【作業員】仮面ライダー５５５は糞４【犬死】

>>951
なるほど、
＞井上＝アンチ
＞小林＝信者
てのは言い得て妙かも。
両者の「新しいヒーロー像」への構築のスタンスとして、ね。

>>923
本当は同士と言える間柄の二人が、積み重ねられた誤解から
対立するという「悲劇性」、その「趣向」自体はそれほど悪くないと思う。
和解するのもよし、どちらかが倒され、倒した方がそれを背負うもよし、
どちらにしても燃えそう。
二人に「思い入れ」があればなおさらだろう。

また、趣向からはじめて、その趣向をもたらす道具として登場人物を
動かす手法も間違っていないと思う。
少々破綻した性格でも燃えるシチュエーションを生み出してくれるなら、
大いにけっこう。

ただ、555では自由に登場人物がそこまで「シチュエーション」を生み出すためだけに
行動できるにもかかわらず、
その行動が描くべき「シチュエーション」に比べてあまりにも稚拙であるため、
萎えてしまう。ここが問題だと思う。

「運命の対決」にいたる理由が、二人に悪口を吹き込む草加や、
伝言ゲームだもんな。。。
子供にはわかりやすいのかもしれないが。

映画のネタバレで語ってもいいかな














その草加、劇場版では至極あっさり死ぬ。
仮にも主人公のライバルとして描いてるのだから、せめてｻｲｶﾞと相打ちとか、そういう手もあるだろう。
ＴＶと映画は違うとは言え、ただでさえ新ｷｬﾗ登場で強さが薄れてきてるところに、映画の印象と
必殺技があっさり潰される描写だ。

結局その行動は謎のまま、咬ませで無駄死ぬんじゃないかと思えてならない。
おもちゃもひととおり売ったし、いなくなってもスポンサー的にも困らない。
555のライバルは馬と初手から決まってるし、そうなると「時間稼ぎ」以外のなんの為のｷｬﾗだったのかと。

仮定の話ではあるが。

いちいちスペース空けるな、無意味だし

>>946
いくつか誤認があるので指摘します。
>真理に対して何やら含みはあるものの、この時点では強烈なパッションは無いと
>言って良いと思います。
14話の夜のシーン。草加と真理の会話で、子供の頃の真理の写真を見せながら「君を守る」と言ってる。

>その後、巧を孤立させる事に終始し、「自分を好きにならないものは排除する」と
>言った旨の発言をします。
14話の巧が店番しているシーンで、巧が同窓会の事を追求して草加マジキレしてから（完全に巧を敵視し
たのはｺﾚ以降）

>そして「三本目のベルト」を調べると言った名目で一時退場し、戻ってきます。
>その間に何があったのかは語られてはいません。
26話で沙耶に送られたデルタギアで戦っていたと語られています。

>草加は潔癖性どころか、廃工場でホースで水を浴びてシャワーの代わりにすると言
>うワイルドな行為をしています。
これは21話。で、一応23話で手拭きやってるんだけどね・・・まぁコレ以降殆どやんないからなぁ・・・

>そしていつの間にか手にいれたファイズアクセルを渡し、巧を助けます。
ｱｸｾﾙ入手に関しては不明。（デルタギアと共に沙耶に送られていたと考えられるけど、ｺﾚはさすがに脳内
補完）巧とのやり取りは草加自身が「別に君を助けるわけじゃない。今は君が持っていた方が都合がいい
んだ。」と言ってます。

>またこの頃から、真理を「自分の母親になる人」と表現し、またその行動も
>「真理を手に入れたい」という欲望に支配されます。
22話で「俺を守ってくれた君を今度は俺が守る。だから俺だけを見ていてくれ。」と告白しとるけど、海堂関係の
一件で木場と真理が近づき、真理も「もしかして木場さんの事が好きなのかな？」なんて言ってるのを聞いちゃ
ったもんだから、返事を急かしてあえなく玉砕。そんで巧との会話で、
　草加「真理は俺の母親になってくれる女だ。俺を救ってくれる唯一の女だ。」
　巧「救うって何から？」
　草加「うっ・・・・お前には関係ない・・・」
というやり取りがあります。
ちなみに、母親の事はこの直前の四葉との会話の中でｴﾋﾞに過去の事を言及された時に出てます。
ついでに駐車場で同窓会の事を村上に聞かれ、キレてる。

>ひとしきり感情を発露させてスッキリしたのか、木場を騙し、スマートブレインに
>取り入ろうと画策します。
前後が逆。木場と接触し、四葉に入ろうとするのは雨のシーンの前。
ついでにいうと、この時に木場がﾌｧｲｽﾞがＳＢ社の手先だと勘違いしているのを草加に知られた。

>その事について、「スマートブレインを内部からつぶす」と説明しています。
正確には「ＳＢ社をぶっ潰す。そして俺自身の仇をとるため」と言ってます。仇つーのが
母親の事なのかどうかは不明。そのスグ後の巧との会話で「俺の過去は真理と同じだ。」とも言ってる。

>そしてその事に失敗した？草加は巧と木場を仲違いさせる事に専念します。
デルタギアを巡る流星塾の一件がある。つか、24話から30話の巧と木場の正体ﾊﾞﾚまで、草加は殆ど木場に絡んでない。

>また「同窓会」という言葉に反応し、怒りを露わにします。
殆どの怒りの原因はｺﾚ。何度聞かれても、すぐブチキレる。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
つーわけで草加の行動原理ですが

・「同窓会・過去」の事を隠している（聞くと怒る）。
・真理を当初から「守る」と言っている（真理によって救われるから？）。
と一貫した行動を取っています。
つーか>>923さんは、重要な会話を落としていたり、すでに語られた事もスルーしていたりと微妙に内容が理解できていない
のではと思います。もう一度頭から観直す事をお勧めします。

え〜長くてスマン
つか次スレはどうしますか？

>>959
もう一度見直せてｗ
無茶なｗ

次スレ、そろそろ立てた方がいいか。たてれたら頼むー。
俺の環境じゃ無理なんだわ

なんかこのスレも難しくなってきたなあ・・・
どーせならこのスレの建設的な意見だけ抜粋して東映にメール汁

ああ、思っていた以上に間違いがありますね。以下言い訳。

＞14話の巧が店番しているシーンで、巧が同窓会の事を追求して草加マジキレしてから（完全に巧を敵視し
＞たのはｺﾚ以降）
そうでした。ただこの部分で言いたかったのはこの時点での草加の目的が
どこに置かれているか、と言う事です。
激しく巧を敵視していたわりには、その後は完全に巧を「何らかの駒」として
見ている印象を受けます。
それから時間を経て目的のプライオリティーに変化を来すようなシーンは無かった
んじゃないでしょうか？
「なんとなく一緒に戦ううちにどうでも良くなった」ような印象を受けます。

＞14話の夜のシーン。草加と真理の会話で、子供の頃の真理の写真を見せながら「君を守る」と言ってる。
この時点では「大学で複数のサークル部長を務め、周囲の人間の評価を渇望」する
と言う人間像に思えるので、
＞強烈なパッションは無い
と表現いたしました。その後の真理への執着は少し飛躍しすぎていると思いました。

＞26話で沙耶に送られたデルタギアで戦っていたと語られています。
誤認です。

＞前後が逆。木場と接触し、四葉に入ろうとするのは雨のシーンの前。
＞ついでにいうと、この時に木場がﾌｧｲｽﾞがＳＢ社の手先だと勘違いしているのを草加に知られた。
前後関係は誤認です。

＞デルタギアを巡る流星塾の一件がある。つか、24話から30話の巧と木場の正体ﾊﾞﾚまで、草加は殆ど木場に絡んでない。
最近の事は省略しました。

続きます。

>960
俺もダメぽ
とりあえずｽﾚﾀｲ案だけでも・・・

【ﾐｻｲﾙ発射】仮面ライダー555は糞5【また来週】

>>963
俺が建てる俺に任せろ。
その案いいな、ここ数ヶ月を如実にあらわしてるｗ

>>963
立てますた
【川ｵﾁ】仮面ライダー555は糞５【ﾐｻｲﾙｵﾁ】

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1063198679/l50

>>965
おつ！
いいｽﾚﾀｲだなｗ

さすがに残り十数話、そんな引きはもうないと思うが（たぶん）

しまった>>964とケコーン…逝ってきまつ

>>967
別にかまわんけど、なんか人多いなぁ。
俺含めて４人がほぼ同時に建てようとしとったね。
重複防止のために名乗り上げといてよかったよｗ

＞・「同窓会・過去」の事を隠している（聞くと怒る）。
＞・真理を当初から「守る」と言っている（真理によって救われるから？）。
＞と一貫した行動を取っています。

例えば、複数のサークルキャプテンを兼任したり、巧を敵視したり(同窓会を
聞いたからでは無いですよね？)、ティッシュの癖を忘れたりがでしょうか？
この範疇だけで草加の行動を縛る事はできない、と思います。

一つ理解して頂きたいのは、僕の伝えたい事が「草加がいかに破綻しているか」
では無い、と言う事です。
僕は「ストーリー先行で無理に動かされるキャラクターの一例」として草加を
出したに過ぎません。
例えばご指摘のあった、
＞26話で沙耶に送られたデルタギアで戦っていたと語られています。
と言う一文にもそれが表されています。
草加の帰還は(たぶん)22話。そこから恋愛のやりとり(趣向)をひとしきり
行ったあと、エピソードがデルタのベルト(次なる趣向)に移るまで消息時の
行動は語られません。その間は一ヶ月になります。
この事は、矛盾こそ無いものの(実はあるんですが)「趣向に振り回される世界」の一例としては
充分だと思います。
（それ以前に真理の側にいる事を放棄してベルトを探しに行ってるわけですが）

また、この様な行動の一貫性の無さは草加に限った話ではありません。
草加は「あくまでも一例」なわけです。
(しかし、他のキャラについてはかなり感覚的な話になりますが)

>>953
その通りです。逆に言えば「シチュエーションの稚拙さ」に
代表される、「ストーリーとキャラクター、世界観との摺り合わせ」が
不足しているため、「世界と趣向」の二重構造が生じてしまうのです。

>>961
すいません、解りやすく意見を出そうとすると、逆に難解になります。

>>960
いえ、ここまで意見を言った以上、本来なら見直すべきなんです。
しかし、時間が有り余ってるわけではないので…。無責任な態度で申し訳ないです。

>>965
お疲れッス。
すごくスレ消費しちゃって、すんません。逝ってきまつ。

>923さん
いえ、こちらも有意義な意見交換が出来たので良かったです。
それではおいらもこのへんで・・・

>>969
たしかに、草加は井上の試行錯誤の犠牲になってる感じはするな。
夢、恋愛、力を得て人がどうかわるか、etc、
前の「趣向」に飽きればどんどん別の「趣向」を試行錯誤的に
持ってくる。
そのしわ寄せが登場人物の一貫性のなさに出てくる。
他には蛇とか鶴もそうか。

555のダメなとこをよく理解できる指摘だと思うよ

>>971
それこそこちらこそ、です。
自分の記憶を発言の根拠に置くような、ちょっと無責任な事をしてしまったんで、
事実関係のご指摘をして下さいまして感謝いたします。
間違えた言説が広がってしまうところでした。

>>972
とゆうか、木場組は三人ともそうですね。
主人公組も…。啓太郎のくしゃみ…はともかく…、真理の夢は？？
申し訳程度に「美容師の仕事が…」って言われても困りますよ。8話でうっかり
感動してしまったので。

こどもむけのばんぐみをみてうじゃうじゃいうな　しげき

草加も謎が多い人物なのだが、それはそれとしても
それが役者にすら謎であるのはまずいんじゃないかなぁ。

アギトの真・津上翔一の中の人も
一切正体を教えてもらえなかったから
演じにくかったといってたしな。

>>973
555のストーリー上の不満点、
1.尻切れトンボの話が多く、いろいろなことが忘却の彼方になってる、
2.登場人物の言動が一貫しない、
3.偶然の多さ、
おかげでこれらの理由がよくわかった気がするよ。

井上は飽き性で、その上こらえ性もない。
新しい「趣向」を思いついたら、
前の「趣向」を深めることをやめてしまって、
すぐそっちへ飛びつく。

そのため、当然1みたいなことが起きるし、
新しい「趣向」を描くための「場」を作るため、
登場人物が無理な行動をして2が起きる。
また、「場」を作るために3が必要になる。

このスレでよく出ていた「テーマ不在」との意見も、
これで説明できるか。
「テーマ」が不在なのではなく、短い「テーマ」が多数、
尻切れトンボの形で山のように積み重ねられているのが555。

しかも、井上自身はどんどん新たな「趣向」を投入しているという自負があるから、
このスレで出てたみたく、
「あくまでエンターテインメント」を
追求してる、などと言ってしまう。

なるほど

>>974
一応マジレスしてみるテスト
漏れらもそんなうじゃうじゃ言いたかないんだけど、

作ってる側・出演者の方が
「単なる子供向けじゃない！大人の鑑賞にもかなう高度なストーリー」
みたいなことを言ってるから、どうかなと思って観てみたら、
ご都合主義、速攻で忘れられる設定、子供だましな展開ばっかしだからね

マジレスなのでさげ

子供向け番組にああだこうだ言わなきゃ、オタクじゃないないじゃないか！

井上は思いついた「趣向」を早く描きたくて描きたくて
仕方ないんだな。

説得力のある脚本にしようとすれば、
その「趣向」が描ける「場」を作るため、
何回かを使ってお膳立てするのが普通だと思うが。
井上はがまんができなくて、安易かつ強引な方法を
使って「場」を一瞬で作ってしまう。

やはり好き嫌いがはっきりわかれそう。

シチュエーションに激しく燃え、
そこに至る過程るをまどろっこしく感じる人にはすごくよいのだろうが、
まじめに話を追う人にはつらいものがあるな。

それ以前に一人で全部描こうとするから問題が出てくるのでは？

>>979>>980
結局、脚本のバランスをとる人間がいない…、と言うか表に
出て来ないと言うか。

井上氏の脚本についてはいわずもがな、ですが、二人の脚本家が担当した
「龍騎」でも井上氏と小林氏の正反対なアプローチが齟齬を起こしてしまったように感じました。

本来ならそういった部分は監督なりが、バランス修正をして
しかるべきとうのですが、平成ライダーは複数の監督がいるので、
ストーリーラインまで監督の色をてしまったら、それこそ支離滅裂に
なってしまうし。
もちろん一年ものあいだ、毎週放送されるドラマを一人の監督が
担当するのは、難しいとは思うのですが。
例えば、作品全体のカラーを決定する「総監督」みたいな役職は
作れないのかな？

アニメではわりかしうまく脚本を消化しているようにも思えるけど、
(脚本家の個性より作品の個性が強いと言うか)、どうなんでしょうね？
そりゃ実写とアニメじゃ全然違うんでしょうけど(アニメはいまいちよく解らないんです)

>>981
＞例えば、作品全体のカラーを決定する「総監督」みたいな役職は作れないのかな？
それがプロデューサーの仕事だろ。
白倉は基本的に骨組みだけ作ったらあとは現場の好きにやらせる手法らしいからな
個性のぶつかりあいから生まれる齟齬も承知の上でやってるんでしょうな。

アニメだって変わらないよ、媒体が違うだけ。
実写がそうであるように、まとまってるものはまとまってるしそうじゃないのもある。
このスレでも度々引き合いに出されるガンダムSEEDなんか555よりひどいぜ

いや、プロデューサーの仕事なのは解ってるんだけど、
白倉氏は仰る通りぜんぜん介入しないじゃない？
しないって言うか、いらん事ばっかりするっつーか。
なので、作品を作る立場の人間で、まとめる人がいれば良いのに、と思ったわけです。

＞このスレでも度々引き合いに出されるガンダムSEEDなんか555よりひどいぜ
今、Ｖガンダム…ってゆうか富野監督の作品をまとめて見てるけどさ、どれも
比較的、一貫性があるように思えたから。結構、脚本家は違うのにさ。

いや、ＳＥＥＤは酷いけど。砂漠の頃なんて「俺、なんでこんなもん見てるんだろう？」
って思ったくらい。

小林や荒川が井上並の速さで完成度の高い脚本が書けるのなら
はっきり上と言えるが、そうでないのは
クウガの嘘予告、龍騎は小林一人で書いていない事で証明されている。
それに対し井上はシャンゼ、アギトをほとんど一人で書き
ファイズに関しては全て一人で書きそうな勢い。

同じ土俵では比較できんだろ。

>>984
井上が上とか小林が上とか、そんな話をするスレじゃないよー

あとsage進行が基本

>>983
だから本来はそういう役割は白倉がやるべきなんだけどねぇ・・・。
現場を縛るやり方が嫌なんだろうね、>>981の問題点を問題点と思って無さそうだし
こればっかりは奴のやり方だから諦めるしか無いんだろうね。

ガンダムの話だと、Ｖは富野作品の中でも良くまとまってる方だよ。
Ζ、ZZあたりの破綻っぷりはだいぶ厳しいものがあると思う。
富野作品じゃないけどW、Xの後半のグダグダっぷりもね・・・。

>>984
仕事の速さと出来は分けて考えようや

個人的には高寺ほど現場に介入しすぎるプロデューサーもどうかと思うけどね。
全体を客観的に見る事が出来なくなっちゃうから。
適度な距離の取り方、締め具合緩め具合。
これが難しいね。

>>986
＞こればっかりは奴のやり方だから諦めるしか無いんだろうね。
ただ、このやり方でテレビ的な結果は出てしまっているので、それは
認めるしかありませんね。
それは井上氏の脚本も同じ事で良いはそれはそれで認めていかなければいけない、
とは思います。僕も実際は、ゲラゲラ笑いながらファイズを見てたりしますし。

＞Ζ、ZZあたりの破綻っぷりはだいぶ厳しいものがあると思う。
そうなんですか。ガンダムはどれも結構見てるはずなんですけど、なにぶん子どもの
時ですので、内容をかなり忘れているんですよ。まさかＶがあんな話だったとは。
ただ、キンゲ、∀、ブレン、Ｖと見て、脚本家は複数いるのに、話がまとまっている
様に感じましたので。

>>987
僕も介入するプロデューサーの一例としては思い浮かびましたが…。
ただ、龍騎なんかを見ているとやっぱり全体のトーンは統一してもらいたいな、
という気持ちはあります。

>>988
＞脚本家は複数いるのに、話がまとまっている様に感じましたので
アニメと特撮じゃかなり製作体制が違うんで同列に語る事は難しいかと。
アニメの場合、総監督は作品全体に対して特撮のプロデューサーより
遥かに深く支配しますから。たいていの場合。

>>988
キンゲ、∀、ブレン、Ｖは
どれも富野作品の中では完成度の高さでファンからの評価が高い。
特にキンゲでの富野は監督というよりはプロデューサーの立場に近い
現場はほとんどスタッフに任せて自分はそれをまとめる立場を取っている

それと龍騎に関しては
井上と小林とで作品感に対する「トーンの違い」についてはさほど感じなかったかな
キャラクターに対する解釈の違いには若干差異があったかなとは思うけど
ところどころを除いては概ね上手くいっていたのではないかと思います。

>>990
ああ、このまま過去にさかのぼって見ていくと破綻している作品もある、と。
ただ初代は普通に良かったので、ＺとZZが地雷っぽいですね。
キンゲの富野氏のポジションが今のライダーには必要かな、とも思ってみたりは
します。ただ、>>988さんの言われる通りアニメと実写じゃ全然違うみたいなので、
難しい事なんでしょうけど。

>>991
僕は少し感じてしまいました。
小林氏の回を見てから井上氏の回を見ると少し大雑把な気がしましたし、
逆だと、小林氏の回はまどろっこしいと言うか…。
それを「バリエーション」として楽しむなら、もう少し他の脚本家が必要ですし。
二人だからこそ違和感を感じると言うか…。
感覚的な話で申し訳ないですけど。


ここまで来て思うのは平成ライダーの場合は４クールより、むしろ２クールぐらいが
ちょうど良いような。
ドラマのみの事を考えた、商品展開を無視した発言ですけどね。

脚本家だけ問題じゃないんだけどね
特撮の場合、話数監督の技量が全然考慮させないのが結構不思議
田村・長石の回と、田崎・石田の回の演出力の差が明らかにあるじゃん

>>993
それを言うなら、脚本家と監督の相性もあるよね。
石田は、小林脚本の時の方がいいような気がする。井上のギャグとは
相性悪い感じ。

井上は田崎と結構いいかも
でも石田と組んでたまに名作の回がでるからなぁ・・・
龍騎の44話とか

>>993
前者と後者、どちらが良いの？

て言うかこのスレももう終わりですね。

最後の辺り、一人でスレを消費してしまって、申し訳ありませんでした。
色々と学習させて頂きました。レスを下さった皆さんに感謝いたします。

では、また。

>>984
小林が間に合わないからの井上投入じゃないだろ。
白倉の趣味だろ、たぶん。

999ゲット

ついでにもっかい次スレURLはっとくか

【川ｵﾁ】仮面ライダー555は糞５【ﾐｻｲﾙｵﾁ】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1063198679/l50

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。