまだ役不足だ。

こう書くと、「正しくは『役者不足』」とかつっこんでくる
香具師がいるから先にｶｷｺ

戦争を知らない少年少女の苦悩を描くのは良いんだけど、
それと対比させるような（もしくは心の師のような）キャラは欲しいところ

・・・心の師はイタかったか

　このスレ見ると、見事に製作側の意図は当ってガンダムＳＥＥＤも流行ってるみたいね。

>>540
現実にはそういう人のが多いだろうて｡
別に軍人だけが特別な人種集まってるわけじゃないもんな｡
自分らの職業意識を省みてもなー｡

実際家族とはなれてる時間が多いから離婚多くて大変らしいっすね｡軍人さん｡

亀レスなんだが、フラガは人質作戦を卑怯じゃないなんて思ってないだろ。
だから
「俺たちが弱いから」「俺たちに非難する資格は無い」
なんだろ？

つーか、あの台詞はキラが民間人であることを考慮に入れてないから、メチャクチャ萎えたな。
軍人が現地調達した民間人にあんなこと言う資格はそれこそねーよ。

まぁ、人質作戦自体は卑怯卑劣以外の何者でもないのは事実。

これを認めると普通の犯罪における拉致、誘拐、人質も非難できなくなる。

ついでに言えば、落とされたのはフラガだけ、キラは最後まで最も強力なイージスを抑えてました。

あの台詞と、予告のエロ本疑惑で、俺の中のフラガ株は急落しました。
脱線すまん。

　■説明不足で何の話かわからない（主旨や目的がよくわからない）
　■１が語っている話題が超ローカルもしくはマイナー
　■１の文章が短すぎる。もしくは何を言いたいのかわからない
　■自分の感想やツッコミのみで完結していて、他の人に語りかける意思が見られない
　■１の意見は偏りすぎていて他の人は賛同できない
　■１は板と無関係な事をつぶやいている
　■１の個人的私怨があからさま
　■既に同じ趣旨のスレがあるにも関わらず、１が勢いでスレッドを立てた

☆判定
　　史上まれにみるクソスレです。放置した方が良いでしょう。
　　また、>>1には精神的疾患があるようです。

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　　　　　　　　　ﾚ'::::::　／ 　::ノ 　　　 人ﾐ彡 !:.　　　　　　ヽ､i
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　　　　　　　　　!::!!i:::::　l､　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 ' ﾉ:iノ　''
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　　　　　　　　//i:i:i::l;:　!';,,　　 　 　 　　　　　　　　　,;':::::i::::::::i,
　　　　　　 　'/　i::i:i八::ヽ,＼ 　　　 __,-'ﾆニニヽ.　 ::::i:（､::::::::i,
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　　/=;;,,　　　　　　　'';;,, ''　''　ヽＶ 　 　iｌ　 l /⌒ヽ　　　　　　　　　　'''''''`'''';;;;;;;ヽ,
　　　　　　　　　　　　嘘を嘘と見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　　(人質をとるのは)難しい

>>551
作戦自体は確かに卑怯以外の何物でもないな。

しかし当事者になったら、アレ以外の方法で助かれたか？
あるいは、あれ以上に効果的な方法があったか？
となると疑問、最初に通信妨害がかけられていたし。
二機しかない戦力は、一機はあっさり落とされ、一機はイージスにかかりきりだったし。

>>551
いや戦争って殺人だし

>>555

合流中止の連絡を受けた時点でまわれ右して全速前進

平時の感覚で言うならばあれは正当防衛に分類されるような

>>552
そんくらいで見限るなよｗ＞エロ本
ま、わざと厳しく言ってるんだろ。
キラ高く買ってるみたいだし。
>>551
民間人守るって言う大義名分とか、お互いが殺しあっている
戦争であるって事を考えてくれよ。

>>557
つまりマリューが悪いと

>>552　フラガ大尉にはエロ本が似合うんだからいいじゃないか

フレイたんが人気者に・・・

>>559

民間人を守るっていう大義名分で民間人を人質か（笑）

>>563
ラクスは敵国民です。守る義務などありゃしません。

>>562
今に始まった事でもない

数年前お祭りで入った
陸上自衛隊Ｈ駐屯地の売店には
写真集から美少女漫画まで、
エロ本が山と積まれていました。

実話です。

まるで北朝鮮のような卑劣な作戦だったな。

日本はザフトか？

軍人にエロ本はとても似合うね

軍人は自国、敵国関係なく民間人を守る義務も責任もありません。
「民間人を守れ」と命令され、初めて義務が生じます。

日本も正男を人質にとればよかったんじゃないか？

>>564

義務はあるけど・・・・

まぁ、人それぞれだな。

>>571

正男はもっと泳がせる予定だったけど、マスコミに嗅ぎ付かれたのでしかたなく
突っ返した。

なーんか、話がループしてるなあ。

「戦争だから何をやっても良い」か。
そういう馬鹿が実際にいるから、戦時国際法の整備が重要なんだよね。

そもそも、例えラクスが軍人だったとしても人質として使うことは重大な戦争法違反だ。
ルールを逸脱した行為が、卑怯以外の何だというのだ？

まあ、実際に法律を破る人間もいるのは当然のことだ。
だからといって、その法律に意味が無くなる訳じゃない。
殺人をするものが後を絶たないからといって、刑法が無意味ってわけじゃないだろ？

ザフトは国ではありません。
これは内乱です。

勝てばいいんです。勝てば後世の歴史家に笑われることも、ザフトに謝罪と補償と求められることもありません。

すげー脱線してしまうんだが、俺の疑問

フラガはいつエロ本をＡＡに持ち込んだんだろうか？
まさかメビウス０に常備してたとか・・・？

で、おおまかな所としては

卑怯卑劣、外道の所業で責任者は懲罰の対象だけど、投降したくも死にたくも無いので
カッコ悪いけど人質に使ったら結果オーライでラッキー。

って所か。

>>577

ＡＡのＰＸで普通に売っています。

誰にとって結果オーライなのかが微妙だ・・・

>>580
監督。

>>579
現在のＡＡにはＰＸなんて無いでしょう？
人手不足で、民間人をオペレーターに使う戦艦にＰＸがあるとはとても思えない。

そろそろ貼っておくか。
【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　┌あのタイミングじゃ人質で卑怯だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　│
卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派　　　　　　　　│
　 　 　 　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　├─捕虜や民間人を停戦なだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

>>580
好きで戦争する奴などいないらしいですよ

>>582

未来のＰＸは自動販売機。

>>578
そしたら勝手に民間人の小僧が人質を脱出させたと。
>>582
ﾈﾀﾏ（略
普通に私物として持ってきてたんじゃない？
ゼロのコックピットでも、よく暇な時に読んでたとか

>>577
ヘリオポリス発進前の物資搬入時にあわてて「調達」してきたに一票。

ユニウスセブンで調達した説ってのもある
・・・・中古品・・・・・・・・・

リアルじゃなくてもＳＥＥＤが面白ければこんな語らいにならんのだろうな
あまりにも他で見るところないからそこしか話題にならないわけで

AAは女性士官も居るので
性的問題が起こりにくくするために
最初から解消法を充実させてた説を強く押すものでございます．

人質に関しちゃ，
卑怯だけどそれ以上にかっこ悪くて情けない
と，感じるしだいです．
あれじゃ，小学生が喧嘩で負けそうだからって
「先生に言いつけてやる」って行ってるようなもんですから．

>>590
とはいえ、あの場合先生に言いつけなければこちらの命は無いわけで。
誰だったか「民間人助けるために民間人を人質か（笑）」とか言ってましたが、
艦長って職業、いや人の命預かってる職業においては大多数を生き残らせるために
少人数を犠牲にする選択を選ぶのは間違ってはいません。
決して褒められたことでは無いにしろ恐喝までで済んでるんですから、生きるための
手段だったと考えれば納得できなくもないかと。
まあ、結論としては正しくはないが間違った選択ではない、といった感じです、漏れ的に。

「ラスク」なら美味しそうな名前だったのにね

戦争に卑怯も糞もねーだろ。生き延びる為に人質とって何が悪い。
むしろ艦長が躊躇しすぎ。副官のほうが頼りになる。
あと、たぶん人質とろうが取るまいが母艦は沈まないよ。
４機のガンダムが攻めてきたって沈まなかったし（ｗ

大真面目に歴史を辿って見ると

戦争中に敵の手に落ちた国家元首の子弟といえば
スターリンの息子
連合軍に降伏後に攻めてきたドイツ軍に囚われたイタリア王女
がいるが

スターリンの息子は軍人で捕虜になった。
問題はイタリア王女だが、この人は強制収容所に入れられて
病気で亡くなってしまった．
敵の元首の子弟であれば、取引材料にするのは決しておかしなものではない。

なお、取引材料にするのは仕方ないが
虐待や殺害などは論外ではある。

>>574
言ってることは正しいのだが、その話を理解できる人間と出来ない馬鹿との争いになってるので、
ただ正論を述べても無駄。もう少し馬鹿にでも理解できる、斬新で判りやすい角度で切り込め。

>>594
自分に都合の良い、過去の一例を取り上げて「おかしくない」と決め付けるとは、
過去の犯罪を模倣した人間の罪が、許されるとでも思っているのだろうか？
おかしな奴だな。

>>596
自作自演して楽しい？
結局はじめからだしとけば卑怯でもなんでもなかった。
人質ではなくて「我が艦にはラクス譲がいる」と、はじめからいって
おけば（人質とは言わない、これが重要）、相手にその意を伝える
ことができる上、こちらが優位にことを運べる。
ただそれだけのことを、最後の最後でやったから卑怯だと言われただけ。
正直、卑怯だと敵が言うのはもっともだと思うが、なんで艦内の奴等まで
同じ想いなんだ？茶番というかリアリティないというか…

SEEDの9話目は稀にみる失敗だと思う人の数→
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1038692188/l50

>>598
自分の得意技だからって、他人まで同じ事をしてると思うなよ。
周りの人間はお前ほどレベルは低くないんだよ。
頼むから、他人をお前と同じ低レベルに貶めるのは止めろよ。

いいか？他人はお前ほど下品でも卑怯でもないんだ。
お前のちっぽけな尺度で、他人を測ろうなどとは身の程を知れよ。

ラクスを人質に取っているともっと早く言っておけば何人の命が救われたのだろう。
合掌･･･。

過去の「一例」じゃないよ。

遡ればもっと例はあるが
時代が古すぎて国際法の概念もなかったりとかで
これくらいしか咄嗟に思いつかんのだ。

戦争に卑怯もクソもない派の本音は、
「俺は自分の命が何よりも大事、自分の身を守るためなら、女子供を人質にしても生き残ってやる！
それが卑怯だという奴は、口先だけの偽善者だ、人間なんて全て、俺と同じ卑怯者だ、
俺だけが卑怯だなんて認めない、お前らも、俺と同じ卑怯者に違いないんだ！」
と、他人に呪いをかけて自分を安心させたいだけだろ？

>>602
過去にさかのぼった資料など何の意味も無いのだが？
国際法も、マスメディアの存在しない時代の戦争においては、それこそ勝てば官軍。
現在を生きる人間の常識として、卑怯か否かを議論していると思ったのだが？
俺の誤解か？俺が間違ってるとするなら、アニメの中の世界の常識など知る由も無く、
アニメの中の行動が、卑怯か否かなど議論するだけ無駄じゃないのか？

アンタにもそういう面が無いわけじゃないだろう？

あ,>>603ね

>>605
また、すぐそうやって他人を自分のレベルに貶める。
たかが匿名掲示板で会っただけの人間より、自分が上で無いと気がすまないか？

正直に、言えば「わが身大事」は生き物として当然、本能的に持っている。
だが、自分より弱いモノを押しのけてまで生き残るのは卑怯だと認識をもって、
そのような考えは、自分の理性で否定している。
だからお前のように、恥じることも無く肯定して、しかも他人を貶めるような人間に、
吐き気が催すのも仕方ないことだろ？

＞現在を生きる人間の常識として、卑怯か否かを議論していると思ったのだが？

だからこそ、国際法のあった第２次大戦の事例を出しているわけだが？

俺も最初かザフト側に伝えておけば問題ないと思うが、

通　信　妨　害　かけられてたりする。

マリューが迎えにきた相手に伝えておかなかったのが、すべての原因。

>>609

んじゃ、ナタルの通信はどうやって伝えたのかな？
あの時に限って通信妨害が解除されていたのかな？

だから、抑制してるって時点で貴方にもそういう部分があるってことでしょうが
・・・ってかああいう状況において、そういう苦悩は誰にだってあるんだから、
あえて言うことでもないでしょ？てこと

>>594

確かに、捕虜交換の際に立場の高い人間を交渉の材料に使うのは当たり前だね。

ただし、今回のラクスは捕虜ではないし、軍人でもない。
ましてや、AAがやったのはラクスの安全を盾に取った停戦要求で、立派な脅迫。

残念ながら、なんの例にもなってないよ。

解りやすい例を１つ。

北朝鮮と韓国がついに戦争状態になったとしよう。

韓国軍にボコボコにされた北朝鮮軍が、こんな連絡をしてきた。

>我が部隊は現在、韓国大統領の令嬢を保護している。偶発的に人道的立場から保
>護したものであるが、以降、我が軍に攻撃が加えられた場合、それは貴軍の令嬢に
>対する責任放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお
>伝えする。

さて、これは卑怯な行為じゃないのかな？
北朝鮮軍には降伏の自由なんか認められていないだろうから、何をやっても良いのか
な？

とりあえずガンダム強奪したアスランたちに
キラが卑怯とでも罵声をかけとけばＯＫ

ラクス…結局返しちゃったしなぁ
ザフトはどうするのかね

>>613
撤退時につかうならな。

★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

あの〜その場合って朝鮮人負けたら皆殺しってわけじゃないでしょ？
ちなみにAAの場合はジンが迫ってきていて、ラクスがいるの向こうは知らないから
AA沈んで皆殺しなんだけども。状況違わない？
一国対一国の戦争で、なおかつAAみたいな行動を一戦艦が行うのか、一国が行うかで
高度な政治判断ってやつのせいで大分状況も結果も変わっちゃうんですけど・・・

日本とアメリカがついに戦争状態になったとしよう。

日本軍は後退を重ね、とうとう本土決戦もやむなしの情勢に。
アメリカ軍は原爆を搭載したＢ−２９を発進させた。
そんな時日本軍が、こんな連絡をしてきた。

>我が軍は現在、合衆国大統領の令嬢を保護している。偶発的に人道的立場から保
>護したものであるが、以降、我が軍に攻撃が加えられた場合、それは貴軍の令嬢に
>対する責任放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお
>伝えする。

エノラゲイのパイロット「く！　卑怯な！！」

さて、これは卑怯な行為じゃないのかな？
日本軍には降伏の自由なんか認められていないだろうから、何をやっても良いのか
な？

>>617

それなら、韓国艦隊対北朝鮮艦隊の戦いとでも思ってくれても良い。

第一、国対国の交渉として書いたつもりはないよ。
「>我が部隊は」って書いてあるでしょ。

ネタ同じやんけ・・・
ツッコミが欲しいんならもっとひねらんか莫迦たれ

>>610
あれ・・・言われてみると・・・
でも、通信妨害はかかったよな？かかったから、近くに敵がいることにＡＡも気づいたわけだし。

・・・見なかったことにしよう。

>>618
おもいっきり卑怯じゃん（W
脅迫側が日本になれば免罪されるとでも思ってんの？

>>622
ふ〜ん、人質作戦を取るぐらいなら
原爆落とされた方がましってか、
ご立派な精神でもう何も言えんよ。

>>618
卑怯だけどさ、今話しているのは国としての全体論ではなく、
あくまで、少数の一特殊部隊が、どうしようもない状況を切り抜ける手段として用いた場合の話だろ。

>>623
>>622は>>618の言いたいことをわかってないと思われ。
というかどうよんだって、>>618は人質作戦は卑怯だって言ってないか？

>618
俺は長崎出身なので、その行為は卑怯とは思えない。
むしろ、「ナイス作戦！」と褒め称える。

>>621
かなり近い距離だったからこそ通信できた、ということで一つ（ｗ

降伏できる状況なら降伏した方が良いと思うが・・・

>>618
AA側に攻撃の意思がなくて一方的に攻撃を加えられているんだぞ
停戦の材料として交渉に使うのは高度な政治判断じゃ
よって卑怯でもなんでもない

>>618
単純に卑怯。

>>625
>>618は卑怯とは言いきれない時もある
（それ以上に守るべき物があるんじゃね〜の？）
と思っての改変コピペなんじゃ？

>>629
俺がテレビで見た状況と異なるな、何のアニメの話だよ？

最初から人質使えば良い物を、自分達がギリギリになるまで使わない。
これを、「本当は悪者なのに、良い者ぶっている。」と取れば、卑怯と言える。



屁理屈だし、既出くさいけどな。

卑怯って言うか戦争法とか条約とかに違反しそうですけどね

>>632
AA側は月まで行きたいだけで戦闘を避けたいわけで
ヴェサリウスが勝手に攻撃を加えてきてる

種の人達の心理（人質作戦発動前後）
魔乳：年端もいかぬ少女を人質として使うのは嫌だわ。
ナタル：我々の任務は最高機密であるAA（とｽﾄﾗｲｸ）を無事届ける事なので、
　それが遂行されるためには如何なる手段も厭わない。
ムウ：ナタルの考えも判るが、出来るなら俺（とキラ）が頑張って、
　人質作戦が発動しないようにしなきゃだわな〜
フレイ：あたしのパパを守るためならなんだってするわ！！
キラ：民間人の女の子を人質に取るなんて、大人は汚い！
アスラン：僕の婚約者を人質に取るなんて、連合は汚い！
変態仮面：折角ﾗｸｽ頃して連合のせいにして戦争盛り上げようと思ってたのにぃ…

>>635

連合軍の「逃げろ」という命令を無視して攻撃を仕掛けたのはAA。
しかも、ジンを１機落としてる。

そもそも軍艦が「私達は○○まで行きたいだけなんです。攻撃しないで下さい」
なんて言っても、なーんの意味もないっしょ。

>635
そりゃ違うでしょ。
護衛艦を見捨てきれずに戦場に突っ込んで行ったんだし。

別に卑怯な方法を使うのはいいけれど。
あの場合、アスラン君に「卑怯」といわれたことを悩むキラ君と
感情的に叫んだフレイさんにショックを受けちまったガキどもという
のほ描きたかったのだろうが、、軍人どもまでが動揺したのは素人くさい
筋であったと思いまする。

良くも悪くも無限のナントカの香りがたまらなく臭いでつ。

生命の危機的状況において、
そのグループの責任者はまず間違いなく同じ選択（人質）をすると思うんだが。
一人が人質を取るんだったらそいつはただの卑怯者ってことでなんの問題も無い。
ただし、他人の命を預かってる責任者が、人質でしかそのグループを生き延びさせる
ことが出来無いんならば、一概に卑怯と言えないでしょ？

↑以上
を炊くのおこちゃまギロンでちた(ｹﾞﾗ

いかなる状況であれ、人命を有効に利用できないのが
軍人として卑怯。

>>635,638
あれは人質を取ったのではなくて、ラクスが乗艦しているのを親切にも教えてあげただけ。
間違って足つきを爆破させて重要人物のラクス嬢を氏にいたらしめるようなことがないように
警告してあげたのはとても親切な行為であって、卑怯とよばれるような行為じゃなかった

>>643
ただし、「当方は自由意志でこの件を処理する」って部分が無ければの話。

>>1
全然どうでもいい、早く終われ

>>643

>ザフト軍に告ぐ。こちらは地球連合軍所属艦アークエンジェル。
>当艦は現在、プラント最高評議会議長、シーゲル・クラインの令嬢ラクス・クラインを
>保護している。偶発的に救命ポッドを発見し、人道的立場から保護したものであるが、
>以降、当艦へ攻撃が加えられた場合、それは貴艦のラクス・クライン嬢に対する責任
>放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお伝えする。

この４行目と５行目を見れ。
これが「親切な行為」か？

>>640

マリューやナタルが今回の行為を外道と認識した上で、AAクルーを生き延びさせる
ためにあえて泥をかぶった、って描写があればなんの問題もなかったんだ。

ところが１０話では、その事について全然触れてなかったからねえ。
せめて通信後に、ナタルが「全責任は私が取ります！」とか言ってれば良かったのに。

結局、種スタッフの認識も「人質を取って何が悪い」レベルだったんだろうね・・・・

>>646
ザフト軍の重要人物のご令嬢を人道的立場から丁重に保護してあげてるんだから
当艦に攻撃を加えるんじゃねーってことだろ
自由意思で処理する云々は殺すぞーって意味じゃなくて別の意味と取れなくもない
どのように処理するのかは言ってない
よって親切と言えなくもにゃい

「〜な意味と取れなくも無い」な理論だとザフト側からも「殺すという意味に取れなくも無い」
って言われちゃうでしょ。
「自由意志〜」の部分を無くせば、「殺す」という意味合いが完全になくなるのに・・・
つまりはナタルがアフォだってこと

つまりまとめとしては
種はとにかくケジメが付いてないって事なんだな？
例えばカガリとかカガリﾀﾝとかオーブの少女兵とか

>>650
いっぺん出したんだからちゃんと活躍させろってことね。

>>650
あとオーブの代表の娘もだな。

>>650
おいおい、カガリたんを忘れてるぞ（ｗ

相手がテロリストなら人質も全然かまわない(ケネス派)

age

名誉の問題だよな。

しかし、大前提としてガンダム４機も強奪した
ザフトも十分卑怯モノだよな。
しかもそれを主力として使ってるんだからなぁ。
もうちょっと、ジン以外のＭＳの活躍も描いてほしいんだが。

>>657
結果としてその四機が弱く見える罠

卑怯も何も、最初から人質作戦採っていれば、ザフトは無条件降伏していたのでは？

どーせなら、ラクスとガンダム4機を交換ってことで……。

ネタか？

あの時ああすればっていうのは不毛なので…

撃墜寸前のドタン場での良策とは？
AAは敵に渡す事が出来ない。
AAをアボーンして脱出（投降）っていうのは、
多くの民間人の脱出方法が無いんでできない。
さぁどうする？

>>662
>>70でがいしゅつ。

まっぱのラクスに筋肉バスターをかけたい今日この頃

>>657
ガンダムを中立国を利用して開発した地球軍も卑怯モノでは？

意味ありげな台詞を叫んでいなくなったカガリたんも卑怯者

（ナチュラル＋卑怯）＝コーディネイター
って事だろ。
ザフトのガンダムドロボウは、別に卑怯でも何でも無いだろ。

殺し合いに卑怯も糞もないって。
他人に呪いをかけて安心したいとか、そういうのは
正直どうだっていい。勝手に言っていれば良い。

>>668

種並にオリジナリティのない釣りだな。

５／１００点。

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　┌あのタイミングじゃ人質で卑怯だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　│
卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派　　　　　　　　│
　 　 　 　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　├─捕虜や民間人を停戦なだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

新派閥もふえなければ、それぞれの派閥での新展開もないな。そろそろこのスレも終りか？

じゃあ俺は「捕虜や民間人を停戦のだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）」をたちあげてみようと思うが賛同者はいるかな？

>>671
ガンダム世界ではどうか知らんが、激しく戦時国際法違反。

>>671
戦術の基本とかって言うと理性的に聞こえるな。
もっとドロドロしい方法だよ。本能的なね。

人質作戦がアリで卑怯でないということになれば、
俺が軍の将軍だったら、すべての艦船に敵の重要人物の捕虜を
乗せておいて、いざというときに人質として使うな。（ｗ

卑怯で結構！でいいんじゃないの。

いや、671は「な」と「の」の違いを突っ込んだだけだと思うのだが…

「ずるい」「ひきょう」は敗者のたわごと。

>>674
どうやってそんな捕虜掻き集めるんだよ。種以上のご都合主義な厨話だな。

まだやってたのか
当人はもう帰ったんだろ
さんざん火種は残したけど。
ガンダムＦＩＲＥＳＥＥＤ

>>674
そして、帰ってきたら、即処分、敗戦した日にゃまずさよならだけど、部下のことを思うならどうぞ。

もしかすると、部下の一人くらいは、「将軍は自分たちを助けるために、あえて泥を被ってくれた」
って思ってくれるかもしれません。

ほとんどの兵からは「自分が危なくなったら、卑怯な手使って逃げるのか？」
と告発されるでしょうが。

戦術的には有効な手段だが、政治的には馬鹿な手段だな。
あの会話を中立コロニーや地球側に発表すれば
地球にとって不利になる。

>>680

違う違う！！

>>674は「人質作戦オールOKならこんな事態になるぞ」って示してるだけだよ。
少なくとも、人質作戦了承派の発言じゃない。

>>682
ん・・・？マジだ・・・あほだ、俺。

ところで、再確認。

全体論は止めましょう。
今の議題は、ＡＡの行動であり、戦争全体の話や戦争の有り方の話ではありません。
だから最初から〜〜が許されるなら云々は、この場合意味が無いです。
突発的な事態に、あのような逃げ方は許されるかどうか、です。

俺は卑怯だと思いますが、あの状況になった以上、仕方ない選択ではあった、と思います。
但し、責任は問われるべきでしょうが。

ちなみにあの状況

フラガが落とされて、ストライクはイージスに抑えられている。
で敵が迫ってきている、という状況。

命令に従って回れ右がベストだったのは確か。

>>676
あなたはやさしい人だ。

>>683
では、あの状況を確認する所からはじめましょう。
1：ラクス嬢は突発的かつ偶発的に保護した。
2：ラクス嬢の素性（敵国の評議会議員の娘）は知っていた。
3：自国軍への連絡もままならない様子なので、当然敵国への打診も不可能。
4：よって通常どおり自国への航路をとった。

まあ、この辺までは問題はなさげ？

5：ランデブーにきた自国艦との交信が可能になった。
6：自国艦に送った乗員名簿にラクスの名前はなかった模様（不確定）
7：自国観にラクスの保護を報告していない模様
8：ジャミングとともに自国艦が敵国艦に強襲される。
9：救援に向う。（敵国艦との交信が可能であったかは不明）
10：艦載機によって敵国艦載機を１機撃墜。
11：敵国艦艦載機および敵国艦により自国艦撃沈。
12：ラクスの保護を打診
13：打診内容は以下の通り。
>ザフト軍に告ぐ。こちらは地球連合軍所属艦アークエンジェル。
>当艦は現在、プラント最高評議会議長、シーゲル・クラインの令嬢ラクス・クラインを
>保護している。偶発的に救命ポッドを発見し、人道的立場から保護したものであるが、
>以降、当艦へ攻撃が加えられた場合、それは貴艦のラクス・クライン嬢に対する責任
>放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお伝えする。

と、いったところですかね。

>>683

同意する。

ナタルとマリューが、自分たちが銃殺されることを承知の上で、あえてAAクルーと
民間人のためにあの発言をしたのなら、何の問題もなかった。

それどころか、ムウの「俺たちが弱いから」発言にも重みが出たし、キラが罪悪感
を感じるところにも説得力も持たせることが出来た。

ところが・・・・・
すかーんとスルーしちゃってるからね。責任問題を。
種スタッフに戦時国際法の存在を知ってる人間がいなかった所為だろうけど。

ちゃんとフォローするつもりあるのかな？監督は。

>>685
うーん、こうして見るとマリューの無能さがよくわかる・・・
それぞれの時点でのベストな選択は

８−９の時点で回れ右。

９−１０の時点では攻撃行動を取らずに（ＧとＭ０はだして）、敵戦艦にラクスを保護している。
　　　　自分たちは攻撃する意思はないが、ラクスごと落とす気か？といって戦闘を止めさせる。
　　　　（あくまで、ザフトがＡＡを沈めれば、乗っているラクスも同様の運命を辿るってことを伝えるだけで
　　　　自由意志で処理だの、責任放棄云々は言わない）

かな？後者は下手すリャ落とされるから、そう上手く行かないだろうけど。味方の護衛艦は何機か沈んでるし。

ナタルの交渉は文言だけ見れば
まったく脅迫文じゃない気もしますがね．
十分言葉を考えてると思います．
少なくとも自分たちの保身は可能なくらいには

あれはザフトの部隊に聞かせる意味をあるでしょうが，
後々，問題視された時に
｢保護｣と｢敵部隊の自国民への責任放棄｣を
強調させやすい文章だとは思う．

>>688
確かに、逃げられる文章ではあるけれど、あれで逃げることが出来るのはナチュラル側だけでしょ？

コーディからみたら明らかな脅迫として扱える。
仮に二人が責任とわれなかったとしても、アレはコーディの穏健派を黙らせるには十分な内容だよ。
政治的に見たら、相当な失態、まぁ生き死にがかかってる時に、政治云々なんて言ってる暇ないけど。

>>612

イタリア王女だって軍人ではないんだが。

もう既に中立国の人間を数人拉致って、
コロニー破壊してトンズラこいておきながら、
いまさらやむにやまれぬ状況で人質取った事を
特別卑怯だと感じているマリューはある意味どうかしている。

機密を見られたから拉致なんて北朝鮮と同じだYO

最初のころとキャラ変わってるよな。


フレイはいつになったらオープニングで泣いているフレイになるんだろう（藁

>>692
あれは、きっとＡＡに保護された直後に不安になって泣いている、というシーンなので。
あのフレイはもう戻ってきません。

>>693
ところが、軍服を着ている罠。

>>694
目の光と記憶を失って故郷に帰るときのお姿です。

>692
あれって目にゴミが入っただけだよたぶん

国際法なんざ条約承認国同士じゃないと意味ないよ
国際法とか言ってる奴はアホ確定

相手からみれば卑怯。味方から見ればやむなく。。
これもガンダムのおもしろいところではなかろうか？
勧善懲悪といいながら敵キャラに魅力をもたせる。
シャアに引かれた人は多々いるでしょう。
ジオン軍に入りてーってひともいることでしょう。
テロ行為だよｳﾞｫｹが。ってひともいるでしょう。
どちらを擁護するかで大きくかわる。
しかしｶﾞﾉﾀにはそれがわからんのです。

>>695
ちなみにカテジナは記憶を失ってないけどね…一応。

フレイの基地外振りに殺意を覚えたのはオレだけじゃないハズだ

692>ウソ泣きだよ、フレイが泣くわけないじゃん

親が眼の前で死ぬんだから
狂乱状態にもなるだろ。

>>702
限度を知らないんだあの女は

これは駆け引きなのだよ。

狂乱は大袈裟だろ？
別に人殺ししたわけじゃないし。
ただの逆ギレじゃん。

（人質とか捕虜とかの）南極条約みたいなのが実はあんじゃねーの？
SEEDの世界ではあたりまえすぎて誰も口にしないだけで

フレイに怯えてるふりをするラクス。

>700　むしろ使えないキラに怒りを覚えた
あと艦長代理氏ね

ふと思ったのだが、
「卑怯」なんて台詞、
番組内であったっけ？
誰が言ったの？

>>709
アスラン

新兵器強奪して乗ってる奴から「卑怯」だと非難を・・・

戦争中に卑怯もクソもあるか。
そもそも「救助」してやったんだろうが。

捕虜（兵隊ではないが）解放の代償として、
ガンダム4機返せとキラが言えば良かったのに。

正直一番悪いのは魔乳だと思う。
民間人（この場合はラクス。ヘリオポリス難民もそうなのだがザフトは中立国を襲ってるし…）
を乗せたまま戦場に引き返して戦うなんて愚の骨頂。

　こうなったら全ての責を負って
魔乳、ナタルともにその真っ白な肉体を
疲れマラ＆思春期真っ盛りな男達に
捧げるしかねぇわな。
　精液まみれなって初めて、お互いを許し
あえる上官と部下に成り得る、と。

>>714
無理矢理話をそっちに持っていくな(笑)

>>677
＞敗者の戯言

だって人質をとろうとする時点で勝者、敗者、戦争マナー、プライド等といった
ものなど、どうだっていいはずでしょ？戯れ言でも何でも関係ないわけよ。

>>716
意味が分からないです。

連合も悪い。
ザフトもよろしいとは言えない。
どっちもどっちで両方一枚岩じゃないからこそ、ガンダムって作品は面白いんでしょう。
国単位では泥沼で、何が正義か分かんない様な状態で、主人公がどう考え行動するのかが
見所なんだし、そのためにAAっていう普通の軍隊と多少異なる部隊があるんでしょう。
（メインクルーに民間人入れるのは王道なわけだが）

あと卑怯云々の話ですが
人質は卑怯です。
まったくそのとうりです。
ですが生き残るために彼等も必死だったのも事実です。
「自分達が生き残るためには卑怯な事でもやらねばならない」と明言しつつ、
「やっぱり人質は・・・」と罪悪感に苛まれる描写がないと話として面白くないです。
ただ単に「卑怯だ卑怯だ」といつまでも引きずっちゃってる魔乳を見てると
「この艦本当に生き残れるのか？」と思えてきますが。

ヲタ発言スマンです。

卑怯だ、残虐非道だって罵られるのは敗戦国の方ですよ。
日本の満州大虐殺だけクローズアップされているのと同じ事です。

卑怯な戦いをしても、「勝てば官軍！」
しかしその暴虐な振る舞いが明るみに出た場合どれほどの影響がでるか・・・
この様子を二十年ほど前の「装甲騎兵ボトムズ」というアニメが
上手く描いていたかな？
まぁ現実をみてもアメリコ合衆国を見ればなんとやら
へへへ・・・戦車の上についてる２０ミリ機銃は歩兵に向けて撃っちゃいけないって
国際条約で決まってるんだぞ〜〜〜ふざけんな！アメリコ人！！！
（やや脱線スマソ）

hehehe・・・kimoi

>>719
ま、満州大虐殺？

戦争においては正当防衛・緊急避難ってのはないのかな？
それがあると考えられるなら>>618の例は正当防衛若しくは緊急避難とも考えられる
（現在は核使用は違法のはず）
んで今回の件を考えると民間人を保護した船を攻撃するのもれっきとした戦争犯罪の一つ。
よって民間人（ラクス）を保護している旨を伝えられてまだその船を攻撃するのも
戦争犯罪であると考えられる。
よってその犯罪行為に対しては、正当防衛若しくは緊急避難が成立しうる。

ただ民間人を乗せた船で戦場に引き返して戦ったマリューの判断があるからﾋﾞﾐｮｳ。。

ハロ「認めたくない、ミトメタクナーイ。お前モナー。怒るでぇ。」

>>723
当然、戦時のしかも戦闘中に「正当防衛・緊急避難」など適用されません。
というか、されるか馬鹿！アホ！くず！さる！いっぺん市ね！と罵倒される相応しい。
少し考えてから口利けよ。

ガンダムの世界では、あの行動は「卑怯」っぽいけど、作戦的には有効と考えるべきなんだろう。
別に、論理的整合性云々ではなく、ガンダムの世界なら、現実とはかけ離れた常識があるのだろうと、

技術士官が艦長になったり（生存者中最上位の最先任でも、絶対にありえない）、
艦長の命令を待たずに、勝手に敵艦と通信を開いて交渉を始める（しかも、艦長と違い、
士官としての教育を受けた本物の士官が）
つまり、作り手の練りの足りない妄想の産物に過ぎないアニメの事象を、
俺達の常識の枠に当てはめて、議論するのは無駄。

作り手は視聴者が、「あれは卑怯だけど、戦争とは奇麗事じゃすまない狂気の沙汰」と
受け取ってくれることを無邪気に望んでいるんだよ。

コレ藁田

50 ：通常の名無しさんの３倍 ：02/12/09 00:54 ID:???
現代社会において「人質交渉」ということがーあるいは卑怯との声もあるでしょう
しかし覚悟を決めて敵艦に戦闘するマリュー大尉の表情のー
運悪く敵船艦に乗合わせてしまったラスクの表情のー
父親の死を目撃した時のフレイの表情のー
そのどれもが我々の心を突き動かさずにはおきませんっっ！！
生存しようとする姿はかくも美しい！！
交渉をすることは美しい！！
交渉をすることはすばらしい！！
ありがとう！！　ナタル少尉！！
ネゴシエート　イズ　ビューティフル！！

所詮、民間人の小娘が考えた浅知恵。

また勘違い君が現われ出したので、再確認。

１、マリューは　技　術　仕　官　じ　ゃ　あ　り　ま　せ　ん　。
　　　彼女は副長になる予定だった人です、つなぎ着てたからって早とちりしないよ-に。
　　　公式ＨＰででも確認してください。

２、議題はＡＡの突発的かつ偶発的な事態に対する、あのような逃げ方が許されるか？あるいは卑怯か？です。
　　　戦争や、国家の全体論、また最初から〜〜がＯＫなら云々は今は不適切です。

３、作り手の問題、それいっちゃおしまいです。

卑怯とか倫理感・国際法だのを徹底的に追求してみる・・・





Ｇガ（以下略）

このアニメ、やっぱり北朝鮮問題が含まれてる様な気がするな。

連合国＝北朝鮮
ザフト＝日本

アスラン＝蓮池兄
ラクス＝蓮池弟
キラ＝ジョンキンス

>>725
戦争にルールもへったくれもないと思ってるヤシほど、実は平和ボケ厨房だ罠

民間人人質はもちろんルール違反の卑怯な行為
だが卑怯な行為をとったデメリット（味方の士気が下がる、敵の士気が上がる、
中立の第三者が敵になるetc.）を超えるメリットがあるなら、あえてそうする
というのも選択肢の一つではある
ただし、その際には「卑怯に見えない」工夫をするのが常識
この場合だと「ラクス嬢を保護している」とだけ伝えて、余計なことは言わない
それを脅しとか人質とか受け取るのは相手の勝手で、こっちはあくまでも「人道的
観点からの保護」を強調する
まあ、それ以前に「AAは民間人が多数避難しているんで、攻撃はするな」って
旗を掲げるべきだったんだが

>>732
でも負けたら「卑怯」な「戦犯」にされますよね。

どうせやるなら味方の艦を落とされる前に、とっととやれば良かったんだよな。
中途半端にやるから被害が大きくなるわ、命惜しさの卑怯な手段だと取られるわ、ろくな事がない。
まぁ、命かかってんだから、卑怯もなにもないけど。
戦争にもルールはあるってったって、死んだら終わりだしな。

そろそろいつものを投下。

【ラクスを人質にするのは卑怯か？】

卑怯だよ派─┬─人道にもとる行為だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 ├─軍人としてありえない派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 └─卑怯だが特殊部隊だからしょうがない派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　┌あのタイミングじゃ人質で卑怯だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　 　　　 　 　│
卑怯じゃない派─┬─戦争に卑怯もクソもない派　　　　　　　　│
　 　 　 　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　├─捕虜や民間人を停戦なだしにするのは戦術の基本だよ派（人質じゃない派）
　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　　　　　└─コーディに人権はない派（フレイ派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─コーディは人じゃない派（急進的フレイ派）

ついでによくまとまってた>>685のAAの置かれた状況表を投下。

1：ラクス嬢は突発的かつ偶発的に保護した。
2：ラクス嬢の素性（敵国の評議会議員の娘）は知っていた。
3：自国軍への連絡もままならない様子なので、当然敵国への打診も不可能。
4：よって通常どおり自国への航路をとった。
5：ランデブーにきた自国艦との交信が可能になった。
6：自国艦に送った乗員名簿にラクスの名前はなかった模様（不確定）
7：自国観にラクスの保護を報告していない模様
8：ジャミングとともに自国艦が敵国艦に強襲される。
9：救援に向う。（敵国艦との交信が可能であったかは不明）
10：艦載機によって敵国艦載機を１機撃墜。
11：敵国艦艦載機および敵国艦により自国艦撃沈。
12：ラクスの保護を打診
13：打診内容は以下の通り。
>ザフト軍に告ぐ。こちらは地球連合軍所属艦アークエンジェル。
>当艦は現在、プラント最高評議会議長、シーゲル・クラインの令嬢ラクス・クラインを
>保護している。偶発的に救命ポッドを発見し、人道的立場から保護したものであるが、
>以降、当艦へ攻撃が加えられた場合、それは貴艦のラクス・クライン嬢に対する責任
>放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお伝えする。

卑怯論争もいいんだけど，
ラクス返還だけで１話を使いきった演出の方が
よっぽど卑怯だと思う。

まぁアメリカ軍は捕虜にしたドイツ軍を戦車にくくりつけて
敵が攻撃出来ないようにしたっていう話もあるくらいだからな。

ガンダム奪うために中立コロニーを破壊した奴等が「卑怯」ですか・・・
美形は善、ブサイクは悪。
これでいいじゃん。ＳＥＥＤだし。

まあ、来週あたりにキラがナタル辺りに責められて、「僕のやったことは正しかったのか？」
と思い悩む展開になるんじゃない？

またそんなベタな・・・

漏れもナタルﾀﾝに責められたい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

やはり>>736の12のタイミングで13の内容だと、卑怯ととられてもしょうがないのではないかと。
で、9-10のタイミングで戦闘行動をとらず一時休戦の申し入れとかだったら、それなりに円満解決だったっぽい。

ここまでOK？

12のタイミングで通信内容を変えたら卑怯よばわりされなくなるかな？

>>743
単にＡＡにラクスがいるってことを伝えるだけだったら、
ザフト軍はＡＡを撃沈しない程度に攻撃してくるんじゃないか。
それに反撃したら、ＡＡ側の民間人保護の建て前も崩れるしね。
ああ言うしか、ザフト軍の攻撃を交わす方法はなかったと思われ。

そもそも、完全に不利な状況におかれた武装した戦艦なんだから、
卑怯な手でも使わない限りそう簡単には助かる道はないかと。

>>744
＞ザフト軍はＡＡを撃沈しない程度に攻撃してくるんじゃないか。
さすがに無いと思う、これは。
クルーゼ隊の優先任務は「ラクス保護」なので、「ラクスがAAにいる」という事を
知らせるだけで言外に「こっちを攻撃したら、どうなるか分かるよねえ・・・？」
ということが充分伝わるかと。
ザフト側が「ヘタに攻撃したらラクスがどうなるか分からない」と言う考えに至るのは
別に不自然じゃないし。
よって、「以降、当艦へ攻撃が加えられた場合、それは貴艦のラクス・クライン嬢に対する責任
放棄と判断し、当方は自由意思でこの件を処理するつもりであることをお伝えする」
の部分が無くてもクルーゼ隊は攻撃できないってこと。

＞それに反撃したら、ＡＡ側の民間人保護の建て前も崩れるしね。
？？
どういうこと？反撃って言っても自衛のためでしょ？
「民間人保護中の自艦に攻撃が加えられたためやむなく反撃」
特にバッシングされるような部分は無いと思うんだけど・・・

とりあえず営倉逝き

卑怯でいいじゃねえか。
生きるか死ぬかだぜ？

綺麗事で戦争なんかやるなっつーの。
だから種は（ＲＹ

卑怯だけで戦争やっても話として面白くないでしょうが。
そればっか求めるDQNさんと綺麗事ばっか求める厨房さんは逝ってよし

>>747
命よりも大事なモノってーものもあるんだけどな。

人質作戦なんて卑怯なことをした場合の政治的ダメージを考えれば、
そういう行為をして自分の命を守るよりも、兵士としての誇りを持って
死ね、というのが一般的な軍隊的価値観だと思うが。
立派な士官ならそれを持っていてしかるべき、と期待されているだろう。
そうでないやつが実際にはいるにしても。

>>745
＞ザフト軍はＡＡを撃沈しない程度に攻撃してくるんじゃないか。

はないんだが、ＡＡ側は、クルーゼ隊の目的がラクスの捜索に切り替わったことを知らない。
あの時点でのＡＡの立場から見たら、新造艦のＡＡとストライクを
撃墜しようと追いかけてきたようにしか見えない。

だから、１２の時点で、後ろの部分を抜いてしまうと、付け加えるよりも、ザフトが攻撃を止める確率は低くなる。
１２の時点で後ろの部分を抜くのは、確実性を捨ててしまうので、無理と思われ。

>>748
一般的な軍隊価値観はそれで間違ってない。ただ問題が2点。
繰り返しになるが、

１、彼らは特務部隊だった。
２、ラクス以外にも民間人を保護していた。

民間人を乗せているのに、兵士としての誇りをもって特攻するなどというのは、はっきり言って
批判対象以外の何物でもない。
かと言って投降することは１の条件があるからできない。

結論は回れ右しなかったマリュー逝ってよし、なんだが。

ﾅﾀﾙの台詞の終わり２行は、仮面達の目的が「AA破壊」から「ﾗｸｽ奪還」へと
変化しても対処可能にするために必要だったんじゃないかな？
　意訳すると「変な動きするとﾗｸｽ頃すわよ」＞それでも奪還しようとするｻﾞﾌﾄ＞
　「忠告したのに敢えて妙な事するなんて、ﾗｸｽを見捨てる気？」と全方位通信＞
　「変態仮面、冷たいな〜」と世論
ただし、言うﾀｲﾐﾝｸﾞは最悪一歩前だけど。

>>749
軍人的価値観っていうのは任務と命令を何よりも優先すること、だと思うが・・・
そのためなら自分の命も投げ出せるっていうことが軍人の誇りってやつかと。
（他作品でスマンが０８のノリスなんかそうでしょ？）
そしてこの場合、AAとストライクを無事に月まで持っていくことが優先任務なわけで。
軍人としてするべき行動は言わずもがな、ですな。

政治的正当性なんて、中立コロニーぶっ潰した両軍に
あるわきゃねえ（笑）

なんていうか戦争で「卑怯」という言葉を使うのは強者の論理だと思う。
あんな状況（と言っても種毎週見てないんでよくわからんのだが）に陥ったら、
何にでもすがって逃げようとするだろ、普通。
あの姫様連れて逃げれば、ずっと狙われずに済むんでしょ？

何がいけなかったかといえばAAの連中がさほど追い詰められているように見えなかった演出が一番悪い

＞＞７５５
イデオンの世界じゃ撃墜されるな。

>>752
言わなくても「ラクスがいる」と言うだけであの変態仮面さんはそれぐらい予測できます
（貴方にも出来る位ですから）。重要なのは「いる」という事実です。
最後の二行言わずに「それがどういうことか分からんわけでもあるまい？」ってだけで
おっけーかと（充分悪役くさいですが明言して無い分こっちの方が後々有利です）

「卑怯って思ってるヤシは幼い」みたいなことを
シャアもどきが言ったじゃん

>>753
人質作戦を行って、国と軍隊に大きな政治的ダメージを追わせれば、
目の前の卑小な任務の達成など重要ではなくなるでしょ。
もちろん、任務達成のために自分の命も投げ出せることが
軍人の誇りでしょうけど、任務達成のために人質作戦をとることは
軍人の誇りではないでしょ。

大局的観点から見れば、目の前の任務に拘って、それより
大きなことを見失うことは愚かなことです。

>>759
でも、大人は戦争なんかしないよ。

「次世代を担う若者に戦争について深く考えて貰いたい」
これがスタッフの狙いなら、
このスレの存在は大きいな。

>>760
AAとガンダムの量産は戦争の勝敗に大きく関わると思いますよ？
唯一の試作体を持っているAA隊の戦略的価値はどれくらいのもんでしょうね？
作中の司令官（フレイパパの隣の人）とか他の人の台詞からの推測だけども。

人質作戦だってナタルが「自由意志〜」って言わなきゃ（以下略）表立って
糾弾されずに済むのに（あくまで表立ってだが）。

それに>>751の２番の言うように民間人乗せてるのに特攻っていうのは誇り
を持った軍人のすることじゃないと思うのは間違いですか？
優先順位を考えれば「任務+民間人の命」「民間人を使った脅迫（あくまで無殺生）」
どっちを選ぶのが軍人ですかね？

ナタルン萌えスレでは無いのね

残念

あ、「任務+民間人の命」じゃなくて「任務の失敗+民間人の死亡」ね。
スマン。どちらも実行した場合のデメリットのことです

ナタル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フレイ

所詮小娘。

ageてみる

>>766
ドゥイ

>>747
実際の戦争で、どれだけ「奇麗事（大義名分とも言う）」が大事か知らんのか

うーん、やはりAAは地球軍艦隊が敵を引き付けてる間に逃げるべきだったんだよね。
それをせずに戻ったのは、自ら任務（AAとストライクを無事に月へ運ぶこと）を放
棄したことになる。

よって、「任務のため」に人質をとったという論法は無理がある。民間人を引き連
れて戦闘に参加した時点で、「民間人保護のため」というのも通用しない。

あの状況では仕方がないと言うかもしれないが、その「状況」を作り出したのは他
ならぬAAの方なので、その言い分も通らない。

よって、卑怯と言われても仕方がないと思う。

よほど汚いこと（虐殺とか）でも無い限り、汚いことの一つや二つは
証拠捏造と情報操作で「奇麗事（大義名分）」に出来ちゃうのが実際の戦争。
国の公式見解が「白」と言えば、国民は敵対国が何言おうとも自分の国を結構信じ
てしまいます。
例えば「血のヴァレンタイン」の真実なんて表に出てくる情報が本当かと言うと結構
疑わしいのに、誰だったかの「我々は、我々を守るために戦う」っていう発言にだって
「ザフト内」じゃまったく批判意見出ないでしょ。
国民側は「自国の公式見解」っていうのに結構安心しちゃうっていうことですね。

ま、艦長として魔乳が無能で決断が遅いから
こういうことになったってぇこった

卑怯でいいと思うよ。民間人が思うには。
でも軍隊があの状況でそんなこと考えんな。

>>771
血のバレンタインの真実とかそういう大きな政治事であれば、
嘘やねつ造すに大きなメリットがありますが、
今回のＡＡの行為は、行った行為のリスクに見合うメリットが
あるとはとても思えないです。
いくらＡＡとストライクが画期的な新兵器だとしてもね。

>>770が言うように自分でそういう状況を作り出したというのも
ありますし。

ＡＡとストライクがどれだけ画期的なものか、いまいち種ガンが
視聴者に伝えられていないから、というのも問題としてあるかな。
1stでは、ガンダムはザクマシンガンを跳ね返し、シャアと互角に
戦えるすごい兵器にして、連邦初のモビルスーツだという形で
重要性が伝わってきましたが、種ではその点がイマイチ…
だから、人質作戦のような卑怯なマネをしてまで守るようなものかい、
という見方が出てくるわけで。

まあ、1stではそんな卑怯なマネをせずにジオン相手に
乗り切っているので、すでに人質作戦を実行した時点で
ＡＡはホワイトベースに負けていると言えるのですが。

あのまま撃墜されてたらザフトに「連合はラクスを拉致し殺害した」等と言われかねない罠
死人に口なし

>>771
>証拠捏造と情報操作で「奇麗事（大義名分）」に出来ちゃうのが実際の戦争。
これは同意だが…

>国民側は「自国の公式見解」っていうのに結構安心しちゃうっていうことですね。
「情報操作」によって比較対象となる情報が国民に届かない様にしているだけで、
決して「公式見解」で安心しているわけではない。国民は結構敏感に自国の状況を
察知するので、勝っている間は「安心」だし、負けてるときは「公式見解」がどう
であろうと不安になるものである。もちろん「公式見解」を非難する声は実力で排
除され、国民は不安を抱えつつも国家に従わざるを得ない。

>「ザフト内」じゃまったく批判意見出ないでしょ。
この場合、ザフト側が有利にコトを進めているので、表立って批判する奴がいない
だけと言うのが正しい。

>>776
「表立って」批判できない以上、ザフト側からすれば普通に戦争できてオイシイですよね？

>>770
自分の任務を無視して友軍援護に向かった所は確かに間違いです（漏れは魔乳否定派ですが）
でもだからといって「AAを持ち帰る」と言う任務と「民間人の保護」という義務が
消えてなくなったわけではありません。
卑怯だからって任務と義務を放棄して良い道理は無いですので。
自分のミスで民間人を引き連れて戦闘に参加した以上、彼等を無事に生き残らせる
ことは彼女の責任なわけです。
「卑怯は卑怯だがミスをした後の行動としては間違った行動ではない」
って感じなのですが、漏れ的に

まぁ変態仮面の言う通り「助けに来ておいて…」ってのが痛い
カッコ悪い

あ、でも「勝ってる時〜」っていうのは同意です。確かにそういう部分ありますので。

>>777
ザフトが「情報操作」をしてるかは知らんよ。

そもそもこの戦争って、どっちに正義があるの？
（正義なんて当事国の判断でどうとでも…というのは置いといて）
ナチュラルがコーディネイターを虐殺した（血のバレンタイン）のがそもそもの始まりでしょ？
その報復として今の状態があると思うのだが…（←俺の見解。公式設定はきちんと知らん）

普通に考えればコーディネイター側に正義があると思うのだが。でも主人公はナチュラル側にいるし…。
誰か教えてよ。

>>781
戦争とは、利害関係の衝突を解決するための外交の一手段。

そもそも要人の娘が捕まる時点でマヌケですな。

仮に今から戦争になったとして、皇太子なり大統領なりの娘がその辺ブラブラしてて人質に取られて、
「卑怯だから返すよ」で返されようものなら、戦争で家族を失った人たちはやるせない気持ちになるだろうな。

>>783
しかし、下手なことをすれば相手国の戦意を高め、第三国の心象を悪くする罠

よくわからんうえに、きっと既出なネタだが、
卑怯な人質作戦と言うくらいなら、ＭＳの手に人質持って、
それを楯にしながら戦う……くらいのえぐさは必要と思われ。
そのあと事故って人質が首ちょんぱになればモアベター。

>>778
任務が消えてなくなったとは言ってないよ。
ただ、一度任務放棄に相当する行動をしときながら、その後に任務の為
と言うのは無理があるでしょ？と言っただけ。

ついでに軍人さんには民間人を保護する義務はありません。命令として
保護しろと言われていれば別ですが。

現国際法においては民間人と軍人を「区別」する義務があるだけです。
ガンダム世界ではどうかは知りませんが。

>>783
ラクスの場合は公務だったわけですが（追悼慰霊に行ってただけで遊んでたんじゃない）

>>781
国単位で戦争している以上、双方に何らかの裏があるのは確実です、多分（以降の種で
明かされるんでしょうが）。
今の所、正義があるのは「表向き」ザフトなんでしょう（漏れ的にどっちもどっちですが）
最終的にどうなのかは種が終わってから決めてみては？

>>785
そりゃただの基地アニメです（ｗ

「これ、ラクス嬢です…」

>>785
逆襲のシャアを思い出しますた。

もしかして良スレ？

＞仮に今から戦争になったとして、皇太子なり大統領なりの娘がその辺ブラブラしてて人質に取られて、
＞「卑怯だから返すよ」で返されようものなら、戦争で家族を失った人たちはやるせない気持ちになるだろうな。

２００年前ロシアとスウェーデンが戦争した時
ロシア皇太子の近くに砲弾ぶっ放したもんだから
スウェーデン軍が謝罪してきた、って逸話がある。

>>786
保護する義務はないかもしれんが、じゃあ、特攻につき合わせて死なせるのか？
それこそ、兵士の誇りとやらを満足させる選択とは思えないな。

>>786
義務云々については無知でした（汗）ゴメンナサイ。
＞一度任務放棄に相当する行動をしときながら、その後に任務の為と言うのは無理があるでしょ？
無理があるからといって、前のミスをそのまま引きずって、卑怯なことは嫌だと皆で
玉砕、っていうのはどうなんですかね？
漏れ的には任務放棄的行動（つまりはミス）をしても、その行動に付き合わせた皆への
責任として、「卑怯」という泥を被ってでも生き残らせる、っていうのは間違ってないと
思います。

だから、玉砕せずに投降しろ、AAとガンダムの回収を最優先にするなら合流あきらめて
とんずらこけ。

どっちも嫌だなんて言うから卑怯で卑劣でカッコ悪いことすることになるんだよ。

フレイが騒がなかったらはじめから遁走してた

戦犯はフレイ

>>793
うーん、俺の言い方もちょっと悪かったね。
俺は別に人質をとった行動は「誤り」だとは言ってないんだよね。
このスレタイトルに反応してあの行動は「卑怯」だと思うと言ってるだけ。

その後の最善の行動は何か？という意見は一言も述べてないと思うのだが…。

どーかんがえても、戦犯はマリューだろ？

うーん、そろそろ、自分が何派か書いておかないと、訳がわからなくなってきたな。

ところで、俺は卑怯だけどやむを得ない派だが、こいつを、
やむを得ない、が責任は取るべき派、とやむを得ない、責任はなし派に分けて欲しいな。
何か最近の流れは、責任取るべき派と責任なし派の派閥争いな気がしてきた。

座布団の変態仮面が無罪放免だし、魔龍も無罪放免だろう・・・アニメだし。

>>796
いや、貴方ならどうするのかと聞いてみたかっただけです。
それと、>>778や>>793でも言ったようにAAの行動が卑怯じゃないとは言ってないです。
（文章へたれなんで伝わってなかったらスイマセン）
あえて「卑怯」になってでも「全員生き残る」方を選択したのは間違いではない
（正しくも無いだろうけど）と言いたかったんです。

>>799
わからんぞー。0083では最後の最後で艦長が死刑になってるからな。
種にそれほどのハードさがあるとは思えんが、アニメだしってのは違う。

卑怯かそうじゃないか？

ばかじゃね〜の（藁
それ以前に、>>770が指摘した事例でまぬけであるということを
認識しなければならないだろう？
そんな連中がやったことだ。
軍人の駆け引きである卑怯な行為ではなく、野蛮人のすることだろう。
よって、野蛮人がしたことである、文明人は推し量ってその事例に対しての
言及は止めるべきである。

>うーん、やはりAAは地球軍艦隊が敵を引き付けてる間に逃げるべきだったんだよね。
>それをせずに戻ったのは、自ら任務（AAとストライクを無事に月へ運ぶこと）を放
>棄したことになる。

人質作戦を間違いではない、とは言いたくないなぁ。
アニメとしてはＡＡ側の視点から描かれているから、
生き残るためには仕方がない、という意見が妥当のように見えちゃう。

でも、ザフト軍側にしてみれば、俺たちは人質作戦のような
卑劣な手段もとらずに命を張って戦ってるんだ。それを、おまえたちは
ヤバくなったら人質盾に命乞いか、おめでてーな、と感じるでしょう。

実際、もしあの戦闘がＡＡ側有利に運んでいたら、ＡＡ側は間違いなく
ザフト艦を殲滅していたでしょう。
同じように命をかけて戦っているのに、一方だけが人質作戦を使う、
というのはやっぱり間違いだと言いたいですね。

素手のケンカでやばくなったらナイフを出すＤＱＮみたいなモノだ。

>>800
私ならどうしましょう？

もちろんラクスを人質にして逃げますよ(w

俺は結果第一主義なのです。実際、テレビ見てたときもラクスが乗ってる
って言えばいいじゃんと思ってました。もちろんフレイがラクスをブリッ
ジに引張ってくる前からです。

あと、「卑怯」で意見が一致してるのはちゃんと伝わっております。私は
ガキなので何か言われれば言い返したくなるだけです。決してあなたの文
章がへたれなわけではありません。失礼しやした〜。

しかし、人質取れば逃げ切れるって思ってる奴ぁおめでてーなあ。

ま、一番おめでたいのはイージス＋ジン×３＋ベサリウスに
アークエンジェル＋ストライク＋メビウス０で勝てるかと思ってた魔乳なんだが。

逃げ切るんじゃないの？

第１クールで打ち切りにならない限り。

>>803
自分一人だけだったらその理論でおっけーです。
でも貴方は自分の他に仲間がいても全員「死なせ」ますか？

素手の喧嘩なら痛い思いで済みますが、貴方の言う「ナイフ」を出さないと自分どころか
仲間の命も無い状況でも、貴方は「ナイフ」を出さないんですかね？

人道的観念からは卑怯です。でも他の人は助けなきゃならない（責任があるので）
という人道的観念から見れば、一概に「間違い」とも言えない・・・
だからこそ「卑怯は卑怯だが間違った行動ではない」という感じです。
一人なら別ですよ？ただの卑怯者で。自分の命一つで済むんですから

>>808
人道的観念から見れば一番の選択は投降。
人質は人道的に「間違い」だろ？←これを否定されたら俺は知らん。
人道的観点から見れば、「任務」など知ったこっちゃない。

>>808

だから、投降しろよ。

ただでさえAAの正規軍人は艦を維持する為に民間人徴用してんだから。

だからＡＡは「この艦は民間人を保護してます」って言えないんだが・・

>>808
つーかそこまでいうなら「相手の守るものにナイフを付きつけた」くらいの例えで行こうよ。

>>810
それにプラスして軍事機密を守る為民間人を連行してまふ。

>>810
ＡＡが徴用してる民間人はキラだけじゃなかった？
キラだけは完全に闘いたくない、僕は民間人だと言ったけど、他は皆志願でしょ？
無理やり使ってるわけでないから、他の民間人は保護してますって言えるだろ？

ただ、自分から戦闘に参加した以上、民間人保護してます、ってのが何の意味があるかは疑問だが。

>>813

ブリッジにも２人ほどいるぞ。

>>808
> 仲間の命も無い状況でも、貴方は「ナイフ」を出さないんですかね？

出しません。そこでナイフを出すことによって、
より大きな抗争に発展したり、仲間の志気ががた落ちになったりして
より多くの仲間の命が失われる可能性がありますから。

兵士たるもの、死は覚悟しているものです。
命が無い状況なんて、珍しくもないことですから、その度に
卑怯なことをしていてはキリがありません。

キラが戦ってるのは友達がAAにいるから
サイとかがブリッジで協力してるのは友達が艦を守る為に戦っているから

そしてやつらがAAにいるのは>>812

>>814
だから、その2人は志願して、自分から働くっていったわけでしょ、
その場合一時的に軍属扱いになるんじゃないの？

一方で全くの民間人もいるわけだから、闘ってなきゃ、この船はヘリオポリスの民間人を保護しているって
言っていいと思うけどな。意味があるかは知らんが。

連行といい、勝手な応援といい、結論は常にマリュー逝ってよし。

善悪論になると究極的には
核でコロニーあぼーんした連合が悪い
中立国で秘密兵器つくってた連合が悪い
というあたりまで落ちこみますな。

>>809
＞人道的観点から見れば、「任務」など知ったこっちゃない。
「任務」のことじゃなくて「他人も巻き添えにするのか？（そこまでの経緯での責任があるのに）」
ってことなんですが・・・
それに、AAのクルー（キラ以外）がどれだけザフトの内情を知ってるって言うんです？
ザフトが捕虜をちゃんと扱ってくれる組織かどうかの保証が無い（AA主観だが）状態では
投降は最終手段（投降後の安全、という点において）だと思います。
その前に、実行を下した艦長（この場合はナタルか）が責任を問われるだけで済む
（政治的〜はともかく）方法を取る方がベター（ベストではない）かと。

人道的には「相手の要人にナイフつきつけるのがベスト」と。

>>819
> ザフトが捕虜をちゃんと扱ってくれる組織かどうかの保証が無い

をいをい、鬼畜米英を唱えていた旧日本軍じゃあるまいし。

>>819
すでに数ヶ月戦争してるんだから捕虜の扱いぐらいの情報は入ってくるだろ？
ザフトが捕虜を虐待するような組織とも思えないが？
むしろ地球軍の方が捕虜に対して厳しそう。コーディネーター差別がある…。

>>821
ナチュラルが、コーディを虐殺したことについて、ザフトがどう思ってるか考えると、

> ザフトが捕虜をちゃんと扱ってくれる組織かどうかの保証が無い

はそんなに、的外れじゃないと思う。

>>819

ＡＡのクルーのうち、投降を選択できる人間、正規軍人はザフトとの戦争における
条約を知っているはずです。

そして、捕虜の取り扱いは基本的に最低限、保障されているはずです。

もちろん、ザフトがべトコンと同列にみなされているのなら話は別ですが。

なぁ、ちょい気になったんだが、いわゆる独立戦争と呼ばれるタイプの戦争の場合、
本当に、戦争として扱われて、条約なんかが結ばれんのか？

チェチェン見てると、そうはとても思えないんだが。

AA撃破の任務もあるクルーゼ隊にずっと追いかけられてるんだし、
いくら前情報があるって言っても、そういう強迫観念が生まれるのは自然だと思われ（漏れ的に）
「ザフトが捕虜を虐待するような組織とも思えないが」というのは第三者（それこそ視聴者）
の視点から言ったらでしょ？
実際には何度も殺されかけてる相手にそこまでの信頼を置けっていうのも少々きついし。

すくなくともアニメ内でザフト軍が降伏した捕虜に虐待を加えるような
組織だというような描写がない以上、それを前提とした議論は
大いに疑問だなぁ。
捕虜の扱いに関する描写がない以上、近代の戦争における一般的な
捕虜の扱いがなされている、と考えるのが妥当でしょう。
捕虜を虐待したって、得るものなんて何にもありませんし。

投降とは、殺されたくないから行なうものです。

投降する側は「条約で保障されてるから最低限、大丈夫」と、思い込み
投降される側も「やけになって暴れられて損害増やすよりも命を補償してやればそれで済む」
という立場で成立するのです。

それよりも人質取ったのはいいが、仮面の司令官が「無視して沈めろ、委員長には悲しい犠牲でしたと言うさ」
と、なったほうがＡＡとしては投降するよりも不味い結末が・・・

>>828
マリュー的にどうかは知りませんが、ＡＡ的に一番まずいのは

ＡＡとストライクが奪われること、であり次が

ＡＡとストライクが落とされること、です。

また造ればいいだけなのにねぇ、艦に機動兵器なんて。

>>828
＞投降する側は「条約で保障されてるから最低限、大丈夫」と、思い込み
何度もしつこく襲われてる相手にそこまで信頼が置けるんならそれでおっけーです。
それこそまさに「悲しい犠牲だった」で処理されるかも（あくまで可能性だが）しれない
という強迫観念はきっと付いてくるんでしょうけど。

>>831

だから、その強迫観念を少しでも和らげる蜘蛛の糸が「条約」です。

たいたい、人質取ったほうが後々都合悪くなるのは明白なんだけどなぁ。

ラクスを妊娠して返した吉良は卑怯だよね？

>>832
あくまで可能性の話ですが、敵が目の前にいる状況（自分達が死にそうな状況）で
「現にあいつ等は自分達を何度も襲ってるんだ。条約で守られてるからって『事故』
ってことで処理しない保証がどこにある？」とかネガティブに考えちゃうのは
不自然ですかね？

＞たいたい、人質取ったほうが後々都合悪くなるのは明白なんだけどなぁ
やり方次第です。この後種でその描写があるのか分かりませんが、
「自由意志〜」の部分を抜けば明言してない分有利に運べたと思います（この話題は既出ですが）

で、だれか独立戦争と呼ばれるタイプの戦争や紛争に、条約なんてものがあるのか知ってる人いないの？

俺としては、そこがはっきりしないと、「条約」の一言ではかたせないんだが。

ザフトが捕虜の扱いをまともにやっている描写が無い上，
あいつらって中立コロニーに対艦攻撃用の火器を
平気で持ち込む奴らなんだよね
そんな奴らを信用して，投降なんざ出来ませんぜ

特に若いコーディちゃんは選民思想で凝り固まってるの多そうだしね

って，今思ったんだけどラクスやアスランの親父って
いったいどんな遺伝子改造受けてんだ
後農業コロニーみたいだったあの核ぶち込まれた所に居たのは
どんな遺伝子改造受けてんだ<スレ違い？

>>834

人質取られた相手は大概、こう言います。

「で、そちらの言うことを聞いた場合の人質の安全の保障は？」

こうなれば押し問答が続き、ＡＡはどんどん不利な状況に追い込まれます。
これは現実の人質事件を見ていても明白です。

中立コロニーではありません、明らかに中立を装った連邦よりのコロニーです。

ザフトは宣戦布告もなしに自分勝手な理由で中立国を攻撃するキティ集団だが

核使用、中立国への攻撃、民間人への攻撃
この辺もれっきとした戦争犯罪なのに何故人質だけが特別視され責められるのか？

例えば独立戦争が鎮圧されてしまった場合は、後生の歴史では「内乱」と
して扱われます。英語で「内乱」は civil war ですが、
Civil War といえば、南部16州の独立戦争だった南北戦争を指します。

独立戦争に打ち勝っても、元の国に「国」として扱われるのには時間がかかります。
オランダがスペインから独立したのをスペインが承認するのにかかった年月は67年。
同じくポルトガル独立のスペイン承認は26年後
スイス独立の神聖ローマ帝国承認には約200年かかっている

ちなみにこないだまでアメさんはテロリストは捕虜ではないとか言って
人道的扱いをしていませんでしたな。

中立を抜いてただのコロニーでも一緒ですわ

じゃあ，連邦側は戦争始まってんだし
血のバレンタインよろしくザフト側のコロニーに
核ミサイルの雨あられでＧＯでかまわないってのも言えますぜ

オーブのコロニーには連邦の軍人の何倍もの人数の民間人が居たんだし，
多分ガンダムの搬出時にはガンダムを作った企業の社員(当然民間人)も
居たでしょうが，あいつ等はそんなことお構い無しに見えましたよ

アメリカの戦争犯罪の一部
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Afghan/5warcrime_in_afghan.htm
その割にはアメリカの政治的立場って悪くなってないですね

>>841
つまり、内乱ならば、条約など、関係ないと。

戦争と言っても、コーディとナチュラルの場合、戦争の原因などを考えると、
かなり独立戦争ちっくなとこがあるんですが、「条約」があるからと言ってる方、
その辺はどうなのでしょうか？

>>837
834の上の部分は良いって事かな？

AA側から要求を出す必要は無いと思いますよ？
要求よりも「ラクスがいる」ってことに相手が反応すれば良いのですから。
ラクスがいることのみを伝えれば「AAを沈めればラクスも死ぬ」事は明白なわけで、
不幸な事故にしてラクスを殺すこともできますが、クルーゼ隊の優先命令は「ラクス
の保護」なので（今回の種で確かそう言ってた）、それは無いでしょうし。

漏れ的見解では今回の話題は現実の人質事件と毛色が少し違う気がします。
現実では金品その他の「要求」をしてきますが、今回はあえて言うなら「ラクス
をダシにして逃げる」というか・・・（完全に余談です、気にしないで下さい）

中立国を攻撃しないのは、敵を増やしたくないから。
大して敵にならないと判断された場合や、戦略上必要と判断された場合は中立国は攻撃される。
第一次大戦では、実際にベルギーの中立は侵犯された。

中立国を攻撃した場合と攻撃しない場合とで、どちらが有利かを天秤に掛けているだけ
中立国としては軍備を増やして、天秤が攻撃に傾かないようにする

>>835
ジオン独立戦争
南極条約

にしたって、もうナチュラルとコーディネーターって
人種どころの違いじゃないから、大抵の奴等は
エイリアン並みに思ってるんじゃあないのか？
はっきりとしてはないかも知れんが異質の生物みたいにさ。
今までの話でもフレイ以外もそんな感じしてたじゃん。
コーディって聞いただけでビクついて。
慣れてくればそんな事は無いみたいだけど。
ザフトに良識やなんかを期待できるのは俺らが視聴者だからだろ。

>>847
今でもアメリカはリメンバー・パールハーバーと五月蝿いですが？
そもそも宣戦布告がない時点でだめだめぽ

>>846
既出ですが、クルーゼ隊の優先命令など、ＡＡにはわかりません。
むしろ、ＡＡからしたら、逃げても逃げてもしつこく追ってくるクルーゼ隊の目的は
まずＡＡとストライクの破壊だと思うでしょう。

戦争犯罪なんてものは勝者が敗者を裁く時にしか使われないってのが現実じゃないの。
戦争犯罪が原因で戦局（政局）が変わった例などありますかね？

最終的には、どっちが勝つか。それだけ。
勝った方はお咎め無し。負けた方は一から十まで、
有ること無いこと罪をかぶる。

それにしても、早いところオーブ側の描写をしてもらわないと困るんだが…
自国を攻撃されたからには、宣戦布告しかないだろうに…

なんつうか、卑怯とかほざいてる奴は

Ｕ　　　Ｃ　　　ガ　　　ン　　　ダ　　　ム　　　見　　　な　　　お　　　せ

ガンダムの主人公なんて卑怯が多いしな。

>>850
ある種の賭けだったのかもしれないですがね、とはいえラクスは
「議長の娘で国民的アイドルという政治的にもかなり価値のある人物」
でありますから（そういう描写はAA主観でも前からありましたし）。
名前を出すだけでかなり反応を伺えたかと。

しかし「戦局は膠着状態」なんでしょ？
もしこれでオーブが怒って参戦してきたら、ザフトは不利になるんじゃないの？
そうなったら、クルーゼは万死に値するな…

>>852
素直にカガリたんが見たいと言え

>>857
なぜ分かった？

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　　　　　　 ヾ　ﾞ､:',ﾞ､:ﾞ'､;;;;::::;;;ﾞ､ヾ;､　ヽ;lrヾ､　 .,i,　　　　　　 ｀`　　　　 　 l;;::ゞﾝ;::;j　　 ﾂ;/;;;;;;::::;;
　　　　　　　 ﾞ､　ﾞ､.!:ヽ､ヾ;;;;;;;;;ﾞ;､ ヽ､;ll!.　l　 ,ｒ';::l,　　　　　　　　　　　　　 l;;;. .::: ,;;j　　',;ｲ:;;;;;;;;::;;;;
　　　　　　　　 　 ,'ヽ､;:::l';,､ﾞ､r､;;ﾞ;､. ill!.　 ';;:'ﾞ'i,,j;::l,　　　　　　　　　　　､,.　ゞ--一ﾞ-　,//:;;;;;;;;;;;;;;;
　　 　 　 　 　 　 i　::::;:::!;;;;;;;lﾞ'',､.ﾞ､ヽll!.　　'i;:: ﾞ''ﾞ:. l､　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,/'/;;;;;;;;;;;;;;/;;
　　 　 　 　 　 　 ! :::: :::l;;;;;;;;;! l　 .ﾞ､. ヾ､.　 ﾞ､;;;;:､‐'''''"　　　　　　　　　 　 　 　 　／ /;;;;;;;;;;;;;ｼﾂ'
.　　　 　 　 　 　 |.:::;:: :::l;;;;;;;;;l　 ､〈ﾞ､　　　､　'´ 　 　 　 　 　 ,　　　　　　　　　　´　,.';;;;;;､-'" ´
.　　　　　　 　 　 l::::; ::i:::l;;;;;;;;;ヽ, ヽ､ﾞ､　　　　　　 　 　 　 　 ;l　　　　　　　　　　 ／''" /　　　　　>>1　ウルサイ
　　　　　 　 　 　 l::::;;:::',::',;;;;;;;;;ﾞ､ﾞヽ､. ﾞ､.　　　 　 　 　　　　　ﾞ'　　　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　腰抜けぇ！！
　　　　　　　　　　',:::;;;:::',::',;;;;;;;;;;r'"~ﾞ''ｰ'､　　　　　　　　　　　-‐ '''''"　　　 　 　 　 ,.';;;!
　　　　　　　　　　 ﾞ､:;;;;::;',:ﾞ､'''"　　　　　 ヽ､　　　　　　　 　 　 ､:::'　　　　 　 　 ／!;;;i!l
　　　　　　　　 　 　 ﾞ'､;ﾞ､;;;::ﾞ､　　　　　　　　ﾞヽ.､　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　 |;;;;',ﾞ､

>>853
ではUCガンダムでの例をどうぞ。

誰かが「戦艦と機動兵器ぐらい、また作ればいいのに」って言ってたけど、
どうなんだろうな？
やっぱり「アニメなんだから」って脳内補完する方が幸せかも知れんが考察を一つ。

連邦（連合だっけ？）が中立コロニーで作ってた機体は五機+AA。その内ザフトに
取られたのが四機。AAは一機だけ連れて脱出→現在に至る。（だったよね？）
ザフトは四機、実物もあることだし、その内量産しそうだから問題なし。
対して連合はAA+1だけ。ただし、AAはまだ放浪中だから連合側には実物も実動データ
も無し。つまり今AAが沈められちゃうと実物も実動データもパア。
それを狙ってクルーゼ隊が執拗にAAを沈めようとストーカーしてるのが今の状態。

ここで一つ「AAとストライクって実物ないと作れないのか？今までのデータあるだろ？」
という疑問が生じるわけだ。
だが本当に実物無しでも作れるんなら「クルーゼの行動意味無いじゃん」という話
にもなってくる。しかし、クルーゼが未だにAAを追っかけてる理由として
「実はコロニー襲撃でデータが全て消失してしまったのでは？」と脳内補完すれば
一応話のつじつまは合う。これでは実物無いと量産できないわけだ。
っていうかこうでも思わないと皆（フレイパパの隣の人とかナタルとか変態仮面）
がAAに執着（しすぎっていうくらい）する理由が解んないし。

ザフトのジンに一対一で勝てるMSが連合に無い以上、AAとストライクが月へ急行して
AA+1の量産を始めることが連合の急務である。

・・・なんて勝手に穴だらけの糞考察してみますた。長レスｽﾏｿ

しかしナチュラルがガンダム乗っても…
ジンと同レベルくらいには戦えるのか？

当面の連合の課題は「ナチュでもできるストライクガンダム」を作ることじゃないんですか？
ジムみたいにグレード下がるんだろうけどジンよりはいいぞってくらいに。

いつもイージスにかかりきりで役に立たんストライクより
スーパー戦艦AAの方が今までも全然強かった。
SEED世界ではむしろこっちが主役。
ジンもポコポコ落としてたし。

撃たれ弱い味方艦を守るなんて難易度の高い仕事はまだ無理だったが、
タイマン勝負ならば全然オッケーで
あの時人質作戦を仕掛ける必要は全然無かった。

あれはフレイ乱入と味方撃沈でパニクったナタルの勇み足。

仮面もラクスが止めなければあっさり落とされてたかもな。

1stに置き換えてみましょう・・・


ルナ２に到着した時点で一部のデータはジャブローに行ったんだっけ？
（RX回収計画）

こういう論争になると決まって「戦争に卑怯もくそもない」とか
「勝てば官軍」とか言い出す厨房がいるけど、敗者の戦争犯罪だけ
裁かれて、勝者はお咎め無しってのは、一部しか正しくない。

卑怯な戦術ってのは、その場を切り抜けるのには有効だけど、
戦略的長期的に見るとデメリットの方が大きい場合がほとんど。
だから、卑怯な戦術をとるのはそもそも追い詰められて負けそう
な側である場合が多い。
だからこそ「敗者の戦争犯罪」が裁かれるんだよ。
そもそも、アニメとかで「戦闘」ばっかり見ていると分からない
かもしれんが、「戦争」はあくまで政治の一形態であって、
「戦闘」はその一部にしか過ぎない。
アメリカの戦争犯罪が裁かれてない云々のレスがあるけど、
ベトナム戦争ではアメリカは、ベトナム軍と反戦運動の両方に
負けた、それはすなわち卑怯な戦い方（枯葉剤とか民間人虐殺とか）
をしたがゆえに負けたという側面でもある。
今だって、あれだけ政治的軍事的力に圧倒的な差があっても、
「いかにアメリカが正当であるか」のキャンペーンに力を
入れてるかということは、戦争において「卑怯さ」の持つ
デメリットの大きさを知っているから。
ただし、「卑怯さ」というのは実質的に「卑怯に見える」事
であって、実際に現場でどうだったかは必ずしも反映されない。
だからこそ、卑怯な行為であっても「卑怯に見せない」ことが
大切になるんだが、今回の件ではそういう努力をしようとすら
してないのが致命的にマヌケ。
たとえ部下がパニクってやったとしても、指揮官がフォローすべき。

ベトナム戦争は単に泥沼化したから終わっただけだろ。

正直、どういう政治的意図で核を打ち込んだり中立国を攻撃したりしてるんだろう。
その辺のことも全然描かれてないし正直人質は取るに足りないことにしか思えない。

お前等種如きにそんな熱くなってｗ
後世のアニオタに笑われますよ？

もう十分笑わせてもらってます。

スレをよく読まずにカキコ

種 大 人 気 で す ね ！

ある意味種スタッフは間違っていないのかもしれない（藁

>>871
このスレのどのあたりで論破されて、泣き言を繰り返してるんだ？

義務教育程度の知識も理解せずに、歴史上の事柄を語るのはよそうよ。

恥ずかしいからガンダム歴史だけで議論を進めてくれ。
そうすると観客な俺にはおもろい見せ物になるから。

>>870,871,873
こういうのも、「>>869に釣られた」って言うのかな。

卑怯な手法を使うと後々困るよね。

874さんはとても頭のよろしいかたですね、ぎゃっははは

だからナタルが気を利かせて（以下略

卑怯なのはフレイ。

>843　血のバレンタインよろしく
それを防ぐ為にＮジャマーが開発されたらしい

>862
ガンダムアストレイ

しかし、なんで種の糞シナリオの言い訳を皆で議論してフォローして
やらねばならんのかｗ

>>880
糞じゃないと思っているから、言い訳だと思ってませんが、何か？

こんなんを他スレで見つけますた。。。

フレイ「よもや卑怯とは言うまいね・・・」

「アキトぉ！人質とっちゃったよぉ〜うわぁ〜い」とかいってくれ、いっそ。

ユリカ人質なんてとらないもんっ！　ぷんぷんっ！！

>>884
確かにユリカならあの場でもうまく切り抜けそうだが
あんなイデオサヴァン(精薄天才)は比較対象にならんな

まあ、ラクス返還しちゃったし次スレはいらんから

人質を返しても、人質をとった卑怯な行為というのは消えない。
つまり、卑怯な連中というレッテルは貼られ、しかも人質による
短期的な優位さは消えたわけで、まさに最低な作戦だったな。

人質をとったナタルと人質を逃がしたキラを戦犯として、軍事裁判
にかけんといかんな。

いやもうどうでもいいよ？
とりあえずフレイさえ死んでくれれば。

>>887
ﾜﾗﾀ

>>1
禿どう

>852
オーブはアストレイも便乗して独自に作ってた上に、アストレイが始末
されずにジャンク屋と傭兵の手に落ちてますから、そっちの処理を
優先すると思われ。

ビデヲ見直したら明確なカタチで人質にはしていないな
遠回しにはしてるけど。

あとは勝つだけ、もみ消せるもみ消せる。

>>892
そういう意味では変態仮面はザフトが必ず勝つと信じてるん
だろうな
負けたら確実に戦犯として、おそらくオーブに引き渡されて
死刑だろあいつ

そもそも、ナタルがやったのは、基本的ににＶＩＰの捕虜が居る事を
相手に通達しただけじゃん。
（暗に人質にしている事を示唆してるけど）
乗員みんな宇宙服もきてないあの船が沈んだら
捕虜だってお陀仏なんだし通達した事自体は卑怯どころか
配慮で有るとさえ言える。
ザフトにしても、人質が返してほしきれば然るべき合法手段を
講じれば良いだけだ。それをやらないでいて卑怯呼ばわりとは。

そもそも、マリューがいらん事に首突っ込んで船を危険にさらした訳で、
ナタルは可能な限り合法的な手段で船を守ったんで有って、
いわば尻拭い。

>894
さんざん出てるが、「自由意志で処理する」発言だろ。
問題の争点なのは。

>894
過去ログ読んだ？

>>894
ちなみに、変態仮面さんは「卑怯」とは言ってないです。
言ってたのはキラぐらいかな？（後何人かいた気がするが）
変態仮面さんからの主観からすれば、
「戦争やってる相手に卑怯と言うつもりは無いが、自分でしゃしゃり出てきといて
危なくなったら逃げに入るとは、なんともカッコワルイものだ」
って感じでしょうか。ある意味キラよりもナタルのこと認めとります、彼。

>>894
ラクスは捕虜ではないよ。民間人を捕らえても（保護しても）捕虜とは呼ばない。

ラクス保護の連絡は戦闘開始前（ストライク、ゼロ発進前）、連合艦隊全滅前に
行っていれば万事解決だったんだよね。

ラクスを引き渡すためとか言って、24時間の期限付き休戦提案とかしてさ。
（24時間ってのは逃げる時間を考慮して。少なければ増やせばいい）
この場合、ザフトが拒否する可能性は極めて低いように思える。

1stでは民間人を下ろすために一時休戦を申し出てうまくいってるよね。

>>898
まぁ姑息ではあったがな。
つーか、どっちもどっちだったけど
腹の探り合いみたいなところがあってドキドキしたもんだが。

900Get!!!

卑怯！！汚い！！は敗者のたわごと

めでたくループ終了。

このスレって何回同じ話題をくりかえしたんだろう・・・

>94
木星に行った理由；
公式な設定は特に無さそうだが
１、ハマーンが地球圏を離れて見た物を自分も見に行こうとした。
２、連邦による島流し、もしくは軟禁から逃げるため。
あたりがが、状況的に有力。
製作者（トミノ）によると
「かわいいこには旅させろ」という事らしい。

何故３年；遠いんです。そんだけ。

逆襲のギガンティス：
長谷川裕一（？）による非オフィシャルの外伝まんがです。
「Ｖガンダム外伝」（角川だったと思う）というタイトルの単行本に収録されています。
（同時に収録されている同名の漫画も中々面白いですよ）
現在も売られていますが、入手はやや困難かも知れません。
大きな書店へ行ってみましょう。

ジュピトリスがなぜ有名？：
あの世界において、メインの発電手段は核融合で
従ってメインのエネルギー資源は、その燃料となる重水素という分子などです。
これらを木星で採取している訳です。これらはＭＳの燃料となるばかりでなく、
コロニーにすむ宇宙市民にとっては生命線となる物です。
そのため、木星船団の戦争においても中立の立場で有って
どちらの軍に攻撃される事も有りません。
あの世界においては木星船団は１つの独立勢力とさえ言えるのです。

ショートカットのルー；
同感、ステキ。

答え甲斐があったよ

スレチガイスマソ

スレ違いじゃなくて誤爆

>>898

人質取ったら逃げれるって奴はおめでたいな・・・

どんな卑怯な手段をとろうとも
「冥府魔道」の一言ですべて正当化されるのだ。
行くぞ大五郎。
大五郎「ちゃん！」

>>907
まあ、少なくとも攻撃はできない罠。
今回で人質返しちゃったけど、これからも攻撃されるかはラクス次第。

別にラスクに危害を加えていた訳じゃないし、
通告の内容を見れば、攻撃されない限り、
ラスクの安全は保障されると取れる

あとはどっかしらの中立国でラスクの
引き渡しを要求すれば良いだけだ。

「お前んとこのおエライがいるんだから、ちょっと攻撃辞めてくれ」
っつうのがそんなに卑怯か？
「人質の命が惜しければ武器を捨てて降伏しろ」
とか言ってるんじゃあるまいし。

「攻撃された場合、”当方の意思により”彼女の安全は保証できない」って意味のこと言ってただろ

このスレでも何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、「ラクス嬢を保護している」とだけ言うんならよかったんだよ
相手が勝手に「人質をとられた」と思うのは勝手だが、こっちからそれを言ったらダメ

「人質の命が惜しければ武器を捨てて降伏しろ」
って言ってるね。

種スレは面白いなぁ

>>912
はぁ？
攻撃を止めろとは言ったが降伏しろなんて言ってないよ
もしそう言った場合、変態仮面は通信が聞こえなかった事にして
攻撃を続行したろうな

>>914
ラクスいる内はしませんって（笑）

ヘンタイ仮面はシャアに比べるとだめだな。
シャアなら通信機のジャックを汚して聞こえなくしたことだろう…

>>915
ヤツ個人はラクスが死んでも別にいいと思ってるよ

フジキ君は卑怯。

多数の部下も一緒に聞いているから、展開上ありえないってことです。
>>917さんの言うことには禿同ですね。

ひょっとしてシャアみたいになんか恨みがあるとか…

俺は、稚拙な人質戦術をにわかに使って失敗するような戦局に追い込まれる事自体が
そもそも戦略レベルの時点で既に敗北を喫していると推察するヤン・ウェンリー派

大体、人質とって「攻撃するな」って言ったって、「人質返さなければ後悔するような
方法で殺してやるぞ、今なら艦を自沈させての投降を認めてやる」と言われたらどうするんだ？？

人質とって「必ず返すからついてくるな」なんて言ってもなぁ・・・信じてもらえんよ。

そういや今回仮面にザラから通信入ってたな。
ブリッジで聞く、つうことは「見捨てろ」とかいう話じゃなかったんだろうが。

らくすのぱんつ
ttp://fk.ws26.arena.ne.jp/cgi-bin/anime/up/2002121010482533.jpg

よくよく考えたらどんな事情があるにせよ，
一部隊の独断で
敵国の民間人だからって
「はいどうぞ」
って返せるわけ無いよな

普通確かな外交筋を通して，帰国の算段をつけるはずだし，
どう考えても拾うのはいいが捨てるのは普通できないはず．
それが捜索隊相手に返すという行動でもそうだろう．

>>925
キラは今まで一方的に軍に「貸し」を作ってたけど、今回の件
でそれが全てがチャラになってもまだ足りないくらいの「借り」
を作ってしまったな