平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ９

1 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:02:10 ID:BCyY15I+

たとえ正義の戦いでも、そこから生まれるものは悲しみや憎しみだ。
そして、憎しみの心を糧として生まれた怪人達による脅威が２度と出現しないように、
君たちの心に『信頼』という正義の心を長く持ち続けてくれ。
約束しよう、その言葉がある限り、ここでは誰とでも仲間になれるという事を！

前スレ　
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ８　http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1106649190

2 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:03:22 ID:BCyY15I+

激闘の歴史
クウガ派､アギト派､龍騎派が果てしなく戦うスレ http://makimo.to/2ch/natto_sfx/1026/1026543315.html
クウガ派アギト派龍騎派が果てしなく戦うスレ 2 http://makimo.to/2ch/natto_sfx/1028/1028189401.html
クウガ派アギト派龍騎派が果てしなく戦うスレ 3 http://makimo.to/2ch/natto_sfx/1029/1029618514.html
クウガ派アギト派龍騎派が果てしなく戦うスレ 4 http://makimo.to/2ch/tv_sfx/1031/1031128027.html
クウガ派アギト派龍騎派が果てしなく戦うスレ 5 http://makimo.to/2ch/tv_sfx/1033/1033970831.html
クウガ派アギト派龍騎派が果てしなく戦うスレ 6 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1038/1038286665.html
ｸｳｶﾞ派ｱｷﾞﾄ派龍騎派 555派が果てしなく戦うスレ7 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1042/1042372868.html
ｸｳｶﾞ派ｱｷﾞﾄ派龍騎派 555派が果てしなく戦うスレ8 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1043/1043895851
ｸｳｶﾞ派ｱｷﾞﾄ派龍騎派 555派が果てしなく戦うスレ9 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1046/1046445645.html
ｸｳｶﾞ派ｱｷﾞﾄ派龍騎派 555派が果てしなく戦うスレ10 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1049/1049015615.html
ｸｳｶﾞ派ｱｷﾞﾄ派龍騎派 555派が果てしなく戦うスレ11 http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1051/1051717413.html
クウガ､アギト､龍騎､555 各派議論スレ http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1064/1064877483.html
平成ライダー各派が果てし無く戦うスレ http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1072/1072781252.html
平成ライダー各派が果てし無く戦うスレ２ http://makimo.to/2ch/tv3_sfx/1077/1077919358.html
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ３
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1081040393/
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ４ http://makimo.to/2ch/tv7_sfx/1098/1098019858.html
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ５ http://makimo.to/2ch/tv7_sfx/1101/1101629558.html
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ６ http://makimo.to/2ch/tv7_sfx/1102/1102071825.html
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ７ http://makimo.to/2ch/tv7_sfx/1103/1103166501.html

3 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:19:40 ID:8mJa5IUA

>>1
乙

4 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:28:11 ID:9ZpYu85m

アギト終了時はさんざん叩いた私だが、
同じく迷走した555を気に入ってしまった。
今ならあの時のアギト好きの気持ちも分かる気がする。

だが私は謝らない、そして>>1乙

5 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 08:22:29 ID:TlwFDhpX

>1乙。

ちなみに俺は前スレ立てたけど誰も乙って言ってくれなかった('A`)

6 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:41:03 ID:NkW5Bkw1

５５５はいいよ５５５は

7 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:12:26 ID:tuZR3zBA

ここが次スレか

５５５を叩くことは禁じられて居るんですかね？
劇中で説明されていないことを書いただけで
一斉攻撃うけたよｗ

8 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:13:48 ID:oNwVd2QZ

>>1
乙

>>5
前スレ乙

9 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:15:42 ID:9ZpYu85m

”俺は”（555派とか訳わからんくくり方せんでくれよ）映画とTVじゃ
組織が違ってるだろという点だけ反論したつもりだが、それについてはどうなんよ？
攻撃とか禁止とか言う前に、回答を返そうって気にはならないのか。

10 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:15:58 ID:sTbgCUcP

>>7
説明されたことまで説明されてないと書くからなんだが・・・
映画版とTV版を混同してる時点で論外

つか、ソレ言うと剣の映画版はどうするんだか

11 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:21:13 ID:uv5b1RW3

前スレ>993
>同窓会事件でオルフェノクは滅びるべきだと改心した
作中でそんな事言ってたっけ？

>村上社長や花形社長以上の存在
SB社の大株主だと思ってました。

>強制的に王を発見しようとしたと思われ
これは補完にあたるね。
つか王を立てたいにしても殺したいにしてもどっちかにつけば事足りるのに、
なんでわざわざ第三勢力になろうとしたんだろう。

>地下の流星塾
地下に篭ってベルトの研究。その間に寿命で死ぬかもしれない。
どうせなら思い出に包まれて死にたいな、と思って
地下に流星塾を再現させた。と補完。

12 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:30:00 ID:uv5b1RW3

前スレの>1000が言っているように
組織的にバラバラで、社長が言っている事と
実働部隊の行動が噛み合ってなくて混乱するんだよな。
「巨大企業ゆえに」と脳内補完するしかないが
社長が「勝手なことを！」とか憤慨するような描写も無いので
勝手な行動なのか深い理由があっての事なのか
見てる人には分からないって辺りが始末に悪い。

13 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:34:02 ID:g8G0A5wl

>>11
＞同窓会事件でオルフェノクは滅びるべきと…作中で言ってたっけ？
言ってた48話で草加に

＞村上や花形以上の存在…大株主かと
SB社は株を上場していない謎の企業と設定されている。役員会が意思の全て
そしてその役員会はどうみても一枚岩ではない

＞強制的に王を
花形は自分の口で言った。村上は珊瑚フェノクをつかってビル放火同じことをやっていた

14 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:35:57 ID:g8G0A5wl

>>12
村上はしょっちゅう（四葉にさえ）キレてた
一番勝手な北崎に手を出さなかったのは、単に強いから

15 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:36:02 ID:sTbgCUcP

>>11
>>同窓会事件でオルフェノクは滅びるべきだと改心した
>作中でそんな事言ってたっけ？

48話の草加と花形の会話（流星塾関連はこの会話で大体分かる）

>>強制的に王を発見しようとしたと思われ
>これは補完にあたるね。
>つか王を立てたいにしても殺したいにしてもどっちかにつけば事足りるのに、
>なんでわざわざ第三勢力になろうとしたんだろう。

事件前では、花形も「王」によるオルフェノク存続派。
塾自体は解散してるから、一部のオルフェノクが元々の役割（王の発見）を塾
生が集まる同窓会で強行。で、塾生に情が移っていた花形が（人の心を失った）
オルフェノクに絶望した。

劇中の説明で理解できるのはここまで。
謎はなんで北崎が参加していたのかくらいw

16 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:38:03 ID:MbEebb7e

555派はいいな…沢山語ってもらえて

17 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:39:27 ID:tuZR3zBA

仕切り直し

前スレ990で花形社長と村上社長を書き間違えた。
キャラを取り違えてる訳じゃないので。

それで、地下流星の塾の謎以外、劇中で明言されなくても
それはそれで有りだと思う。

>>10
アギトも龍騎も剣も設定は同じ
５５５だけ別設定だったとは知らなかった。

IFの世界とは明言されていたけど
映画だけスマートブレインの組織は全く違うとどこかに名言されてましたっけ？？

18 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:41:57 ID:04D6nZNi

SB社の形態とか、公式で補完しないとわからないことがあるのも事実なんだよな
それはどうかって気も確かにしないではない

でも井上は多分、疑問に思ったらとりあえず公式ぐらいあたれ、っていうぐらいの
インテリジェンスを視聴者に求めてるみたいなんだよな
流して見る層にはそんな謎はたいがいはどうでもいいことだったりするし

19 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:50:32 ID:0czXyR7z

剣は勝利者に与えられる力からして違ってると思うが。

20 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:50:40 ID:9ZpYu85m

IFの世界と認識した上で、映画の大首領達が、
TV劇中には登場しないのに、
TVにも存在するというのはどっから出てきたの？

TVでは花形と村上が社長の大企業。
映画では社長にお目付けのスマレとその上の影がいて、
オルフェノク社会の頂点。
随分違う組織だと思うけど。

21 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:56:30 ID:sTbgCUcP

>17
>>アギトも龍騎も剣も設定は同じ
アギトも違う
エクシードギルスの説明が付かん
龍騎も違う
真司と優衣の子供の頃の話は劇場版限定

ＴＶ版の続編と公式で書かれたのは剣だけ（のはず）

22 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:57:23 ID:1JwDLC7J

ぶっちゃけ設定が同じだった（っていうか本編のエピソードの一つだった）のってアギトだけだよね

23 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:00:58 ID:9ZpYu85m

龍騎も繰り返しの一つという事で、上手いことTVに組み込んだと思う。
細かい事を気にしなければ。

24 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:04:55 ID:tuZR3zBA

>>19
そういやそうだったな。

>>21
エクシードギルスは設定じゃないだろ
時間軸がおかしいくらいで

真司と優衣の子供の頃の話は実は真司の勘違いらしい
真司と優衣の年齢が違うのに出会ったと思いこんだんだってさ

スマートブレインの影の支配者らしき存在はじつはTVでも居る
そもそも、ラッキークローバーは村上社長が選んだ物ではないし
完全に独立した物だと繰り返されている
だれがラッキークローバーを作ったのかが気になる。

25 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:10:21 ID:1JwDLC7J

>>24
いて欲しいからいると思い込んでるだけにしか見えない。
四葉の成立については知る限りどこにも、何も語られてはいない
そのくせギルスの矛盾は許し、真司の勘違いっていうTVで説明されていない後付け補完も許している

なんでそんなにダブルスタンダードなの？

26 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:13:08 ID:0czXyR7z

基本的にラキクロのメンバーはラキクロが選ぶらしいから
ラキクロを作ったのは誰かといえばラキクロ以外居ないだろ。
「スマートレディは何者だったか」よりどうでもいい謎だと思う。

27 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:13:26 ID:5c9vzoTV

>>23
龍騎もファイズも剣も劇場版が作品の枠を広げるという感じがあってイイ。

アギトでのパラレルとか○年後とかみてみたいなぁ･･･

28 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:16:27 ID:9ZpYu85m

ラキクロを選んだのが村上じゃないって、ある意味当然だと思うけど。
花形の書き違い？
ラキクロはSBの設備を好き勝手できるらしいけど、SBの上位者とは違うのでは。

これは脳内補完、権限やるから言う事を聞けよって愚連隊って感じで。

29 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:19:22 ID:sTbgCUcP

>24
>真司と優衣の子供の頃の話は実は真司の勘違いらしい
>真司と優衣の年齢が違うのに出会ったと思いこんだんだってさ

初耳だな
どこで言及されてた？
つか、優衣の死亡原因、ＭＷとの接触がTV版と違うのはどうすんの？

30 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:22:53 ID:tuZR3zBA

>>25
何かおかしいぞ

アギトから５５５まで映画とTVと設定は同じというのと
５５５だけ設定が違うというのとが言いたいだけなのに
脳内補完や後付がいいとかダメとかなにさ？

自分だけ都合のいいように脳内補完したがってない？

いまの問題は、５５５のスマートブレインはＴＶと映画とで設定が違うかどうかでしょ？

>>26
卵が先かニワトリが先かになるけど、ラキクロを選ぶのはラキクロというけど
あのメンバーが自主的に集まってラッキークローバーを名乗ったというわけでいいの？
チト無理がありすぎだし、自主的に集まったラッキークローバーが何故スマートブレイン内で
ある程度の権力があるのかが不思議だ。

31 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:37:03 ID:+xxROcJs

脳内保管するなら
過去に村上北崎＋他2名(←J冴子琢磨とは限らず)でラキクロ結成
村上SB社長に就任。ラキクロ脱退。
社長になったことで過去の情もあり四葉には特権を与える。
北崎あたりが「このままじゃラッキークローバーじゃないよね？」などと言い出し新しい4人目勧誘。
以下、欠員が出るたびに村上北崎の提案で欠員補充。
最終的に北崎・J・琢磨（←おそらく入ったのは一番最後）・冴子

これなら村上が四葉に異常にこだわってたのも初期メンバーだったからつーことで説明がつく。
琢磨と北崎の力関係からして琢磨が初期メンバーとは考えにくい。

32 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:37:55 ID:tuZR3zBA

>>28
ラキクロを最初に選んだのは誰って話。
花形社長でも村上社長でもないらしい。

>>これは脳内補完、権限やるから言う事を聞けよって愚連隊って感じで。

じゃーそれを認めたのは誰かって事になる。

それから、物語の冒頭で花形がベルトをわざわざ自ら強奪した理由がわかんね。

ＳＢ社を設立した社長で、しかも最後には村上社長を退任させて
木場を社長に据える事ができるくらい権力はある。
しかも地下に潜った理由は反対派に追いやられたわけでなく自主的だから、
最初から最後まである程度の権力はあったはず。

なのにわざわざ自分から強奪って

ラキクロの件など村上社長以上の存在があると思わせていた風潮はあるしね

33 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:38:26 ID:9ZpYu85m

・SBがTVと映画で違っているか
・ライダーの映画はTVと同じ？違う？
・各映画での相違点出し
って流れじゃないの。
その上で、同じか否かの根拠はどこにあるのかって話でしょ。

あとエクギルはTVでは真島君のアギトの力を貰って
パワーアップと安定じゃなかったかな。

34 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:39:04 ID:uv5b1RW3

ラキクロはサークル活動みたいなモンなんだよ。きっと。

35 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:41:01 ID:9ZpYu85m

＞じゃーそれを認めたのは誰かって事になる。
SBの設備使用許可なら、SBの社長が出せるんでは？

36 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:42:05 ID:0czXyR7z

>>30
…あのさ、君の疑問は分かったけど、ラキクロの成り立ちがなんか重要なの？
劇中では謎でもなんでもないしさほど大したこととも思えんのだけど。

37 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:43:05 ID:A9IOymfi

>>31
花形時代から社長の任免権を持っていたところを見るとそれはなさそう。
おそらくSB社によるオルフェノク支配を行う上での力の象徴だったのではないかと。

38 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:44:50 ID:sTbgCUcP

つか、ラッキークローバーって海老のやってる店の名前だし
店が先か、メンバーが集まったのが先かって話もアリですなぁ～

ぶっちゃけ意味ねぇよ

で、>>29は無視ですか？

39 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:45:27 ID:tuZR3zBA

>>31
かなりくるしい脳内補完だなｗ

>>36
前スレ最後とこのスレ頭を良く嫁
ラキクロ選定は誰が行ったか？
映画と同じようにスマートブレインには村上社長や花形社長以上の存在が居るのでは
と言う頃を論議中

40 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:50:16 ID:sTbgCUcP

>>39
ラキクロのメンバー選定時に黒幕なんて出てこなかったじゃん
実質的に村上が指示してた
澤田の時も施設の使用許可は村上が出していたし

41 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:50:46 ID:tuZR3zBA

>>38
>>29
公式設定か脳内かは解らない
でも、映画もＴＶと同じループの中（同設定）ということだから脳内補完するしかあるめえ

突っ込まれそうだから言うけど脳内補完がダメとか俺は言ってないからね
アギト龍騎５５５は脳内補完無しでは理由が付かないことだらけなんだし

42 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:52:14 ID:sTbgCUcP

>>40
訂正
×ラキクロのメンバー選定時に黒幕なんて出てこなかったじゃん
○ラキクロの新メンバー選定時に黒幕なんて出てこなかったじゃん

43 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:53:12 ID:uv5b1RW3

>32
村上とかの目を欺くために強盗を装った（自作自演）とかじゃないの。
そういう風にでも考えないと、村上が花形を放置していた理由が分からんくなる。
自分の計画の障害となるような物を開発し続けてる奴が自分の手元にいるってのに。
村上はあんまり頭がよくなくて、騙されている事に気付かず、
花形は王復活の為の研究をしていた、と思い込んでいたんでしょう。たぶん。

44 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 11:58:33 ID:tuZR3zBA

>>40
あれ？
施設の使用許可は海老姉さんじゃなかったっけ？

>>ラキクロの新メンバー選定時に黒幕なんて出てこなかったじゃん

ラキクロのメンバー選定はラキクロ自身で行うからと言ってるから
もし黒幕が居たとしても出てこなくても当然でしょ

45 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:00:29 ID:0czXyR7z

>>39
ラキクロの選定は、社長が出来るのはせいぜい推薦くらいだが、
別にSB社の黒幕が選んでいるわけじゃない。
ラキクロの新メンバー決定権はラキクロのメンバーにしか無いというだけ。
TVでSBの村上、花形、他役員より上位の存在が、
出てきたことも、示唆されたことも、それによって人物が動かされたこともない。
これじゃ駄目なのか？

46 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:04:32 ID:FeCVPzsU

まさに俺が疑問なことに答えがないのは駄目なんだよってだだっ子草加状態ですな＜tuZR3zBA

四葉はオルフェノクが実力本位といいつつ、
その実まったくまとまりのある集団でないことの実証でしかないと思うんだけど。

47 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:05:25 ID:FeCVPzsU

>>44
それって完全に黒幕がいて欲しいからいるんだ！じゃない？

48 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:06:22 ID:tuZR3zBA

>>43
それじゃベルトを塾生に送った理由に矛盾が生じるな。

だいたい、滅び推進派の花形社長が自主的にこもって
思い出に浸りたいほど自分の大事な塾生を危険にさらす危険がある
オルフェの世界構築派の村上社長の好き勝手にやらせている
そのへんかなりの矛盾なんだけどな。

49 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:07:22 ID:FeCVPzsU

さっきから完全に本編を見てないとしか思えないのに適当書いて突っ込まれてるuv5b1RW3は黙ってて欲しい

50 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:08:00 ID:uv5b1RW3

>46
そういう名目と実態が噛み合ってない部分が多くて混乱するんでしょ。
しかも、そういった部分に納得するには脳内補完するしかないし。

51 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:08:54 ID:sTbgCUcP

>>41
>公式設定か脳内かは解らない

劇中で描写されて無い事で話を繋ぐのは脳内補完だよ
ＴV版では描写されてない黒幕を、「いる！」と思い込むとか

52 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:10:36 ID:tuZR3zBA

>>46-47
黒幕が居ないと理由が付かないことが多いからこうやって論議してるんじゃない

一番最初は映画の設定とＴＶとではＳＢ社の設定が違うって所からはじまったんだけどな

53 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:11:54 ID:FeCVPzsU

花形は木場に「王を守るためのベルトは、王を倒すこともできる」と言っている
地下で花形がやっていたのは、ベルトを王が倒せるほどに強化することと新ベルトの完成
それまではベルトを自分で持つこともできないし（取りに来るやつが出るので研究の邪魔）
村上他に渡すこともできなかった

以上で結論はでている。何もおかしくない

54 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:12:20 ID:9ZpYu85m

つーかぶっちゃけ、何チャラの証明という奴で、居る事の根拠は一例で良いが、
居ない事の証明なんて不可能なんよね。
劇中描かれていなくて、居たのに出てこなくても当然でしょとか言われちゃうと、
もう、どーしろと。

55 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:14:09 ID:FeCVPzsU

黒幕がいないと説明がつかないことはtuZR3zBAの脳内以外なにもないんだが

黒幕がいてもいなくても説明つかないことならあるけどなｗ

映画とTVでSB社の設定が違うのはちゃんと見てれば明白で、全然問題じゃない

56 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:14:24 ID:0czXyR7z

花形が村上を殺したら、はい終わりって話でも無いし。

57 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:14:40 ID:9ZpYu85m

いや、もう待てコラ
＞黒幕が居ないと理由が付かないことが多いから
ラキクロ以外のTVでの黒幕必要要素って何か主張してるか、お前？

58 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:15:50 ID:tuZR3zBA

じゃあ黒幕はいるって脳内補完したっていいじゃん。
何故居ないことにしたがるんだ

59 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:17:43 ID:FeCVPzsU

だめだ、完全に病気だ

60 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:17:45 ID:9ZpYu85m

＞じゃあ黒幕はいるって脳内補完したっていいじゃん。
＞何故居ないことにしたがるんだ
脳内補完では説明のつかない残された謎として、
お前が例に挙げたのが出発点だろーがぁぁぁｌくぁせｄｒｆｔｇｙふじこ

61 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:18:31 ID:sTbgCUcP

>>58
脳内補完しなくても説明がつくから

なんつーか
陰謀論者の電波さんと会話してるみたいだよぉ

62 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:20:09 ID:tuZR3zBA

>>57
>>48の事もね。

ぶっちゃけ村上社長は花形にしてみればいつでもどうにでもなる小物でしかなかった。
なのに何がしたかったのかさっぱり。
脳内補完すればするほど矛盾が生じるんだよ

63 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:25:58 ID:9ZpYu85m

すまん、俺にはそれが黒幕必要な理由になるってのがワカラン。
花形の行動が変、ってだけなら同意するんだが。

64 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:29:34 ID:uv5b1RW3

>63
自らの意思で、とするには行動がおかしい。
上からの命令、とすれば納得できる。
って事じゃないの。

65 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:37:57 ID:VNLxJ60i

>>48
同窓会事件→花形ベルト強奪→地下籠り（ライオトルーパーのベルト研究）は
時間的にそれほど間が開いていないと考えられます。
地下に籠ったのは思いでに籠りたいので、ではなくライオのベルト研究が
主だったのをお忘れなく。
王の復活を感じたのと、ベルト研究が完成したから花形は出て来たのだし。
あと村上は9話まで社長になれなかったほど役員への根回しが必用だったらしいのも
お忘れなく。

66 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:39:30 ID:0czXyR7z

>>62
＞ぶっちゃけ村上社長は花形にしてみればいつでもどうにでもなる小物でしかなかった。

それは村上がクビになったときの話か？
ありゃ単に村上に反感を持ってる役員連中を丸め込んで全員一致で退任させただけだと思うが。
別にいつでもどうとでもなる小物ってわけじゃないだろ。

>>48
花形の何にも優先する目的というのは塾生を助けることじゃない。
王の誕生は村上一人を殺したところでどうにかなる問題でもない。
花形一人で塾生を守って人の敵となるオルフェノクを皆殺しにして
ベルトを開発、量産して王を倒すなんて無理だろうし。

67 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:39:50 ID:sTbgCUcP

>62
>ぶっちゃけ村上社長は花形にしてみればいつでもどうにでもなる小物でしかなかった。
>なのに何がしたかったのかさっぱり。

村上をどうこうよりも、「王」の出現を待っていたと思う。
「王」を倒すためにライオのベルトを作り、出現と同時期に地下から出てくる。
「人間派（に見えた）」の木場を新社長に据える。草加を保護してライダーを
止めろと忠告する。
行動全体を見れば、何をしたいのかという方向性は見えていると思われ。

68 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:42:20 ID:j7xEdE5H

花形以外の誰がカイザポインターつくったり、ライオのベルト作ったり
ブラスター作ったりしたのか教えて欲しい
地下でそれだけやってれば充分なにやってたかの説明にはなるだろ

入手経緯が微妙なのでアクセルは外し

69 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:46:06 ID:tuZR3zBA

>>63
その行動が変なことを脳内補完できそうなんだけどな

ＳＢ社の黒幕（複数人の株主かも）の存在があると仮定する。

黒幕（オルフェの世界構築派）と滅びの運命を見据えた花形社長は次第に仲違い
黒幕は流星塾同窓会強襲を示唆した。
その後、黒幕は実行した北崎を含むラッキークローバーを設立、反花形派を擁立。

花形がベルトを強奪したのはこの黒幕に利用（王を守る）されるのを防ぐため。
すでに、黒幕によって当時社長だった花形のどうすることもできない場所にベルトは隔離された。
だから強奪した。

黒幕により村上社長が選任。

地下に潜り、黒幕に対抗すると同時に王を倒すための兵器（ライオや５５５ブラスター）の開発

映画ではこの後に花形は消されたと考えられる
王がどうなったか不明
でっかい顔がその反花形派の黒幕

ＴＶでは劇中では語られなかったが、根回しまたは実力行使かで黒幕は花形によって消される。
だから、流星塾生たちにかまってる閑が無く自分たちで身を守るようにとベルトを送ったと考えられる

その後、黒幕が居なくなったから木場を社長に据えて村上を退任させた。

と考えたんだけどおかしいか？

70 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:53:44 ID:sTbgCUcP

>69
そんな描写が一つも劇中に無い
以上

71 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 12:57:37 ID:+xxROcJs

この流れはアギト時代の”アギトはクウガの続編だよ派”の議論に似ている

72 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:01:10 ID:tuZR3zBA

>>70
うはー自分たちの脳内補完は劇中で描写が無くてもＯＫで
反対論は劇中で描写がないとないとダメって

すげー論理だなおいｗ

73 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:04:54 ID:VNLxJ60i

>>72
劇中で花形が自分で説明してるじゃん。

なんかずいぶん前の剣の過度脳内補完派みたいだな。

74 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:08:33 ID:GECaFPO8

作中の出来事からの推測と、
まず仮定ありきは違うと思うんよ。

75 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:09:30 ID:sTbgCUcP

>72
無くても話が成立するモノを、脳内補完する必要は無いからです。
まぁ、妄想はチラシの裏にでも書いてて下さいな。

76 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:18:28 ID:j7xEdE5H

パラレルワールド話が読めないってのはちゃんとしたSFとか読んでないんだろうな
特撮好きなら元ネタとかふんだんにあって面白いのに

それで全部陰謀論に終結させたがるあたりが、凄く危険。
ユダヤの何とかとか本気で信じてそう

77 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:23:38 ID:D8CF6mQx

>>72
>うはー自分たちの脳内補完は劇中で描写が無くてもＯＫで
劇中の描写と矛盾が無いからＯＫ
>反対論は劇中で描写がないとないとダメって
劇中の描写と矛盾するからアウト

当然の論理だ。

78 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:32:31 ID:D8CF6mQx

>>76
陰謀論に終結させるっていうよりはtuZR3zBAのやってる事は
しばしばマスコミによって行われる捏造に近いんじゃないかと思う。

79 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:32:45 ID:tuZR3zBA

>>73
何を説明した？

>>74
劇中の出来事からの推測ですが何か？
一番最初に仮定しただけで
逆も可能だが？

>>75
チラシの裏の妄想でしかないよ。
脳内補完なんか似たり寄ったり

>>76
文章から勝手に人の性格や趣味をを妄想できるすばらしい人ですね

>>77
じゃー矛盾点をのべよ

いちいちレスるのつかれた・・・

80 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:41:59 ID:CseIOHWu

一つの作品で人それぞれに感じ方が違うという事は
すばらしい事じゃないか。

81 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:44:26 ID:sTbgCUcP

>>79
>チラシの裏の妄想でしかないよ。
>脳内補完なんか似たり寄ったり

だったらチラシの裏に書けよ
このスレは「妄想発表スレ」じゃないんだから
明らかなスレ違い

82 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:45:19 ID:VNLxJ60i

>>79
要約ならここに一部。
ttp://www.tv-asahi.co.jp/555/002_story/osarai/048/index.html

てか忘れたとかならある程度自分で調べたら？
レンタルだってあるんだし。
「見てないだろ」と言われても仕方ないこと言ってるぞ？

83 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:49:28 ID:sTbgCUcP

>69
>黒幕（オルフェの世界構築派）と滅びの運命を見据えた花形社長は次第に仲違い
>黒幕は流星塾同窓会強襲を示唆した。

の部分が公式の

>オルフェノクの運命を知る花形は、王を捜すために九死に一生を得た子供たちを集
>め流星塾を作った。しかし、一部のオルフェノクの暴走により塾生たちの命が奪われ
>た後、彼はオルフェノクは滅ぶべきだと悟ったのだ。

と完全に矛盾してるな

84 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 13:54:50 ID:TsMgaeOv

>>79
>何を説明した？
王を探すために流星塾をつくったこと、同窓会の事件でオルフェノクは滅ぶべき存在だと思ったこと
塾生なら正しく使ってくれるだろうと思いベルトを送ったこと、王を倒すためにライオのベルト等を作っていたこと。
これだけのことは説明してるんだけどね。
映画は繋げようとする必要は無いと思うよ。
テレビと比べてオルフェノクになれる可能性が高い、王がいなくても10年ぐらいで起きる崩壊は無し。

85 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:00:40 ID:D8CF6mQx

>>41
一番脳内補完しないと説明がつかないのは剣では？
バトルファイトもそうだし橘さんや剣崎の奇行や蜘蛛の意志もそうだな。

>>82
彼にとっては「自分の妄想＞実際に放送された内容」だから仕方がないんですよ。

彼の論法だと・・・「tuZR3zBAは実は放送を1話も見ずに適当にネットから拾った知識
でものを言っている」という脳内補完も出来るからね。

大体映画冒頭の「こことは違う世界、どこかの国」ってナレーションが聞こえてなかったんだろうか？

86 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:02:06 ID:8mJa5IUA

>>85
剣は脳内補完しても説明が付かないかと。
補完すればするほど矛盾がでてくる。

87 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:05:08 ID:D4Yq+teJ

>>85
剣は平成ライダーじゃありませんから。
しかし論法といい彼のラインナップに剣が入ってない事といい
彼はいつもの自分の脳内妄想をぶちあげて叩かれる剣信者じゃないのか？

88 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:07:03 ID:D8CF6mQx

>>62
>ぶっちゃけ村上社長は花形にしてみればいつでもどうにでもなる小物でしかなかった。
で、この根拠は？

それがなければ君の「黒幕がいなければおかしい」説の成立が怪しくなってくるのですがね。

89 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:07:34 ID:eEiQBjJZ

前スレで誰かが言っていた
「変な思想にはまった人を家族が必死になって脱会の説得をしているようだ」状態はまだ続いてるみたいだな
２．３日じゃ何の進展も望めない所とかそっくり

90 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:11:16 ID:uv5b1RW3

>85
蜘蛛はレンゲルを意のままにしたいけど嶋さんなんかの介入で
支配率が思うようにいってない、てのは作品から分からんか？
橘さんはお人よしの部分を突かれて利用されまくってるだけだし
剣崎は「人を守るんだー」てのをひたすら続けてただけかと。

91 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:16:36 ID:VNLxJ60i

>>85
> 彼にとっては「自分の妄想＞実際に放送された内容」だから仕方がないんですよ。

電波少年タ○クルですか？
奴もその癖さえなければ、ああまで転落しなかったものを…

92 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:18:48 ID:uv5b1RW3

>88
>32の村上社長を退任させて木場を社長に据える事ができるくらい権力はある
って部分を指しての事では。

93 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:19:18 ID:D8CF6mQx

>>90
>支配率が思うようにいってない
思うように言ってないのに操られてる描写があったり（睦月の意志が抵抗している様子も無いのに）
「実は蜘蛛の意志に操られているのではなかった」とかいう事になるのは矛盾だろ。
さらに「３！」の特訓は何だったんだ？

>橘さんはお人よしの部分を突かれて利用されまくってるだけだし
序盤の「俺の体はﾎﾞﾛﾎﾞﾛだー」は何？
あと現場を見ていたはずなのに何故「封印を解いたのは烏丸達だ」になるんだ？

>剣崎は「人を守るんだー」てのをひたすら続けてただけかと。
事情も話さずに橘さんにことごとく襲いかかったり裏切り者よばわりしたり、キング戦の
一般人を危険に晒したあれは何だったんだ？

バトルファイト関連も明らかにおかしいし。

加えて俺は>>85で「脳内補完しないと説明がつかない」といったのであり
「脳内補完しても説明がつかない」とは言っていない以上
>作品から分からんか？
と言われる筋合いは無いな。

94 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:40:29 ID:uv5b1RW3

>93
支配率が不安定で行ったり来たりしてた、て感じ。
ｶﾃAに打ち勝つ為に自分が行ったライダーになる為の訓練をさせる
ってのは行動して間違っちゃいないと思うけどね。
訓練の内容はアレだが。結果も芳しくなかったみたいだし。
まぁ補完するなら訓練のおかげで嶋さん戦まで
完全支配されずに済んだ、って事で。

精神的不安定から身体的にも悪影響が出て
その原因であるライダーシステムを与えたボードを疑った
って事でしょ。その辺は橘自身の離反理由の説明や
所長の「恐怖心が～」とかの話で分かると思う。
で、あの回想シーンで橘がいたのは自分も明らかなミスだと思う。
あのシーンは橘さんである必要ないと思うし。

剣崎はどっちかというとことごとく襲われてた方のような・・・。
橘さんが所長を気絶させるビデオなんかを見ちゃってたし。
あの頃の剣崎からすれば、平和の為の組織であるボードを
壊滅させた人、だった訳で。

95 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:48:09 ID:VNLxJ60i

>>94
> で、あの回想シーンで橘がいたのは自分も明らかなミスだと思う。
> あのシーンは橘さんである必要ないと思うし。

本来あそこで出てくるのは烏丸所長その人か、もしくは桐生さんでしょうね。
多分スケジュール調整がつかなかったからあんなことになったのかと。

96 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:51:25 ID:uv5b1RW3

>95
ていうか研究員Ａとかでも事足りるような気もします。

97 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:53:59 ID:D4Yq+teJ

tuZR3zBAは突然逃げたな・・・。
まさか本当にいつもの剣信者だったのか？

98 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 14:55:50 ID:+xxROcJs

なんでもかんでも剣信者のせいにしないでくれ

99 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:02:31 ID:0czXyR7z

剣信者って単に剣のファンって意味じゃないと思うが。

100 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:03:14 ID:Al0vIG9m

てか、明らかにその場の思い付きで書いてるとしか思えない脚本をここまで
擁護してくれる様な優しい人達って特撮ファンだけだと思うよ。
特に剣に限らず。

特撮ファンを自認してる自分でもアギト以降の平成ライダーの脚本って
グダグダだと思う。もうそこは諦めてる。

101 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:19:10 ID:zvmaImh4

>>100
それを言い出したらそもそも週一で一年もストーリー仕立てのドラマ作る方に無理が
トミノが第一線でSFアニメの旗手だった時代も、最終回すら流れ任せだったのが実情だし、
1クールの夜の一時間ものドラマも「あれ、俺に弟いたの？」とかよくある話らしいし
むしろオタの突っ込みにめげずにがんばってる方だと思う。

グダグダといえばむしろ昭和のライダー、特に迷走したXとかの方が…
（でも昭和ライダー中一番好きだが）

102 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:30:10 ID:CseIOHWu

回想シーンみたんだが
橘は全てが済んだ後駆けつけて来て
橘「理事長！これは一体…」
天王路「事故だ！広瀬君は亡くなられた～」
と言ってるだけでアンデッドの姿を見たわけでもなければ
天王路にアンデッドが開放されたと聞かされたわけじゃない。
ただ最後の惨状を見ただけに過ぎない。
それで烏丸を呼んで来いといわれただけだから
橘がこれがアンデッド開放したという結果でこうなったということは
少なくともこの時点では知らないだろ。
BOARDのやってることが永遠の命の研究なんだから
薬品の調合ミスとかアンデッド細胞の暴走とか
爆発事故の原因なんて研究員にすらいくらでも言い訳できるだろうし

まあ脱走するアンデッドの姿を見ないでそこまでかけつけたなんて解釈は間抜けだが
アンデッドを見たという描写は何一つないし
初めて出した台詞が「これは一体」だから原因さっぱりわかってなさそうだし
アンデッドが出口側に逃げて、橘が奥側から来たなら見かける事もないだろうし。

103 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:33:04 ID:Dgue7YZe

アンチ５５５か剣信者を装えば
いれぐいだな

104 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:35:21 ID:Al0vIG9m

金のある大手ゲームメーカーみたいに２チーム制にして、片方が
撮影、放送してる期間にもう片方が脚本を書く、とかすればもっとちゃんと
計算して完璧にシナリオ構成出来るんじゃないかと思った時期もある。
・・・夢だけど。

俺は番組見てるだけの人間なんでクレジット見て「脚本家が・・・」とか
「監督が・・・」とか言わないし、そもそもその辺詳しくもないんだけども、
アニメーションで言う所の「シリーズ構成」の役割を果たす人って
特撮にはいないの？機能してないだけ？

105 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:43:00 ID:tuZR3zBA

>>104
プロデューサー

クウガ響鬼・・・・・細かなところまできっちり
アギト～５５５・・・・最初の設定は考えているが状況に応じて変更最後につじつま合わせ
剣・・・・最初から何も考えていない

106 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:48:31 ID:+wAC3ysk

>>100、>>104
アギト以降の平成ライダーよりもグダグダな特撮ものって星の数ほどあるだろ。
つまり何かね？君は「ほとんどの特撮モノをグダグダだと思ってる特撮ファン」なのかな？
BLACK以外の昭和ライダーだってアギト以降の平成ライダーよりずっとグダグダだし
そもそもクウガにしてもたいがいグダグダだ。

いや、金のある大手ゲームメーカーが作ってるゲームのシナリオだってアレでナニなもの
も多いな。

>アニメーションで言う所の「シリーズ構成」の役割を果たす人って
>特撮にはいないの？機能してないだけ？
シリーズ構成がいて機能しているアニメの多くよりは平成ライダーはマシだと思うんだがな・・・。

だいたい
>てか、明らかにその場の思い付きで書いてるとしか思えない
ってなんだ？君読解力ないんじゃないの？

107 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 15:51:07 ID:+wAC3ysk

あとよく読め

460 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:16:17 ID:GyuCmV37
「グダグダ」「制作者のオナニー」「オチが駄目」
どのアンチでもそうだが、こういった曖昧な言葉を好んで使いたがる奴って
具体的な事を突っ込まれたらダメダメなの多いな

108 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:00:17 ID:Al0vIG9m

すんません、俺にはこの場合の「読解力」って「想像力」「妄想力」
としか思えないっす。・・・と釣られてみる。

109 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:01:48 ID:uv5b1RW3

>102
もうその辺はミスでいいんでないかい。
橘にそっくりな別の誰か、とでも思っとけばいい。

110 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:04:47 ID:uv5b1RW3

>105
剣は、最初に適当にばら撒いて
途中からパズルのように繋ぎ合わせるって感じかな。

111 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:15:42 ID:zvmaImh4

>>110
その手法は良く使われている。
適当に謎をばらまいて、話の流れから面白そうに繋がったのだけ最後まで続けていく
井上はそれがちょっと多め。よくも悪くもｗ

あくまで一般論ってことで自分が見てない剣についてはコメントしない

112 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:17:11 ID:+wAC3ysk

>>108
>すんません、俺にはこの場合の「読解力」って「想像力」「妄想力」としか思えないっす。
「一般にいう読解力」と「この場合の読解力＝君の言う所の妄想力、想像力」はどう違うんだ？

113 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:25:33 ID:VNLxJ60i

>>104
やたらギリギリのスケジュールだと思っている様だが、シナリオは大体放映の
２～３ヶ月前にはあがっているぞ？
撮影は押してることが多いから2話分を1監督で回して2チーム制。
常に2話分だからある週は2監督の元撮影になる。
これが約放映1ヶ月前。

撮影が終わってから編集に入って放映だから、シナリオのつじつま云々は
基本的にあわせようと思えば撮影までにはなんとかなるんだよね。
細かな所で編集の都合上、やむなくカットってのはあるけども。
映画と違ってTVの仕事だからカットした所を後で見せるなんてのは、極稀だしね。

114 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:58:09 ID:rKHtM0OA

すませーん、どなたか教えてください。
剣序盤で、ボードを壊滅させたバッタアンデットですが、
橘さんが育ててたような描写ありましたよね？
なんか卵とかあったと思うんですが。　
あと、カリスがなにやらアンデット語を話したり、
戦闘中、弱点を探してそこを攻撃するという描写は、
後半どうなりましたか？　
飛び飛びでしか見れなかったので、知らなくてすんません。
過去ログでも語られてないみたいなので・・・。

115 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 16:59:05 ID:ZMQlXm3D

＞１１３
ああ、そうなんですか。初めて知った。
説明が不足に感じるシーンが多々あるのは編集の都合もあるのかなぁ。
こればっかりは製作の現場にいた事ないんで何とも言えないですけど。

＞１１２
読解力って言葉が使えるのは隠された謎の解を筆者がきちんと用意していて、
なおかつ読者をその解に導くヒントが明確に示されているを場合まで
だと思うのですよ。

投げっぱなしにされた謎やら明らかな設定の齟齬を、受け手の側が必死に
「矛盾が無い様に」組み直さなければならない場合、それはもう想像や妄想の
類ではないですか？ということ。
特に謎でストーリーを引っ張るタイプの作品だと、最後まで回収されなかった
複線とか、後半になって出た設定が前半のものと矛盾するとかあるじゃないですか。

116 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:10:55 ID:Dgue7YZe

５５５には矛盾などない。
脳内補完出来れば矛盾でわない
予め予定されていた結末だ！

ゲラゲラ

117 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:24:04 ID:+wAC3ysk

>>115
まず「明らかな設定の齟齬」って具体的に何？

さらに「投げっぱなしにされた謎」言いかえれば作中で明確な答えが用意されなかった問題
っていうのも前スレから何度も議論されているが
物語上で重要な謎でも、解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではない、
話のテーマに関わる本筋ではない以上その解を用意しなくても物語としての深刻な欠陥ではないし
そう言った事を読み取るのも読解と呼ばれる作業じゃないのか？

>>106を例に取れば
そもそも平成ライダーは「特に謎でストーリーを引っ張るタイプの作品」では無く
登場人物達が降りかかる出来事に対してどう行動し、何を考えるのか、と言った事と
そう言った行動はどう言う意味を持つのか、という事が平成ライダーの物語である以上
それを無視して勝手に謎解きに固執して「明らかにその場の思い付きで書いてるとしか思えない」
といった結論しか出せない以上「読解力がないのではないか」と言われても仕方が無い、という事だ。

>>116
珍しいな、「予め予定されていた結末だ」以外はこういった意見を見かけるのは初めてだ。

118 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:25:12 ID:bFzhAGuY

どっかい　どく― 0 【読解】

（名）スル
文章を読み、その内容を理解すること。
「長文を―する」「―力」

もうそう　まうさう 0 【妄想】

（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

そうぞう　さうざう 0 【想像】

（名）スル
頭の中に思い描くこと。既知の事柄をもとにして推し量ったり、現実にはありえないことを頭の中だけで思ったりすること。
「―していたよりずっと立派だ」「―がつく」

119 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:26:21 ID:bFzhAGuY

>>117
悪いが、君の言うことは読解とは言わないな

120 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:32:09 ID:+wAC3ysk

>>119
何故？

番組を見て
「さらに「投げっぱなしにされた謎」言いかえれば作中で明確な答えが用意されなかった問題
っていうのも前スレから何度も議論されているが
物語上で重要な謎でも、解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではない、
話のテーマに関わる本筋ではない以上その解を用意しなくても物語としての深刻な欠陥ではないし」
「そもそも平成ライダーは「特に謎でストーリーを引っ張るタイプの作品」では無く
登場人物達が降りかかる出来事に対してどう行動し、何を考えるのか、と言った事と
そう言った行動はどう言う意味を持つのか、という事が平成ライダーの物語である」

というのを読み取ると言う事は「文章を読み、その内容を理解すること。」という
事とどう違うのかな？

121 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:38:19 ID:N6wqrA1x

投げっぱなしにされた謎は確かにあるけど説明があったことまで
投げっぱなしだと言うのはおかしい

122 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:44:47 ID:sTbgCUcP

謎の「解」ってのは、「設定上での解」と「物語上での解」と二種類あって、それ
ぞれ（大雑把に書くと）「設定上での解→説明」と「物語上での解→意味」という
形になる。
その上での読解力ってのは、「説明を読む（聞く）」事じゃなくて、「意味を考え
る（意図を知る）」って事。
説明を聞くだけじゃ内容を理解することできないからね。

回収されなかった「謎」ってのも、回収する必要性の問題（物語上での解がある
のか）になる。ヒーロー物なら、それが主人公の行動に影響を与えるのかという
部分に集約される。

龍騎でいうなら、ＭＷの成り立ちの「謎」そのものは、ライダー達の願いを叶えた
いという行動に影響しないし（「させなかった」の方が正確）
555においては、オルフェノクの発生の「謎」は、共存を目指す巧の行動に接触し
なかった（龍騎と同様に「させなかった」の方が正確）

瑣末な説明を、ことさら話に組み込む事は実は意味が無い。
マグネシウムが燃えたからって主人公の行動に影響はしない。
喜ぶのは設定ｵﾀだけ

123 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:49:30 ID:bFzhAGuY

>>120
りかい 1 【理解】

（名）スル
(1)物事のしくみや状況、また、その意味するところなどをわかること。納得すること。のみこむこと。
「内容を正しく―する」「―力」
(2)相手の立場や気持ちをくみとること。
「―ある態度」「相手の心情を―する」「相互の―を深める」
(3)道理。わけ。また、道理を説いて聞かせること。
「義理ある兄貴の―でも/人情本・軒並娘八丈」

読解力には想像や妄想は含まれない。そこに書いてある事実のみ読み取る力のこと。

124 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:50:45 ID:0czXyR7z

今度は言葉遊びか

125 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:53:30 ID:+wAC3ysk

>>123
自分で書いてて分からないか？

物事のしくみや状況、また、その『意味するところなどをわかること』

と書いてあるよな？
>読解力には想像や妄想は含まれない。そこに書いてある事実のみ読み取る力のこと。
と君は言っているが事実を読み取る、辞書から引用すると「事実の意味する事をわかる」
という事と>>120に書いてある事はどうちがうんだ？

126 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:57:26 ID:CseIOHWu

>>114
バッタは4話で撃ち砕いてる。
よって1話のあのバッタ部屋にいたのは破壊する前の様子だったのだろう。
で、その撃ち損ねがボードを襲ったと橘が説明している。

カリス（＝始）がアンデッド語を喋っていたのは
緑の血や「お前達人間が～」の台詞と同じように始がアンデッドだということを
表現するためのもの。伏線と言うにはバレバレの演出だったから
あえて表現と言っておく。
弱点を探して攻撃したのはあのモスアンデッドのバリアの穴を探してたため。
その後にはセンチピードアンデッドの血清を探す時にも複眼を使ってた。
それ以降には特にそういった表現はされてない。

127 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 17:57:38 ID:bFzhAGuY

>>125
あきれたわ。広辞苑とにらめっこしてきてくれ。

つきあいきれん

128 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:02:33 ID:2bMYAf6J

>122
なんだか凄く納得してしまった。あんたは偉い。

しかし、一般的に起こりえない問題が発生したのなら、
その理由が知りたくなるのは当然ではないだろうか。

マグネシウムが燃えたのなら、説明してもらわないとヒロセさんのように、
なにがなんだかわからずパニックになると思う。

129 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:02:42 ID:bFzhAGuY

最後にこれだけ言っておく

>>117で
>>物語上で重要な謎でも、解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではない、
>>話のテーマに関わる本筋ではない以上その解を用意しなくても物語としての深刻な欠陥ではないし
>>そう言った事を読み取るのも読解と呼ばれる作業じゃないのか？

解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではないと自分で言ってるよな。
答えがないことを読解するとはこれいかに？

答えがないことを想像したり妄想したりするのは読解には含まれない行為だ。

130 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:03:36 ID:+wAC3ysk

>>127
ちゃんと辞書に書いてある事が「何を意味しているのか」理解する
『読解力』をつけた方がいいよ。

131 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:07:42 ID:+wAC3ysk

>>129
何を言ってるんだ？

解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではないという事を読み取るのも読解だと

>>物語上で重要な謎でも、解が与えられるべき（筆者が答えを用意すべき）問題ではない、
>>話のテーマに関わる本筋ではない以上その解を用意しなくても物語としての深刻な欠陥ではないし
>>そう言った事を読み取るのも読解と呼ばれる作業じゃないのか？

の文章で言っているわけだが。

132 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:11:33 ID:VNLxJ60i

>>126
揚げ足をとるようですが、バッタ＝ローカスト・アンデッドは2話で撃退。
ブレイドがラウズしたスラッシュに体当たりして行って自爆。

133 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:28:01 ID:rKHtM0OA

１２６さん有難うございました。
ギャレンは悪のライダーなんだと思ってたので、
凄くわくわくしてたんですよ。　勘違いかあ。
カリスの弱点探しも、ライディーンみたいで好きだったのに。
すぐに終了ですかあ。
悪のライダー・アンデッドライダー・熱血ライダーっていう
感じで進んでいくんだと思ったのにい！　最後は皆仲良くなってた
みたいだし、ガックシ！！

134 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 18:54:30 ID:CseIOHWu

>>132
詳しく説明すると
4話の回想シーンでギャレンが撃ちまくってちっちゃいバッタを打ち砕いてるって事ね
だから1話で橘があのアンデッドの卵みたいな羽化場みたいなところでいるところは
4話の回想シーンの直前だったのだろうと説明してるわけ。
で、その中の生き残り（橘の撃ちもらし）がボードを潰しにかかった。
それは2話でブレイドが撃退してる。

135 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 19:49:49 ID:0ZiPULOP

これだけは言える。

平成ライダー各作品よりも今のこの流れの方がよっぽどグダグダだ。

こうなったら陰謀論だとかこのスレの最初の方で言われている黒幕とやらの仕業に
してしまうか？

136 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 19:50:11 ID:0czXyR7z

あの卵がどこにあったかとか、なぜ橘がそれに気付いたかとか
なぜアンデッドが卵の状態だったのか、とか
なぜアンデッドを撃つだけで放置したのかとか
たった一体のアンデッドにボードが壊滅した理由は…とかとかとか。
そこらへんの疑問は明かされないままだったな。

137 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:00:19 ID:0ZiPULOP

>>136
黒幕のせい

138 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:26:33 ID:Sp88sODF

>>117
>>そもそも平成ライダーは「特に謎でストーリーを引っ張るタイプの作品」では無く

これって誰が言った？
アギトは謎で引っ張ってたし、（Ｐ自ら龍騎の前に明言）
龍騎も謎でひっぱならいと（Ｐ自ら龍騎の前に）言った割にはあれだったし
５５５だって、謎で煽っていた。

「特に謎でストーリーを引っ張るタイプの作品」ではないと言える特撮は
近年ではデカレンジャーくらいだと思うし

謎を提示して煽っておいて
「実は謎じゃありません登場人物を見て楽しむ物ですから謎は無視して」
なんて言われてもね

139 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:34:31 ID:7ygkdyYx

俺も>>136同様、その辺りの謎が未だに気になってしょうがない。
誰か上手く説明してくれ。

140 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:44:50 ID:VNLxJ60i

>>134
詳しい説明ありがとうございます。
>>135
そうやって議論してたことをうやむやにしたいのですか？

141 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:54:18 ID:+Jnej6Rg

よし、暇な俺が解説してやろう
剣はあまり真面目に見てなかったけど
>あの卵がどこにあったかとか、なぜ橘がそれに気付いたかとか
トライアルなんとかの実験場にあったのを、散歩中に発見とか

>なぜアンデッドが卵の状態だったのか、とか
あれはアンデッドの産んだ卵
きっとピッコロ大魔王みたいに卵を産んで勢力を増やせるのだろう
そうでないと三葉虫辺りが勝った時に困るし

>なぜアンデッドを撃つだけで放置したのかとか
あの場に本体はいなかったので、とりあえずバッタを撃ち殺した

>たった一体のアンデッドにボードが壊滅した理由は…とかとかとか。
対抗策が無かったから、ギャレンはやる気無し、剣はその場にいなかった
そもそもボード壊滅してないし、なんせ給料出てたじゃん

どうでもいいが、バッタと共にボード内を歩くアンデッドは格好よかったな
Ｂｌａｃｋとかみたいで

142 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 20:57:31 ID:+Jnej6Rg

それと今更な話題だが、映画は別物として扱うってテンプレ辺りにいれておかない？
ＴＶと映画が繋がってるというのなら剣の映画は
最初にジョーカー同士の決闘（非常に腹が立ったのか、裏切られた気分だったのか・・・）
最後はパーティー後に剣崎ローチ大発生となるのだが・・・

143 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 21:07:44 ID:CseIOHWu

1話ではなんか下水の下っぽいところにいるような感じだな。
で、ローカストアンデッドは「卵より孵化した無数の蝗の集合体で～」と
公式HPに書いているから…
まあここからは予想だが集合体になってないとき以外は最後の一体まで打ち砕かないと
封印できないのではないだろうか。もしくは集合体がいる場合のみ封印可能か。
あのちっちゃい蝗にはバックルついてないしさ。
だからあのバラけてる状態では撃つしかなくて、そのままアンデッドは逃げ出したんだろう。
まあこの辺はもっと詳細な設定資料がないと完全に鑑みる事は出来ないから
もし詳しいローカストアンデッドの仕様を知ってる人がいれば教えて欲しい。

襲われた時に唯一アンデッドを封印できる橘も
いきりたつ烏丸を気絶させてボード救い出すことで精一杯だったと言ってるし
そうなると誰もアンデッドを封印できないから例え一体だろうが潰されるのは時間の問題。
剣崎がボードについたころにはもう時既に遅しだったし。

ローカストがボードを襲った理由は順当に考えれば封印される機関＝人間方の唯一の脅威が
なくなれば怖いものがなくなるからと考えたからだろう。
ボードの場所は橘を蝗の一匹辺りが尾ければ特定できるだろうし。

144 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 21:12:03 ID:AFlcNJs9

>>141
バカ、あれは謎じゃないよ
剣崎と橘をを誤解させて２話目以降の剣崎の成長と橘さんのボロボロにつなげるための
あえて言うなら舞台装置なんだ！

謎を謎と思っちゃいけない。心の目で読解するんだ！！

145 ：143：05/02/24 21:16:54 ID:CseIOHWu

集合体になってないとき以外じゃなくて正しくは集合体になってる時以外だな
何か日本語おかしいと思ってたんだ。

例えるならキングスライムになる前のスライムは
皆殺しにしないとどんどん仲間呼んで増殖しちゃうから
全て殺さないとダメって感じ
でもキングスライムになればそいつだけ殺せばいい

146 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 21:27:38 ID:TpQEufyA

そういえば響鬼は謎解きの無いライダーを目指してるような気がしないでもない。
今つまらないけど、案外化けるかも？？？

147 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 21:29:43 ID:0czXyR7z

しかし橘は剣崎だか広瀬に事情を説明するとき
「あの時全て撃ち砕いたと思っていたが…」なんて発言もしてんだよね。
要するに橘本人はあれで倒したと思った…らしい。

あとさすがにあれだけ大仰なセキュリティかけてたボードがあっさり壊滅したのは納得いかん。
俺の妄想だが、橘はローカストの卵を攻撃したあと
報告だか対策だかをするためにボードへ帰還して、
その後をローカストに尾行されたんじゃないだろうか。
結果ボード内部に浸透したイナゴの群れによってやすやすとボードは壊滅してしまった…と。
結局「橘のうっかり」に頼らざるを得ないが…

148 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 21:33:37 ID:E++FGlDv

大仰なセキュリティって言っても所長室に窓があるんだから強引に侵入出来るじゃん

149 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 22:01:31 ID:pzKvBaP6

>>146
＞今つまらないけど、案外化けるかも？？？
要するに中学生日記（春から高校生日記か？）で引っ張るって事だから、化けるわけないと思う。

150 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 22:19:26 ID:0czXyR7z

>>148
指紋認証やら網膜認証やらやってたんだから
その窓だってただの窓じゃない可能性が高いんじゃないか？
あと根拠はセキュリティだけじゃない。
広瀬の、「橘が裏切った」「橘がアンデッドを操っている」とかいう発言。
広瀬がそう思ったことに理由をつけるとしたら、
アンデッドと橘が同時に行動していた、同時にボードへ入ったと考えるのが自然だと思う。
橘がアンデッドを連れて行った等他の理由は考えられないし
ローカストに伊坂や天王寺のような黒幕のような存在があった描写も無い。
とするならばやはり橘はローカストに尾行されたと考えるのが一番妥当。
…なんつったりして。

151 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 22:48:53 ID:CseIOHWu

「まあ橘さんだし」
この一言で説明がつく
それが橘クオリティ

152 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:03:36 ID:8mJa5IUA

それで納得するのはキてる信者だけだろうよ

153 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:05:11 ID:kVpsGHFP

この一言で説明がつくっていうか、それで説明つけるしかないんだよな
トライアル編あたりの橘はネタとして見ても酷いし

154 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:12:04 ID:pe0FscYW

>>152
実は納得できないのはアンチだけ

155 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:33:00 ID:VWXaauhd

>>154
いやそんな、信者自ら自分の知性を貶めるようなこと言うなよ。納得できるわけあるかあれが。

156 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:45:59 ID:CseIOHWu

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

157 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 23:47:52 ID:qIpCDdIa

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺｲｲ

158 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 00:02:00 ID:zQQG4cVq

>>155
まあ、ライダーシリーズには「俺が知るか！」とかあるからいいんじゃないの？

議論にならねぇ～

159 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 00:05:57 ID:RTtMEd7S

>>158
それがライダークオリティだぞ。

160 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 00:47:56 ID:KIgRIJSh

「知っているか！？」「知らないのか？」
これがライダーにあれば・・・

161 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:07:38 ID:vjf6oosa

>>147
ボードのセキュリティは対人用じゃないか？
もともと対アンデッド機関ではなく、研究施設だし。
生体認証は人間を対象として、その上で個人を識別するものだから、
機密の漏洩に対するセキュリティしかなかったんじゃないだろうか

162 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:18:12 ID:8SzCKrvR

とりあえず部屋を仕切るボード、ドアなどがとてつもなくペラペラだったのは覚えている＜ボード
1話で壊滅とはいえあのやっつけ仕事ぶりを見ると、Pは金の使い方を間違っていると思った

163 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:26:30 ID:nRFxaoYK

>147
セキュリティに長けた施設ってのは内側からの攻撃に
脆かったりするから、それで呆気なく壊滅しちゃったんでしょう。
ローカストは小さく分裂できるみたいだから
浸入とかに秀でた奴だった、って事で。

>150
広瀬が「裏切った」と思い込んだのは
事件直前、ローカスト発生源に橘がいた、って事を指しての事じゃ。
所長のみぞおち打ってるのも見ちゃってたし。

どっかで外で集合前ローカストを撃ち砕いて、しかし卵が一つ橘にくっ付いてて
橘帰還と共にボード内部に浸入で根を下ろす。・・・感じかなぁ。
のび太の宇宙小戦争で、無人戦闘艇全滅させた時に
無数にばら撒かれた無線機が張り付いて内部の情報筒抜けになっちゃった
みたいな感じで。

164 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:34:51 ID:YQcbp2PX

>>163
≫卵が一つ橘にくっ付いてて
橘だとありえると思ってしまうのが嫌だｗ

165 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:45:16 ID:nRFxaoYK

>164
ネタとかで無しに、普通にそんな感じだと思う・・・。
関係者に取り付いて、難攻不落の建物に易々と浸入
ってネタはけっこうあったりするじゃないですか。

今ちょっと思ったんだが、打ち倒した物の集合前で封印できなくて
しかし放置しておく訳にもいかず、橘自らの意思で
残った卵を持ち帰った、なんて事は・・・。

166 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 01:52:26 ID:l3bOTaAl

そういえば、所長ってアンデッドに襲われた様子はないんだよな
つまり、彼の昏睡は橘さんのボディーブローが原因なわけで

167 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 02:51:10 ID:+ERvOjp5

私も戦う！と言って聞かなかったから
仕方なく気絶させて運び出したんだろ

168 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 03:17:25 ID:l3bOTaAl

だからって昏睡するほどの力で殴らんでも

169 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 03:30:15 ID:9NKgdBya

>>136
卵があった場所は不明だが、橘が巡回行動でもしている時に発見したんでは。
で、当時ボード（と烏丸所長）に不信を持っていた橘は報告せず
生体観察に利用する気だったのかそれとも他の目的かは知らないが伏せていた。

アンデッドの卵は眷属を生み出す為の物かも知れないし
本体の休眠モード時のものかも知れない。
で、上の場合眷属が孵化しそうだったので始末した、が発見しきれていなかった
他の卵なりが孵りボードを襲った。
下の場合は橘の判断ミスでまた休眠したと思いこんだ、とかじゃないか。

一体のアンデッドでも人間の組織なんか壊滅できるぐらい凄いって事だろう。
（当時はスタッフもそこまで考えてないだろうが）天王路の策略もあったのかも知れない
それに壊滅できなかったら「じゃあボードにみんな篭ってろよｗ」とか言う奴が絶対出てくるし

170 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 07:49:06 ID:rE3FpPz4

>>169
＞それに壊滅できなかったら「じゃあボードにみんな篭ってろよｗ」とか言う奴が絶対出てくるし

そらぁ無いと思うが。
橘の中の人も、いきなり組織が壊滅して驚いた。こういうのは最後のほうでやるもんじゃないか、なんてことを言ってた。
ふつーは一話でいきなり組織壊滅とかやらんでしょ。ふつーは。デカベースだって最後の最後で乗っ取られそうになってたじゃん。
かつてない強敵が出現して、組織も壊されピンチに陥る、だけどもその逆境を跳ね返すヒーロー…って感じ？
剣の場合は機材の置き場所が壊れたってとこで終わってるけど。

171 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 16:39:35 ID:CxDW+E/P

視聴者の興味を引きつけるために、第一話で大事件を起こすって手法はアリ。
ただし剣が決定的にダメなのは、その事件をこれっぽっちも引きずってない事。
組織が壊滅しても主人公たちがその事で何のデメリットもうけてないように
見えるから、危機感も何もありゃしない。
あの設定はうまく使えばかなり面白くなったと思うんだけどな。

172 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 20:56:59 ID:nwmzAFv7

壊滅させないで、大規模な組織の中でのライダーだったらどうなってたんだろう。
戦隊っぽくなっちゃうのかな。
ボードの基地から始まって、そこにはオペレーターやら整備員やらたくさんいて、
UDが現れると巨大なモニターに出現場所が表示されて、所長が「ブレイド、ギャレン、出撃！」
道路が割れて中からバイクに乗ったライダーがとうｊ

すいません。二度としません。

173 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 21:47:49 ID:/0RlVrC/

大規模な組織の中でのライダーは響鬼さんが見せてくれそうな予感
あ、そんなに大きくないか

174 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 21:51:09 ID:rE3FpPz4

>>172
そこでG4みたいにヘリから飛び降り降下作戦ですよ

175 ：名無しより愛をこめて：05/02/25 23:39:57 ID:hYK1PgqP

>172
それってG3チームとあんまし変わらん

176 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 00:57:38 ID:E4Fudb3G

>>172
ライダーってどこにも属さない孤独の存在って考えてた自分は
剣の設定を見たときから不安だった

177 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 01:15:22 ID:4eug6AbM

>>176
アギトのG3以外は基本的に群れてても協力者扱いだからな。
それだけに剣はどう魅せるか期待してたんだけどなぁ…

178 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 12:01:04 ID:4eAKLmM6

>>176
1号2号の頃から少年ライダー隊とかあったんだから、それも根拠のない固定観念と思うが
組織の大小はあれ、孤独なライダーなんか存在しない
個人の意見が通らない大きな組織に所属してるって意味でも、
クウガがすでに片足突っ込んでたし、G3もあったし（しかもG3はかなり密度高く描かれていた）

179 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 18:48:47 ID:hKgpqfUS

このスレは伸びる時と延びない時の差が激しいな。

180 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 20:40:00 ID:5XbzPxMI

全てのライダーにそれなりに長所と短所あって
それでもどのライダーも高いレベルで完成してるから
もう戦っても無駄だと気がついたんだろ

181 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 20:58:18 ID:eIhrwgRm

>>180
本気でそう考えてるヤツは少なそう・・・。

182 ：名無しより愛をこめて：05/02/26 21:37:05 ID:vOcdNb5N

このスレなりの楽しみ方が出来る奴と出来ない奴の差が出てきたな。
ぶっちゃけ俺もあｋ（ｒｙ

183 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 13:35:02 ID:HYMri4x/

５５５マンセー派の人に聞きたいんだけど、あなたがたはどうして
５５５はライダー史上最高の作品になりえるって思ったのかな？

　テレビ版で、劇場版５５５並の世界観になると思ったから？

184 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 13:39:25 ID:D2uUmCcl

龍騎の「しゃっ！」、王蛇の「あ゛～……」、ファイズの手首カシャ、カイザの襟元締め、響鬼の「ぃよっ」といった、
「このライダーにはこの動き」みたいなのが、剣には一切なかったよね。
やろうと思えばいつでも出来たと思うんだけど、何でやらなかったんだろう。

185 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 13:43:28 ID:O7OYcCAa

５５５はライダー史上最高の作品になりえる＞
こんなに高らかと宣言する５５５信者がいたのか

186 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 13:52:18 ID:fArXFm9d

昔の信者はダメなところもあるけど好きっていうのが多かったが、
今の信者は鼻息荒いのが多い。

187 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 14:18:33 ID:EJC++7sr

>>183
面白いから

188 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 16:43:33 ID:H8CAxVWo

>>183
俺は君に聞きたいけど君はどうして「５５５はライダー史上最高の作品になりえる」
などと高らかに宣言する555派の人間がいるって思ったの？

189 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 17:51:27 ID:Ri6Uz2lV

アンチ井上の妄想だろ
実際そんな奴は見たことない

190 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:05:59 ID:Zd1kE4iq

>>185
最近多い。しかも、異論があるものを力でねじ伏せようとするのがキモ。

191 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:07:32 ID:Ed23DT1i

どういう力？　読む気を無くさせる量と難解さの書き込み？

192 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:24:58 ID:OnTGRaO/

うむ。熱い気持ちはわかるがな。冷静に短く簡潔に書いて欲しい。

193 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:25:18 ID:1EjKZZqY

レッテル貼りか。

194 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:27:03 ID:OnTGRaO/

？？？

195 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 19:51:44 ID:H8CAxVWo

>>190
歪曲と言いがかりじゃないか？
「５５５はライダー史上最高の作品になりえる」という主張は無かっただろ。
たいていがアンチの「555は真面目に見る価値も無い」といった叩きに対する反論だろう。

>力でねじ伏せようと
っていうのも何が言いたいのかわからないな。ここは戦うスレじゃ無かったのか？
ロジックの面で力のある方が正しいと見なされるのは当然だろ。

196 ：195追加：05/02/27 19:53:18 ID:H8CAxVWo

その555派の主張なり意見なりが気に食わないなら正々堂々と論理的に
「５５５はライダー史上最高の作品になりえる」と主張する555派をねじ伏せたらどうなんだ？

197 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 20:00:36 ID:Ed23DT1i

たかだか１行の書き込みによくそこまで鼻息荒く書けるもんだな。

198 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 20:05:59 ID:egAiSxKE

論点がどこにいってるのかわからん
今、何議論してるん？

199 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 20:28:59 ID:GKmEd5kp

いつもの井上信者とアンチのいがみあいです。

200 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 21:32:50 ID:mZsVtbAE

>>196
こういう事がいえること自体５５５派ってすげーって思うよ。

201 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 21:45:34 ID:Ed23DT1i

とりあえず「５５５はライダー史上最高の作品になりえる」と主張する555派が出てこないと話にならん。

202 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 22:01:38 ID:VW120KJ2

別に史上最高の・・・なんて思わないけど、今のところ
５５５は最も製作側がサービス精神を持っていた作品のような気がする。

毎週、戦闘シーンを複数の場所で撮影してたし、役者達も色んな場所で
変身してた。セリフも沢山あったし、３０分枠にしては密度が濃かった。
だから５５５に関しては、視聴者に対するサービス精神の面では好感持てると思う。

203 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 22:25:35 ID:LtqwhlAr

>201
戦うスレですから

戦え！

204 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 22:27:51 ID:LtqwhlAr

というか
>>183って何派なの？

205 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 22:28:33 ID:1WM/KrTu

客観的に観ると、アンチ５５５派がいきなり喧嘩売って、
それを買った５５５信者が理屈こねて反論している。

結論　どっちも落ち着け

206 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 22:58:44 ID:PmI4kdTR

555は平成ライダー全作品中、必殺技の演出が最高だった
Φの文字とかそれを叩き壊すとことか、アクセルフォームとか、サイドバッシャーのミサイルと
同時にゴルドスマッシュとか。ストーリー云々の批判はわかるけど、コレだけは譲れない

207 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 23:12:17 ID:LtqwhlAr

つか
このスレで問われる「戦い」ってのも、各本スレ・アンチスレでは原則禁止か推
奨されてない「比較論」での論評がメインだと思う。

単なるアンチ意見はそれに相応しいスレがあると思うし、「信者が～」「アンチが
～」って専用スレもある（逆説的にﾏﾝｾｰ意見もそれに相応しいスレがある）。

つまり、もう少し戦うスレとしての特色を出すためには、「×××は○○○と比べ
て～という部分が駄目」って形の問題提示がイイのではないかと思うのだが。
どう？

208 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 23:19:47 ID:lxnZzbOY

>>206
派手さなら龍騎も捨てがたい。
こっちは人数多かったから、その分バリエーションも豊富だし。
一部ネタに走った奴もいたけど。

……あ、漏れはどっちも好きでつよ？

209 ：名無しより愛をこめて：05/02/27 23:35:11 ID:HlxX1T+P

俺は、剣という作品は評価しているが、好きか嫌いかで言うと、下位になってしまう。
なんていうか、剣の雰囲気にはのめり込めなかったけど、
ラストの決着のつけ方は、ライダー史上屈指の出来だと思ってるんだよね。
これで、1年間のストーリーに筋道が通ってて、キャラにも感情移入できたなら、最高の評価をしていたのに。
それでも、どうしてものめり込めなかったので、俺的に下位ランク。
クウガは雰囲気が好き。龍騎はキャラの多様性とストーリー展開が好き。
逆に、今の響鬼は、作品の雰囲気にはのめり込んでいて、好きと言えるんだけど、
なぜか誉める気になれない。マイナスの力が強すぎる、ってことかな。

210 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 00:59:44 ID:jVlsue0V

555の戦闘は、序盤が完璧だっただけに、中盤以降がねえ。
序盤は一つ一つのパンチが気持ちよかったよ。
龍騎は脚本と関係のある戦闘(北岡がケガの回とか)が多いのがよかった。EDを同じ人が歌ってたのもよかった。

211 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 04:49:11 ID:IEoI2X6U

>>206
漏れが書こうと思ってたことを一時一句もらさず言ってくれてる。
出し惜しみしない映画版は最高だったな。
サイガの必殺が決まってマーク浮き出るとこがないのは残念だが。

212 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 09:02:39 ID:yIjNhKaT

555派は理論派が多いね

213 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 09:34:56 ID:KXbnsGzB

全角の「５５５」でレスを抽出してみるw

214 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 15:29:20 ID:3kbY7QRf

煽り厨というか構ってちゃんのレスばかりが引っ掛かるなｗ

215 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 16:08:07 ID:f27QcnJb

響鬼はなんか回を進むごとに面白くなってきた感じが…
ヒビキさんの男の背中で語るEDが素敵

剣はなんかどのライダーより戦闘シーンで血が騒ぐんだよな…
音楽のせいだろうか…
剣の音楽は秀逸だったと思うなあ。今の響鬼よりも俺好み。

まあ俺はミーハーだからストーリーとか矛盾とか難しい事はよくわかんないけどね。
ただ剣が一番好きだよ。橘さんがかっこいいから

216 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 19:59:00 ID:akeBWOCG

剣の音楽って、ネタにされた「小錦love」と「辛味噌」しか憶えてないが。他のライダーのEDは、イントロからかっこよかったのに。
ミーハーだったら、尚更映像のショボい剣は駄目だろ。

217 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 20:07:38 ID:Ng8taqKj

剣といえば提供のときの音楽

218 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 20:16:51 ID:f27QcnJb

まずニュージェネレーションの曲とカリスの曲は最高。
他のライダーのEDは戦闘シーンで聞いても潰れてよく聞こえないが
剣の場合はしっかりマッチしてる。
映画でも夢のかたみ（よっちゃんが弾いてた曲）を軸に緩急と大小がついてて
物語に引き込まれた。特にジョーカーがアルビノにやられる→天音封印のところの
BGMは秀逸だった。剣は音楽が語ってるところが多かったと思う。
というかこのスレでは音楽に触れてるようなところがあまりないけど
大多数の人にはどうでもいいんだろうか？俺は映像作品において
音楽が最も重要なファクターだと思ってるんだが。

戦闘シーンでは必殺技はバーニングディバイド以外は他のライダー、特に555が
かっこよかったんだけど、カリスの滅多切りとか
橘さんの捨て身の零距離射撃→殴られながら、マスクを割られながらも撃ちつづけるところや
桐生レンゲルを倒すときの乱射Bディバイドや、伊坂戦の後ろ飛び射撃
ケルベロスを倒すときの滅多切りなど
無骨で荒削りな攻撃のほうが洗練された必殺技より俺は好き。

219 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 20:40:09 ID:S4h894ZG

>>215
＞ただ剣が一番好きだよ。橘さんがかっこいいから

この意見を俺は理解できない。伊坂撃破から桐生編の橘さんがかっこよくて
好きになったのに、後半ただのネタキャラになって一気に嫌いになった俺には

よく橘好きで剣が好きになれるな。存在価値のないただのネタキャラだったじゃないか
剣を好きな人間は剣崎と始ファンだけかと思ってた

220 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 20:50:13 ID:f27QcnJb

>>219
まあもっと橘さんが活躍して欲しかったのは正直なところだけど
剣崎と始を軸にして持ちなおしたのも事実だし
個人的には47話で頑張ってくれたのでもうそれでお腹一杯。

結構オンドゥルネタも好きだったりしたしね…

221 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 20:53:26 ID:Ng8taqKj

橘は最後のほうも、玉砕したと思ったらすぐに帰ってきたり
キングラウザーを軽々と使いこなしてみたり
かといって結局何をするでもなく、相変わらずの扱いだなと思ったよ。

222 ：183：05/02/28 21:01:17 ID:KZNcmDg/

「何でもかんでも井上敏樹のせいにするスレ」で４月くらいに
そんな意見があったんですよ

223 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:06:57 ID:JilP/6qq

ネタスレで言ったことを真に受ける馬鹿だったということが判明しました。

224 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:11:36 ID:99i6Ft54

>>219
それはお前
・雑魚刑事好きでよくクウガが好きになれるな
・北條好きでよくアギトが好きになれるな
・OREジャーナル好きでよく龍騎が好きになれるな
・琢磨好きでよく555が好きになれるな
って言ってるのと同じことだぞ。

225 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:23:13 ID:eBgBvrq/

>>224
> ・北條好きでよくアギトが好きになれるな
> ・琢磨好きでよく555が好きになれるな
山﨑・・・ orz

226 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:25:28 ID:f27QcnJb

俺は栗原瞳が好きで龍騎と555もそこそこ好きだよ

227 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:26:11 ID:Ng8taqKj

>>224
「○○と言う作品が好きで、その中で○○と言うキャラが一番好き」と
「○○というキャラが好きだから○○という作品が好き」ってのは違うと思うが。

228 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:26:59 ID:99i6Ft54

俺も書いてて思ったｗ
山崎はネタ的においしい役どころが多いなぁ
響鬼にも斬鬼役あたりで出てくれないだろうか

229 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:31:45 ID:F+JxY0JC

でも、後々「平成ライダーの名バイプレイヤー」として語られるのは山崎氏以外
にいないと思われ。

230 ：224：05/02/28 21:32:17 ID:99i6Ft54

>>227
ゴメン、言いたいことは分かるんだが
俺にそんなレスをつける意味が分からない。

そこで違うって言われたら琢磨好きで555好きな俺の立場が

231 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:45:40 ID:S4h894ZG

>>224
いやいや、俺はヤマジュン大好きでアギトも555も好きだよ？
北条も嫌なキャラだったけど、いいとこもあったし
琢磨は早い段階からヘタレキャラに移行したし

俺が橘嫌いなのは、どう考えても終盤のネタキャラ化が当初から
予定されていたものではなかったということ。桐生編の橘さんでしょ、本来の橘さんは
それが番組中盤以降から役立たずどころかむしろ邪魔なくらいのただのネタキャラ
それで貫くかと思えば、４７話で少しかっこよく（俺はそうは思わなかったが、おそらく製作者側がかっこよく見せようと）
退場して・・・製作者側に裏切られた気分だったよ。あのネタキャラ化は

それに輪をかけて扱いの酷いレンゲル。ギャレンゲル好きだった俺には終盤は悪夢だった

232 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:46:31 ID:f27QcnJb

>>227
違ったところでなんか意味でもあるの？
作品ありきの人がえらいの？キャラ好きありきの作品好きはいけないの？
好きなら理由なんてどうでもいいだろ。

233 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:49:58 ID:S4h894ZG

>>232
俺は単純に、橘好きならあの扱いの酷さに閉口しなかったのか、って言いたいだけだけどな
意味のないネタキャラ化も。それでも好きだって言うんなら口を挟む余地はないけど

234 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:53:40 ID:Ng8taqKj

>>232
見所が橘のネタやなんかしかない“好き”は「なんだかなー」と思うわけ。
どうでもいいことはどうでもいいけど、同じだろと割り切られるのは違和感ある。

235 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:53:41 ID:z6W/qeDF

>>222
そこってネタスレじゃん・・・君、馬鹿？

236 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:55:42 ID:f27QcnJb

>>233
まあ…扱い酷いってのはわからんでもないけどね。
それでも橘さんが好きだから。
14話、19話の橘さんが一番輝いてたのは同意

237 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 21:58:25 ID:f27QcnJb

>>234
んー別にそこまで行くと人それぞれの好みじゃないの？
マニアが偉そうな口上垂れてそういう人を見下すのも勝手だけれども
俺は他に好きな場所も抜き出してるし、もちろん話に矛盾が多かったのも
事実だけどそれを差し引いても俺は剣が好きだというだけの話で。

と考える俺はこのスレに向いてないのかな

238 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 22:01:14 ID:f27QcnJb

>>236
15話だな…

239 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 22:02:16 ID:Ng8taqKj

>>237
たぶん俺の思ってるのは君に当てはまって無いから気にせんでいい。
いや、たとえ当てはまってても。

240 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 22:11:30 ID:hc3RuS6o

まあ確かにアクションは良かったな、剣は。
平成ライダー５年やっててしょぼくなっちゃあ話にならんしｗ

241 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 22:57:29 ID:W4GCjKI1

剣には主題歌変更してほしくなかった。
平成ライダーには同じ主題歌を一年続ける事で最初のイメージを貫いて欲しかった。

242 ：名無しより愛をこめて：05/02/28 23:48:37 ID:2HD7HvLK

>>237
戦うすれだからいいんだよー

243 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:06:18 ID:XLb8STA1

剣の音楽がよかったとは思えないが。全然記憶にないよ、BGMは。
龍騎や555は携帯の着信からして印象的だったが。

244 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:21:07 ID:EpbqzoHn

次回予告の音楽は良かったと思ふ

245 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:23:45 ID:e1SFq/bp

>>231
＞桐生編の橘さんでしょ、本来の橘さんは
むしろ桐生編の橘が異端で残り４８話は全部
故意か天然かの違いは合ってもずっとネタキャラやってたと思う

246 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:27:31 ID:ppSEOBOS

確かに伊坂封印や桐生編橘さんは
主役食うぐらいの存在感だったからな…

不憫なのは必死こいてキャラ付けしてたのにネタになりきれなかった
虎太郎だな…
結局橘さんにそのポジションすら取られて多少ストーリーに絡んだ
広瀬さん以下の存在になってしまった…

247 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:31:50 ID:jbkkJLtJ

橘がパソコンの前で牛乳を「ごっそさん」とやるシーンは、
なんというか、もう完全に…

248 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:46:43 ID:re3bwrrM

>>237
だから何で好きなのかを他人にも（つうか他ライダー派）にも納得できるように説明するのがこのスレな訳でさ
「どの辺が良いと思うのよ？」と聞いて「だって好きなんだもん」じゃおまいが好きだって事実が分かっただけで
どうして好きなのか分からないまま返す言葉もない訳で

要するに戦いが成立しないのよ

249 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 00:53:15 ID:BTRzQX+0

>>246
その広瀬ですら今までの作品の同ポジションのキャラほど絡んだかと言うと・・・
テレ朝のキャラ紹介の内、広瀬、虎太郎、所長、天音母、は物語に必要ない
まぁ、天音母は天音とセットと考えればいいか

ライダーも４人中２人が別に必要ない存在だった。ここまで必要のない
キャラばっかというのもありえない
”ストーリーの鍵を握る最重要人物”が３０話以上もほったらかしとか、アホかと

250 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 01:03:13 ID:eW2ZOTJq

>>249
>>”ストーリーの鍵を握る最重要人物”が３０話以上もほったらかしとか
釣りバカ娘のことかー

251 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 01:11:01 ID:ppSEOBOS

>>248
んじゃそういう事言ってたら「ダメところがあっても好きだ」
とかっていう信者はここに存在することはなくなるってことですよね。
そうなるとここには鼻息荒い奴が多くなって当然じゃない？

と、少し考えればここが鼻息荒い信者揃いだという事は容易にわかるのに
それを批判したがる奴がいるんだろうなぁ…

>>249
いらないってわけじゃないだろ。
ただ上位フォームがKフォームとWカリスが馬鹿みたいに強かっただけで
それを毎回多用してたらむしろ生ギャレンのほうが強い橘さんや
上位フォームがないレンゲルはおいていかれて当然だろ。
555だってデルタとかスペックではやたら強い風に書かれてるがいらない子
だったしカイザもブラスター出てからは単体でろくな活躍してた覚えがないし。
ただ上位フォームが多用されなかったから活躍するチャンスがあったわけで。
さらに橘さんは15話～19話で輝いてたし、レンゲルはライダー陣営かき乱してたから
4人共闘するころには確かにいらない子だったけど、なくてはならない存在だったかと。
そのかき乱す事自体必要ないっていうなら物語に突発性が必要ないと言ってるのと同じだし。
所長は伊坂のベルト開発にマインドコントロールされてたりアブゾーバー届けてたり
色々ライダーシステムの上位フォームを作るためには、つまりスポンサーには
必要不可欠だったわけだ。
そう考えると多少関わったとはいえ基本的にUDサーチャーの音声モジュールの広瀬と
家を提供してた虎太郎はいらないかなあ…
まあ要所要所で仮面ライダーという名の仮面の一節を出すような
一種の語り部のような役割をすればよかったと思うんだがね。

252 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 01:23:18 ID:BTRzQX+0

>>251
ギャレンの活躍は一過性のものだっただろ。レンゲルはただの引っ掻き回し役だけに
終わってしまったのが納得いかないって俺は言ってるんだよ
毎回毎回桐生編ばりの活躍をしろとは言わないけど、せめて劇場版くらいは活躍させて
欲しかったよ。ＴＶで『レンゲル』が活躍したとこなんてほとんどないぞ
北条も散々嘆いてただろうが。どうしてブレイドばっかり、と。睦月＆次郎さん好きの俺も同じ気持ちだよ

共闘にしたって燃えない。４人のノーマルフォームでボッコボコにして止めだけ最強フォームの
クロス技、とか意味わからん。挙句の果てには左右から羽交い絞めとかし始めるし

555のデルタは俺はいらない子だとは思わなかった。信念も何も持たないただの人間である、
ヒーローとして考えればヘタレの三原が頑張って戦ってるのは
後方援護射撃とか、デルタのルシハンで吹っ飛ばしたのをΦχのダブルグランインパクトとか
共闘面でも魅せてくれたし

253 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 01:42:14 ID:FNa58VYx

睦月と橘はいらない子。あえて断言。この二人がいなくても話が回せるからね

254 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 02:02:53 ID:sVng7Dfj

>>253
いや！その2人がいないとキャラ的に立ってない剣崎が表に出てきて逆に困るぞ？
居なくなって剣崎のキャラが立てばいいのだが、たぶんたたないままだらだら行きそうだし。

255 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 02:41:18 ID:re3bwrrM

>>253
基本的にその二人がしでかしたトラブルで物語の半分が出来ているので、難しい所だな

256 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 03:31:01 ID:T8q828yv

>>249
40話ほどほったらかされたオルヘノクの王は…花形は…
ぶっちゃけ草加も三原も海道もストーリー上いらないキャラだったけど
なんで「剣だけの失敗点」みたいな扱い何だ？

>>252
ファイズのはがい締めや三人でなぶり殺しは良いのかえ？
燃えないのは仕方ないが、ひとそれぞれじゃ。
あとファイズは信頼関係など無いが戦う時だけいきなりコンビ技
とかだけどそれは良いのか

257 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 03:35:37 ID:t+mAIoHj

>>256
あ、例の人

まぁそう思っとけばいいよ。今更あんたに何言っても無駄だし

258 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 07:19:52 ID:MlKiJgSC

555の場合、一人で倒せない相手に複数でかかっていることが多いが、
剣はブレイドK一人で倒せそうな敵に４人掛かり。
まったく違うのに。見ていれば分かるだろ、正常な脳なら。

259 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 07:21:26 ID:jbkkJLtJ

>>251
駄目なところがあるから好き、なんじゃなく、
駄目なところが合っても好き、なのなら好きな点を説明できるんじゃない？

つーかカイザがブラスターが出てから活躍してないってのは嘘だろ。
ドラゴンへのダブルグランインパクトとかバッシャーVSスライガーとか…
そもそもブラスターが活躍しｔ（ｒｙ

260 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:21:38 ID:4rO5zxBk

ネタキャラとかでなく、普通に橘さん好きなんだけどなぁ。
世界の方を取るをってスタンスは
始を助けたいって剣崎の考えとうまく対比してたし
それをより際立たせてた。
そして、剣崎の事を思って、結局ジョーカーを助けてしまう
優しい一面も好き。

広瀬・虎太郎は、始にとっての栗原親子みたいなモンっていうか
剣崎にとっての帰る場所・守るべきモノの象徴みたいな感じで見てたから
いないとやっぱ寂しいッス。

261 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:30:21 ID:cR9bW3lt

広瀬と虎太郎は、前年の真理と啓太郎が好評だから似た系統でコピーしたってのが見え見えで、
しかも帰る場所・守るべき者としては、明らかにその二人より劣化してるってのがどうにもなあ。
そもそも、アパートを追い出された剣崎と虎太郎が同居するのはまだ解るが、そこに広瀬が入る理由が、
本当にアンデッド探知機としてでしかない。
あの、ボードが滅亡して、画面が切り替わったらもう牧場に栞がいて、虎太郎と普通に会話してるってのは何だったのか。
重要キャラの出会いのシーンなのに、何で綺麗にスルーしているんだ。
俺が最初に「この番組は何かが決定的におかしい」と直感したシーンだった、あれは。

262 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:41:47 ID:4rO5zxBk

>261
広瀬がどんどん機材運び込んで
虎太郎がオロオロしてるってシーンがなかったっけ？
詳しくはちと忘れてしまったんだけど
ライダーである剣崎の下へ広瀬が来て
「私もここにやっかいになるから」と
家主である虎太郎無視して宣言する、ギャグめいたシーンを
見たような気がするんだけど、なかったっけか。

263 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:43:36 ID:nZz2YVVr

>>258
４人掛かりで１人のアンデットと戦ってた回ってそんなに無いんだが

264 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:49:01 ID:4rO5zxBk

トラB死亡時のやつと
ティターン戦とケル戦、だけだったっけ。
意外と少ないな。もちっとあるような気がしてた。

265 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 11:52:41 ID:nZz2YVVr

あと、あまり言いたくないが
ファイズの時は３人掛かりで戦うよりも
ブラスターで戦えば簡単にやっつけられないのか？
ってことが２回ほどあったからなぁ

絵的にはかっこよかったが、いまいち釈然としなかった。
ブラスターには使用制限があるとかなら納得できたけど・・・

266 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 12:00:27 ID:riiyVSoQ

おーっと！
５５５アンチの得意技と思われた、捏造でいちゃもんを
剣アンチが堂々と使ってきた！

しかしあっさりと返されたぞ！

ここで体制建て直しにいつものつなぎかえIＤチェンジでくるか！
それとも負け惜しみでくるか！

267 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 12:02:20 ID:Fj/gf9rJ

つっても、敵ｷﾀｰ→最強ﾌｫｰﾑ→瞬殺、では味気ないしな。
ｼｬﾆﾝｸﾞもｱｸｾﾙ&ﾌﾞﾗｽﾀもKﾌｫｰﾑも。
とはいえ最後まで出し惜しみなクウガもアレだし。

268 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 12:05:49 ID:4rO5zxBk

>266
1年も前だし、記憶があやふやだっただけでしょ。
ビデオ録って何度も見返してるとかじゃないと
早々詳しく覚えてるモンでもないし。

269 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 13:06:54 ID:UeLD2ykW

>>266
捏造って・・・実際４人がかりで戦ってた以上れっきとした事実だろ。

270 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 17:38:28 ID:jbkkJLtJ

剣の場合、最後の残った強敵、トライアルGとティターン、ケルベロスの倒し方が
四人で囲んでタコ、が連続したからそういうイメージが出来たんだろ。

271 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:03:35 ID:0GiFpurv

555の共闘と剣の共闘は全く違う
555は、三人がかりで倒すのがやっとくらいの感じだから燃える
剣はノーマルフォーム四人で余裕でボコってるのに、最後のトドメだけ
いきなり最強フォーム使うってのが意味不明。せめて連続キックとかで
倒してくれれば共闘感が出るのに。あれなら最初から最強フォームでいいじゃん
ＫブレイドとＷカリスだけで

272 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:11:06 ID:ppSEOBOS

それじゃ555もほとんどの敵がいきなりアクセル＞ブラスターで終わりじゃん…
アクセル破られたのって北崎だけだろ

273 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:19:02 ID:cR9bW3lt

アクセルで、「いきなり出して終わり」以外のどういう使い方をしろっていうんだよ……w
アクセルはそもそも滅多に使わないので、本当に「いざと言うときの切り札」って感じ。
「使うとジョーカーになる」と言った次の回で、「気合で抑えればOK」とあっさり変身しやがるKフォームとは、
技としての重みが違う。

まあ、ブラスターは正直、555派の俺でもTVに出す必要はなかったと思うがね。
アクセルのインパクトがあまりに強すぎて、完全に負けてしまってるし。

274 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:23:06 ID:jbkkJLtJ

実際いきなり発動して終わったら盛り上がらんからそれをしなかったんだろ。
剣の場合は四人でボコってダメ押しにブレイド（or+カリス）が最強フォームに変身して
結局ギャレンとレンゲルはそこで見てるだけになっちゃう。

275 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:27:55 ID:Fj/gf9rJ

>>273
272のは、ｱｸｾﾙ使えば共闘いらねーだろ、って突っ込みなんでは。

276 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:32:10 ID:ppSEOBOS

まあそれも橘は剣崎が特別強いと認めてるし
（ティターンの回など）
睦月もかませ犬として剣崎と始を引き立たせる役目
（どうして剣崎さんだけ…発言などから）
だったし
始はジョーカーでかつ後半の主軸＆一番の問題だったので
フォームの強弱関係から見てもツートップにおいていかれるのは
開発者の意図だったと思うんだが。

別にライダーだからって特別に活躍する必要はないし
強弱のリアリティを出すといった点ではむしろつじつまが合ってるだろ。
大変遺憾ながら橘と睦月はOP紹介でも後半二人でサブキャラ扱いだしな。

555は単に井上が上位フォームが嫌いだったから最後の最後まで出し惜しみされてただけだろ？
ただアクセルは出し惜しみするからこそかっこいいとは思った。
ブラスターよりアクセルの方が圧倒的にかっこいいしな。

277 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:36:41 ID:fjgicNyk

販促のために頻繁に使う最強フォームが貶されて

状況的に使えば圧倒的になるのに脚本の都合で出し惜しみされる
最強フォームがもてはやされるとはいやはや

278 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:42:45 ID:Fj/gf9rJ

嫌味言うのはいいが、どれへのレスよ。
ｱｸｾﾙｶｺｲｲ!、でも使い方は歪よねー、って感じじゃないか。

279 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 18:45:43 ID:fjgicNyk

俺もアクセルはｶｺｲｲと思うよ

使い方もJフォームﾅﾝｶよりも断然いい方だったしし

でもブラスターがね

280 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:00:20 ID:ppSEOBOS

>>278
別に555は555で好きだから嫌味でもなんでもないけどね。
一応273-274を総括したレス

とりあえず>>277が俺の結論として言いたい事を言ってくれた。

>>260
俺は世界を救うためというものを持ってるんだが
始の人間性を垣間見ただけで剣崎（始）をころっと信じてしまう
橘さんの非情になりきれないお人よしぶりが好き。
そのせいで広瀬父にもアルビノにも騙されてたけどね…

281 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:06:50 ID:bLKhnBBW

ブラスターが出てきた回って、初登場の時と、バットオルフェノクの時と、最終決戦と、あとあったかな？
上位フォームｽｷｰの俺としては全然物足りなかった。
しかもその理由が「井上が上位フォーム嫌い」ということなら、ますます井上を蔑視してしまいそう。

282 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:08:26 ID:jbkkJLtJ

>>280
お人よしなのは勝手だけど、それで世界滅亡の引き金を引いちゃうのはどうかと思ったよ。
橘の中の人がトライアルB編あたりのメルマガで

＞　僕としては、またいつもの思い込みで空回りにならなければと思っているので
＞　すが・・・。気になった人はぜひ明日の放送を見てくださいね！

とか言ってたが、結局最後の最後まで(ﾉ'∀`)ｱﾁｬｰだったなぁ…

283 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:12:41 ID:cR9bW3lt

>281
パラダイス・ロストを忘れちゃいけない。
ブラスターのド派手にして最大の見せ場。

上位フォームの扱いは、脚本家というよりもむしろPの差だろうね。
特にブラスターのように、完全にバンダイ主導の新フォームだと顕著。
Pスレのまとめを引用。
-----------------------------------------------------------
沢山ある出物を、ちゃんと活躍させる：日笠
沢山ある出物に、最低限の活躍をさせる：白倉
沢山ある出物を、申し訳程度に出すだけ：高寺

日笠の例
・ほぼ毎回タイムロボＡＢに変形。
・ガオの玩具祭りのようなエピソード。毎回が玩具の販促のよう。
・ブラックビクトリーロボを最終回に出す。
・剣Ｋフォームは、映画版も併せて１５回も変身した。

白倉の例
・剛竜神は、数回戦っただけ。
・サイドバッシャー、スライガーは、回数こそ少ないものの、印象的なシーンがある。
・アギトシャイニングフォームは、数回活躍。

高寺の例
・ビクトレーラーは、存在していただけ。何もしてない。
・ギガバイタスは、存在していただけ。何もしてない。
・ギンガイオーばかり活躍しギガライノスギガフェニックスの活躍は適当。
・クウガアルティメットフォームは、言わずもがな。

284 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:20:04 ID:0GiFpurv

まぁ、アルティメットフォームはポンポン出されてたら作品の存在意義自体が
揺らぐってのがあるが・・・まぁ、もう少し活躍はしてほしかったけど

285 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:20:36 ID:riiyVSoQ

響鬼で二人目以降の鬼の扱いが激しく不安になってきたよ

286 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 19:48:49 ID:UlVsm8wD

ブラスターは劇場版だとめちゃかっこいいよ。

287 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 20:02:21 ID:1td2YCab

>>285
不安も何も高寺だし響鬼が出てくるまでのＧ３的な前座確定だろ

288 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 20:55:03 ID:+6qAHdsq

>>283
>沢山ある出物を、ちゃんと活躍させる：日笠

ろくすっぼ使われなかったカードが沢山残っておりまつが？

289 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 20:56:58 ID:+6qAHdsq

>>262
>家主である虎太郎無視して宣言する、ギャグめいたシーンを
>見たような気がするんだけど、なかったっけか。

その１シーンだけで終わってるのが問題なんだろ。
次のシーンでは何事もなかったかのように、まるで十年来の友人のように
一緒に過ごしてるし。

290 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 22:23:08 ID:FNa58VYx

>>289
その程度の描写で納得するなら５５５のブラスターの扱いも問題ないなｗ

291 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:07:29 ID:MSBGyF2Q

>>289
いつまでもごねてたりするよりはそっちのほうがいいよ

292 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:32:11 ID:fM4zYOdh

劇場版のブラスターは確かに格好いいんだが…

やはり最初から使えばいいのにと思ったよ。
巨大オルフェノク一撃だもん。爽快感も何もあったもんじゃない。
真理をかばって死んだ木場が馬鹿みたいだ。

293 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:36:43 ID:x6BixYVf

濫用されまくって有り難みも何も無くなってしまうよりはマシ

294 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:44:36 ID:vQ6jJht7

>>291
いや、そこはちゃんと描写するべき人物関係として大切な所だ、そうでないと筋が通らない。

橘さんが騙されまくってるような展開を許容できるような頭の構造の人には
ちょうどいいレベルかもしれないけど一般の視聴者にとってはそうじゃないんだよ。

295 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:55:20 ID:fM4zYOdh

＞293
果たしてそうかな？
ベストを尽くさないヒーローなんて嫌じゃないか。

有り難みを出したいならブラスターフォームのデメリットを設定すれば良いと思うのだが。
まあ、設定してもクリムゾンスマッシュのエネルギー消費率なんて生かされなかったけど。

296 ：名無しより愛をこめて：05/03/01 23:59:33 ID:4rO5zxBk

>289
十年来の友人のように・・・なってたっけ？
何話かは剣崎＋広瀬と部外者の虎太郎（家主なのに）
みたいな雰囲気だった気がする。違ったかな。

297 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 00:00:20 ID:Y7N7Zf1y

上位フォーム云々より、袋にしているとしか見えない戦闘に問題ないか？

298 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 00:00:41 ID:wnOKt3La

設定が生かされない＞ラウズのAP消費なみにな

使いすぎてピンチとか期待してたが、まさに何の意味もなし。
上級カードに至っては増えるし
そういう意味で使いどころが面白かったであろう8-10のカードなんて(ry

299 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 00:03:50 ID:UkAmzBqg

カテゴリー８か、面白いは致命的すぎるセリフだったよなぁ
ティターンの回で使うんじゃないかと散々言われてたのに

剣崎ジョーカー化も、気合で抑えられるみたいにあっさりクリアしたのに
最終回でいきなりまた復活されても・・・
剣は、数話前の設定とすら矛盾してる場合があるから萎える

300 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 00:06:11 ID:c0jU0XFm

最終回は自らジョーカー化を望んだんじゃ。

301 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 00:36:35 ID:UkAmzBqg

ああ、そういうことか
今まで気合で抑えてたけどジョーカーになろうと自分で思えばなれたってことか
楽なもんだな

302 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 01:04:04 ID:c0jU0XFm

ん？　今まで抑え込んでたのを止めから
ジョーカー化が進行した、って何かおかしいかな。

あと、アイテムに関しては他のでも使ってなかったり
出ても一回こっきりとかあったりするんで、おあいこって事で。
とは言え、色々使って欲しかったって思いもあるけどね。
せっかく５２枚もカードがあるんだし。
555でも、クリスマ以外の武器ももっと使って欲しかったな。
銃とか初登場時にだるそうに撃ってオルフェを圧倒してたのが
印象的だったのに。

303 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 02:29:40 ID:gn3xclFt

>>302
あまり銃をつかうとカイザやデルタが霞むからね。
555はチンピラファイトを信条として肉弾戦中心にしたのでは？

304 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 03:07:01 ID:qh7fbJ0q

フォンブラスターはともかく、ファイズショットとファイズエッジは使っていたんじゃ。

305 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 06:17:06 ID:ld0k9/Ym

>>294
いいからでてけよ
い～やここにいる
なんてやり取りに延々尺使うよりはよっぽどいいと思うけど

306 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 07:33:38 ID:GttuIq/4

>>305
君の頭の中の牧場の奴らはそういう奴らってことか。

307 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 10:40:14 ID:Ww0VgQDd

ファイズのキック用のポインターを電話に取り付けて狙撃するとかいうのは見た記憶が無いっす
キャラにあわねーというのがあるけど。琢磨さんが変身したときにでもやってほしかったかな

308 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 13:16:56 ID:e2ZFAnrD

>>305

延々そんなことやれなんて誰も言っとらん。
そういう関係が次第に変化していく過程が面白いのだ。

309 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 15:33:58 ID:8uPuiwVJ

フォンブラスターは、シングルモード一回こっきりだったな。見栄えしないから。

310 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 15:46:51 ID:c0jU0XFm

最初は、勝手に居候を決め込んだ割りに妙に強気な広瀬さんと
元々の性格と資料提供の交換条件にと
自分から言い出した手前、強く言い出せないでいる虎太郎
みたいな雰囲気で見てたんだけど、自分だけなのか。
伊坂の部下に襲われたり一緒に危険をくぐったりしてる内に
いつのまにか家族みたいになってたけど。

311 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 15:57:39 ID:3CAs/kUE

そんな描写はどこにありましたか？

312 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 16:16:17 ID:c0jU0XFm

>311
序盤。
野外で３人いる場合も
剣崎・広瀬に取材目的で付いていく虎太郎
って感じじゃなかったっけ。
少なくとも「いきなり和気藹々」ではなかったように思う。

313 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 16:52:52 ID:EkWdBVFz

フォームチェンジや武器の使用は初登場時以外はあまり脚本は関係ない気がするな
特に説明して出してるのはクウガくらいだから他のシリーズは演出次第でどうにでもなる。

314 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 17:22:18 ID:GXh/D8Ua

>>311
2話Aパートで「部屋を貸してくれるのはありがたいけど…」
とやりとりしてるところから推察すると
BOARD壊滅＞広瀬宿無し＞とりあえず剣崎がつれてくる＞虎太郎情けで部屋を貸す
見たいな流れだと思うんだがな。そこがすっぱぬけてるのが
どうにも抵抗がある人がいるんだろう。
まあ尺の都合でその辺は切っても差し支えないと判断したんだろう。
実際虎太郎の性格とか考えれば簡単に予測できるしね。

広瀬さんが覗きをやるような顔に見えるって言ったのは
強気なところを表現するためと、女は割と生理的な嫌悪感を抱いた場合に
さらっと口に出してしまうって特徴があるからな…

315 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 17:22:26 ID:TmR15Tc5

555は脚本の都合上負けなきゃいけないときが多くてそのせいでわざと必殺とか
バッシャーを使わなかった感じがするな。ぶっちゃけ井上のせ(ry

とｵﾓﾀが、納得有る破られ方すればいいんだよな。
アクセルのメモリー叩き落とされるとか、ブラスター奪われるとか。
アクション監督が手ぇ抜いｔ(ry

316 ：314：05/03/02 17:27:46 ID:GXh/D8Ua

揚げ足取る人がいるかもしれんから補足しとくが
広瀬さんは虎太郎の台詞の後に「見える」と言っただけな。

317 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:35:37 ID:1CJBq+B2

>315
>555は脚本の都合上負けなきゃいけないときが多くてそのせいでわざと必殺とか
>バッシャーを使わなかった感じがするな。ぶっちゃけ井上のせ(ry

例えば何話？

318 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:38:13 ID:bFxuh8gb

中盤以降そんなのばっかだった気がする
澤田なんかアクセルはおろか武器すら使わずに何度も惨敗して
何やってんだお前らって感じだった。

319 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:38:20 ID:qczRlH7Y

何でもかんでも井上のせいなのね。

320 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:44:31 ID:YF53B3N5

澤田（単独）に惨敗したシーンが思い出せません

321 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:51:46 ID:gn3xclFt

逆に澤田にはそういう必殺技を使えない状態（真理のためにもたおせない
だったのではないかと？

322 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 18:59:09 ID:GttuIq/4

>>314
＞BOARD壊滅＞広瀬宿無し＞とりあえず剣崎がつれてくる＞虎太郎情けで部屋を貸す
＞見たいな流れだと思うんだがな。そこがすっぱぬけてるのが
＞どうにも抵抗がある人がいるんだろう。

「あれっ？　見逃したかな？」とか思っちゃったんだが。

323 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 19:06:51 ID:vqpYrfO+

>>319
白倉Ｐがホビー誌のインタビューで
「年間主力アイテム（ベルトとか）はもちろん劇中でも比重を高めに扱うが
バイクや強化武器の類は描写に時間を割きすぎるとキャラクターやライダーそのものの印象が薄くなるので
（簡単に言えばバジンが出張り過ぎると５５５要らなくなる）最低限しかださない。その代わり出るときは
インパクトが十分に出るよう気を付けている」
みたいなこといってんのになぁ・・・・

井上とゴルゴムは何でもやらされて大変だな

324 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 19:10:30 ID:1CJBq+B2

>>318
巧は、真理の思いと自分の考えで、単純に澤田を倒すわけにはいかんかったと思われ。
逆に草加は殺る気ﾏﾝﾏﾝだったから、隙あらばゴルスマ狙いでケリ付けようとしていたし、
事実31話で真理の邪魔がなければヤッていたような気が。

325 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 19:31:36 ID:gn3xclFt

>>323
井上氏は戦闘は流れ（シナリオ上必用なからみや結果）以外は
撮影する監督に丸投げらしいですけどね。

326 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 19:36:21 ID:406SBShe

ｱｸｾﾙ入手以降の回でも、ｱｸｾﾙ使わず戦ってた事は多かったと。
ウサギフェノクとかは、まぁさほど強そうじゃないってのはあるけど、
たとえば北崎デルタ相手にアクセル使ったのって、
ｼﾞｪｯﾄｽﾗｲｶﾞｰ対決の回の脱出くらい？

327 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 20:03:23 ID:vqpYrfO+

>>326
アクセル最強伝説に唯一泥を塗った木場５５５をお忘れですか？

328 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 20:04:12 ID:vqpYrfO+

>>327
↑
ゴメン、デルタの話だったね
よく見てなかった

329 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 20:47:18 ID:HLPUdTD2

>>325
丸投げってのはひどい言い方だな。
脚本が演出を指定するのは監督に嫌がられる。監督の仕事を奪う事になるから。
古い話だがシャンゼリオン９話で
井上がラストシーンの演出を脚本で指定した所、
その話担当の小中肇監督はもっといい演出を考えたが
結局手を付けずそのまま採用する事になり、もの凄く悔しがったそうだ。
諸田敏監督曰く「越えたい壁」

330 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 22:07:29 ID:UluLwlc/

話し合いなんてのは行われないのかな

331 ：名無しより愛をこめて：05/03/02 23:28:00 ID:pg0GE0Rr

>314
確かにその辺の描写は、あってもなくても筋書きには問題はない。
しかしあまりに端折りすぎてキャラの気持ちと視聴者の気持ちが噛み合わない。
それもメインキャラなのだから、もっとちゃんと描写することで
彼らがこれからどういう関係性になるのか、という楽しみも出来たはず。

…と、この初期段階で思ってしまうと、剣は全てが噛み合わなく感じてしまう。

332 ：名無しより愛をこめて：05/03/03 03:33:53 ID:WRhfQo/N

虎太郎が働いてないワナビーだから、赤の他人を二人も抱えるのに納得いかない。

333 ：名無しより愛をこめて：05/03/03 23:29:33 ID:veFqpa0T

>>332
ボード職員にも給料は振り込まれつづけていたようだから
幾ばくかは払っていたんじゃないかな。

334 ：名無しより愛をこめて：05/03/04 04:53:46 ID:XhER1pb3

それだと余計、牛乳の世話になる理由がないのでは？
給料払ってる所に相談した描写もないし。
井上が「給料安い」って書いて、會川がそれを拾っただけの後付けだろうけど。

335 ：名無しより愛をこめて：05/03/04 05:46:31 ID:+OSyv+/9

牛乳の世話になれば三食付だし
原稿料＝家賃＋世話料みたいなもんだから
牛乳が全部出してるんだろ。

それにあんだけでかい牧場が遺産なんだから
金銭的な遺産もあったっておかしくないだろ。
まあその辺は苦情が殺到すれば後付けされたとは思うが…

普通は、大まかな設定だけ考えて、後は作品を展開するごとに後付けする
ってのが基本だからねえ

336 ：名無しより愛をこめて：05/03/04 23:47:10 ID:zQOQkXAX

５５５だけど、スマートブレインの社員の何％が人間で何％が
オルフェノクだったのかわからなかった・・・・。

　終盤、スマブレの医者や社員が普通にオルフェノクという言葉を
人間体で使っているのには違和感があった。

　悪の組織のくせに人間を雇うなよ！

　

337 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 00:01:02 ID:4ouqeG/j

>悪の組織のくせに人間を雇うなよ！

その台詞はゴルゴムにも言ってやってくれ。

338 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 00:17:01 ID:7awSoK+I

スマブレはトップが変われば悪にも善にもなる
鉄人やマジンガーみたいな組織ってだけで悪の組織って訳でもないだろ

339 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 00:17:53 ID:5xWqBjfT

というか、ライダーシリーズの悪の組織はだいたい人間を雇ってるわけですが

340 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 00:59:16 ID:RwOOG/E0

悪の組織以前に会社だし｡

341 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 15:12:42 ID:dyh+5S7P

やはり５５５に難癖をつけてる奴は、旧来以前の固定概念でしか特撮を
観られない回顧厨って事か。

342 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 20:48:23 ID:qJ6QXDlp

そうか？
昭和ライダー見てたのはこのスレにあんまり来てないような気がする

343 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 20:49:05 ID:4Av39Pkq

昭和派はみんな５５５マンセーじゃないか？

　なぜなら草加は改造人間だもん

　>>336
　人間のくせに雇われるなよ

344 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 21:56:14 ID:C3OoL77Z

草加が改造人間であるならば、ガン種も仮面ライダーの一種かもしれないな。

345 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 22:20:35 ID:4YXO7htX

>343
ショッカーとかは組織による世界征服だから
まだ分かるんだが、
「人間の抹殺」というのが目的の集団に
その事実を知ってなお仕えてるというのは
どういう心境なんだろう。

346 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 22:21:31 ID:lAsAPv1G

>>341
むしろBLACK世代とクウガからの世代で固定概念を作った派

昭和ライダー派には逆に結構受けがいい気がする。

347 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 22:30:12 ID:r2W/69d3

>>345
・おめこぼし期待
・人造オルフェ計画（流星塾生にやった奴）で僕も明日はオルフェノクという未来を予想

まぁ昔から人間は祟り神みたいなのを崇めたりしてたわけで

348 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 22:48:09 ID:u5IHzHT/

その事実を知って…って
普通のスマブレ社員はスマブレ（てか社長）が人類滅ぼそうとしてることなんか知らんだろ。

349 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 23:24:14 ID:b13L8f+d

>>348
もちろん大半の人間社員は（イカ先生に使徒再生された派遣社員のごとく）知らないんだろうが、
ここで問題になっているのは終盤でてきたオルフェノクという言葉を使ってる医者他の奴等のことと思われ

350 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 23:34:08 ID:GXyf8guW

>>349
人間って明言されてたっけ？普通にオルフェノクなんじゃ

351 ：名無しより愛をこめて：05/03/05 23:37:48 ID:b13L8f+d

かもしれない。けど多すぎるから人間まじってるんじゃって話でしょ？

まぁ全部仮定の話だけど

352 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 00:00:04 ID:tRW+5EBC

研究者としての好奇心（＋α）というところじゃないの？

353 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 00:59:16 ID:dIJZVimU

人権擁護法（言論弾圧法）が可決される公算が強まっています。

この法案の問題点
●言論弾圧
●言葉狩り
●インターネットを潰す事によるマスコミの情報操作モノポリー能力の向上よってマスコミの曲解報道に一切対抗できなくなる
●未成年犯罪加害者の人権擁護
●ネットにおける憂国傾向に歯止め
●人権擁護ファシストによる正当な批判への弾圧
●ナチス、ファシズムへの一歩　（日本の北朝鮮化、中国化）
●過去、現在の政治汚職及び犯罪隠蔽
●戦前の『治安維持法』そのもの
●名前だけではどんな恐ろしい法案かわからない
●これは日本国民全てに関わる重大な問題です

　　　人権擁護？それっていいことじゃん。と思ったあなた、騙されてます。

◆ここが要点がまとめられてて分かり易いです。必読◆
ttp://www.geocities.jp/personality_amexeba/novel-desunote-zinken.htm
ttp://furusityofu.gozaru.jp/index.html/eiga/jinkenyougo.html

【抗議スレ新シャア支部】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/shar/1109933113/l50

抗議文参考サイトとか参考にして皆メールしてください！

354 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 02:20:33 ID:2VU2Pqsh

剣のアクション自体は好きなんだけどな。既出すぎるがカードをもっと多用して欲しかった。
毎回ラウザーでひたすら攻撃→トドメに決まったカードのコンボ、じゃ寂しい。
Ｋフォームにも色々やって欲しかった。せっかく１３体同時融合なんてことしてるんだから
サンダーの電撃とか、タックルの体当たりをカードを使わずに使ってほしかった。
やったのはライオンビートだけだし、Ｗカリスにいたっては論外。
予算の都合もあるだろうが、ラウザーぶん廻してロイヤル～しかやらないのも面白みがない。
剣は生身のアクションを重視してた印象があるが（５５５のＣＧが派手だっただけに）、
それは「カードを使って戦うライダー」には向いていない演出なんだよなぁ。

355 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 11:04:12 ID:lDRzYYes

俺もアクションでは剣の方が好きだな。
やっぱり歴史を感じると言うか…動きは断然龍騎や555とかよりいい。
見てて臨場感があるんだよな。
555は必殺技の演出がかっこよかったけど
剣は通常の殺陣（？）が面白い。
特に劇場版の新生ライダーのコンビネーションは秀逸だったなあ。

ただ、カードをお互いに持ってるライダー同士が戦うシチュエーションがもっと多ければ
他のスートのカードも使ってたと思うし
（というかシャッフルとシーフは対ライダー専用としか思えない）
頭を使った戦闘は龍騎のバトルの方がそれっぽかった。
ただ見てて戦いに華が無いと言った感じで動作が地味なんだよね。
頭を使った緻密なバトルと生身のアクションは両立できないのかな…？
まあアンデッドはカード使った戦いは出来ないわけだし
無駄なカードを使う事で戦闘にスピード感が失われたら
剣のいいところがほとんど無くなっちゃうしねえ。

356 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 12:24:05 ID:jU3Krx//

剣の殺陣そんなによかったか？
なんか最後のほうなんかは一撃でやられたのばっかりじゃん
カリスぐらいだろ流れるような攻撃がカッコよかったのは

357 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 13:07:34 ID:lDRzYYes

>>356
最後の方はケルベロスを滅多切りにする所がよかった。
ていうか一撃でやられた奴っていたか…？
トライアルGもティターンもケルベロスもケルベロス2もギラファも
一撃じゃなかったんだけど。
Gとティターンとケルベロス2はリンチしたあとにRSF＆ワイルドサイクロン
もしくはフォーカードだったし。
ギラファはギャレンが捨て身で封印したし。
一撃でやられたアンデッドって再生以外はみゆきがチョップでやられるところぐらいしか
覚えが無いんだが…一応モスも弱点をついて一撃か…

その中でも好きな殺陣はやっぱりカリスの滅多切りとギャレンの伊坂、桐生戦の乱射
そして新生ライダーかな～。
特にカリスのは更にあの音楽が乗っかって尚よかった。

358 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 14:44:50 ID:CEgcgNZg

まぁこのレベルの話だと個人の趣味嗜好の範囲になるからな。

359 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 17:55:26 ID:jU3Krx//

書き方が悪かったかな、勝敗を決するのが一撃で決まりすぎて
つまんなかった。もうちょい押しつ押されつな攻防がなくて
普通の一撃くらって「うわー」で終了みたいなのでポカーンだった

360 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 18:26:06 ID:D7mkvYG9

ギャレンの極一部を除いて、どうでもいい殺陣だった。バトルセレクションとかで見たいとも思わん。まあDVDもいらんけど。
カードは流れ止まりすぎだし。
スーツアクターもシンクロしてないし、ギャ以外。

361 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 18:46:59 ID:Il5ZBFQq

ブレイドはなんだか甲冑（？）が動きにくそうでせこせこ動いてるように見えたなぁ。
特にKフォームは走り方がドタドタしてて「あぁ、重いんだろうなぁ」って感じで。
ギャレンはたまに良いときもあったが、後半は活躍しなかった。
最後の見せ場のギラファ戦も…なんだかなぁ。
レンゲルは初登場以降どんなのやってたか覚えてない。
カリスは序盤は格好良かったんだけど。
すぐにノーマルでの活躍が減っていったのとワイルドがダサかったのが残念。

362 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 19:34:52 ID:Bp6Pc4Nv

今週の響鬼の戦闘シーンは割りと良かった。
太鼓を貼り付けるまでの駆け引きをどうやって面白く見せるかを
製作側が考え始めたような感じがした。

363 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 19:45:18 ID:oU2vC7iF

>>362
考えはじめたって…

いま放映してるのは脚本が去年末か1月半ば、撮影が2月初めに上がったものですよ？
1週間で脚本上げて撮影して編集してるんじゃないんだから。

364 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 19:58:38 ID:Il5ZBFQq

別に視聴者の声をうけてってわけじゃないと思うが。

365 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 20:07:50 ID:5cjwT5HQ

たまにいるよね。
ネットでの意見が即座に反映されて作品が上がると思ってる人。

見てて痛々しいから正直消えて欲しいです。

366 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 22:24:54 ID:gm6UJJBj

子供向けだからお手軽に撮れるとでも思ってるんだろうな。

367 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 23:03:45 ID:dCpewqGJ

>>364
現時点の展開か1話から変わって行くのは、考えて変えて行くのではなくて
どう考えても最初から折り込み済みの展開だと思いますよ。

少なくとも5月始めくらいまでの展開は初期に想定された展開だと思います。
これは龍騎でライアが数話分長く生かした、とか555のラッキークローバーは
次々死んで行く予定だった、などからも伺えます。

368 ：名無しより愛をこめて：05/03/06 23:49:02 ID:i8TuvhCU

555　必殺が決まるときが一番カッコイイのに強い怪人ほどストーリーに必要
剣　　強いカードを集めるほど試す相手が少なくなっていく
響鬼　敵は爆散ＯＫしかし肝心の必殺技がかっこよくない

ここ数年技と敵の相性が悪い希ガス
響鬼早くフォームチェンジキボン

369 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 00:10:51 ID:Gpv9Xtf9

フォーム替えても解決しないのでは？それは。
せめて姫童子がもうちょっと抵抗してほしい。マカモーには期待しない。

370 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 00:50:38 ID:78VGgZgn

響鬼のアレはマカモーにはアレしか効かないのだから、仕方がないと言える。
色んな技繰り出して相手を弱らせて～　ってプロセスが無意味だからね。
今のところ設定上は。

だから「鍛える」ってのがキーワードにもなるんだろうし。

371 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 01:39:55 ID:2szYYOl1

せめて姫童子にくらいはキック使って欲しいな・・・。
火吹きは早くも飽きた。

372 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 01:43:46 ID:V0DswZUj

じゃあ火ぃ吹いてキックで

373 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 01:44:09 ID:cQlGEONl

とりあえず仮面ライダーなんだからバイクに乗って欲しい

374 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 04:01:07 ID:Gpv9Xtf9

ヒビキ以外はバイクかも。イブキだっけ？奴は立派なのに乗ってるし。

375 ：名無しより愛をこめて：05/03/07 04:33:50 ID:S9Fa7XI8

変身ポーズっぽいのも取ってるしな

376 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 00:48:58 ID:uSIVGdnR

　５５５では結花が４４話で退場したけど、干されたの？

377 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 00:50:20 ID:3HUmCqj2

他の仕事とかぶったんだろ？

378 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 01:55:02 ID:b44FgtAf

>>376
じゃ烏丸所長なんか干されっぱなしだなｗ

379 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 06:04:57 ID:GzxMegIb

木場がはっちゃけるのに必要だったんじゃねえの？

380 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 11:56:27 ID:RLAcSf9P

俺は変身前の服装も含めてそのキャラだと思ってるんだけど、

顔と一緒にデフォの服が思い浮かぶヤツ
真司、蓮、北岡、浅倉、巧、始（あと剣崎？）

ぐらいじゃない？あと非メインで海堂、手塚、沙耶。
他のヤツらは着替えすぎ。

メイン４人にデフォの服がある龍騎は結構すごいと思う。

381 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 12:37:24 ID:an/mPITm

響鬼なんかは毎回燃えてるしなあ

382 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 12:57:52 ID:hWirh8P8

G3ユニットは毎回同じ制服を着てますが…

383 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 13:02:12 ID:RLAcSf9P

>382
スマソ、俺龍騎以降しか見てないんだわ。
でも主役はどうなの？

384 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 13:08:16 ID:ZEKBVcEj

アニメじゃないんだし、決まった衣装の着たきりスズメは勘弁して欲しいなあ。
逆にリアリティがない。
蓮や始のコート、北岡のスーツ（別に常に着てても違和感はない）や、開き直ってる浅倉はともかく、
手塚の衣装にはちと萎えた記憶がある。何だありゃ。

巧って、そんなにいつも決まった服着てたっけ？
全然印象ないが。

385 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 13:28:06 ID:dNhJzrFc

基本的に平成ライダー（つうかTVシリーズの特撮？）は
最終回の2～3話前から番組初期の服に戻る。

386 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 14:00:42 ID:RLAcSf9P

草加は初登場が春だったから、初登場時の服とラスト時（冬）の服が違っちゃったんだよなぁ･･･。

387 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 18:59:40 ID:kN40cYZ/

巧と草加は顔の印象が強すぎて服なんて覚えてないw
G3チームの制服、一条刑事の白いコートは印象的だった。
クウガ～555の主人公はみな、カジュアルだとは思ったけど
強い印象とかはない。
蓮は冬は黒のコート、夏でも黒っぽかったから統一感があった。
北岡はいつ見てもダブルでスーツ、浅倉はいつ見てもヘビ柄だったね。
555では特にこれ！っていうのは社長のスーツと北崎の肩だしくらいだけど
海堂の帽子とか印象的だった。
剣は……うーん……………

388 ：名無しより愛をこめて：05/03/08 19:37:48 ID:hWirh8P8

予定外に長生きした結果、夏でも暑苦しい皮ジャケだった琢磨さんはかわいそうだったよ

389 ：名無しより愛をこめて：05/03/09 00:39:10 ID:SfputaCM

>>384
ジャケット売る関係で着たきりになりやすい戦隊と比べて、その辺はライダー自由だよね
だけどキャラのわかりやすさとか区別のしやすさなんか考えると、着たきりでなくとも
トレードマークみたいな服装はアリなんでない？剣の初期なんかは
「ファッションセンスとと髪型が似すぎで見分け付かない」とか言われた訳だし

巧はアレだ、初期の黒いコートが印象に残ってるかな
あとは草加の緑のシャツ

390 ：名無しより愛をこめて：05/03/09 04:17:30 ID:KLWAWd8A

海堂はGジャンで蛇フェノクは皮ジャン？
オルフェノクは服っぽいデザインのがよかった。
でもこうもりフェノクの中の人が格好悪いのは勘弁。

391 ：名無しより愛をこめて：05/03/09 09:59:18 ID:Nnb6ZFZf

チャゲのことかーーーーーーーーーーーーーー!!!!!

392 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 07:18:19 ID:ei4DDdno

私服：ライダー、超星神シリーズ
制服：戦隊、ウルトラ

393 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 15:02:12 ID:i6ViE5SR

１番、色々な意味で原点回帰しているのはどの作品？

394 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 15:18:01 ID:mT9vPqvj

>>393
建前ならクウガだが本音ならアギトかな
龍騎と555は原点を取捨選択した応用編だとｵﾓﾀデザイン的にもそんな感じ

395 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 19:50:13 ID:oS3WpY37

>>393
個人的にはブラックなような希ガス。

396 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 21:16:24 ID:ZLZxPe9m

>>395
「平成ライダーで」だと思う。

なんだかんだで客観的に見ればクウガが一番仮面ライダーしてるような。
「仮面ライダーが、人々を守るために毎回怪人と戦って倒す」
っていう構成を主軸としてやってるのは、クウガだけだから。
ケレン味っていう点では、アギトの方が昭和特撮っぽいっていう意見も分からなくはないけど。

397 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 22:15:20 ID:mYbMxSIQ

>>396
クウガのそれは昭和ライダーの系統であって原点である石森ライダーに回帰しているわけではない。

客観的、論理的に見るとやはり龍騎か555だろうな。

398 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 22:28:01 ID:B3khSkHM

石森ライダーが原点？違うだろ。
「仮面ライダー」のテレビと漫画は別物だよ。
テレビの原作になってるのは初期コンセプトだけ。
「仮面ライダーブラック」もそうだったろ？

399 ：名無しより愛をこめて：05/03/12 23:20:30 ID:ybbZG1c5

そんなことは皆分かってる
ただ>>393の言う原点が昭和なのか石森なのか
はっきりしないから２つの意見があるだけで
どっちが原点かは個人のお好みで

400 ：３９３：05/03/13 14:57:48 ID:BD8IWKnV

>>399

石森

　戦いが１番辛かったのは、どの主人公？

401 ：名無しより愛をこめて：05/03/13 15:48:13 ID:+79rdpld

剣崎じゃないのか？
中の人はかなりつらかった筈

402 ：名無しより愛をこめて：05/03/13 19:15:12 ID:BD8IWKnV

クウガではさゆる編、５５５では澤田編がダラダラしてた

403 ：名無しより愛をこめて：05/03/13 23:31:26 ID:l2YvQ2W9

>>400
真司だと思う、最後死んだし

404 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 01:09:59 ID:mlPQxlhy

タックンなんか一度死んでオルフェノクとして復活して
最終回かその後ぐらいに灰になって死亡っスよ

405 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 04:46:02 ID:CEWZYrdv

剣崎かな。自ら望んだこととはいえ、死ぬことも出来ず
ずっとジョーカーの本能と戦っていかなければならないから。

406 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 06:19:35 ID:SzujCO4Y

五代雄介だと思ってるｵﾚ。
性格とかけ離れた闘いを続けなければならなかったから。
仲間がいても、死病の末期患者本人と看護する他人の関係みたい。
だれも代わりにはなってくれないし、なれない孤独。

407 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 10:05:21 ID:SrW8E/a+

>>400
俺は真司だと思う
戦うのはそもそもライダー同士の戦いを止める為だし、対ライダー戦でもファイナル入れられなかったしな
戦わなきゃならない、でも倒しちゃいけないってのはジレンマだと思う

剣崎は逆に一番つらくなかったと思う
他のライダーたちが成り行きとか巻き込まれてライダーになって戦わされたのに対し、剣崎は（スカウトされて）
自ら望んでライダーとなったわけでしょ、倒すべき敵もほとんどはアンデッドで迷うことなく倒せるわけだし

408 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 10:18:43 ID:YeOKGIoi

誰も葦原涼とは言わないんですか？

409 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 11:06:15 ID:07Db8eQt

>408
400が主人公と限定してるので。
主人公以外もカウントするなら、そりゃ涼だろうなあ。
不幸が服着て歩いてるような男だし。

410 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 13:51:13 ID:xh0T4voS

こういう時はある意味超越してる翔一ってなんも語れないのな。

411 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 14:58:40 ID:SrW8E/a+

翔一はポジティブシンキングの固まりみたいなものだからなぁ

412 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 15:23:39 ID:T8GE66lW

でも、突然ネガティブになった事もあったような。

413 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 15:34:39 ID:Camg+Jxf

葦原涼は何もかも失くしていって、最後開き直ることしか残らなかったけど、

何度も何度も希望が見えたと思ったら裏切られ続け、
死んで欲しくない人に死なれ続け、
超回復力があるわけでもないのに何度も何度も大怪我
さらに神埼の都合で何回か死んでる
真司の悲惨さもどっこい以上だろ

414 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 16:10:33 ID:pcv6SwiQ

やっとぷららアク禁とけたぜ。
始も戦うのは辛かったと思うが。
人間になる事を望んでいたのに自分が残れば世界は滅ぶ
最後は剣崎に封印される事を望んでたしな。
結果的に剣崎に助けられて幸せな生活は送れてたけど…

最終的に一番辛いのは剣崎じゃないのかな？
他の主人公は答えを見つけて迷いを払って戦って一応の終わりを迎えてたけど
剣崎は最初もってた正義が崩れて、また迷いながら（結局は最初と同じ）答えを見つけたけど
最終的な問題はどんどん先延ばしにされただけに過ぎなくて
結局は自己犠牲によって全てを救った代わりにずっとこれから戦いつづける形になったんだから
トータルでは一番辛い戦いをしているといえるのでは

415 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 16:18:30 ID:Camg+Jxf

自業自得にしか見えないので辛さが感じられない＜剣崎
辛いのは戦ってた間じゃなくてむしろこれからだし、
始に合わなきゃいいだけの話だし

416 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 16:22:54 ID:pcv6SwiQ

まあ結局自分の好きな作品の主人公ひいきなんじゃね？（アギト除く）

417 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 17:39:10 ID:RdzSyy6Y

つーか自分が残れば世界が滅びるの知ってるんなら
封印なんかしないで痛めつけるだけにとどめたり
他のライダーが封印しようとしたらそれを阻止するぐらいのことはするべきだったんじゃないか

418 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 20:13:58 ID:O8pPDM+h

剣崎は栗原母娘のために、自分が犠牲になったんじゃ？

419 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 20:38:21 ID:xh0T4voS

>>418
どう見てもあの親子の事なんかは考えてたように見えない。
始の事優先に見えたな。

420 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 20:54:50 ID:pcv6SwiQ

>>417
ジョーカーはヒューマン封印前はただ本能にしたがって戦っていた。
それで始になった後も人間に興味を惹かれるがバトルファイトを忠実に戦っていた。
剣崎達にジョーカーだとバレた後も戦っていた。
それはジョーカーの唯一の存在意義であり本能だから。
例え世界が滅ぼうとそれはジョーカーの役割だったわけで
その為に作られた存在なんだからそれに従う事に疑問を持つわけがない。
しかし、話が進むにつれて人の思いの強さがわかり、心から人になりたいと変わったころ…
キングに2以外の全カードを奪われてジョーカーの本能を抑え切れなくなって
Ｗカリスになるころはもう既にジョーカーの封印を狙ってる天王路の子飼いと
戦う事を当然としてるギラファと虎姉で
残しておいてはやばい相手ばかりだった。
虎姉は始のいない所で睦月に封印されるために戦ってたわけだし、
ティターンは放置するとライダーを混乱させて同士討ちさせる。
ケルベロスは封印能力まで持ってるし、天王路もジョーカー封印狙ってて
誰一人止められる奴はいなかった。ギラファに最後共存を持ちかけたが
突っぱねられたしな。で、封印されそうになって逃げたのはいいが
あのまま残しておいたらいつ封印されたかわからないし、剣崎がカード取られ、始がボロボロの状態で
橘の行動を止められる奴がいたかどうかというとそれはノーだ。
もし終結前に嶋開放しても今度は蜘蛛Ａが暴れ出す可能性も無きにしもあらずだし。
虎姉開放は蜘蛛Ａの問題よりケルベロスのカード使って封印狙ってきそうだし。

まあ一言で言えば人になりたいと気づいたころには既に状況が遅すぎたって事かな。

421 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 21:25:46 ID:L2eH9p2L

リモートや檻に閉じ込められたアンデッドの描写があるのに
なんでアンデッドを封印しないで残しておいたりしなかったのか、
なんて理由はいくら考えたところで答えは出ないと思う。

422 ：名無しより愛をこめて：05/03/14 22:39:12 ID:+kUEZHbO

嶋さんを解放すると睦月がまた操られるってレスを見るたびそうか｡?と思う｡
不完全だった蜘蛛の封印が完全になったし｡
嶋さんと虎姐の協力があったとはいえ睦月自身が封印したのは乗り越えたってことだろうし｡

423 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 00:30:43 ID:c7sgXtqO

>>409
葦原涼は3人いる主役の1人だと思いますが何か?

424 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 02:33:17 ID:fiVVhLMc

始は主役じゃないしｗ

425 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 03:43:33 ID:obd/d1so

>>423が罷り通るなら始も…

426 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 03:48:42 ID:CBCJQpWu

剣派だけど、剣崎は不幸というかむしろ幸せだったと思うぞ。
本来なら封印してた筈の友達を封印せずに済んだんだから。
あの最後の笑顔を忘れたか。
剣崎との融合係数が高い中の人自身、
あのラストを「ハッピーエンド」だとのたまってるし。

事前解放で適任なのは嶋さんだと思うんだけど、
実際にそれをやっていたら
「関係ない嶋さんに押し付けるとはなんて奴らだ！」とか
もっとブーイングがあったような気もする。

427 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 06:56:15 ID:YERLa5ta

剣崎と真司（龍騎ライダーズ）は除外すべきだな。

どんなに辛かったといっても全て自分達の選んだ結果、言い替えれば身から出た錆だ。

428 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 08:11:30 ID:IqTcKEXI

＞「関係ない嶋さんに押し付けるとはなんて奴らだ！」とか

どういう理屈だよそれｗ
実際睦月は嶋を解放しようとしてたと思うんだが。
ちゅーか睦月は象も解放してたし…（ありゃ洗脳してたって話もあるが）

429 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 09:14:06 ID:uolyO8YD

つか橘さんがヒューマン解放ジョーカー封印つー最も納得のいく提案をしたが、拒否ったのは睦月

430 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 11:33:36 ID:hvcSfPxI

　橘案　ヒューマン解放してジョーカーを含む残りのアンデット封印
睦月案　ジョーカーを封印
剣崎案　ダブルジョーカー
視聴者　嶋さん解放しとけよ

龍騎SPのようにテレコングで投票したら
剣崎案が最下位になると思うがな

431 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 12:03:14 ID:CBCJQpWu

>428
嶋さんが最終回の剣崎状態になる訳だし。
４８話のは他に選択肢がなかったから（実際はJK化があったが）だけど、
ギラファでさえ破滅はジョーカーの願いによって起こると思ってたぽいし
「念の為、人間の為に封印されずに戦わないように生き続けて下さい」
なんて頼むのはちとひでーかな、と。

>429
それは「始を助けたい」という思いが
全く無視されてしまってるではないか。

432 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 12:18:32 ID:yDrLpuFt

しかも嶋さんの場合、繁栄するのは自分の眷属でなく人間という。
人間として一番いいのはヒューマン開放ジョーカー封印・バトルファイト終了で、
ヒューマンをジョーカーの邪悪な意思が操ってハカランダに居候させることなんだろうけど。

433 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 12:24:30 ID:obd/d1so

でも龍騎SPの未放送オチみたいに鏡ぶっこわしてもまだライダーは死んでない
なんて救いようのないオチになっても嫌だしなあ…
映画のネタ引っ張ってきて
嶋さん封印から開放されることにより入ってなかった本能のスイッチが入って
人間を襲う＞再封印＞やっぱりジョーカーが勝者として残る
みたいな感じになりそうな悪寒
ヒューマンが開放されてもジョーカーにまた再封印される事を望みそうだな。
とすればリモート洗脳されたアンデッドをどっかに隔離して…って言うのがベターそうだが
リモート洗脳の力より統制者の意思の方が強そうだし。
戦いを強要する統制者パワーで隔離施設とかぶっ壊されそうだし。
まあ話の流れから八方塞にしないとつまらないからね…

434 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 13:14:13 ID:vUPy9hXh

なんだかやっと剣がわかった気がするぞ

435 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 14:27:35 ID:IqTcKEXI

>>431
＞「念の為、人間の為に封印されずに戦わないように生き続けて下さい」
＞なんて頼むのはちとひでーかな、と。

別に酷くない。嶋は勝ち残ることも人間の滅びも望んでいなかった。
加えて人間の中で生きていくことを苦痛に感じていたこともそれによる不具合も無い。

436 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 15:23:55 ID:CBCJQpWu

>435
あの時点では「ジョーカーが望まなければ破滅なんて来ない」
ってのが、登場人物の中では限りなく正解に近いモノだった訳で。
だからジョーカーを信じる信じないって葛藤が出てくる。
「自動で破滅」なんて確定してなかった時点で嶋さんを解放するって事は
「ないとは思うけど、まあ万が一って事もあるから」って考えで
嶋さんに全部押し付けちゃう形になっちゃうんじゃないかな、と。

437 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 17:01:32 ID:IqTcKEXI

>>436
＞あの時点では「ジョーカーが望まなければ破滅なんて来ない」
＞ってのが、登場人物の中では限りなく正解に近いモノだった訳で。

そういう結論、推論に至る理由が、単なる想像でしかないのがなんともお粗末だけどね。
まぁ目覚めたヒューマンの言葉、万能の力ってのがそういう答えを導くためのものだったんだろうけど、
ライダーズ達の行動は短慮、迂闊以外の何者でも無い。

つーか嶋は解放されてその後も生きつづけることより
睦月のために封印されてるほうが酷いと思うが。
永遠に生きるってことが、人間にとっては苦痛かも知れないがアンデッドにとってはどうか？
恐らく一番人間に近い始でさえ（除ヒューマン）そういうことを気にしたことは無い。
それに、嶋が封印されたとき橘と剣崎は睦月に「そのカードを渡せ」と言った。
二人はどうするつもりだったのか？　やっぱり解放を考えていたんだろう。
それを最後になって躊躇う理由は無い。

438 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 17:32:07 ID:grtqsRk2

○○という理由だから××なんていう想像は剣には無意味でしょ
その理由が、即効性のその場で言ったセリフばかりなんだから
嶋さんリモートしてたらよかったんじゃないか？ということに対して、弁論してるけど
多くの人間にそういう疑問を抱かせているのがそもそも・・・なわけで
リモート無効の理由も突然出てきた設定の上に、説明口調の口頭説明だし

それと、剣崎が封印したがらなかったのは、始『も』人類も救いたいじゃなくて
とにかく始『を』救いたかったようにしか、番組の描写からじゃ見えなかった
全ての人を救う！なんて、言葉だけ言っててもな

439 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 17:33:49 ID:grtqsRk2

>>438
×即効性の⇒○即興の

即効性だと効果があったように見えてしまう。いや、本来なら即効性で効果が
現れるはずのセリフも多かったんだけど

440 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 17:39:34 ID:obd/d1so

>>437
嶋に生き続けさせるというのが酷いんじゃなくて
地球の運命を預けるのがいくらなんでも酷いってことだろ。
嶋が封印されたのはあくまでも自分の意思。
それにもし嶋の力が無くなればジョーカーみたいにまた蜘蛛に取りこまれる可能性も
ある。なぜなら蜘蛛Aの意思を介入させられるようにライダーシステムを作って
それは同時に嶋の意思を介入させられる（アブゾーバーでQ使用時限定）わけで
その嶋の力を借りて蜘蛛Aを再封印したわけだから嶋の力という鎖が外れれば
自由になった蜘蛛Aは覚醒してまた暴れ出すと考えるのは自然だ。
もし嶋無しで蜘蛛の意思を封じ込めたいならライダーシステム自体を改良する必要があると思われ。
それにもしかすれば映画みたいに狂暴化するかもしれんし。
まあやるだけやってしまった方が説得力があっただろうけどな。

それに「バトルファイトの頂点に立ったものは万能の力を持つことができる」
というのだから、ジョーカーはそれを破壊に使う事で世界を滅ぼすものだと
予想するのが自然な流れだろう。
それがジョーカーだけは例外で生き残ったら強制リセットなんてそっちのほうが
むしろ想像つかないだろ。
そしてそれを前提に剣崎にとっては始を助けてやることと
人間を救うのは計りにかける事ができない同等のものだから
始を犠牲にする事はまず考えられない。そうなると滅びるか滅びないかわからなくて
わからない＝滅ばない可能性もあるだから、剣崎はそのとても少ない可能性にかける事を選んだ。
橘はわからない＝滅ぶ可能性があるから封印しようとしたが始が天音を気遣う様子を見て
剣崎を信じて剣崎と同じ考えになった。（だからこそ「そうなるとは限らない」という言葉が口から出た）
睦月は剣崎に近いが少し違ってて虎姉との関係からUDは共存できると考えてたから
UDである始と共存を望んでいた。それに剣崎も信じていたのもあるだろう。
要するに人間を救う事が再優先という視点であればライダーズ達の行動は短慮で迂闊だろう。
しかし、ライダーズにとっては始を救うのと人間を救うのはギラファ封印時にはまったく同じだけの比重だった。
よってこういう選択をして当然。

441 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 17:49:11 ID:obd/d1so

>>422
蜘蛛の封印が不完全なんじゃなくて
ライダーシステムが完全にUDの力を使役できないという不完全なものだったんだろ。
（蜘蛛の邪悪な意思が意図的にやったことだが）
それを嶋がアブゾーバーで介入して嶋＋睦月の力で蜘蛛Aの邪悪な意思に勝った形で
再封印した。
しかし嶋が開放される事で睦月＜蜘蛛になったらまた使役できなくなると考えても普通なんじゃない？

442 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 18:12:00 ID:IqTcKEXI

>>440
＞地球の運命を預けるのがいくらなんでも酷いってことだろ。

そもそもアンデッドは地球の覇権を賭けて争ってるわけだが。
あとたとえ自分の意思でも犠牲になったのは事実だと思う。

＞それにもし嶋の力が無くなればジョーカーみたいにまた蜘蛛に取りこまれる可能性も

そうだったらアブゾーバーにQとKを使った時点で支配から脱却できていると思うが？
それに蜘蛛の封印は不完全だった。台詞とカードの色が変わったことからもそれは確か。
加えて蜘蛛を完全に封印したのは、嶋の力を借り、キングラウザーを以って、ではあるが睦月自身の力。
…実際のところ、ここら辺は序盤の「アンデッドの邪悪な意志が…」という烏丸の台詞から予想するベルトが悪い説、
後半の蜘蛛の封印は完全じゃなかった云々説のどちらを重視するかで変わると思う。
しかし蜘蛛の力、それに支配される危険性は消えたと考えないとあそこまで振り回された睦月らが可哀想だ。

＞それにもしかすれば映画みたいに狂暴化するかもしれんし。

たまに見る意見だが個人的に映画は映画として考えたほうがスッキリすると思う。

＞それがジョーカーだけは例外で生き残ったら強制リセットなんてそっちのほうが
＞むしろ想像つかないだろ。

「俺はアンデッドじゃない」だの最後の切り札だの
特別な存在であることを示唆されていたのに願いに関してだけは他のアンデッドと同じと考えるのも変だが。

＞しかし、ライダーズにとっては始を救うのと人間を救うのはギラファ封印時にはまったく同じだけの比重だった。

そうなる過程が１年でさっぱり無かったのがね。

443 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 18:25:38 ID:Gvau+kOT

>>441
俺としては最終的に睦月は嶋さんの補助無しでも蜘蛛の意志を押さえることができるようになったと信じたい｡

444 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 18:28:43 ID:obd/d1so

>>442
まあ最後の事だけ。
始と剣崎の仲はあの廃屋から始まって
それから始にハカランダに戻るように説得したり、
矢沢とみゆきが虎太郎を捕まえてた時に助けたり
始がジョーカーだと判明して橘が封印しようとしてた時にかばったり
始が2以外の全カードを奪われた時にカテゴリーJをあげたり
Kフォームでジョーカーを倒した時に封印を躊躇ったり
始に自分のライダーになるためのものを全て交換材料にしても始の全部のカードを取り戻したり
始は剣崎のJ化を止めようとしたり
剣崎が始を救いたいというした事や始が剣崎の事を大切に思ってた描写なんて
腐るほどあるだろ。それで剣崎が困った人を助けたい、それで始は人間になろうとしている。
剣崎は始を救うべき人間として見てたんだろ。

橘は優しすぎる（広瀬父曰く）から、ジョーカーがケルベロスにやられたら時も
封印しないで助けたし、さらに天音を気遣うところみて剣崎を信じたんだろ。
橘はそれぐらい人を信じやすいってことだ。
睦月はちゃんと始と喋ってたろ。UDとの共存を目指してると。

445 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 18:49:11 ID:IqTcKEXI

>>444
＞始と剣崎の仲はあの廃屋から始まって

倒れてるアンデッドを突然助けちゃうんだもんな。

＞さらに天音を気遣うところみて剣崎を信じたんだろ

ギラファ戦の前のシーンか。あれは意味が分からなかった。
あと、ケルベロスにやられたジョーカーを助けるのは状況的に見ても当然だと思うが。
そこでジョーカー封印しちまったら残るのはギラファかケルベロス。どっちにしろ碌なことにはならない。
ギラファを封印してジョーカーを残したのと同じレベルの愚行をおかすことになる。

＞睦月はちゃんと始と喋ってたろ。UDとの共存を目指してると。

別にそれに嶋や城やケルベロス戦で解放されてた象が混じってもいいと思うんだが。

446 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 19:41:33 ID:obd/d1so

>>445
＞倒れてるアンデッドを突然助けちゃうんだもんな。
その前に始の事を天音が心配しているのを見てたし実際助けてたのを知ってるわけだから
自分の中では始だけは違うといったように認識したんだろ。
始がハカランダを出ていった時に戦ったのは激情に駆られてだし。

＞ギラファ戦の前のシーンか。あれは意味が分からなかった。
橘、始を封印しようとする＞天音から電話が来る＞天音に心配をかけまいと始嘘をつく＞
始の人間的な気遣いをみて橘、始が滅ぼす事は無いと信じる
って流れだろ。まあどうしてそんな簡単に信じたのかというのは橘さんは騙されやすい
信じやすいからだってことだろ。そのせいでアルビノにも伊坂にも広瀬父にも利用されてたしな

＞あと、ケルベロスに～おかすことになる
へえ、そういう考えあったんだ…てっきり橘が情けをかけたんだと思ってたが。
まあヒューマンアンデッドが神の力を持ってなかったという事、あなたは何を望みますか発言から想像するに
望むものを統制者代行に申告するって感じなんだろ。
で、滅ぼし方がローチの力技だった事から察するにローチ増殖でクワガタ以外の生き物抹殺
その後にクワガタが望むだけの進化をさせるみたいな流れなんじゃないの？
その間にUD封印すれば間に合いそうなもんだが。
そうじゃなければUD全部封印なんて無理だろ

＞別にそれに嶋や城やケルベロス戦で解放されてた象が混じってもいいと思うんだが。
純粋なUDの嶋やリモート洗脳の象が統制者の意思と本能に逆らえるとも思わないが。
映画と離れて考えた方がいいとは言えど、昔は戦ってたわけだからこそ上級にカウントされたんだし
統制者が戦いを促すって事は本能に何らかの刺激を送ったりするんだろ。
後天的なUDの剣崎ですらこれから本能と戦いつづける為に始から離れて生きるんだし。
光は別に人間との共存は望んでなかったし。戦う理由を失って、睦月の役に立とうと決めてたわけだから。

447 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 20:20:21 ID:CBCJQpWu

>445
鉄人兵団で、自分を殺そうとしたリルルを助けたしずちゃんを
否定するのか。

448 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 20:22:45 ID:IqTcKEXI

>>446
＞その前に始の事を天音が心配しているのを見てたし実際助けてたのを知ってるわけだから

激情に駆られてだし、ってさらりと流すなよ。
それはそれだけ剣崎は始に対して不信、怒り、憎しみを抱いてたってことじゃないか？
アンデッドと見ればところかまわず襲い掛かる剣崎らしくもない。
つーかあそこらへんはメチャメチャだけどな。信頼感築く前に裏切りとか。

＞まあどうしてそんな簡単に信じたのかというのは橘さんは～

最後の最後まで橘はそれか。滅茶苦茶だな。

＞で、滅ぼし方がローチの力技だった事から察するに～

それこそ結果論だろ。あの時点じゃ何が起こるかは漠然としか分かっていなかった。
だからこそリスクの少ない手を打つべきだったんだが。

＞純粋なUDの嶋やリモート洗脳の象が統制者の意思と本能に逆らえるとも思わないが。

統制者の、ってのは勝者になった始が苦しんでたあれか？
アンデッドが複数残っているときにあの状態になったことは無いし、
ジョーカーは立場的に統制者に近いから影響を受けるという解釈も出来る。
統制者がバトルファイトに介入したこともない。即ちジョーカーは特別だってこと。
それに最終的にはハート２を除いた全てのカードを手放して始は自我を保っていた。

＞光は別に人間との共存は望んでなかったし。戦う理由を失って、睦月の役に立とうと決めてたわけだから。

睦月がアンデッドとの共存の道をとろうとしたのは嶋や城、
その他封印されているアンデッドから影響を受けた結果なんだからそれもアリかな、と。
まぁ結局は本人の意思次第だが、あの象すら心変わりしてんだし。（あの象が洗脳とは考えたくない…）

449 ：名無しより愛をこめて：05/03/15 22:28:25 ID:Cb7jwLz8

>440
最後にジョーカーを残してしまった理由はそれでいいんだけど、
ジョーカーが残ったことでダークローチが大量発生しても封印を躊躇し、
その間に犠牲者が大勢出たであろうことは容易に想像出来るというのに
それでも始を助けることに拘っていたのはちょっと納得いかないかなあ。

450 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 01:37:10 ID:6EK5tDgA

剣ライダーズはボロボロな展開で仲良くなった身内ために「平気な顔して」「その場の思いつきで」
大勢の人間を犠牲にできるようなやつらだったわけか。

ヒーローどころか人間として最低だな。

大切な人間の為に見ず知らずの人間を1人犠牲にするのに悩みまくったり
多くの人を守るために悪人の命を奪う事すらも苦しんだりしていた倫理観を持っていた
ライダー達とは大違いだな。

451 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 02:38:13 ID:kvpOnhDG

確かに幾つかあった剣崎と始の交流がうまく膨らんで行ってなかった気はするんだよね。
始はたまに人間のことを考えるけど、あまりにそっけなくてどうしたいのか分かりにくい。
剣崎は始についてもだけど、全ての行動が唐突っぽい。
剣崎のバックボーンをもっとうまく描けてたら、そうはならなかったと思うのだけど。
そこが薄いので、定型通りすぎて…

で、妄想なんだけども悩みに悩んで一度は始を封印した方がよかったんじゃないかな？
そこで剣崎が凄く悔やんだり、自分の力の無さを呪ったりして落ち込む。
でも数日後にはダークローチとともにジョーカー＝始は蘇る。
統制者がジョーカーの勝利の際は確実な滅びが訪れるまでは、ジョーカーを封印させない。
しかしジョーカーは「何度でも封印しろ！統制者が諦めるまで！」と剣崎達に
戦い自らを封印させる事を求める。
しかし果てしない戦いと、ジョーカーの再度の封印を望まない剣崎は
ダークローチから人々を護る中である解決法を見い出す…　　　　　　とかね。

チラシの裏ですまん。

452 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 04:05:44 ID:lj31AyOl

>450
真司でさえ「優衣を殺せばMWは閉じる」と明言（間違ってたけど）されても
結局優衣を殺すことなんて出来なかったんだし、
「自動で破滅」なんてのが確定的でなかった時点では
剣崎が「ジョーカーが望まなければ滅びは来ない」という望みに掛けるのは
当然だと思うんだけどな。

始を救いたいというのは勿論あったけど
別に世界を犠牲にしてた訳じゃなく、
剣崎は寝る間も惜しんでボロボロになるまで戦って
それこそJK化以前から自らを犠牲にするような行為をしてたと思うぞ。

453 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 05:25:46 ID:XkPM7tNO

>>450
たっくんは、オルフェノクを手にかけることすら一時期躊躇ってたし
（まぁ、人間の心を持っているかも知れないというのが大きかったが）
五代に至っては、あんな化け物とすら闘うことしかできないことに対して、最後は涙まで流してた

剣崎は弱いんだって。人々を救いたい。でも始を犠牲にはできないってことに対する葛藤が
どう見ても多少の人間を犠牲にしてでも始を救いたい、という風にしか見えない
全ての人間を救う？言葉だけで言われても。ハリボテだらけの正義に自己犠牲。
これはもう、ジョーカーが最後残ったらあんな風になるとは思わなかったからしょうがないとか
そういう問題じゃない。そういう事実が発覚した後ですら剣崎が悩んでいるように見えないってのが問題

454 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 05:31:17 ID:XkPM7tNO

>>453
って、>>450で言われてるな。前半部分は無視して

455 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 10:05:21 ID:YibDQmrF

>>452
剣崎が自分の願望を吹聴して、結果橘がそれを真に受けてジョーカーを勝利者にしちゃったわけだが。
自分の望みのために周りを犠牲にしちゃってるよ。

456 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 11:05:12 ID:rbelN56U

>>455
それはあくまで結果論だろ。
剣崎はジョーカーは人間を滅ぼさないと信じてたからこそ
あいつを勝利者にしたんだろ。実際滅びが始まるまで滅ぶかどうかはわからないし。
そのわずかな望みにかけたんだろ。
それでももし滅ぼすなら自分が封印すると言ったような感じで既に答えは出てた。
だから迷う必要も無い。
で、実際滅びが始まってた時、ここで封印する事に躊躇して
最終的には自分がジョーカーになる事で滅びを食いとめたと。

まあそれもこれもライダーズにとって始と全人類の命は秤にかけられない
まったく同等なものだったからなんだけどな。

人間ってのは確実な情報を信じる生き物じゃなくて、信じたい情報を信じるという生き物
という言葉もあるしな。

457 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 11:11:48 ID:rbelN56U

ちなみに最後の方の葛藤は
ジョーカーを封印すれば全てが終わる＞しかし始を失うと悲しむ人も出るしなにより始が不幸だ＞
しかし始を救うためには全ての人を犠牲にする必要がある＞そして悩んでいる時間の分だけ人が死んでいく

って葛藤じゃないのか？
で、剣崎が出した答えはJ化と。
まあ滅びが起こる前に葛藤してたのは橘だけで
剣崎は滅ぶわけが無いと完全に信じ込んじゃってたしな。
睦月は剣崎の気持ちに賭けたかったようだし。

458 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 13:34:04 ID:YibDQmrF

>>456
高いところから下に向かって物を投げた。それが偶然人に当たってしまった。
そこで、「人に当たるかなんて俺にはわからなかった」って弁明が有効だと思うか？

459 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 14:19:33 ID:xkbyAFqs

光太郎なんかは人類のために親友を殺しちゃったね･･･
どっちが正しいのかなんて誰にも解らないんだろうな。

460 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 14:23:47 ID:rbelN56U

>>458
予想出来る範疇が段違い過ぎる。
ジョーカーが勝ち残ったらどうなるかというのは未だ経験してないだろ。
法則性だって結果的に特別だったし。
それを重力の概念さえ知ってれば簡単に予測出来る事と一緒にするのは
この問題を単純視しすぎ

461 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 14:38:04 ID:9QVZdTzR

剣派でちゃんと戦える人がいてよかった。

462 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 14:48:47 ID:/3nxz4/p

>>458
むしろ
キャッチボールするって奴にボール渡したら
そのボールが誤って子供にぶつかって怪我させた
みたいな感じかな

>>459
その親友は今の世界滅ぼす気満々だったじゃん

463 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 15:53:15 ID:YibDQmrF

>>460
ジョーカーが勝ち残れば全てが滅ぶってのは散々言われてたこと。
それを都合よく解釈したのは剣崎。黙していたのは始。

つーか重力の概念を知ってても下を人が歩いているかどうかは予測できないと思うが…

464 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 16:17:49 ID:rbelN56U

>>463
始ですらローチが湧く時に「やめろ…俺は何も望まない…！！｣
と言ってた辺り、ジョーカーが万能の力を使って滅ぼすと思ってたんじゃないの？
ジョーカーだけが問答無用でゲームオーバーは例外中の例外だろ。
（まあそう考えると勝っても一人だけ報酬が無いジョーカーは一番救いようが無い奴だが）
始や他のUDの台詞から見ても実際にジョーカーが勝った事があるかどうかは不明だったし。
（何度バトルファイトが開かれているか知らんが）
ジョーカーの意思無関係で強制リセットであることを他のUDが知ってたなら、
ヒューマンUDのやった事に説明がつかないし。

それじゃ重力の概念しってて、下に人が歩いてるような場所である事を知ってて
物を落とせば当然人に当たる確率が高いというのが経験を通してわかっている人
とでもいえばいいのか？

465 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 16:23:45 ID:YibDQmrF

>>464
ところが始は事が終わってしまうと、
さも何もかも知ってるかのような口ぶりをするんだよな。
リモートを使おうとしたのを見て「無駄だ…」とかさ。
ジョーカーが勝った場合の結末は確かに例外中の例外っぽいが、
そもそもジョーカーの存在自体が例外なんだが…

466 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 16:32:45 ID:rbelN56U

>>465
統制者が復活してるわけだから別にその程度聞いてたって不思議じゃないだろ
例外の存在だからと言って勝った場合に例外の事態になるとは限らない。
ケルベロスだってどの生物の始祖じゃない例外だからもし勝ってれば同じようになってたのかな？
まあ実際に起こってないからわからんが恐らくは万能の力が与えられるんだろう。
ジョーカーが勝った場合だけが例外となっていると解釈する方が自然だろ。

467 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 17:10:40 ID:YibDQmrF

>>466
勝者の種族は繁栄することが出来る、しかしジョーカーが勝った場合全てが滅ぶ。
かなり早い段階からジョーカーの存在もそれが勝利した場合も例外であることが示唆されていたと思うが。

＞例外の存在だからと言って勝った場合に例外の事態になるとは限らない。

ジョーカーが勝つと世界が滅ぶと言われているからといって始が世界を滅ぼすとは限らない、ってか？

468 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 17:26:43 ID:rbelN56U

>>467
そのまんまの台詞を剣崎が言ってたと思うんだが…

469 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 17:39:09 ID:rbelN56U

まあ補足しておくなら
あくまで勝者の種族が繁栄する事が出来ると「いわれてきた」が
後にヒューマンUDの話で万能の力を手に入れる事が出来ると「実体験の情報」が提示された。
天王路もその万能の力を求めてケルベロスを作ってそれと一体化することによって力を手に入れようとした。
前者が真実であればジョーカーが例外な存在だから繁栄する種族がいない＝滅ぶで
ジョーカーの存在は例外であれど、勝者の種族が繁栄するというシステム的には例外ではない。
しかし後者が真実であるなら、ジョーカーだけがシステム的に例外だと考えにくい。
それこそ「万能の力を使う事で世界を滅ぼす」と考える方が自然ってこと。
剣崎は最初から後者寄り、橘は前者寄りな考えだったのだろうから考えの食い違いが生じたんじゃない？
まあ最終回の烏丸の一言（バトルファイトは進化の意思が肥大化したどうのこうの）を
考えれば、ジョーカーだけは統制者側が用意したシステム的にも例外だと納得出来るけどね。
もう2～3話早く帰ってくれば…

470 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 17:46:51 ID:YibDQmrF

>>469
剣崎はヒューマンUDが出てくる前から
「始は世界を滅ぼしたりしません！」とか言ってた気がするが。

＞しかし後者が真実であるなら、ジョーカーだけがシステム的に例外だと考えにくい。

別に考えにくくない。
そもそも種族の繁栄のための戦いに眷属の居ないジョーカーが居ること自体がシステム的に例外と言える。

471 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 18:30:06 ID:lj31AyOl

>470
だから剣崎は「始は破滅なんて望まない」と考えてたんでしょ。

あの流れだったら普通に「勝利者の願いが叶えられる」と
考えると思うんだがなぁ。
天王路だって眷属のいないケルベロスになって
理想的な人間社会作ろうとしてたんだし。

472 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 18:50:53 ID:GwiVQq3N

アギト劇場版では氷川の「もういいだろ！」、龍騎劇場版では真司の２面性、
５５５劇場版では木場の絶叫、剣劇場版では冒頭のジョーカーの姿の始ＶＳ
剣崎、と見せ場があったよね・・・。

悪側も正義側も含めて、１番キャストが演技の勉強になった作品ってどれだ
ろ？

473 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 18:56:21 ID:rbelN56U

>>470
だから剣崎は最初からヒューマンUD風の解釈をしてたのではないのかという事。
まあかくいう俺も始＝ジョーカーと判明してからギャレン消滅の回まではそう解釈してたクチだし。
基本的にバレが含まれる関連スレは最終回まで見てなかったからな…
まあスカウトされてライダーになって予備知識が無いもの（剣崎）と
科学者からライダーになって予備知識が十分にあるもの（橘）とは
そこまでに達するまでの論理に違いがでると思うのは間違ってるのかな

474 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:08:18 ID:YibDQmrF

>>473
結局剣崎は自分の勝手な想像を吹聴して
真に受けた橘が取り返しの付かないことをしたということに落ち着いてしまうんだが。

475 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:10:58 ID:yqDMQchd

>474
結局そこか…

476 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:29:53 ID:lj31AyOl

>474
だから、剣崎の考えが、あの時点では
一番可能性が高かっただろって。

子供がカッターで誰かを怪我させた。
そういった可能性も考えられたのに、そんな事には使わないと勝手に考えて
そのカッターを売った文房具店は取り返しの付かない事をしたと言える。

・・・とか言ってるようなモンだぞ。それ。

477 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:34:23 ID:YibDQmrF

>>476
じゃあまた例えよう。

「カッター貸してくれ」って言われて、刃を出したまんま渡して怪我させたようなもの。

478 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:40:30 ID:rbelN56U

>>474
だからそれはあくまで結果論だろ。

俺の結論は剣崎の解釈は滅びが始まるまでは立派な一つの意見だった。
それは実際起こるまでヒューマンUDも始も剣崎も全てそう信じていた。
（そう考えなければヒューマンUDの行った行為の根拠が無いし、
ヒューマンUDの経験から考えた行動なんだから）
橘だけが滅びを信じていたが、結局剣崎を信じた理由は始の人間臭さを見て自身が決めた事。
確かに結果的には幾人かの人が犠牲になった形だが、それはあれだけの情報では予想外のことだったし
それでも剣崎が始を封印する事を悩んでいたのは（作品としての）仮面ライダーだからだと思う。

まあでも嶋開放もやるだけやってみたほうが説得力あったと思うけど。
あと残り4～5話あれば出来たんじゃないかな？
恐らく嶋暴走かレンゲル再暴走かで結局ジョーカー勝利になるだろうけどね。
やっぱり初期段階の迷走が悔やまれる…

479 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 19:47:53 ID:76yr+O2J

っていうかなー…

今現在の世界を作ったと思われるヒューマンを開放、という
もっとも無難な案を蹴るだけの説得力が、「始は望まない」には
存在しないんじゃないか？
理由なんて「始がハカランダに戻れなくなる」以外に無いんじゃないのか、と疑いたくなる。
加えて、言わせてもらえれば剣崎のジョーカー化には全くペナルティ感がない。
コタロの扱い方見てて、継続してまともな人間関係を必要としない性格としか思えないし。

「始と仲良くなったから幸せにしたい」じゃなくて
「始を幸せにしようとして自分を犠牲する俺ってイイ！」
みたいな、その場限りの自己満足だけで動いてる印象を与える、その場その場で
判断力も性格も変わる剣崎だと、ＴＶ版の終わり方だって不安の残る結末でしかない。

骨子であるバトルファイトの明確なルールが開示されていない以上、ブレイドは
このスレでは超脳内補完を必要とする不利な闘いをいつも強いられるんだな。

480 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:00:22 ID:rbelN56U

>>477
それじゃ>>458と同じだろ。そこまで確率が高かったとは考えられないってことだよ。
それを47話より前で絶対に例外だ、間違い無いと確実に言える場合ならそう言えるがな。
それより前は単なる一つの意見に過ぎなかったはずだが。

>>479
まあヒューマン開放＞ジョーカー封印ってのは橘があそこでぽっと言った意見だしなあ。
まあでも栗原親子が悲しむといった理由だってあるし
普通の人間なら周りの誰かを犠牲にしてまで安全策を取ろうとなんて考えないだろう。
そりゃ始はアンデッドだが、剣崎やハカランダの人に取っちゃかけがえの無い人物だし。
それなら少しでも望みがある（ジョーカーが滅ぼすとは限らない）事に望みを賭けるってのが
剣崎、そして橘の答えだったんだろ。

剣崎のジョーカー化にペナルティがなさそうだったのは剣崎が必死で本能抑えてたんだろ
だからこそ始と離れて暮らすという道（＝始達の近くには二度と近づく事ができない）
という非常に大きなペナルティが出来たわけだし。

481 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:05:59 ID:YibDQmrF

>>478
「こうなったからそうすべきではなかった」って話じゃない。
「どうなるかわからなかったからそうすべきでなかった」と言いたいんだよ。
あれだけ滅ぶ滅ぶと言われてて、予想外も何も無い。
仮に君の言う剣崎の解釈、彼が彼なりの考えを持っていたとして、
しかしそんなギャンブルをしなくても滅びや人類の平和を守る方法はあった。
その中から一番危険な、危険であると言われているジョーカー残しを選んだライダーズ達は…

つーかヒューマンは自身の目的なんぞ何も語っちゃいなかったと思うが？

>>480
ジョーカーが勝つと世界が滅ぶが始は世界を滅ぼさない。
いやージョーカーが勝つと世界が滅ぶ確立は低いねー

なんで危険危険といわれていることをやるかな…

482 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:07:19 ID:DD4ylTxa

>449は無視ですか？
百歩譲って、最後の一人になるまで可能性を信じて封印しないのはいいとしても
でもその後ダークローチが出てきてもまだぐずぐずしていたのはどうよ。

483 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:08:07 ID:lj31AyOl

>477
全然違う。
刃を出したまんま渡したら怪我する可能性は普通に高いだろ。
剣のは、怪我をする可能性が全然低い状態で渡して
結果的に怪我をしてしまったような感じ。

>479
ヒューマンを解放しちゃったら、葛藤の大元の理由である
「始の存在」が消えてなくなっちゃうだろ。
本末転倒もいいトコだ。

484 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:13:44 ID:YibDQmrF

>>483
あの時点じゃ確率が高いか低いかって判断することすら危険だったと思うけど。
たとえ始を信じたとしても周りからはさんざん危険だといわれていたわけだし。

それに少なくとも可能性が低いと考えていただろうと分かるのは剣崎一人だけ。
橘は、いや危険だ
睦月は、剣崎を信じたい
始は、…………当事者のくせに何も語らない

485 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:14:33 ID:6EK5tDgA

>>483
全然違うな。

剣のは警官が子供に「拳銃かして」と言われて貸してしまって結果
その子供が人を撃ち殺してしまった。

その警官の罪は非常に大きい。

そういう感じだ。

486 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:17:22 ID:rbelN56U

>>482
それは人間だからじゃないのか？
いくらその時は俺が封印しますと言ってもそう簡単に親友と呼べるぐらいの存在を
封印出来るかといえば出来ないと思うんだがな…
で、悩みぬいた末に自分ジョーカー化を思いついて
昼夜を問わずKフォームで戦いつづけてたんだろ。

>>482
だから勝者が万能の力を得るという観点からは
ジョーカーが勝てばその力を使ってジョーカー自身の力で世界を滅ぼす
という結論に至るだろ。
例外であるケルベロスだってそれが出来るんだからジョーカーだってそうなったって
おかしくないだろ。
さらに剣崎は最初からジョーカーが残ればシステムとして滅ぶとは解釈してなくて
ジョーカー自身が勝った時に世界を滅ぼすと思ってた。
橘も最終的にこっち寄りの考えになった。
要するにあれだけの情報ではこう解釈するほうが自然ってことで
そりゃ傍観者であるこっちは始の頭に浮かんだ映像とかを加味すれば
そう予想する方が自然かもしれないがね。

487 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:18:18 ID:lj31AyOl

>481
それだと、人を殺してこれからもそれを続けようとした澤田を
それでも助けようとした巧の考えとかまで否定することにならんか？
殺人犯でそれを反省してない浅倉を助けようとした真司とか。
始は上記二人とは違って、破滅なんて望んでいなかった訳で。

>482
ダークローチが発生してからジョーカー封印を躊躇ったのは
たったの一度きり。
で、直前で躊躇いが出るのは普通だろ。あんだけ悩んでたんだから。

488 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:19:27 ID:76yr+O2J

>>483
本末転倒なのはブレイド劇中の人達の行動。
序盤の迷走や睦月大暴れで尺を食いすぎたという事情をさっぴくとしても、
行動がイチイチ短絡的過ぎる。
「人間を守る」はどこへ行ったんですか、剣崎さん。始の気持ちすら尋ねようとしないし。

目の前で起こった現象のみに対して、反射的に行動することは対策とは呼べない。
予防策を立てる事もしない（駄目だったら俺が始を封印云々は論外）で
「お前は人間の中で生き続けろ」は、あまりにも自己満足すぎ。それとも、
何も言わなかった始に対しての嫌がらせだったのか？

489 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:25:47 ID:lj31AyOl

>485
始は望んでおらず、そうならない可能性の方が高かったんだから、
その例えでするなら
「信頼の高い大人に拳銃を渡したら、第三者が奪って発砲した」
感じだろうな。

490 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:31:30 ID:lj31AyOl

>489
「そうならない可能性の方が高い」の部分が抜けてたな。
訂正すると

「密室で信頼の高い大人に拳銃を渡したら、
突然浸入してきた第三者が奪って発砲した」

って感じかな。

491 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:33:27 ID:DD4ylTxa

>486,487
しかしそれまでの剣崎の言動は少なくとも

・人を守るために戦うと言っていた。何度も決意のシーンもあった。
・「その時はオレが封印します」とも言っている。

なのに現実に人が大勢襲われてとんでもないことになっている事態でも
「始を封印したくない」という理由で結論先延ばしにして
自分がジョーカーになるまで昼夜を通して戦っている。
その「昼夜」の間に何人が犠牲になったんだ？と思うと激しく鬱だ。
しかもそんな事態を引き起こしたのも、私情で先延ばしにしているのも
「仮面ライダー」であることが悲しい。

ちなみに前スレ？前々スレ？あたりで
「ジョーカーを封印したからと言って事態が収拾するとは限らない。
　むしろ剣崎がジョーカー化した方が可能性がまだ残る」
と言う意見もあったけど、それはあくまでも登場人物の考えではなく
後から視聴者が考えたことだから、世界観には反する。

492 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:33:54 ID:yqDMQchd

信頼できても拳銃渡しちゃダメだよ

493 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:35:18 ID:YibDQmrF

>>486
＞例外であるケルベロスだって～

分からんよ？
それにケルベロスとジョーカーは例外という言葉の意味では同じだがその他は全く違う。
比べられるもんじゃない。

つーか結局剣崎の思い込みで橘が暴走しちゃったってことじゃないか。

>>487
「ジョーカーが万能の力を使い生物を滅ぼす」
と思い込む理由も根拠も薄いんだよ。
剣崎は目の前の厳然たる現実に目を瞑っただけ。

そもそもこのバトルファイトの、勝者の種族のみが繁栄するというシステムで
ヒューマンが既に封印されている以上勝者を出すという事自体すべきでなかった。
ダークローチが現れたのはライダーズ達が無計画、行き当たりばったりにアンデッドを封印した結果。

494 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:37:23 ID:Xiw9ySnK

行き当りばったりなのは製作・・・

495 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:38:24 ID:rbelN56U

>>491
それじゃ何度も戦うと決めたのに結局ライダーを倒せなかった真司や
オルフェノクを潰すと言ってた巧が戦う事を躊躇してたのも仮面ライダーとして
悲しい事なんですね。

確かにヒーローとして、あの世界の中でのライダーとしては失格だが
作品としての仮面ライダーとしてはむしろ当然じゃないのか？
英雄的行為と身の回りの人を助けるということ
どちらも正しいけどどちらに大小はつけられない。
人の正義なんてそんなものだって言うのが本来の仮面ライダーなんじゃ？

496 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:42:38 ID:lj31AyOl

>491
真司や巧が躊躇って
その間に澤田や浅倉に殺された人たちは？

>487
あの時点での情報量だと
「問答無用で破滅」より「JKの望みで破滅」と考える方が
普通だろ。

497 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:44:38 ID:lj31AyOl

>496
自分にレスしてどうすんねん。
「>487」じゃなくて「>493」な。すまん。

498 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 20:51:54 ID:rbelN56U

>>493
勝者の種族のみが繁栄するんじゃなくて
勝者には万能の力が与えられるんだって。
だからその力で自分の種族を一度滅ぼしてからまた理想の種族を作るというのも
可能なわけで。

ちなみにヒューマンは何を望んだかは最後まで不明だったが
他の種族も人間ほどとはいかないが局地的には人間以上に繁栄してるし
たかが一万年前なんて地球規模ではごくごく最近のことだし
ある程度ほかの動物も進化、繁栄をしていた事を考えて
更に己が進化の意思の膨張した結果といった意味の烏丸の言葉を加味すれば
ヒューマンUDは何も望まなかった
もしくはこのままの状態を望んだのではないかと予想が出来るんだが…
今回はそれをジョーカーにもして欲しかったのでは？

499 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:03:10 ID:Sc8VJOYP

責めるんなら真司や巧や剣崎じゃなくて
浅倉や澤田やダークローチ責めろよ
殺してるのそいつらなんだから

500 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:05:00 ID:YibDQmrF

>>496
ジョーカーが自分で破滅を望むとしたらその話はどこから広まったんだろうな？
ジョーカーが勝ったことがあるなら広まってるはずは無いし。ジョーカーが喋ったのか？
…でないとしたらシステムとして組み込まれているって考えるのもアリだと思うんだけどな。
登場人物がどう考えるかなんてどうとでも想像できる。剣崎はただ「始は世界を滅ぼさない」と言ってただけ。
そもそもそれも根拠に欠けた。確かなことは、
剣崎は足りない頭で都合いいように想像したことを吹聴し橘が浅はかにもそれを実行してしまったということだけ。

>>498
あぁ、変な書き方しちゃったけど、
結局のところどいつが勝っても人類には不利益な結果になることは序盤から分かっていたはずってこと。
ただアンデッドを封印すれば丸く収まると思っていたはずはないし。

つーかヒューマン云々は考察スレ辺りの話だろ？　あれだけじゃなんともいえないって。

501 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:05:43 ID:XkPM7tNO

>>495
結局始も救えてないじゃないか
あのままではいずれアンデッドだとバレる。555で、アレだけ一緒に暮らしていた真理や啓太郎だって、オルフェノクだと
バレてからは、最初は震えてたくらいだ。生半にはいかない。よしんばそれを親子が受け入れたとしても
老いない自分と、老いていく周りとのギャップに耐えられなくなるかもしれない
それら全てを受け入れたとしても、いずれ別れが来る。その時に始はどうしたらいい？

始が「人間になりたい」と心から思ってるなら可。それからも生きていけばいい。
しかして俺の目には「天音達の傍から離れたくない」という風にしか見えない。
そんな始が天音と死別したらどうするんだろうな。他の人間に混じって始が生きていこうと思うだろうか

剣崎はその場の思いつきでジョーカー化によって始も人間も救ったと思ってる
けど、それですら一時凌ぎなものでしかない。もし剣崎が始を心から救うとしたなら
始の傍にいて、始が栗原親子に犯していた罪の清算を、サポートしてやるべき
たとえジョーカーの本能に逆らえないかもしれないとしても

でもまぁ、案外簡単に抑えられるんじゃないかと思うんだけどな。Ｋフォームのジョーカー化すら
気合でなんとかなってたくらいだし。眠気も

502 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:11:50 ID:klWJ3BDs

ここ数日の超擁護や何かずれた例えを見て余計わからなくなった
なにか、こう、狐につままれたような…

503 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:14:36 ID:lj31AyOl

>500
「ジョーカーが望んで破滅」というのは
「勝利者には万能の力が与えられる」
「以前のジョーカーはただ殺戮を好むモンスターだった」
という確定的な情報を元にした推論。

逆に「ジョーカーが勝てば問答無用で破滅」ってのは
それこそ何の根拠もない推論でしょ。

そりゃ少しでも危険性があるんならそれを排除しようってのは分かるんだが、
人間がいると地球が滅ぶから人間を全滅させよう
とか言ってるのと変わらないと思うぞ。
しかもそれまでの情報からの推論だと、
ジョーカーが滅ぼす可能性の方が低いわけで。

504 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:16:46 ID:DD4ylTxa

>495,496
二人が異口同音の書き込みをしているのはちょっと笑ったが、
それは理論のすり替えじゃないかな。

そもそも、真司はライダーを倒すのが目的ではなく、
「人は守るべき存在。なのに人間同士が戦っていいものか？」という
自らの問いかけを持っていて、それが作品のテーマでもある。
浅倉に関しては浅倉自身が人を殺したことは許せないだろうが、
その裁きを自分ですべきとは考えていないと思われる。
次に巧は、ちょっとよく覚えていないのでちゃんと理由付けが出来ないんだが
その辺りは物語の流れとして、巧自身のアイデンティティのモンダイが描かれていた。
自己存在の写し鏡のような澤田を前に迷う巧の代わりに
徹底的にオルフェノクを許さない草加がいたからバランスは取れていた。
そして澤田にとどめを刺したのも草加だし。
この２作品は考え方に統一感があると自分は思っている。

自分が何故ブレイドのその部分に納得出来ないのかというと、
目の前で大勢の人が犠牲になっていて、破滅が現実のものとなっているのに、
まだ私情に揺れて犠牲を重ねてしまうヒーローとしての決意の緩さ。
始自身も自分を封印して欲しいと願っているのに。
映画ではちゃんとその辺頑張っていたんだが。

505 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:26:04 ID:YibDQmrF

>>503
上級アンデッドやボードは単にジョーカーの性格に問題があるから
ジョーカーが勝つと生物が滅びると思っていたと、そういうわけですか。

506 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:27:31 ID:76yr+O2J

ごめん、なんかもう記憶からなくなってるんだけど
広瀬父がアンデッド解放に使った機械を作ろう、とか言い出した奴いたっけ？
リモートよりも、統制者に対して言い訳が立ちそうなもんだが。

「だらだらバトルファイトが続くといけないから」存在しているジョーカーを封印。
嶋さんと虎は常時解放、ヒューマンも解放して始の代役をやらせておく。
四年に一度くらいの割合で解放して、その際にはヒューマンをくっつける。
もちろん、その猶予期間に序盤で崩壊したボードの反省を踏まえた、まともな組織を
作成した上で、まともな新世代ライダーズを養成。
こんな繰り返しでもどうにかなりそう。ブレイドの世界だと。
アマネがめでたくお亡くなりになったら、ヒューマン残してジョーカー永久封印。
始とアマネが結婚なんて、普通の神経してたらありえんだろ？

あー、もう作品自体が基礎工事グラグラだから、難しいよ。擁護している人の
論を肯定するのも、剣崎達が取るべきだった行動と、物語性を連動させるのも。

507 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:33:26 ID:C4suN4yB

>>499
そうなんだよ。でも、ドラマでは何故か主人公に責めを負わせる方向へ
持っていこうとする。そうしないと成り立たないのかもしれないが。

508 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:34:40 ID:lj31AyOl

ふと思ったが、
始は危険だから封印すべきってんなら
オルフェノクなんかも人を襲う危険があるから
全員殲滅すべきだよな。

509 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:40:29 ID:YibDQmrF

始の場合、ジョーカーであること、存在そのものが毒なんだから
例えるなら龍騎なら優衣、５５５なら照夫じゃないのか？
優衣と照夫は本当に他に手がなかったけど。

510 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:44:51 ID:DD4ylTxa

>508
オルフェノクは危険だから殲滅すべき、は草加の理論。
オルフェノクが本当に危険かどうか、というのはアギトとも重なるテーマになるけど
それこそ人間性の問題ってことになるんだろうな。

始の場合は本人の意志にかかわらず危険な存在なのだから仕方ない。
というより、そもそもジョーカーの存在意義ってなんなんだ？
正直、そこがわからんよ。
あんだけ強くて、しかも生き残ったら世界はリセット。

511 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:45:18 ID:lj31AyOl

>509
「人に危害が加えられるかもしれない」危険なんだから、
オルフェノクでいいんじゃないかな。

512 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:47:47 ID:lj31AyOl

>510
ダークローチ発生までは
「本人の意思に関わらず」なんて分からなかったでしょ。

513 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:51:28 ID:rbelN56U

>>510
バトルファイトをよりスリリングなものにするための
統制者の演出だろう。
それにもしバトルファイトを降りて談合していて勝者が決まらない場合に
それを駆逐する役目も果たすんじゃない？

もしそういう役目があるとしたら最終的に本末転倒になってるけど

514 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:51:35 ID:lj31AyOl

>510
書き忘れた。
昔のゲームとかで、カンストを防ぐ為に
一定時間が過ぎると無敵のお邪魔キャラが出たりするけど、
そんな感じのヤツじゃね？

515 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:55:08 ID:DD4ylTxa

>512
だから何度も言うけど、そこはいいんだって！
そもそもジョーカーが生き残ったことないから本人も知らなかったんだろう。
自分が言っているのはそこじゃない。
ジョーカーの存在意義ってどこにあるのかが不明瞭と言うことが一つ。
それは「仮面ライダーブレイド」の世界観が非常に曖昧に作られていることに
他ならないんじゃないかと思う。
あとは自分は>491=504なので、その辺の剣崎の行動には疑問符が残る。

516 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 21:56:52 ID:76yr+O2J

>>508
ごめん、レスしていいのかちょっとためらったんだけど。

グロンギ…
ゲゲル至上主義者。ヌがちょっと謎だけど、全員倒す必要あり。
ドルドの行動から鑑みるに、根本的に価値観が違う。
アンノウン…
神が認めないアギトになる者達を殺戮。アギトと人間を同列と考えれば
倒しておく必要あり。
モンスター…
人間を食う獣と考えれば、駆除対象。
オルフェノク…
スマブレによる脅迫がなければ、全員が全員人を襲うわけではない。
人を襲うかどうかは、それこそ当人の人格次第。

ジョーカー…
「奴が優勝したら破滅」ルール部分に関わる存在。
劇中の言葉から考えれば統制者によって設けられた生きたタイムリミット？
他のアンデッドの意識に統制者が関わることができるなら、バトルファイト自体が
無効な茶番劇なのだが。

517 ：510：05/03/16 22:06:06 ID:DD4ylTxa

>513,514
ふむ、なるほど。
それでもリスクの大きすぎる存在だと思わん？
分かるのはジョーカーは限りなく不幸なキャラってことだな。

518 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 22:10:28 ID:rbelN56U

>>517
まあこいつに自我がなければただのシステムに過ぎなかったけど
自我があるってだけ剣の中で一番救いようのない存在だということは
確実だな。

519 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 22:16:29 ID:YibDQmrF

ジョーカーだけじゃなく、アンデッド、バトルファイトそのものも良く分からないと思うが。

520 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 22:20:00 ID:klWJ3BDs

とりあえず詭弁の特徴のガイドライン貼っておきますね

　詭弁の特徴のガイドライン：３　
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/

521 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 23:23:23 ID:yYJNtwen

剣の話になると超擁護する信者が降臨してスレが伸びる法則。

…何か龍騎や５５５の議論とはベクトルが異なるんだよなあ。

料理に例えると、龍騎や５５５の議論が出来上がったカレーの味の是非に対して議論してるのに対して、
剣って出来上がった料理が本当にカレーなのかどうかで議論してるかのような…。

522 ：510：05/03/16 23:31:55 ID:p1NcgrYD

一度スリープしたからID変わっちゃったろうけど510です。

>518
確かにそういう意味では、自我を持ってしまった＝ヒューマンの介入が
カリスの悲劇の元でもあるわけだ。
が、そうなると、あの意味深な無抵抗封印の意味が益々分からなくなってくる。
ヒューマンのいとってなんだったんだろうか。
よみうりランドのヒーローショーくらい説得力のある理由が欲しいところ。

あとやはりバトルファイトの進行に本当にそんなリスキーな存在が
必要なのだろうか、という根本的な疑問は残ってしまうね。
劇中の基本設定として
　・UDは元々戦う本能がある
　・繁栄出来る種族はひとつだけ
という前提があるわけだから、ジョーカーは混乱を招くだけの存在なんだけど。
「ジョーカー＝統制者の意志」とかで、統制者が基本的に絶滅を望んでいるなら
話は別だけどね。そんな描写は劇中ないしなあ。

523 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 23:40:26 ID:2EXfsP5H

リセットに成功したら次のバトルファイトにそいつらは出られないとか

524 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 23:43:29 ID:6EK5tDgA

>>489
>始は望んでおらず、そうならない可能性の方が高かったんだから、
バトルファイトのルールにおいて明らかにそうなる可能性の方が高かった。

そうならない可能性の根拠は？
あんたの理屈をさらに訂正すると
「密室で殺人犯に拳銃を渡したら自分が撃たれた」だな。
>>511
555において1年間かけて「オルフェノク＝人間」という事が語られた。

オルフェノクがアウトなら「人に危害を加えるかもしれない」全ての人間を排除しなければならない。
ジョーカーの場合と異なるのは被害者と加害者がイコールで結べる点。
さらにその脅威を否定すれば守るべきもの（＝人間）そのものを否定する事になる。

・・・破壊者として定められたジョーカーを否定＝排除してもそれが人間の人間性を
否定する事には繋がらない（その描写がない）よな？
人間＝オルフェノクの存在そのものが害悪とは言えないのに対してジョーカーは
王や優衣と同じで存在するだけで危険な存在だ。

さらに最終的に浅倉と澤田は殺された。この2人と始を同列に置くなら
剣で始が生き残ったのはおかしい、という事になるな。

525 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 23:48:35 ID:lj31AyOl

>522
ちと違う。
「繁栄出来る種族はひとつだけ」ではなくて、
繁栄を望む種族の代表が
世界をどうにでもできる万能の力を手にできる。

で、ヒューマンは「破滅はJKが望んで」と思っていて
その本能を抑える為にわざと封印されたんじゃないの？
「内面から働きかけた」とか言ってたし。

ジョーカーを生み出したのは・・・
52種以外の生物の意思とかなんかなぁ。
繁栄種絶滅させてバトルファイトをリセットとか。

526 ：名無しより愛をこめて：05/03/16 23:59:08 ID:Xiw9ySnK

そもそもなんであの52種なんだよっていう
下部リーグがあって入れ替わり戦とかしてるんだろうか

527 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:03:34 ID:lj31AyOl

>524
>503の理由＋「始は破滅を望んでいない」という事実。
あと、その例えだと「信頼している」「始は望んでいない」というのが
全く無視されてるぞ。

「オルフェノク＝人間」だから殺さなくてもいいって
人間じゃなかったら殺すべきって事？

優衣と同列とするなら、それこそ真司だって優衣を殺すことなんて出来なかっただろ。
真司の場合には他の方法がなかったけど、
剣崎の場合は他の方法があってそれを躊躇いなく行った。

浅倉、澤田に関しては、実際に死んだかどうかじゃなくて
主人公達がそれを望んでたかどうか、って事を挙げたつもり。

528 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:07:20 ID:F/2dmBuq

>526
分からんけど、最終回の所長の話を事実とするなら
その52種が特に繁栄の想いが強かった、とかじゃないかな。

529 ：510：05/03/17 00:07:37 ID:p1NcgrYD

>525
ふむ、それならヒューマンの動向も納得出来るかな。
これが視聴者の脳内補完ではなく、ちゃんと語られていればいいのに。

530 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:18:29 ID:8Ya9fGBv

まあ言えることは破滅が一瞬で起こらなくてよかったねってことだね。

531 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:19:53 ID:F/2dmBuq

>529
「内面から働き掛ける為にわざと封印された」ってのは
ヒューマン自身が語ってたけどね。
なんで心変わりさせたかったのかは語ってくれなかったけど。
せっかくヒューマンに説明させる場面を作ったんだから
ヒューマンが望んだ事も言わせてくれればよかったのに、とは思う。

532 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:26:48 ID:c/Crl7Le

もう寝ようと思ったんだけど、自分龍騎派なんで、ひとつだけ。

>527
>優衣と同列とするなら、それこそ真司だって優衣を殺すことなんて出来なかっただろ。
>真司の場合には他の方法がなかったけど、
>剣崎の場合は他の方法があってそれを躊躇いなく行った。

そもそも戦いの規模と視点が違いすぎる。龍騎の終盤、
　・ライダー同志が戦ういは止めたい。しかしみんなの願いはもっともだ。
　・タイムリミットが優衣の誕生日であること、戦いは優衣の為であることは分かっている。
　・全ての人は生きるべきだ。　←だからライダーも優衣も守りたい
という状況で真司は迷ってはいたが、世界は破滅に突き進んでいるわけではない。
（破滅するという情報は提示されていない、という意味）
しかも優衣は自ら望んで消滅、真司はその気持ちを分かってやった。
それにふと気が付いたのだけど、真司はそれこそ本当に迷いに迷い、悩み抜いている。
一年かけて続けたその迷いと悩みそのものが、終盤での彼の行動に説得力を持たせている。

ただこの辺については、優衣と始を同一に語るのは無理があると思う。
破滅の原因が自分にあると知ったとき、その原因である自分を消して欲しいと願うのは
平和を願う人間ならありうることだろう。優衣のように。
が、始も自らの消滅を願ったが、死ぬことは出来なかった。

533 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 00:28:26 ID:c/Crl7Le

あ、またID変わっちゃったけど>532=510です。ではおやすみ。

534 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 05:11:58 ID:mo4Fmm3q

>>532
「アンデッドが死ねるものか…」て奴だね。だから封印される事を望んだ。
個人的には剣の最終回だけはそんなに嫌いじゃないが、守らねばならない
人間がばっさばっさ死んでくなかで、ちんたらJ化を待ってた剣崎の罪は重いと思う

535 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 12:01:27 ID:+VtHdf7r

しかもその死んでいった人たちに関して全くノータッチだもんな。

536 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 17:35:26 ID:0QDd17s1

剣の最終回で一番気になるのは
始がなぜ｢スピリット｣以外のカードを所長に預けてしまったのか、です。
ジョーカーの力が暴走しちゃいますよ。
なんか裏の意図でもあんのか？

537 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 17:40:32 ID:g48GiibF

555派からも言って良いですか。

巧は、決して澤田を救いたいと思っていたわけじゃない。
むしろ、真理の「澤田君は悪い人じゃない」攻勢によって、
もし澤田が人間性を取り戻せるのなら、正体の分かった木場や
オルフェノクである自分の人間性も肯定出来るのではないかという
消極的で、受け身の意志を持っていた。

で、真理が殺された後は、木場ともためらわず戦うし、オルフェノクバレまでして
真理を救うために澤田も殺そうとする。川オチのために緊張感がなかったのが難だけど。
この段階では巧の澤田に対する描写は無いが、
真理の記憶、木場との交流などで、巧がオルフェノク（自分）の人間性を疑問視している事が分かる。

その後、澤田はお決まりのパターンで人間性を取り戻し、ラッキークローバーから離反する。
そして、澤田の死を目の前にして、巧は人間として生きる事を決意。
それに自信も持つ。←「人間として、ファイズとして」

つまり巧は澤田に自分の可能性を見ていたのであり、救おうとしていたのではない。
これは555の中で結構重要な部分だと思うんで、言っておきたかった。

最後に、もし澤田が人間になるのなら、過去の罪を許そうとした巧に対して
「お前の罪は許されない」と言いきった草加。これが劇中での澤田に対する断罪で
子供向けの番組として、良い意味で必要な部分なのだと思う。

538 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 17:45:05 ID:i59lLQB4

>>536
もう抑えられるようになった、と解釈するしかないな。

539 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 18:00:50 ID:BhJKHopO

なんか剣ってそんなのばかりだよな

540 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 18:32:37 ID:8Ya9fGBv

始は抑えられるようになったかもしれないけど剣崎は日増しに本能が強くなっていくんじゃあ。

541 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 19:12:28 ID:2edXPBfw

まあ剣には融合係数という概念があるからね…
融合関係は無理矢理これでつじつま合わせられるしなあ…
ヒューマンUDと高い融合係数で融合してれば本能抑えられたりするんじゃないの？

542 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 19:34:45 ID:M53VRhTZ

>>539
ギャレンのボロボロ、蜘蛛の操り、Ｋフォームのジョーカー化に、眠気か

蜘蛛の操り辺りはちとあやふやだが、後ろ二つはもう少し抵抗してる様子が欲しかった
抑えるな、とは言わないから。普通にポンポンＫフォームになってたのに、最後で突然
ジョーカー化だの、眠いだのされると、自ら望んだからなったとか言われても、放置していた
設定を話を無理やり纏めるために復活させたようにしか見えない

543 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 19:37:12 ID:+VtHdf7r

キングフォームで暴れまわると暴走してしまうのも克服したのかな

544 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 19:49:31 ID:i59lLQB4

あれはワイルドかリスきりつけようとしてうぐぅってなったときに克服したんじゃないの？

545 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 20:11:14 ID:2edXPBfw

まあ今井のせいで序盤でずっこけたしなあ…
スタートダッシュが上手く切れなかったらきついからな。
それでも無理矢理方向修正して終盤辺りは良かったんだけどなあ。
最初から井上一本か會川一本でやらせりゃこんな事には…

546 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 20:24:36 ID:5mMFbxlW

>>472について語ろう

　もう剣の始をいじめるのはいいだろ？

547 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 20:37:05 ID:2edXPBfw

>>472
劇場版で限定するとすれば完成度なら剣だと思うが…
勉強になったかどうかか…といっても映画だからってテレビの延長っぽいのばっかり
だったからな…
まあ色んな意味でテレビとは（その時点では）異なる演技が出来たという事で
剣じゃないの？睦月の弱気系演技とか橘の抑揚を徹底的に抑えた演技とか。
まあ剣崎と始は根本的に変わらなかったけど…

548 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 21:01:23 ID:Yuongnzw

劇場版限定？

549 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 21:02:27 ID:h/a2nLLr

>>496
巧が（自分の人間性を他人である澤田に見出そうとした甘い考えで）澤田を野放しにした結果として
人々が死んでいった。
その「犠牲者達」の中には巧にとっての大切な人である真理が含まれていたわけだ。

すなわち巧は草加の言う通り「澤田を野放しにした報い」として真理の死というペナルティを
受け、>>537の言う通り澤田に自分の人間性を託すといった望みも完全に断たれて
およそ２ヶ月に渡ってどん底へと叩きこまれた。

充分かつ因果関係にも破綻が無いペナルティだと思われるが？

あと龍騎派の人に聞きたいのだけど（多くの人を傷つける）浅倉に対する
（人を守る事を決意している）真司のスタンスっていうか真司―浅倉間の構図が
テーマ的に（本来そうあるべきだった構図より）弱かったんじゃないかっていう
印象を俺は受けたんだけどどう思ってる？

>>495
巧はオルフェノクを倒す事を何度か躊躇したが最終的には倒しているよな。
その上オルフェノクの死の運命も知りながら王を倒した（倒そうとした）。
ヒーローとしてはなんらおかしくはないと思うがね。

550 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 21:34:45 ID:2edXPBfw

>>549
もし剣崎が戸惑っている事と対比させてるなら…
鈴木少年の身体で未覚醒の状態のときにとどめを刺すべきだったんじゃないの？
そうしなかった事で将来の不安（ロブスターが不死化＆王がまだ完全に死んでない）を
残したんだから。木場も結果的には王に殺されたしな。
まあその将来の不安について更に突っ込んだ話をされていたならよかったけど
最後投げっぱなしジャーマンだったからなあ…

龍騎の真司はモンスターを倒すためだけにライダーになったんだろ。
確かに人を救うためであるが、ライダー同士の戦いは止めようとしていた。
で、浅倉はモンスターじゃなく人間なわけで。
だから浅倉の行為は確かに許せないけど、相手が人間だから戦って倒す事に
戸惑いを感じてたんだろ。
だから戦いをやめさせるため浅倉を変えようと、人間性を見つけようと奔走してたんだろ。
関係として何ら弱いところはないと思うが。
真司が人を助ける為になら例え人間相手でも倒すというヒーロー的キャラなら話は別だが
ライダーの戦いに正義なんてないし。

551 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:02:28 ID:M53VRhTZ

>>550
殺せるわけないって。人を襲ってるオルフェノク相手ですら躊躇ったことがある
たっくんにあんな子供を。どうにかして助けられるかも、と思ってるかもしれないんだし

もう投げっぱなしジャーマンって単語は聞き飽きた
＞将来の不安について
オルフェノク＝人間。例え王が復活しようとも、たっくんが果てようともきっと、人間の心を
忘れないオルフェノクが現れるだろう、という希望が提示されてるんだけど

552 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:10:41 ID:qI7YbadV

＞ロブスターが不死化＆王がまだ完全に死んでない
これは結果論だしな。
つーか、クウガだけじゃない。怪人が完全にいなくなった世界は。
絶対悪はグロンギだけだし。
龍騎は鏡世界が謎だからまたモンスターが現れる可能性はあるし

553 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:18:17 ID:h/a2nLLr

>>550
>鈴木少年の身体で未覚醒の状態のときにとどめを刺すべきだったんじゃないの？
>そうしなかった事で将来の不安（ロブスターが不死化＆王がまだ完全に死んでない）を
>残したんだから
>最後投げっぱなしジャーマンだったからなあ…
話の流れを覚えてるか？覚えてないならちゃんと話しの内容を確認した方が良いよ。
巧が王＝照夫だと知ったのは49話後半だ。

そして巧は49話後半に照夫＝王だと知り49話後半に変身して
殺そうとした。（555に変身して殴りかかった）けど木場カイザに阻まれて倒せなかったわけだ。
木場に阻まれていなければ王は倒せていたかもしれないし、巧が得られた情報量では
あれが最も迅速な行動だった。「罪を背負おうとした」わけだ。

被害を最小限に抑えようという観点から見て間違い無く巧の判断はベストだった。
なんせ全く先延ばしにせずに重要な情報を知ったその話数のうちに行動を起こしたんだからな。

さらに何度も議論されたが最後は投げっぱなしでも何でも無いな。
将来の不安＝人間が抱えてる不安そのものなんだからな。

真司がモンスターを倒す事を決意したのは人を守るため・・・直接的な原因は母親を失って
泣き崩れる子供の姿を見てからだ。
だが君の言うように「戦いをやめさせるため浅倉を変えようと、人間性を見つけようと奔走」
しているうちに浅倉による被害は広がっていった。
そもそも真司が浅倉を変えようとしたのは夏休み前後のほんの僅かな期間だけであまりに弱い。

>真司が人を助ける為になら例え人間相手でも倒すというヒーロー的キャラなら話は別だがライダーの戦いに正義なんてないし。
少なくとも真司が「人を守る」事を行動の柱としていたなら特に人を傷つけるような
浅倉に対するスタンスは（例えば人間を守るために浅倉を倒す＝殺すかそうしないか悩む程度には）
重いものであるべきではなかったのか？

554 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:23:16 ID:h/a2nLLr

>>552
クウガですらそうでもない「という見方もできる。」

薔薇が最後に残した「やがてリントは我々に等しくなる」という言葉。
あれは力を持ったリント＝我々人類そのものが心を失えば
グロンギ同様の脅威になるという事じゃないのか？

555 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:40:58 ID:hmMXj+zH

深いなあ、平成ライダーって

556 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 22:59:56 ID:brokh+Lj

>>521
そうか？剣派で戦う人はあまりいなかったんでいいと思うが
555のほうが伸びてたでしょ

557 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 23:04:00 ID:2edXPBfw

>>553
少年を犠牲にする事に一瞬躊躇ってたろ。
あそこで問答無用でクリスマを叩きこめば
終わったんじゃない？ってことで。
そこで躊躇ったなら英雄としてはベストではない。
そこは巧が人間の心をもってるからこそ罪を背負おうとしても躊躇ってしまった
それこそが巧の人間性そのものであり同時に業であると言ってくれた方が納得がいく。
（と言うか俺はそう解釈してる）
こういうのが仮面ライダーの良さなんじゃないの？
単なるヒーロー番組ならライダーじゃなくていいわけだし。

最後は別に投げっぱなしでも否定する気はないよ。あれこそがライダーだと思うし。
結局人は同じ過ちを繰り返すかもしれないってのと同時に
それを止められるのも人だという事を暗示してるような終わり方だから。
ただ勧善懲悪なヒロイズムで片付けるなら投げっぱなしで一段落すらついてない
ってだけで。

真司は人を「モンスター」から助ける為にライダーになったわけで、
人を救うというのはあれど、そのために誰かを犠牲にするという事は最後までするつもりはなかった（できなかった）
だからこそ殺すことなくライダーの戦いを止めようとしていた。
それに浅倉の犠牲者といっても、弟さんとか警察ぐらいでしょ。
で、弟さんがやられたときと浅倉が脱走したときは止めようと戦闘はした。
で、あとはライダー同士の戦闘による脱落者の話でしょ。
ライダー同士の戦闘に関しては真司はライダー同士の戦いについて最初止めようとしていたが、
それぞれに戦う理由があって、それを無碍に否定は出来ないという事で
とりあえず戦って背負うものの重さを感じた上で答えを決めるという道を選んだわけで。
だからライダー同士の戦闘については気持ち良くは思ってはいないが、肯定していた部分はある。
よってライダー達を犠牲と考えるにはおかしいんじゃないかと考えるんだが。
そうすると浅倉って真司のわかっている範囲じゃそれほど無関係な人を殺してなくて
殺そうとするまでフラストレーションが溜まるまで到達してないんじゃないかと俺は思うがね。

558 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 23:10:23 ID:+VtHdf7r

555の場合、突然この子供が王だって言われてたような気がすんだが。

559 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 23:10:31 ID:/z8V4NbR

真司は浅倉を人として許せないけど、裁くスタンスではない。
そっちは途中から北岡が担当になったしね。
北岡も甘くて結局とどめは刺せなかったけど。

560 ：名無しより愛をこめて：05/03/17 23:58:21 ID:l+Xn4MOF

>>559
ついでに言うと、真司は浅倉のような極悪人でさえ必要とされていると感じていた。
「少女と王蛇」のエピソードで、な。

むろん、浅倉の存在意義と浅倉によって生まれる被害を秤にかけたら後者が重いに
決まってるが、それを簡単に割り切れないところが真司というキャラクターなんだよね。
そこであっさり割り切って覚悟を完了できるキャラクターが主人公ではないからこそ、
「この戦いに正義は存在しない」という龍騎世界が生まれたんだと思う。

561 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 01:02:10 ID:DV+UDeZQ

というか、そこで簡単に割り切る真司なら、北岡も蓮も気軽にもっと戦うことができるので、
あんな最終回にはならなかったろうな。
見てられないほど愚直であるからこその真司
馬鹿もつらぬきゃ漢

562 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 01:34:50 ID:vrvXWd6E

というか真司の浅倉に対するスタンスは「ライダーをやめて罪を償え！」
だったのではなかろうか？
ただ簡単にライダーを止めさせる事は難しいし、下手すると自分で殺しちゃうかもしれない。
ライダーやめてもモンスターに襲われる可能性もあるしね。

563 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 11:53:23 ID:W7eQZ4Mk

それだったら剣の場合だって
始を必要としている人（天音、剣崎）はいるし
剣崎は世界と友達を簡単に天秤に掛けられなかった
とも言えるじゃないかー。

そうならない可能性があるのならそこに掛けたい、という想いは否定できないし
直前になって友達を始末する事に躊躇いを感じてしまうのも分かるし。
事態を放って逃避行を続けてたんなら「身内の為に世界を・・・」って
批判も分かるんだが、ちゃんと別の方法を考え出し、
その前にも次善策（ボロボロの体を顧みず戦う）を行ってた剣崎を
やっぱ攻める事は出来んなぁ。
それに何といっても自分は剣派だしな。

564 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 12:05:11 ID:W7eQZ4Mk

極端な例え話をしちゃうけど、
オルフェの王が巧の親しい人、例えば真理辺りだったとして
そうならない可能性に掛けず、
そうなる可能性が出てきた時点で殺すべきなのか、
そうならない可能性に掛けて結局そうなってしまった場合、
自我が残ってる真理を躊躇いなく殺せるのか、
別の方法を見つけても「悠長な事は言ってられない」と即殺すべきか。

剣派の自分から見るとこんな風に感じるんだよね。剣に対する批判。
（置き換えしやすかったので555を例にさせてもらった。555派の人、スマン）

そういえば、世界と一人を比べる、ってネタはけっこうありがちだけど、
大概一人の方を選んでよな。
封印伝説クリスタニアとかアニメのブルーシードとか。

565 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 12:13:48 ID:O5ZdV1m+

>563,564
同一に語るには犠牲の規模が違いすぎる。

566 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 12:45:01 ID:CAcwLEGg

剣崎は自分でケリを着けるといっておきながら
結果犠牲が出てしまってもそれまでの宣言通りにしなかったのが
いい加減だってことじゃないのかね。

ジョーカーは最初っから危険な存在だった。人間にとっては。そもそもアンデッドだし。
そこで彼らは危険なことにならないことを信じた。そうならないようにしようとした。そこで封印しろ、とは誰も言わないでしょ。
事実橘なんかが封印しようとして、剣崎がとめたこともあったが、それには違和感は感じなかった。
（剣崎がそこまでするようになった理由はわからなかったが）
でもダークローチをわらわら生み出して世界が滅びに向かっている状態なら、それはもう完全にアウトじゃないか？

567 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 13:12:57 ID:W7eQZ4Mk

>566
うーん、ダークローチ発生後に初めて対面した時
「俺が封印する！」と向かってはいるんだよね。
でも、後一歩がどうしても踏み出せず逃げられてしまう。
で、その直後に別の方法を思いつき、それは即実行に移してる。
自分が犠牲になる方法に関しては躊躇いなく動いてる
って点を評価してるんだがなぁ。
というか、あそこで始の自我がなく、
以前のような暴走状態だったら封印できてたと思うんだけど
どうだろうか。

568 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 13:58:20 ID:TuhYMLqW

>>563-564
こういう言い方はいやらしくて好きじゃないんだが、>>501はどう思う？
結局始も救えてないと思うんだが

569 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 14:22:14 ID:W7eQZ4Mk

>568
始自身「人間として生きたい」とか言ってなかったっけ。
天音に対する態度は、別に結婚したいとかじゃなくて
幸せに成長するのを見守りたいとか、
所謂保護者的な視点じゃないかと思う。
天音が成長して始離れをして、
その時ちゃんと別れを切り出して、離れるんじゃないかな。
ま、予想であって先の事は分からんが、
天音に対するスタンスはこんな感じだと思うよ。

570 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 14:33:10 ID:uKYTOomL

>>568
俺は>>563じゃないけど
自分がヒューマンUDの姿を借りたというのを剣崎に話す時に
結局最後まで言いかけてたけど剣崎が静止したろ。あそこまで言えば
後はどう言うかなんて描写で読みとることができると思うんだが…

それに始は別に自分のした事が罪だとは思ってない。
ていうか始が罪の意識なんて感じてた事あるか？
あれは戦っていると頃にたまたま傍にいただけで、むしろ栗原父の方が悪いわけだろ。
別に襲ったわけじゃなく不可抗力だったし。
で、始がハカランダに住みついた理由は死ぬ間際にまで家族を気にしていた
という事に関しての興味からだし。
それで親子との交流を通じて大切な存在を守るといったような人間性が芽生えてきて
剣崎との関係から人間の思いがとても強いものだと思い始めてきて
で、自分も人間である事を強く望んだわけだろ。

しかし、遭難ということで心の整理がついている栗原親子にわざわざそれを教える事に
なにかいい事があるのだろうかね？知らない方が二人にとっては幸せなんじゃなかろうか？
これを知らせてしまうという事は、始がアンデッドだった事、更にジョーカーという忌まわしい存在
だという事を教えなければいけない。
知らない方がいい事だってある。始は栗原親子にそれを背負わせたくなかったのでは？
それをわざわざ喋る事は自己満足に他ならないし。

まあ、後半に書いた事は全て脳内補完と言われるかもしれないが
あれだけ栗原親子（特に天音）に心配をかけさせまいと常に隠しつづけていたことを
鑑みれば、こういう答えが出て当然なんじゃないのか？
それで時が来れば何も言わず消えて行くだろう。途中でハカランダを出ていったように。

結果的に剣崎は始のどうしようもならない運命を変える事ができた。
それが何よりの救いだと思うんだが。
少なくとも封印されて後顧の憂いがある状態で別れるかたちになるよりもよっぽど救われてるかと。

571 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 16:39:37 ID:CAcwLEGg

>>567
向かってはいるけど結果を見れば口だけで終わってしまってるんだよね。
以前暴走したときもジョーカーを倒さずにカードを集めるという方法を取ったし。
あの時の初対面は封印する寸前まで攻撃したけど、躊躇してる間に逃げられた、だからまだ分かるけど、
その後はカード集めに奔走してて、その間山中で人が襲われ…なんて描写もあったし。
それにジョーカー化には時間がかかる。その間襲われて死ぬ人も居るから、
他のライダーが行動できない状況でそれをやるのは、それは人を守るという剣崎の信念に反することだと思う。
結局始と自分のことしか考えてなかったように見えた。

>>570
＞むしろ栗原父の方が悪いわけだろ。

横からえええええええええええええええええ
ただ巻き込まれただけだと思うんだが。栗原父がスクープ狙ってパシャパシャ撮りに行ったとかなら兎も角。
あと、ギラファに言われてショック受けてたってことは、多少なりとも罪の意識やら負い目みたいのがあったと思うんだが。
それに天音は兎も角天音母のほうにはある程度は伝えるべきだと思うんだが…ケジメだろ、それくらい。
俺はその点に関してはいつか話すんじゃないかと思うが。（最終回後に）
じゃなきゃ始の態度は栗原親子に嫌われたくないから隠し事してるだけにしか見えん。

572 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 17:05:32 ID:uKYTOomL

>>571
あんな雪山に写真取りに行く事自体死にに行くようなもんだという意味。
たとえ遭難しようが熊に襲われようが雪男に食われようがアンデッドの戦いに巻きこまれようが
自業自得だろうという事。

さらに手前勝手のケジメのせいで天音や遥香にまた悲しい思いをほじくりだすのは
いかがなものかと。ここで何も言わずに苦しい思いを忘れさせる、自分がそばにいる事で
代わりになってやるというのが思いやりって物だろ。

573 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 17:10:57 ID:W7eQZ4Mk

>571
最初の暴走時は「天音ちゃんの事も分からないのか」と
ジョーカーと戦ったりしてなかったっけ？
48話のも、向かって攻撃を加えようとして、でもまだ躊躇いがあって
どうしても直前で止めてしまう、というシーンだったから
別に「口先だけ」とは思わんかったなぁ。
むしろ、あそこで何の躊躇いなく倒してたら
「始を助けたい」という思いが口先だけに見えてたと思う。自分はね。

そして、世の中には知らない方がいい事もあるんだよ。
とか冗談はさておき、もう既に機会を逸してるからなぁ。難しそうだ。
本来なら会ってすぐに伝えるべきなんだけど
その時点では、始にはそういう観念すらなかったからな。
オルフェやアギト種のこれからがそれぞれの問題であるように
これは始自身が自分で解決すべき問題なんだと思う。
それへの剣崎のフォローなんてのがあるとしたら
伝える猶予を作ったって事がそれにあたるんかな。

574 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:16:02 ID:CAcwLEGg

>>572
何もいわねーで隠し事して思いやりってのも独り善がりな気もするがなー
まぁ、いきなり栗原親子じゃないにしても誰かには言うべきだよ。
大事な、都合の悪いとこは全部黙しちゃってんだもん、始。

>>573
うん、最初の暴走時の初対面は分かるよ。
ただ、そういえばそのときも剣崎はその後のジョーカーを放置してカードを集めてたなぁ、と。
まぁダークローチで出た被害に比べれば微々たるもんだろうけどね。
で、いざ始と戦うことになって、躊躇うのは分かる、けど躊躇うところで終わっちゃってて、
んじゃあ何をするかというと、それまでの宣言を覆した方法を取る…
じゃあそれまでの剣崎の決意とゴタゴタはとか、剣崎を信じた始、橘、睦月の立場はとか、
襲われてた人はどうなったのかって思っちゃうんだよねどうしても。

575 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:26:02 ID:0vkKZpdN

>>572
>あんな雪山に写真取りに行く事自体死にに行くようなもんだという意味。
>たとえ遭難しようが熊に襲われようが雪男に食われようがアンデッドの戦いに巻きこまれようが
>自業自得だろうという事。

無茶苦茶な理屈だな、おい。普通に雪山に写真撮りに行くのがそんなに危険な事か？
遭難の名所だとか低気圧が接近中だとかそういう条件ならともかく、
何一つあの時の状況が提示されてないんだから、雪山＝死の危険ってのは
補完しすぎだ。

576 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:26:24 ID:xh6svf25

>>564
そうなった場合巧が
絶対に殺さないとは言い切れないと思うが｡
いや､剣ほどせっぱつまった状況なら真司ですら相当悩んだ結果優衣を手にかけたかもしれない｡

577 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:36:27 ID:uKYTOomL

あんな雪深い場所に一人で入り込むなんて普通死にに行くようなもんだ。
山を知らないならわからんだろうけど。低気圧接近とかそういうので判断したって
変わりやすい天気を予想する事は不可能に近いからな。
秋の山でも遭難するような自体に陥ってる今日で冬に行くのは自殺行為に他ならんな。

まあ戦闘に遭遇するのは予想外だったとしても、普通雪の多い山は
吹雪でもない限り物音が凄く通るんだよ。
戦ってるって事は当然激しい物音がなってるものだ。それにあそこまで
接近するのは自殺行為という受け取り方も出来る。
まあ普通は物音が鳴ったら狼だのの危険性があるから避けて通るもんだ。

578 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:37:57 ID:uKYTOomL

今のは>>575に対してのレスな

579 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 18:40:40 ID:CAcwLEGg

あんまり関係ないが、栗原父がカリスに写真を渡したのは雪山で
父に剣が刺さったのは洞窟の中だった気がする。この距離はなんだろ。

580 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:18:56 ID:Ca5u7vM4

つーか勝利者になった時点でとっととジョーカーを封印してた場合は
その後第2、第3のアルビノジョーカーが統制者によって生み出されるわけで。
そうなったらなったで、今叩いてる人たちは
「そのぐらい予測しとけ」
「うかつにジョーカー封印したせいでアルビノによる被害者が」
とか言うんだろうな。

>>575
アンデッドの戦いに巻き込まれなくても、
あんな猛吹雪の中、雪山に登ろうとするのは自殺行為。

581 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:24:35 ID:VhZeMynJ

そんな設定あったか？

582 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:27:06 ID:+fBPmInW

アルビノって劇場版だけじゃないの？

583 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:39:16 ID:i1yKKO41

>580
いや、ジョーカー封印後に起こるトラブルに関しては仕方ないなと思うよ。
とにかく一刻を争う事態だというのに（あの勢いでは分単位で人が死ぬ）、
いくら自分を犠牲にする行動を取ったと言っても、
その可能性（しかも不確か）に賭ける行動はどうしても理解出来ない。

584 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:40:46 ID:uKYTOomL

まあ、それが人の業ってことなんじゃないの？

585 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 19:49:01 ID:i1yKKO41

>584
人の業、といってしまっていい事態なんだろうか。
しかもその原因を作ったのは自分たちライダーなんだよ？

でもこの辺の議論は、視聴者それぞれのヒーロー感のようなものが
大きく焦点になってくるような気がする。
ヒーローたるもの限りなく滅私であるべきなのか、
それとも人としての弱さを許されるべきなのか。

586 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 20:07:05 ID:uKYTOomL

>>585
剣崎はジョーカーを捜している時もひたすらダークローチを殺していたし
それで一度見つけた後封印に戸惑い逃げられるが、その後J化を思いついた後も
寝る間を惜しんで必死で戦った。
そりゃジョーカーを封印すれば全ては終わる（と言われていた）。
しかし、剣崎には始を犠牲にしたくないという気持ちがある。
だからと言って放っておけば他に犠牲も出る。
それを解決する方法としてJ化という答えを導き出したんだろ。
そしてそれを実行するために休む事なく戦いつづけた。
これは別にもたもたしてたわけでもないよね？
思い立ったら即行動してなるべく早くJ化しようとしたんだから。

それに、やっぱりヒーローといえどただの人間なんだから、全ての人を守るなんてのは偽善にしか聞こえない。
自分がその立場だったとして、大切な親友を殺す事が出来るかということに置きかえれば
俺はそういう事は出来ないし。いくらジョーカーだからといって
剣崎にはかけがえのない友なんだから、それをさっさと封印しろと言う人は
あまりに薄情過ぎるように感じるんだけどね。
それに、剣崎がああいう性格だからこそ橘もああいう風に動いたんだし、結果的に始を救う事ができた。
まあ同時に沢山の人も死ぬ事になったが、戦う力のない人達が剣崎を責める事は出来ないだろう。
自分の家族が一杯死ぬかもしれないからさっさと親友を殺せ？そんなことは言えないでしょう？
剣崎は剣崎なりに最良の方法と思えるものを迷わず実行したのだから。それが自己犠牲だとしてもね。

587 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 20:21:49 ID:i1yKKO41

>586
いや、思うんだけど多分、剣のラストを肯定する人とそうでない人は
決定的にそこで決裂して互いに説得することは出来ないと思う。
理由は585に書いたように、互いのヒーロー感の違い。

思い立ったら即行動してジョーカー封印→最短で人を救える可能性
思い立ったら即行動してJ化の為に寝る間も惜しんで戦う→その間に人はバタバタ死ぬ

番組で剣崎がJ化を決意→レンゲル戦闘不能→剣崎J化　まで、
少なくとも一昼夜以上は経過している。その間加速度的にローチは増殖。

<プラス面>
親友である始を犠牲にするより、自己犠牲によって大切な人（始）を守った。
結果的に自分の心に忠実に終末を回避することが出来た。

<マイナス面>
レンゲル戦闘不能時点で始は剣崎によって封印されるのを望んでいるのに
剣崎はそれをしないで戦いながら自分のJ化を待っている。
ライダーは一人、移動手段はバイクのみなので、場所を移動する間にも人は死ぬ。
尚、ライダーとして戦えない自分の他の友人や、ハカランダの親子が犠牲になる
可能性については全く考慮していない。

この事実を冷静に受け止めたとき、それでも剣崎の行動を人の弱さとして受け入れるか
ヒーロー像としては失格と思うかは視聴者の価値観による。

588 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 20:22:01 ID:+7G45Mj+

>>586
そもそもその危機的状況を招いたのは橘がギラファを封印したからだと言う事を忘れてはならない。

589 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 20:25:53 ID:+fBPmInW

偽善でもなんでも、ヒーローには全ての人を守って欲しいなあ。

590 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 20:33:50 ID:CAcwLEGg

そもそもブレイドって、そんな、何かを得るために何かを犠牲にするとか、そういう残酷な話だったか？　とも思う。

591 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 21:23:19 ID:OH8qCkGB

信者の脳内ではそう言う事になっております。

592 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 21:53:58 ID:uKYTOomL

仮面ライダーって元来そういう話じゃなかったんですか？
まあ龍騎ｽｷｰ剣信者の俺だからか…

593 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 22:24:45 ID:VhZeMynJ

なんでそこで唐突に龍騎の名前を出すんだろう…

594 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 22:28:42 ID:TuhYMLqW

剣崎にもう少し、人を守りたいっていう風な姿勢を見せて欲しかった
人は守らなくちゃいけないけど、始を犠牲にはできない、って感じで
俺には、始を守りたいけど人を犠牲にするわけにはいかないし、っていう風に見えた
優先順位の話ね。結局、そのどちらも救う方法である、ある意味剣崎にとっては
一番辛いジョーカー化を取ったわけだけど・・・あんなあっさりジョーカーになって
あんなあっさり周りが流すってのも・・・Ａパートでジョーカー化⇒Ｂパートで後日談を
綿密にやる、とかそういった感じにしてくれればよかったんじゃないかな、と

595 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 22:52:44 ID:iHCV2RGV

後日談えんえんやられてもうざいだけだと思うよ
俺はあれでいいと思う
たとえるなら、クウガで五代が外国行くまでを事細かにやったり、
アギトで翔一がレストラン開業するまでをやってみたり、
蛇足になると思われ

596 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 23:28:40 ID:elsAwvcG

最終回擁護派の人は剣崎がジョーカーになるまでに死んだ一般人やその家族の立場になって考えてみてほしい。
自分がもしその死んだ一般人やその家族だったら、剣崎を許せるか？

しかも、その原因を作ったのもライダー自身。
「始を信じる」という結果的には何の関係もなかった理由で、何の対策も施さないままギラファを封印。
結果、大多数の人がダークローチの犠牲になる。

剣崎の視点（ヒーローの視点）で見てる人から見れば、
剣崎の最終回の行動はしょうがないものとして納得できるかもしれないが、
あの世界の一般人の視点（ヒーローに守られる側の視点）から見れば、
剣崎のあの行動は「ふざけるな！」としか言いようがない。

ここの違いが剣のラストを肯定する人とそうでない人の違いだと思う。

597 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 23:43:34 ID:5tKXWXbm

>596
586は

>まあ同時に沢山の人も死ぬ事になったが、戦う力のない人達が剣崎を責める事は出来ないだろう。
>自分の家族が一杯死ぬかもしれないからさっさと親友を殺せ？そんなことは言えないでしょう？

と言っているから、許せるみたいだよ。
>587で言われていることと重なるけど、
戦う力のある個人なのか、みんなのヒーローなのか、
どう捉えるかで違う感じ。
ブレイドは結局前者だったわけだ。

598 ：名無しより愛をこめて：05/03/18 23:55:15 ID:elsAwvcG

>>597
結局、剣崎の最終回のあの行動は「仮面ライダー」剣崎一真としてではなく、
「人間」剣崎一真としての行動だったわけね。それなら納得する。

じゃあ、果たして剣崎って「仮面ライダー」なのか？

599 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:03:58 ID:sh5mb81b

>>596
まあ俺に取っちゃ守られるって言うのがおこがましいと思うんだがね。
文句言うなら自分で戦って倒して見せろと。
それが出来ないならそんな事言う資格はないでしょ。

600 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:09:32 ID:GLxaU0hW

>>586に聞きたいのだが…
ならば、例えば貴方が剣世界の住人だとして赤の他人である剣崎（と始）の為ならば
家族や大切な人が死んでも絶対に何も文句は言わない、と。

その上そう言った人達が文句や不満を述べる事は許さない、と
そういう事なのか？
言いかえれば>>586にとっては蓮も北岡も絶対に存在してはいけない人間なんだな…。

あと・・・忘れているかもしれないが剣崎は自分で「俺は仮面ライダーだ！」と強く宣言している。
そして「人を守るのが自分の仕事」「義務や使命ではなくて人間を愛しているから」
と何度も言っている。
羽美とのエピソードでもそうだった。

601 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:11:18 ID:Ntw7BMv8

「剣は糞」それ以外はそれぞれ評価すべき点があるってことで良いんじゃない？
いたってシンプルな結論だろ。

602 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:16:29 ID:gQfRnLc+

なんかさぁ・・・
剣を高く評価してる人って、
最終回の主人公のあの行動だけで無意識に作品全体まで美化してない？

俺、アレでごまかされてるような気がするんだけど。

603 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:19:20 ID:4fwNDkcU

555はグダグダ。登場人物の行動に一貫性がない。意味のないループが多い。

と555対剣スレで書かれてたけど、
555がそうだと言うのなら、剣の登場人物は原始的な反射行動で動いてるとしか思えない
意見切り替わるのが早すぎ、描写に説得力なさすぎ
木場のループより睦月や橘のループの方が酷いだろ

604 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:38:43 ID:O3xG4iFS

>602
他者の為に自分を犠牲にしているのは
他の平成ライダーもやってることなのにね

605 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:48:10 ID:axvTIrB0

「職業ライダー」である以上、私情を断ち切る覚悟をみせて欲しかった気もする。>剣

606 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:55:01 ID:kZXNs6Jf

白倉Pは最終回だけでシリーズ全体を判断してほしくない旨のこと
を言ってたな。剣はまさに最終回だけで全部を判断しちゃう駄目な例。
悲劇的なオチさえつければいいって最近の邦画みたいだな

607 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 00:58:52 ID:gQfRnLc+

>606
そりゃあ、アギトは最終回だけでシリーズ全体を判断してほしくないだろうｗ

608 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 01:02:56 ID:aUdC7qgY

>602
自分はむしろ、48話までが高評価で
最終回はそれなりな評価だな。

>574
ダークローチ後に躊躇って逃げられてしまった後、
剣崎も始を封印する事を覚悟していたと思うよ。
じゃなかったら殺気立って追いかけていった睦月を止めた筈だし。
で、その直後にジョーカー化に思い至る。
どちらも救えるかもしれない方法を見つけたのに
それを無視しろってのは、やっぱ酷だと思う。

始を救えるってので剣崎は吹っ切れて、早い行動に出れたけど、
封印を選んでたらやっぱりどこかに迷いがあって
結局封印までに時間が掛かってたと思う。
なので、どっちにしても犠牲者の数はさほど変わらなかったんじゃないかな。
というか、劇中の描写を見るに、ラストの家宅侵入までは
ダークローチは考えなく街中をウロウロしてるだけで
屋内で身を潜めていれば大丈夫っぽい感じだったけど、
実際どうだったんだろ。

>576
いや、そうなった場合、可能性を無視して殺す事を評価できるか、って事。
評価の部分は肯定でもいいけど。適当に合う言葉を入れてくれ。
どちらも救える案を見出しておいて、それを無視できるのか、とか。

609 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 01:30:57 ID:o9hugOX9

>>580
>アンデッドの戦いに巻き込まれなくても、
>あんな猛吹雪の中、雪山に登ろうとするのは自殺行為。

だから天音の父が死んだのは自業自得だとでも？
そんなに始の行動を正当化したいかね？

「あんな猛吹雪」と言われても、どの程度の吹雪だったのかあの程度の描写で
判断する事は不可能なわけだがな。
第一、登った後で吹雪になったのかも知れないし。

610 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 01:41:45 ID:EbO5PpKT

最終回単品でみてもツッコミ所満載なのに
どこをどう脳内補完したらこれを高評価できるんだよ＞剣

611 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 01:47:24 ID:aUdC7qgY

>609
吹雪の中、登山した栗原父が馬鹿、とは思わないけど
始の責任、というのもなぁ。ちと違うような気がする。
ほとんど「事故」って感じのものだし。

上の方にもちょっと書いたけど、
オルフェ達のこれからがその後の物語であるように
始が伝えるのもこれからの物語なんだと思う。
オルフェで思い出したけど、短命の防ぎ方も見出されないままだったな。
南辺りがやってた研究がそれにあたるんかな。
それとも、以後の世界ではオルフェ化は不治の病的扱いになるんだろうか。

612 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 02:14:35 ID:UlsblFVH

>>611
オルフェノクは不治の病っていうか一回死んでるし、
むしろちょっと寿命が延びてラッキーだったね、くらいの扱いになるかも

でも、結局余命幾ばくもないってのが周知の事実なら
自棄になって暴れる奴らもいるかもな

613 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 02:18:50 ID:4Y12I5mr

俺(剣アンチ)も、あの時の始は罪ゼロだと思う。
だからこそ、何も話さない始に納得いかないんだが。
天音父の自業自得ってwすげえよ、剣信者。
木野さんも自業自得にされちゃうのか。たまらんな。
剣崎の方がよっぽど自業自得だろ。

614 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 02:39:50 ID:sh5mb81b

>>600
ああ違う違う。
あくまで俺の持論の話で（剣崎がこう思ってるわけじゃない）
もし文句を言うならそれだけの働きをしてからにしろってこと。
ただ守られているだけ、他人の戦いに巻きこまれていてなにも出来ない奴らに
必死こいて命かけて戦ってる人に何も言う権利は無いと言う事。
少なくとも俺が被害者の立場であれば、それだけの力が無いから言えないわけで。
もっと平たく言えばもし口出しするならお前が封印してみろって事。
封印できる力があれば文句を言わずに力で証明すればいい。

大体ヒーローと言えど給料をもらって動いてたプロだろ。
しかも給料が入らなくなった頃はただの慈善事業だ。
救う義務なんて本来解雇された頃に無くなってるんだからな。

蓮や北岡はちゃんと自分の力で戦ってるんだから立派だ。

まあこんな事言っててもどんどん脱線して行くし反論のための反論になってるから
これ以上は言わないけど。

ただ、剣崎のやった事は別に他のライダーが少し躊躇った代わりに大なり小なりに生んだ
犠牲となんらかわりないものだとおもう。
それが単に数が多いからって剣だけ責められるのはナンセンスじゃないかな？
犠牲ってのは数で計れるもんじゃないでしょ。一人でも千人でも犠牲は犠牲だし、一人でも十分に重い。

615 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 02:59:30 ID:sh5mb81b

>>613
あんな真近くで戦ってるのを全然気づかない栗原父の自業自得じゃないの？
（外が吹雪いてても洞窟にごとごとって入ってくる音あれば普通一目散に逃げるもんだし）
山に入ってる割には注意力がまったく無いのが悪い。
まあそれ以前に冬の雪山（谷川連峰だっけ？）に入る時点でいつ死んでもおかしくないんだけど。

それに始がもし打ち明けるなら始は栗原親子にとっちゃいくら不可抗力な事故であったとしても
殺した本人である事にはかわりないだろ。それをわざわざ打ち明ける事で
二人に悲しい思いをさせて、かつ栗原父の｢頼む…｣をまっとうできなくなっちゃうし。
言う事に対してのメリットがケジメとつける言う自己満足の充足以外見当たらないんだよな…
言わなければ確かに保身とも受け取れるが、栗原親子にこれ以上悲しい思いをさせない
というメリットがあるからな…

616 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 03:25:27 ID:GLxaU0hW

>>614
何も違わない。自覚したらどうだ？

つまりあんたは自分が医療ミスで殺されても、警察官や消防署の人や
公務員の職務怠慢で死んでも、交通機関の人為的な何も文句は言わないわけだな…。

>ただ守られているだけ、他人の戦いに巻きこまれていてなにも出来ない奴らに
>必死こいて命かけて戦ってる人に何も言う権利は無いと言う事。
権利ならあるな。剣崎は「仮面ライダー」だ。
自分の仕事を果たさない人間に文句を言って何が悪い。ましてやその職務怠慢の被害者が。
「必死こいて命かけて戦ってる」のはそいつらが選んだそいつらの「仕事」だろう。
それを全うしないのなら社会人として責められて当然だ。

>大体ヒーローと言えど給料をもらって動いてたプロだろ。
>しかも給料が入らなくなった頃はただの慈善事業だ。
>救う義務なんて本来解雇された頃に無くなってるんだからな。
つまり剣崎の戦う理由は給料で、それが無ければ剣崎に戦う理由はないと。
随分と薄っぺらいヒーローだな。

蓮や北岡を剣崎と一緒にしないでくれるか？龍騎に対する最大限の侮辱だぞ。

>ただ、剣崎のやった事は別に他のライダーが少し躊躇った代わりに大なり小なりに生んだ
>犠牲となんらかわりないものだとおもう。
どこがどう変わりないんだ？
そうやって他作品に矛先を変えるのはいい加減やめにしないか？みっともないよ。

617 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 03:44:12 ID:aUdC7qgY

>616
ボロボロになって戦い続けてるのに職務怠慢はないだろ。
目の前の救えるかもしれない命を見捨てるのはOKなの？

618 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 03:46:55 ID:aUdC7qgY

と、書き忘れ。
>614と>616のレスが噛み合ってないような・・・。
「違う違う」は「剣崎の考えじゃないよ」って部分に掛かってるんじゃないの？

619 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 03:52:48 ID:7k+LvLjX

>ボロボロになって戦い続けてるのに職務怠慢はないだろ。
仕事を延ばし延ばしにしてきたんだから後で大変になるのは剣崎の責任だろ

620 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 04:26:49 ID:aUdC7qgY

アンデッドから人を守るのが仕事で、アンデッドの封印はずっと行ってたでしょ。
剣崎にとって、始も守るべき「人」と同等の存在で。
ローチ発生後は寝る間も惜しんで戦ってる。
仕事だからじゃなくて、信念で動いてたけども。
守るべき存在を手に掛けるのに躊躇いがあるのは普通だろ。
まして、それが自分の親友だったならなおさらだ。
救える可能性があるならそこに掛けるのは普通じゃないのか。
それを無視すれば確実な死が待っていたとしても、
可能性は無視すべきなの？

621 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 04:37:57 ID:EbO5PpKT

>>620
> アンデッドから人を守るのが仕事で、アンデッドの封印はずっと行ってたでしょ。
発生源を倒せば済むのにそれをせずに雑魚掃除はしてたな。

> 剣崎にとって、始も守るべき「人」と同等の存在で。
作中の描写を見るかぎりどう見ても始優先に見えるが。

> ローチ発生後は寝る間も惜しんで戦ってる。
> 仕事だからじゃなくて、信念で動いてたけども。
ある意味現実逃避だろ、これ。根本的解決から逃げてたんだから。

> 守るべき存在を手に掛けるのに躊躇いがあるのは普通だろ。
人間を守りたいとか言ってたのはどうなるんだろうな。
それに殺すわけじゃなくて封印するだけだし。
封印後に、ボードにあった封印解除マシーンでも使えばそれでいい気がするが。

> まして、それが自分の親友だったならなおさらだ。
親友？いつのまに親友になったかの描写もなく、「そういう設定だから」
というのを見てすんなり受け入れるのは無理だな。

> 救える可能性があるならそこに掛けるのは普通じゃないのか。
じゃあ、こんなことになる前に嶋さんとか開放しとけよ。

> それを無視すれば確実な死が待っていたとしても、
> 可能性は無視すべきなの？
死じゃないじゃん。封印されるだけじゃん。

622 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 05:17:55 ID:aUdC7qgY

>発生源を倒せば
だから、その発生源を守りたいと思ってたんだろって。
しかも、その状態はそいつの意思によるものではない。

>始優先に
限りなく同等だ。でなけれなボロボロになりながら戦ったりしない。

>ある意味現実逃避だろ
発生後、初めて会った時に一度は向かっていっている。
逃避はしてないだろ。

>人間を守りたいとか
だから始も守るべき存在なんだ、と。
封印は「だけ」で済まされしまうもんなのか。

>親友？
互いの為に東奔西走したりしてるのに
友達でも何でもないと見る方がおかしくないか？

>嶋さんとか解放
発生まではJKの意思によって破滅が起こると思われてるんだから
始が意思に打ち勝って破滅を選ばない、があの時点では最良の方法だろ。
しかも始は破滅を望んでおらずJKの本能にも一度打ち勝っている。
限りなく成功する可能性が高いのに
嶋さんに全て押し付ける形になる次善策を用いるか？
てか始の意思に関係なく破滅なんて、JKが一人になって初めて分かったことなんだから
嶋さんの性格からして、始を信じて自ら封印されるような気もする。

623 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 07:01:00 ID:4Y12I5mr

>>620
人間が何人も殺されるのは確実なのに、彼らが助かる可能性は無視しろ、と。赤の他人だから。
しかもWジョーカーだからバトルファイト再開になる保証はないのに。あの時点では。
Wジョーカーが揃ってローチを出し始めたらどうしたんだ？

624 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 07:47:34 ID:awjK3GQn

映画版では始に「何を迷っている！人間を守るのがお前の仕事だろう！」と
一括されて始に剣を振るっているんだけどね、剣崎。

剣崎の生んでしまった犠牲と他のライダーの躊躇や後手による犠牲の違いは
やはり「待ったなしの終末が来ている状況であること」
「フォロー出来る戦力が皆無であること」
「そもそもの原因を作ったのが自分の判断ミスであること」
この三つではないかと思う。
この段階では最短で解決する道を即決しなくてはならないはずだ。
TVの剣崎は「人を守るのが仕事」とは言っていたけど「人を守るのが使命」とは
思っていなかったってことなのかと感じてしまう。

ところで真司以外の龍騎のライダーはちょっと立ち位置が微妙だ。
蓮や北岡はそもそも人を守る使命感はないのだろうが、
目の前で人が殺されるのを見て、放っておく程酷い奴ではなかった。
特に蓮にはその傾向は強かった。
北岡の場合は、自分の命と引き替えに人を殺すのを辞めた
ヒーローとしては特異な逆パターン。

625 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 10:27:29 ID:jEmvoeDX

城戸が甘ちゃんで馬鹿であり、五代が現実を知った上で「それでも」綺麗事を言ったり、
乾が心の底では希望を求め続けたり…そういった彼らの行動と、
剣崎がそれまでの自分の愚行を棚上げにしてひたすら始にこだわるのとを
「人間性」という言葉で同列にできる、と
そう主張していると読み取ってしまうんですが、剣派の人達の言うことは。
始に人間性が無いことは別にいいと思う。そこを学習していく段階にあると思えば。

「仮面ライダー剣」は、判断力が著しく低い責任感に欠ける人々が、
反射的に行動し続けた挙句、避けられるはずの大災害を招き、
その上、破滅の可能性が常につきまとう未来を残しました。
と、こういう「おはなし」なわけだ。

正直言えば「ホモがロリを改宗させるついでに、ちょっと一大事起こしてみました」
とまとめたい気分だが…
だいたい、アンデッドの封印を解く人為的な方法があることが分かってるのにね。
リモートに限らず、広瀬父の使った機械だってそうだし。
とことん詰めが甘いんだな、剣って作品は。

626 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 10:41:41 ID:njIlGFE5

>>608
その覚悟をしていたか、なんて分からないけど。
もしかしたら「睦月が封印してくれるならそれでいいかも」と思っていたかもしれない。
そんなの何とでも予想出来ることを、好意的解釈されても困る。
んで、その方法は、自分達以外の全ての命を天秤にかける方法だった。
それには全く、何の葛藤も迷いも無しに決断してるのも違和感バリバリ。
「やった！　この方法なら始を救える！」ってそれしか考えてないようにしか思えない。

627 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 10:55:21 ID:RhJ+zEuv

まあ剣はそれなりに擁護出来る「点」はシナリオ上にあるのだけども
それが「生きてない」から叩かれるんじゃなのかなあ。

その辺は感情移入して見れたかどうかの違いでもあるだろうけど
俺自身、全話見て大体のシーンは覚えてるけど（録画保存はしてないが
やはりシナリオであったイベントについての積み重ねが、キャラや続く話に
うまく反映されてない気がする。
そのくせ思い出したようにいきなり出て来たりするから、厄介というか。

628 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 11:19:24 ID:GLxaU0hW

>>617
>目の前の救えるかもしれない命を見捨てるのはOKなの？
駄目に決まってるだろ、剣崎はそうやって多くの救えたかもしれない命を見捨てたから
叩かれてるんだろ。

629 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:00:03 ID:P5MAMUS2

剣崎が叩かれるのは別に良いけど
作品自体否定されるのは気に食わない。

>>628
見　捨　て　て　な　い　っ　て
意見がさっきから極論なんだよ。
何度も言われてるようにジョーカー勝利→ローチ発生なんて
ジョーカーが望まない限り起こりえないと思われてたんだから。
仮に家族をローチに殺されてたら悲しいだろうけど、
単品だったら人畜無害、間接的にしろ人類を守ってきたジョーカーを
封印できなかった剣崎に文句は言わないと思う。自信は無いがな。

つーか深夜から今までご苦労なことだな。
某板に習って11時間様とでも呼んでやろうか。

630 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:00:05 ID:+UwJr8xV

>627
>剣はそれなりに擁護出来る「点」はシナリオ上にある

ちょっと意味が分からないけど、興味あるので
出来れば少し詳しく書いてもらえると嬉しい。

631 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:04:21 ID:+UwJr8xV

>629
まあもちつけ。あんたもお疲れ。

ちなみに628が言っているのは
ローチ発生後の話だと思うよ。

632 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:08:59 ID:VhDdBbD2

発生後だとして、剣先や睦月はできる範囲ではジョーカー探したりダークローチ殺したりしてたんじゃないの？
あー、あそこに人がいるけど、俺疲れたから寝るわ、とか言ってたなら見捨てたとか言われてもしょうがねーけど。
見捨ててはいないでしょ。ダークローチいるから殺しにいってね、と言われたらバイクで現場には行ってたわけだし。
ジョーカーを封印しなかったのはどうか、という点はともかく、見捨てたか見捨ててないかで言えば、見捨ててはいないでしょ。

633 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:37:56 ID:jEmvoeDX

>>629
・アンデッドは死なない
・封印⇔解除が可能。

この二点をまるっきり考慮せずに

「残れば世界は破滅」とアンデッドが言っているジョーカー＝始を
「今、幸せにしたい」の一念だけで、脈絡の無い賭けに出た剣崎が
救えたかもしれない命を見捨ててない、とはよく言えるなぁ。

634 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:50:40 ID:VhDdBbD2

選択がまずかった、のと見捨てた、では違うでしょ？
その場合ならまったく無理無駄無謀な選択をした剣先やその仲間は馬鹿、とはいえても、
救える人を見捨てた、ことにはならない

見捨てる、の意味を調べてきたらどうよ？

635 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 13:54:55 ID:VhDdBbD2

そうだよ、さっきからおかしいとは思ってたんだ、見捨てるとか言ってるのが。
助けられる人を助けられなかった見崎やその仲間は無能、馬鹿、とかいうならともかく。
見捨てるって言えば、普通助けようとすらしないことをいうでしょ。
助けようとはしてたんだから見捨ててはいない。
あほで無能だっただけ

636 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:29:25 ID:jEmvoeDX

>>ID:VhDdBbD2
自演じゃないよね、連続レスだよね？

自分の場合は
「見殺しにした」とは言ってないよ。「見捨てた」と言ってるだけ。
根本的に考え方が違うみたいだけど、選択がまずかったんじゃなくて
始を幸せにしたい自分の気持ち＞リスク
という判断の元でしか剣崎たちは行動してないでしょ？
無能、馬鹿の上に利己的だから叩かれるんだよ。
（そういう意味では戦犯は橘さんだ…洗脳したのは剣崎だけど）

ヒューマンは他の奴らと同じアンデッドだが、ジョーカーは特別なアンデッド。
その一事だけでも、虎や嶋さんをリモートしておくよりも危険性は高い。
剣崎が始を信じ、始は奇跡を願ったのだとしても、考えられる限りの可能性を
すべて排除して「始を信じる」選択を取った時点で、「見捨てている」のと同義。
奇跡が起こる事を見込んで行動するか、普通？

637 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:32:56 ID:sh5mb81b

根本的に剣叩きしてる人って全部結果論で喋ってるって事だろ。
もしくはジョーカーの意思関係無く滅ぶと思ってた人。
まあ俺はジョーカーが自分の意思で滅ぼすとギラファが封印されるまでそう思ってた
からな。

だって勝者は万能の力を手に入れる、それを種族の繁栄に使うから
勝者の種族が繁栄を約束されるという論理はわかるよな？
そしてキングはジョーカーは狂暴な虐殺者で、もしあいつが生き残れば世界が滅ぶ
といってた。その言葉から考えれば、ジョーカーが万能の力を使って滅ぼすと考える方が
自然だろ。たとえミスリードのためだったとしてもな。
それに存在が例外だからといって、最終的に得られるものも別だとは言えない。
ケルベロスだって万能の力を得られるはずだったんだからな。
で、剣崎達はそう考えてたと。そりゃ傍観者から見れば迂闊だとか馬鹿らしいとか
思うかもしれないが、｢こいつは世界を滅ぼしたりはしません｣と言ってる以上
そう解釈したと考える方が自然じゃないか？
それにあの当時なら他のアンデッドの言ってる事だって流言蜚語だと言う事も逆に考える事が出来る。
結局自分が勝ちたいんだからな。大体判明するまで上級UDの誰も知らなかったという辺り
説得力が無いじゃない。それを真に受けてジョーカーを封印してもらえば万万歳だし。
そんな敵であるUDと始の行動とどっちを信じるといったら間違いなく始でしょ。

>>616
医療ミスも警察も消防もそれに対する対価を払ってるから意見を言う権利はある。
仮面ライダーは解雇された時点でこちらが対価を支払ってはいない。
つまり仕事じゃないからそういう責任はない。
それに仮面ライダーの職務は目の前のアンデッドを封印する事。別に人を救う事じゃない。
その結果がどうなろうと封印すると言う職務は遂行してたがな。
そして、あの状況でジョーカーを残したのは上に書いているとおりあれだけの情報では
あの判断で適正だったと十分に考える事が出来る。
で、剣崎が薄っぺらと言っても俺の意見だから剣崎と違うから。
それに別に剣崎と蓮や北岡とはいっしょにしてない。と言うか世界観が違いすぎる。
あのライダーの戦闘は私利私欲の為にやっていたものだ。
あの人達は何も人を救う義務も何もないのに救ってたいい人達だろう明らかに。

638 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:38:50 ID:UBlQxSks

>>636
>（そういう意味では戦犯は橘さんだ…洗脳したのは剣崎だけど）
橘さんが始を封印したらコンニャクがギラファのとこに来て勝者認定するだけじゃない？
そうなったら封印される気だった始と違ってひたすら逃げ回ってもっと大変なことになったような気がする。

ちゅーか最後に残った一体が勝者になるのに何も考えずに封印するだけだったのも問題だよね。

639 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:45:44 ID:sh5mb81b

>>638
まあライダーの仕事は戦闘員としてアンデッドを封印する事だしな。
その封印する存在を取捨選択するのは上の仕事でしょ。

640 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:49:45 ID:Uz6UWK3f

なんで皆が剣崎を責めるのか分からない｡
だって本物の剣崎は始を封印したし､14を倒す時始に
「人間を守るのがお前の仕事じゃ無かったのか」って言われて苦汁の決断をした｡
みんなを守るヒ―ローの鑑だと思う｡

641 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 14:56:32 ID:sh5mb81b

ライダーEND＝劇場
剣崎END＝テレビ
と考えろと言うわけですね

>>616
書き忘れたが
もしたとえるとするなら
患者が末期ガンでいくら必死こいて治療しても結局治せなかった
そういう場合な感じ。
そういう時には責められないでしょ

642 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 15:14:30 ID:FgcdTIUm

ながーい目で見たら、カリスこと相川始は人間の愛を知った今の状態なら
、心強い味方になってくれると思うぞ

643 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 15:16:00 ID:aUdC7qgY

優衣を殺せば、モンスター発生源であるMWを閉じる事が出来ると
断定されても、それでも殺すなんて出来ず迷いを見せた真司。
破滅しない可能性もあり、始の意思を信じて
それに掛けようとした剣崎。

自分はどっちも肯定してるんだが、
何で剣崎の場合だけ、少しでも可能性に掛けたり躊躇いを見せる事を
否定されるんだろう。

ちょっと思ったんだが、
上の方で出てる「見捨てる」に合うのは、むしろ巧とかじゃないか？
SB社のオルフェノクが人を襲ってるのは知ってる筈なのに、
倒すのは自分を襲ってきた奴か偶然見かけた奴だけだったし。

644 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 15:22:56 ID:sh5mb81b

>>643
それはライダーとしての使命の違いという事の違いと考えてるんじゃない？
ほとんどの人は仮面ライダー剣は劇場版ENDであるべきだと考えてるんでしょ。
まあ俺は龍騎も好きだからあんま悪くは言いたくないけど
MWを閉じなかった事で最後のトンボ軍団に人を殺されまくったわけで・・・
あんま過程から結論を見れば大差ないんじゃない？

645 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 15:23:15 ID:/Raj8eTY

剣信者のファイズ叩きが始まりました

646 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 15:23:47 ID:sh5mb81b

あんま＞あんな

647 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 16:26:32 ID:njIlGFE5

剣崎がジョーカー化するまでの間、
キングフォームで戦っているとこの他の時間、他の場所で発生したダークローチには
目を瞑ってることになる。まぁ、それもやり方としてはアリだけど
剣崎のそれまでの宣言からすると大きく外れてる。
あと番組的にも目を瞑ってしまっているのが納得いかん。
まるでその間にローチに襲われた人は居ないかのような…

＞ケルベロスだって万能の力を得られるはずだったんだからな。

ジョーカーとケルベロスになんか関連あるのか？

648 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 16:44:18 ID:RhJ+zEuv

>>643
> 何で剣崎の場合だけ、少しでも可能性に掛けたり躊躇いを見せる事を
> 否定されるんだろう。

何度も言うが最終的に演技や演出の仕上がりの問題。
シナリオ上にいろんな伏線はあったけど、拾えないもしくは
拾っても劇中人物が拾ってるように見えな部分がおおすぎた。
そう感じるひとが多かった。
そういう問題。

言葉を並べても完全に説得する事は無理。
そういう意味で「点」はあっても「線」や「流れ」になってなかった＞剣
友人には「ドラマがおもしろくないからやめた」と言う人がいたが
そういうことだろう。

ネタとしては饒舌問題や橘さん奇行、平成ライダーでは稀にみるかわいいAAで
フラッシュも多かったが、方向性が違うのだろう。いままでと。

649 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 16:49:09 ID:Q6ZdOZys

剣崎と始のキャラ立てと両者の信頼関係の描写が整って無いからこんなに叩かれてるんだと思う。

650 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 17:09:57 ID:kZXNs6Jf

>>643
オルフェにも人間の心があるからじゃん。疑わしきは罰せず
剣崎はなぜか始にしか理解を示さなかったのがいけないんじゃないか
始以外は封印するって意気込んでるのに。

651 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 18:40:12 ID:br54w5gS

>>643
剣崎がその可能性にかけた場合のリスクをかぶるのは
「剣崎が余計な可能性にかけさえしなけりゃ助かっていた」大勢の無関係の人達だからだよ。

それから最悪の事態になったのは剣崎がアンデッドを封印しまくった結果。
あいつらが余計な事をしなけりゃあんな事態にはならなかった。
その上何度も「俺は仮面ライダーだ」と自分の仕事を宣言していたプロのライダーだ。

まあ大差はないがあんなに大見得気ってなにも行動に移せなかった真司も過去何度か叩かれていたな。

逆にいつ巧が人を見捨てた事があるのか具体的に指摘してくれないかな？
そもそも巧は剣崎のようにプロのライダーではないし、真司のように自分から人間を守るために
ライダーになったわけでもないのだが。

その理屈で巧が見捨てたって言えるならやはり浅倉を野放しにした真司や
幼稚園バス問題で睦月を放置した剣崎はさらに多数の人を危険に晒したと言えるな。

652 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 18:49:30 ID:br54w5gS

>>608
それから…俺の推測だけど
多分そういう事になったら巧は真理を手にかけていただろうな。

剣崎が選んだ「どちらも救える『かもしれない』方法」というのは聞こえはいいかもしれないが
ジョーカーを封印するという「確実に人類を救う事が出来る方法」を蹴った…
どちらも救える「可能性」にかけようとしたが為に「確実に救う事が出来た」命を危険に晒したわけだ。

おそらく巧はそんな愚かな決断をしなかっただろう…と俺は考える。

あとさ・・・あんたは本気であれで本当に「始が救われた」と思ってるのか？
あの後始は天音や遥といった大切な人達に先立たれてもずっと生きていかなくちゃならない…。
もし死んでしまったら世界は滅びてしまう以上死んではならない……。
永遠に生きるって事はずっと孤独に生きていくか、あるいは永遠に大切な人と死別し続けなければならない
これ以上苦しい事があるか？
剣崎は自分勝手な判断でその苦行を人間「相川始」に押し付けたんだぞ。

653 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 18:53:25 ID:QQ7MjbNt

真司は「人間」を「殺せなかった」。
剣崎は「UD」を「封印できなかった」。
重みが全く違う。

654 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 18:56:59 ID:sh5mb81b

>>652
始不在になる事で劇場版みたいな天音グレ状態になるよりは
よっぽどマシだと思うけどね。
ま、その前に老いない事に不信感を持たれた時にまたどこかに消えるんじゃないの？
それを決めるのは始だし、現状で天音と一緒にいられる始は救われたと思うがね。

655 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 18:57:54 ID:sh5mb81b

>>653
剣崎にとっては始はUDじゃなくて人間として扱ってたんだろ。
人間になろうとしてるといってたし。

656 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:07:47 ID:br54w5gS

>>654
本気かよ…。
「始不在になる事で劇場版みたいな天音グレ状態になる」よりは
「始が永遠に苦しみ続けなければならない」方がマシなのか…？

現状幸せだとしても天音や遥と別れるのは始にとっては辛いだろうし
離れた後は始は「人間性を保ったまま」永遠に孤独に生き続けなきゃならない。
（孤独でない期間が出来たとしても始は「死んではならない以上」永遠に別れ続けないと行けない）

剣崎は自分が望んだ事だからそれでいいかもしれんが自分の判断で
始にその十字架を背負わせておいて救ったと言えないだろ。

657 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:19:05 ID:sh5mb81b

>>656
たとえ第三者がこれは本当に救いじゃないとは思うかもしれないが
実際は始自身が考える事だろ。で、始は笑顔でハカランダで仕事をしていた。
これは救われたのではないのか？

658 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:27:43 ID:EbO5PpKT

>>655
なんでそう思うようになったかという過程が書かれてないから多くの人は納得できてないんだろうよ。
それに剣崎は人間相手にも容赦なく攻撃してるし、橘轢き殺し未遂とか。

659 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:28:06 ID:EixYO0lb

始がどう思ってんだか知らないが、今までもハカランダでは普通に暮らしてたんだから
急にずーんと暗い表情になるわけもない。

実際のところ始が、“いつか来る別れ”についてどう考えているのかは分からないが
傍目、剣崎のやったことは、人類の未来的にも始の問題的にも先送りにしかなってないってことじゃないか？

660 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:33:15 ID:br54w5gS

>>657
だからその「始自身の考える余地」が著しく制限されたんだよ。

・永遠に生きなければならない、死んだら世界は滅び
永遠に生きる事に付随する苦しみ（天音とかのことも含めて）も受けなければならない。
・同じく永遠に生きている剣崎とは会えない、会ってはならない。
こういった事は始自身が考えてどうこうとかいう問題じゃない…
強制されたというよりは絶対に曲げられないものだ。

あのＴＶの最終回で「剣崎は自分を犠牲にして云々」という意見はよく見られるけど
その裏を返せば始も「犠牲になった剣崎」と同じ状態でいつづけなければならなくなった。
剣崎はそれが自ら選び取った、自分の望む答えを自分に課した、だが人類のリスク云々ではなく
（始の意思は考えずに）始も、剣崎の望む答えを課せられた事になった。

少なくとも始にとって「今」は幸せだ。だがその「今」を過ぎたら幸せでは
いられないかもしれない。
そこまで始に（ずっと生きろって言うのも含めて）何とかしろっていうのはあんまりじゃないのか？

661 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:54:41 ID:QWAPFaX7

思考するという事を放棄した人々の物語だし、あんなもんでしょ。

封印と死と、どっちが取り返しのつかないことなのか、すら判断できてない
主人公たちの行動見て、平成作品中ブッチギリの最下位決定。

視聴者的にはどんなアレな作品でも、楽しんだ者が勝ち組だけどさ。

662 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 19:56:24 ID:sh5mb81b

>>658
ライダー同士の戦闘なんてどのシリーズでもやってるじゃねえか…
轢いたって死なないんだから普通に戦闘するのと大差無いだろ

>>659
まあ人類の未来は滅ぶ事無く剣崎と始が戦って封印されない限りは
滅ぶ事は無い（アンデッドだから）からもし先延ばしではない状況にするとすれば
ヒューマンアンデッドを開放、ジョーカー封印によるヒューマン勝利という形以外では
なりえないと思うんだが。しかしそれは始を助けたいという剣崎の感情を無視する形になるからありえないし。

>>660
始は人間になりたいという意思を少ないが描写によって明確にしてたわけだし
（ヒューマンUDと融合してたと打ち明けたときの台詞＆描写、間接的には本当に強いのは、人の思いだ発言）
それにアンデッドだから死ねないのなんて生まれながらに覚悟してるだろ。
それを全部ひっくるめて剣崎は人の中で生き続けさせる方がいいと思った。
そして始はそれを受け入れた。だから救いなんじゃないの？
まあ多くの人が言うように確かに始の内面描写と剣崎のつながりの描写が弱かったのは事実だと思う。
そこはやっぱりてこ入れが入った事による弊害だと思う。

663 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 20:06:49 ID:EixYO0lb

>>662
一度優勝者を決めればバトルファイトは終わるだろうから
その後ジョーカーを解放すればオーケーじゃないのかと思えてしまうんだが。
今回のバトルファイトだって剣崎のジョーカー化に呼応してか、
はたまた天王寺の小細工かでモノリスが目覚めてしまったのが真の始まりだし。

664 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 20:11:32 ID:sh5mb81b

>>663
バトルファイト確定後って開放できないんじゃ…

あのボードのマシン使えば出来るかもしれないけど、もうぶっ壊れてるだろうし
開放されたのって一万年周期というのが関係してるんじゃなかったっけ？

665 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 20:40:10 ID:EixYO0lb

>>664
一万年周期は烏丸が（恐らく広瀬を慰めるために）言っただけ。
あの機械は烏丸や橘がボードに居たころのものだし、
チベットでたった一人で研究してダイヤ１１のカードしか知らないのに
アブゾーバーを作った烏丸や、橘も居るのに不可能だとは思えない。

666 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 20:49:02 ID:aUdC7qgY

>650
自分を襲ってくる奴は殺して
他の人を襲ってる人は見逃すって、そりゃねーよ。

>651
戦う力（ベルト）を自らの意思で手元に置いておいて
SB社のオルフェノクが人を襲っている事を知っているのに、
ベルトの力を使うのは自分の周りを守る為だけ。
あと、偶然見かけた奴か。
オルフェの被害者を減らすべくパトロールする訳でもなく
自分の周り以外の被害者を見捨ててる形にならないか、って事。
剣崎のが「見捨てた」というのなら
巧のそれの方が「見捨てた」って事になるだろ。
どこかで襲われてるのを知りつつ、苦悩するでもがむしゃらに戦うでもなく
無視してるんだから。

>652
「確実に救う事が出来た」命（長いので仮にAとしとく）をとれば、
始は確実に消滅。
で、始を救う事によって、Aは命を落とした「かもしれない」。
まだ不確定な状態だ。逃げるなり屋内に隠れる等の対処法が
その時にはまだあったからな。
封印までに殺されてしまう可能性もあるから
始を捨ててAを救えるかもしれない方法と
始もAも救えるかもしれない方法と
始も助けるべき存在として見てて、
後者を取るのは普通じゃないのか？

あと、始の事を望んでいる人（天音、剣崎もか）がいて
始自身が人間として生きたいと願った。
そのどちらも奪われてしまう状況から救ったんだろ。

667 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 20:57:42 ID:dEnwJiRj

バトファ終了だから、ジョーカーを封印できなくなった、その上で剣崎が自己犠牲なら、ここまで叩かれなかっただろうな。不可抗力になるから。
剣崎の自由意志で封印せず、さらなる犠牲者を出したのを、擁護できるのが分からん。
親友だから、って。知らん人なら死んでもOKかい。

668 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:07:20 ID:br54w5gS

>>666
レスの都合の悪い部分は見てないのか？
あと、浅倉を野放しにして被害を出した真司のことはどう思ってるんだ？

先ほども言ったが善意でやってる巧と違って真司も剣崎も「仮面ライダー」だよな。
よって真司と剣崎は即座に駆けつける義務と使命がある。
警察官が事件が起きてもほったらかしにしているのと、一般人が自分の目のつく範囲でだけ
行動する、というのは明らかに違う。
そもそも始まった時からプロだった剣崎や望んでライダーになった真司とは違い
巧が自身の行動の指針をハッキリと決めたのは40話以降、そしてそれ以降は
「警察へのアクション、村上との会談、研究施設への殴り込み、王（照夫）の抹殺未遂」
という積極的、大局的なアクションを起こしている。

あと「君の論法なら」睦月や浅倉が人間に被害を出してるのを知っておきながら苦悩するでもなく
がむしゃらに戦ってもない真司と剣崎は見捨てた以外の何物でもないわけだ。

さらに始は間違いなくあの時点で自分が封印される事を望んでいたよな？
すなわち始を捨ててAを確実に救える方法を蹴って始もAも救えるかもしれないし
どちらも救えないかもしれない方法を取ったのは明らかな愚策だ。
その上始に人間として以上の苦しみを押し付けてしまったんだからな。

劇場版というベストの行動例があったわけだし。

669 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:20:48 ID:aUdC7qgY

>668
巧はけっこう早い段階でベルトを手放す事になって、
そのすぐ後、自らの意思でベルトの持ち主となってなかったっけ？
それは「自ら望んで」って事になると思うが。

あと、自分は巧も真司も剣崎も肯定しているよ。
ただ、真司や剣崎が「見捨てた」となるなら
巧も「見捨てた」って事にならないか、って事。

周り以外の襲われている人には関与せず
研究施設への殴り込みなどを評価するなら、
剣崎だってローチ退治に奔走しながら
自身JK化という大局的なアクションを起こしてる。

始が封印を望んだのは、
他の方法がない、このままでは全て失われてしまう、と思ったからで
このまま生き続けるのは辛いから、ではないよ。

まあ個人的には劇場版に繋げて欲しかったんだが、
TVのラストも「絶対に間違ってる」と非難されるべき物ではない。

670 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:24:58 ID:sh5mb81b

そういえば剣の話って555や龍騎とリンクして話される事が多いけど
それはやっぱりこの3作が石森系ってことなのかな？
それとももう前二作の記憶が薄いとか話し尽したとか…？

671 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:31:15 ID:QWAPFaX7

解放できるものなのに、どうしてためらうんだろう…
そこが理解できん
今我慢することがそんなに嫌ですか。
ガキが「我慢しないから」とか吼えていたけど劇中で我慢していたキャラの方が少ない。
小夜子、望美、あとはハカランダの客？（笑）
橘が色々と資料あさってたのも、天才剣崎の設定も、全部無意味なんですね。

672 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:33:58 ID:PUa4Mi6O

やっぱ555は最高だよな。
他の平成ライダーとは一味違うよ。
ところでここ長文ばっかで読みにくいんだけど。
もっと要約してくんないかな。

673 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:41:00 ID:sh5mb81b

>>671
思うんだが一体でも開放したらまたバトルファイト再開＞ジョーカー自動勝者確定＞世界滅亡
だと思うんだが…
だから脅威を取り除くためには、複数UD開放状態で何もしないか、全封印、
もしくはヒューマンUD勝者の場合だけじゃない？

674 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:45:03 ID:00dL9EUq

>>670
>剣の話って555や龍騎とリンクして話される事が多い

つーか、龍騎・５５５・剣は
「似た物同士」って感覚が俺的には有るな。
なにか作品から受ける印象が似てる。
うまく表現できないけど。

675 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 21:59:50 ID:EixYO0lb

>>666
＞パトロール

敵を感知できたりするわけでもないのに…
要するに５５５のキャラは仕事もせずにブラブラすべきだったってことか？

>>673
バトルファイトって自動で勝者決めたりはしないと思うが…

676 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:03:00 ID:sh5mb81b

>>675
だからジョーカーが一人しか開放されなかったら
不戦勝として自動的に勝者になるってことな。
バトルファイトの条件はUDが開放された状態でいる事なんだろうし。

それにしても橘が触る事で統制者代行が復活、橘が封印した事で滅びが始まる
…大物だな…

677 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:18:15 ID:00dL9EUq

>676
ああ、橘さんだからな

678 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:19:13 ID:EixYO0lb

>>676
いや、前回のバトルファイト決着後から現在までモノリスは眠っていたじゃん。
（実際のところ、なんで眠っていたのかは分からんが、原因はバトルファイトの終わり以外には考えられないし）
だから剣の中盤まではアンデッドが解放されていただけで、厳密にはバトルファイトではなかった。
当然アンデッドがたった一体でもその前に現れるべき統制者が行動不能ならそれも起こらないのでは？

あと、統制者が転移したのは、橘が触ったせいもあるだろうけど
天王寺の台詞から推測するに目覚めたのは広瀬父の策略にハマった剣崎がジョーカー化したせいだと思うぞ。

679 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:31:34 ID:UBlQxSks

剣崎はライダーが職業だったり「自分で封印する」や「全ての人を守る」っていう発言があったからね。
職業である以上自身のジョーカー化なんてギャンブルするよりも封印したほうが確実だし、自分が暴走して人を襲う可能性だってあるし。

子供が見るものだから始の友情よりも仕事を優先するってわけにもいけないだろうけど。

680 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:41:55 ID:sh5mb81b

>>678
もしそうだとしてもそうは上手く行かないとは思うんだよな…
劇場版みたいに二度と過ちが繰り返されないように全部のカードをどこかに
埋めてしまおうとするんじゃないのか？
もし始一人の状態で何らかの理由でモノリスが目覚めたとたん滅亡だから危ない危ない

681 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 22:55:37 ID:iLiw5W77

>>668
龍騎における「仮面ライダー」は鏡の中に入れて殺しあう人。
剣における「仮面ライダー」はアンデッドハンター。
同列に語るには無理があるぞ。この二作品

682 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:01:18 ID:00dL9EUq

>>681の意見に関連して、
仮面ライダーの定義に関する関連スレ↓

G3ﾏｲﾙﾄﾞを仮面ﾗｲﾀﾞｰとして認めた場合の件について
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1105964446/

683 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:13:30 ID:YE10xPUH

最後の剣崎が叩かれるのは、どう見ても始＝人類じゃなくて始＞＞＞＞＞人類にしか
見えてない上に、当の友情関係がしっかり描かれてないからだと思うんだが
何度も言うように、アレが真司と蓮だったりしたら、皆真司に同情するだろうし、よくやったと
思うと思う。ちょっと想像しにくいが、巧と真理or啓太郎でも、だ

点が集合して線になってるんじゃなくて、点と点を線で繋いだような薄っぺらな友情関係
事情を知ってるのか知らないのかよくわからない始の態度

ぶっちゃけ、どの作品にも不備はある。どうやったって擁護できない点もある
それでも他の作品を俺が叩く気にならないのは、それを補って余りある魅力があるから

これは俺が555贔屓なのもあるが、中盤グダグダ、最終回投げっぱなしという意見が
多いのも、それだけ皆の555への期待値が高いからだと思うし（ライダーシリーズへの、かもしれないが）

ともあれ、剣には不備すら引っ張っていくような魅力が感じられない。全てが薄い
矛盾だらけ。キャラが一貫してない。それが俺の感じたことだ
俺の知り合いに剣好きな人間がいるが、理由聞いたら笑えるからだそうだ。ありえないだろ普通

684 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:13:34 ID:EixYO0lb

>>680
別に始一人じゃなくてもいいじゃん。

それにモノリスが行動を起こしたのはケルベロス戦以降
その間天王寺はモノリスを何らかの方法で足止めなりなんなりできていたことになる。
つまり人間でもそれくらいは出来るってことだろ？
ダークローチがわらわら出てくる状態ならそういう研究もしようが無いだろうけどさ。
まぁそういうことが可能にしろ不可能にしろジョーカー封印は後で取り返しが効く手段だよ。

685 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:26:30 ID:EixYO0lb

>>684
あと、書き忘れたけど「危うさ」で言うなら同じようなもんだと思うよ。
今の始はスピリットのカードしか持ってないしから、いつ剣崎Jに呼応して暴れだすか分からない。
剣崎のジョーカー化は元々がそうなるにつれ暴走しちゃうようなもんだったし、
カードは全部烏丸が処分（それとも劇場版と違って保管だけか？）、
ギャレンバックルは壊れててブレイドは適合者も居ない。
んでモノリスは放置だからどっちかのバックルが開いたらすぐに飛んできて封印だろうし。

686 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:27:25 ID:sh5mb81b

>>685
まだレンゲルが…

687 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:39:46 ID:00dL9EUq

>>685
>カードは全部烏丸が処分

そういうシーンは見た覚えが無いんだけど？

>ギャレンバックルは壊れてて

修理もしくは再度製作の可能性は無視？

688 ：名無しより愛をこめて：05/03/19 23:47:06 ID:EixYO0lb

>>686
始に「お前じゃ無理」って言われちゃって、実際負けて重症負っちゃったからなぁ…。
場合によっては剣崎と始の両方を相手にすることになるし。

>>687
最終回で烏丸がハートの２以外のカードを前にしてたでしょ。
その後は不明だけど…まさか、とりあえず集めてみたけどまた返すよ、なんてしないだろうし。
ギャレンバックルは、橘や烏丸が先に備える気があるのなら直すだろうね。そうは思えないけど。

689 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 00:24:49 ID:2cIO06yS

「その時は俺が封印します！」が叩かれてる原因の一つな希ガス。

690 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 00:32:29 ID:QvowZUeK

この人の発言はおもしろい
ID:uKYTOomL
ID:sh5mb81b

691 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 00:35:30 ID:EF4MZ1Vc

>690
・・・そうかぁ？

692 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 00:51:43 ID:YXJpHVpv

>>690
気をつけろ、そいつは同一人ぶｔ

あと別に面白くないぞ。剣信者なりに頑張って擁護してるだけ。
でもやっぱり他の作品からみても描写が少なくて矛盾が多いのは事実だよなあ…

それでもキャラ（特に橘さん）が好きだし、色々楽しませてくれたから好きだけどね。
アンデッドのデザインもカコイイ！

693 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 03:13:15 ID:ulpbCBbF

特徴的な長文だから一目で解るのが救いか。

694 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 03:41:56 ID:CmfMMK+s

そういえば555の３０話あたりだっけ、巧と木場が神社でオルフェノクと戦った話。
二人にボコられたオルフェノクはそのまま逃走。二人はそれを見送り、追跡するわけでもなく変身解除。「行くか？」「ええ」とか余裕ぶっこいてその場を後にしたわけだが。
すごいヤバイんじゃないか？敵は明らかに通り魔的で、放っとけば被害拡大は目に見えてる。
二人のうちどちらかが負傷してたのならまだしも、全然ノーダメージじゃん。
これって、「ライダーが人々を(結果的に）見捨てた」って表現にならないか？

695 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 04:13:50 ID:JlSRUfZz

>>694
気持ちはわかるがさすがにそれは重箱の隅を突付きすぎだろう。

696 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 07:50:51 ID:URZlIRoU

剣ライダーは、自分達のせいで出た被害者を全く省みないな。まあ、被害が出たことを知らなかったりするが。上級UDの被害者より多いのでは。
その辺が一番まずいんでないの？
剣崎なんか、被害が出そうな場所・タイミングで平気で変身したりするし。
「守れなかった悩み」をもう少し出していれば。

697 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 09:35:31 ID:fi5Pt8bK

それこそ、睦月みたいに「俺がライダーでいいのだろうか？」って剣崎が悩む話があってもよかったかも。

698 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 13:22:28 ID:YXJpHVpv

>>697
34話

699 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 14:53:03 ID:2cIO06yS

>>694
ならない、巧と木場が見逃した事によって被害は出ていないんだからな。
当然「見捨てた人」なんて存在しない以上「人を見捨てた」と言う事には
全くあてはまらないな。つまり結果的には全く見捨てていない。

そして木場が二回目に見つけた時はちゃんと倒している。

700 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 15:26:52 ID:+BqR2fGH

>>699
馬が倒すまでの間に犠牲者が出たと考えれば見捨てたことにはなるかもしれないよ｡
ただゴキが沸きまくってる剣と比べるとねえ

701 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 16:55:10 ID:D2wpi+s5

剣否定派の意見って、逆の見方をすれば
「俺たちが助かる為に始を犠牲にしろ」って事に
なると思うんだがなぁ。
剣崎は別に人類の破滅を望んだんではなく
「そうならない」と信じてそれに掛けたわけで。
始を助けるには人類を破滅さえなきゃいけない、
とかだったならそれらの批判も分かるんだが。

で、不幸にもそうなってしまった後、
剣崎は一人でも多く救おうと
我が身を削って戦ってる。
何もせずにいたのなら「見捨てた」ってのも
わかるんだが。

>688
始に１３枚必要になったのは、剣崎が13体融合とかしたからで
ただの一体のJKとなってしまった後は
スピリッツ1枚でも大丈夫なんじゃない？
最初はそれでもってたんだし。

702 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 17:18:20 ID:ulpbCBbF

何でそう曲解できるんかなあ

703 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 17:35:00 ID:sXs5scxD

>>701
俺があの結末を肯定出来ないことの一つは始を封印しない方法として選んだ手段だ。

始は、キング少年にハートの２以外のカードを奪われて、それだけで苦しんでたことがなかったっけ。
だれかれかまわず襲い掛かったり、っていうレベルまでは行かなかったけど、うんうん苦しんでたり。
あと、その後、剣崎がキングフォームになってジョーカーが暴走していたのは、
１３体融合がジョーカーと近い力だから、それに呼応してたんじゃなかったっけ？
完全なジョーカーとなったらハイ終わり、ってもんとは思えんのだが…むしろ酷くなるんじゃ？

704 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 18:14:15 ID:PUrJ2ncr

「人を守る」と何度も言ったのに、確実性の低い、犠牲者が間違いなくでる方法を選んでおいて、「我が身を削って」が免罪符になるとでも？
他人の生命も削っているだろ。

705 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 19:18:54 ID:W+OwkQaM

他作品を貶すのはまぁアレだが、特にTVスペシャルの龍騎は
何じゃこりゃ？のトンデモだったなぁ。
ライダー（と呼びたくないが）達は単なるチンピラの集りみたいだったし。
観ていて不愉快になる作品だった。
厨にはウケるだろうけど、普通の神経で観てたら嫌気が差すよアレは。
それに「純粋な願い」って表現は不適切だ。
編集長は直接関って無かった人だから仕方ないのかも知れないが
龍騎の世界は単なるエゴのぶつかり合いだろ？
クズみたいな奴でも「力」さえあれば何とかなる・・・と言うような
実にネガティブな作品だとしみじみ思ったよ。

706 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 19:39:56 ID:TqDQAJua

>705
だから何度やってもライダーバトルは悲惨な終わり方をし
優衣も新しい命を拒絶していたんじゃないの？

707 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:29:48 ID:hPFYQbZX

他作品って何と比べてるんだか

708 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:31:13 ID:2Mu+xAS0

>>705
> それに「純粋な願い」って表現は不適切だ。
> ～龍騎の世界は単なるエゴのぶつかり合いだろ？

ストレートな欲求＝「純粋」な願い＝エゴ　なわけで別に間違ってはないのでは？

よく使われる言葉面で「純粋」＝「美しい、貴い」と変換されていれば
おかしく思えるのかもしれないけど。
「願い」にしても同じ。

709 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:37:59 ID:YXJpHVpv

>>705
龍騎は人間同士の戦いに正義なんてないって事をいいたかったんじゃないの？
そういう戦いと人としての心とでもだえてるのが主人公の真司なわけであって。
そういうストーリーだから俺は龍騎が好きなんだけどなあ。
むしろ一人の行動で世界が動くようなヒーローものの方がよっぽど胡散臭く見える。

ちなみに龍騎SPは糞っ垂れの出来だというのは同意。
まあ時間が長いCMだと思えばいいと思うよ。

710 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:40:28 ID:DPFIr+QJ

>>701
なんでアンデッドが死なないという設定に目をつぶる？
死は取り返せないが、封印ならば、取り返しがつく。
広瀬父が解放をやれたんだから、他の奴らがやれないこともなかろ？
単なる機械だけで解放できたの忘れてる？
問題はアマネ。だが、「我慢するのは止めた」とは言ってたけど、もともと我慢など
した形跡のない子供だ。多少ゴネようがいつもとかわらんではないか。
牛乳や母はむしろ安心するし無問題（二人とも始に執着するアマネに不安げだった）

友情を捨てきれず、感情だけで動いていたんだから分ってやってくれ、
というのなら分るが…大上段から「だからしょうがないだろ」と、開き直るのは
説得にも戦法にもなってない。
前のレスで、結果論で語るから剣を叩くんだろとまで言い出してたのもいたし。

個人的には、そもそも、五代と津上と真司のいいとこどりをしようとした
剣崎ってキャラの造形が気に入らん。

>>708
優衣の歌が「ＩＮＯＲＩ」なのは、「純粋な願い」との対比のためなの？
ごめん、自分ではそう思ってるんだけど自信が無くて

711 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:49:54 ID:TqDQAJua

708じゃないけど

>701
龍騎の戦いの「純粋な願い」っていうのは、何処まで行っても自分のため。
EDの「INORI」はその逆。
優衣は「みんなが幸せになれる世界」を「祈った」。
そんな心が戦いのない世界を導く。
龍騎の物語が出来るきっかけが、NYテロだったという話と合わせて考えると
かなり深い物語だと思うよ。

SPは、確かに単体では糞だけど、
ああいうエゴだけでたたきつぶすような戦いの世界があるのも
龍騎の物語の一端だと思う。
リアルタイムで見たときはあまりの物語に頭が痛くなったけどね。

712 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:52:15 ID:YXJpHVpv

>>710
個人的にはやっぱり俺は封印解除には一万年周期ってのが関わってるんだと思うんだよなあ。
それがリモートの効果のロックを外して、更に人の心がその周期にしたがって惑わされる。
だから全部戦いを終わらせた後、人の手で再開放させようとしても無理なんじゃないのかな？
と思うわけで。バトルファイトは決したから1万年後にならないと開放出来ないと思われ。
あの機械だってリモートの効果を使ったとしか思えないし。
だから一万年後（バトルファイト再開）のころには、またリモートの効果が復活してって感じなんじゃない？
その辺の解釈があやふやだから後日発売の超全集にその辺の記述ないだろうかね。

713 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 20:52:56 ID:2Mu+xAS0

>>710
> 優衣の歌が「ＩＮＯＲＩ」なのは、「純粋な願い」との対比のためなの？
> ごめん、自分ではそう思ってるんだけど自信が無くて

個人的にはそうなのかもしれないなぁと思います。
全ての人間が他人や平和を思い祈る、そんな心が真の平和を呼ぶ近道ではないか？
そんなことを誰かが言ってましたが。

714 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 21:32:19 ID:uzBbyrSJ

>>703
よし、年表形式で解説してやる。

＝＝＝＝＝ジョーカー封印解除＝＝＝＝＝
○剣：ヒラ人間、ジョーカー性皆無
○J：カテゴリーA＆ヒューマン封印、凶暴性の抑制開始
この時点で剣がJに影響することはない。理性＞＞＞凶暴性

＝＝＝＝＝Jﾊｰﾄｽｰﾄ強奪される＝＝＝＝＝
○剣：カテゴリーK以外所持。Jと今のところ関係なし
○J：今までカテゴリーA345678910Q＋2で抑えてたところを一気に一枚に
ここでは、凶暴性＞理性でチョイやばい

＝＝＝＝＝剣13枚コンプ＝＝＝＝＝
○剣：ﾔﾀｰｽﾍﾟｰﾄﾞ13枚揃ｯﾀﾖｰ
○J：うはwwwwJもう一体出やがったwwwww
　　　ｶｰﾄﾞも無いしﾃﾗﾔﾊﾞｽwwwwwwみwなwぎwっwてwきwたwぜ
このタイミングでの力関係は、
　剣の影響による凶暴性＞＞＞＞＞カード一枚の理性
で、おそらく剣崎の睡魔は人間としての自己保存＞＞Jの凶暴性が働いたってことで。
Jは今まで抑えられてた凶暴性が一気に溢れる。

＝＝＝＝＝J13枚コンプ＝＝＝＝＝
○剣：カード無し(広瀬父所持)
○J：ﾔﾀｰﾊｰﾄ13枚揃ｯﾀﾖｰ
13枚全部揃ったことで、13枚の理性＞＞＞＞凶暴性
さようなら凶暴性。こんにちは人間の理性。

つづく

715 ：2/2：05/03/20 21:33:00 ID:uzBbyrSJ

＝＝＝＝＝剣暴走＝＝＝＝＝
○剣：うはwwwwwJいなくなったからって俺がJにさせられるwwwwﾃﾗﾔﾊﾞｽwwww
○J：ﾊｰﾄ13枚でJ本能完全封印。とばっちりが剣崎に。
Jが13枚で抑えてるところを剣は13枚に支配されてる。
最終的には意志の強さ＋前述の睡魔で乗り切る。
剣の意志の強さ＞＞＞統制者によるJ化

＝＝＝＝＝最終戦前＝＝＝＝＝
○剣：まだアンデッドではないので統制者の介入無し。
○J：勝利者になったため、統制者に操られどうしようもない状態に。
こうなると統制者の意思＞(マスターの壁)＞Jの理性・意思＞＞凶暴性
となりどうしようもない。

＝＝＝＝＝剣J化＝＝＝＝＝
○剣：アンデッドになりました。所持カード0枚
○J：バトルファイト再開により統制者の支配から開放。所持カード1枚
最後の力を振り絞って離れ離れに。
統制者の影響はバトルファイトを急かす位。
両者の力関係は
　剣の13枚キングフォームを乗り切った理性＝Jの理性＋カテゴリー2の理性
となり互角。

ざっと振り返ってみたけど影響とかは問題ないんじゃないかと。

716 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 22:38:32 ID:Y0cdvrly

>>701
だって剣崎は「人間を守る」だの「俺が封印します」だの宣言してるからな。
ずっとそう言いきって「1年間そういうスタンスで行動してきた」ようなやつに
「じゃあ俺たち（＝全人類）が助かる為に始を犠牲にしろ」って言っても理不尽
では無いと思うぞ、そうでなければ言行不一致というか口先だけのやつになってしまわないか？

これは例えば（ずっと迷い続けた真司は微妙だが）翔一なり蓮なり北岡なり
涼なりなり巧なりにはとても言えない事だ。

>>709
矛盾してない？龍騎は優衣と士朗の行動で世界が大幅に動くようなヒーローものと思うけど。

717 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 22:46:52 ID:YXJpHVpv

>>716
それがわかるのなんて最後に近づいてきてからじゃない。
それに、主人公がどう足掻いたって一人の力ではどうにもならないでしょ？
ボスクラスの話をしてるわけじゃない。

まあ特撮は向いてないのはわかってるんだ。
ダムやビバップ好きのアニヲタだし。
ただ剣を見て仮面ライダーに興味を持って龍騎と555と剣と見ただけだから。
今アギト見てるけどな。
まあでも555の方が俺の好きなタイプの感じの話だけどな。
たっくんがいくら王を倒してもこれからもオルフェが生まれつづけるわけだしな。

基本的にこの3作＆響鬼は全肯定。アギトも今のところ（10話まで）なら肯定派

718 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 22:57:22 ID:sXs5scxD

>>714-715
んー、問題、無い、か？

昔のカリスとか情緒不安定なところがあったが（俺は今無性に戦いたいーとか）
あれもカードが少なかったからある程度ジョーカーの本能に振り回されてたんじゃないかなーとも思える。
当時は単にハカランダが危険に晒されたりしたことの鬱憤を晴らしてるだけにしか見えなかったが。

719 ：名無しより愛をこめて：05/03/20 23:40:55 ID:D2wpi+s5

>704
JKの意思によって破滅と思われてた時点では
破滅にならない可能性は高かったと思うんだがなぁ。

で、ローチ発生後、封印を選んでれば
始犠牲は確実で、一般人の犠牲は不確定。
最終回での自身JK化では
始犠牲は不確定で、一般人の犠牲も不確定。
ま、どちらの場合でも剣崎は一般人の犠牲を少しでも減らそうと
奔走はしてたと思うが。

剣崎にとっては始は「守るべき人」と同等な訳だから、
「人を守る」って想いがあるからこそ
「確実な犠牲」がある「封印」の方を選べなかったんだと思う。
見ず知らずの人より始に対しての方が想いは強かったかもしれんが
「守りたい」と思うラインはどちらも超えていた筈。
（この辺は>710へのレスとした方がいいのかな。
　考えの一つとして受け取ってくれい）

もし、自身JK化という手段がなかったとして
本当に「始第一」だったら、ローチ放って逃避行に走る、てのが考えられるが
実際は林で逃がした後に決心して、
劇場版冒頭のような形になってたんじゃないだろうか。

720 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 00:26:30 ID:egvUsYTA

なあ、アギト派とクウガ派は入り込めない流れになってるんだけど

　警察と世間に対しての怪人の情報では、どれが１番リアル？

721 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 00:35:50 ID:HK4UzEht

描写不足は否めないにしても、剣崎は天涯孤独な上、
虎太郎が友達一人目というほど人間関係もまともに
築けない人間だとセリフで説明されていた。
そんな人間が、ジョーカー化しかけた自分を体張って
助けてくれたり、必要としてくれた始と全人類を天秤にかけて
あっさり片方を切り捨てられるかとなると難しいんじゃないか。
悪足掻きするのは当然だろう。

722 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 00:43:31 ID:yJmmVpRn

>>721
じゃあ生い立ちのせいで物事を近視眼的にしか見れない奴が何で
一応、人類のためにアンデッドを封印するという「仮面ライダー」を
職業に選んだんだよ。バイト感覚か自分探しの為にライダーを
やってたのか？剣崎は。

橘を尊敬してたような描写や交流は描かれてたんだから、少なくとも
人間関係を築く能力は最低限あっただろ。

723 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 00:59:42 ID:w2dgUv1P

>722
どちらにせよ「あっさり片方を切り捨てる」というのは、
難しいのでは？

724 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 01:19:12 ID:86dGk72r

あっさり切り捨てろなんてだれも言ってないと思うんだけど｡

725 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 01:23:14 ID:1H9onQvp

>>712
あの闘いを正式なバトルファイトと認めると
解放さえされなかったパラドキサがあんまりなので
それは違うと思う。

726 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 02:24:21 ID:aIT+PA2K

もう少し世界滅亡に説得力を持たせてくれれば、それに対して焦るけど始を
封印したくないっていう、剣崎の葛藤も栄えてくるんだろうけど・・・この際始との友情関係の
説得力は無視するとしても

それがゴキブリがワラワラ出てくるだけ。発生直後とはいえ、外をジョギングされちゃな・・・
確かに、皆が家の窓を閉め切ってしまうって描写があったけど、そこを練り歩くだけの
ゴキブリというのも・・・ギリギリ間に合うっていう演出がしたかったのか、最後になって
突然白井家の窓を突き破ってきたりとか。結局は主人公の身の回りしか書かれてなかったから
犠牲が出てたかどうかもよくわかんなくて、始封印と人を守ることの比重がボケてるんじゃないかと思うんだが

727 ：名無しより愛をこめて：05/03/21 03:02:16 ID:I2MwtG+v

>>720
今は下手に情報を流さないと酷い事になるから、クウガみたいに流すのが普通なのかな？
ただアギトの世界も情報が流れてなかったわけでなくアンノウンが狙った相手しか殺さない
とかでクウガの時よりは脅威は少なかった（最初は
また市民による通報があってG３ユニットが出動するケースが多く
クウガの時からのノウハウは継承されてるような雰囲気ではありました。

警察はアギトになって縦割り組織が強くなって、中身が見え難くなったけど。

728 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 03:58:19 ID:vBj9gkpW

>>719
この「一般人の犠牲は不確定」の意味がよくわからん。ジョーカーを封印してもローチが止まらない可能性があるっていいたいの？
それでも、始を封印しなかったら「一般人が犠牲になるのは確実」だろ。
つまり剣崎は「確実に一般人が犠牲になる」選択をした。
子供の靴とかなかった？ローチ発生後からジョーカーと対面する前にも犠牲者は出ている。これは剣崎には不可抗力だがね。
それなのに、「確実に一般人が犠牲になる」選択をする了見が理解できんし、それをフォローしようとする信者も理解できん。

729 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 10:49:06 ID:ZzVorBjR

>720
リアルという意味ではクウガが一番じゃないか？
未確認○号って呼び方（ヒーローでさえ4号）、
時として批判すら載る新聞記事や週刊誌、
犠牲者の報道をするニュースなど、かなり頑張って取り入れていると思う。

>727
アギトについてほぼ同意。
ただ犠牲者の遺族が平気で外を歩いているのは「恐くないのか？」と思った。
護衛が付いてはいたけど、その護衛の刑事のための武器の開発とかはなかったね。

730 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 12:00:59 ID:ykJ16BG1

一緒に襲われたとかならビビるのは分かるが
そうでないなら「まさか自分には関係ないだろ」って思っちゃうんじゃないか

731 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 13:46:24 ID:fOckjiJF

>728
「一般人の犠牲が不確定」ってのは
逃げる、隠れる、剣崎が駆け付けるなど
まだ助けられる可能性があるって事。

で、その可能性を広げる為に
剣崎は「駆け付ける」ってのを最大限に行ってる。

近くで一人が襲われてて、遠くでも大勢が襲われている時、
「あっちの方が多いから」といって、近くの一人を
見捨てるなんてできんでしょ。
大勢の方に向かえばその一人は確実に助からないけど、
大勢の方は一人を助けた後でもまだ間に合うかもしれない。
不確定でも両方助けられる方を選ぶのが普通じゃない。

剣崎のあの時の心情はこんな感じじゃないかのか、と言ってるのよ。
いや、僕が思ってるだけで他の人は知らんけども。

732 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 14:26:56 ID:iuSluitf

>>731
そうは言うけど少なくとも子供が一人犠牲になった描写があるからなあ。
始を信じたいという気持ちは否定しないけど、その結果破滅に向かったら自分が封印すると言って橘さんをふっ飛ばしたのは何だったんだと。
自身のジョーカー化にしたって暴走して人を襲ってしまうことを考慮してないっぽいし。
始を封印にするために戦ってその最中にジョーカー化だったらまた違ったんだろうけど。

733 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 17:30:38 ID:BPG39mht

>>731
大量、飛行能力有り、出現場所は一定でないローチに対して、「駆けつける」からOK、と。
サーチャーに反応があってから、核バイクだと何分で「駆けつけ」ることができるんだ？
剣崎は努力しているから、犠牲者がいくら出ようと非難はするなと？

実際、Kフォーム疲れで剣崎が寝ている間に、何人も死んだと推測できる間接描写があるわけだが、彼らは「助けられるかもしれなかった」から、死んだのも不可抗力だと？
始を助ける為に、全員助けられるかもという宝くじ程度の可能性で、一般人を犠牲にしても無問題、と。

734 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 17:52:28 ID:CPYuF5BL

>>733
どう解釈すれば宝くじ程度なわけなんだ？
滅ぶ滅ぶと言ってたのは結局敵なわけで、しかも全てが知ってるわけじゃない。
その情報には恐ろしい幅がある。
よってアンデッドといえど情報に信用の置けるものではなかった。
橘が言い出したのが先だしな。
で、橘の理論はバトルファイトは勝利者の種族の繁栄を約束させるが
ジョーカーが勝てば元になる種族がないから滅びるというものだった。
しかし、実際は勝利者が万能の力を手に入れると言った内容で
その理論に従うのあれば万能の力を残忍な処刑者である
ジョーカーが手に入れると本能にしたがってその力を使い
世界が滅ぶという解釈であると推測できる。
（少なくともキングの話とヒューマンＵＤの話を総合して考えれば）

こういう風に考えるとするならば、47話時点では、始が勝者になっても
破壊を望まなければ破滅は起こらないという風に解釈できる。
逆にこう考えていたと仮定しなければヒューマンＵＤのやった事に意味がなくなる。
台詞から鑑みても剣崎もこう考えていたのだろう。橘もこの論に変わったと。

そう考えると少なくとも宝くじ程度ではなく、むしろアレだけの情報量では
こうである方の確率が高いはずなんだが。
むしろ例外である事の方が理論として宝くじ程度の確率であると思うんだが。
といっても結果が先に出てる今の状態では確率論で喋っても通じないだろうけど。
でもこれに反論する材料が単にごく限られたUDの言葉ってだけじゃ
むしろそっちの説得力の方がないんだが。

735 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 18:00:32 ID:L5W7Ze5R

剣の最終回について、疑問派と擁護派で戦っているのはいいんだが
どうも論点が噛み合っていないから無駄に長くなっている。

736 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 18:33:50 ID:ykJ16BG1

宝くじ程度がかかる場所が全然間違ってる気がするが

ソレは兎も角、少なくとも登場人物のほうは
ジョーカーが勝つと世界が滅びるってのを荒唐無稽な妄言と考えていたとは思えんが。

737 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 18:41:30 ID:s5jH4MlP

「始は世界を、人間を滅ぼしたりはしません!」てのは言ってた気がする(スカラベ後)

738 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 18:54:37 ID:vI1DNiiB

>>735
剣自体が駄目な点が多い作品だからしょうがない。
駄目な点を全部感情論で見過ごせ、というのが擁護派の言い分。
長くなるのは当然だと思う。

ガキ消して、始を虎ともタイプの違った女にして、コタ、剣崎で恋愛模様に
した方が、まだ説得力が出たんじゃない？
剣崎は友達作れない男だから、彼女なんてましてや、といつも殴り合い（笑）
（始の中の人は剣レギュラーの中では一番安定していたから惜しいけど）
もしくは、それこそカリス主演のデビルマンを踏襲したような、統制者からの
支配の脱却を目指す物語にするか。

739 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:00:28 ID:ykJ16BG1

最後の一押しをした橘の言葉は「そうなるとは限らない」な罠…
…まさか剣崎がジョーカー化の道を選んだのも「その間に犠牲が出るとは限らない」ってんじゃんないだろうな…

つーかあれだけ、人間側からもアンデッド側からも危険視されていたジョーカーを、
危険ではないと、自分達の理解の範疇で断じるのも変な気がするが。

740 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:11:43 ID:AiZppabO

論点が噛み合ってないというよりも意図的にずらされてるといった方が正しいような…
過去ログでも同じ様にはぐらかされて最後は皆嫌になってやめたことが何度もあるし。

741 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:19:49 ID:s5jH4MlP

>>739
誤解してるようなんでもう一度だけ説明すると

◎ジョーカーが勝ち残ると、その力を使って全てを滅ぼすから危険
って情報の出所は、上級アンデッドの発言と橘が広瀬に見せられた天王寺BOARDのデータ。

◎勝利者には願いを叶える万能の力が与えられる、自分はジョーカーを内部から説得してきた
ってのはヒューマンアンデッドの発言。

情報が出た時点でジョーカーは世界を滅ぼしたくないと剣崎に語った。
そしてあの時点でライダー以外にアンデッドを封印できるのはジョーカーだけ。
ジョーカーさえ封印されてしまえばアンデッド＆天王寺にとっての脅威が一つ減ることになる。
そう考えている敵の発言とご先祖様の発言のどちらを信じて行動するかといえば、当然ご先祖様。
結果的に両方違ってたわけだけど。

最後の橘vsギラファは
ギ「(あんな凶暴なジョーカーが力を手に入れたら)世界が滅びるんだぞ…」
橘「そうなるとは限らない(昔のジョーカーとは違うはず、本能に任せて暴れたりはしないだろう)」
って会話。黒ローチが出るなんて、次回予告で知ってた視聴者以外に知りようがない。

742 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:34:04 ID:ykJ16BG1

>>741
んー、見る限り、脳内補完を重ねれば納得できるって言いたいと受け取っていいのかな？

743 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:43:34 ID:POwl/+x5

そもそも、バトルファイトの無効有効とか、商品が種族の繁栄だったり万能の力だったりとか
二転三転してる時点で問題ありだと思うんだが

744 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 19:50:09 ID:s5jH4MlP

>>742
俺が無意識の内に脳内保管してたのか…
どこがおかしいか具体的に指摘してくれない？

>>743
アンデッドはそれぞれの種族の繁栄を望む心が生み出した存在。
優勝商品は万能の力。
それを使って何をしたいと思うか?
当然種族の繁栄じゃないかと。

745 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 20:12:28 ID:uDpN1Di2

次のスレタイは、
剣の擁護派と批判派が果てしなく戦うスレ。になります

746 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 20:13:17 ID:ykJ16BG1

>>744
アンデッドや天王寺、広瀬から得られた情報をそう言う風に剣崎たちが解釈した描写、理由。
あと最後の会話の括弧部分とか…はギャグか。ギャグだよな。

ヒューマンなんて万能の力のことと、自分がジョーカーに働きかけてきたってことしか言ってない。
それとも「ジョーカーを人類の味方につけるため、或いは勝者となっても大丈夫なように」とでも言ってたっけ？

747 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 20:17:38 ID:OCiYLmLx

>>734
既にローチが荒らしまわった後の話だろ。読解力ゼロか？
バトルファイト終了後のことだろ、宝くじ云々は。
すでに剣崎はローチが止めどなくローチが涌いてくるのを知っていて、それでも一般人より始を選んだ。この時点で一般人が犠牲にならずにWジョーカーになれる可能性が、宝くじより高いのか？
というか、剣崎が槍玉にあがってんだから、分かるだろ普通。

748 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 20:46:52 ID:CPYuF5BL

>>747
心理的には始を選んだんじゃなく始を殺せなかったと考える方が自然なんだとおもうんだけど。
人間の心理ってのは0と1だけじゃないでしょ。
だったら始を選んだから全ての人は見殺しにしてたかと言ってもそれはしていないし。
あれだけ始の為に努力してきたし、天音の事や始の願いを考えると戦えないじゃない。
真司が蓮を殺せなかったからって優衣を見捨てたとは言わないだろ？

それで迷った末剣崎がＪ化する仮定の中で人が死んだのは
剣崎が人間であるという弱さや業、罪として表現されてるに他ならんだろ。
それは同時に剣崎は完全無欠で大の為に小を犠牲に出来る人ではなかったということだろ。
ただ全てを犠牲にすることなく動くのに時間がかかった為に少なからず犠牲を生んでしまった
という結果が出ただけで。
別に物語として主人公が戦っている所の足元で人が逃げ惑って死んでいる表現なんて
珍しくもなんともないだろ。そのことで人の戦いの業みたいなのを表現してるんだろ。

749 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 20:48:16 ID:fBPCwyGG

>>745
まぁこの両者ほど「果てしなく」が似合う戦いも無いな

今でも剣ラストの話題定期的に蒸し返されるし、しかも一度火がつくとあっさり４００レスほど使ってしまう
俺も批判はだったけど、もう疲れちゃってこの話題が出るとしあばらく静観モードだよ

750 ：748：2005/03/21(月) 21:07:41 ID:CPYuF5BL

訂正
殺せなかった＞封印できなかった

封印したあと再開放すればいいだろという人もいるが
もし開放したとしてまだモノリスが眠りについてなければそれまでまたないとならないし
それまでどれだけかかるかわからないし、それぐらいなら封印しっぱなしの方が
火の気がたたないという事でみんな猛反対して結局開放できない
ということでこのままバトルファイトが剣崎達が生きている間に起こらなければ
封印＝永遠の別れと考えても差し支えないと思う

751 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 21:19:16 ID:0e+LJBoy

読んでいて思ったんだけど、これって

批判派…始を助けるために大勢を犠牲にするなんてヒーローとしてどうよ？
擁護派…大切な人を守りたいという人の思いは否定出来ないでしょ？

の永久ループではないでしょうか。

752 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 21:23:30 ID:CPYuF5BL

>>751
どっちも正しいからどっちも引かなくて永久ループになるんだろうね。
まあそう結論が出てるなら戦わなくてもいいような気がするが。
んじゃ他の話題を…といってもヒビキさんが投入されない限り
戦い尽くした感があるが。

753 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 21:24:47 ID:ykJ16BG1

最終回で「リモートだ！」っつってアンデッド解放しようとしてたんだから
同時に解放してやったらいいじゃん。
剣崎はなんで始だけを封印しない道を選んだのか分からん。

754 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 21:31:58 ID:CPYuF5BL

>>753
もし嶋さん同時に開放すればそれでいいね。
ただそんな人の手でポンポン開放出来るものなのかね…
あの機械がリモートの力を擬似ラウズカードシステムとしてやったのなら
リモートが効かない現状では開放出来るとは思えないし。

いくらパラドキサやその他の開放を免れたアンデッドがいる状態での
バトルファイトだとしても、事後に統制者がバトルファイトだと認めた以上
一万年周期で行われているバトルファイトであるに他ならないと思うんだがな。

755 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 22:08:44 ID:lwiIJxwF

統制者には、最終回以降で生き残るだろうアンデッドが
どっちにしろジョーカーであることを理解する程度の頭脳を要求したいところだ。

取り敢えず、残りアンデッドの数→決着の有無しか分からないみたいだから、
意外と簡単にリモート出来るかもな。前にも言われてるけど
始封印→勝者無し（not決着）→一気に複数枚リモート　とか

っていうか、仕組まれたバトルファイトなら尚更イレギュラーのライダー勢が
その黒幕の意志を阻止する展開を期待してたのに、結局状況に流されるだけだったっていうのがな・・・。
龍騎とは違うことをやりたかったって事なのか・・・？

756 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 22:32:45 ID:CPYuF5BL

>>755
アンデッドが全ていなくなるということは統制者にとっては
本来ありえない事らしいけどな。そのせいで劇場版ではその歪みが原因でアルビノが
生まれたと設定では言われてるし。
もちろんＢＦの賞品が違う劇場版とは設定は異なるんだが
統制者側にエラーが起きると思って間違いはないんじゃないのかな？

なんか東映の剣のページにも志村の事について、隠し設定の塊とか書かれてたし。

757 ：名無しより愛をこめて：2005/03/21(月) 23:27:56 ID:LX1P4c5i

ご都合主義であとから設定継ぎ足していったんだから、おかしくなるわ、そりゃ。

758 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 01:25:07 ID:/iJUdwTQ

>746
ギラファ対橘でギラファが
「信じているのか、ジョーカーを」とか言ってなかったっけ？
「意思関係なく破滅」と思ってたなら発言としておかしいし
ナチュラルに「JKの意思によって破滅する」と思っている
と見たけど。
あと、ヒューマンは「闘争本能を抑える為に内面から働きかけた」
とか言ってるので、その前後の万能の力の説明と合わせて
「破滅を望まないようにした」と簡単に推測できると思うんだが、
どうだろうか。

759 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 07:23:11 ID:cd5UtFa0

>>754
いや、実際正式なバトルファイトの後でぽんぽん解放されちゃってるから。
関係ないが１万年周期でバトルファイトってホントにやってるのか？
それだと２万年前とか○万年前とかの話が出てもいいようなもんだと思った。

>>758
うーん。覚えとらんがその台詞だけを取り上げるならギラファの考えはそうとも取れるな。
テレ朝のあらすじを見ると橘は始を封印しなければ人類が滅びると思っていた、いや、分かっていたらしいんだが。

＞「破滅を望まないようにした」と簡単に推測できると思うんだが、

ジョーカーが勝てないように力を抑えようとしたのかもしれん。
蜘蛛と同じように内部から操ろうとしたのかもしれん。。
あれだけの話だとヒューマンが何を考えてたかなんて何とでも想像出来ちゃうよ。
イレギュラーでアンデッドが解放されてから最終的にジョーカーが人の心を持って勝者になるまで
ヒューマンの予測の範囲内ってほどただのアンデッドが全能の存在とも思えんし。

760 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 10:10:57 ID:F76kviEz

果てしなく戦うスレだから>>745こういう横槍はいらないと思うの。

761 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 11:32:02 ID:IpV14u6l

>>759
俺も１万年前の話しか出ないのは奇妙だと思う
人間の進化が１万年ぐらい前からなんでそこから逆算したんだろうけど地球の歴史から考えれば
１万年なんてたいした時間じゃないんだよね
計算してみたら、４５億年を１年としたら１万年はたったの７０秒
せめて１０００万年～１億年ぐらい支配させてやれよ

762 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 11:46:53 ID:UwE3c70J

恐竜とか、連勝しまくっていた計算になるね。
剣は設定の練り込みが足りないのが、後々まで尾を引いた感じ。

763 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 12:50:29 ID:/iJUdwTQ

>759
ヒューマンの働き掛けの中には
「人を愛するように」とかも言ってたような気がするんだが、
録画したのはもう消しちゃったんで、詳しくは覚えてないんだよな。
誰かまだビデオが残ってる人、確認してみてください。
（人の部分は「生物」だったかもしれん。
　「人」のままだったら、やってる事は蜘蛛とさほど変わらんな）

>761
最終回で所長が「万物の始祖」という設定を覆すような
台詞を言ってるんだよね。
ティラノサウルスは今までジュウレン形式だと思われてたけど、
実際はアバレン形式でした、とか言われてるような。
なんで1万年てのも怪しいっちゃ怪しい。

764 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 13:15:34 ID:04DhX/I0

ざっと読んでみたが、「天音父が死んだのは注意不足の自業自得、始が謝る必要なし！」
って意見があったのは凄えなｗ

765 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 14:04:01 ID:VbmNfVZD

俺も思わず「えええええ！？」と思ったよｗ

766 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 14:17:07 ID:udwysWFw

>>755
ボードが一万年周期で今年開催される事を予期してて
人類がバトルファイトを地上から永久に葬るためのライダーシステム、ならスッキリ収まるんだけどな
ただし善意ではなく、ボード上層部のの思惑があって最後は出来レース。それに反逆するライダーみたいな
まぁ完全に龍騎＋アギトだけど

が実際は序盤からアンデッド解放は事故っぽいけど一万年周期には意味があるだの
突貫工事で作ったギャレンは不備があったり無かったり
井坂は出てこないこんにゃくに何の疑問も抱かずレンゲルを作り、矢沢はノープランでベルトを奪い
実はヒロセ父が永遠の命を・・・あ、ごめん黒幕別の人にして　そして満を持してサルでも気付く発見をした鋸
振り返ると、ミスリードとは無縁の徹底した行き当たりばったりぶりに芸術性すら感じる

767 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 14:58:26 ID:Mgwa120/

アンデッドに止めを差さない伊坂とかな。
設定がコロコロ変わるから、全体に筋道つけるのは不可能。

768 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 15:25:28 ID:nmFL6KG8

井坂君はあのあとねじれようかんが飛んできて勝手に封印されると思っていたとか！？

769 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 15:45:55 ID:/iJUdwTQ

>768
ゲーセンでクリアしてもエンディング見ないタイプだな。
とすると、金居はネームエントリーまでしてくタイプか。

770 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 16:05:48 ID:3WnTvf6n

>>758
元々ジョーカーに意志なんて無かった思うけど。
本能のみで戦う奴だったんでしょ？
「ヒューマン封印後に初めて自我が生まれた」みたいなことを始が言ってたような気もする。

だから、本来はジョーカーが勝利者になった場合問答無用で破滅。だと思う。
意志がないんだし、何を望むかなんて関係なく破滅。っていう俺は解釈した。

始の意志はヒューマンの影響で与えられたある意味本当の物ではない。
それでも始を「人間」だと認める剣崎。と言うドラマを感じた。結局描写不足だったけど。

っていうか、種族の繁栄を望む心の具現化？であるはずのアンデッドが望む事なんて一つだし
そんなヒューマンＵＤの「貴方なら何を望みますか？」と言うセリフは、
願いに選択肢のある人類＝実は自らの生みの親
への興味と相当無茶すれば取ることもできなくはない。
そもそも伏線でもなんでもなくで意味なんてほとんど無いんだし。

771 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 20:06:24 ID:/iJUdwTQ

>771
JK「殺せ壊せ殺せ壊せ殺せ壊せ・・・・」
統制者「何でも願いを叶えよう」
JK「殺せ壊せ殺せ壊せ殺せ壊せ・・・・」
統制者「それがお前の願いか。叶えてしんぜよう」

みたいな解釈です。

772 ：名無しより愛をこめて：2005/03/22(火) 23:38:48 ID:P3smt0qS

それに加えて、これまで一度も勝者になったことがないから、
勝者になった時どうなるのかは本当に知らなかっただろうしな。

773 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 00:10:40 ID:KOJiYwKz

そもそもジョーカーなんかを造った理由がよくわからん
戦いの促進だったら普通に好戦的な奴らが多いし
世界破滅させても誰もなんの利益にならないのに

774 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 00:24:00 ID:X8AeRYhE

督戦役兼神様のお遊びです。

775 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 00:49:08 ID:vlvZ9coc

剣の超全集が出たらしいですが、今までにこのスレ等で
出た疑問が一つでも解決するような事が載ってましたか？

776 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 00:51:08 ID:BEwrRUEQ

>>775
後日談
そこでは始が…

777 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 08:58:19 ID:DZq3eEyJ

>>765
つーか、これ始がどうとかじゃなくてこの意見言った奴がやばいだろ、人としてｗ

778 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 11:21:41 ID:+zHXcKHy

>>765
雪山いくのが自殺行為に等しいってんなら、「ムッキーがレンゲルベルト欲しがって洗脳されたのも
自業自得、視聴者が同情する必要なし！」となるのだが…。

「剣崎たちはジョーカーが勝利した場合、どうなるか知らなかったからゴキブリ発生は許される」と
いう論理なら「天音父はアンデッド同士の戦いなんて知らなかったのだから、彼に非は無い（少なく
とも世間様に迷惑はかけていない）」という結論にならないのかな？
どうにも剣信者の思考パターンは読みづらいわな。

ついでに自分は、始は「天音父の死」に責任が有るか無いか、なんてどうでも良いと思う。
問題なのは、始が「天音父の死」に対して
・言いたいけど、怖くて言えない
・悪いと思わないし、言う必要は無い
・とりあえず虎太郎にでも話して、天音母子に伝えるか否かは虎太郎の判断に任せる
上記のどれか、またはその他の手段を取るのか意思表示しないことが問題なのだと思われ。

そこらへんは自由に解釈して良いと言うなら、「始は天音父の死にバツが悪い思いをしてるが、責任
などまったく感じずに、罪が発覚しなかったことを喜んでいる」と最終回を解釈して良いのかな？

779 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 14:21:43 ID:nebXMZ4y

家庭用ゲーム板に立ったのでスレ存続のため参加ご協力願います。
歴代ライダーが登場しますのでプレイされた方もいらっしゃるのではないでしょうか。
情報を持ち合いなんとか盛り立てて行きましょう。
【AZITO】アステック21【アジト】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1111287327/

780 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 17:03:56 ID:buwmqzSx

>>778
＞ムッキーがレンゲルベルト欲しがって洗脳されたのも
＞自業自得、視聴者が同情する必要なし！

当たり前だろ。橘や剣崎の言う事聞かないで
勝手にリモートした結果幼稚園バスをボロボロにしたりするような奴に
同情する必要などあるまい。
あの時は蜘蛛の支配もないただの反感にしか見えなかったし。
（これをいうと「んじゃ最終回は～」と言われるかもしれないから一応言っておくが
先述の通り48話ラス以前までは説としては有力だったことを付け加えておく
それと人を信じる心とただの反感じゃまったく意味が違ってくるしな）

それにどうなるか知らなかったからというよりかは、与えられた情報から鑑みる限りは
ジョーカーが世界を滅ぼすと言った確率としては低かったから。
結果ジョーカーが滅ぼすんじゃなくて勝手に滅びが始まっただけだがな。

天音父の死は剣崎にも喋ってない秘密だろ。
これは秘密のままにしておいた方が、知らないほうが栗原親子にとって幸せだと
考えたからだという考えはないのか？
あの虎太郎に言ったところでどうなるってほどの器でも、剣崎以上に秘密を喋れる仲でもなかったろうし。
歌でも｢知らないという罪と知りすぎる罠｣とか言ってるだろ。

781 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 17:13:48 ID:buwmqzSx

栗原親子に教えるって事は、アンデッドという超常の存在がいて
それ同士が戦ってて勝ったものが万能の力を得る事を教えないといけないということだ。
全てを打ち明けるならな。
何も知らないでただ普通に生きているだけの親子にこのような事を言ってしまったら
もうこの親子は後戻りが出来なくなるだろう。これを一生背負う事になるんだからな。

それに比べたら何も知らないで、遭難という事で片付けさせて
残りの人生何も背負わず普通に生きて欲しいと考えるようになるのが
相手の事を考えた結論じゃないのか？
けじめをつけるなんて結局自分本位の考えだろ。
そりゃ最初は罪の意識はなかったろうけどギラファに吹っかけられたときは
始も少し動揺してた所から見て罪の意識は芽生えてたはずだから。

782 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 17:54:51 ID:+zHXcKHy

>>780
>勝手にリモートした結果幼稚園バスをボロボロにしたりするような奴に
>同情する必要などあるまい。
だったら、そのバス全滅を登場人物の誰も知らないまま話が進むのは何故？
番組の何時かの時点できっちり責任問われなきゃ「正義の味方番組」にならんでしょ。
剣信者の人はこの件に関して無条件に「ムッキー可哀想」としか言わないもんで。

>虎太郎に～剣崎以上に秘密を喋れる仲でもなかったろうし。
虎太郎とは今後、いちおう身内関係ということになるんでしょ？
だったらある程度仲良くしようと努力しなきゃ。
仲が悪いのはそれこそ始の自己責任ってやつでしょ。
それで始を弁護する人間がいなくなっても視聴者としては同情しかねる。

>これは秘密のままにしておいた方が、知らないほうが栗原親子にとって幸せだと
>考えたからだという考えはないのか？
それを番組の中で始が一言セリフでいっとけば良いのでは？
そういうセリフを（スタッフが）言わせない作劇上の理由ってあるの？
そこらへんを何で曖昧にするのかわからんのだが…。

783 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 18:07:25 ID:wvKn3Zv+

>780,781
いつも擁護お疲れさん。　←煽りではない

思うんだが、あまねの父親の死とカリスについてとか、
幼稚園バスなどとレンゲルについてとか、どうも引っかかって感じるのは
「因果応報」が徹底されていないからじゃないかな。
今までの例では、それなりの贖罪を抱えたものだけど、
ブレイドの場合はスルーされまくってるからね。
「誰も知らないからいい」みたいなさ。
カリスだって780=781の言いたいことは分かるけど、
苦悩の片鱗も見せなかったから色々言われるんだよ。
ギラファになんか言われてちょっと戸惑ったくらいか。
780=781が延々書いたような
そんな苦悩を背負っても黙っていよう、なら何も言われないんだけど。

784 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 18:08:04 ID:wvKn3Zv+

のんびり書いていたら782と思いっきりかぶったなあw

785 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 18:27:03 ID:buwmqzSx

>>782
＞だったら、そのバス全滅を登場人物の誰も知らないまま話が進むのは何故？
＞番組の何時かの時点できっちり責任問われなきゃ「正義の味方番組」にならんでしょ。
たしかに正義の番組としてはイレギュラーだがザンボットみたいに
正義の味方番組でもロボットの真下で人が苦しんでいるような描写（パイロットは気づかない）
みたいなものもあるし、別にライダーの起こした行為の代償というのを
まったくライダーが知られない場所で描写するってのは表現法としてはアリなんじゃない？
（まあ富野風演出自体特別過ぎて比較にならないとかアニメと特撮は違うといったらそれまでだが）

＞虎太郎～努力しなきゃ
まああの器じゃいくら仲良くなっても秘密を打ち明けたくないと思うぞ。

＞それを～わからんのだが
俺もそう思う。ただ、始をミステリアスで何を考えているかわからないという
キャラとして立てようとした結果である可能性が高いと思う。

>>783
そりゃどうも。

上に書いたとおり始についてはキャラ立てのこともあるだろうけど
もっと心情を描写した方が良かったんじゃないかなとは俺も思う。

ただ、幼稚園バスとか最終回までの流れってのは
ライダーの起こした行為をライダーの知らない場所で影響を及ぼしている
まあこれはライダーの業と戦いで生まれる悲しい犠牲というのを暗に描写しているんだろうが
それは今までのライダーでは描かれなかった場面を描いているだけにしか過ぎないんじゃ
ないかな？
単に違った視点からBFを表現してるだけかと。まあ子供番組みらしからぬ表現だろうけどね。
一応剣でもライダーが見えている分の事はちゃんと贖罪を抱えたものだったはずだし。

786 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 20:44:53 ID:dRlMdFhR

いつもながら剣信者は番組内に全く存在してない事をよくこれだけ引き出せるな。ある意味
感心するよ。

>ただ、幼稚園バスとか最終回までの流れってのは
>ライダーの起こした行為をライダーの知らない場所で影響を及ぼしている
>まあこれはライダーの業と戦いで生まれる悲しい犠牲というのを暗に描写しているんだろうが
>それは今までのライダーでは描かれなかった場面を描いているだけにしか過ぎないんじゃ
>ないかな？
ぶっちゃけた話、こんな事考えてたわけがないｗ特に幼稚園バス！
こういう事を考えてたとするなら、番組全体にその手の描写を散りばめてないとまるで意味が
ないだろ。幼稚園バスの件をやたら高尚なものに仕立てたいようだが、自分のやった事が切っ掛け
で犠牲者が出るかもしれない、と心配してたのに実際出た被害はスルーでその後も気にかけさえ
しない、ってのは「正義の味方番組」どころか「番組」としておかしい。ザンボット３みたいに
その後市民に責め立てられたわけでもないし。
じゃあ、何を考えてたかというと何も考えてなかったんだろ。ただ「ちょっとショッキングな描写
でもしてみるか」とこの程度だろ。あれが斬新な表現法とか思う方がおかしい。

>俺もそう思う。ただ、始をミステリアスで何を考えているかわからないという
>キャラとして立てようとした結果である可能性が高いと思う。
あと、これもないね。だって天音父の死亡原因が解ったのは、ホント最終回目前だぞ。
今までさんざん始を信じる信じないとか人間としての始がどうとかやっておいて、今更ミステリアス
なキャラもクソもねーだろ。じゃあ、何でそんな何考えてるのかわかんねー奴を助ける助けないで
揉めなきゃならんのだ。単に今まで出ていた伏線らしきものを消化したし、これにケリつけるのも難し
いからうっちゃっただけだろ。

787 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 21:23:46 ID:buwmqzSx

>>786
剣叩きの方も煽り口調で毎度毎度ご苦労様です

幼稚園バスに関してはこの辺でようやっとてこ入れが始まってきたころだろう。
井上介入の次のエピソードだしね。方向修正って形だとしたらあそこで初めて出た表現でも
こう解釈できても自然だろ。最終回にも同じような描写があったんだもの。
それに以前の桐生が殺された直接の原因に関してもこれと同じような描写といえる。
さらにバスの被害については前のレス＋天王路の情報封鎖がボード壊滅当初から
続いてるという伏線を張った上でのものでしょ。
ライダーの誰かが知ってれば必ずあんなスルーじゃ済まされなかったしな。
それと戦う事で他人に迷惑をかけているという直接的な描写は
トライアルに襲われたときの被害や羽美ちゃんとのエピソードで描かれただろ。
一応てこ入れ後に関しては散りばめるべき場所にしっかり散りばめていると思うんだが。
それに、かなり使い古されてる当たり前の表現法だと思うんだがどこに斬新なんかと書いてたのかな？
ヒーローものとすれば割と特殊な表現法だとは思うが。

あの雪山でカリスの格好したあとに始に戻ったと考えれば
少なくとも何か戦闘の痕跡があった、もしくは天音父を襲ったと考えられるから
十分ありうるだろ。それに今更じゃなくてあいつの回想のほとんどは
あいつの口から出た事はないと思うんだが。そのキャラを最後まで貫いただけでしょ。
で、剣崎はそんな始でもその言葉と行動を信じた。
まあハカランダで栗原親子を大切にしてたのはあふれんばかりに描写されてたわけだし。

788 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 21:38:52 ID:B/sEJMbR

幼稚園バス全滅はてこ入れの一環だったのか

789 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 22:21:04 ID:6FT2wMbB

バス襲撃がスルーされたのが天王寺の複線ってのはありえないだろ｡

790 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 22:40:07 ID:buwmqzSx

適切に言うならばプラントアンデッドに襲われた天文台から始まる
何か大きい力が情報、報道を封鎖してるっていう毎度の伏線だったのではということ。
（あとでそれが天王路だと判明したという話）

まあ特に新展開（剣崎＆始を軸におく）になった事で改めて確認の意味で
出したんだろ。だって警察官犠牲になってるのになんのニュースとしても流れなかったからな。
ついでに言えばUDサーチャーがちょうど壊れてたってのもある。

791 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 22:47:24 ID:B/sEJMbR

天文台やボード壊滅のときみたいに
登場人物がその問題を取り上げてるなら分かるが…

792 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 22:59:45 ID:buwmqzSx

伏線ってのはここだけでは全く気づかないもんを伏線っていうんだろ。
で、これや他の事件諸々、被害が出ているのに全く報道されなかった事に
虎太郎は疑問を持ったんだろ。で、原稿を持ってった時に天王路の名前を
たまたまつぶやいた時に口止めされた。そこで虎太郎は天王路とその報道封鎖を
繋げてかんがえ、不信感を抱くようになった。
ここまで考えるとこの事件もそのピースの一つだとはいえないか？

793 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 23:04:46 ID:/lu++Ixe

>792
ごめん、冷静に色々考えてみたつもりなんだが
どうしてもこじつけに聞こえる。
こればっかりは言い訳しない方がいいと思う。

794 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 23:07:12 ID:B/sEJMbR

>>792
少なくともバスはそれには入らないって。

そういえば天王寺はなんで情報を止めてたんだろ

795 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 23:42:41 ID:vlvZ9coc

制作側ですら行き当たりばったりで作ってたと認めたのをどうして伏線と思えるんだよ…

796 ：名無しより愛をこめて：2005/03/23(水) 23:57:40 ID:hFSDUiYt

>>795
行き当たりばったりで作ったとは言ってないだろ

797 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 00:03:58 ID:DrJA71hj

と言うか、そんなことを公式にはさすがに言えないだろ

798 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 00:06:19 ID:/lu++Ixe

>796
ムック本でPが似たようなことを言ってた。

ちなみに龍騎も相当行き当たりばったりで作ったらしいけどね。

799 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 00:59:29 ID:8FAlNV6F

>>793-795
行き当たりばったりだったのは当然わかるけどな。
まあこじつけられるだけの後付けがあるだけ投げっぱなしよりはマシでしょ。
とりあえず戦うスレだから強引に戦ってみただけで。

>>794
やってる事が明るみにでたら明らかにやばすぎるからだろ。
ただの雇われ民間人が銃器や剣もって街中で化け物退治してるなんて
報道で流れたらどうなるよ

800 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 01:13:08 ID:NFvEfo7d

また投げっぱなしとか刺激的な言葉を使う…

801 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 01:18:51 ID:W3ESLp1G

こじつけられてないからこのスレでもツッコまれまくってんだろうに＞剣

802 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 01:50:52 ID:NoSlmLcl

>>800
とりあえず井上を批判しときぁ正当だとおもっとるんだろうな…可哀相に…

803 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 02:03:54 ID:FL9hgLhC

なぜそこで井上

804 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 02:49:35 ID:1XlpTCJj

井上＝投げっぱなし、なのは信者もアンチも認めるところ。許容できるか否かで分岐。
あれは一つの芸だよ。

805 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 02:58:53 ID:W3ESLp1G

またこの流れか
結局剣の批評って毎回中途半端なところで終わってしまうんだよなあ

806 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 08:48:18 ID:FL9hgLhC

なんか見てると作品ごとのアンチというより井上アンチと日笠アンチと最近出てきた高寺アンチに分かれてる気がする

807 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 08:50:39 ID:RVRA0Pab

つーか、785から始まる一連の剣擁護って劇中に何一つ描写がないところから勝手に導き出した
単なる妄想じゃん。登場人物の心理がどうとかいうならともかく、「製作者側はこんな風に考え
てたに違いない！」ってのが妄想以外の何物にも見えないんだが。

808 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 08:59:34 ID:RVRA0Pab

あと、さんざん幼稚園バスの件がどうとか言ってるけど、あの時睦月と橘さんはその幼稚園バス
の方に向かってたはずなんだが、それに全く気づかなかったのも伏線とかいうわけ？そのわりには
警官が襲われてたり、街で暴れてるアンデッドを止めに入ったりとかはよくあったな。

虎太郎が被害が報道されない事に疑問を持った、なんて描写もどこにもないよな？まあ、本当は自分
でもこんな事信じてないんだろうけど。本気で言ってるんなら、見えないものが見えて聞こえないもの
が聞こえてるとしか思えない。

809 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 09:06:47 ID:QOaw7VsC

なにより>>799が一番やばいのは
世間に対して情報操作されていると仮定した場合の理由が

剣や銃で化け物退治してるから

とか言い出しているところ。
天王寺が情報操作ができるほどの大物だったなら、むしろ警察の特別組織みたいな
位置づけにもってってリスクを避けるだろうに
職員のミスで化け物解放しちゃったから、情報操作、と続かない辺りで
駄目駄目。

810 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 10:57:46 ID:83B/L6zh

そろそろ別スレ作って、そこで果てしなく戦ってもらえないか？

811 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 11:40:45 ID:D4Ce/qq9

>>806
日笠、高寺のプロデュース作品はPである本人が叩かれるのに対し
なんで白倉作品は井上がメインで叩かれるかねぇ

812 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 12:32:50 ID:FL9hgLhC

>>810
このスレってそのためにあるんじゃなかったのか

813 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 12:36:09 ID:dmNxWqhO

つか、799で自分で今まで言ってた事を否定してない？散々伏線伏線と言っていたのに行き
当たりばったりだったと認めてるんだから。制作側が行き当たりばったりだったというなら
あたかも製作者側を代弁するかのような伏線連呼は何だったんだよ。
戦うスレだから強引に戦ってみたとか言ってるけど、ここは果てしなく戦うスレであっても
強引に戦うスレじゃないんだから、自分でも無理があると解ってるような事は言わないで欲しいね。

814 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 17:45:55 ID:nHTezwof

つまり、素面で剣の擁護は不可能、ってことだ。

815 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 22:29:16 ID:FL9hgLhC

>>781
重要なのは始が栗原父の死に目を看取ったってことと
妻子を託されたってことなんだと思うが。

つーかなんで栗原父は始に託したんだろ。
変身するのは見なかったのかな

816 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 23:06:53 ID:r85pvocO

>>804
つーか555もアギトも投げてないし。

817 ：名無しより愛をこめて：2005/03/24(木) 23:46:54 ID:8GnNIppc

>>813
行き当たりばったりでも伏線は張れるんじゃないか？
回収されるかどうかは別として。

818 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 02:58:01 ID:CCi06iPD

>>817
回収されない伏線て、意味あるのかな…

819 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 06:17:28 ID:wcwZBQ8U

よく言われるのがアレだよな。伏線てのは適当にばら撒いておいて、後から
拾えそうなのを拾うってのがいいって。剣でいう始の最初の仮面ライダーという
呟きの連続とか、ブレイドの似顔絵を見て反応とか、ボードストーンとか
と、敢えてこれ見よがしにばら撒かれたのに拾われなかったものをいくつか

俺としては555やアギトという結論が出ている作品を投げっぱなしと評しておいて
剣は伏線がしっかり張られていた、とかなんとか超擁護するってのがわからんが
まぁ、相手から見ればこっちも同じように見えるのかもしれんが

820 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 06:49:12 ID:9zag1h8k

>>818
テレビドラマでもアニメでも、連続物だったら、視聴者の食いつきの悪い伏線は拾われないことが多々ある。
何でもかんでも説明しようとすると、最後に語り部みたいなキャラが出てきて延々告白しなきゃいけなくなる
どこの作品とかいわないが、あれはほど興をそがれるものもないぞ

821 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 08:47:45 ID:I4GbfaWn

>>817
それ以前に伏線でも何でもねーだろ。幼稚園バス襲撃スルーが伏線とかいう人をあたしゃ
初めて見たよ

822 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 15:19:06 ID:A3PKPWNP

巧が初めてオルフェノクになった時に飛行機が飛んでいたのを伏線だと言ってた馬鹿を
思い出す

823 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 15:26:09 ID:84EDw/6a

>>822
あれは監督の趣味だったんだけどな＞飛行機

824 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 16:17:32 ID:wcwZBQ8U

>>822
差し支えなければ詳細を教えてもらえないだろうか。あれをどんな伏線だと・・・？

825 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 16:25:28 ID:8UciXvFd

そうか、つまり幼稚園バス襲撃は
「適当にばら撒いて後で使えそうになったら回収」しようとして配置された
ものだったのか。

……まあ、アレだな。伏線ひとつ張るのにもそれなりの腕がいるって事だな。

826 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 16:33:08 ID:A3PKPWNP

>>824
まあ、馬鹿馬鹿しくて改めて言うのも何なんだが、「あれは巧が飛行機事故でオルフェノクに
なったという事の伏線だ！」と言い張ってた奴がいたのよ。それで「ちゃんとこの伏線を回収
しろ！」みたいな事も言ってた。それは単にお前さんが伏線だと思い込みたいだけではないの
かと。それか無理矢理いちゃもんつけてるだけではないのかと。
「俺がそう思ったからこれが伏線」なんてそんな理屈が通るわけねーっての。

827 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 18:30:28 ID:wcwZBQ8U

>>826
それはステキすぎるな。それを伏線と言うまでならいいが回収しろとは
その人は異形の花々読んだらなんて言うんだろうなぁ。これは正史じゃない、かな
どうでもいいことなんだけど。ともあれそんなくだらない内容なのに、ちゃんと教えてくれてありがとう

828 ：名無しより愛をこめて：2005/03/25(金) 22:36:18 ID:blS/MhEE

むしろそういうのはクラッカーに「SEX」という文字が印刷されてて
食った人の倫理観を麻痺させようとしている、とか
そういうこと言い出すような方面の人ではあるまいか。

829 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 00:46:18 ID:W0vyWLWE

剣は無駄に伏線拾ってた気がする。會川回。
それで尚更矛盾が出たような。

830 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 00:55:09 ID:DUWK8VBf

555アンチ、というか井上アンチは、烏が黒いのも井上のせいって人が結構いるからな。
「画面が暗すぎて見づらい。やっぱり井上は駄目だ」と、どうやらネタでなく本気で言ってる人を見たときは、
呆れるのを通り越して笑いが漏れた。

831 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 01:20:53 ID:b5EeNAVs

伏線を伏線でないとｒｙ

832 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 01:48:11 ID:AyU7Xp5X

>>831
”伏線でないものを伏線でないと”じゃないのか？

833 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 01:57:27 ID:b5EeNAVs

>>832
どっちも

瑣末なことにかんぐりすぎで、肝心なものを見落とす人がかえって増えたのはエヴァ以来かな？
普段から物語に接していれば見分けはつくはずだし、
伏線に見えるものの何割かは回収されないのは当たり前だと思えるはずなんだが

834 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 02:01:18 ID:3tktTRyp

>>833
まあ従来の作品はそんなに謎まみれではなかったからな。エヴァは関係ないとおもうけど

835 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 02:18:16 ID:n4kIw1LP

後で使えそうな要素を適当にばらまいておいて必要に応じて回収する、
というスタイルなら、それはそれでいいんだよ。
ただ何の考えもナシに行き当たりばったりに作って、後でそれらを無理やり繋げて、
（当然繋ぎきれてないけど）↑の手法で作りましたよ、とか主張するのはなあ…

836 ：名無しより愛をこめて：2005/03/26(土) 03:13:33 ID:H0lF0pvj

伏線を回収しても、なんの発展もないこと多かったな、剣。
序盤は思い込みとかばっかりだし、終盤は「だから何？」って感じで。
天音父の死に様はまさにそれで、だから上の方でもいろいろ書いているんだろ。
回収率の問題じゃなくて、質の問題。

837 ：名無しより愛をこめて：2005/03/27(日) 01:21:16 ID:F8OGzLpK

アギトの謎は井上先生のその場の思い付きとかが多かったんだって。
でもそれがいい方向に進んだとか。

838 ：名無しより愛をこめて：2005/03/27(日) 07:03:38 ID:Ddlsm/2c

あかつき号なんて、初めて脚本に登場したときは、船であることすら決まってなかったらしいしな。
打ち合わせでPやスタッフに「あかつき号って何ですか？」と聞かれて、
「知らんけど、こうなったんだ」って答えてたらしい。

839 ：名無しより愛をこめて：2005/03/27(日) 18:59:16 ID:ans+RdyA

おっそろしいなぁ

840 ：名無しより愛をこめて：2005/03/27(日) 21:20:27 ID:aZQiq7kz

俊樹ﾃﾗﾜﾛｽ。

今回はライダー３人wwwwwwwwwちぃ覚えたwwwwwww
うはwwwwwwwwオーパーツ夢がひろがりんぐwwwwwwwww
あかつき号wwwwwww英雄wwwwwwwwww

って感じで一話作ったんだろうな。え？俺はもちろん信者ですよ？

841 ：名無しより愛をこめて：2005/03/28(月) 00:21:48 ID:PMcr+UiJ

ミカヅキもそんなだったらしいね。

842 ：名無しより愛をこめて：2005/03/28(月) 00:23:55 ID:7hjzCIvf

>840
信者が敏樹様の名前間違えるかボケ。

843 ：名無しより愛をこめて：2005/03/28(月) 19:57:57 ID:f7tLWGAq

>>840
お前、実社会でも相当なバカ扱いされて生きてるんだろうな。
とっととVIPに引っ込んでろ。一生引き篭もれ。

844 ：名無しより愛をこめて：2005/03/28(月) 21:48:15 ID:fm/eKoUs

俺が伏線回収で最も凄いと思ったのはデカレンジャーの横手脚本のアモーレ星人バーチョ。横手脚本のデカレンジャーは大嫌いだが

845 ：名無しより愛をこめて：2005/03/29(火) 01:16:17 ID:v6x+GRgG

人気のあった一般ドラマで、謎ひっぱりのサスペンスモノを思い出してみた。
「眠れる森の美女」「真夜中の雨」「空から降る一億の星」「逃亡者」。
…井上ライダーの方が伏線を丁寧に回収してる気がする（w

アメリカのドラマとかなると、
「24」「Xファイル」「ダークエンジェル」「ミレニアム」…。
どれも、盛り上がり重視しすぎて、伏線っぽい謎をスタッフまで忘れてそうだ。

846 ：名無しより愛をこめて：2005/03/29(火) 06:00:32 ID:cYu7/syY

そもそも週一ペースで集団作業で作ってるものに、完全な整合性を期待する方が無謀
これはTVドラマでも漫画でもアニメでもそう。

それが分からない人は仕事してないのかな

847 ：名無しより愛をこめて：2005/03/29(火) 06:09:56 ID:tPOTSOCA

はい無職です

848 ：名無しより愛をこめて：2005/03/29(火) 21:30:42 ID:Yg4t9Vlv

関係ないけど特板ってvip煽られるのな。ちょっと意外。

849 ：名無しより愛をこめて：2005/03/30(水) 00:41:05 ID:rtHjAqQp

「真夜中の雨」は酷かったな…。
「振り返れば～」が好きだったので、期待して見たんだが失笑モノだった。
特に毎週毎週話のラストで雨が降って雷が鳴るあの演出が別の意味で凄すぎた。

850 ：名無しより愛をこめて：2005/03/30(水) 01:32:56 ID:lRu5Ix5G

>>849
「真夜中の雨」は、アギトの影響を受けてる気がする（w

851 ：名無しより愛をこめて：2005/03/30(水) 01:45:15 ID:lRu5Ix5G

>>846
整合性がとれてることと、
その作品が面白いかどうかは、
まったく別の問題だもんね。

852 ：名無しより愛をこめて：2005/03/30(水) 17:07:54 ID:+QyOBnmy

整合性なんてあまり気にしません。

853 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 08:54:08 ID:ADUwdnsp

始めっから整合性を考えているい作品と
開きなおって整合性を捨てる作品と、どっちがいい作品と言えば
理解できるんじゃないの？
つまり、前者はクウガや響鬼、後者は５５５や剣、中間に位置するのがアギト、龍騎。

ライダーだから整合性必要ないとかいうのは思考停止しているに過ぎない。
かんぜんな整合性なんか不可能だろうが、少しでも謎で物語を引っ張っているなら
だれもが納得のいく明確な謎解きをすべきだろ。
ま、謎でしか煽る事しかできない癖に整合性を捨てるなんて作品として愚の骨頂。
ひとつの作品として完結していない。投げっぱなしと言われても当然だ罠。

854 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 11:27:35 ID:+M2fuQdi

まぁ、おめえはそれでいいや。

855 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:06:35 ID:AfVkkx3Y

>>853
いいや、555は龍騎よりは一定の整合性はちゃんととれていた。
アンチの「脳内基準」と整合性は取れていないがな。

そのうえ555を謎で煽ってるとしか見えないのは明らかな読解力不足だ。
君のように物語を謎解きと言う観点でしか捕らえられないのは思考停止と言われても仕方が無い。

ミステリーでもサスペンスでも何でも無いんだからな。
当然謎で煽ってない以上謎解きの部分はある程度投げていても
問いかけられていた根底の要素に他作品以上の描写と解答を描いていた以上
一つの作品としてそれを投げっぱなしと到底呼べないな。

856 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:07:24 ID:AfVkkx3Y

>>853
以上の観点から当然クウガや響鬼と比べても良い作品だと定義できるな。

857 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:21:01 ID:ADUwdnsp

>>855
おいおい、物語の重要なキーパーソンであった、花形関連の設定や謎が
まるっきり投げ出されてくる癖に整合性が取れてると良く言うよな。
性格や目的が一貫性が全くなく最後までバラバラだろ。
あくまでも今語られているのは、後から想像した脳内保管でしか過ぎない。

これは龍騎で言うところの神崎がデッキを作り出しライダーバトルで
結局何がしたかったのかよくわかりませんでしたと言うのと同じだと思うけど。

858 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:31:31 ID:AfVkkx3Y

>>857
明確に矛盾しているところが無い以上整合性が取れていないとは言えないな。

そもそも花形関連の設定や謎が物語の重要なキーパーソンだったという根拠が無い。
当然投げ出されていても作品として致命的とは考えられない。

大体花形の目的は花形が自分の口から一から十まで全て語っていた。

そもそも花形だって人間という一貫性に欠ける存在である以上性格や目的に
一貫性が損なわれていても矛盾は無い…どころか自然な人間描写と考えて然るべきだ。

>これは龍騎で言うところの神崎がデッキを作り出しライダーバトルで
>結局何がしたかったのかよくわかりませんでしたと言うのと同じだと思うけど。
花形は「最初はオルフェノクが覇権を握るのを目的としたが気が変わってオルフェを
滅ぼそうとした」と作中で、自分の口から言っている。
よってこれを龍騎におきかえるならば「神崎がどうやってデッキを作ったのか、
ライダーバトル→新しい命のプロセスはどういう流れなのか、最後の「あの世界」は何か
さらにミラーワールドが何なのか全く本編で描写されませんでした。」
というのと同義だ。当然この点において龍騎ほど投げられていなかったな。

859 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:32:21 ID:QlUoghW+

定期的にループするな、ここ。

860 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 13:34:16 ID:AfVkkx3Y

せいごう-せい　―がふ― 0 【整合性】
〔consistency〕「無矛盾性(むむじゆんせい)」に同じ。

すなわち描かれていない、ぼかされているという事は「整合性が無い」
とは言えないわけだ。

861 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:19:33 ID:wO/7JsJO

555はかならず反論くるけどやはり最近の作品だからかな
クウガとかアギト、龍騎はあまり熱く語られなくなってきたよね
剣も反論あるけど明らかに矛盾したとこあるからか、
かならずってほどじゃないし

862 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:26:05 ID:ADUwdnsp

花形の行動が矛盾だらけじゃん。
それで良くも整合性があると言えるもんだ。

１、優しいとうさんの癖にベルトを流星塾生に与え巻き込んだ上に３名を残して全滅。
　　塾生を巻き込んだ理由が全くない。
２、優しい人だったわりに、まったく無関係な作業員ふたりを実験台にして殺害
３、優しい人だったというのはあくまでも仮面であったとして草加や真理に何度も繰り返させ
　　ミスリードさせたその理由がない。
４、人間を憎み始め王を復活させようとする木場を社長に据えた理由がない
５、オルフェノクに滅びの道を歩ませると言うわりに積極的に王の復活を止めたりしていない
　　自らの手で照夫を殺害すればそれで話は終了していたのにあえてしなかった理由がない。

ざっと考えただけでもこれだけの矛盾がある。

863 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:27:45 ID:ADUwdnsp

>>858
>>そもそも花形関連の設定や謎が物語の重要なキーパーソンだったという根拠が無い。

物語冒頭からベルトを略奪していかにも謎を煽るような登場を毎回しておきながら
キーパーソンではありませんでしただって？それって苦しすぎないか？ｗ

>>当然投げ出されていても作品として致命的とは考えられない。

じゃあ、謎は何のために存在したんだ？
謎など無くして乾巧の成長物語を前面に押し出した方が
ムダな設定を考えなくてすむし、話がすっきりして面白かっただろうな。

>>一貫性が損なわれていても矛盾は無い…どころか自然な人間描写と考えて然るべきだ。

いっかん-せい　―くわん― 0 【一貫性】
最初から最後まで矛盾がない状態であること。同じ態度を持続すること。
「―に欠ける」

一貫性が損なわれている＝矛盾があるってことなんですけど・・ｗ

864 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:27:47 ID:q3lK2UIl

言われてることが大体同じだからな。
当然同じ反論が出てきて同じ結末に終わる。

865 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:28:19 ID:ADUwdnsp

>>よってこれを龍騎におきかえるならば「神崎がどうやってデッキを作ったのか、
>>ライダーバトル→新しい命のプロセスはどういう流れなのか、最後の「あの世界」は何か
>>さらにミラーワールドが何なのか全く本編で描写されませんでした。」
>>というのと同義だ。当然この点において龍騎ほど投げられていなかったな。

全然置き換わってないよ。
これを５５５に置き換えるなら
ベルトはどうやって作ったのか、
王の力で滅びの運命から逃れられるのはどういうプロセスなのか
オルフェノクとは人類の進化系ってムリがないか？
だいたいオルフェノクの王が居るって知ってるんだよ！！
ってことじゃない？

866 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:45:52 ID:AfVkkx3Y

>>862
そもそも「『本当』に優しい人だった」と劇中で示されて無い以上
１、２は根拠が無い。３にしたって「そうする理由が無い」だけであって
「そうするのはおかしい、矛盾がある」という理由ではないよな。
４で「花形が木場が人間を憎み王を復活させようとしている」という情報を持っている
という描写が無い以上矛盾しているという考えはあんたの脳内補完にすぎない。
・・・というか最終的に木場が王を倒す側に回った以上結果論において整合性が成立していたわけだが。
５
>オルフェノクに滅びの道を歩ませると言うわりに積極的に王の復活を止めたりしていない
ライオのベルトを作ったり村上を追い出して木場を社長に据えたのは積極的な活動じゃないのか？

>自らの手で照夫を殺害すればそれで話は終了していた
根拠は？花形が自身の手で照夫を殺害できると言う明確な根拠が無い限り
それは君の脳内補完にすぎない

>>863
>一貫性が損なわれている＝矛盾があるってことなんですけど・・ｗ
あんた文章もまとも読めないのか？あんたは>>853で「555という物語」自体に矛盾が
ある・整合性が無いと主張し、俺はそれに反論して「555という物語」には整合性が無いとは言えない
と主張し
>>858で「『花形という人間』には当然矛盾するところもあってしかるべきだ」と主張した。
「人間（の目的や性格）」に矛盾があっても物語の矛盾とは言えないという主張に
・・・何かおかしい所でもあるのか？

>>853で自分の書いた文を読み直して来たらどうなんだ？

867 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:51:47 ID:9mGKf3a7

「優しい人」って、塾生が言ってるだけだもんな。
塾生たちにとっては優しい人だったんだろ。
塾生は花形が、どういう人間なのか、ほとんど知らなかったんだし、
自分たちから見た一面だけで人物を評価するしかない。

「聖人君子」だったとか言ってたなら変だろうけど。

868 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 14:57:39 ID:ADUwdnsp

おい、どこで
「555という物語」自体に矛盾があると言ったよ

「555の謎」には整合性がないと言ってるんだが。

謎を煽るならその謎に対する納得のいく整合性を示せよと。
「555の謎」の根本が流星塾でありそれを設立した花形だったんだろ
その花形の行動が矛盾しているし、適当にお茶を濁して灰化させたから
投げっぱなしと言われる

しかし、いいたかないけど、５５５派はいつも必死だな。
いつも矛盾は無いって言い切るんだ？

神崎士郎も多少は矛盾はあるんだけど
納得できるのは何が何でも優衣を守るという根本的な行動に
矛盾はないからな。

花形の行動には根本的な行動の一貫性がないんだよ
たとえば、地下の流星塾で思い出に浸るくらい塾生がかわいいなら、
陰ながら塾生を助けていて塾生のピンチに颯爽と出てきて助けるとか、
オルフェノクの滅びの運命を受け入れて王を倒すというなら
わざわざ木場を社長にせずに自らの采配をふるっていれば
もうちょっとまともなエンディングを迎えただろうに。

869 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:01:23 ID:AfVkkx3Y

>>863
>物語冒頭からベルトを略奪していかにも謎を煽るような登場を毎回しておきながら
>キーパーソンではありませんでしただって？それって苦しすぎないか？ｗ

苦しいとは到底考えられない、どこがどう苦しいのか普遍的かつ論理的に述べてもらおうか。
花形が直接的、間接的な主軸になって話が展開されたのは全50話のうちのほんの1部分だ。
キーパーソンとは言えないな。
だいたい１話のベルトの強奪や謎を煽るような登場に対する解答は
「ベルトを奪ったのは花形、あいつの正体は花形」と示されていたが？

>じゃあ、謎は何のために存在したんだ？
>謎など無くして乾巧の成長物語を前面に押し出した方が
>ムダな設定を考えなくてすむし、話がすっきりして面白かっただろうな。
そもそも555はムダな設定も考えなくて済み話がすっきりしてて面白かったがな。
そして「乾巧の成長物語」として他作品（特に剣や龍騎）の追随を許さなかった。

「謎は何の為に存在したんだ」というイチャモン付けに関してもその「謎」が
劇中人物に対してのミスリード（あるいは障害）として存在した事によって
登場人物の葛藤や、時には成長と言った要素を生み出していたな。
そしてその観点において必要な分量だけの解答が与えられていた。

870 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:03:51 ID:NfL7ebeM

>>866
862で言ってる事は相当おかしいと思うけど、866で言ってる事もちと違う気がする。
まあ、１、２の優しい人だの何だの言うのははっきり間違ってると思うけどね。流星塾生
に優しいからって、他の連中皆に優しいわけじゃない。１の理由については劇中で辛い事に
なるのを承知の上で、オルフェノクと戦う力としてベルトを与えた、という意味の事を語って
たし。３も人を襲うオルフェノクと戦ってもらわなきゃパパ的にはまずいだろうしなぁ。
４に到っては論外だろ。だって木場が自分で「花形さんは俺がどれほど深く人を憎んでるか
知らない」と言ってたし、パパ的には「自分の手で仇取らせれば気がすむだろう」ぐらいにしか
考えてなかったはずだ。「自分の手で滅びを選ぶ勇気を持っているはずだ」と言ってるし。
５は866で言ってるけど、決して傍観してたわけじゃないしなぁ。まあ、自分で手を下そうとは
してなかったけど、もうパパ自身死ぬ寸前だったじゃん。
少なくとも862で言ってる事が的を射てるとは思えないね。

たださ、866も
＞４で「花形が木場が人間を憎み王を復活させようとしている」という情報を持っている
＞という描写が無い以上矛盾しているという考えはあんたの脳内補完にすぎない。
＞・・・というか最終的に木場が王を倒す側に回った以上結果論において整合性が成立していたわけだが。
これはおかしいだろ。だって情報持ってる持ってないというか、木場について読み誤ってたんだからさｗ

871 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:04:28 ID:TZWxtCUv

そこまで555を楽しめる人が羨ましい。
っていうか半分意地になってるだろ？555派の人ｗ

872 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:04:57 ID:QlUoghW+

>>868
それはあなたにとって「まとも」なだけであって、そうでない人もいる。
あなたの考えが見ていた視聴者の総意ではない（良いと思う人もいれば、悪い、微妙な人もいる

自分が「ここは変じゃない？」「良くない」というのはともかく
それを全体の総意として語ると、誰もあなたに賛同したくなくなりますよ？

873 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:05:41 ID:NfL7ebeM

>オルフェノクの滅びの運命を受け入れて王を倒すというなら
>わざわざ木場を社長にせずに自らの采配をふるっていれば
>もうちょっとまともなエンディングを迎えただろうに。
上でも言ってるけど、ヤギパパは木場を社長にした時点ではもう死ぬ寸前です。

874 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:11:27 ID:NfL7ebeM

つーか、木場を社長にした段階ではまだ王が誰かも解ってなかったはずだな。その後で知った
だろうけど。

875 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:11:51 ID:wO/7JsJO

なぜかわからんが>>866-870まであぼんだ
なにがひっかかったのだろう・・・

876 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:13:21 ID:AfVkkx3Y

>>868
何度でも言ってやるが555アンチはいつも必死だよな。
いつも投げっぱなしって言いきるんだ？

>おい、どこで「555という物語」自体に矛盾があると言ったよ
自分で文章書いてて気付かなかったか？>>853は「謎で物語を引っ張ってる」
「謎、謎解きこそが全てだ」と主張している以上同じ事だ。
というか墓穴をほったな、それとも論点ずらしか？
物語にしろ謎にしろ、「花形という『人間』に矛盾がある」という事が
555という物語、あるいは謎に矛盾があるという事にはつながらないんだがな。

だいたい花形の行動に一貫性が無くて何故悪いんだ？
人間と言うのはそもそも一貫性にかける矛盾した存在である以上
それはリアルな人間描写だととってしかるべきだ。

>神崎士郎も多少は矛盾はあるんだけど
>納得できるのは何が何でも優衣を守るという根本的な行動に
>矛盾はないからな
何故タイムベントや「新しい世界」で優衣が死ぬ前にまで世界を戻さなかったんだ？
あと絵を直した意味は？何故戦いを妨げる真司や手塚を排除しなかった？
これだけで花形の矛盾の全てを大きく越えている。

877 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:19:07 ID:NfL7ebeM

>>876
いや、
>だいたい花形の行動に一貫性が無くて何故悪いんだ？
>人間と言うのはそもそも一貫性にかける矛盾した存在である以上
>それはリアルな人間描写だととってしかるべきだ。
ここまで言い切るのもどうかと思うよ。まあ、説明はつけられるけどさ。ってか、大抵の
ストーリーは後で繕えるもんだと思うけどね。それまでの積み重ねや「実はこうだった」
ってやつで。封印解放直後に駆けつけてたけど、なぜか所長のせいにしてた橘さんは後づけ
のせいで矛盾が生じた珍しい例だ。

>何故タイムベントや「新しい世界」で優衣が死ぬ前にまで世界を戻さなかったんだ？
>あと絵を直した意味は？何故戦いを妨げる真司や手塚を排除しなかった？
うーん、劇場版のEDから推察するにいっぺん死ぬ前まで戻したんじゃないの？それでも別の
原因で死んじゃったから、こりゃ新しい命をやるしかねーって事でライダーバトルを続けたとか。
あと、絵については優衣に自分が死んでる事を気づかれちゃまずいからだと思う。

878 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:23:41 ID:AfVkkx3Y

>>868
謎で煽ってない以上整合性はそこまで大きく求められないし
花形や流星塾は瑣末な事に過ぎない。そもそも「謎」に矛盾が見られない以上
（あんたの指摘しているのは「花形という人間」の矛盾だ）整合性が無いとは言えない。
流星塾も花形もほんのわき道に過ぎなかっただろう？

龍騎で香川メンバーが行動を起こした詳細や、北岡とゴローちゃんの傷害事件云々について
そこまで事細かく語られていなかったから投げっぱなしになるのか？

当然555という物語は投げっぱなしではなく十分書き切られた。

>地下の流星塾で思い出に浸るくらい塾生がかわいいなら、
「本編で」そういった描写は無いな。
>オルフェノクの滅びの運命を受け入れて王を倒すというなら
花形が自ら采配を振るっていればもうちょっとまともになっていたという根拠も無い。
そもそも花形は木場のことを読みきれてなかった以上それは結果論に過ぎない。

そうだ、戦いを加速させるならなんで神崎は真司や手塚にサバイブを渡したんだ？
だいたい何度も失敗してる以上花形以上にその辺の事は糾弾されるべきだ。

879 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:31:36 ID:ADUwdnsp

マジで555派の皆様には感心するよ。
どこからこんなにワラワラ出てくるんだ？

>>869
花形がキーパーソンじゃないと言い切る根性が恐れ入った。
あと、
>>そして「乾巧の成長物語」として他作品（特に剣や龍騎）の追随を許さなかった
なんて俺は恥ずかしくて言えないもんｗ

君の言いたいのは物語のキーパーソンではないと言いたいのかもしれないけど
555の謎を握るキーパーソンではないと言い切れるのか？
花形が現れずに謎が全て解決したならキーパーソンじゃないと言えるだろうけどｗ

>>登場人物の葛藤や、時には成長と言った要素を生み出していたな。
>>そしてその観点において必要な分量だけの解答が与えられていた。
じゃあそれ以外の地下の流星塾とか必要の無いのは答えは必要ないと。
視聴者には解答なんぞ必要ないと。舐めてるなまったく。
それに地下の流星塾や犠牲になった作業員さんはムダな設定じゃなかったというのか？

>>872
まともじゃないって言うのはエンディングとしてと言う意味ではなく
犠牲者を少なくできただろうにと言うこと。
最終回自体投げっぱなしとは思っていないから。あれはその時点で最良の結びだと思う。
書き方がおかしかった謝るよ。

880 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:37:53 ID:QlUoghW+

>>879
> 犠牲者を少なくできただろうにと言うこと。

これはどのライダーでも言える事ですけどね。
後の祭りというか、お話とはそういうものです。

881 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:45:08 ID:NfL7ebeM

>>879
だから王が誰か判明した時点ではもう花形社長は死ぬ寸前だったって言ってるじゃん。木場を
通じてライオ部隊送り込んだり、それなりに防止策は取ってたろーが。
つーか、ID:ADUwdnspもID:AfVkkx3Yも二人だけで盛り上がってないで、他のレスにも答えて
欲しいもんだが。キリがなさそうなんで、俺はもう書き込まないけど。

882 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:48:56 ID:AfVkkx3Y

>>879
>君の言いたいのは物語のキーパーソンではないと言いたいのかもしれないけど
言いたいのかもしれないも何も>>858でそういってるのだが？

>じゃあそれ以外の地下の流星塾とか必要の無いのは答えは必要ないと。
>視聴者には解答なんぞ必要ないと。
そうだが何か？特撮やライダーに限らずどんな物語にもあるものじゃないのか？
そして舐めてるとは思えないな。
出尽くしてるアギト以上に龍騎は３つのタイガデッキとか修復された絵とか
突然出てきた新しい世界とかもっと舐めてたからな。
クウガも薔薇姉が結局何をしたいのか意味不明だったからこっちも舐めてた。

>それに地下の流星塾や犠牲になった作業員さんはムダな設定じゃなかったというのか？
花形という人がいて、何かを企んでいた…それだけで十分じゃないのか？

さらにあんたの言う通り花形が行動して犠牲者を少なくできたとはっきり言いきれるのか？
そう判断できる材料はあまりにも少なく「脳内補完」以上の何物でもない。
そして「視聴者視点」と「登場人物視点」を混同してないか？
視聴者の持ってる情報を登場人物が全て持ってるわけではないんだが。
>>868を見るとそう見えるのは俺の気のせいかな？

ところで龍騎の矛盾を付かれると知らんぷりか？

883 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:58:51 ID:wO/7JsJO

個人的な理由ですまん
>>876
>>878
>>879

884 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:59:04 ID:ADUwdnsp

>>876
>おい、どこで「555という物語」自体に矛盾があると言ったよ
>>自分で文章書いてて気付かなかったか？>>853は「謎で物語を引っ張ってる」
>>「謎、謎解きこそが全てだ」と主張している以上同じ事だ。
>>というか墓穴をほったな、それとも論点ずらしか？
>>物語にしろ謎にしろ、「花形という『人間』に矛盾がある」という事が
>>555という物語、あるいは謎に矛盾があるという事にはつながらないんだがな。

「謎で物語を引っ張ってる」＝「謎、謎解きこそが全てだ」ではないんだが・・・
555において乾巧の成長物語りというのは納得しよう。
でもな、謎を煽る話の展開を話のスパイスと入れた以上それを解決しなくてどうするの？
と言うことなんだがな。

で、一貫性はどうした？矛盾はないんじゃないのか？

885 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 15:59:36 ID:ADUwdnsp

>>何故タイムベントや「新しい世界」で優衣が死ぬ前にまで世界を戻さなかったんだ？
>>あと絵を直した意味は？何故戦いを妨げる真司や手塚を排除しなかった？
>>これだけで花形の矛盾の全てを大きく越えている。

タイムベントでは優衣の死ぬ前には戻せない。戻せるなら最初からこんな事はしない。
最終回の新しい世界は２人が望んだ世界であって
神崎はその時点で優衣を生き返らせることをあきらめている。
絵をなおしたのは、最後に「よかったな優衣」と言っているので
理由は語られていないが優衣のためだから矛盾はない。
手塚は排除された。真司も排除しようとしていたし結果的に死んだ。

>>そうだ、戦いを加速させるならなんで神崎は真司や手塚にサバイブを渡したんだ？

渡したことによって優衣に不利なことにはなっていないから別に矛盾はない。
真司に渡したのは優衣を排除しようとする勢力に対抗するため

優衣を殺そうとしているヤツに渡すならそれこそ矛盾していると言えるけどな

886 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:03:59 ID:AfVkkx3Y

>>884
>でもな、謎を煽る話の展開を話のスパイスと入れた以上それを解決しなくてどうするの？
スパイスとしての（スパイス程度の）存在意義に対応したレベルでの解決はされたと
言っているんだがね。
全てをバラしたり明かしたりする必要は無い。

>で、一貫性はどうした？矛盾はないんじゃないのか？
何…っていうかどこの事言ってるんだ？
全部反論されてなかったか。

887 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:10:47 ID:AfVkkx3Y

>>885
>タイムベントでは優衣の死ぬ前には戻せない。
えーっと…本編のどこかにそんな描写がありました？
全くそんな描写が無かったように見えたけど俺が何か見落としていたのかな？

まさか555の謎や矛盾にあれだけ言っといて龍騎は本編に描写が無くても許されるとかそういう
ふざけた事は言ってないよな？
そんなシーンはひとつも無かったんだけどそれが許されるなら花形や流星塾云々も
脳内補完して全部解決できるな。

>手塚は排除された。真司も排除しようとしていたし結果的に死んだ。
こいつらを排除しなかった事によって戦いが停滞して最終的に神崎の企みは失敗した。
そしてこれは十分予見できた事だ。

>渡したことによって優衣に不利なことにはなっていないから別に矛盾はない。
>真司に渡したのは優衣を排除しようとする勢力に対抗するため
戦いが停滞するとタイムリミットが来て神崎（と優衣）にとって不都合な展開になる。

真司にサバイブを渡した時点で香川一派は行動を起こしていない。
「真司に渡したのは優衣を排除しようとする勢力に対抗するため」というのは
明らかな間違い。

888 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:24:24 ID:ADUwdnsp

>>887
555を見てあれだけ弁明できるのに龍騎に対しては何で(ry

>>>タイムベントでは優衣の死ぬ前には戻せない。
>>えーっと…本編のどこかにそんな描写がありました？
バカかちゃんと書いている
死ぬ前に戻せるならそれを防ぐことも出来るだろ。
それが出来ないからライダーバトルを起こしたってこと。
そんなもん脳内保管でも何でもない。

>>>手塚は排除された。真司も排除しようとしていたし結果的に死んだ。
>>こいつらを排除しなかった事によって戦いが停滞して最終的に神崎の企みは失敗した。
>>そしてこれは十分予見できた事だ。

俺もそれはそうだと思うけどね。放送当時さんざん手際が悪いとかいってたし。
けど、優衣に害を及ぼすことではないため矛盾にはならないだろ。
駄目ならタイムベントでやり直せばいいことだからそんなに焦っていなかったと思う。

>>戦いが停滞するとタイムリミットが来て神崎（と優衣）にとって不都合な展開になる。
タイムベントで（ｒｙ
終わってみなければ解らないのでいろんな要素を考えてみたとも考えられるけど。

>>真司にサバイブを渡した時点で香川一派は行動を起こしていない。
>>「真司に渡したのは優衣を排除しようとする勢力に対抗するため」というのは
>>明らかな間違い。

龍騎サバイブ登場の回をもう一回見てコイや。
こんなもんいらないという真司に神崎は「もうすぐ必要になるときがくる」といっている。
ちゃんと香川一派が出てくると予見していたという設定もある。

889 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:28:33 ID:ADUwdnsp

そろそろ秋田。
もう５５５は他の平成ライダーの追従を許さない素晴らしい作品でいいよ。
んじゃ

890 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:39:55 ID:AfVkkx3Y

>>888
俺もそっくりそのまま返したい、龍騎に対してこれほど補完できるのになぜ555（ry

>バカかちゃんと書いている
だからどこだよ、本編のどこに「タイムベントでは優衣の死ぬ前には戻せない。」
という設定が描写されたんだ？

>龍騎サバイブ登場の回をもう一回見てコイや。
>こんなもんいらないという真司に神崎は「もうすぐ必要になるときがくる」といっている。
…お前こそ龍騎サバイブ登場の回をあと10回見ろよ…。
あの時神埼は何をした？蓮をけしかけて戦わせようとしてなかったか？
「もうすぐ必要になるとき」っていうのはサバを持ってる
蓮との対決を意味していると考える方が…脳内補完だけどそれでも香川対策よりは自然じゃないのか？

>ちゃんと香川一派が出てくると予見していたという設定もある。
で、その設定は本編で語られてたのか？

それから、「神崎は何度も失敗し、その失敗例を見ている」という事実がある以上
手際の悪さや間抜けさは他のキャラや他作品のそれよりも矛盾を生じさせやすくなる…。
言いかえれば神崎はその設定上ある程度はクレバーで無くてはいけなかったと考えるが？

891 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:40:04 ID:m3RiKSge

>>888
龍騎はそれだけ見てる・脳内補完できるのに、と言えるのはお前も一緒だな
平等ではない。

俺は両方気にしないぞ。

それとも何かファイズだけは何が何でも謎を回収しなきゃいけないような展開でもあったか？
寡聞にして思い出せない。基本的に吸血鬼もの、などによくある展開の話、アギト最終5話で
尺が足り無すぎたことのやり直しだろうと最初から思ってたから

892 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 16:45:20 ID:m3RiKSge

つーか現代の「残酷で美しい御伽噺」だと思った龍騎を突っ込まれるのも気に食わない

893 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 18:59:15 ID:RLb7L0Et

「ﾊﾂﾞﾒのカードは俺が取り戻す！」→DQN女と一緒になって遊園地
こんだけ目先の事以外をきれいに忘れ去る主人公もそうそういない。
物語の謎とか小さい矛盾はまだ流せるが、人物の描写を一貫性皆無で
バラバラにやられたら見ている方は堪らん。

「睦月は俺に任せてくれ」→後輩に突き飛ばされて入院
という流れには、もう冷笑するしかなかったが。
こっちはまだいいんだよ。この時点で既に「口先だけで役に立たない人」と
終始一貫して描かれてたんだから。

894 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 19:12:48 ID:q3lK2UIl

要するにわざわざ言われなくても普通にみてりゃ読み取れるもんをごちゃごちゃいちゃもんつけてんじゃねーよ糞

ってことですか

895 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 22:53:43 ID:2hS2zv3b

長文よむの面倒くさいんで適当に意見するが
龍騎は神崎士郎という神様がいるせいで何でもありになっちゃって
ずるいと思う。また、その何でもありな所が萎えた

896 ：名無しより愛をこめて：2005/03/31(木) 23:35:14 ID:L6wSnj5f

てっきり花形は
｢いい人っぽいけど、実はろくなヤツじゃないよ｣
って暗に脚本が皮肉ってるキャラだと思ってたよ。
５５５終盤の皮肉脚本はすごいぜ。
批判されてるらしいけどかなり面白かった。あの終盤。

897 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 00:23:58 ID:rjAVA858

>>895
その神様なみの力をで、彼以外には誰も望んでいない独りよがりの願いを押し通そうとして、
結局かなうことなく何度も裏切られ、絶望し、傷つき続けてる

そういう「ささやかな願いの残酷さ」が主題の作品なんだから、あれでいいんじゃないのかな
TV最終回のあのラストで、一番救われたのは神崎兄だと思うよ

>>896
それに近いことはスタッフが実際どこかで言ってた気がする
花形は優しい人だが「いい人」ではなく、目的のためなら平気で他人も自分も犠牲に出来る人
信念の鬼。ゴートオルフェという姿にそういう意味が託されてるって

898 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 00:46:38 ID:FefJrZe7

士郎が絵の為にタイムベントを使ったのに、ストーリー的必然性あったの？
俺は「士郎が大切な思い出の為」だけにタイムベントを使った、と思ってて、そこがいいと思っているんだが。無意味であることが。

899 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 01:41:22 ID:A5BYn597

今さらかもしれんが、５５５派の人に聞きたい。

１、ラッキー・クローバーの欠員補充って何か意味があったの？
２、スマートブレインの地下にあった教室は何だったの？
３、結局ベルトって、何のために必要だったの？

まあ記憶が薄れてるせいもあるかもしれんが。

でも、５５５にそれだけ寛大なのに、龍騎に厳しいのは、よくわからんな。

話の整合性のなさでは、圧倒的に５５５が上。
物語としてはやっぱり全然ダメだと思うよ。
というか、それこみで楽しむものなんじゃないの？

900 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 01:48:05 ID:JBFvRQzO

>899
過去ログ読め

901 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 01:57:32 ID:WV+Ul0Jg

整合性がどうとかあんま気にしねえよ。
ふつう、作品にはある程度謎とかが残るもんじゃないの？
Ⅹファイルとかさ。

902 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 02:15:31 ID:+WXYSHol

>>898
俺は劇場版見た後、あの絵は単なる思い出の品じゃなく
あの世界で実体化している士郎と優衣の依代みたいなもんだと思ったけどな
ミラーワールドのモンスターとかも優衣の絵を依代にしたものだったし・・・

903 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 02:16:05 ID:rmbVU2i4

>>899
番組を見なおせ、このクズ。さらに過去ログを見ろ。
大体君の指摘は「整合性の無さ」を指摘していない事に気付かないのか？
それのどこに矛盾点がある？

> でも、５５５にそれだけ寛大なのに、龍騎に厳しいのは、よくわからんな。
じゃあ逆に聞くが
・３つのタイガデッキにはどういう意味があったの？
・修復された絵にはなんだったの？
・そもそも何故士朗はあんな回りくどい真似をしたのか？
・何故士朗はタイムベントで優衣死亡以前に時間を巻き戻さなかった？
・結局カードデッキ（ライダーバトル）ってなんの為に必要だったの？
オーディンの中から新しい命が出てきた以上わざわざあんな回りくどい真似をするのは無意味だ。

当然ながら龍騎のほうが圧倒的に整合性がとれてないからな。

龍騎に寛大なのに555に厳しいのは理解できない。
当然ながらそれ込みで物語として龍騎なんぞのずっと上をいっていたな。

904 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 02:20:08 ID:HlTqZLD+

龍騎についてどうの、言ってた人も、ファイズだけ突っ込まれるけどじゃあ他はどうなの？
って言ってるだけで、>>899みたいな既出のことを穿り返すのはほとんど言いがかりに見える。
じゃあアギトもじゃあクウガも、無理に突っ込もうと思えばいくらでも穴はあるよ。
週間の番組だもん。
穴だけ埋めていってテンポが悪くなる方が嫌。
最初から穴をできるだけ作らないように丁寧に作っていったら、それはそれで
掴みが弱いとか最初がつまらなすぎとか言う奴が必ずいるんだよ。またこれが…

905 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 02:22:20 ID:HlTqZLD+

>>903も必死すぎ
戦うスレだからって売り言葉に買い言葉で物語の本質をぶち壊すようなのは意味ない

906 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 02:26:19 ID:JBFvRQzO

過去ログ嫁と言ったが、ここは優しい俺が説明してあげよう。

>１、ラッキー・クローバーの欠員補充って何か意味があったの？
4人揃わないと王が復活しない

>２、スマートブレインの地下にあった教室は何だったの？
本物の流星塾
塾生の記憶は地下の教室で作られた物
地上には存在していなかった。

>３、結局ベルトって、何のために必要だったの？
3本のベルトを所持したオルフェノクが「王」になる
草加は擬似ﾌｪﾉｸなのでダメでした

優しいな俺

907 ：名無しより愛をこめて：皇紀2665/04/01(金) 03:23:29 ID:WV+Ul0Jg

まじめにこたえてやりましょ

>１、ラッキー・クローバーの欠員補充って何か意味があったの？
ラッキークローバーが不調のとき、
村上が｢葉が欠けていると機能しないですね。｣的なことを言っていた。
願掛けみたいなもん。

>２、スマートブレインの地下にあった教室は何だったの？
花形が｢思い｣ごと地下に移したという設定とか白倉が言ってた。
白倉いわく｢超設定過ぎて描けませんでした。｣

>３、結局ベルトって、何のために必要だったの？
まあ、王を守るためなんじゃない？
あと、人間を殺さないオルフェノクを殺すためとか。

908 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 08:18:48 ID:lIEXUFZ4

ラキクロの欠員補充の意味なんて明らかに言いがかりだし
ベルトが何のために……なんて絶対５５５見てないだろ。
SBの地下にあった教室は俺もさっぱり分からんｗ
地下に潜む存在、山羊＝花形、おわすところは流星塾、
とかキーワードごとに結びつけるくらいしか出来ん。

909 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 09:15:37 ID:isRZNCmz

血気盛んだなあ
いいねー

910 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 09:17:26 ID:isRZNCmz

あ俺　変身！だ～
嬉しい

911 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 10:03:10 ID:I0FstQst

そういや、最後の最後で
南が巧みに行った実験（？）って
何の意味があったんだっけ。

912 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 10:21:38 ID:VnflFHuO

>南が巧みに行った実験

南じゃなくて木場だろ
オルフェノクの細胞崩壊に関する実験
と公式に書いてある。

913 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 12:11:55 ID:A5BYn597

>>903
＞大体君の指摘は「整合性の無さ」を指摘していない事に気付かないのか？
それのどこに矛盾点がある？

俺は疑問点を提示しただけ。
しかし、答えてくれた人には悪いけど、質問の答えを聞いても、結局物語として大した意味はないことが確認できただけだ。

＞じゃあ逆に聞くが
・３つのタイガデッキにはどういう意味があったの？
・修復された絵にはなんだったの？
・そもそも何故士朗はあんな回りくどい真似をしたのか？
・何故士朗はタイムベントで優衣死亡以前に時間を巻き戻さなかった？
・結局カードデッキ（ライダーバトル）ってなんの為に必要だったの？
オーディンの中から新しい命が出てきた以上わざわざあんな回りくどい真似をするのは無意味だ。

悪いけど、俺も細かいことはあんまり憶えていない。
士郎の行動は、全て優衣のためではあるのだけど、カード・デッキ・システムについては確かに説明不足の感は否めなかった。
その点では、龍騎も整合性が完璧というわけじゃない。

＞龍騎に寛大なのに555に厳しいのは理解できない。
当然ながらそれ込みで物語として龍騎なんぞのずっと上をいっていたな。

龍騎というのは、世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が、
真司たちの闘い（＝正義）によって癒される、という物語の主軸がきっちりと描かれ、
正義という希望によって世界は変わり得るという明確なメッセージがあった。物語としては、それで充分だともいえる（無論、整合性はあった方がいい）。

５５５には、そういう物語としての主軸となる何かがあったか？
よもや巧の成長物語だとか、夢だとか、あるいは人間の素晴らしさがそれに当たるなどとはいわないよな？
それらは全部ただのお題目に過ぎない。
まあ、だからこそ、気楽に楽しめたとはいえるが。

914 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 12:54:49 ID:yB2ChlNQ

群像劇
まあ井上の各キャラの入れ込み度によって
ばらつきはありました。
ベルトと地位の物語というのも面白いかも？

915 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 12:58:50 ID:cA+hgcVx

村上社長は人間に絶望して、オルフェの世界を作ろうとし、
花形はオルフェの思い上がった心に絶望して、自分の子供すら生贄に捧げる鬼と化した。
木場も草加も澤田も絶望から、人間とオルフェ、対象は違えど排除に動き、
そして彼等は全て死んでいった。

絶望とは死に至る病であり、希望・夢こそが生きるということである
そういうメッセージなのだと解釈したが

916 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 13:14:02 ID:sULmpXx2

>>915
555ってそういう話だったのか
なんか納得してしまったよ

917 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 14:46:44 ID:yB2ChlNQ

５５５も龍騎も最終回を見終わったあと
｢視聴者に何を伝えられたんだろう｣って思った。
どっちも好きだけどね。

918 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:12:50 ID:A5BYn597

>>915
絶望とは死に至る病であり、希望・夢こそが生きるということである
そういうメッセージなのだと解釈したが

そう解釈できる余地があることは認めるが、物語としての意味付けがほとんどなされていない以上、
メッセージとして昇華されているとは、とても思えない。
だから、所詮空疎な「お題目」に過ぎない。
尤も、５５５＝φ（空集合）だから、そうなっているのかもしれない。

919 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:19:25 ID:oy1XnvR7

龍騎も555も、まともに内容を覚えてない奴が何言っても説得力ゼロなんだ
けど

つーか
>龍騎というのは、世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が、
>真司たちの闘い（＝正義）によって癒される

これは解釈が明らかに間違っているだろ
神崎兄妹は別に「憎悪」していたわけじゃないし、真司たちライダーもその戦
い自体は「正義」と思っていなかった（一部例外はあるが）。

920 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:19:54 ID:yB2ChlNQ

龍騎というのは、世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が、
真司たちの闘い（＝正義）によって癒される、という物語の主軸がきっちりと描かれ、
正義という希望によって世界は変わり得るという明確なメッセージがあった。

言ってることワケわからん。頭悪いんでね。
まだ、

絶望とは死に至る病であり、希望・夢こそが生きるということである
そういうメッセージなのだと解釈したが

の方がよくわかる。

921 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:37:06 ID:d64R2I15

兄は他人を憎悪してたけど、妹は絶対憎悪なんかしてないね＜神崎兄妹

それを思ったからといって、他人から責められるのは気の毒なようなささやかな願いだって、
そのために他人を傷つけてしまうことがある。
他人を傷つけてしまえば、否定されることだってある。
だからって願いを叶えることは所詮奪い合うことなんだ、って開き直って
ライダーバトルみたいに争うのはあまりに悲しい
だから、もっと大きな愛で、みんなの幸せを願ってみようよ。

想像してごらん？争いのない世界を。

そういうトーンのエンディングだったと覚えてるけど＜龍騎

922 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:40:22 ID:omxnSGYt

> 龍騎というのは、世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が～

両親（や世界）から疎外された憎悪を、逃避行動によって夢の世界にそのエネルギーを
注ぐ事いだ結果、優衣の死を切っ掛けに産まれたのが「ミラーワールド」
とすればつながりがない訳ではない。

産まれた原因が優衣や神崎士郎の「強い想い」であるから、「新しい命」を得る為には
「強い想い」を持つもの同士が戦って、勝ち残った「想い」を糧として得られる、といのも
そうかなと想う。
結果は優衣のより「強い想い」＝「皆で仲良く暮らしたい」（子供の頃の優衣と士郎の夢
によってミラーワールドは消滅したと。

まあメッセージはなくはないとしても（「共生」かな？SW１と同じ
物語の締めとしては色んな制約の中で無難にまとめた感じですかね。

923 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:50:18 ID:rmbVU2i4

>>921
>龍騎というのは、世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が、
>真司たちの闘い（＝正義）によって癒される、という物語の主軸がきっちりと描かれ、
>正義という希望によって世界は変わり得るという明確なメッセージがあった。

いいや、龍騎にそんなメッセージは無かった。
まず「真司（達）によって神崎兄が影響され、癒されたという描写が無い」
「真司達の戦いは神崎の願いや横暴と同じく他人を犠牲にした上での戦い
であり、正義だとか他人を癒すようなものでもない」

よってお題目ですらなくメッセージでもない。そう解釈出きる余地は全く無いな。
龍騎をちゃんと見ていたか？
当然555のようにテーマとして昇華もされてはいなかったな。物語としては欠陥品だ。

そして龍騎にメッセージがある、昇華されていると主張している人間でさえ
>>913のような本編とは矛盾する的外れな解釈をしている所からして
龍騎の物語としての無意味さが窺い知れるものだな。

924 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 15:56:31 ID:rmbVU2i4

>>923のレス番間違い
×>>921
○>>913
>俺は疑問点を提示しただけ。
>しかし、答えてくれた人には悪いけど、質問の答えを聞いても、
>結局物語として大した意味はないことが確認できただけだ。
論点そらしか？つまり「555に整合性が著しく欠けている」事の
具体的な指摘ではない・・・と解釈していいのか？

>悪いけど、俺も細かいことはあんまり憶えていない。
>士郎の行動は、全て優衣のためではあるのだけど、カード・デッキ・システムについては確かに説明不足の感は否めなかった。
>その点では、龍騎も整合性が完璧というわけじゃない。
カードデッキシステム以外でも>>903で指摘した点で大きく整合性が損なわれている。
この点からして話の整合性の無さで龍騎の方が555より圧倒的に上で
それ込みで楽しむ以上龍騎は物語としても駄目だと認めたって事か？

925 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:02:22 ID:rmbVU2i4

>>918
>そう解釈できる余地があることは認めるが、物語としての意味付けがほとんどなされていない以上、
>メッセージとして昇華されているとは、とても思えない。
いいや、具体的な描写も、それに付随する要素も十二分に描かれていた。
巧の成長も「人間―オルフェ」問題も全てが
>>915の言う夢や人間性、希望の大切さといった
所に収束し、またそれが出来なかった者達（木場や澤田、草加、村上花形etc）
の末路でさえこれを支える大きな要素となり
物語としての意味付けにおいてもといった価値の大きい意味付けが為されていた。
これこそメッセージの昇華に他ならない。

龍騎のように本編と矛盾する解釈を持ってこないとそのメッセージとやらが出てこないような
借り物ですらない看板とは違うんだよ。

926 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:11:48 ID:Dcx/+wHu

rmbVU2i4はいつも必死だな。

脚本家やＰがそう考えていたかどうかともかく>>913のいう通りのメッセージは伝わってきたぞ。

真司や蓮たちの強い思いが神崎優衣に影響を与えそして、神崎士郎を説得させ納得した。
鏡の中の閉じた世界から解放され、神崎兄妹望んだ新しい世界が生まれたと、
最終回を見れば十分に伝わってくるけど。

むしろ、５５５のように『オルフェノクの力って何だったんでしょうね？』などと白々しく結んだりしたけど
>>915の言うようなメッセージは伝わってこなかった。
もっとも>>915をよんでなるほど、そういう解釈もあったのかとは思ったけど。

927 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:15:28 ID:Dcx/+wHu

でも>>913の言うメッセージにはにはちと誤解があるな

>正義という希望によって世界は変わり得るという明確なメッセージがあった。

編集長が正義はないと結んでるので
「人の思いや希望によって世界は変わり得るという明確なメッセージがあった。」
の方が正しいかな？

928 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:18:24 ID:yB2ChlNQ

どっちの作品もメッセージなんて伝わりませんでした。
伝わったのはクウガだけ。押し付けてる風な感じはあるが。

929 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:20:26 ID:rmbVU2i4

>>926
>真司や蓮たちの強い思いが神崎優衣に影響を与えそして、神崎士郎を説得させ納得した。
>鏡の中の閉じた世界から解放され、神崎兄妹望んだ新しい世界が生まれたと、
>最終回を見れば十分に伝わってくるけど。
まったく伝わってこなかったがそう主張する根拠は？
だいたいその解釈なら真司の
「俺も悲しんだり、『悲しませたりするかもしれないけど』、それでも止めたい（中略）
それが、『仮面ライダーとしての』俺の叶えたい願いなんだ」という死に際の台詞や

最後に蓮が恵理を蘇らせると言う自分の願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）を優先させた
事とは明らかに矛盾する。
繰り返すがライダー達の「願い」というのは神崎のエゴと同質のものなんだからな。

それにそういう具体的描写はどこにあるんだよ？
龍騎のメッセージじゃなくてあんたの単なる妄想以外の何物でもないんじゃないのか？

>　>>915の言うようなメッセージは伝わってこなかった。
いいや、強く伝わってきたね。
「オルフェノクだろうがそうでなかろうが大切なのはその人の心（良心だ）」
というのは1年通してずっと描写されてきた事である
以上白々しいとはとても言えない、物語の結実の一つとしてとらえるべきだ。。

930 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:25:00 ID:oy1XnvR7

俺の解釈としては
MWやライダ－バトルの物語上での意味は、「社会の縮図」でソレ自体が独立し
たシステムで形成されている。
ベルデの台詞にあるように「人間は皆ライダーなんだよ！」って事。
言い換えるとこれは「業」だ。人間の営みそのもの。
この「業」からは、神崎兄でも逃れる事はできない（勝利しなければ命を得られな
い）。

その上で、
龍騎という物語が従来のヒーロー物から逸脱していたのは、真司というキャラが
ライダーバトルを否定することで、「業」を否定しようとしている点にあった。
個別の「悪」と戦うのではなく、「（業）システム」と戦おうとした所が（特撮としては）新
しかった。けれども、結局はもがき翻弄されて死んだ。
何故か。それは「業」を根本的に否定する事は出来ないからだ。
システムは止めることが出来ない。利益を得るためには戦うしかない。
だから蓮は戦う事を止めなかった。

で、だ
論理としてはソレでいいんだけど結論がいかんと思う。
「業」から逃れる方法は無いと書いたけど、一つだけある。
社会から隔絶する事だ。まぁ引き篭もりだな。
俺としては龍騎のＴＶENDはどうもそんな風に見えて仕方ない。
もう少しいい形でのENDはあると思うのだが・・・。

931 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:40:53 ID:Dcx/+wHu

「俺も悲しんだり、『悲しませたりするかもしれないけど』、それでも止めたい（中略）
それが、『仮面ライダーとしての』俺の叶えたい願いなんだ」＝真司の願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）

蓮が恵理を蘇らせると言う自分の願い（願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）

結局、真司も蓮も神崎の願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）同質のもの。

最終的に新しい世界を作ったのは神崎優衣の願い（＝士郎の願いを犠牲にしたエゴ？）

願い＝エゴ　であってそれは何よりも強いと。

どこか矛盾してますか？

932 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 16:57:13 ID:c88fZLqA

龍騎の物語は、ライダーバトルを徹底的に惨めに、悲惨に、痛くて悲しいものとして描いている
それは製作側がそれを肯定していない、ってことだよな？
ここまで理解できる？
>>930も>>931もエゴを肯定しているという点では同じ。意図を理解しているとは思えない

そしてそうやってラストに起こった現象だけで判断するのは、
何が最善なのか、どうやったら誰も犠牲にしないですむか必死に一年間悩み続けた
真司への冒涜としか思えない。

933 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:02:23 ID:4axse74T

>>931
両者（神崎とライダー達）は同一の「願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）」であり
神崎自身もその事は自覚していた以上
>>913の言う
「世界から疎外された兄妹の憎悪（＝ミラーワールド）が、真司たちの闘い（＝正義）によって癒される」
事が成立しなくならないか？

また、根本的に最後の優衣の望んだ世界が意味するものはなんだ？

争そいのない世界…願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）の無い世界と言っていいだろう。
逆に願い（＝他人を犠牲にしたエゴ）が存在すれば争そいは無くならない。
これは脳内補完でもなんでもなく1年を通して龍騎が描き続けてきた事だ。
「皆が幸せな世界」である以上願いは否定されなければならない。
最終的な結末にこれを持ってきたのは

>>931の結論である
>願い＝エゴ　であってそれは何よりも強いと。
と矛盾しないか？

934 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:06:55 ID:oy1XnvR7

>龍騎の物語は、ライダーバトルを徹底的に惨めに、悲惨に、痛くて悲しいものとして描いている
>それは製作側がそれを肯定していない、ってことだよな？

肯定していないなら、蓮を最後まで戦わせた理由がない。
極論として言うなら、TV版ENDは最後まで戦った蓮を冒涜している。

935 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:16:20 ID:4axse74T

>>932
少し異論があるな。
>龍騎の物語は、ライダーバトルを徹底的に惨めに、悲惨に、痛くて悲しいものとして描いている
からと言って
>それは製作側がそれを肯定していない
かもしれないが単純に「それを否定した」わけでもないという事だ。

真司は何が最善なのか、どうやったら誰も犠牲にしないですむか必死に一年間悩み続けた
けど答えは出なかった…真司でさえ最後までエゴを完全に否定することは出来なかった。
（だからこそあれほどまでに悩み続けた）

その意味では「エゴ＝業」は肯定はできないかもしれないが完全には否定しきれないと
いうのが龍騎世界のルールとして存在していたと解釈している。
その上でそんなルールの中で登場人物達が、あるいは製作側が何を考え、答えを
出すのか、答えを模索するのか…というのが龍騎の核だ。
劇場版とSPは単純な単体の結末としては誉められた出来ではなかったが
「各々が自分のエゴを追求した結果は絶望的な結末しかない」
「だがそれでも戦い続けなければならないかもしれない」というそのルールに
そった・矛盾しない結末を描いていた。

じゃあＴＶ版はどうだった？という話だ。

>>934
>極論として言うなら、TV版ENDは最後まで戦った蓮を冒涜している。
だが最後まで戦った蓮は力尽き、その蓮が最後まで戦って勝ち得た願いが
達成された世界は優衣の新しい世界に上書きされた…このことについてどう思う？

936 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:22:07 ID:+5vnn6i7

>>934
そして蓮は死に（それは恋人を思い切り不幸にすることである）
しかもその世界は上書きされてしまいましたが？

>>935
そこまで読めているのなら、
エゴを超えるものが思いやりであり、「最善」を諦めずに探す気持ちってことにたどり着くと思うんだが。
SP版戦いをやめるエンドなんて、力ずくのライダーバトル終結なんて誰も納得してないから
意味がない、っていうスタッフの宣言だと思うんだが

なぜそうまでして戦いたい、戦わせたいの？

937 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:26:04 ID:GA+1kqFO

もっと頭を柔らかくしようぜ。
作り手（世界）は真司を否定した、
とも作り手（世界）は蓮を否定したともどちらとも考えられるじゃん。
願いを叶えたのは優衣で二人とも敗れたんだからさ。
作り手や世界がエゴについてどう考えてるかっていうのにも正反対の解釈ができるぞ。

938 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:32:30 ID:4cUfGb3U

>>932
>>龍騎の物語は、ライダーバトルを徹底的に惨めに、悲惨に、痛くて悲しいものとして描いている
のは認めるけど

>>それは製作側がそれを肯定していない、ってことだよな？
制作側がライダーバトルを否定している？誰か言ってますか？

していたら、この戦いに正義はないなどという結びが成り立たない。
あくまでも　『願い＝逆の立場から見ればエゴ』　
バトルを否定することもエゴでしかないと言うこと　

で、人間のエゴがいいことなのか悪いことなのか
それは見た人が判断してくださいよと。

>>933
真司たちの闘い（＝正義）じゃないってば。
>>913と違い正義は否定してますが。

>>また、根本的に最後の優衣の望んだ世界が意味するものはなんだ？
あくまでもサービス映像という意見もあるし、
『みんなが幸せ＝みんなの願いが叶った世界＝エゴを否定しない世界』という考え方も出来る

『願い＝エゴ』という醜いう部分はライダーバトルで出てるんだから、
『願い＝何よりも勝る世界』という事を伝えたかったのかもな。

でも、それは俺等の想像でしかないが。

939 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:33:57 ID:4axse74T

>>936
>エゴを超えるものが思いやりであり、「最善」を諦めずに探す気持ちってことにたどり着くと思うんだが。
その「思いやり」を持ち最善を諦めずに探し続けていた真司はどうなった？
真司は結局他人の「エゴ」を否定できなかった。
そして最後に『仮面ライダーとして』と言い残して死んでいった。

それに思いやりや最善を求める気持ちは蓮にも、優衣にもあったさ。
だが蓮は自分の願いを追い求め、優衣の願った「幸せな世界」は
士朗の願いを犠牲にしたある意味においてのエゴだ。

例えエゴの結果どんなに悲惨な事態になっても人は誰しもそのエゴから逃れられない。
誰も本当は戦いたくなんて無い「戦いたい、戦わせたい」じゃなくて「戦わなきゃならない」
んだよ。

940 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:37:15 ID:rpY6Syox

クウガ
-------------↑別格↑---------------
王蛇　草加

ギルス　G3
ライア
-----------↑特別に好き↑------------
インペラー　ベルデ　ガイ　先生
タイガ　ナイト
ゾルダ　カリス
ギャレン　龍騎
たっくん

アナザーアギト
シザース　ファム
-----------↑まあ好きか↑------------
三原　リュウガ　ブレイド
レンゲル

------------------------------------
アギト

941 ：938=Dcx/+wHu：変身！0w05/04/01(金) 17:40:53 ID:4cUfGb3U

ありゃいつの間にかID変わってら。

942 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:45:32 ID:VqBPoJ9l

仮面ライダーにこんなに必死になれるのってすごい

943 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:56:16 ID:vcvZv1ag

>だが最後まで戦った蓮は力尽き、その蓮が最後まで戦って勝ち得た願いが
>達成された世界は優衣の新しい世界に上書きされた…このことについてどう思う？

エゴ同士の争いで得られた物を、与えられた側がどう受け止めるかという問題から
最終勝利者である蓮の思いが外されているのがどうも納得いかん。

神崎兄は諦めた。
蓮は諦めなかった。

この同じ立場である両者が、勝利を得る事で対等にならなければ、ライダーバトルの
戦いそのものが社会を反映した現実性を持たなくなる。

だからこそ

優衣は拒絶した。
恵里は与えられた。

結論として描くなら、この二人の受け止め方を描くべきだったと思う。
エゴが争いを生むのはどうすることもできない。
そんなモノは受け入れられないという事と、
それでも「願い」によって与えられたモノを受け入れて生きていくという事。
矛盾し合うこの二点を描写してこそ、現実を反映した物語になるんじゃないかと思う。

問題は、
恵里がトリを飾るってのはTV映えとしてどうよって事なんだが・・・

944 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 17:57:47 ID:EeGS2Ym/

>>939
何かが優衣に「幸せな世界」を願わせたのだとしたら、
それこそが報われずに悩み続けた真司の一年だったんじゃないか？

結果で言えば、真司の願いはかなった。
あえてあの物語で最終勝利者を探すとするなら真司だ

945 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 18:21:20 ID:lIEXUFZ4

龍騎だと話が考察に近くなってくるな

946 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 18:41:06 ID:bsVcje/b

龍騎派の解釈が人によって違ってるから
どっち側も苦労してる感じ

947 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:01:14 ID:UrjoclNZ

>>899
龍騎は小林メインでファイズは井上メインだからな。
井上メインなら「まあ、しょうがないか。井上だし」

948 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:02:36 ID:A5BYn597

>>923
＞いいや、龍騎にそんなメッセージは無かった。
まず「真司（達）によって神崎兄が影響され、癒されたという描写が無い」

具体的な描写はなくとも、結末でミラーワールドが閉じられたことが、何よりもそれを雄弁に物語っているだろう？
そんなことも読み取れないの？

＞「真司達の戦いは神崎の願いや横暴と同じく他人を犠牲にした上での戦い
であり、正義だとか他人を癒すようなものでもない」

「正義とエゴの相克」が龍騎のテーマ。
真司も蓮もその板挟みで苦しんだ。
その結果として、真司は死んでしまい、蓮は自らのエゴを貫いた。
正義はどこにあるのか？
それは純粋な祈りとしてしか成立し得ない。
しかし、その祈りによって世界は変わり得る。
―ということだよ。

949 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:06:30 ID:A5BYn597

>>924
＞論点そらしか？つまり「555に整合性が著しく欠けている」事の
具体的な指摘ではない・・・と解釈していいのか？

＞カードデッキシステム以外でも>>903で指摘した点で大きく整合性が損なわれている。
この点からして話の整合性の無さで龍騎の方が555より圧倒的に上で
それ込みで楽しむ以上龍騎は物語としても駄目だと認めたって事か？

しかし、いちいち意地の悪い揚げ足取りだな。
俺の書いたことちゃんと読んだか？
物語の整合性の無さを問題視しているんじゃない。
整合性がなくとも、物語として訴えかけてくるメッセージがあればいい。
５５５にはそれが見当たらない、ということ。
勿論、物語の整合性のなさも問題だけどね。

950 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:12:04 ID:omxnSGYt

>>949
> 物語の整合性の無さを問題視しているんじゃない。
> 整合性がなくとも、物語として訴えかけてくるメッセージがあればいい。

メッセージがあれば良いと言うものでもないと想うけどね、整合性もね。
面白かったかどうかが一番じゃないですか。
もちろん人によって違いはあると想いますが。

951 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:12:16 ID:A5BYn597

>>925
＞いいや、具体的な描写も、それに付随する要素も十二分に描かれていた。
巧の成長も「人間―オルフェ」問題も全てが
>>915の言う夢や人間性、希望の大切さといった
所に収束し、またそれが出来なかった者達（木場や澤田、草加、村上花形etc）
の末路でさえこれを支える大きな要素となり
物語としての意味付けにおいてもといった価値の大きい意味付けが為されていた。
これこそメッセージの昇華に他ならない。

それらしき描写があってもリアリティを著しく欠いてるから、「意味ありげ」なだけで、「意味」にまで昇華されておらず、よってただの空疎な綺麗事でしかない。
５５５に希望のメッセージ？　
真司が死をもって体現した希望の前では、まるで話にならない。

一応５５５も擁護しておくと、５５５の魅力は、肩肘張らずにお気楽に楽しめる、ということ。
物語としてここまでメチャクチャでも、けっこうそれなりに見れてしまう、というのは、それはそれですごい。

だから変に理論武装してるやつを見ると、それは違うだろ、といいたくなる。

952 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:14:22 ID:JG2ef3RE

A5BYn597が読み取れなかっただけじゃん。

整合性がないから龍騎の方が下なんて言ってるのは一人で、
しかも多分に売り言葉に買い言葉ですが

953 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:15:47 ID:JG2ef3RE

ファイズも充分すぎるほど鬱な物語だと思いますが

954 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:28:50 ID:4axse74T

>>949
>しかし、いちいち意地の悪い揚げ足取りだな。
敗北宣言ですか？
>物語の整合性の無さを問題視しているんじゃない。
とか言ってますが

>>899で
>話の整合性のなさでは、圧倒的に５５５が上。
>物語としてはやっぱり全然ダメだと思うよ。
>というか、それこみで楽しむものなんじゃないの？
とあなたが書いてますよ。自分の発言にくらい整合性を持たせたらどうなんでしょうか？
また、この点から龍騎の整合性の無さは糾弾されるべきだ。
>５５５にはそれが見当たらない、ということ。

それが読み取れなかったのは単に君の読解力がないだけだろう。
>>915と>>925で述べたように龍騎と違って具体的描写もあったんだし
物語の核を十二分に昇華していたな。

>勿論、物語の整合性のなさも問題だけどね。
いいや、問題となるほど555の整合性は損なわれていなかった。

955 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:36:13 ID:4axse74T

>>948
>具体的な描写はなくとも、結末でミラーワールドが閉じられたことが、
>何よりもそれを雄弁に物語っているだろう？
>そんなことも読み取れないの？
で、ミラーワールドが閉じられた原因が「真司や蓮の影響」だっていう根拠になる
描写が具体的にあったか？それなくしては>>949で言う所の
「物語として訴えかけてくるメッセージ」なんていうものは全く存在せず
単なる君の妄想に過ぎないと言わざるをえないね。

繰り返し述べるが龍騎から「物語として訴えかけてくるメッセージ」なんていうものは
全く見当たらなかった。

>「正義とエゴの相克」が龍騎のテーマ。
ログ読めよ。ここ50レスのうちでもそれとは異なるものをテーマとして解釈した人が
多いという事実をどう考える？

さらに編集長によって「この戦いに正義は無い」と占められ、>>927にも否定された以上
少なくとも「作り手が龍騎に込めたテーマ」では無いよな。

>正義はどこにあるのか？それは純粋な祈りとしてしか成立し得ない。
>しかし、その祈りによって世界は変わり得る。
その優衣の「願い」とやらが結局の所士朗の願いを犠牲にしたエゴでしかない、
つまり実質的にはその「祈り」によっては正義なんて存在するなんて事は描かれていない。
「君の語る仮面ライダー龍騎」は無意味な存在だ。

956 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:38:50 ID:4axse74T

>>951
>それらしき描写があってもリアリティを著しく欠いてるから、
>「意味ありげ」なだけで、「意味」にまで昇華されておらず、よってただの空疎な綺麗事でしかない。
いいや、過去にも散々議論されたように全ての描写はリアリティを伴い
そのため十分過ぎる以上の意味を持っていた。

>真司が死をもって体現した希望の前では、まるで話にならない。
真司はその希望の為に何もしていない。ただのリアリティの無い絵空事を
説いていただけで何も具体的な行動を起こせずに死んだだけだ。
で、こいつのどこにそんなリアリティがあるんだ？

「死をもって体現した」って真司は何もしてないじゃん。
何もしてないやつが叶えられるような希望って物凄くリアリティがないですよ。

その上ご都合的な神崎の力で万事解決だからな。あの「幸せな世界」のどこに
リアリティがある？
>>930でも言っていたがライダーバトルのシステムは実社会のそれに等しい。
ならばその結末も実社会のそれに呼応させなければリアリティは成立しなくなる。
で、「正義はどこにあるのか？
それは純粋な祈りとしてしか成立し得ない。
しかし、その祈りによって世界は変わり得る。」が
実社会のそれと呼応していたのか？

555と違って完全に龍騎はリアリティを破棄していた。

>一応５５５も擁護しておくと、５５５の魅力は、肩肘張らずにお気楽に楽しめる、ということ。
>物語としてここまでメチャクチャでも、けっこうそれなりに見れてしまう、というのは、それはそれですごい。
君が頭悪いのに何も考えずにお気楽に見ていたから「物語としてここまでメチャクチャ」
に見えたんだろう？

957 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:43:30 ID:JG2ef3RE

ID:4axse74T
お前も寓話としての龍騎が読めてないじゃないか

好きなものを持ち上げるために他を貶めるのは、何であれ愚かな行為ではないのか？

958 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:46:04 ID:lIEXUFZ4

このスレはそういうもんだ。

暫くしたら他の龍騎派も出てくるだろ

959 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:49:40 ID:4axse74T

>>957
「寓話、残酷なおとぎ話」あるいは単なるファンタジーとしての龍騎なら
それなりには読めているつもりだがね。

だがA5BYn597のいう「リアリティ」だの「整合性」にメッセージが裏打ちされた
「正義とエゴの相克」の物語としての龍騎はどう見ても読み取れなかったんでね。

960 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:51:58 ID:JG2ef3RE

いくら戦うスレって言っても、感情的にいいがかりをつけあうのは
「僕は頭悪くてホンよめないんですぅ～」って満天下に宣言してるようなもんだと思うが

恥ずかしくないのかしらん。
もうちょっと他にやり方もあるだろうに

961 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:54:35 ID:GA+1kqFO

剣vs555→555vs龍騎→龍騎vsアギト→アギトvsクウガという流れになるな。

962 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:55:20 ID:t7UBGxxG

原点回帰？

963 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 19:57:43 ID:Oj3GG0vx

そういえばあまり派なれた作品は対立少ない
前後がやはり話題に上るね

964 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:16:15 ID:6bZyd3So

剣と龍騎とか
ファイズとアギトとか比較されてもよさそうなのに。

965 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:27:48 ID:eaz4cAZt

555が絡むとここすごい伸びるよな

966 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:34:46 ID:4cUfGb3U

>>965
何が何でも他人の意見を認めようとしない数人の555信者が
頑張ってますから。

967 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:36:00 ID:vcvZv1ag

剣と龍騎は、設定的には似通っていても、扱っていた主題が根本的に違うから
比較論は難しいでしょ。
成り立つとすれば剣vsアギトかな

クウガや響鬼のような高寺ライダーは
なんつーかドラマというよりは、シミュレ－ション物に近いように感じるので、論点
が見付け難い。

968 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:40:30 ID:4cUfGb3U

ってかんじで煽ったら

ﾑｷー！！
555をバカにすんなー
555は最高の作品なんだ。アンチはその良さが全然解ってない。
この良さが解らないヤツは読解力がなさ過ぎ！
平成ライダーの他作の追従を許さない神作品が555なんだー！！
最終回放送当時、投げっぱなし井上氏ねと言っていた
アンチは絶対に許さないー！！

と言う感じでワラワラと出てくるから。

どうもそれを楽しんでいるヤツが定期的に煽って
スレをループさせているような気がする。

969 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:42:53 ID:ny+7QqSe

>>968
それお前違うんか。もうループはうんざりよ

970 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:46:42 ID:t7UBGxxG

うわ、ついに人格叩きか。

971 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:49:02 ID:ny+7QqSe

なんかね。剣とファイズを叩けばとりあえず盛り上がるとか考えて
火付け回ってる奴等がいる気がする。すげーうんざり

972 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:53:17 ID:bsVcje/b

今回は龍騎でうっかり燃えちゃった感じ

973 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 20:59:37 ID:wZZrACm9

でも、今回の流れは
>>853で555のことを叩いてないのに（やや555や剣を貶しているようにも見える）
555派の人がADUwdnspに噛みついてその後
流れが悪くなったから555派の人が龍騎叩き始めてるんだわ

煽り耐性のない555派の人が同じ流れをループさせているような気もするけど

974 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:04:33 ID:vevoYn9f

ADUwdnspは>>857でもう噛み付いてるじゃん
基本的にループの最初のお決まりの文章に近いし
確信犯的に煽ってる。かぎりなく黒だろう

975 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:08:21 ID:BA8OgcZ6

言われたら言い返して良いのがこのスレだろ
誰のせいとかじゃないだろ。ただ、足の引っ張り合いはツマンネー
から止めてもらいたいがな。

976 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:08:45 ID:JBFvRQzO

とりあえず
何か意見がある奴は、ちゃんと作品を見てから書けと言いたい。
「～って何？」とか「細かいことはあんまり憶えていない」とか
まともにスジすら覚えてない奴が整合性とか書くんじゃないっての

977 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:15:49 ID:NiH2weDq

>>835は確信犯

下からたてよみ

頭ひやしてれいせいに

978 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:17:46 ID:UrjoclNZ

れいせいに

979 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:24:32 ID:JBFvRQzO

戦うスレで釣りして意味あるのかしらん？

980 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:44:14 ID:omxnSGYt

春だからね。

981 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:45:24 ID:eaz4cAZt

てかこのスレそれぞれの派閥に何人位ずついるんだ？

オレはアギトと龍騎派

982 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:46:22 ID:6bZyd3So

アンノウンとアンデッド派

983 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:50:18 ID:pFv0SRNn

剣以外全部擁護。剣は見てないのでコメントしてない。もちろん叩き派でもない

984 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:50:40 ID:JBFvRQzO

草加と蓮派

985 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 21:53:30 ID:4axse74T

>>973
555の流れがどこがどう悪くなってたんだ？

流れを見ればどう見ても555アンチの方が負けているんだがね。

986 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 22:18:02 ID:NiH2weDq

負けおしみはみっともない。

釣った本人は今頃ﾆﾔﾆﾔしてるよ。

熱くなるのはいいけどもうちょっとれいせいに

987 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 22:22:42 ID:MWX3ktPr

>>985
うんざりだ。せっかく流れがかわりかけたのに。
ほんとに耐性ないな！

988 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 22:28:56 ID:eaz4cAZt

次スレにはこの流れをもちこまないよーに

989 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/01(金) 23:00:56 ID:FD62hcRN

よーに

990 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 02:20:00 ID:SBbH89az

悪いが、最後にこれだけはいわせてほしい。

>>956
真司はその希望の為に何もしていない。ただのリアリティの無い絵空事を
説いていただけで何も具体的な行動を起こせずに死んだだけだ。
で、こいつのどこにそんなリアリティがあるんだ？

真司が抱えた問題は、現実的に考えれば、はっきりいって解決不可能だ。
それぞれに切実な理由を抱えた者同士のエゴ剥き出しの闘いを止められないことは、
現実の戦争を見ても明らか。
だからこそ、真司は死ぬしかなかった。
残念ながら、現実においてリアルな正義は存在し得ないというメタファー。
これって凄くリアルじゃないか。
その意味では、残念ながら結局真司の存在はファンタジーでしかない。
だからこそ、切ないし、美しいんだよ。

＞その上ご都合的な神崎の力で万事解決だからな。あの「幸せな世界」のどこにリアリティがある？

あれは「幸せな世界」ではない。
「ミラーワールドが閉じた世界」、わかりやすくいうなら「神崎兄妹が世界への憎悪を捨て去り自らの死を受け入れた世界」だ。
そう変えたのは、真司や蓮の祈りであったと信じたいね。
一応正義の存在を信じたいクチだから。

５５５には、そういうリアルな正義は皆無でしょ。

991 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 03:02:01 ID:lnQg49Lv

>５５５には、そういうリアルな正義は皆無でしょ。

「戦う事が罪なら俺が背負ってやる！」ってのが555における正義だよ。
もっとも現実的で実効性のある「正義」。

真司と巧の違いは、罪を背負う覚悟があるか無いかでしかない。
だから、キャラ的には巧は蓮に近い。

992 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 03:03:48 ID:NIBbs5O/

＞真司は死ぬしかなかった

意味不明。
製作者が殺すオチしか思い付かなかったってこと？

＞リアルな正義

もうちょっと意味通るように書け。
お前の中ではリアルな正義ってやつがないと駄作なのか？
お前の価値観だけで世の中動いているの？

993 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 03:14:05 ID:9eudacV/

>>990
＞あれは「幸せな世界」ではない。
＞「ミラーワールドが閉じた世界」、わかりやすくいうなら「神崎兄妹が世界への憎悪を捨て去り自らの死を受け入れた世界」だ。
＞そう変えたのは、真司や蓮の祈りであったと信じたいね。

なんか思い入れ強すぎて、拡大解釈のし過ぎって感じ・・・・
あれ単にあの兄妹が対話することで士郎が由衣の願いを聞き届けて
由衣の死を認めた世界であって「世界への憎悪」云々とは無縁でしょうに・・・
士郎は単に由衣の死認めたくないだけだったんだから、「世界への憎悪」なんてアンタの思い込みじゃないのか？
あの世界自体は由衣や士郎が最終的に望んだ世界かもしれんが、
作品のテーマを語る上で殴り合い(ライダーバトル)という戦いで得るた物（恵理の目覚め）と
自分の意思や思いを理解してもらうための対話っていう戦いで得る物(世界の再生)との違いを
視聴者に見せるための世界じゃないのかねぇ・・・

994 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 03:19:58 ID:7npSC6Ks

城戸は自殺したわけじゃないしなぁ…一生懸命だっただけで。
最初から最後まで、一生懸命だったのは城戸だけだろ？
物語の中で、城戸というキャラを生かすためには死ぬしかなかった、というのなら
わかるんだけど。

後、疑問なんだけど神崎兄妹が世界を憎悪している、ってこと何故こだわってるの？
神崎妹が作り出した世界ってよりも、元からあるＭＷにおいて、特別な力を
及ぼす能力を持っていたために…って雰囲気だったから、憎悪から
生まれた世界には思えなかったんだが。
もちろん、いじめや虐待を受けて、心の奥底に憎悪があるはずだ、と主張するのなら
反論はしにくいけどさ

995 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 03:39:54 ID:NIBbs5O/

士郎は妹以外への無関心、って感じ。憎悪あったっけ？

996 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 05:26:07 ID:sZhLmRj8

>>990
>真司が抱えた問題は、現実的に考えれば、はっきりいって解決不可能だ。
>それぞれに切実な理由を抱えた者同士のエゴ剥き出しの闘いを止められないことは、
>現実の戦争を見ても明らか。
それは真司の理想論＝正義では止められないだけだろ。
逆に聞くけど、じゃあ何故現実の世界において「理由を抱えた者同士のエゴ剥き出しの戦争」
は最終的に止まったものもある、多いんだ？
歴史上において数え切れないほどの戦争や争そいは起こったけどそれらは必ずなんらかの
形で止まっている…これは何故？

>あれは「幸せな世界」ではない。
>「ミラーワールドが閉じた世界」、わかりやすくいうなら「神崎兄妹が世界への憎悪を捨て去り自らの死を受け入れた世界」だ。
>そう変えたのは、真司や蓮の祈りであったと信じたいね。
あんたが「信じたい」だけでそういう根拠は全く無いじゃん。それこそリアリティ皆無だよ。

>５５５には、そういうリアルな正義は皆無でしょ。
龍騎のどこに「リアルな正義」が存在した？上記の通りあんたが「信じたい」と言ってるだけで
その実効性や内容は極めて疑わしい幻想じゃないか？
その「祈りという正義」で実際に変わるという考えのどこがどうリアルなんだ？
ファンタジー＝幻想というのなら納得するけど…あんた明らかに龍騎を読み違えてるぞ。

555には真司のような「ファンタジーの『美しい』正義」は存在しないさ。
だが>>991のいうように
「戦う事が罪なら俺が背負ってやる！」という現実的で実効性のある「正義」が存在していた。
そしてそれは現実の世界でも常に作用し続けたものじゃなかったか？

997 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 06:36:03 ID:APsDLpsX

平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ10
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1112391181/

響鬼派の参戦はまだですか

998 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 07:37:01 ID:fmm5pZRW

神崎の世界への憎悪とか、真司や蓮の正義とか、
本当に龍騎見たんなら何故そんな言葉が出てくるのか全く分からない。

999 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 07:46:32 ID:9eudacV/

>>998
まあ脳内補完のしすぎで、実際の話と脳内補完がゴッチャになってるって感じあるね。

1000 ：名無しより愛をこめて：変身！0w05/04/02(土) 08:00:10 ID:PPhjM/JQ

平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ10
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1112391181/

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