「勧善懲悪」は時代遅れなのか？Part2

いやな時代だよね。
怖い怪人を出すと「子供が見なくなる」とクレームを受け、
怖くない怪人をヒーローがボコると「いじめを増長する」と言われる。
結局、怪人を倒さない(倒せない)ヒーローばかりになる。
アクションシーンはあるけど、いつも決着がつかないままに終わる。
だから、カタルシスを得られない。

作ってる方も大変だよ・・・

またお粗末な燃料だな。

>>929
>あの枠はその層に向けて用意された枠だろ
という前提が必ずしも正しいとは思えないな。

例えば１０歳未満の子どもの殆どがつまらないと言っても
10〜15歳の子どもが面白いと言えば間違いではないわけだ。
>>929
高校生も一応子どもと言えなくない・・・と思う。
その上で小学校高学年、中学生、高校生がバンダイの懐を潤している
可能性もあるだろう。
>>928の
>子供に不評らしい
っていうのもどの位までを子どもと定義するのかにもよるだろう
（っていうか子ども達から見たスレでも剣は不評じゃなかった？）
実際に路線変更の結果視聴率も下がったわけだろ？
>事実、子供に不評らしい555の路線は次の番組である
>ブレイドで改められたわけだしな
っていうのは的外れじゃないかい？

>>929
>あの枠はその層に向けて用意された枠だろ
という前提が必ずしも正しいとは思えないな。

例えば１０歳未満の子どもの殆どがつまらないと言っても
10〜15歳の子どもが面白いと言えば間違いではないわけだ。
>>929
高校生も一応子どもと言えなくない・・・と思う。
その上で小学校高学年、中学生、高校生がバンダイの懐を潤している
可能性もあるだろう。
>>928の
>子供に不評らしい
っていうのもどの位までを子どもと定義するのかにもよるだろう
（っていうか子ども達から見たスレでも剣は不評じゃなかった？）
実際に路線変更の結果視聴率も下がったわけだろ？
>事実、子供に不評らしい555の路線は次の番組である
>ブレイドで改められたわけだしな
っていうのは的外れじゃないかい？

>>
スポンサーが出してる商品展開見て考えてる？
中学生が普通に買いそうなのって、ゲームくらいだろ？
変身ベルト系のなりきり玩具、変身スーツ、ソフビ人形に、もう少し手の込んだアクション人形
これらを欲しがって遊ぶのは、主に学齢前の子供であり精々小学校低学年どまり。

この年齢層の指示皆無であるならば、10歳から20台までに絶大な人気をはくしても、商品展開との
兼ね合いから言えば大失敗だろ？　平気で子供用の玩具を買う少数のオタだけじゃ意味ないし。

10歳以上にも受けないより受けたほうがいいが、スポンサー意向的にメインターゲットになってないのは
議論の余地はなく明らかだろ。
10歳以下のみ絶大人気と10歳以上のみ絶大人気の二択なら、10歳以下のみ絶大人気を取らざるを得ないのが
あの枠の制約だろ。
勿論最良は全世代に受けるだが、次に良いのは10歳未満の子供への人気だ。
10歳以上の玩具を買ってくれない子供に受けるのは、誰にも受けないよりはマシなだけ。

広い意味で子供に含むかどうかは問題じゃない。
スポンサーの商品展開と合致する層に受けるかどうかが問題だ。

もし、ミニ４駆やベイブレード、クラッシュギアとかがメインなら、学齢前への受けは
不足であり、小学生中学年程度に受けないと始まらない。
明確に10歳から中高生というターゲットを狙った作品なら、スポンサー側の主力商品は
プラモデルやゲームといったそういう層向けな商品を出してるはずだ。
ガンダムＳＥＥＤあたりは、そういうメイン商品層だったな。

このスレが決める事でも特オタが決める事でもなく、スポンサーが求めているメインターゲット
というのは、10歳より下の子供だろ。
クウガのときならともかく、もう４年も立ってるから方針が違うなら商品層がもっと増えてる筈
商品層が変らないから、求めている層は10歳以下の子供だ。
マーチャンダイジングの世界において、乳児、学齢前、小学校低学年、小学校高学年、中高生は
一くくりに子供じゃない。全部別物。
大人になると、20代、30代、40代くらいの大雑把な年齢分けになるがな。

>>935
スポンサーが出してる商品展開見て考えてる？
中学生が普通に買いそうなのって、ゲームくらいだろ？
変身ベルト系のなりきり玩具、変身スーツ、ソフビ人形に、もう少し手の込んだアクション人形
これらを欲しがって遊ぶのは、主に学齢前の子供であり精々小学校低学年どまり。

この年齢層の指示皆無であるならば、10歳から20台までに絶大な人気をはくしても、商品展開との
兼ね合いから言えば大失敗だろ？　平気で子供用の玩具を買う少数のオタだけじゃ意味ないし。

10歳以上にも受けないより受けたほうがいいが、スポンサー意向的にメインターゲットになってないのは
議論の余地はなく明らかだろ。
10歳以下のみ絶大人気と10歳以上のみ絶大人気の二択なら、10歳以下のみ絶大人気を取らざるを得ないのが
あの枠の制約だろ。
勿論最良は全世代に受けるだが、次に良いのは10歳未満の子供への人気だ。
10歳以上の玩具を買ってくれない子供に受けるのは、誰にも受けないよりはマシなだけ。

広い意味で子供に含むかどうかは問題じゃない。
スポンサーの商品展開と合致する層に受けるかどうかが問題だ。

もし、ミニ４駆やベイブレード、クラッシュギアとかがメインなら、学齢前への受けは
不足であり、小学生中学年程度に受けないと始まらない。
明確に10歳から中高生というターゲットを狙った作品なら、スポンサー側の主力商品は
プラモデルやゲームといったそういう層向けな商品を出してるはずだ。
ガンダムＳＥＥＤあたりは、そういうメイン商品層だったな。

このスレが決める事でも特オタが決める事でもなく、スポンサーが求めているメインターゲット
というのは、10歳より下の子供だろ。
クウガのときならともかく、もう４年も立ってるから方針が違うなら商品層がもっと増えてる筈
商品層が変らないから、求めている層は10歳以下の子供だ。
マーチャンダイジングの世界において、乳児、学齢前、小学校低学年、小学校高学年、中高生は
一くくりに子供じゃない。全部別物。
大人になると、20代、30代、40代くらいの大雑把な年齢分けになるがな。

>>935
企業のマーケティングは君の妄想よりはずっとまともだよ。
それで喰ってるんだし。

>>935
正否はともあれ剣が555の反省もふまえた上で作られているのはほぼ間違いないと思うが・・・・・・
もちろんその他の過去作の好評な部分や不評な部分も
そう言ったものをふまえ、さらに世相もふまえ、作られていると思うな
ともあれ>>938の言うとおりだと思われ

>>935
正否はともあれ剣が555の反省もふまえた上で作られているのはほぼ間違いないと思うが・・・・・・
もちろんその他の過去作の好評な部分や不評な部分も
そう言ったものをふまえ、さらに世相もふまえ、作られていると思うな
ともあれ>>938の言うとおりだと思われ

正常に終了しなかったんで二重になったスマソ
多分>>939-940も同じ現象だろう

うむ・・・・・・
こういうことらしい↓

472 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ 投稿日：04/05/27 20:54 ID:???
どうやら全ての板で書き込み失敗や書くまでに時間がかかる症状が発生
している模様です。
そのまえにＢＢＱの移転をしているのでその影響と思うんですけどその
調査をお願いします。

せっかくの特撮板なんだから、具体的に作品を取り上げ内容を比較させてほしいな。
イイとかダメとか言う前に中身が肝心だからね。勿論、勧善懲悪について、ね。

以下、自分への自省も含めて言っておくけど…

自分の心の中で既に何らかの答えというか結論が出ているものに対して
討論することは最早、議論ではなく只の煽り合いでしかなくなる。

簡単に言うと、>>510“目つき〜傷つけられたのは論理ではなく、感情なのだから"(デ―ル・カーネギ)状態。
自分の主張を相手に聞いて貰うためには、まず相手の自尊心を尊重する心掛けが大切なんだと。

自分が作品の批評をしているつもりが、傍から見れば自分の個人的嗜好を相手に押しつけ
単なる私怨・私憤霽らしにならないよう気をつけたいものですね。

>>943
そうだね
だから漏れとしてはわざわざ作品の善し悪しなんか論じても仕方ないだろと思うんだよ
人それぞれの好みだからね
後は制作サイドの市場調査能力を信じて完成品を待てばよい
それでも気に入らないなら見なければいいとね

現に（あるいは仮に）子供に不人気だからと言って、漏れらには確実に子供に受けるものなんかわからないのだからさ
もっと頑張れとだけ言っても、精一杯がんばってると返されるかもしれんしな
黙って待てばよいと思うよ
結果は自ずと出るんだから

せっかくの特撮板なんだから、嗜好の違う人間と押しつけ合ったりすることなく、嗜好の合う人間だけで盛り上がれた方が楽しいでしょ

>>944
別に全てのスレッドが同じ嗜好の人の和やかな団欒の場である必要なない。
嫌なら番組を見るなという論理と同様、嫌ならそのスレッドを見るなとも言えるし。
少なくとも現在見れる新作の特撮番組という選択肢の数よりも、圧倒的に現在書ける
２chの特撮スレッドという選択肢の数が勝っている。

ここで考えの違う人が意見を戦わせるのを見るのが嫌な人間は、このスレッドを見なければすむ
それは、特撮番組の一つを見ないより簡単な事だ。

古典的勧善懲悪というスタイル＝異なる正義の葛藤ではないが求めてもいいか悪いか語るくらいの
自由はあってもいいだろ？　ここはそれが趣旨のスレッドだから。
『確実』　に子供に受けるのはスレ住人だけじゃなくて、プロにでも分からないだろ。人間は神にはなれない。
経験則に基づくより子供に受けると思われる構造については、素人は素人なりに語れるし玄人ならより高度に
語れるだろう。

別にここで書かれた事を基準に作品作りそのものが変るわけじゃない。ま、もしかしたら関係者の誰かがみてかすかに
影響されて、書いてあるような方向性（あるいは真逆）に思考を進めるきっかけになるかもしれない程度のことだ。

思考実験として、もっと○○な作品にしたって良いんじゃないかと言うくらい自由にさせても問題ないだろ。
新スレは何なら、『勧善懲悪』が時代遅れか議論するスレにでもしておけばいい。

>>945
別に論じるのは何も悪くもないし、個人の主張もそうだろう。
だがな、
　　　
　　　　何度もループする論戦など見たくない！！

ってのが本音だ。つか同じ事やってんじゃねーよ。
意見を戦わせるってより「ワガママ放題言うだけ」のが多いだろ。
何度話題出しでも過去レスと同じ経緯しか辿らない議論なんて
「スレを最初から読め」で済む内容ってことだろ。

そんなに語りたかったら自前でサイト持って自論を公開しなさい。

>>945
別に漏れが見たくないから言ってるんじゃないんだけどね
>>946も言うようにあまりに不毛に思えるから、互い言い争っても無益かもしれんよと、注意を促してるわけだ
ぶっちゃけ、番組側にメールでも送って意見を伝えた方が手っ取り早いしな
ここで何を言い合っても決着なんて付かないと思うよ。理屈を越えて趣味嗜好のぶつけ合いになってるでしょ
それそのものが目的だから決着なんかどうでも良いと言うのであればもう言うべき事はないが

>>946
延々とループする長文の内容など覚えていません。

スレ終盤にきてメタ議論（議論のやり方に対する議論）になってるな。
メタ議論は建設的にはなり得ない不毛な流れに陥る事が多いけど

>>948みたいに
ループする長文の内容を覚えていない、っていうのも分からんでも無いな。
整理してまとめる必要があるか・・・？

古典的勧善懲悪かぁ・・・最近（というかレスキューポリス前後あたり）から模索して、それ以来メタルヒーロー枠は新しい勧善懲悪を模索しつづけている気がするけど。
ジバンやジャンパーソン、ビーファイターは一つの答えとして出ているし。
つーか宇宙刑事の頃からか模索してるのは。

>>852
＞白倉氏が今月末「ヒーローと正義」という
＞ある意味このスレにズバリな本を出すそうですよおまいら。

おまいら、俺様に何が書いてあったのか詳しく教えてください。

951、詳しく教えているヒマもアタマもないので「序」に書いてある
ことをまとめてみる。
〈我々が正義だと漠然と考えているものは、ただの感情論・感覚論だ。
それを具体的に表しているのが「ヒーローもの」である。そういう、
何の実体もない事柄をさも実体があるかのような考えを改めることに
より、自分自身の問題として「正義」とは何か考えていこう。〉
あとは自分で読んでくれ。おれはキャシャーン見終わった後の気分と
似たような感覚におそわれたよ、この本。と、こういうものの言い方
をすると白倉氏に「感覚論・感情論」だとののしられそうだが。

『私こそ正義の味方だ,、ハッハッハッ!!』と自分の感情をストレートに実体化するのはイケマセン。
��正義のヒーロー�≠ﾆいう人物はこの世にいないのに、然もあるようにいるようににつくってしまったということね。
んじゃ、私憤・義憤問わず己の感情を頃す・憎しみを許すのが正しいのかというと…

そうとも思わんよ。おいらは、ね。

>>910
【徹底】特撮と時代劇【討論】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1083924064/

所詮個人の感情でしかないのだから、そこに正義などはない
より力の強いものが自分の感情や欲求を満たせるだけである

なんて事なのかな？
まあ現実世界に置いてはそうだろうね

「正義」が無いなら「善」も無く、当然「悪」も無い

・・・って話で桶？

国語の読解力を試すスレッドになってしもうた(泣)
--------------------------------------
>>891遅レスだかゲームキャラ作りじゃ基本やね。

.　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｇｏｏｄ)
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　善
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
　(Chaotic)混沌←┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼→秩序(Lawful)
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪
.　　　　　　　　　　　　　　　　　(Evil)

正義が感情論、感覚論だというのはごもっともだが、
感情的なものを
「ヒトの感情的理想を描いたファンタジー作品」
として表現するのは悪いことじゃなかろう。

>>957
同意
あくまで物語だからね
それを真に受けてリアルでも独善に走る阿呆が悪いのであって、
仮に影響を与えたとしても作品の方は悪くない

今更いわなくたって特撮の主人公は理想を求めてるだろ。
相手の理屈を描写するかしないかの違いだけだよ

>>956
Wizardryだと、
善(Good)：進んで人助けをする
悪(Evil)：見返りがあるなら助ける
だったな。ついでに
中立(Neutral)：すぐ近くに困っている人がいたら助ける

最近は善のヒーローがいないよ。
みんな中立のような気がする・・・

むかしっからヒーローは事件が起きないと何もしないけどな？

アニメ（マジンガーZなど）も含めて専守防衛型なんだよね。

ああ、駿河ｗ
もとい、南西２０�qにアンデッド出現！すぐに急行して！
みたいなノリだよな、昔から
パトロールくらいはしてるが、こちらから攻め込んで元凶を絶とうにもアジトがわからないから

初っ端からアジトに乗り込んだヒーローというとジャンパーソンぐらいか？

ヒーローモノにおいて進んで人助けをするということは
悪とみなした奴を問答無用でぶっ殺すって事でしょ。
それって悪と同じじゃんってことに気が付いちゃうでしょ子供でも

この場合の悪というのは人間を頃す、捕食する、奴隷にする(生)物体？

人間中心の道徳・倫理を武器に弱肉強食という自然摂理を破壊するのがヒーローの役割かな？

>>964-965
そうだな
実際に被害が出てから動くしかないと言うのはあるだろう
見た目が化け物だからと言う理由だけで先手必勝とばかりにあぽーんするわけにはいかないだろうし
明確な殺意やら計画やらがあれば別だが

敵を害虫という設定にすれば
進んで悪を潰すヒーローも実現しない事は無いんだろうけど
特撮の敵はどうあがいても人が入るしかないから実現不能だろうな

全五十話にわたって悪とみなした二足歩行する何かをぶっ殺しにいったら
正義の味方には見えなくなると思われ

うう・・・書き方が拙かったかな。
横断歩道を渡ろうとしている老婆がいるが、交通量が多くて渡れない。

善(Good)：どんな遠くにいてもすかさず飛んでいき、手を引いて一緒に渡る
中立(Neutral)：自分も同じ横断歩道を渡るときは手を引いて一緒に渡る
悪(Evil)：老婆と一緒に若いおねーさんがいたら手を引いて一緒に渡る

という感じ。
行為というよりは心がけの問題だな。

一応ブレイドの剣崎とかもそういう設定でねーの？
デカレンジャーなんか全員そうでしょ
表面に出すか出さないかの違いはあっても悪を憎んで人助けがしたい

>>968
車を破壊して止めるは何？
特撮にでてくる親切な悪役ならやるけど。

>>968
> 善(Good)：どんな遠くにいてもすかさず飛んでいき、手を引いて一緒に渡る


ザ・ブレイダーだな。
実際、どこにいるかわからん人を探して助けに行く人はなかなか居ないので
中立の人も十分善だと思う。

っていうか困ってる人を求めて捜し回る奴はちょっとキモいｗ
困ってる人を捜し、助けるのが目的と言うことは、見つかったときにわずかながらも喜びがありそうだしな
誰も困っていないのが一番なのは言うまでもないのに

>>969
あ、確かに・・・
ボスの指令だったり何とかサーチャーだったり携帯ｗだったりはするけれど、
みんな進んで現場に向かうわな。
そういう意味では善なのか・・・
あと、
>>970>>972
行為ではなくて心がけだっちゅーに。

害虫・・・なんかビーファイターを思い出すが。
ただこの作品は生存競争の戦いだけではなく、引き金を引く怖さや、自分の中にも悪が存在したというショック、象徴的な善・悪も描いていたが。
たまにメタルヒーローに出てくる象徴的善を見ると火の鳥とか思い出しちゃうな。
神に近いというかなんというか。

>>957
逆に感覚、感情論、あるいは感情を元にした理想論に基づいた
ヒーロー観を否定して人間性や正義の定義を突き詰めたヒーローを
作っていくのも悪いことではないと思うが？

なにいつているのかわかりません

>>953の解説を信じるのならば、白倉Ｐは感情論を正義と描写するのは悪いと言ってるから>>957は反論してるだけ
>>975はちょっと筋が違うと思う。>>957は別に今風の作品を否定していないしな

旧来の作品も今風の作品もどちらも否定する必要はないんだよ
それぞれに長所がある個別の商品なんだから、後は需要と供給のバランス次第だ

>>977
旧来の作品にも今風の作品にも需要はあると思っている。
つーかデカレンあたりは旧来の痛快娯楽ヒーロー番組の香りがするので、
ある意味今はバランスが取れてる状態なのかもな。

>>977
俺の書き方が悪かったせいか「俺が>>957を『今の路線を否定している』と解釈して
反論している」ように見えたならすまない。

>>957の人の言うところの
>感情的なものを「ヒトの感情的理想を描いたファンタジー作品」
>として表現する
のも逆に
>>975の
「逆に感覚、感情論、あるいは感情を元にした理想論に基づいた
ヒーロー観を否定して人間性や正義の定義を突き詰めたヒーローを
作っていく」というのもフィクションの方向性として等しく認められるべきだ、
というのが俺の認識。

ただ>>953のような白倉Pの意見はあくまで１個人、１製作者として
の意見（価値観）で、それを元に番組を作るのは俺は悪いとは思えないかな。
>>978
実際にどういう方向性の番組の需要があるのかははっきりと分からないけど
供給の面では現在のフォーマットのヒーローは無かったからその点で
価値観の相違、あるいは対立が起きているのは確かだと思う。

具体的に特撮作品を取り上げて敷衍してくれ。

結局「子供番組として〜」っていってる奴は、内弁慶のマッチョだったんだなぁ。
河岸変えてその場だけでは偉そうにしてる。

もうアホらしいからそっちまで行って相手する気にもならん。