カミーユの精神崩壊

カミーユの精神崩壊について詳しく語ろう。
作者はあの描写で何を伝えたかったのか？
あの精神崩壊にはどんな意味があるのか？
なぜ精神崩壊したのか？
など。

2

3は悲惨の3

4

すぐに切れるﾄﾞｷｭｿはこうなるぞ
ということを次の世代に伝えたかったんだよ

あの状態なら強姦しようが殺人しようが無罪なんでお得です。

当時の時代背景を考えろ。
カミーユ・クローデルの映画とバブル絶頂だな。
それ以外考えられん、富野なら全員抹殺が普通だしな。

>>7
重力に魂を惹かれたオールドタイプﾊｹｰｿ!!

１・上官からの性的嫌がらせ
２・糞な同年代からの精神的苦痛・圧迫感
３・１日5射という日々が連日行なわれた事による衰え

引き篭もりになるため

軍から金貰うため

5射の内訳について小一時間問い詰めたいでござる。

ファにご奉仕させるため

精神崩壊後のカミーユはいろんな意味でヤバい。
特に「ZZ」のコロニーが落ちた回あたりとか。
一部の視聴者へのファンサービスとしか思えん。

>>11
真面目な話、ゲリラかつほとんど壊滅状態のアーガマから、
年金とか補助金とか出たんですかね。
アナハイムとかの出資者が出してくれたんか？

いずれにしろ、軍籍外れたカミーユとファの肩書きって「高校中退」
もしくは「中卒」だよな。

エゥーゴはゲリラレベルか

射精に似てない？
セクースする前はすっげー性欲がむらむらして爆発しそうなまでに
膨張するけど、射精した後は急に性欲がなくなって。「はっ・・？」
って感じになるじゃん。

>>15
ﾜﾗﾀ

>15
なんて日本人的ないやらしさだ（藁

>>15
まあ設定的にはどうかしらんが、ＴＶでは確かにエゥーゴってゲリラ程度に見えるな。
連邦ＶＳジオン！　なんつー大戦争とは比較にならない地道な活動って感じ。

慰謝料美味しい、障害者扱いでもっと美味しい

１　自分の事しか考えない両親の目前での死
２　恋人の目前での死
３　連戦続きによる過労
４　シャア・ハマーン・シロッコの剥き出しのエゴに耐えられなかった
５　恋人に似ていた、ロザミー・サラを救えなかった
６　エマ・ヘンケン・カツ・レコアなど身近な人間が一度に死んだ。
７　ＭＫ�Uを乗っ取って興奮して生身の人間を攻撃するなど、極端に走りやすい
　精神的素養。
８　バイオセンサーの副作用
９　犯罪者になってしまい、戦いを止める事が出来ない
１０　ＮＴの能力による感じ易さが裏目に

ニュータイプとはいえ、あの労働条件は中産階級レベルの高校生活を送っていた
17歳の少年には過酷すぎ。
シリアスな物語に描こうとすればそりゃ壊れもするでしょう、過労で。

話の落としどころとしての意味しか無いと思われ。

シロッコの亡霊に取り付かれたから

>>25
精神崩壊より、その後復帰してCCAの世界で参戦したが
あえなく戦死．．．という噂は本当か？

別に25へのレスではなかったな

>>26
富野がギュネイに瞬殺されたとは語ってる。
またシャアが覚醒すればアムロなど一ひねりとも答えている。
が、これは富野のリップサービス。
こう言っとけばΖのファンが「なになに？　カミーユ映画で死ぬの？」
とか「カミーユより上のNT出てくんのかよ！」とちょっとは話題に
なるかもしれないからね。
映像が全てという御大の言ならば、作品以外の場所で語られたことは全て
排除すべきである。それがたとえ原作者の言葉であってもである。

>>28
ギュネイに瞬殺う〜？！富野っち、逝っていい事と悪い事が･･･
むしろ、取り込まれそうだ。プッツン系が好きなようだから＞ギュネイ
そういう意味では、クエスvsカミーユってのも見てみたい。

>>28
まあ、ジェリドに瞬殺されるよりはマシっつーことで。

>>30
カクリコンになら良いですか？

>>28
瞬殺とは言っていないが、ギュネイに落とされたかも・・・
といっただけじゃん。
しかも、その場合ジェガンに搭乗説だろ。

シャアが本気だせばアムロを瞬殺はいろんな場で
トミノに語られているからリップサービスってでもないと思う。
カミーユがギュネイに落とされた・・はCCA公開のリップサービス。

カミーユが崩壊したのはストレスのせい

富野的には、能力以上のことを成そうとしたカミーユは
必然的に崩壊するしかなかった、と言ってた記憶がある。
それと、真なるニュータイプではなく、性格的に
普通人より１ランク下の人物にしたから、とも
つまり、普通人より上の人物だったら視聴者の関心を
惹かないから、とその理由を説明した、はず。

精神力が能力に追いつかなかったのかな。

それまで比較的＠フツーの生活していた１７才だもんね･･･
ジュドーとかヒイロなら別かもしれんが。

ラスト近く、アムロに置き換えてみれば、ララァが自分を庇って、
カイがセイラの盾になって、ハヤトが自爆して（ｗ、
ミライとセイラが目の前でいがみ合って相打ちで皆あぼーん。
って感じ？

>>37
それはアムロも崩壊するぞ（藁

１　自分の事しか考えない両親の目前での死
２　恋人の目前での死
３　連戦続きによる過労
４　シャア・ハマーン・シロッコの剥き出しのエゴに耐えられなかった
５　恋人に似ていた、ロザミー・サラを救えなかった
６　エマ・ヘンケン・カツ・レコアなど身近な人間が一度に死んだ。
７　ＭＫ�Uを乗っ取って興奮して生身の人間を攻撃するなど、極端に走りやすい
　精神的素養。
８　バイオセンサーの副作用
９　犯罪者になってしまい、戦いを止める事が出来ない
１０　ＮＴの能力による感じ易さが裏目に

１１　カミーユはもともと精神異常者だった

>>37
ただ、アムロ場合はひきこもりに慣れてるから(w

むしろ、自我が肥大してて、何でも出来る人間にならなきゃ駄目だ！
と力み返る＝焦るというニュアンスなのかなぁ。
人間なんて、大したことは出来ないけど、それでも大丈夫なんだ
とは、思えない。そういう幼さ、が普通人より下の性格ということ
なのだろうと思う。

強さは弱さの裏返しってことかなぁ

カミーユには還れる処がなかったんだよね。

１ｓｔのラスト
フラウ＆ハヤト、セイラ＆カイ、ブライト＆ミライを見て
アムロの帰る処はどこ？
と考えたのは、俺だけか？
Ｚでやっぱり引きこもってたし・・・・

>>45
彼氏彼女（陳腐な表現でｽﾏｿ）でなくても、精神的にWELCOMEな人がいてくれるのは嬉しいのだ。
ああー、生きていたんだ、本当によかったー！と思われて（以下略

エマさんを吸った分Zに吸われた。
カミーユとエマさんの人間的な部分だけが残ってあの状態に。

http://au.geocities.com/newyorksnk

>>46
で、ララァとはいつでも遊べるわけか。なるほど。

>>49
そしてシャアが暴走した、と。

カミーユ・クローデルがモデルだから、初めから
精神崩壊（小説では死亡したようにも見える）させるつもりだった。

Zの放映当初、話を逆襲のシャアにしていくつもりだったから、シャアを主人公に
するためにカミーユを主役からはずそうとした……って事じゃなかったか？

シャアの責任も大

もしカミーユの両親が家庭第一な人だったらカミーユはどうなっていたかな？？

>>53
MK=�Uに乗る理由がなくなるのでΖ以降の物語がすべて消滅

カミーユの性格は穏やかになるのかな

カミ−ユがロザミーのサイコガンダムMk�Uをおとしたあとのファとの会話で
全てをさとりきったようなことを言っている
あのころにはもう限界一歩手前だったんじゃなかろうか？

>>54
まともな逆襲のシャアが作られる。

実は初めてＭｋ２にのったとき酸素欠乏症にかかっていました

http://www.sex-jp.net/dh/02/

たしかにシャアは無責任だ

「戦いの中で人を救う方法があるはずだ」といったときにカミ−ユに
「そんな方法あるわけないだろ」つっこまれてたのはちょっと笑った

話が逸れるけど、クワトロの無責任さって言ったら、No.１はシンタとクムを
連れて来て、世話はカミーユとファに任せっきりだったところだろう（藁
そのまま行方不明になるしさ、なんか勢いと流れで世話役になったファは
さぞかし迷惑だったろうて。
なんせ上官の連れてきた子供だから、邪険にはできんしな。

で、シンタとクムを連れてきた理由って「ブレックスの身代わり」以外に
なんか説得力のある理由ってあったっけ？

>>61
シャアの脳内ではすでに光源氏計画が発動していたものと思われ

>>61
クムをつれてきたのは大佐がロリコンだと言う一つの証拠

>>56
禿同。カミーユ自身、自分の限界を悟っていたと思われ。

小説では（ロザミィを落とす前だが）ハマーンと共振した時、
自分のNT能力では、あの状態を続けたら、耐えられないとファに語っている。
あの感覚が普通に体験できる人＝真のNTだというのがカミーユの考え。
しかも、Zに人の意思を吸う力がある事も発見したカミーユは、自分の命に
かえてもそれを実行すべきだと語っていた。（小説より抜粋↓）
ファ「そうしたら、どうなるの？」
カ「…俺は、まだNTじゃない。だから、死ぬさ…そういうこと…」

で、アニメの「俺の体を皆に貸すぞ〜」にも繋がるかと。

>>64
小説版のカミーユはかなり早い段階から自分の限界を悟ってましたね。
ベッドで横になっているとき、視覚的に宇宙とロザミアの波動を感じて、
ただロザミアを助けるべく行動に移すとその感覚が遮断されるっていう
描写もありましたね。で、その遮断されるのが自分が真のNTでない証、と。

性格的に問題はいろいろありましたが、小説版を読む限りではあの感受性が
NTの資質に大きく関わっていたところも多いかと思います。
それが最終的に損なわれたのは、自分的には少し残念だな。

精神崩壊と書いてあるが、精神科／脳神経科的に診断するとどういう状態なんだろう。
実際にあり得る状態なのかな？
専門家の意見を拝聴してみたいﾅﾘ

シロッコに精神を封印されたとすればヨシ

>>66
専門家ではないけど、一応齧った身から言えば、あれは自閉症の典型的な症状だと思う。
うつ病でもあんな感じになるけど、カミーユは自殺の意志さえなかったから、
かなりの重度の筈（自殺するにも、それなりの気力が必要だからね）。
「ZZ」のプルへの語り掛けなんかはウソだけど、極端な無気力状態は症状としてあるよ。

>>53
カミーユとジェリドが努力と根性で悪のエゥーゴを倒す爽やかなアニ
メになります。

　近藤版Ζではカミーユは精神崩壊の寸前で踏みとどまったような印象を受けましたが……どうなんでしょうか？

>>61
　で、自分がいなくなったA.E.U.G.が堕落したのに逆ギレしてアクシズ落としなんて愚行をやらかすし。
　僕としてはキャスバル＝レム＝ダイクンは百式のコクピットの中で死んだと思っています。

>>69
　見てみたいような（苦笑）。
　ジェリドは黒騎士を名乗り、影からカミーユを手助けするんでしょうか？

>>69
ＺＺの時代はどうなる？
シャングリラガキは全員悪のＤＱＮだったりして。

>>69
思いっきりハッピーエンドにしたら､それはそれで笑える｡
最終回はカミーユ＆フォウとジェリド＆マウアーのＷｹｺｰﾝ式！！！
シャアは行方不明のふりしてハマーンの所に戻り､エマとヘンケンも結ばれる

ただしカツだけは自爆､と(ｗ

>>72
見てみたいぞ

>>72
アムロとベルが抜けてる｡
シロッコは倒される直前にジュリドとサラが救出して改心→木星開発に専念
レコアさんも戦争終了後、地球に戻ってカイと再開→同棲
悪いのはみんなジャミトフに押し付けて幸せになろう！！



それでもカツだけは自爆

＞それでもカツだけは自爆

それだけは激しく同意。

>>74
　バスクもいい人になるんですか！？
　Ζガンダムが星雲仮面マシンマンのカタルシスウェーブみたいなのを放ったら爆笑ですよね。
　それでも救われないカツに花束を。

カミーユはいなかっぺ大将のエンディングみたく、
フォウとファの２人共モノにしてみましょう。
ウォンはずーっと修正。ブライトも修正。

カツも自爆しまくり。

キッカとクムは？

無論カクリコンもアメリカだかアメリアだかと結婚

キッカ＝シンタ
レツ＝クム→レツ淫行罪でﾀｲｰﾎ→銃殺

シロッコ
木星に戻り、ハーレム設立。

ハッピーエンドの為、ジュドー達は一生シャングリラでジャンク屋。

>>82
出て来る事さえないな

はまーんたちは

｢ジェリド号泣！ライラは生きていた！！彼とマウアーに涙の祝福！！｣

蒲田行進曲かよ！

富野監督自身の、カミーユ・カテジナ・ロラン（１７歳）の比較。
富野「改めて考えるとすごいキャラクターだったと思います。やっぱりこれは
僕一人では作れませんね。『Ｖガンダム』のカテジナや『Ｚガンダム』のカミ
ーユになったりしちゃうもの」
インタビュアー「二人とも、自分に力があると思って、結果壊れた人ですよね」
富野「おそらく、人間というのは自己過信したときにそうなるのでしょう。だ
から、ロランは、ただ一つの現実を肯定して、自分の好みの幅というものは揺
るがせないままに、自分の今できることをやってみせる潔さがあったわけです」

このインタビュー記事を読むと、カミーユの精神崩壊は、自己過信の結果とい
う事でしょう。

カミーユはどの辺を過信していたのだ？
どっちかっていうと周りからはＮＴだって期待されていたのに本当は何も出来ないから壊れたんだと見えるが。

シャアに対して「修正してやる」なんて言えるんだから、
十分過信があったと認められるのでは？

だれかサイコガンダムMk�Uをおとした後のカミ−ユ、ファ、クワトロの
会話を全部覚えているかたいませんか？
あのやりとりは結構重要だとおもうんですが

最後のあたりのカミ−ユは自分なりにNTは何をすべきかという答えをみつけていたんだと思う
そしてそれを自分はやらなければいけないという過信というか信念が自分を追いつめていった
のではなかろうか

カミーユってムーンクライシスで医者になってフラウと登場してなかったっけ？

ハサンは、カミーユが壊れる前に抗不安剤なりアンフェタミンなり投与してやればよかったのに。
ハッピーな気分で（っていうか、ラリッて）戦場へ向かうカミーユ（藁

>>87
その文脈で行くと、インタビュアーがカミーユやカテジナを「自分に自信があって
壊れた奴」と規定してて、それを監督に投げかけることで言質を取った風にも
受け取れるんだけど。インタビュアー、誰なの？

カミーユの壊れ方は、自信過剰っていうより、DVDで御大と庵野が対談してた
ときに出てきた「シャアとアムロとシロッコとハマーンを背負って大変だった」
（って言ったのはまぁ、庵野なんだけど）状況で、それになんとか答えよう
として壊れた、いわゆる優等生にありがちな「過剰適応」の所為なんでないの？

御大と庵野の対談はLDでだった……ｽﾏｿ。

>>93
背負うとすること自体が、自己過信の現れなのでは？
いくらニュータイプだからって、人ひとりが出来るこ
となんて、多寡が知れてると思うけど。

>>90
たしかカミ−ユは「俺は自分の役割がわかったからもう元も生活にはもどれない」
みたいなことを言っていた
　
あとカミ−ユの「気にしてたらニュータイプなんてやってられませんよ」っていう
セリフが悲しい
それを聞いたクワトロの表情もせつないな

カミーユの自我崩壊の原因は諸々の心労、て方向で話が進んでますが、そうすると、
シロッコが「おまえも連れて行く」って言ったのはハッタリだったってことでOK？

>>94
その対談を活字にしてくれ。

>>97
最後の一押しでしょう

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　　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ
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　l.　 ゝ,..=‐ゝ`ｰ ､,=;-cf　! 　 　 　 }
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.　 ヽ､ i　-‐', 　 　 　 　 ,J 　 　 　 |
　　　,ゝi.　　` ＿_　　　ﾐ、 　 　 　 |
　　　ゞ　!、　 `‐_　 　 ヽ､._　 　 　 |
　 　 ｀ゝ.　`‐､ 　 　 ,.　 _,ゝ　　 　 .!
　　　　ヽ､　　 ｀T"´＿__,]　　　　 ﾉ
　　　　＿,.二ゝ_}￣_,.て)l {_ _,. ‐'´
.　　/{{‐-'￣￣　ｰ--‐''´|!　ﾞ'＝r‐-､
　 /　|!,　　　　　　 　 　 |!　　　 ￣{f"､
／　 /　　 　 　 　 　 　 |!　　　 　 |ｌ　 i
. 　 〈、　　　 　 　 　 　 |!lﾆﾆﾆﾆ!､|'　　!
　,／ヽ.ｰ-------‐' ‐ ､|!_　　　ヽ{　　 |
　　　　　
　　　　「浮気ばかりするからよ」

まさか・・・ファの陰謀か？

実は、シロッコを裏で操ってたのは・・・

小説版の最後って、バイザーが割れたか開いてたかしてファは気付いていなかった。
って感じじゃなかったっけ？
TVでも割れてたよね。あの時のコックピットの酸素の状態はどうだったんだろう。

>>98
（フォウは演出上、上手く行った。反対にカミーユはフォウみたいにシンプルに、
「自閉症の坊や」として描けなかった、という話が御大と庵野氏のあいだで交わさ
れる。またカミーユ・ビダンというキャラクターは富野氏にとって荷の重いキャラ
クターだったのは確かだ、ということも富野氏自らが語っている）

Ｔ：（前略）だから混乱の部分も、フォウの上手くいってる部分も、全部計算じゃ
ないんですよ。でもフォウの後はカミーユ、バラバラになっちゃったけどね。

Ａ：アニメーションはそのくらいあった方がいいですよ。フォウの前までは、
カミーユ、小さいことにこだわってましたよね。そのあとは、シャアとアムロの
役目まで全部背負っちゃったから。

Ｔ：あれまぁ、かわいそうね、やっぱり。

Ａ：それにハマーンとシロッコまで来ましたからね、４人分背負っちゃった。
20話以降、カミーユは急に忙しくなりますからね。

Ｔ：ハハハッ。そんなのは予定してなかったものね。そりゃ気の毒だった。
そりゃ最終回で、少しは休みたくなった気持ちも、分かるような気がするよね。

（'93年11月26日 上井草にて）

上記が、LD-BOXに収録されていた富野監督×庵野監督の対談の一部。
（正確には、インタビュー最後の20行くらい）

時期的には富野氏は「Ｖガン」放映中で、庵野氏はこの１年後あたりに
「EVA」放送開始となってる。

富野氏インタビューは、DVDではカミーユにも「Ｚ」そのものにも
否定的なニュアンスが大きいように感じられたので、やっぱり
この両方のインタビュー間に放映された「ターンＡ」を通しての体験
で、いろいろと思うところがあったと思われ。

>>104
マジでやってくれたの？ありがとう。
ちなみにこれって庵野がエヴァやる前？

エヴァやる前か
で、その後富野にボロクソにけなされたのか・・・（ｗ

>>95
周囲の期待に応える、というのにもいろいろあって、「自分ならできるだろう」
と思って応えようとするのと、「出来るかどうかわからないけど、要請に応えて
やらざるを得ない」というのの２通りの考え方ができると思います。

まぁ、その「他者の要請」が具体的に命令、あるいは懇願されたのでなく、
自分がそう解釈しての行動であれば「自己過信」と言えないことはない。
別の言葉で「自己犠牲的」「自虐的」とも言えるとは思いますが。

>>107
ただ、庵野氏の「EVA」と富野氏の「Ｚ」って、主人公の置かれた立場
とか、その他もろもろ思想的なことまで含めて似てると思うんだが。

同族嫌悪か？（藁

パクられた上に自分よりヒットしたんでブチ切れちゃったんでしょう

EVAって全部見たことないんだけど、主人公は最後どうなるの？
氏ぬの？壊れちゃうの？日常に戻るの？

EVAの主人公の最後。

TV版の最終回では主人公・シンジは自分の存在を自己肯定する
ことができるようになります。
が、その舞台はもはや作中の現実ではなく、抽象世界の物語。

作り直された劇場版では、おそらく母性の象徴であるところの
綾波と「自我を取り払った状態」でしばらくﾏﾀｰﾘしますが、
「やっぱソレってマズいんじゃ」と思って現実世界に帰ってきます。
が、自分に否定的な「他者」アスカを見出し、不安に駆られて
アスカ殺害をもくろみ、やっぱり出来なくってそのままEND。

……どっちにしても壊れちゃうんだよねぇ。

富野語録 　　エヴァの感想


と言っても、沢山あった中の一本しか見れなかったです。それ以上は見れたもんじゃない。
あの作品が、僕みたいな年代とか、僕みたいな感覚を持つ人間から見たときに、
あのキャラは生きてるメカではない！って断言できる。
だって、生気がないじゃないですか。みんな病人じゃないですか。死んでますよ。
生きた子どもが、身をよじって「イヤーン、プリンプリン」ですか？
でもセックスにしたって生きてるから出来ることでしょ？
その境界線を判ってない奴らが作ってるっていう意味で、人の見る物ではない。
要するに、ビデオとかインターネット上のオマンコ見てセンズリかいてるだけで
セックスに極度に興味を持てないって言うことと、さっきいった「死ぬこと」が
実感出来ないって言うことが一緒になった感性の人々の存在っていうのは
・・・困っちゃうんだよなぁ。たまには本気でセンズリかけって言いたいね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この後、庵野が精神崩壊（ｗ

よくわからんがＺのパクリということか？

あのキャラは生きてるメカではない！って断言できる。　○

あのキャラは生きてるキャラではない！って断言できる。×


原文みつからなくてカトキ版をコピペ手直ししたから変になった(´Д｀；)

ガンダムの暗い部分を特化したような作品

富野氏は撮りたくてしょうがない実写映画を庵野が撮ってるのが
むかついてしょうがないのだと思う

カミーユが精神崩壊した理由としては、同世代の仲間に恵まれなか
った点が大きいと思ってます。
同世代の仲間はカツとファだけで、フォウ・サラ・ロザミアは仲間
とは言い難い存在だと言えます。
その点、アムロ・ジュドー・シーブック・ウッソ・ロランなどは、
周りに十代の仲間が多く居て、カミーユよりは、かなり恵まれてい
たと思いますから。

>>98
庵野「いやぁ、Vガンはよいですよ」
御大「作品を通して物事をシリアスに考えるというのは僕の中ではZで終わってますね」

庵野「こないだ、本放送以来久しぶりにZを全話見たんですよ。そしたら、かなり混乱が見えるんですよ。特に、ハマーンを出しちゃった時にはこの先どうまとめるのかと」
御大「まとまらんでしょう」

>>118
同世代っていっても、ファはカミーユにとっては精神的な「逃避」の場所としての
存在だから、仲間って意識は薄いだろうし、カツはカミーユへの対抗意識が
強かったから、とても愚痴ったり一緒に遊んだり、って訳にはいかないだろうな。

アーガマのなかで同性での理解者っていったら多分クワトロなんだろうけど、
これは10も年齢が離れているので「どうしても困ったときの知恵袋」みたいには
できても、ストレス発散の愚痴なんぞは言えないだろう。
トーレスとかとは仲はよかったみたいだけど……。所詮AV仲間だからな（藁

いずれにしろ、自分も「ガンダム」シリーズの主人公のなかでは、一番
過酷な環境で戦わされていた、と思う。

アン・シャーリーみたく、自室の鏡に映る姿に「シーブック」とか名前付けて親友にしてたら怖いな。

　単純に、アッパー系の御大がダウナー系の庵野氏の作風を
嫌っただけじゃないの。

でも「Ｚ」ってダウナー系だよね？
「Ｖガン」なんかは確かにアッパー薬飲んで、見えた幻覚をそのまま
映像にしちゃった……みたいな感じはするけど。

アッパー系?ダウナー系?

なんのことだかよく分かりません。教えて下さい。

ええと、広範囲に使われているので一概に「こう」とは言えませんが
アッパー系→躁状態、覚醒状態、高揚感・多幸感のある状態
ダウナー系→鬱状態、意気消沈状態、不安感・被害妄想的状態
こんな感じでしょうか。
板違いですが、覚醒剤なんかを使うとアッパー状態に、
シンナーを吸うとダウナー状態になるそうです。

>>124
アッパー系＝躁になる薬
ダウナー系＝鬱になる薬

>>121
ﾜﾗﾀ

酒→あっぱ
タバコ→だうん

>>121
独り部屋に篭ってハロに愚痴り続けるカミーユ、っていうのは
容易に想像できますね。

とりあえずガンダムは逆シャアで終わっとくべきだった。

>130
すれ違いだがハゲ同。

先刻、ヤフオクで競り落とした講談社版の小説「Ｚ」が届いたんで読んでいたん
ですが、１巻だけ角川版と内容が大幅改定されていて驚いた。

例のカミーユがMk-II強奪するシーンなんかも、別にMPを襲ってないし、
（一応ティターンズ兵を装って脅かしはしてるけど）それ以前に取り調べ
の後、すぐMS乗るんじゃなくってコロニーの中を逃げ回ったり、
ファの部屋の窓の下で風呂上がりのファと会話したり、レコアの尻見て
感動したり……と、細部はどうでもいいんだけど、「自閉症になる筈だったのを
ファという妹的な存在がいたため、かろうじて少年でいられた」などと、
カミーユの性格を把握する上で重要なキーワードがあちこちに見られる。

……なんで角川版で校正入れちゃったの？
いや、読んでて講談社版のほうが面白いんですけど。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>132
やや禿同

人間は真のニュータイプとして覚醒するには、まだ未熟である。
カミーユは真のニュータイプになる可能性は歴代ニュータイプ
のなかで、もっとも高かかったかもしれないが、その肥大しす
ぎたニュータイプ能力はカミーユという器にはいりきれず、最後
にはカミーユの心を破壊した。

PSのZガンダムで
大破した百式の中で、シャアがカミー湯の異変を
感じ取るムービーシーンあったな。
あれ見る限りじゃカミー湯の精神崩壊が、シャアの蜂起への
決意を促すきっかけになった様だが。

>>136
そうか･･･本編で一瞬でも（目視不可でも）それをやってくれれば、当時随分と気が楽だったのだが。

>>137
そうなると「なぁーんだ、やっぱりクワトロはしんでないじゃん」ってことになるぞ。
主人公を差し置いて百式とキュベレイの戦いを最後に持ってくるわけにもいかないし。

>>137
徳間版逆シャアで、アムロとシャアが戦場で久方ぶりに再会したときに
ア「あんたのせいでカミーユ壊れたやん」
シ「カミーユはヤワかったんじゃ」
みたいな会話をしていた。（うろ覚え。手元になくて済まん）
あんまり気にしてる風でも無かった記憶があるのだが。
持ってる人ちょっと確かめて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…。

>>138
Ｚの「ＦＩＮ］の画面でダルマ百式のハッチが開いていたので、殆どの人は脱出したものと思っていたのでは。

ＺＺで出てこなかったのは、ギャグ（前半）には出演したくないということか？
変装（本人はそのつもり）してアーガマの様子見に行ったりして、
シンタとクムに一発で見破られる（ｗなんてのも見たかった。

成り損ないのﾆｭｰﾀｲﾌﾟって物悲しいよなあ。
でも真なるﾆｭｰﾀｲﾌﾟ、とか言われる人間の方が
人間味が感じられないような…
…気がするのは、オールドタイプだからか？（藁

シロッコがカミーユの精神をつれて逝っちゃったんじゃないの？
あの青い光がなかったらと思うが。

>>136
いくら希望を見いだしても、結局こんな悲しみしかのこらん。
ならば…

>>140
主題歌に登場してたから、いつか出てくんだろうと
リアルタイム時はおもってたYO
まあCCAをつくる事になっておろされたんだYOね。=シャア

しかし、なんかで見たんだけど、リーナを助けたのはシャアで、
ハマーンの事を倒すのはリーナのお兄さんなら出来るだろう。
しかし、彼が倒れた時は私がいかねばなるまい。みたいな事を
言ってた。
お前カミーユがハマーンをやれなかった時は私の役目だ
とかいっときながら、随分と適当だなあと思った。

一応ZZでカミーユは治ったと見ていいんでしょ？＞all

>>141
真のNTといえるかわからんが
富野的にはジュドーがもっともNT能力が高いと
言っていたのはあまりに有名。

でも、ジュドーは人間味はだいぶあるように感じる。
まあかれは戦争マシーンっていうよりも、
NT能力をもっと違う使い方をしていると感じたし。
（妹を守るためとか、地球をやりなおさなくちゃいけないといった）

そこがカミーユとだいぶ違うとこなんだけど
（カミーユは完全に戦争の道具だったからな）
よくZZをクソという人がいるが、そういう比較や
結局NTはなにをすべきかとか、なぜ戦うか？
などの答えを一番しっかり出してるのはZZだと思う。

Zを全編、ZZを後編として話を見た場合、Zだけでは
話を解決していない。

批判してる人は、うわべだけのうすっぺらい部分しか
見てない気がしてならない。本質を見てほしいね。
（ZZは表向きギャグだからなあ。）

幼い少年がなぜ戦うか？
1stから通して、戦う理由はZZでジュドーがグレミーに
言った言葉がすべてだと思う。
ここで完結してもいいくらいの言葉だ。

最初だけ見てやめてしまったという人がよくいるが、
（確かに戦闘や軍人を楽しむ人にはキツイかもしれんし
あまりに無駄な話もあるが）
真を見てほしい！　　　　…気もする。

長文スマソ

>>144
ΖΖを糞と言うのは、哲学がないからではなく、前半あまりにもギャグが多い
表現がやや子供向けになった（3体合体やモビルスーツの名前を呼び合う事が多い）からだと思うが？

>>145
いや、哲学がないとかじゃなく
そういった

＞ 前半あまりにもギャグが多い
表現がやや子供向けになった（3体合体やモビルスーツの名前を呼び合う事が多い）
からだと思うが？

ここだけで判断してほしくないなあ…と。

>>146
それはわかるが､例えばアンパンマンに哲学が有っても大人の評価は厳しくないかと言う事。
ΖΖの時代背景や人間ドラマは嫌いではないよ

>>147
それがわかっている人ならいいんだが、
最初の2話位でやめた人にも見てもらうには
どうしたもんかな？

っとスレがずれてくるから精神崩壊に戻すと
戦争という殺し合いにのみNT能力を大きくしていったのが
危険きわまりなかった。

>>148
全くその通りだが、1話は無いほうがいいよ。
モビルスーツシルエットクイズのクワトロ大尉には厳しいものが有る。
Ζの最終話から違和感無く連続で見れる方がおかしい。

アンパンマンの哲学というのはある程度大人に受け入れられている。

ゴミラの悲劇とかな。

あとロールパンナおねぇチャン

>>149
禿げ同

>>148
精神崩壊に関しては、「殺し合いにのみNT能力を大きくしていった」
というよりは、カミーユに関しては彼の持っているNT能力（＝相互理解能力）と、
その発揮の場（＝戦場）の矛盾に耐えられなかったんじゃないか？
カミーユとハマーンの共振の場面なんかを観ると、カミーユは共振を相互理解
と肯定的に受け止め、ハマーンは逆にその状態を自分のプライバシーが覗かれた
（と受け取った）ことによってカミーユを敵と見なすってシーンがあったよね。

カミーユと他のキャラクターの係わり合いを見ていると、カミーユは基本的には
好意的に寄って来るものは拒まず、だけど逆に相手に拒否されるってパターンが
多いように思う。
その点ジュドーは現実認識がしっかりしてるから、たとえ擦り寄って来る者でも
危険性がある者に対してはちゃんと距離を取って接している。
（カミーユとフォウ、ジュドーとプルの関係を比較するとわかり易いけど）

「ＺＺ」も自分は「Ｚ」と引き続きセットとして好意的に受け止めている。
だいたい、ハマーン一派をなんとかしないと「Ｚ」だけじゃ収集がつかないし、
「Ｚ」が男女、というスタンスで物語を仕切り、「ＺＺ」は年齢（大人と
子供）というスタンスで物語を仕切っているのは（と自分は解釈してるんだけど）
ある意味興味深かったし、「２本で１つの物語なんだな」と思わせた。

>>153
一つの物語の表と裏という考えは、俺のΖ〜ΖΖのガンダム観とほとんどかわらない。
人権問題、心理学をかじってみると哲学だらけに見えるUC・0087〜0088って最高だよ。

ジュドーがカミーユに呼びかけてカミーユが「ああ」って答える場面は感動的だった
あとジュドー対ハマーンの場面でハマーンが「カミーユ・ビダン？？」っていうとこ
ろもよかった。

>>144
拙い書き方をしてすまんかった。
既出だが作品中では、単なる能力の大小ではなく、ニュータイプとしての経験に
連続して耐えられる人間を真なるニュータイプ、としていると思う。

ただ、そんな人類として新しい経験をこなせる人間っていうのは
やっぱりオールドタイプからしてみれば超人的で、高遠に感じるわけで…
だから「ニュータイプになりきれない」カミーユやシャアには親しみを感じられるというか。
人間味がない＝冷酷な戦闘マシーンと思っていた訳ではないよ。
ましてやジュドーを始め、ZZまでどうこういう気はない。

どうしても文章に電波が入ってくるな…申し訳ない。

をれは、何か変な一族がいる所に連れて行かれて（迷い込んで？）ＺＺ取られた（隠された？）
時から阿呆ぽく感じつまらなくて見なくなったな〜

アデスカだっけ？無視されがちだけどあれはあれでなかなか。

ムーンムーンやがな！
なんでアデスカ(∀)やねん(w

あれは、つまらんかった。
でも、１ｓｔのククルスドアンは好きだったヨ
どこが違うんかな？

>>153
ロザミィならわかるが､フォウはまた違う気が… 恋人に近い存在でしょ､カミーユにとって｡
むしろフォウの死はカミーユの成長にこそなれ､精神崩壊の原因にはなってないと思う｡

既出だけど､やはり同年代の仲間がいない事に尽きるんじゃないかな｡
ジュドーと比べ人間的なパワーが違うのは認めるけど､やはり同視線で物事を見れて､下らない事で
笑い合える連中が日常生活にいないってのは……自分自身に照らし合してもキツイよ､精神的に｡
おまけにハマーンだけじゃなくシロッコという化物も相手にするわ､ジェリ房に付き纏われるわ､
味方は味方で､シャアは頼りにならねぇわ､カツは暴走しまくりだわ…環境が酷すぎる｡
ジュドーでも精神崩壊したんじゃないか？あの状況なら(ｗ

同世代じゃないけど､せめてアムロだけでも傍にいてやれば…と思う今日この頃｡
Ｚ後半のアムロはかなり立ち直った様に見えたし､カミーユとも相性は悪くない気がする｡

ハマーンとの共感シーン、２人で「シャアってダメダメだよなー」とか盛り上がったりして。

シャアがハマーンに手ぇ出さなかったらどうなってただろーな

なんかこのスレ、最近のネタスレばかりの2ちゃんに
めずらしく為になるスレだな。

>>156
いやこちらこそ、そんな低い姿勢に出られると
かえって恐縮っす。
もちろん156の言ってる事はわかるYO!

>>161
アムロと合うかな？
物語の途中ではカミーユは好きになれませんね。
とか言ってるし。
カミーユと意気投合する人ってあんまりいなそうだが、
あえて言うなら、ちょっとお兄さんタイプかな？
スレッガー中尉とか、リュウさんとか。
同年代の男では、どうやっても争いそう。

あえて考えると、正義感たっぷりジュドーなら、
「そんなんじゃだめだよカミーユさん！」
って感じで×。
ビーチャなんかだと
「こんなアホは放っとこーぜ。いくぞモンド。」
ってかんじで×。
うーんイーノは話し聞いてくれるかも。
でみんなに
「カミーユの話し聞いてやってよ〜！」
なんて言ってくれるかもしれん。

よってイイ人じゃないとだめか。

>>68
ちょっと待て、自閉症って先天的な物理的脳障害ではなかったか？

やっぱりカミーユの友人はトーレスでしょう
ZZでもカミーユを例にだしてジュドーに説教してたし

じへいしょう【自閉症】
〔autism〕乳幼児期に発症する精神障害の一。
　　対人的孤立，言語発達の障害，対人関係・社会性の障害，常同症，執着的
　　行動，知覚・感覚の異常が特徴。早期幼児自閉症。

>>166

ＣＣＡのアムロを見ていると、カミーユを救えた気がする。
好き嫌いではなく、指導する側、される側ってことで。

>>161
誤解を与えるような書きかたをして申し訳ないッス……。
カミーユ＆フォウとジュドー＆プルを比較したのは、富野作品における
主人公とそれに一番共振したNT（ってか強化人間）の組み合わせの対比の
ために出しただけで、フォウがカミーユを拒否した、という意味ではないんです。
この対比で行くと、アムロ＆ララァとも比べられるし……。

カミーユとフォウは、それこそフォウの薬理作用（頭痛とか）さえなければ、
それこそずーっと共振した状態でいられると思う。
それはカミーユの性格が良い意味で柔軟性に富んでいたのと、フォウの親和性の
高い能力が上手く２人を結びつけたのだろうと。

それに比べると、ジュドーとプルは、プルは確かにジュドーのNTとしての
気質を感じて懐いていたようだけど、ジュドーはそういう意味ではプルへの
評価はカミーユ＆フォウと比べると低かったような。
プルの死への動揺も、あんまりないしね（リィナの存在があるからなんだろうけど）。
むしろ「ZZ」のコロニー落としの回あたりを見ていると、プルのNTとしての
共振性はジュドーよりもカミーユのほうが高そう。

ハマーンは、小説版ではカミーユのこと随分気に入ってたね。
銃を向けられて初めて「なんでこの子が！？」みたいな感じだった。

>>169
それ、微妙に古いな。誤解がたぶんに含まれてるし。
おそらく、世間一般の人はそう思ってて、
その認識と、本当の自閉症とのギャップが問題になってる。
だから、自閉症って放送放送禁止になったんではなかったかな？

正しくは、
ttp://www.execpc.com/~ysato/
にもあるように、
「自閉症は脳の器質的障害が原因で生じる発達障害です。
自閉症は生まれつきの障害ですから、
心理的要因や養育環境が原因で後天的に生じるものではありません。
自閉症が完全に治ることはありませんが、
適切な療育・教育によって自閉症の子どもは目覚ましく発達します。」

だろ？

「自閉症気味」と「自閉症」は厳格に区別されるべきだが、
カミーユが自閉症だったってのは同意。
自閉症気味だったとしても同意。

単純比較するのもなんだが・・・

アムロ＝カミーユ
とした場合、
ハヤト＝カツ
フラウ＝ファ
ララァ＝フォウ
シャア＝ジェリド

ってとこか。
カイやランバ＝ラルのような存在がいればまた違ったかもしれんが、
結局ＺＺの最後で戻ってきたんだからよしとするべ。

>>173

んだな。
戻ってきたカミーユを見たとき、見続けて良かった、とおもたよ。

かぜん>>68のコメントが嘘臭くなったに１００００カミーユ

>>68
それはいわゆる、（ちょっと前までの）世間に流布する認識だね。
カミーユの状態は、心神衰弱状態だったように思えるんだけど……。
あんまし心理学には詳しくないんで、詳細知る人ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>173
ライバルとして比較した時、シャアに比べてジェリドは互角もしくは･･･
それこそ、同じ組織で良い出会い方をしていたらいい意味での「アニキ」になったのではと想像。
最初っからライバル＝シロッコだったらどうだったんだろうと、これも想像。

このスレ見てて｢Ｚでのジュドー｣と｢ＺＺでのカミーユ｣が見たくなったのは僕だけですか？
それはともかく､ＺＺが三部作の最終編としてしっかり機能していたんだなぁ､と最近になって実感｡
だからこそ総集編でもあるＣＣＡにジュドーを出演させて欲しかった｡
ニュータイプの先駆けであるアムロからその意思と意義を継ぐ存在として｡
ついでに｢ジュドーＶＳシャア｣という最高に噛み合わない対決も見たいし(笑)

カミーユは…例え精神崩壊しなくとも､もう戦うのは無理だったと思う｡
元からジュドー程図太くもないし､アムロよりも更に繊細だし｡
上に｢フォウが生きていれば…｣という意見もあったけど､生きていたらそれはそれで､
戦争とは直接関係のない世界で2人でおっとり暮らした気がする｡
それまでの人生が過酷すぎたから(どの登場人物に比しても)､戦う気力がないと思う＞カミーユとフォウ

長々とスレ違いの話題を書いてｽｲﾏｾﾝ｡ sage

>>171
いや､こちらこそ余計な気を使わせて申し訳ないっす｡
ただカミーユ＆フォウとジュドー＆プルって似て非なる関係に思えたので私案を
述べただけで…気分悪くしないで下さいな｡

ただ御説の通り､その死がジュドーにそれ程大きなショックを与えなかったのは､
カミーユをサンプルとして見るとやはり周りの環境が大きかった気がする｡
(7年以上もそれを引きずっている先達２名はこの際､対象外ｗ もはや別格)
ＺとＺＺは合わせ鏡の様な関係なんでしょうね､物語的に｡

結論としてはシャアが悪いということでいいですか？

シャアは女関係、友人関係など一貫して無責任です
カミーユ、レコア、ハマーン、クェスなどはその犠牲者です

>>180
それを言ってはお終いです。その一言で全てのガンダム史が網羅できます。
>>181
アルティシアたんも十分犠牲者です。
今際の際まで付き合わされたアムロも同様です。

>>181
ガルマも可哀想である。
シャリア＝ブルも見捨てられたし。

改めて検証すると､ホントろくでなしだな＞キャスバル坊や(ｗ

人(人類）に厳しく自分に甘く
女はヤリ捨て
他人は利用するために存在する

これがシャアのポリシーです

あの「坊やだからさ」ってのは、自分に対する言葉でもあったわけだね。

完全にシャアのせいになってきた。（藁
しかし、良スレだ。
ガンオタにもマトモなやつが多少いるスレ

(;´Д｀)精神崩壊ｶﾐｰﾕﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ

プレステ版Ｚのシャアルート詳細

・カミーユに希望の光（ララァ）を見出した、という独白が劇間で入る

・ハマーンに半殺しにされ、コックピットから脱出する時に
「カミーユ！？」と発狂したカミーユを一瞬だが幻視する

・地球を見つめながら、人は希望の光を悲しみに変えていく、
というような意味合いのことを言う（覚えてない。スマソ）

・その後、ミネバを誘拐し、ネオ・ジオン総帥就任までの
ムービーが入ってスタッフロール

ゲームはカウントに入らないかもしれないが、参考まで。
カミーユの発狂を感じ取った瞬間、人類を見限ったという印象がある。
シャアが痛々しかった。

＞カミーユの発狂を感じ取った瞬間、人類を見限ったという印象がある。
＞シャアが痛々しかった。

だから、そうなる前にアンタがどうにかしろと小一時間(以下略

別にシャアを庇うつもりは全然ないけど、「Ｚ」時で27歳、「CCA」で34歳だからねぇ……。
御大がハマーンについて「所詮は20歳の小娘」っていうような発言をしていたように
思うけど、シャアも所詮は30前後の若造だし。
血気は盛んだろうけど、まだ他人を思いやれる余裕のない年齢だよ。

兵士としての能力はともかく、政治家としてはまだまだ小息子。
そんなんがうっかり妙な使命に取り付かれたのが「Ｚ」以降の悲劇かと。

にしても、17歳のカミーユは確かに手におえんだろうけど、13歳の子供（クェス）
くらいはどうにかして守れ、と思う。
だってまだ（今でいうと）中学１年生だよ？ 世間知らずが当然の娘を戦場に出すなよ。

３０前後の人間だからこそ女ときれいに別れるぐらいのことはやれ、ともいえる
女つくるたびに恨みをかっていってどうするんだシャア

そういえばアムロもレコアもシャアに対して「いつも他人を上からみることしかでいない」
ということを言ってたね

話の途中だけど。
みんなカミーユ好きなんだな。

>177
　ジェリドと同じ組織……でスタートと仮定すると、ダンバインのショウとバーンのような関係になったと思われ。
　第一話では、バーンは頼りがいのある兄貴、みたいな表情と態度だったし。
　でもその後、どうなったかは……ジェリドはもっと短気だから、
　むしろカミーユがティターンズから出てゆく理由になりそう……
　って、これじゃ本編と同じじゃん！Σ(￣□￣；)！！

「キミのその勘から発した怒りは戦う理由になる」(うろ覚え)
このセリフが好き
ZZはカミーユとハマーンのその後を知るためだけに見てた

>>190
希望の光を見出した時には、既にカミーユのことは
「自分を救済してくれる対象」としか見ていなかったと思われ。
こんな考えの人間が、守ったり、心の拠り所になってやるわけもなく。
そして、自分の希望を潰す人類に対して私怨全開。
>>193
好きっていうか、いじましいんだよな。

番組前半はシャアのほうがカミーユよりも精神的にも大人だったが
後半ではその立場は逆転してたような・・・・
まあ責任感あふれるシャアなんてシャアじゃないけど

いじましい、じゃない。いじらしいだ。ｽﾏｿ

俺は
ｚ＝中途半端で意味のわからない終わり方→zz見ろ
zz＝木星に行く意味がわからない→逆襲のシャア見ろ

かなぁと思った

逆襲のシャアは中途半端な終わり方じゃなかったけど
ここまでひっぱとくわりにはすごくつまらない終わり方だなぁと思いました。

誰かツッコミ入れろよ

ホントは逆シャアまでＺＺのなかに入ってたんだよなー、御大の企画書では。
それによると、ラストはジュドーＶＳシャアでアムロの出番を盗ってる。

要はカミーユには友達がいなかったんだよ
恋人も死んじゃったしね
何もない状態、ハマーンといっしょ
精神崩壊しなくてもジュドーに殺されたさ

>>202
故郷にならいくらでもいる

>>199
＞zz＝木星に行く意味がわからない→逆襲のシャア見ろ

CCAでなんかわかるかーい！
ってつっこみでいいのかな。

まあ、ジュドーもカミーユから潜在能力を引き出してもらった
って感じだかんな。
（別れの時に）

>>165
知ってるか？それを今の言葉で『電波』って言うんだよ

しかしなぁ・・・
俺的にはジュドーが真なるニュータイプ第一号だという考えには反対。
ただ、そうとでも言わないと富野自身が、何でZZなんかやったんだろう？
と、虚しくなるから、そういうポーズを取ってみたのかなぁ、と勘繰ってる。
でも、ジュドーの明るさ、力強さは良い＝好ましい、とは思うけど・・・

>>205
今更なんでそんな事いってるか意図がわからん。

>>206
理由もかかなくちゃ。ただ反対されてもな。
真のニュータイプってのと、ニュータイプ能力が一番高いってのは
微妙に意味が違ってくると思うが。
おれはジュドーが最も高いに違和感ないな。
ライフルを当てる！とか避ける！
っていうほうよりも、人と人とはわかりあえるとか
人の意思を感じ取るって方が強いんでしょ。
怒りを力にしたり、コロニー落ちた時は
人々の悲しみを感じ取ってしまったり、
カミーユの言いたい事を感じ取ったりとか、そっち方面。

分かりやすい絵的表現として、ハマーンをプレッシャーで
怯えさせて逃げださせてるからなあ。
最後は解り合えたはずなのにハマーンが死んでしまった…
という悲しい結果になったが。
だがあれでハマーンがいい奴になったりしたら、ZZは
もっと叩かれてたろうからなあ。

富野はジュドーが一番お気に入りなんだよな。
ジュドー主役でまたつくりたいなんて言ってた時もあったくせに、
ターンAで話しまとめられちゃったから。

木星に言った理由
ガンダムオデッセイでは、地球（連邦）の人々に嫌気がさした
なんて事をブライトが言ってたな。
俺的には、ZZのテーマは新しい時代をつくるのは少年たちだ！
ってのがテーマだから、それを求めていったんだと思う。

なんかZZ厨みたいだな。（藁
いっとくけど俺は1st信者だ。

＞ジュドーが最もニュータイプ能力が高い

シャアに絡まず、すくすく育ったからです。

>>208
そこまでいうかー（藁

>>209
真理かも

説得力あるなあ

２０６　だけど
富野さんにはニュータイプってものがどういうものなのか
良く分かっていないのでは？　ということ。
というか、他人に上手く説明することが出来ない以上
ニュータイプ能力が高いも低いも他人には分からない。
もし君がニュータイプ能力とかについて、ちゃんと説明出来る
のならば、是非ご高説願いたいな？

シャアと絡んでいたらジュドーも自然と内向的になっていき
プルがしんだあたりから危険な徴候があらわれてたかもね

カミーユとジュドーってもともとの性格がまったく違う気がするけど。
NT能力が低い高いよりそちらの差じゃないの

>>212
なるほど。
おれにも

スマソ間違えた。

>>212
俺にもニュータイプってものはなんであるか！
ってのは完全に解るものではないね。
でもキャラや物語りをつくった本人が、
「ジュドーが一番ニュータイプ能力がある」っていっていた
というのを見て、わからんでもないなと。

しかし206にはそれには反対！
と書いてあったから、なんで反対なのか疑問に思っただけだから、
ほかに他意はないよ

まぁそれはそれとして>>212で言う「ご高説」を語ろうという猛者はいないか？

御大が　カミーユとジュドーの性格のベクトルは同じ、
みたいなことを言ってた。
カミーユが少し踏ん張ればジュドーになるらしい。

>>217
ニュータイプ説なんて、別スレで昔さんざん語ったろー。
荒れるからやめとけ

>>219。
荒れますか。そですね。すみません。ごめんなさい。

最後のほうのカミーユはものわかりがよすぎたんだと思うな
だからいろんなものを背負い込みすぎたんだと思う
本当はシャアがここで一緒に背負ってやらなきゃいけないのに
あの人はいつも自分のことでせいいっぱいだからな

＞218
カミーユが踏ん張りきれなかったのは
カミーユはお坊ちゃんでジュドーは下層の生活をしていたっていう環境の差
からきている感じがする。

ジュドーって劇中でやたらに明るいのは
昔つらいことが有ったからその反動、
という気がする。

>>223
エヴァでアスカがミサトの事を言ってるセリフを思い出した。
「生き方わざとらしくって」（うろおぼえ）

ジュドーの場合は単純なネアカ（死語か？だろ

日本より貧乏な国は子供はたくましい。
ジュドーはストリートチルドレンみたいな感じじゃないの

>>222
大いにあると思う。
ビーチャやモンドも図太く陽気なたくましさもってるからなあ。
そいつらみんなずいぶんと成長したよな。

>>222
妹という保護対象があったこと、
同じような境遇の仲間と共に育ったことも

カミーユは保護対象だった自称妹を自分で殺したからなぁ．．．

Ζの第１話とΖΖの第2話を見比べると生活水準の違いがはっきりわかるな。
呑気に部活に顔を出すカミーユ
子供も働かなきゃ税金払えないと言ってるジュドー

アムロはまた違うタイプなのかな？
いい生活してそうだけど

>>231

　幼い頃に母親とわかれて、コロニーに移住、父親は仕事が忙しくて
不在がち。でも生活に苦労してたわけではない。となりの女の子と
仲良し。　普通だね。　　

富野語録
http://www.grn.mmtr.or.jp/~matsu000/morodou/cgi-bin/img-box/img20020121203704.jpg

>>230
日本とフィリピンて感じかな？

サイコガンダムMk�Uをおとすまえのカミーユ、ファの会話
ファ「カミーユ、戦争が終わったらまた前みたいに学校へ行ってケンカして、また昔
　　　みたいになるわよね」
カミーユ「ファ、もとどおりにはならないさ。俺は自分の役割がわかったてきらから」

サイコガンダムMk�Uをおとした後のカミーユ、ファ、クワトロの会話
ファ「ロザミアさんには言い過ぎたかしら。あの人には罪はないのに」
カミーユ「ファは何も間違ったことなんか言っちゃいないさ。
　　　　　ニュータイプも強化人間も結局なにもできやしないのさ。
　　　　　そう言ったのはファだろ」
ファ「でも」
カミーユ「できることといったら人殺しだけみたいだな」
ファ「カミーユ・・・・」
立ち去るファ
クワトロ「あまり気にするな」
カミーユ「気にしていませんよ。気にしていたらニュータイプなんてやってられないでしょ」

カミーユのその後を考えると悲しすぎる

て言うか､｢シャアが全ての原因｣という説が出てからまともに考えられなくなってきた(ｗ
特に>>208には爆笑

ジュドーも「正気で戦争ができるか！」
って台詞があったよな。似たようなニュアンスともとれる。
あの辺の一連はZZの見方を変えてくれた。
「カミーユの声」くらいも話から

>>238
確かにその後の35〜36話で2人死ぬし、Ζの匂いがする。

死者を悼むためにベッド脇に祭壇を作っていたり、人に話せない思いを日記に
綴っていたりと、カミーユの日常には痛々しいエピソードが多い。

もちっと、何とかしてやれんモンだったのかなぁ……。＜御大

>>240
でも痛々しいからこそｶﾐｰﾕなんだよね

カミーユってΖΖで復活したの？
漏れにはそう思えなかったのだが…

>>242
どうみえた？

まあ、おれも不自然にファと仲良く走って、手繋いでる姿は
正常時のカミーユはしないだろう。。とも思ったが。

でもああだから救われたというか、良かった。

どっかで、ハマーンが死んだ事によって、連れ去られた
精神が帰ってきて解き放たれたなんてのを見たが、
連れてったのはシロッコだからなあ。
普通に考えたら、なんで治るのかわからん。
安っぽくなってしまう気もする。
せめて、ちょっと厨房っぽいが
ジュドーがバトンタッチに戻ってきて、タッチしたら
宇宙が見えて、ファあたりに
「た、ただいま…」なんて言ったりしたら、
ファも泣かずにはいられんだろうに。

スマソ逝ってくる

関係ないけど企画書の段階ではＺＺにシャアは出てくる予定だったらしいよ
最初はハマーン側に居ながらジュドーに戦闘の手ほどきをして物になってから
自分がハマーンを殺しいくってな具合に
あと死んだはずのエマもフツーに登場予定だったらしい

自分もどっかで、「Ｚ」で当面の敵だった（カミーユ曰く「いてはいけない存在」）の
シロッコとハマーンを葬り去れたことで、ようやくカミーユの精神、ってか
重荷が取れて戻ってきた、なんて話を読んだことがあるけど。

それで戻ってきたとしたら「CCA」が始まった時点でカミーユまた自我崩壊か？
つくづくシャアも罪な男よ……（藁

取り敢えず「ZZ」のEDはファのために喜んでおく。

>>244
それも有名ですな。
ついでに言うとアムロもだよね。
本来ZZで子供達の世話係はファではなく
エマだった。
そうすっとリィナの声優もちがってくんのかな？

ただ一つわからんのが、シャアがハマーン倒したら、
主役のジュドーはだれ倒すんだ？
まさかこの時点でシャアは反乱すまい。

1stで言うところのシャアはザビ家を倒して
アムロはシャアを倒した感じだったから、
ZZではジュドーのライバルって言ったらマシュマー？

それこそ強化人間がラスボスじゃ、ちとなー。
プルツー？きついだろ。
ああ、もしくはグレミーか。
あんな途中から出てきて、マザコンみたいなキャラがラスボス？

ああ、でもクロノクルみたいなもんか。（こいつはシスコン）
しかもクロノクルよりは野望もあって、ちゃんとクインマンサを
あやつって、凄いニュータイプだったら、話し成り立つかな？

妄想スレと化すから、この辺にしとこー。

>>246
シャアが登場しないことによって、グレミーが急遽登場したのかも。
あの中途半端なキャラは、どうしても存在意義を見いだせん・・・。

カミーユと関係ないのでsage

>>247
ほんとちゅーと半端。
ビジュアル的には悪くないんだが…
あ、でもマシュマーのがカコイイな。

>>139
今更ナンだけど、徳間版「逆襲のシャア」（小説）より一部抜粋。

Ａ：「……シャア!? やはり、生きていたのか!?」
Ｓ：「フン……ハマーン・カーンごとき女との闘いで、命を全うできるか！」
Ａ：「よく言う！ カミーユ・ビダンという少年を狂わしたのを知らないわけがあるまい！」
Ｓ：「脆弱なのは美徳ではないよ！ アムロ！ 大衆をみろ！ 官僚をみろ！ 連中は狂うか!?
なにが起こっても平然として、生きながらえている！ 才能があることで脆弱なのは
美徳だと思っている連中は、その大衆に呑み込まれていく。それが現実だ！」
（Ａ：アムロ Ｓ：シャア）

……いや、シャアの御説も確かにごもっともなんですけど。
けど、カミーユが一度として「脆弱なのは美徳」とか言ったか？

これ以上書くとシャア叩きになるので止めるけど、じゃあ「脆弱でない」ジュドーを
リクルートしてきてもええんじゃないかい？ シャアよ。

いや、シャア（クワトロ）、嫌いじゃないんだけどさ。それでもさ……。

＞ハマーンがいない場合、ジュドーのライバルは誰？

ジェリド

>>249
それだと、カミーユもハマーンも、可哀相過ぎ。

でも「脆弱なのは･･･」ってのは、カミーユの持論ではなくカミーユ自身のことだよね？

>>250
ジェリドなら確かに子供を相手にしてくれるか？

>>250
まーだ生きてんのかよっ！！？(藁

>>246
企画書ＺＺｂｙ御大

シャア、ハマーンを殺しネオジオンをのっとる。
ジュドーがそれを倒す。

アムロ出番はナシ。
要するに逆シャアのアムロがジュドーに
すりり替わったような感じ。

>>249
シャアはジュドーの存在を知らないのでは？

シャアってＺＺで何してたんだよ

>>256
ミネバ相手に ﾊｧﾊｧ･･･（；´Д｀）

>>246
＞妄想スレと化すから、この辺にしとこー。
あんたのこの一文にこめられた良心こそ、
このスレッドを良スレたらしめてものの代表だと思う。

個人的な感想なんだが、Z関係のスレは良スレが多いように感じる。
これは俺の妄想なんだろうか？

>>259
よくわかる話です

>>259
いやあ、結構Z系は荒れるYO!
このスレがまともなのが凄いくらいに。

私だけが・・・死ぬ訳ではない・・・
貴様の心も一緒に連れて行く・・・
カミーユ・・・ビダン・・・！

ひ、光がひろがっていく‥‥

>>263
その前に
「シロッコ　やったのか！？」が足りねぇよ　ｳﾜｧｧｧﾝ！！

ウェブライダーの先っちょに、シロッ子の血もしくは内臓が付いていたのだね。
ひいい！

>>265
おそらく血のみ

>>266
いや精子は確認済み

CCAにカミやジュド絡ませろって意見よく見かけるけど
折れ的には、既存のキャラはあれぐらいでよかったと思う。
結局はララァを巡った二人の男の闘いなんだし、逆に
Z,ZZみてない人でも、とっつきやすかったと思う。
無理に0079〜0093までの総決算させると、詰め込みすぎに
なって失敗しそうな感があるんだよな。

>>268
同意。

アムロ：シャア
カミーユ：シロッコ
ジュドー：ハマーン

唯一決着ついていない組み合わせけだからね。

>>268
CCAを50話くらいのTVアニメ扱いすれば可能だったかもしれない。

>>270
今からでもいい、やってくれ！深夜枠でも構わん。

>>271
「深夜枠」と言う事に何か期待してないか？

しかし、「CCA」にカミーユ、ジュドーが登場したらどういう立場で
なんでしょうね？
「CCA」のシャアとカミーユやジュドーの思想は相反するだろうから、
兵士として登場するなら反ネオジオンとしてでしょう。
そう考えるとアムロと立場が被るから、バランスが悪い。

アムロとシャアの対立構造から外れたところにいたら面白そうですが。
例えば、カミーユがアナハイムの技術者としてサイコフレーム……だっけ？
の開発に関わってたとか、ジュドーが両軍の軍需品補給に関わっていたとか

あ、カミーユとジュドーの例えはなんの根拠もない、単なる妄想です（汗）。
開発に）

カミーユにはファとふたりで静かに暮らしていてほしい
Zのときのアムロのセリフじゃないけど「僕はもうじゅうぶん戦った」ってところじゃないでしょうか

>>274
事が起こってるから、また精神崩壊中ってことかもしれない

カミーユってムーンクライシスで医者として
ファと一緒に登場してなかったっけ？

>>272
期待していないといったら嘘になるが、このスレで語るのはルール違反なのでご遠慮。

>>277
そこまで気をつかわんでいいよ。
ナナイと大佐のベトシーンキボーン！
と素直にかけばヨロシ！
とまあ、その辺にしといて、

セイラくらいは間違いなく出した方がいいだろ〜。
ZZで兄を殺すとかいっといて、出番なしかい！
って感じだったYO

でもカミーユと関係ないからsage

クエスとｼｬｰだろ

アムロ＝孫悟空　　カミーユ＝孫悟飯　ジュﾄﾞー＝孫悟天

これで決まり

ベジータ＝シャアか？

俺、未だによくわかってないんだけどカミーユの敵ってどうして
シロッコじゃなければならなかったの？みんなの意見キボン。

>>282
カミーユのライバルは俺なんだけど...

http://member.nifty.ne.jp/Katsumi/c8c.ram

PSZの例のラストシーン。
画質、音声はかなり悪いが．．．。
要リアルプレイヤー。

ちょっと今までの話とは論旨がズレるんでｽﾏﾝけど。

ネットサーフィンして見つけたんだけど、1998年３月の「週刊金曜日」に投稿した
高校生の寄稿文のなかに気になる文章があったんで、ちょっと要旨をｱﾌﾟしてみる。

内容は、今の中高生の間で、一番クールな男子はどんな奴か？ということに言及していて、
それは普段はおだやかで面倒見もよいが、マジ切れすると恐い、そんな奴がカッコイイ奴
ということらしい。例として「エヴァ」の碇シンジなど。

あ、勿論この投稿者はこの現象に対して考察しているので、この本人がそれを「格好いい」
と思っているわけではないのだけど、最近の中高生ってそうなんか、と妙な気分になって
しまった。（中高生の人、どうですか？）

ってことは、今「Ｚ」が再放送されたら、本来のターゲット層であるところの学生には
「元祖・キレる主人公」であるところのカミーユが一番人気になるのか？
ヘタレだがダカール演説だけはキメてみたクワトロか？

……なんにしろ、世代間を大きく感じてみた。
今「Ｚ」が再放送されて、カミーユが爆発的人気を得た日にゃ、御大、アタマの
血管キレるだろうな（藁

×世代間　○世代感　……恥。

週間金曜日に投稿する高校生の意見がどの程度参考になるのか(略

>>285
よくわからない話です

ただ、「週刊金曜日」に投稿した高校生は、周囲の状況の経験則から
報告をして、それを自分で論考したわけだから、経験則自体が
虚構だとは限らんでしょ？

ただ、この高校生自体は特殊な存在だってことは認める。
不愉快な気分にさせたのだったらスマソ。

>>289
カミーユの精神崩壊について語るスレだ
お前の方が精神（略

というか週間金曜日自体が精神崩壊して(略

関係ないんだがなんでクワトロがエンディングで一番上なんだ。
主人公はカミーユだろうが・・

>>290
要するに、世代の違いによってカミーユの精神崩壊に対する認識が違って
いて、このスレの論調はカミーユの精神崩壊に同情的な意見が多いけど、
例えば自分がリア消の時に買ってたアニメ誌だと「なんで崩壊するか
わからん」っていう、論考すら許容しない意見が多かったように記憶してるし、
例の「週刊金曜日」の現状の中高生の傾向が本当だとしたら、カミーユが
キレたり精神崩壊した状態を単に「カッコいい」と捉える可能性だって
あるわけだし、御大が込めようとしたメッセージをどう読み解くかは
読み解く人間のバックボーンにも関わってくるから（誤読は読者の権利だし）、
そういう「カミーユの精神崩壊」を受け取る側の人間の分析もあるいは興味
深い（論考に値する）かも、と思っただけだよ。

そういう抽象的な意見を、稚拙な文章で綴ったことは謝る。
ちなみに自分はサヨでも週刊金曜日の愛読者でもない。
>>1にある「作者の伝えたかったこと」の論考を、自分は「では受け取り手
はどう取ったのか」という論考にまで広げて考えてもOKだと解釈したが、
それがこのスレの論旨にあわない、という意見が大半ならスマソ。
忘れてくれ。……っていうのは都合よすぎか？

>>292
昔っからｵﾓﾃﾀﾖ・・・

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

>>293
いいたい事はすごーくﾜｶﾀﾖ・・・
ｲｯ･････ｲｯﾃﾖｽｨ・・

いつだってキレてるカツのような奴よりカミーユの方がクールだと思う。

>>293
いろんな意見が聞けるのは楽しい事だと私は思います。しかも、架空の題材なんだから。
自分の見解と違うからといって、まともな文章も書かずに荒らすほうが（以下略）

>>292>>294
一つお教えしよう。
Ｚガンダム初期構想（だったかな？（汗）でのサブタイトルは
「逆襲のシャア」ＤＡ！！

>>298
わかる話だが…　ここは2chだし…　モラルを求めるのは無理。

「週間金曜日」をもちだしたのがいけなかった　に500ﾏﾌﾃｨｰ

>>293＝>>298
放置されるってさみしいもんね(泣藁

カミーユ、貴様は俺のーーー！

>>303
いろんな所に出没しているが、場違いの消防は逝っていいよ…

>>303
・・・？
場違いは認めるが、いろんな所に折れは出没しているのか？
たとえばどこに？

>>305
304だった。
たしかに逝っていい

>>302
ちょっと擁護すると（大したことじゃないにも拘わらず）必ず「○＝×」っつうのが出てくるね。
わたしゃ、別人だよ。

298さんとは別人です。

>>302
読んでいただければご理解いただけると思いますが、293のコメントは、
285の意見の文章が足りなかった部分の補足にすぎません。
自分の意見としてはもう既に完結しており、その意見が場違いだと
みなさんが仰られた以上、自分としてはむしろ放置して頂きたいのですが。

折角のカミーユに関する議論の腰を折った点に関してはお詫びします。
自分自身もカミーユのファンですので、彼の魅力を多くの世代の方と共有
したかったのですが。
結果として場を荒らすことになってしまいました。誠に申し訳ありません。

カミーユ・ビダン＝カミーユ・クローデル
大きな素質を持ちながら、それを開花させられなかったという共通点
カミーユと名づけられ時点で、彼の精神崩壊は御大の狙い通りでしょう

>>284の置いてった映像だけど、確かにあれだと>>136の
言うとおりカミー湯の結末が、シャアの決意を促したように見えるな。
回想のカミーユとクワトロの会話が、妙に悲しく聞こえる．．．。

>>309
今更だけど｢最初から精神崩壊を予定される｣キャラ設定って凄いよな…
なーぁんか､こう……キャラに対する愛情とか愛着ってないのかねぇ？

直接スレとは関係無いのでsage

話、変わるけどカミーユってNT能力だけならもっとも高いかもしれなくない？
ジュドーが最強のNTって言われてるけどジュドーは最強のNTっていうより、
NTとして理想的って言うか、だからジュドーは真のニュータイプなんだと思う。
それにくらべてカミーユはもっとも高い力をもっているかもしれないが、その
力をジュドーのようにうまく使えないんだと思う。だからカミーユは崩壊する
しかなかったと思う。カミーユはもっとも高い力をもっていたが、真のNTとし
て覚醒できなかったんだと思うよ。

Z放映当時に最終回でカミーユが壊れることを予期していた人はいたのだろうか？

>>312
その辺りのところも、カミーユ・クローデルとカミーユ・ビダンの共通
点だと思うよ。
クローデルはロダンを超える才能の持ち主と、ロラン自身考えていたよ
うだし、ロダンの作品の中には、実はクローデルの作品と言われている
ものもあるようだしね。
結局ビダンもクローデルも、自らの才能を上手に使う事が出来なかった
事の悲劇だと思う。
それとクワトロとロダンは、素質あるビダンやクローデルを、結果的に
壊してしまった責任という点で、やっぱり共通している部分があると思
うね。

age

>>313
私の場合は後知恵だけど、カミーユ・クローデルの逸話を知ってる人
ならば、すでに１話の段階で予想できたかも。
カミーユが女性の名前だというエピソードで、当然クローデルの存在
を意識する筈だから。

48話のはじめの方の台詞で、カミーユはもう駄目だって思った。
48話のおわりの方の会話で、カミーユは本気で駄目だって思った。

LDでの御大によると、クローデルにとってのロダンは
カミーユ・ビダンにとってはＺという物語そのものだそうだけど。

　　　　　　 ,.. -───- ､.
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　l.　 ゝ,..=‐ゝ`ｰ ､,=;-cf　! 　 　 　 }
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　　　,ゝi.　　` ＿_　　　ﾐ、 　 　 　 |
　　　ゞ　!、　 `‐_　 　 ヽ､._　 　 　 |
　 　 ｀ゝ.　`‐､ 　 　 ,.　 _,ゝ　　 　 .!
　　　　ヽ､　　 ｀T"´＿__,]　　　　 ﾉ
　　　　＿,.二ゝ_}￣_,.て)l {_ _,. ‐'´
.　　/{{‐-'￣￣　ｰ--‐''´|!　ﾞ'＝r‐-､
　 /　|!,　　　　　　 　 　 |!　　　 ￣{f"､
／　 /　　 　 　 　 　 　 |!　　　 　 |ｌ　 i
. 　 〈、　　　 　 　 　 　 |!lﾆﾆﾆﾆ!､|'　　!
　,／ヽ.ｰ-------‐' ‐ ､|!_　　　ヽ{　　 |
　　　　　
　　　　「浮気ばかりするからよ」

それじゃあカミーユは、能力をうまく使うことができたら
ジュドーより凄いニュータイプってこと？

>>319
まず、どんなNTがすごいNTなのかはっきりさせないとね

>>319
このスレでは、その手の話題は止めましょう。
このスレの趣旨は、カミーユの精神崩壊について、各自の考え方を
述べるものだと思いますから。

最終４話は段々壊れていくのがわかっていい感じでしたな。
でも最後のシロッコの台詞はいらなかったと思う。
小説版ラストのロザミーを倒して気が狂うっていう方が好きだな。

既出だけど､アムロが傍に居てやれば結構カミーユの精神も救われた気がする｡
フォウの時でも､カミーユが自分の二の舞にならない様にかなり気遣ってたし｡
(フォウ派としては､どうにかして結ばれる方向へ導いて欲しかったんだけど)
ロザミィ惨殺の時も､それなりに叱咤激励してやったと思う｡
少なくとも｢ニュータイプなんてやってられませんよ…｣と寂しげに答える後輩に対し､
絶句で回答する(ｗという無様な対応はしなかったんじゃないかな？

戦場だから学校や職場の様には行かないだろうが…やはりシャアがもっと気遣ってやるべきだったのでは？
まぁＴＶには映らない所で色々と話してたかもしれないけど(ｗ

>>322
激しく同意。
カミーユの自沈を強調した方が悲劇的で良い。
あれじゃシロッコのしわざみたいだもんなあ。

>>323
カツごときのおかげで復活するアムロじゃ無理。
クエスやハサウェイの件もあるし

カミーユはなぜあんなに捻くれた子のなったの？

>>323
まあ、結局シャアも士官学校出で20歳で大佐のボンボンだからねえ。
兵の気持ち、子供の気持が分かっとらんのでしょう。
アムロも色々と問題のある人間ではあるが、高校にも行けず戦争の中で苦労して育ったぶん、
シャアよりはずっと思いやりがあるというか、人間関係の機微に通じてる気はする。

>小説版ラストのロザミーを倒して気が狂うっていう方が好きだな。

小説版では、カミーユはロザミアを倒してないんだけど。
ロザミアがカミーユをかばって、ゲーツと相撃ちになったのを観て
精神崩壊したのです。

アムロがいてもダメだろう。
カミーユのことを救えるんだったら、フォウをとっくに救っているはず。

結元々それほどＮＴとしての潜在能力が無かったにもかかわらず
（それでも高い方だろうが）
周囲の状況から否応なく急速にＮＴに覚醒させられて、
自分の体の精神の方が耐えられなくなったんだろう。

感受性が強く覚醒しやすかったが故の悲劇か。

つーか、あんだけ電波受信すりゃそりゃ壊れるって
あそこまでのレベルのやつは２ちゃんでもそうはいないぞw

ララァみたいな天然ＮＴではなくヤク漬け強化人間と
交信したのがマズかったか。

>>332
フラナガン機関もヤク使ってたんじゃないの？

>>333
どうだろう？どっちにしろフォウやロザミアよりヤバくないけど。

>>334
いや、ララァは天然でヤバいだろう。
角川の小説「密会」でもララァのヤバさは証明されている。
っていうか、ララァには殆ど自我ないし。
フォウやロザミアみたいに、ヤクで狂わされているほうがナンボかマシ。
天然だったから、アムロもシャアも「CCA」でDOQになったんだろ？

>>318
AAにマジレスするのもﾅﾝだけど。
ファは、善悪は置いておいて、弱者には優しいよ。
ゲーツを兄だと思ってるロザミィに対しての言動なんかそう。
一見、カミーユに関わる女に嫉妬してるように見られがちだけど、
ロザミィを庇ったりする件では、オールドタイプのなかでは一番その悲劇性に同情的。
「戦いのなかで（略）」なんて言うクワトロよりかさ（藁

現実を認知した時、それを享受できるだけの
感性がなければ葛藤が起こる。

ニュータイプと呼ばれるほどの認識力を持ったときに、
人はありのままを受け入れられなければそれはそのまま
精神の負担になる材料になる。

葛藤がおおきくなっていけば精神の負荷が積もっていってそのうちあぼーんヽ(´ー`)ノ

宇宙世紀無責任男シャア

軍人は気楽な家業ときたもんだ〜♪

稼業です

髪の色と環境がかぶってるシーブックはどうでしょう？
ナイーブな部分もカミーユに引けをとらないと思いますが。

シーブックの家庭環境はどっちかっていうとジュドーに近いだろう

映画でのシーブックの両親は、過去の主人公の親達と比べて最高だと思われ

>>343
言えてる。
自分の研究の為に家庭を離れながらも
心の奥底では、常に子供達のことを思っていたモニカ。
その妻の研究に対する情熱を尊重し、自分は学問の道から離れ
コロニーの補修作業員をやりながら大黒柱としての
役目を全うしたレズリー。
リィナにためをはる、気丈さと度量をみせるリィズ。
加えて学友も、かなり理想的な面子だったし。

カミーユがこんな環境で育ったら、どうなったろうか？

カミーユのあの性格は先天的なものが大きいだろ

>>345
家庭環境が影響大に見える。
>>339を見て自営隊とか考えてしまった

>>346
あの家庭環境にしても異常でしょ。一話ですでに

大分前に出ていたΖガンダムの小説ですが、
講談社刊の方が、角川より古いです。
リアルタイムにTVシリーズ開始と同時に本を見ていたものですから。

内容書き換えが起こってるんですか？
あれで、彼の後半の心の動きも掴めると思うので、
その意味では非常にショックです。

はたしてカミーユが、シーブックのように
友達できるか心配だ。

当時、カツとカミーユの年齢差っていくつくらいだろ？
カミーユ高校生に対して、中学生くらいか？
一番年が近いのがカツだとしたら、かわいそすぎる。

>>349
一番近いのはトーレスだと思いますよ。確か１８才。
カツは１５才じゃないかな？一年戦争当時８才だったから。

うぇ、トーレスって１０代だったのか。
アーガマのブリッジクルーは皆仲良さそうでタメ口ってたけど、
サエグサとかサマーンとかっていくつなんだろ？
キースロンはトーレスとかと同じ年っぽいけど。

カミーユ17歳時で、カツ15歳。
カミーユと同い年って確かファ、フォウ（16歳だったか？）、ロザミア
くらいだったかな……？
「ニュータイプ100％コレクション」ではトーレスが18歳くらい？ って
書いてあるけど。

学生時代には、部活関係で友達はいるみたいだけど、一番の親友はやっぱ
ファだったらしい。

>>348
講談社版から角川への移行で、めちゃくちゃ改変されているのは１巻。
それ以外はところどころ、かな？

確か、グワダンでのハマーンとカミーユの会談で、ハマーンが紅茶を
飲むときにちょっと音を立てたのを気にして「意外と育ち悪いんじゃ？」
とか思って、自分は音を立てずに飲もうとしたけど、やっぱ音立てちゃった、
とかいうくだりが角川版では削除されていたと思う。

「細かいこと気にする子やなー」って印象的だった（藁

>>352
そのシーンは角川版でも存在。

サエグサ、アストナージあたりが２４位で、ブライト、クワトロが２６〜７･･･
何か悲しくなってくるのは私（＞３０代）だけだろうか。スレ違いｽﾏｿ

>>354
さりげなく同意だが、戦時中だし。
１年戦争時に、ごっそり減ったということもあるでしょう。
「寒い時代だとは思わんか」

21世紀初頭の今が熱い時代だとは思えないが．．．

話の腰を折る様で悪いのですが、一つ質問させてください。
何でカミーユはエゥーゴに行っちゃったのですか。
ジェリドにからかわれたからとは思えないもので。

>>357
思いっきり成り行き

一応、ティターンズはきらいだった

追加
MK=�Uに乗り込んだものの、シャアに落とされるのが怖い、
さらに殴られたMPをビビらすため。

>>357
ジェリドにからかわれて、ティターンズの憲兵に小突き回されて、嫌な尋問を繰り返された所にエゥーゴが来て、ガンダムＭｋ−２を奪ってティターンズの奴等を脅かして悦に入ってたら、クワトロにスカウトされたから。

>>355
そういう意味合いもあるんだが、あの世界だったら思いっきりオジ＆オヴァだなっと･･･
思ったら悲しくなったのよ。レベルめちゃくちゃ低くて再びｽﾏｿ

新しい時代を作るのは、老人ではないっ！

>>363
そういってた人が27才なのは少々鬱ってことっしょ

>>357
スパロボの話でなんだけど、人物図鑑の説明が酷・・
「名前を馬鹿にされたことからティターンズに反感を抱きエゥーゴに参加」みたいな感じで書いてある。
確かにその通りなんだけど、もうちょっと、ほら・・。

そうした人物説明が、スパロ房を生むだけだとなぜ気付かない！

>>323
そうか？シャアは気遣いすぎ、助けすぎにみえたんだが…。
一年戦争の頃とは比べ物にならん。

トーレスが悪口言い合ったりできる友だろう。
カツは余計に神経を使わせすぎた。

大尉は、確かにいろいろ気遣ってはいたが、
全くカミーユの心に響かなかったんだと思う。
自分を偽って生きている人の言葉だから・・・。

だから、ヘタレ時代を見せたうえで、しっかり役割を果たすアムロなら、
と考えてしまうのだなぁ。

まあクワトロ自身が悩んで自己嫌悪に陥っている状態だからね

小説の最終巻のタイトルは　「戻るべき拠」　
カミーユの戻るべきところは精神病院だった．．．

>>370
正直ﾜﾗﾀ

そうなんだが、悩みを抱えているクワトロに
託すなよアムロ！宇宙に出ろや。と思った（藁
つーか、CCAが持ち越しになったから、何もかもが仕方ないんだが…。

>372

大人の事情はおいといて。ｗ

カミーユの件があったから、ＣＣＡで凛々しくなったと考えてみる。

アムロは、カミーユがフォウに惹かれていくさまを、クワトロと違い
一部始終見ている。自分の二の舞にならないようにと気遣ってもいた。
だがフォウは死んでしまう。「人は同じ過ちを繰り返す。全く！」と嘆くアムロ。
（アムロがヘタレ時代を見事に乗り越えた点は高く評価する。）

しかし、クワトロはアムロが嘆くように、同じだとは思っていなかった。
だからこその「同じか…」という台詞は見逃してはいけない。ま、クワトロ自身
悩みを抱えているし、カミーユに逆に気遣われてしまってもいるからな（藁

カミーユは小説のように、母親になってくれるような存在が必要だったと思う。

>>374
ベルトーチカでは、ダメでありますか？ｗ

>>375

火に油を注いじゃだめぇ〜〜〜〜〜！

エマさんのほうが・・・・・。

>>376

それじゃ、あれだ。
名前忘れたけど、ウォンの娘さん。

1のせいでZ見直したくなったじゃねえか！

>>374
そういえばＴＶでも後半、ハマーンに自分の母親を重ねている描写があったな。

共感するシーン。「おふくろ？！」ってとこね？

モニカを初めて見たとき、一瞬カミー湯とダブって見えましたが。

【勝手に】モニカはヒルダの一番下の妹【妄想】

イイスレだったけど、やがてネタもつきたかしら

シャアに人生狂わされた人の数→(1001)
ってスレが立てられそうだ・・・（ｗ

＞カミーユは小説のように、母親になってくれるような存在が必要だった
と自ら書きつつも、結局死なれたらあぼーんの要因になるけども…。

精神崩壊の直接の原因は、パワーの使いすぎによる消耗。自爆のようなもの。
だが、それを自らの意思で選んでいる。前の方でファに「自分の役目がわかった」と
言っている時も、それを実行したらどうなるのか、うすうす分かっていたと思う。
ＺＺのファの台詞「一度Ｚに乗ったら、最後まで戦うのが貴方の任務でしょ。」
これも、カミーユには既にあったと思われ。

帰れる場所や共に戦える（同年代の）仲間など（出つくしたもの）の中に、
一年戦争時のアムロには、あの人に勝ちたいという「闘士」もあった。
ジュドーには（途中まででも）生活苦のためや、妹救出などの「目的」もあった。
だが、カミーユには何もなく、素質があっても戦争そのものには不向きだった。
（戦争を最も嫌っている）その少年に、他人の分まで背負い込んでまで戦わせたものは、
人間の愚鈍さを放置できない性格があったから。まるおタイプ（藁

ＮＴ同士は精神が強くないと神経磨り減るらしい…のを踏まえると（最後の一押し）、
アムロの時代には、悪質なＮＴがいなかった。（ハマーンも根本的に悪質じゃない）
シロッコは（小説はそうでもないが）カミーユにとって生きてちゃいけない人＝悪質。
放置できない相手が悪質なＮＴだと、自分もそれ位、はりあう力が必要。
しかし、一対一だった事が、ペアかチーム向きのカミーユにはよけいに良くなかった。
>>384
ありうる。つーか、ちょっと前までカミーユ＝ｷﾃｨ・電波って言われまくりだった
のに最近、いい意見多いな。ＤＶＤ効果？（藁（この際、再放送きぼーん）

>>385
あのさ、実際に立っててビックリしたんだよ。
スレッド一覧検索してみてよ。俺じゃねーけど。

>385
カキコした後で気づいた。ここ（パッと？）見てたんだろうなぁ…
「で」が抜けてるんで、「シャアの人生が狂った理由」スレに
なってるけども（ﾜﾗ

>>385
　俺は小説からＺ入っちゃったんでシロッコがそんなに悪と思えず、どうして
カミーユの最大の敵なのか解らなかったんだが、シロッコってのはカミーユの
陰画なのかもなと思った。
　ＮＴ能力を戦争に躊躇なく、戦場で感覚を拡大させて使っても精神をすり
減らす事も無い。カミーユから繊細さを抜き取ると案外シロッコになるのか?
と思いついた。どうだろう？

＞ＮＴ能力を戦争に躊躇なく

「ＮＴ能力を戦争に躊躇なく使い」だった。すまん、逝ってくる‥。

>>388
うわ、面白い見方だな〜。そそられる。
そう思えばシロッコの存在意義も納得。
>>385
あの主人公について考えることが出来るかどうか、
それでＺへの評価はかなり変わってくるのでは？
そういう意味でも非常にストイックなアニメだと思う。

Ζをロボットアニメというジャンルで描いたのが、
ちょっと厳しかったのかも。

>>388
アニメのシロッコも、生きて居てはいけない程の悪人とは思えない。
別にシロッコはコロニー落しや毒ガス作戦を、積極的に推進した訳
ではないし、フォウやロザミアの悲劇に直接関わりがあった訳でも
ない。
そしてサラに関して言えば、同じ事はシャアとララァまたはシャア
とクェス関係にもあてはまるし、レコアだって自分の意志でシロッ
コ側に寝返った訳だから。

>>385

＞ つーか、ちょっと前までカミーユ＝ｷﾃｨ・電波って言われまくりだった
のに最近、いい意見多いな。ＤＶＤ効果？（藁（この際、再放送きぼーん）

いやこのスレがまともな人がおおいだけ。
カミーユ好きなんて言ったら、永遠と罵られるのがここ（2CH）だから。
いや、ここだけじゃないな。

俺のまわりでも、カミーユ好きって奴はいない。
ジュドーをよく見せるための噛ませ犬なんて言ってるし。
もしかしたら世間がまともで、カミーユを肯定できるこのスレの方が
まわりからしたらキティなのかもしれない。

（カミーユ好きはスパロボが好きで錯覚をおこしてるらしい。
寒い世の中だとはおもわんか？）

>>392
自分のために戦争を利用しようとする姿勢が許せなかったんじゃないかなぁ。
シロッコが目指していた世界が具体的に語られなかったのが残念。

>>394
１ｓｔの時のシャアも戦争を利用して自分の目的を達成しようとしてた。
そんなシャアの過去を知ったら、カミーユはシャアに対しても、生きて
居てはいけない人間だと言ったでしょうね。

>>395
まぁシャアのことを尊敬しつつも馬鹿な男とは思ってるがな

カミー湯は自分の女性関係がうまくいかないものだから
その分、木星帰りとか言いいながらブイブイいわしてるシロッコに
八つ当たりしたわけです。

>>397
いやいやそんなことはないだろう。
だが、全くないともいいきれないな。ｗ

「ナンパ師のできそこないめ」
シロッコがシャアに

>>397
そんなんだったら、カツなんか今頃シロッコに特攻かけてるぞ。
で、当然返り討ち（藁 ……まぁ、交通事故死よりマシな気もするけど。

>>393
カミーユ好きがスパロボ好き、と思われてるってこと？
スパロボ、やったことないんだけどな。
先日うっかり「サンライズ英雄譚２」やらされて、「シナリオライター呼べー！
修正してやるー！！」とTVの前で叫びそうになった……。鬱。

>>399
カミーユ＋Ｚは、とても使えるユニットだから人気あるんじゃないかなぁ。
おかしな言動もないしね。ｗ

>>399
393じゃないけど、スパロボでカミーユは確かに使える。
強いし、実際が不幸な分だけいろいろと活躍させたくなる。
Z見てるとカミーユ好きじゃないけど、確かにゲームで
使ってるうちに、ジュドーより使えるし愛着わいてくるYO!
まあアムロ好きにも同じ事が言えそうだけど、確かに
スパロボのおかげで嫌いではなくなったかも？

カミーユ＝基地外
に変わりはないよ

>>403
そりゃごもっともさ

>>403は自慢好き

>>388（以下略）また長くなった。
それは思いつかなかった。シロッコが最大の敵、と誰もが頷けるほど、もっと
描写されていればイメージも沸くんだが。（シャアはアムロの陰画っぽいが。）

＞アニメのシロッコも、生きて居てはいけない程の悪人とは思えない
＞シロッコが目指していた世界が具体的に語られなかった
同意。中途半端な描写しかなくて、正直、カミーユが言う程の悪人にも思え
なかった。初め最大のライバルかに見えたジェリドは、すっかりそれ以下にも
なってしまった。しかし、
＞自分のために戦争を利用しようとする姿勢が許せなかった
事が、やはりカミーユの中で許せなかったんだろうな…。
>>395
カミーユは知ってたと思ってたんだけども、違ったのか？
「一人でザビ家に対抗した（ウロ＆以下略）」って台詞が興味深いんだが、
シャアは（一部では）ジオンの反逆者って知られてるのかと思ってた。
シロッコは母系社会を推奨しつつも、（自分のために）自ら進んで先導してる
から許せなかったのか、と思っていたよ。

>>405
ガルマ謀殺の一件を知ったら、カミーユの性格から言ってシャアの事を
許せないんじゃないかな。

>>401
テラーダはＺ厨だからなー。

>>406（405の補足）
Ｚと同じ年齢で、カミーユがあの時代にいたら、あり得そうだ（藁

ただ一年戦争時のシャアの場合は、（自分のためにと言っても復讐だし）根本的に
ザビ家の打倒が目的で、最小限になるよう、内部進行型をとっていた。
シロッコは自分のためなら、誰でも一掃しかねないし、そういう点がシロッコ
とは違うと、カミーユには思えたんじゃないのかね。（って言っても、シャア本人
はそのつもりはなくても、沢山の人を巻き込む力が…）やはりここに辿り着いた！？

>404
ﾜﾗﾀ。

>>408
確かに、結果的にはシロッコ以上にシャアの方が、多くの人間を
不幸に巻き込んでるわな。
その上最後には、地球の生態系そのものを破壊しつくそうとした。
その点では生きて居てはいけない人間だな、シャアという男は。

　シロッコは態度がでかい上にそれを裏付ける実力も有るという、コンプレックスちくちく人間なので、アニメ見てる分だと「カミーユ、人格攻撃か？」と俺は思った。ああいう人間の存在に耐えられればカミーユは崩壊しなかったのでわ？と考えてみた。

　シロッコはジェリドやジャマイカンみたいにガス攻撃やコロニー落としなんて馬鹿な真似はしないけど、思うに奴は「愛を否定した」事でカミーユと監督に裁かれたのか？思った。そんなに共感はしてないけど、カミーユ、愛の人だし、ジェリドも愛の人だし（藁。
　シロッコ、アニメじゃよくわからんけど、小説だとサラを愛しながら自尊心ゆえにそれを認めなかった事実で酷い死を与えられている。そういう感じがした。

　う、改行失敗した。見苦しい、逝ってくる‥。

しかしなぁ、カミーユの精神崩壊がシロッコが原因とは思えないんだよなぁ。
既出かもしれませんが、カミーユの精神崩壊の兆候は、第４８話「ロザミアの中で」
あたりから始まってます。
徐々に徐々におかしな言動が増えていき、第４９話「生命散って」ではジェリドを
倒した直後、エマと宇宙でコックピットから降り、Mk2の手の上で息苦しいからと
ヘルメットのバイザーを開けてしまいます。
そのあまりの異常な行動に、ヘンケン艦長の死により放心していたエマが正気に
戻ってしまったほどね。
つまり、もうこの時点でカミーユは完全に「壊れて」居たはずなんですね。

私権ですが、カミーユの精神崩壊は、「死よりも悲劇なエンディング」を目指した
結果のような気がします。

>>410
ZZのエンディングで一応、意識がはっきりした
カミーユだけど、逆襲のシャアではどこにいて
どんな気持ちでシャアとアムロを見ていたんだ
ろうね。

まぁ所詮妄想なんだけど・・・・(^_^;)

>413
もう、グリプス始動からかなり精神的にきてましたよ。
それにカミーユの崩壊の決定打は４７話だと思う。
４８話はもう、後戻りで出来ない状況まで来たと絶望を感じました。

彼は、無理をし過ぎたんですよ。現実的な事柄ではなく、理想に生きようとした分、苦しみが強くなったと思います。
でも、その純粋さが魅力です。

それに、彼を嫌いになる理由は確かに一杯かも知れないけれど、
それでも、嘘偽りなく生きようとしたカミーユを好きな人は一杯、一杯居ますよ。

うむ。御大曰く

「現状認知。。」

嫌な言葉ですが、これが彼の運命を決定ずけたんでしょうね。
悔しいけど。
それと、ガンダムって、NTってなんだろうって考えた末なのかもしれない。。

>>139 徳間版ＣＣＡ
アムロとシャアの再会シーンより（アムロがラー・カイラムに乗る前田ヨン）
あ「よく言う！カミーユ・ビダンという少年を狂わしたのを知らないわけがあるまい！」
し「脆弱なのは美徳ではないよ！アムロ！（中略）才能があることで脆弱なのは美徳だと思っている連中は、
その大衆にのみこまれていく。それが現実だ！」
激しく遅レススマソ
ところで、
ハマーンとミネバがコロニー内にいて、クワトロがコロニーの外で戦闘しているとき、
（ロザミーのバウンドドックがでてくるとき）
ク「この感じ、アムロ・レイ？」みたいなことをいっている。
アムロとハマーンはにてるのか？
アムロとハマーンも逢わせてみたかった。

>>415　同意。精神崩壊の兆候は、かなり前から始まってる。
アニメ版のシロッコは最後の一押しなんだけども、あの状態でシロッコと
戦わなければあそこまで、力を使い切る事もなかったのにと思う。
結局、色々なもの全てが積み重なって、無理をしたせいだと思われ。
大体、大いに悩んだりするゆとりすらなかったのが、カミーユにとって不幸だった。
死に急ぐようなものだった。

>>417　＞ところで（以下略）
シャアはNT能力が低いし、物の存在は分かっても、色までは分からんといった所か。
シロッコの時みたいに、異質なものを感じない場合は、知ってるNTの、アムロや
ララァのように感じるのだと思われ。（最近出会ったNTと、昔に出会ったNTってのも、
懐かしさとか、何か違いを感じるとか…？謎だ）
あと、ハマーンは、（余り外出する事のない）ミネバの側にいるはずだから、
居る訳がないと思っていたのでは。

>>390
　追加すれば「悪い男＝父親のイメージ」を背負わされシロッコってどうよ?
母のイメージのハマーンと諍い、技術者で出世に取り付かれた男ってイメージ。
　カミーユに関係ないシロッコは小説版だと、ピピニーデンみたいな、連邦軍の
野心家の若手軍人って感じだ。

>>418
アムロと再会した時は一発で看破したあたり、いつも相当意識はしてるんだろうな。
まあシャアにとって好みのタイプという点でアムロとハマーンの感じ方が似ていたのかもしれん。
……いや、腐ったレスとは承知だが。

このスレの人達はリボルブのカミーユ始末書は見たの?

＞421
リボルブ？？？何それ？？？？

カミーユ関連は女がよく食いつくな

女はダメな男に弱いのよ

>>422
PGガンダムMk-2のおまけＤＶＤ。ガンダムリボルブ�U．
ＣＧでカミーユのマーク2とアポリー,ロベルトのリックディアスの模擬戦闘が
描かれてます。
で、最後にシャアが実弾入りビームライフルを持ってきて「これで撃ち合いしようぜ」
っつってカミーユがそれでカメラ撃って終了。
落ちとしてカメラ壊した罰としてカミーユの始末書が出てくる。

>425
ほう。成る程。
それで始末書なんですか。。
つうか、何てイベントなんでしょう(藁

でも、ネタにする板違いません？＜ヲイ

＞423、424
何とでも云って下さい。
何処まで行っても、好きなものは好きなんです。カミーユvv

もう地獄の果てまで付き合いますよ。
彼のためなら(爆)

まぁ、確かにカミーユを好きなのは女性が多いとは思うんですけど、
「カミーユへの愛を告白する」（藁）スレッドではないので、ﾏﾀｰﾘと
考察しませんか？

>>419
小説版だと、確かにシロッコは男性性の象徴として描かれていますね。
といっても、それはカミーユの認識でしかないのですが。
シロッコには、多分本人には自覚はないでしょうから、ハタ迷惑な
話ではあったと思いますが。

>>427
こういう逝ってよしな奴がくる板ではない事だけは
確かだ。

大体を語り尽くしたような気がするな。
>>427
地獄まで付き合うのも構わんし、
愛を告白するのも結構だが、他でやってくれんか。

ブライトがいながら、何故？
とか考えてみる。

　カミーユは確かに自分の限界を越えて崩壊したかもしれないけど
小説でロザミアがお母さんになってくれた事が、一つの救いになって
る様に受け取った。アニメじゃあの演出は無理だったのかな。
泣けるシーンだ。

どうにも、俺には富野監督の父性、母性、家族観が
いまいち分からない。
暖かい家庭というものが、想像出来ない
そんなものは嘘＝虚構であるという思想でもある人なのか？
それとも、劇的な環境を生み出すために
あえてそういう不幸な家庭環境を持つ主人公を
設定してしまうのか
どっちだ？？

そんなあなたに「ブレンパワード」

そんなあなたに「F91」

とりあえず、ラポート社「起動戦士Zガンダム大辞典」（ラポート社）の
御大インタヴューから転載。

「けれども、僕だとてカミーユが嫌いなわけではありません。嫌いだ
ったら彼があんなにいつまでも出ているわけではないし、ペロッと性
格を変えようとするならば、アニメではそれができるからね（笑）。で
も2クール目が終わるあたりでやはりラストはあの様にならざるを得
ない、と言う事で…良いのか悪いのかわからないけれども、そうなん
だよねって。
　では、何故に現実認識の物語であると彼が崩壊するのか。つまり
自分の限界を超えて、無理に力を得ようとカミーユがやっているわけ
で、限界を超えてしまっている彼に何も起こらないで済ませるわけに
はいかなかった。と、そういうことです」

2クール目の終わりあたりって事は、カミーユがフォウの助けを借り
て宇宙に上がった時位からあのラストは確定していたんだ……。

ラポート社二回も書いてる……。
すまん。

>>433
　世の中、愛情深い家庭ばかりでは無いのよ。
　親は良い家庭のつもりでも、子供には害悪か地獄ってケースも
結構あるしね。監督はアニメ見る子は何かしら満たされていない
と考えての事演出なんじゃないでしょうか？

>>436
これほど1の要求に応えるレスもめずらしい。
ただ、いつごろのインタビューなのか付記してくれるともっとよかった。
御大は時代によって言ってる事変わってたりするし。
まあ、変わるのが当然だといえばそれまでだけど。

今、>>438が良いこと言った！

>>439
1986年の3月6日のインタヴューだよ。放送終了からあまり
時間がたっていないから、制作時の本音と考えて間違い無
いかと。

（434につられてｶｷｺしてしまったけど…私見ではこんな感じ）
1st…テム・レイは、それなりにアムロを大事に思っていた。
F91…両親ともに恵まれていて、ラスト、母親はシーブックの手助けまでしていた。
V…結果はどうあれ、理解ある両親だった。

暖かい家庭を、嘘＝虚構とは思ってないと思われ。
ブレンやVの間？はノイローゼ気味だった。（Vは潰すつもりだった。）

>>441
でも放映当初の言い分とすら矛盾が生じてるけど。

全くの私権ですが、経過はどうあれ最後にああなってしまったのは、
カミーユの「目標の喪失」もしくは「逃避」が有ったと思われます。

カミーユとシャアとの最後の会話に象徴されてると思いますが、
救出にきたシャアに対し

「あなたは！
　まだやることがあるでしょ！
　この戦争で！
　この戦争で死んでいった人たちは！
　世界が救われると思ったから！
　死んでいったんです！
　僕も、貴方を信じますから！！」

と、絞り出すような声で叫び、シャアを追い返そうとします。
後から、答えたシャアの台詞、

「君のような若者が命を落として、それで世界が救えると思っているのか」

が、迫力を無くしてしまうほどに。
つまり、カミーユは「戦争の元凶であるシロッコを倒す事により、終戦させ
戦後の社会をシャアにたくす事が出来るなら死をも厭わない」と思い込んで
いたという事です。
そしてソレを達成してしまい、「目標の喪失」もしくは、現実から「逃避」
してしまったのではないかと。

ですので、シロッコのあの台詞は、カミーユが行ってしまった事を解りやすく
させる為の、御大の演出だったような気がします。

いや>>436がいままでで一番納得できるものだと思う

いや、>>180もしくは>>208が正解に近い

>445　同意。
カミーユは「死をも厭わない」とは思っていても、
「目標の喪失」と「逃避」はしてない。

「逃避」ではなくて「限界」だな。
ＮＴとは言え、人一人が出来る事のね。

「逃避」できるくらい要領がよければカミーユはあんなことにはならなかっただろう

>>444
私見＝脳内。その時点でアウトだよ。

>>443
制作途中で気が変わるのは、いつもの事だから、
あまり気にしない方が良いかと。

ちなみに、転載したインタヴューを改めて読むと、
カミーユは初期設定でも崩壊する予定だったらし
いよ。転載した部分と併せて考えると、元々崩壊
する予定で、当初はどうするか迷っていたけど、
2クール目の終わりぐらいには予定通り崩壊させ
ると決めた、てところかな。

カミーユは死んだ者達を受け入れた（背負った）から、精神崩壊を
起こしたのでは？
アムロは結局、”ララァのところ”より帰るべきところを選んだわけだし
ジュドーは言うに及ばず。

カミーユは、他の主人公（アムロ・ジュドー・シーブック・ウッソ）
と違って、世の中のため（己が思想のため？）に、自分自身で戦う道
を選んでったよね。

カミーユは自分以上の力を持つ者を倒すため、自分自身の限界を超え
て戦い続けなければならなかった。バイオセンサーの暴走はカミーユ
に力を与えてくれたけど、その反作用もまた大きかったと言うことで
はないかな。

まあ死人を背をわざるを得ないくらい強大な敵がいたということで
アムロは真っ向から自分に敵対する（思想の面でも）ニュータイプとは
たたかってないからね
カミーユは二人同時に相手をしていたわけで

>>454
馬鹿か！お前は！！
図体がでかいからって、
パイロットの乗ったグランチャーと戦えるほどお前はよく出来ちゃいないんだよ！
親父達が何と言おうと、お前達は人間が乗るためのスペースを用意して生まれたんだ。
それが何故だか判るか？え？お前達がこの地球の進化の歴史の中で学んだことだよな。
人間の反射神経と判断力と感性、それに生殖だけは人間のものを利用するつもりだからだ。
こいつのコピーは面倒だもんな。しかし力を行使することは自分たちのものにした。
人間っていう奴は、力の使い方を知らないエゴイスティックな動物だからだろ。
だからお前達は、お前達に必要な人間だけを摂取して、地球が育てた生物の生体エネルギーの全て吸収して銀河旅行をするつもりだ。それがお前達だ。
けど、そういうお前達が何故かグランチャーとブレンパワードという二つに分かれて生まれた。
しかも、雄と雌との関係でもない。
もっと根源的に、陰陽とか＋−ぐらいハッキリと反発しあう習性を持っている。何故だよ？
一つで完全無欠に永遠であるものなど、この世の中にはない！
だから、こうやってグチャグチャに生まれてきたんなら、オルファンだってそうだろ。
自分の反対にある者と戦って探しているものがあるんだろ。Ｂプレートとか、もう一つのオルファンとかさ！
オーガニックって有機的なものが一つであるわけはないのに、貴様はぁ！お前は！！
ヒメ程度の女にそそのかされて！馬鹿野郎！！

そのコピペをつかいたくてしょうがなかったんだね

418>>
>シャアはNT能力が低いし、物の存在は分かっても、色までは分からんといった所か。
なるほどね。そーゆーみかたもあるか。

いままでのをみてると、カミーユはストイックすぎた＆遭った相手が悪かったと。
そうじゃなきゃ、カミーユがアクシズおとしてるか？

　シロッコが戦争の元凶ってのが納得逝かないんだよなあ、俺。
奴がやってた事って女ひっかけくらいじゃん？ひよっとして
グリプス戦役の元凶ティターンズ関係者が、あの最終時点で
シロッコしか残ってなかったって事なのか？
　DVDの御大のインタビュー等からだととシロッコってのは狂気の
ニヒリストだそうで、カミーユという存在はニヒリズムに対抗
出来ずに崩壊したなんて見方もあるらしい。
　つくづく惜しまれるのはシロッコのニヒリズムの演出が半端
だった事だ。それが表現されていればカミーユの崩壊も納得いったと
思うのに。

>>458
新時代の女性の力を強く認識するニヒリストなんて、かなり無理があるよな・・・

>>458
シロッコはカミーユのヤツ当たりの犠牲者とも見れる

>>460
だって、レコアさんとったんだもーん

＞４５５
何て言うのかなぁ、青春の一時期、富野作品＝思想にかぶれるのも
悪いことではないと思うよ。
でも、それは大人を唸らせる程のレベルではないから、２５歳になったら
卒業しててね
（でも、かぶれもしないで素通りして行く奴は、嫌いだなぁ・・・）

>>452
コアファイターで脱出したアムロが見たものは、信号灯つきの伝言板だった。
「３０分待った。先に行く　ＷＢクルー一同」

･･･僕には帰れるところなど無かったんだ･･･こんなに悲しい事は無い。
わかってくれるよね･･･ララァにすぐに会いに行くから･･･

>>453
おーい、富野ガンダムの主人公を比較の例に出すなら、ロランを除いちゃイヤです
それとロランのラストバトルは全人類（世の中）のためだけど、カミーユのは違う
でしょう
シロッコはギムと違って、地球文明のアボーンを企てていた訳ではないからね
強いて言えば貴方も述べてる通り、カミーユとシロッコの思想の違いが対立点でし
ょう

>>464
つまり、結局ほかの人と一緒ってことだね。

∀と普通のMSはずいぶん違うからね
∀に乗ってたら地球の運命に無関心じゃいられないだろう

>>464
でもシロッコは「天才主義」で、
凡人はこの世に必要ないという考えの持ち主だぞ？
充分世の中のことを考えての対立だと思うけどね。
それにカミーユはシロッコと対立するために戦ってるわけじゃない。
ハマーンやティターンズにも対立してるんだから。

まーな。思想面での対立はあくまで
その２人が対立した場面でのことだからな。
ティターンズを倒すために戦ってるんだし。

>>464
地球文明をアボーンできるような機体が
Ｚなどの時代にな無いだけの話だろ。
Ｚの時代にターンＸとかがあって文明や人類の危機が迫ってたら
当然カミーユやアムロなどもロランと同じ立場をとったろうよ。

>>467
シロッコは「天才主義」の持ち主だった。
でも「凡人」をアボーンではなく統治しようとしただけでしょう。
天才による統治、プラトン流に言えば哲人統治が、シロッコの政権
構想だったと思う。
それにプラスされるのが、シロッコ流の女権制国家思想だし、その
事自体の善悪は相対的なものに過ぎないと思うけどね。

シロッコとアムロがもし相対したら、どうなるんだろう？

アムロの年齢にもよると思うけどね
ララァとのことを経験する前と後とでは全然ちがうしね
逆シャアの頃のアムロなら躊躇なく倒すと思う

>凡人はこの世に必要ないという考えの持ち主だぞ？

むしろ凡人＝オールドタイプ殲滅思想は、シャアの考え方なのでは。
それを「ニュータイプもオールドタイプから生まれるものではなく
て、兄さん」と、セイラにたしなめられていた記憶があるけど。

>>472
シャアもそうかもしれんが、シロッコもそうだよ。
それとも何かい？シャアと似たような考えは
他のキャラにはありえないのかい？

>>464>>469
ギムはアボーンしようとしたから人類の悪で
シロッコは「統治しようとしただけ」だからいいのか？
そのやり方や考え方が悪けりゃやっぱり悪だし
それに対したカミーユも「全人類（世の中）のため」に戦ってたと思うよ。

それにシロッコも、人類規模ではないにしろ
自分の周りの邪魔なヤツは殺そうと狙ってるしね。

464の言い分はムチャクチャだな。
人類規模・地球全体規模でのアボーンを阻止しないと
全人類や世の中のために戦ったことにならないってことだもんな。
464の脳内ってどーなってんだろうね。

地球上の人間や文明をアボーンするのも全人類にとって悪。
地球上の人間や文明を間違った方法や論理で
己の配下にしようとするのも全人類にとって悪。
それにたちむかった主人公達は、全人類（世の中）のために戦ったことになる。

>>473-474
シャアとシロッコ。その行動自体にはさして違いはない。
両者とも謀殺（ガルマ＆キシリアとジャミトフ）もすれば
自分の目的のためになら他人（サラとクェス）も利用する。
しかしカミーユは、知らなかったとは言えシャアは肯定し
シロッコは全否定して抹殺しようとした。
この辺りの視野狭窄の部分が、結局は彼の精神崩壊へと繋
がったのだと思う。

カミーユって何気に言葉を反復する台詞が多いな。

>>478

いっぱいっぱいな。

>477
まぁシロッコはＺにおけるシャア的キャラとして作られたからな。
俺個人は、もう少しシャアとシロッコが絡むような話が見てみたかった。

>>476
ギレン・シロッコ・ハマーン・シャア等は、人類を支配しよう
としたり、抹殺を図ろうとしたから全て悪ということになるね。

>>481
エゴを剥き出しにして無用な戦いを呼んだわけだから、そら悪だわ。

>>477
半分同意。シャアとシロッコの行動は似ている。
＞カミーユは、知らなかったとは言えシャアは肯定しシロッコは全否定
これは違うと思われ。カミーユは知っていると思う。

カミーユの思想は、これまでの戦いを体験した結果、シャア（ｴｩｰｺﾞ）の思想
「重力に魂を縛られた人々を排除する」と同じになっているから。
その人々って言うのは、単にOTって言うんじゃなくて、ｽﾍﾟｰｽﾉｲﾄﾞを見下して、
地球にのうのうとしている人々の事を言っているのだと思う。
シロッコは、地球人だろうと、ｽﾍﾟｰｽﾉｲﾄﾞだろうと、天才以外の凡人はいらない
という嗜好の持ち主に思えた。

そうだね。少なくともＺの時点でのシャアは、平和を得るに当たって
重力に魂を引かれた人々を、
支配あるいは殺害によって無きものにしようとはしていない。
（ただその後、それは無理と判断して粛清に出るけどね）
シロッコは天才による統治を目論んでいるが
邪魔なヤツらは殺してしまおうというところもある。
467の「統治しようとしただけ」というのは表向きのシロッコで
そのためなら平気で人を抹殺することを厭わない。

http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf

ちょっとレスが本旨からズレてきてるので
このあたりで修正しません？

>>485
ワロタ。

>>485
ちんこモミモミ　モ〜ミモミ〜♪ってか。

精神崩壊か・・・
カミーユにはかわいそうだが
ティターンズを倒せたんだから良しとするか。

シャアは地球に人がいる限り、その「スペースノイドの差別」がなくならない、と
考えている訳だよね。自分達と同じになれば、差別が生まれないと言う事で、ジオン・
ダイクンの意思をやっぱり継いでいるのではないかと。（この位で終わりにして）

という事で、やはりカミーユの精神崩壊は「無理のしすぎ」であると思われ。
（もう語りつくしてきましたね…）

なぜ、他の主人公に比べ、カミーユがそこまで無理をすることになったのか？

アムロは、一兵士の立場で戦っていた。
ジュドーは、家族（肉親）のため戦っており、敵との関係も微妙だった。
シーブックも、家族（および恋人）のため戦っていた。
ウッソも、家族（および幼馴染）のために戦っており，味方からも敵からも特別な存在（子供）だった。
ロランは、忠誠心で戦っていたように思える。戦いを忌避していたにせよ、戦いは必要なことだと割り切っていた。

カミーユは・・・可哀相な境遇だったね。

Ｚ時代がＶ時代から∀時代に繋がっていると考えると、誰かが
シロッコの様に考えて、地球を封鎖して宇宙に女系政治をうち立て
たって考え突飛過ぎ？
　体制を変化させる時は動乱が付き物なんで、あながちシロッコの
言ってた事は時代先取りしてた様な気がする。
　それがカミーユと同士討ちという形になったのは、「早すぎた」
に尽きると思う。
　蛇足だけどシロッコって自分自身フェミニストでは全然ないでしょう？
そういう人間が女系政治を提案するってのは興味深い事だと思う。
自分の言いなりに出来る、だけが理由じゃ無いような気がする。

>>490
シロッコの女権制国家構想を擬似的に継承したのが、カガチの
ザンスカールだと思う。傀儡とは言えマリアという女王を頂い
ていたからね。
そして、傀儡ではない真の女権制国家の成立は、∀ガンダムの
最終回で実現を迎えそうな情勢です。
月の女王キエル・ハイムとアメリアの統治者リリ・ボルジャー
ノの二人は、傀儡ではない真の統治者になれると思っているか
らね。
結論から言えば、御大は女権制国家にある種の憧れを持ってる
んじゃないかな。

スレの趣旨と違うからsageます。

>491
禿同。Z辺りからの富野ガンダムは、御大の女権制国家の憧れ云々が
∀にかけて実現されている、と言ってもいいようなものに思う。
同じく、趣旨と違うからsage

　スレ読んで思ったんだが、シロッコてのはカミーユが倒しても
良心が痛まない悪のシャア・アズナブルさんだったのか？
もしカミーユとシャアが対峙する事になったら、やはりカミーユは
崩壊したんだろうか？とか考えた。

>493
修正して終わり（藁

シャアって結局シロッコを超えることは最後までなかったな。
思想的にもその行動も、つまらんレベルで終わっちまった。

カミーユってキャラは敵であるはずのシロッコにほとんど無視されてるんだよな。
眼中に無いっつーか相手にされてないっつーか。噛み合ってない。
対立構造がはっきりしない。っていうか無い。
あれじゃほとんどカミーユがストーカー行為の果てに殺害って感じだ。

ここ良スレだね　　　　保存しとこ。

>>495
あの劇場での会談って、シャア・ハマーン・シロッコの３人の（一応）思想家が
己の理念を語って、で、その食い違いで三つ巴になってる状況だったところに、
一兵卒のカミーユが「もう殺し合いはイヤなんだ！ 戦争やってる首謀者の
お前等ｱﾎﾞｰﾝしてやるー！」と思想性もへったくれもない、それだけにある意味
率直な反戦論を展開した所為でブチ壊しになった、という話では？

だからシロッコもハマーンもカミーユなんか「優秀なパイロット」という以外には
歯牙にもかけてなかっただろうし、カミーユのほうも、別に殺すのはシロッコじゃ
なくてもよかったんだけど、ハマーンとクワトロは因縁ありそうだからそっちに
お任せして、「じゃあ僕はシロッコ殺ります！」みたいな。
クワトロがあの時点でネオ・ジオン的思想の持ち主だったらカミーユはシロッコ、
ハマーン、クワトロの全員をブチ殺すつもりだったと思われ。

LD-BOXの「富野 vs. 庵野」の対談を読んでいて思ったんだけど、
どうやら御大は「Ｚ」のプロット段階でカミーユ・クローデルに萌え狂っていたようだ。
んで、「クローデルみたいな日陰の女を物語の主人公に！」って思っていたらしい
んだけど（で、「Ｚ」の物語（御大？）＝ロダン、ビダン＝クローデルと設定した）
フォウとカミーユの話を作った時点で、フォウ殺しちゃったからある意味目的
達成できたし、ビダンやっぱ男だから萌えねーし、っていう理由でそれ以降は
取り敢えず当初の目的である「自我崩壊」目指してちくちくと伏線を張っていった。

……と、対談を読んでいるとそう読み取れるんだが。
（御大がクローデルに萌え狂っていたのと、フォウ好きは露骨に書いてある）
物語からの考察ではないから、sage。

正直、御大の意見が反映されたガンダムなんて無い(と御大自身、そう思っている)から、御大の意見なんて無視しても良かれ

シロッコも魂の領域では、サラ以外全部カミー湯に
持ってかれたので哀れと思いますが。

イデオンの因果地平ぽいな。

>>497
カミーユは、シャアとハマーンを打ち殺すかなぁ。修正でカツは入れても（ﾜﾗ
シャアもハマーンも本質的には、他に代わりがいれば、後はお任せしますって
タイプの人間じゃん？できれば、パイロット等に甘んじていたい、みたいな。
でも、やっぱり自分以外に業を背負う者がいないから、半ば仕方なく道化でやって
いるように思った。（正せないと分かれば、不本意ながらも殺す事はありそう…。）

Zでハマーンが残ったのはZZのためかもしれないけど、暗黒の世界に返れと言い
つつも結局、殺せなかったのは、ハマーンも道化のような人だったという事が
潜在的にわかってしまったからなのだと思えた。後にジュドーがカミーユの役目を
受け継いでいるけども、カミーユ相手でも、最終的にはハマーンが折れたと思われ。
この二人以外が相手だったら、ハマーンと同類のシャアがやはり最適に思える。
大きく話がそれたのでsage

カミーユはシャアが考えるニュータイプの希望の光になりえる
力を持っていたんだが実際にはカミーユがその力と上手につき
あっていくことができなかった。やはりもう少しシャアが自分
をさらけ出して接して指導していたら、カミーユは自分のニュ
ータイプ能力とうまくつきあっていけたと思う。
カミーユはいつもニュータイプの力がむき出しというか、それでは
やはり精神がまいってしまうのはしょうがないと思う。

実際、もし自分にニュータイプ能力があったら？と考えるとかなりキツイよな。精神的に。
シロッコのように傲慢でなければ精神が持たんよ。謙虚に生きてたら狂うな。
ハマーンみたいにヒステリーなのも楽といえば楽かな。
一番いいのはアムロみてえに引き篭もって思考停止することだろうな。

　カミーユとシロッコって普通だったら交わらない階層の人間じゃない？
片や一般人、片や政治家レベルだし。
　あの最後のシーンは、普通では手が出せない存在に、一般人が弄ばれる
怨念を込めて、「修正!」したんじゃないかと思います。

>>504
　オールドタイプが大多数だとニュータイプは引き籠もるか、傲慢に
なるかしかないのかとふと思った。関係ないのでsage

>504・506
E-mail 欄にsageといれましょう。

>>506よ。ケコーンしよう。そして心中。
sage損ね同士だ。

>>507
先に言われちまった。暗黒の世界に返ります。

>505
はみ出している人が気に入らない優等生タイプなんだと思われ。
普通だったら、確かに交わらない階層の人だし、エゥーゴにいなかったら
単にティターンズを憎んだまま、ブツブツ文句を言って年くってそう。
それか、軍じゃなくてもそれなりに活動でもしてるか。
無理をする結果になったのも、軍に入ったから、などと思ってみる（藁

なぜ、２ｃｈでは　カミーユ＝ドキュン電波　説が大勢を占めているのだろう...
俺は放映当時の消防の頃からカミーユが好きだったのだが...というか共感（？）できた
...

どうやら企画当初から精神崩壊が定められていたようだが、私としては
カミーユ＝富野御大　という説を取りたい。ﾄﾐｰﾉの作品中、最もシンクロ率が高かった
主人公がカミーユじゃないかと思う。
カミーユの想い、主張を自分自身で青臭いと自嘲しつつも、思い入れタップリに描いた作品が
Ｚガンダムではなかったか。
だが同時に、もう一方の富野の冷徹さの「現実はそんなに甘くないだろ。（ｗ」という意識が
作品に流れる暗い雰囲気、そしてカミーユの事実上の敗北を生み出したのでは？と思う。
自分自身を殺すのを無意識に避けての「精神崩壊」だったのではないか。
カミーユを悪く言うのは近親憎悪というか「青臭い自分」が恥ずかしいので、
照れ隠しというのもありでは？
Ｚが視聴率を取れなかったという、恨みつらみも無関係ではないと思うけど。
あとシロッコ、シャアのハーレム思想（？）もﾄﾐｰﾉの願望。

もう一つ、富野は庵野のことを批判できないだろ。（ｗ
と思った。

カミーユがあボーンしたのはエマさんが死んだから。
あの締りのよいまんこと豊満なパイオツ。ずこずこやらせてくれたのに
死んでしまったからもうアガーマにいる理由がなくなったのです。
それともファを孕ませたので逃げたか？

>>498
　ビダン＝クローデル説でＺの底に流れるものが理解出来た様な気がする。
あの最後って才能豊かでエゴイスティックな男＝シロッコに
日陰の女達＝カミーユ・クローデルが復讐した訳ね。
　どうりでシロッコ、ぼこぼこモビルスーツ設計すると思った。彫刻か。

>>513
シロッコ＝ロダンがそもそも間違い。

>513 >514
映画レンタルで借りてきて見たとき、ロダンがクワトロのイメージに重なった。
精神的に追い詰められていくカミーユに対して、
一番助けを出すことができた人なのに、助けなかったので。

>>515
　そういえばレコアさんも結局見捨てたもんな、シャア。

>>516
レコア、凄い捨てられ方してたな（藁
体だけでも取り敢えず付き合ってんだから、レイプ？ のフォローくらい
してやれよ、と思ったよ。
あの２人の関係は「エヴァ」のゲンドウとリツコくらいどーしようもない。

関係ないのでsage。

>>517
体は付き合ってたのか？

アノ２人がプラトニックなだけの関係だったらなんかキモコワイ

シロッコはどこの職場にもいるナルシスト

　ニヒリストじゃなくてナルシストか、鬱だ。

なんか、アムロがヒッキーて意見多いが
シンジに比べたら、かなり前向きに見えてしまうんだが。
一話でガソダムに乗り込むこと自体、ただのヒッキーとは思えん。

>>522
「○○に比べたら」ってのは話にならん。
シンジよりマシなだけで、アムロもヒッキーの気がある。

シンジはヒッキーでアムロはオタと思ってますが、何か？

シャアにカミーユの支えになれる程の
人間としての器量は無かったと思うが。

しかし、シロッコの設定年齢って幾つなの？
シャアとタメ歳、という認識で良いのか？？

２６ぐらいダタと思うよ。

２７歳ってなんかでみたな＞シロッコ

シャリア・ブルは幾つだったっけ？Ｚの木星関係者は若いクルーが多かった
様な気がする。シロッコはジュピトリスの独身適齢期男性の為に女漁りして
たのか。キャプテンも大変だな。

ニュータイプって何なのか、何処のスレへ行けば教えて貰えるんでしょうか？

オレが精神崩壊

ニュータイプ、小説には「愛を共有出来る人」って書いてあったよ。byジオン・ズム・ダイクン

ララァをアムロとシャアで共有するって事ですか？

>>532
なんかヒッピーみたいだ。「愛を共有」ってフレーズ。
７０年代のはやりか？

Zの小説における、アムロの言葉から抜粋すると、

アムロ曰く、「NTとは、誤解なく理解し合える人々のこと」だそうだよ。
アムロ自身に関して言えば、部分的に他人の事がわかるというのではなく、
全部がわかり、その人の主義、その人の経歴、その人が、次になにをやりたがって
いるのか、そんなものが総合的な形となってわかる、らしい。

超能力、テレパシーでもない。透視術とも違い、すべてが見えるのではなく、
他人の意志の為す業が、総論として見える……。
ララァの場合が、教義者たち学識派によってテレパシーや予知能力と決められて、
マシーンとして利用された典型、だそうです。（スレが違う方向になった…）

ふむふむ。どうもです。
若い人間が宇宙へ出れば、そういうニュータイプになれる訳ですか？

>>536
それだけでなれたら1st前に人類革新しちまってる

>>536
シャリア・ブルをお忘れか？

>>537
ごもっとも。でも、地球人全員が>>536みたいな考えの持ち主だったら、
「アースノイド対スペースノイド」としての戦いはなかったかもね。

じゃあ、どうしたらニュータイプになれるのでしょうか？

>>540
なれんよ。
フィクションだから・・・本気にしちゃダメダメ

>>541
なる程。
じゃあ富野さんも本気で言っていた訳では無いんですね。

ところで何故ターンエーにはニュータイプが出て来ないんでしょうか？

>>542
さぁー富のがニュータイプに飽きたからじゃない。
飽きっぽい性格だからなやしは

ターンAは地球人と月の人で、何千年も宇宙で実戦やってないからじゃない？
つかニュータイプっていう概念が忘れ去られてる･･･

>>535
それが御大のニュータイプ論だったら、それこそヒッピー思想臭くてかなーりアレなんだけど。
現実論として考えたら、そんなん無理でしょう。
ここで出すのも気が引けるけど「エヴァ」の人類補完計画並みにイッちゃってる。
表題に話を戻して、カミーユが一方的に誤解なく人の自我を読み取ってしまっていたら、
戦場などという殺伐とした空気のなかで正気を保て、っていうほうが無理。

で、思ったんだけど、そのNT能力の所為か、カミーユって戦場でもなんか余裕あるよね。
（最初のほうはそんなことなかったけど）「出て来なければ、死ななかったのに！」とか。
実際の戦争では、一般兵は自分が生き残るために、無意識のうちに敵を強迫観念的に
憎む、という衝動に駆られるらしいので、それが出来なかったっていうのも
彼の精神崩壊に一役買っていたかと。

ヒッピー思想のＳＦってハイラインも書いてたよなぁ、確か。
人の革新とか革命とかって、御大もかぶれてたんかなぁ、色々。
それともやはり７０年代の空気か。

>>546
小松左京先生とかもド真中だぞ。さよならジュピターとか。
時代の空気は無視できないものやろな。

>>547
そうか、なんてこった。
でも、さよならジュピター読んだ事ない・・・・
まぁ「継ぐのは誰か」とか「ゴルディアス」辺りの短編なんかもその気配は十分にあるか。

スレ違いsage

全てはクワトロの責任。
カミーユみたいな情緒不安定な人間を戦いに引きずり込んどいてろくなフォローもしない。
カミーユの真剣な訴えも適当にはぐらかしてばかり。
結果としてクワトロの煮え切らなさをカミーユが肩代わりすることになりストレス倍増。
結果としてカミーユあぼーん。
結果の責任を追いたくないクワトロはさっさと逃亡。
Ζのゲーム版ではカミーユが狂ったのは連邦のせいだから、エゥーゴを離れて連邦と戦うなんて言ってたが責任転嫁も甚だしい。
カミーユが狂ったのは他でもないお前のせいだろ！

同じように情緒不安定な人間を戦いに引きずり込んだ人間としてマスター・アジアがいるが、
マスターは敵となった後でもドモンの思いを逃げずに真正面から受け止めた。
カミーユの思いをはぐらかしてたクワトロとはえらい違い。

ほんとのニュータイプになったら自分がニュータイプであるという自覚すら
なくなるのでは？俺が馬だと悩む馬はいない様に。

>>545
一年戦争後の、一年間位の時点での「アムロ」のNT論。（小説版Z１巻より）
ジオン・ダイクンのNT論が出ていたので、他に一例を挙げただけだよ。
（小説において、アムロは戦争の後、コメントやTVでこの発言をしていたようだが、
聞き手にとっては話しが分かりづらく、ジャーナリスト達もアムロの発言を
取り上げなくなり、そしてアムロ・レイも忘れられた…とある。）

NTとは何か、それは一言で語れるような代物でもなく、瞬時に全てが理解できる
ものでもなかった。それがシリーズにおいて、少しずつ語られているのだと。
時が進み、その存在は珍しくなくなる（？）が、∀の時代になると、それも既に
過去のものへ。ガンダムの内容自体、人類の歴史を語ってる部分もあるのだから、
非常に面白みのあるネタだったと思うけど。

>>551
世界がニュータイプだけになればそうだけど
どっちもいる世界だと自分がどっちか悩むのが人間だったりする。
確証があれば別だが。

>>550
引きずり込んだっつーか、初期においてはドモンをデビルＧのコアにしたかっただけ。
つまり道具として欲した。

ギアナ高地にてドモンに一度破れてからは、自身の死期を悟りながら、
自分を止め得る唯一の可能性を持つ彼に断罪を求めた。

そもそも目的として立つところが違うので、比較対象としては不適切かと。
Ｇ厨の上スレ違いなのでsage

>>554
ドモンが弟子入りした当初はそんことは考えてなかったぞ。
外伝参照

ニュータイプってインドの瞑想とかそこら辺が元ネタって聞いたんだが。

だからララァはインド人もどきなのか。

NTも当初は、アムロがすぐにMSを操縦できるようにとか、ジオンが独立戦争を
しかける発端になるように、位のものとして取り入れたようだが、富野ガンダム
作品において、結果的に重要なものになったと思う。

御大自身、NTについて明確に言う事はできないようだ。しかも、御大が体調不良の
時は、NTの観念が生きる支えになっていた、との事を何かで読んだ。
（これは初代から十五年後位のものだったと思うんで）思うに、御大の中では、
逆シャアでNTを一応終結、それ以降は片鱗のみ、∀で昇華できたんじゃなかろうか。
（クエスもインドで修行。む、スレがどんどん違う方向になったのでsage）

トミノさんはNTなんですか？

>>556
西海岸のニューエイジ思想

なんだかNTってのがよく分からなくなってきた。
ってか、もとからよくわからないのだけど

とりあえず超能力じゃないって事で＞ニュータイプ

ところでクワトロが悪いって言ってる奴いるようだけど、折れはちと違うと思うんだよな。

クワト炉は別に悪いわけではなく、情けないだけ。

　ニュータイプって「人類が今よりちょっとマシになるには、やっぱり
個人の資質を高くしないとな〜」的発想かと思ってた。
　これの正反対は「個人すべてが変わるなんて無理だからシステムの方を
変える」なんだろうね。

なんかスレの主旨からずれてきちゃったけど、ニュータイプって
ララァさんの「人は分かり合えるわ」てとこから考えてみると、
人の相互理解の方法には、いままで言葉とか文字とかメディアを
使ってきたでしょ？でも、それでも嘘はつくられるわけだから
人が考えるための源泉である意思（脳ミソ？）で相互理解すれば
嘘も無く分かり合えるって発想だと思ってた。
やっぱりスレと関係ないのでsage

ニュータイプについては、富野さんと安彦さん
どちらが正しいの？

NTの能力は戦争のため、平和のためのどちらにも強力な威力を発揮する
戦争のために利用したほうがその成果が目にみえやすいよね

>>565
俺もそう思ってた。
でも小説ＺでのアムロのＮＴ解説だと、考えがダダ漏れになるわけでも無いらしい。
伝えたいと思ったことだけ伝わるとか。
でもそれって嘘と誤解を招いちゃうよなあ。

>>566
安彦先生はＮＴ出すの反対してたってどっかで読んだが。

>>568
なかなか答えは見つからないね･･･。

>>565
以心伝心のように、ブレンの相互理解って所は間違ってないと思う。
お互いに相手の事が分かっても、自分の置かれた立場などから、どうしても
自分の趣旨とは違う事をしてしまったり・・・等というのが嘘のようなものに
なってしまう、などと思ってますが。
（本音はお互い分かっているけど、建前で合わせたり・・・とか。ついでに
シャアは小説見てると、建前が多いんですけど←日本人かYo！）

>>571
組織って言うフィルタを通さないといけない立場だったり
ということか？
だが、家族間でも建前を使っている時代だ。少なくとも、
>>565の言う理解の方法からは離れていってることは分かる。

ある意味、寒い時代だと思わんか？

あの〜
結局サッパリ分らないんですが〜〜

>571
建前だと見抜ける事はあるでしょう。後は、追求までするかしないかで。
（過去ﾛｸﾞを探してみました。）
http://ebi.2ch.net/shar/kako/968/968684520.html
http://ebi.2ch.net/shar/kako/993/993563559.html
http://ebi.2ch.net/shar/kako/994/994866238.html
1番目の71辺りは、設定本くらいの説明としていい具合だと思った。
2番目の明鏡止水まではいかないと思った。（難しい・・・）