カミーユビダンについて語るスレ

カミーユの良さっていうのは、他のキャラクターにない
「いとけなさ」だと思うんだがどうよ？

クェスも似てると思うけど、一番似てると思うのは
カテジナかなぁ……「Ｖ」って、カテジナ視点で描いていたら
また別の評価につながったと思う。

カミーユは自分の無力さというか、中途半端な能力を歯痒く思ってるところが萌え。
なんもかも他人のせいにして解ったようなこと言う奴は嫌。

途中から従順になるところに萌え

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　ﾉノ_　 '　 ._　　 `､l | |　　　　　　　 .|　ピキーーン
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あ？男の人と女の人が前後に動いたり上下に動いたりしている。
ハハ必死だな・・セックスかな？
いや違う、違うな・・セックスはもっと、バァーって動くもんな・・。
興奮してきたな・・ここ、オナれないのかな。
お〜い、僕もやらしてくださいよぉ〜！ねえ・・。

「ガンダムＡ」はどうあってもカミーユのピンナップを載せない
つもりか……壷なんか載せてるスペースがあったら！！

漏れは昔のガノタなのでよくわからないのだが、今の
高校生にはカミーユはどう映っているんだろうか。
この年になると学生時代のことなんてわからなくなるからな。

ラストが・・・

カミーユ、いい子だと思うんだけどなぁ。

デムパ・・・それはカミーユのための言葉

>>345
今の高校生はスパロボでしかカミーユを知らんような。
また、知ってても小説版を踏まえてるかどうかでかなり
感想が違うと思う。

ま、悲しい終わり方なのはどっちも一緒なんだが。
と、年寄りの意見。

>>345
329は同世代と思われ。
>>349
今の同世代の人には、既にカミーユに共感できているような
気がするので、評価自体は、余り変わらないように思う。
（小説の方が、随分丸く感じるとは思うが。）

本編を見た事無くて、スパロボしか知らない人のギャップは
かなりのものだろうなぁ・・・（ﾜﾗ

>>350
スパロボのカミーユって性格違うのか？
やってないからよくわからん。

10代スレで聞いてみれば？

【10代】これが…若さか…【限定】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1023298714/

何でカミーユスレってやたらとあるんだろう。
良くも悪くも愛されているのか？

>353
Ζガンダムの登場人物を再評価してみる
http://ex.2ch.net/shar/kako/1012/10129/1012965518.html

このスレは、上のスレの姉妹スレとして立ったんだよね…。

>>353
世代によって解釈が極端に分かれるキャラだからと思われ。
それにしても、乱立しすぎの観は確かにあるな。

>>353
最終回のカミーユとか、貴様は俺の…とかは
ネタにしやすいんだろーな。頻繁に立つ。
シャア専に長くいないﾔｼが立ててる証拠。
それに、カミーユスレには女も多いな。

いとけないカミーユは自分の中にある【男性的】な部分と、他人の男性的な
傾向が許せなくて、シロッコ＝男性性の象徴を倒さねばならなかったのか
とか言ってみる。ちなみにシロッコの男性的象徴ってのは暴力的な事じゃ
ない。Ｚ小説も読んでの事だけど、威圧、抑圧、権威的etc一種のパターナリズム
の否定なんじゃないかと思った。

>357
シロッコって男性性の象徴か？
威圧、抑圧、権威的が男性性ってのも封建的な気がするし…。
「自分の中にある【男性的】な部分が許せない」というのも謎。

カミーユがシロッコを許せないのは、シロッコが「時代を創るのは女」
とか言っておきながら、天才以外の邪魔者は、敵・見方関係なく
消そうとし兼ねない所にあると思うんだけど…。

>>359
小説だと「Ｚ」の最後は半分壊れたカミーユがジ・Ｏのシル
エットに男性性……というか父親の影を見てキレてシロッコを
殺害（？ ……ちょっと違うけど）するんですよ。
で、サイコIIに乗っていたロザミアを母親と錯覚して縋りに
行くんだけど、その最中にロザミアあぼーんでショックを
受けたカミーユ、完全に崩壊。

>>威圧、抑圧、権威的が男性性ってのも封建的な気がするし…。

「男性性」が何なのかって議論すると、多分ジェンダー論に
なっちゃって、そんなもんは時代の変遷によって変わるので
「これだ！」と確定するのは不可能だと思うけれど、自分も
「Ｚ」小説のなかでは「男性性」がそういうものに位置付け
られているような印象は受けた。書かれた時代がそうだったのか？

「Ｚ」は小説版とＴＶではテーマが異なっているような印象を
受けるので、論じるときにはどちらをベースにしているのか
明確にしておいたほうがいいかもしれん、と提案してみる。

>>359
小説のカミーユはシロッコを殺してないよ。
ジ・Ｏのシルエットが、父親の姿を連想させたのではないか、とは思う。
カミーユはあくまでも錯乱しており、相手がシロッコと分かっていないのでは。

「少年の心は、まだその性をすべて飲み込んだわけではない」とあるのは、
ある意味、男性的な傾向が許せないと言えると思うけど、
肉親である父親に、男の性を見せ付けられたから、拒否反応を起こした訳で、
シロッコが直接の男性性を象徴しているという訳ではないと思う。
実際、ロザミアを母親と錯覚する前に、間男と錯覚し、母親を返せと言って
いるからね。男性性の拒否より、母性を欲する方が上回っていると思う。

＞書かれた時代がそうだったのか？
男女雇用機会均等法が施行されたのは1986年。カミーユは、男の戦場に
女性が進出しているのを、時代が変わってきていると言っています。

以前、アクシズにあった富野語録のコピペ

一番分かりやすいから引き合いに出しますが、オウムの事件がいい例で、
男の論理とか男性原理のダメさというのが、あそこでも見事に暴かれちゃった。
つまり、戦後50年で男社会が決定的に破壊されたんですよ。
一度「女性性」というものをキチっと見据えて、その視点というのを
持っていかないと、まだ男はもっとバカをやりますね。政治や経済も含めて
社会のあらゆるシステムを、もう一度、女性性の観点からチェックしなければ
いけないんだけれど、いまだに全部男の論理です。
これはきっと、そのうちヒドイ目にあうでしょう。もうちょっと穏やかに
やる方法を、我々は手法として手に入れなければならない時期にきている。

これは難しい問題だというよりも、認識論が足りないんです。
19世紀の後半から女権運動が始まって、女性参政権というムーブメントが
始まったことと、どうもそのウーマンリヴみたいなものが「女性運動」という
言葉に括られて理解され過ぎている。女性に参政権が欲しいという欲求と、
男権と女権という問題とは違うと思います。現代の女性運動というのは、
かなりエモーショナルなものだと思います。
女性参政権を手に入れなければならないというのは、黒人にも投票権を寄越せ
というのと同じぐらい、極めて物理的に存在を認めろという話であって、
女性運動という括りの中で収められる問題だとは、絶対に思いません。
だからウーマンリヴ以後の女性運動が、始まっては消え、始まっては消えという
不確かな現象としてしか現れていないというのは、ヒステリー症的だと思います。
その基本は女性をそこまでヒステリーにさせている男社会の構造の問題です。

どういうことかというと、江戸時代の話になりますが、
封建社会の中、女性がああいう風に引っ込んでいるのは、
実は女がああさせているんだという絶対構造があるのではないか。
基本に生物があるという構造の中、女性は決定的な権利を持っていて、
実務をやるのが面倒だから、全部男に押し付けている。
それこそ、男性社会の構造だという風に僕には思えてきました。
同時にもうひとつ、特に日本の江戸時代の権利の問題ですが、
現代人が思っているほど女性に権利がなかったわけじゃないんです。
特に女性の相続権とか、嫁入り娘の財産権というのは凄いですよ。
固有の財産というのが、死ぬまで保証されている。
嫁に行ったからといっても、嫁入り先の家は、持参金を含めて一切手をつけられない。
男系社会の中で何でそこまで認められているのか。認められているんじゃない。
はなから女性が仕掛けて、外側だけ男にやらせているだけのことです。
これは特にここ10年ぐらいの若手の歴史学者が、きちんと書き始めています。
戦後私達の中の知識にある、女性が圧殺されているとか、娘を売春窟に売った
とか、その部分だけで刷り込まれているものは、もうビックリするぐらい
消えました。武家社会だけでなく、農民の社会でも同じで、それは凄まじい
ぐらいです。女性は圧殺なんかされていません。今まで教えられた歴史は
何だったんだというぐらいです。

それは全然うがっていません。おっしゃる通りです。ただ問題なのは、そういう状況である
ことを認識しているんだけど、その状況を突破できる言葉や方法論を持ち合わせていないので、
みんなが、特に、男が困っているということなんです。だからと言って、女性性のところ
に限りなく近づいていって突破できるとも思ってません。この歳になると、女に対して、それほど
おめでたくも感じてませんし、女神様が出てきて一発勝負で全部が解決できるほど簡単なもの
ではないということも承知しています。けれども、女性が属性として持っていて、決定的に
男が真似できない部分というのがあります。女ってのは「決して絶望しない」らしいんです。
男は勝手に絶望する。だから、絶望しないで「なんとかなるや、明日も」と思えることが、
簡単に言うと、ひょっとしたら男たちに英知を思いつかせるんじゃないかな、と。
今、我々は悔しいけど女の性の中で、もう少し泳がせてもらう必要があるんでしょう。
その間に男は、もっと勉強して、男を鍛えていかなければならない。それまで女の人には待ってて
ほしい。女が女でなくならないうちに、なんとか男は男になる努力をしなくては。

（コピペばっかでスマソ。）

ターンＡがまだ準備中の頃、富野は斎藤美奈子の紅一点論を読んで
「僕の女性の描き方は間違ってたのかぁぁぁ」と反省。
ところが、富野全仕事で斎藤と対談したいという富野の要望が、バカ
編集のおかげで斎藤を怒らせて空中分解。しかし、編集は自分のこと
は棚に上げて富野に「斎藤さんがアンタみたいなハゲオヤジとは話し
たくないと言ってましたよ」とご注進して富野も激怒。その時の恨み
つらみが富野に「フェミニストを見返してやるアニメを作ろう」とい
う決意を芽生えさせて、ターンＡの女性キャラになった。そのへんの
斎藤批判は全仕事に書いてあるよ。

最期に、ブレンのジョナサンの台詞。参考になるか知らんが（藁

まだこんなモノ持ってたのかぁ！アンタみたいな女が
こんなモノ持つ資格はない！
よく覚えてるから怒ってるんだ。あの時だってママン
は家に居てくれなかった。アンタにはカードを持って
見せるような見せ掛けの愛しかない。
こんな事やられたって子供にはわからない。伝わらないんだ！
男との愛情を育てるのを面倒がった女は、子供との愛
情を育てるのも面倒だったんだよなぁ！だから俺を捨
てて仕事に逃げたんだ。

アンタは男と女の愛情なんかより、まだ遺伝子の方を
信じてるんだなぁ。それで天才の精子を買ってシング
ルマザーになったが、この俺の気性はその天才の遺伝
子を受け継いだからじゃないのかねぇ？キャハハハハ

だったら！自分に問題があったら！子供なんか作るなぁ！！
俺の前で母親面なんかするんじゃない！
男を一人も愛せなかった女を、どうして母と呼べる！
勝手に想ってるだけの想いなど、子供に伝わるわけがないだろぉ！！

嘘をつけ！悪いようにしないなんて、ずぅっと言って
きたじゃないか！だけど何時も何時も裏切ってきたの
がママンだ！
８歳と９歳と１０歳の時と、１２歳と１３歳の時も、
僕はずっと待ってた。
クリスマスプレゼントだろぉ！！
カードもだ！
ママンのクリスマス休暇だって待ってた。
アンタはクリスマスプレゼントの代わりに、ピストル
の弾を息子にくれるのかぁ！！

>>365
冨野と斎藤の対談、見てみたかったのに……。
いや、どっかの編集部が企画しないものかと期待してたんだが、
既にポシャってたのか……鬱。

「富野全仕事」は購入したものの、何気に開いたページに
「斎藤みたいな女は同性から嫌われる！」みたいなことが書いてあって
流石にいくらなんでもそれは暴論だろう、と思って（自分が嫌いという
ならともかく、なんで同性から嫌われるのか根拠があいまいだったので）
萎えて読む気が失せてそのままだったんだけど、そういう経緯があったのか。

しかしその担当編集者、どういう依頼の持っていき方したんだ？
斎藤の他の仕事から見たら、余程のことがないと断らないと思うんだが。

カミ−ユが最後の出撃する時（？）に、
「俺にできることなんか、人殺しくらいなもんだ」とかいろいろファに
語りかけて妙にこれから自分にふりかかるかもしれない不幸に対して悟った
ようでしたが。本人は死も覚悟してたようだそうで。

　ファーストでもアムロが最後の出撃のさいフラウに
「こんなところで死んでしまったらつまらないからな￥ね。
　最後まであきらめずに生きるんだ」など、
　やはり自分の死を覚悟してたようです。で、本人死にたかったみたいだけど・・。

ＮＴの主人公ってかわいそうだなぁと思ったよ。

>>365
それじゃ御大は斎藤美奈子に誉めて欲しくて
「∀」を作ったんかい（藁

>>366
今、DVDで「ブレン」観てるんだけどそれ何話？

カミーユは、ヒルダに対して相当愛憎を持ってたみたいだけど、
イイ年こいてくると働きながら母親やるのが如何にしんどいか
ってーのも分かるから複雑な心境なんだよなぁ……。
下手に高い地位についたら、仕事で失敗したら部下達の家族に
カミーユみたいな子供を作る可能性だってあるんだし。
だからって専業主婦で暮らして行けるかってーとそれは無理。
教育費だけで物凄く掛かるからねぇ……。

しかし、冨野アニメの父親は一体何やってんだ。育児にも関われ（藁

うちは共稼ぎだが、両親の愛をいっぱいに受けて育ったと思う。ちと過保護なくらい。
まあ時間は少なかったかもしれんが、こっちが話したいときに聞いてくれた。
父も母も、仕事してるから家庭を顧みれないなんてのは信じられん。

人それぞれだと思うが、うちなんかは両親とも仕事というか家庭外の事が好きで
子供の事には関心が無いタイプだった。そういう親からは早く自立すればよかったん
だけど俺は不幸にして病気がちに育ってしまい、恥ずかしながら今でも親に
世話になっている。
自分の両親見てると子供が特に好きでもないのに、子供つくっちゃう人も
いるんだよね。ｾｸｰｽすれば出来ちゃうもんだけどさ。

カミーユは親にとってあんまり手の掛からない『良い子供』だったんだろうな。
両親もそんなカミーユに甘えてた部分があるんだろう。
小説だとフランクリンはカミーユの同意が得られれば、ヒルダと離婚する予定
だったと書いてあるね。それなりにカミーユを息子として尊重(優等生な息子)
として誇ってた部分もあるんだろう。自分が育てたわけじゃないのにな＜藁
(身勝手な父親が良くとる態度だよ。)
でも離婚する、しないもカミーユの責任に押し付けようとしてたとも取れるね。
カミーユはそんな現状がいやだったんだろうなぁ。
押し付けがましい偽善な親子愛で育ったんだろうな。

でも子供は親を基本的に憎めなくてやっぱり愛して欲しいんだよ。
小説版は如実にカミーユの錯乱状態で母親を求める姿に表れてる。

パイロットになったカミーユの精神は何とか奇跡的に持った方なんだろう。
ヘタすりゃもっと早く逝ってしまってたかもしれん。
てっ優香、クワトロがもっと(以下略

ＺＺのカミーユは優さ＝愛情の化身的に描かれてるね。
プルの愛情不足をジュドーに教えてあげてるし。母親みたいだな＜藁

抑圧、緊張状態での「良い子」ってのは大人になった時おかしくなるぞ。
無論、そうでない人も沢山いるけどね。

>>抑圧、緊張状態での「良い子」

カミーユはまさにその典型例だったんだろうね。
作品冒頭の「女名と間違えられてジェリドを殴る」も
本人にとっては積もり積もった鬱積があって、それが
偶然本人にも予期しがたい「衝動」として出てしまった、
っていうのが本来のところなんだろうけど……。

それまでの鬱積が描写されてないんで「単にキレ易い」
に見えるのが残念。

本人にとってはそのコンプレックスが形成されるあいだ
物凄く膨大な心的エネルギーの負荷があって、それが一気に
爆発したんである種のカタルシスもあったと思うんだけど、
本来、そういう風にしか発散できない子供を作った社会に
問題がある、という提起をされるべきところが、視聴者には
そう受け取られなくて、カミーユだけの特殊性ということで
「エキセントリック」の一言で片付けられてしまったのは
問題があるかと……。

冨野アニメには、やたらと厳しく躾られて（表面上は）
礼儀正しい、あるいはノーブルなキャラクターが
多いように思うんだけど、これは監督の生育環境から
来ているのかな？

>>抑圧、緊張状態での「良い子」

俺、まさにそうだった。ｹｺｰﾝ出来ないのもそのせいなのかもな‥。

>>376
オレも･･･だから未だに嫁さんも貰らえんのか？

>>377
シャアかよ！

カミーユがモテるのはわかるような気がする。
一匹家に欲しいよ……。

もてるっていうか、かまってオーラ出してるよ。

＞＞378
今の私はクワトロ・バジーナ大尉だ。それ以上でもそれ以下でもない。

>>381
とりあえずお前はここで謝って嫁になってもらえ！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1025711792/
つーか今日お前とハマーンが夫婦なエロゲーやったんだよっ！！
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしますた。

＞＞382
二十歳を過ぎた女に興味は無いな･･･。
一時の感情の激走でミネバを傀儡化したハマーンに
謝罪になどナンセンスな事だよ。
ミネバは別だか･･･。

私とハマーンがﾊｧﾊｧなゲーム！？ん！？なんだこのプレッシャーは！
カミーユか！？私にタイトルを聞けと？。えぇい！
取り合えず作品名でも教えてくれると助かるな。すまぬ。

>>382
自分も持ってる。
秘書レコアさんに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしますた。

>>383
自分は友達にもらったから良くわからないけど
同人ソフトだから普通は売ってないっぽい。
http://www.dlsite.com/data/cg/pa1676.html

>>384
>>385
情報提供ありがとう。
こんなゲームがあったとは･･･。
しかもアルテイシア･･･まで･･･。（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ
これが若さか･･･。

これ以上この話に触れるとカミーユから修正されてしまう。
ひとまず退却するとする。では！。

カミーユage

神