完全生命体イフを倒せる怪獣を考えるスレ

48の殺人技と友情パワーに目覚めたイフが生まれます。

野原しんのすけ（クレヨンしんちゃん）なら倒せそう
ケツだけ星人やぞうさんなどの下ネタをイフは理解できるのだろうか？

>>306
･･････ひねれよ

ＭＡＨＯ堂（おじゃ魔女）のみなさんなら勝てるかな？
イフを倒せそうな魔法もありそうだし、案外どれみのドジで倒せるかも？

ピリカピリララポコリトペンベルトー
イフを倒してー！
マジカルステージ！

ぬーべーなら倒せそう
鬼の手ならイフに勝てるかも？

青酸カリ50kgで死ぬと思う

さらにレベルが下がったな

マックスの怪獣でイフの次に強いのって誰かな

鬼の手を持ち、青酸カリを吐き散らす
ケツだけのドジなおじゃ魔女イフが生まれます。

地球に来た時のイフ（マシュマロ）は本当にまっさらの「初期状態」なんだろうか。
・流星のように宇宙を飛ぶ
・マシュマロ形態になれる
・四足の怪獣になれる
・粉砕されても元に戻る
これらも異星の生物（怪獣？）と接触してコピーした能力だとしたら？
もしそうなら、それら生物ともう一度接触させることでマシュマロに戻って宇宙に帰ってくれる
可能性もあるんじゃないか。

こんなことを考えてみたが、仮定に仮定を重ねた話なんで根拠は無い。

>>315
それしかいえないのか？

>>317
そういう怪獣だし。

>>318
まったく進歩がないな（　´,_ゝ`）

>>319
荒らしにに来てるだけなのに、よく進歩とか言えるね。進歩の意味知ってる？

>>320
進歩がないのは君だよ

ただ言葉をオウム返ししかできず、そこから発展に持ち込まないスレ住人が一番悪い

それこそイフそのもの。

ブラックホールに放り込む

>>324
つ、バキューモンはブラック・ホール

>>323
それが低迷の原因だ

>>326

かといって、
ボロカスにやっつける想像をして、
物語上の存在理由をズタズタにする行為を延々と繰り返すスレになっても
低迷するんじゃない？
あるいは、イフが倒せるぞバンザーイ！でスレ終了とか。

俺、最初の頃は、漫才に例えるなら
イフを倒す方法を考えるのがボケで、
それを否定する想像をするのがツッコミみたいなもんだと思ってたんだ。

でも、最近はイフが倒されない想像をすると即座に
進歩がないとか、つまらないとか言われる傾向にあるみたいだ。

でも、どういうのが面白いのかとか、進歩的だと思うのかは
書き込みからは判らない。

結局、どういう方向性が望みなのか示さないと罵倒合戦になるだけの予感。

>>327
なんかこのスレ自体存在が間違っている気がしてきた。

>>328
矛盾を楽しむスレじゃないの？

このスレをどう使うのかは、スレに書き込む人が決める事です。

テキトーに思い思い書けばいいんだよ、楽しめば。

>>330
まだ愚かさに気づいてないらしい

思うに、進歩とかは別にすると
ありそうな方向性は大きく２つあると思うんだ。

1.「倒せるアイデア->倒されない結末」の流れを
如何に面白く書くかを楽しむ方向性。

2. 物語上の存在意義とかは無視して
イフをズタボロにしてとにかく貶めて遊ぶ方向性。

感情的には共存は難しいのかもしれんが、
実際、どっちかを強制することなんて不可能。
だが、罵倒で決めるようなことでもないはず。

気にくわないなら、楽しいと思う方をめげずに
書いてくれた方が盛り上がるんじゃね？

ま、苛立ちを罵倒で表現して楽しむ道もないではないが...
おすすめはしないよ。

てか、俺は当然>>332でいう「１」のスレだと思ってたんだが。
イフを倒すアイデアを誰かが出し、
適度なところで「それでもイフはこうなる」と切り返す。
そんなやり取りを楽しむスレだと俺は思っていたし、
現にそれで進んできた。

おかしくなってきたのは、そのツッコミ（倒されない結末）を書いたとき
「つまらない」とかいう奴が現れ始めてきたところからだな。
そういう人たちは「２」で遊びたい人たちなのだと思うけれど、
残念ながら彼等の論理的な意見は殆ど聞かれないわけで。
（彼等のコメントは殆どがただの罵倒。）

どちらかを強制するのが良くないというのはわかるけれど、
俺としては従来通り「１」で進んでいきたい。
それに不満のある「２」の意見の人は
荒らしめいたカキコじゃなくてちゃんとした反論をして欲しい。
じゃないと、ちゃんとした話し合いにもなりはしない。

>俺としては従来通り「１」で進んでいきたい。
君が言ったことが答えだ
そう、君がそういう考えだから衰退するんだよ
>適度なところで「それでもイフはこうなる」と切り返す。
そのパターンの繰り返しが単調になった。
つまりつまらなくなったんだよ。
本当に楽しみたいなら、自分が本当に望むことを書くべきだろう

>>333
３．真面目に考察しよう

４．結末にこだわるな、こういう組み合わせがいい

結局つまらなくなる要因は1.「倒せるアイデア->倒されない結末」の流れを を繰り返しすぎたと思う。

>>334>>335
>>333ですが、良く考えたら、スレ主の意見は多分「３」だよな。
じゃあ「１」も「２」も邪道と言えば邪道かもしれない。
「３」のつもりで書いた意見まで「１」のネタになってしまったとしたら
それは確かに問題だな。その辺は、「１」前提で書いてきた俺も反省する。

でも、当然「１」をネタとして楽しみたい人もいるんだよ。
だから、ここをどういうスレにするか色んな意見を出して
話し合って線引きをした方がいいかもしれない。
（最悪の場合スレを分けて住み分けするとか）

なんというか、真面目な意見をありがとう。
「２」の意見の人はただの罵倒しか言わないとか、
そういう発言は撤回しとく。

「それでもイフはこうなる」という切り返しが最終的にはあった方が面白い
と思っている人もいるわけで、そういう人にとっては、
「ボケ」がいいたい放題言って、誰もツッコまない気持ち悪さが残るんだろ。

あと、「イフを倒せるアイデア」についても、
「真面目に考察する」って立場の人が、以前、
「真面目に考察したいなら最強怪獣スレに行け！」みたいな
文句言われていた事もあるよね。

つまり、「ヘンテコなアイデアじゃないとつまらん」と思っている人もいる訳だ。

もうさ、
末尾に「（改良歓迎、反論不可）」とか
「（反論可、ただし、魔法的結末は却下）」とか
「（ギャグ反論のみ可）」とか
付記するくらいしか共存できないんじゃね？

そうでないといつか不本意なレスがついちゃうでしょ？

趣味の違う人のことを「つまらん」とか言って否定しても
合意は得られないと思うしさ。

>>333
このスレの元スレである『第一回　特撮怪獣王決定戦！！』
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1121990705/l50
では、イフの登場から俄然盛り上がり、
しばらくの間、かなり白熱した議論が展開されていた。
お互い結構真剣に考察して、遊びのレベルが高かったと思う。

このスレでの問題は、反イフ側（仮に仮定）が打倒策を提起すると
イフ擁護側（仮）が、即座に否定する、
その否定法が一辺倒にしかならない部分だと思う。
これはイフの特性からやむを得ないもので、
イフ打倒策は結構様々なバリエーションが出てくるのに対し、
それに対する反論は「それもコピー出来るから無駄」的なものにしかならない。
要するにイフの特性を引用することによって、打倒策を否定するのがいとも簡単なのだ。
これでは「つまらない」と言われても仕方のないところだ。
そういう意味でちゃんと反論出来ていないのは、むしろイフ擁護側（仮）のように感じる。

332の１と２の定義付けも少し頂けないな。
イフが倒されない流れを続けたい人はスレを理知的に楽しむ頭の良い人間で、
イフを倒す方向性を模索した場合、残虐で程度の低い人間のような分け方になっている。

このスレは「イフを倒せる怪獣を考えるスレ」のはずだ。
「どうやってもイフは倒せない」スレなら無限ループもあるだろうが、
難攻不落に思えるイフを倒せる可能性を色々考えて楽しむのが本来の姿のはずだ。
そこで倒されない結末に説得力がなければ「イフは倒される」で終わっても全然構わないと思う。

>>338
お前、痛いところつくな。
確かに、俺のような「１」派はここを知らず知らずのうちに
「どうやってもイフは倒せない」スレにしてしまっていたのかもしれない。
それは一つの反省点だし、「１」説の問題でもあると思う。
ここはイフを倒すスレであって、イフを倒せないスレではない。
だから、ここで「イフを倒す」派と「イフを倒せない」派が
いがみ合うのもおかしなことかもしれない。

とりあえず、ここは真面目に考察して別スレで
「どうやってもイフは倒せない」スレを新たに建てるか、
或いはここをイフの本（またはアンチ）スレにして
別にイフのアンチ（または本）スレを建ててしまうのも一つの手だと思う。
その場合、それぞれのスレでイフをどう扱うかというルールを
しっかりと>>1で明記することは言うまでもないが。

イフを倒す事を指向するとしても、
奴のコピー特性をどう見るかも関わってくると思う。

A. ただ相手の攻撃を機械的にコピーする能力に過ぎないという見方なのか、

B. 害意をもってあたると、その害意はいつか自分自身に返ってくるというような
自らの態度を映し出すメタレベルの鏡のようなものと捉えるのか。

Aの立場の場合、
　コピーしきれないような物量で押すとか、
　コピーしたときには既に手遅れな状況にするとか、
　コピー能力自体をキャンセルするとか、
　コピーされた攻撃をイフに戻して無限ループをつくるとか、
　閉じ込めてエネルギー切れを待つとか、
とにかく自分がやり返されない方法を考えればいいわけで、
まあ、色々あるわけだ。

Bの立場の場合、
　必ず自分のしたことは増幅されて自分に返ってくる事が前提のわけで
　自分に返ってきては困るようなアプローチは最終的には失敗しないと
おかしいことになる。
この場合は、自分がやりかえされて嫌な事は一切せずにイフをどうにかするか、
相打ち覚悟の上で倒す方法を考えることになる。

Aの立場で倒す方法を考えたのにBの立場で吟味されると噛み合ない。
これもなんとかしないとね。

マジ考察だと
「エネルギーはどこから持ってきているのか」
「質量保存の法則は有効か」
は避けて通れないけど、
そこを「とにかくイフはコピーできる」で返すのも、噛み合わなくなるのは必至だろうね。

>>341

Bの立場は物語の寓意には沿っているから一概に否定もできないよなあ。

だが、アイデア貧困の俺からすると、Bの立場の結末は
「皆で仲良く」or「さわらぬ神に祟りなし」or「そして誰もいなくなった」
の３パターンくらいに帰着しそうな気がしてしょうがない。

一方，Aの立場に立つと逆に結構簡単に倒されてしまうような気がするよ。
Aの立場に立つということは、イフの能力にも必ず限界はあることを前提とする事に他ならないと思う。
その限界を適当に設定して，それを凌駕するものを引っ張り出してくればいい。

「質量保存の法則は有効」なら、
イフの質量と同等以上のミサイルか何かを体表面で爆発させれば、
反撃時点でイフは質量を使い果たして消滅。
あるいはイフより遥かに大きくて重い怪獣が体当たりをかけてもいい。
やりかえされても重い方が有利。

同様に、保有エネルギーが手頃なレベルで有限で、
熱力学２法則（熱は低温から高温には流れない等）が適用可能であっても、
限界を超える反撃をさせればイフは無力化される。

Aの立場に立ち、能力限界を都合良く設定していいのなら、既出のバオーンですらKO勝ちできると思う。
バオーンの鳴き声でイフは寝る，寝ている間は鳴けない。
万一，イフが起きてしまってもバオーンは自分と同じ声では寝ないだろう。
そして、バオーンが鳴いた時点でイフは再びダウン。ほとんどバオーンのKO勝ち。

逆にイフの能力に限界を認めないなら，それはほとんどBの立場であって、そもそも議論がかみ合っていないことになる。

それはそれで困ったねこりゃ。

ただ、俺としては質量保存の法則はイフには適さないと思う。
いや、従来のイフ持ち上げと一緒にしないでくれ、
これにはちゃんと理由がある。

何故なら、最初のマシュマロ状態から最終形態まで、
３万２千ｔ〜４万９千ｔまで質量が増加しているから。

これは敢えて魔法理論を持ち出さずとも周囲の空気を取り入れたとか
そういう構造なのかもしれないが、いずれにしろイフが体重を
変化させられる以上、質量保存の法則は無効じゃないかと思う。

>>343

わかった。
根拠はあると。少なくとも短期間での体重の増加はあると。
了解。

だけど、
周囲の土などから質量を取り込んだなら、
それは人間が食事したのと同じで、基本的には質量保存則の範囲内だと思うよ。
（空気だと突風が発生しそう）

Aの立場で、「周囲に充分な材料がなければ体重増加は起きないし、
その増加速度や総量にも限界があるにちがいない」という
能力限界を前提としたアイデアに対して、

「環境から何も材料を摂取せずに質量を魔法のように調達できる」とか
「質量増加速度や増加総量には限度はない一種の無限の力」とか解釈して
反論しちゃうことも可能だよね？

でも、それって、行き着く先はBの立場でないか？

たとえばさ、
マクシウムカノンで爆散しても瞬時に再生・進化したことを受けて、
「あのタイプ、あの規模の爆発まではなんとか対応可能」と考えるのか、
「たとえどんな攻撃を受けても魔法のように必ず強化復活できる能力」と考えるのか、
あるいはその中間と見るのか、任意に解釈可能なわけで、
最初の「倒せるアイデア」が前提としている能力限界より、
高い限界を想定し直して反論すると、やはり噛み合ない議論に行き着く。

最初はAの立場に立っていた反論だが、行き着く先はBの立場ってこともあるわけだよな。

あと、劇中に出ていないデータをどこまで採用するかも
考えないとなあ。

いずれどこかの特撮ライターが資料本にノリで、
「イフはいかなる攻撃も複製・増幅して反撃する能力かある」
「イフはいかなる被害を受けても復活＆強化する能力かある」
とか書いちゃいそうだし。

イフってさ、ビーム攻撃したミズキにミサイルを撃ったりしているから、
必ず受けたとおりの攻撃しかしないとは限らないんだよね。

つまり、やられた攻撃でやり返しているのはイフの個人的趣味じゃないかな？
（物語の寓意とかを別にしての話な。）

それに、単に受けた攻撃をコピーしているだけじゃない。

焼夷弾やミサイル攻撃を受けただけなのにドクサクサまぎれに足が生えてきたし、
ラストではいつの間にか飛行能力を獲得している。
楽器や立像なんて攻撃とは無縁のもので体を構成したりもできる
訳だから、実は奴は目撃しただけでもコピーできるのではないか？

目撃しただけでもコピーしてしまう可能性があり、
どの能力を使うかはイフの判断によるとすれば
考えていた以上にむちゃくちゃやっかいでないか？

まあ、何かしらの限界があるのかもしれないが。
（これも物語の寓意とやらを別にしての話な。）

Ｂ説を採用するにしても、寓意なら寓意で対処法はあると思う。

相手の殺意、害意を感じ取りそれをコピーして跳ね返すのが
イフの特性だとした場合、
意思を持たない天変地異やロボット相手には無力だ。
それに、相手に害意がない場合（例えば過失による攻撃）の場合も
イフはコピーできないことになる。

例：間違ってダッシュバードに入り込んだ赤ちゃんが戯れに
操縦席のボタンを押し、ミサイルが発射されてイフに命中した場合。
イフと戦うゼノンを攻撃しようとして、誤ってイフに命中した場合など。

>>347
>それに、相手に害意がない場合（例えば過失による攻撃）の場合も
>イフはコピーできないことになる。

>346にある通り
その気になれば管楽器とか弦楽器と害意と関係ないものもコピーしてるから
Ｂ説は、コピー能力の限界についてではなく、イフの行動指針の問題だと思う。
敵意には敵意、友好には友好をってことだろう。

Ｂ説なら天変地異には反撃しないだろうな。
過失やロボットの場合、
その攻撃に責任者のある奴の意図をイフがどう判断するかにかかっていると思う。
（ミサイルも一種のロボットだ。）
だが、アイデアの方向性は悪くないね。

しかし、攻撃が誰の意図でもない場合、それを対処法と呼んでいいのかどうか。
で、しかもスレ的にはそんな「怪獣」じゃないといけないんだよな。

べジータならどうだ？

ピッコロならどうだ？

そもそもＡ説とＢ説のどちらがイフに当てはまるのかという
根源的な議論になるけれど、俺はＢ説が妥当じゃないかと思う。

Ａ説、つまり機械的コピー説を採用するとイフが天変地異に
反応しないことの説明がつかないし、
（イフは太陽光を浴びているにも関わらず発光していないし、
　地球落下時の衝撃もコピーされた形跡が見られない。）
直接攻撃だけでなく相手の外見的特長を含めて
変形していることから見ても、寓意説を採用したほうが妥当だろう。
（例えば>>346ではイフの飛行能力を疑問視しているが、
　それは最初にダッシュバード（或いはマックス）と敵対した際の
　ダッシュバード（或いはマックス）の飛行能力をコピーしたと
　考えてみたら説明がつく。）

だから俺はＢ説、つまり寓意説を指示するな。

マックスの怪獣は人類の文化に対する挑戦
みたいなナレーションが良く入るんで
（基本的には怪獣を問答無用で殺してよし!とするための設定だったんだろうが）
それに則ったと寓意そのものの怪獣がイフだった、と思う。

シナリオ面でもイフ以降は
単純に倒せば済むという怪獣が極端に減って
ゲロンガとかメトロンとかマックスが見逃す怪獣が増えたなあ。

ふむ。
物語的にはB説が正しいとして、
設定的にはどうなんだろう。

ちょっと新たにA'説を立ててみるわ。

A'説：
　A'-1.イフは、敵意には敵意、友好には友好で報いようとする意志を持っている。
　A'-2.受けた攻撃や目撃したものをコピーできるという自分の能力をそのために便利に使っている。
　A'-3.その力は、体験、分析、体の再構成、模倣というステップからなる。
　A'-4.各ステップにはそれぞれ限界がある。

このA'説を採用すると、「第三番惑星の奇跡」は、
たまたま地球にいた連中の能力が「A'-4」の限界の範囲内だったために
イフの意志通りのことができた話ということになる。

つまり、結果的にB説のような寓意が成立しただけであって、
常に寓意が成立するかどうかは保証されていないことになる。

これなら、害意をもって対抗してもイフを出し抜く事は不可能ではない。
（イフ事件から何も学んでいない、とか言うのは
この際言いっこなしということでお願いします。）

あ、でも、出し抜かれることがあると「不完全生命体」かな？
むむ。
　

>>353
そのＡ’説のうちＡ’−４は物語中証明されていないので
イフに限界が存在するか否か、限界があるとしたならそれはどの程度か、
それこそイフの肩書き「完全生命体」の解釈如何によって変わってくる。

（ア）：肩書き絶対視説
イフは文字通り「完全生命体」であり、完全なる存在。
よってＡ’による限界値などは存在しないとする説。
（イ）：肩書き誇張説
この場合の「完全生命体」という名前は
キングオブモンスを「最強合体獣」と呼ぶのと同じく、
幾らかの誇張が入る。よってＡ’による限界値も存在するとする説。

また、イフを寓意説で考えた場合、先程の過失の問題や
相手の責任の問題にイフがどう対処するかという問題がある。
>>348はロボット戦における攻撃の責任者の意思に関して述べているが、
攻撃の責任者の害意、悪意というのはロボットの直接の操縦者のみならず、
間接的にそのロボット製作した者の害意、悪意にも反応するのか。
もしもそういった意思にも反応すると仮定した場合、
ロボット製作者が相手を倒す意思を持ってロボットを造り、
そのロボットがイフを攻撃した場合は製作者の害意によって、
またロボットが反乱し、製作者の意図を離れたロボットが
イフを攻撃した場合はロボットを生物と看做し、ロボット自身の
害意によってそれぞれイフが反応してしまうことは充分考えられる。

最初にロボット説を出したのは俺だから恐縮だが、この理論で行くと
ロボットは如何なる場合もイフ殲滅に対し
効果が無いとみなければならないな。

>>354

（ア）の説の場合、イフの性能面ではBの寓意説と同等なので
実質的にはB説に繰り込んでいいと思う。

>ロボットは如何なる場合もイフ殲滅に対し
>効果が無いとみなければならないな。

Bの寓意説の場合、寓意が必ず成立することを前提としているからね。

人間であれ何であれイフ攻撃を企てる事は、
実は自分自身への攻撃を企てる事に等しくなってないとね。

ヤメタランスやノンビリゴンやバオーンの場合、
誰かがイフ殲滅を目的に送り込んだのであれば、
その誰かの元にヤメタランス、ノンビリゴン、バオーンの集団が送り届けられるだろうと思う。

一方、Bの寓意説で、偶然にイフがヤメタランスやバオーンに出会った場合にはイフはどうなるかな？
まだヤメタランスは自分の能力に自覚があるが、
バオーンに至っては「眠い」と「遊びたい」しかない無邪気な存在だからなあ。
もし、そんな存在に報復したら寓意でもなんでもなくなりそう。