空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　５

1 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 13:27 ID:jAKsFzWp

空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のＳＦ秘密基地（ＦＡＱ、初版の正誤表、専門掲示板、読本４や連載の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1020/10203/1020393073.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/（html待ち）
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/

2 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 13:27 ID:jAKsFzWp

関連リンク

一般書籍板：■■空想科学読本■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014128104/l50
Yahoo!掲示板「空想科学読本って」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835009&tid=6uadb2j3xfikdca4ca4f&sid=1835009&mid=1&type=date&first=1

3 ：人がいないので山本弘のBBSより：02/09/08 14:11 ID:jAKsFzWp

質問です　投稿者：我が道　投稿日： 9月 7日(土)06時30分57秒

既出なのですがFAQにも訂正表にも載ってないので書きます。

「こんへん」P２０より
　「まず、彼は餌の問題で難癖をつける。地中で生活するからには、地中で手に入るものしか
　食べてはいけない、というのだ。」（・・・・・・これをＡとします）
同Ｐ２８より
　「劇中の台詞によれば、モングラーは農村を襲って穀物や家畜を食い荒らし、かなりの被害を
　出したらしい。つまり、餌の問題はクリヤーされている。」（・・・・・・これをＢとします）
　「こうして柳田氏が示した条件を並べてみると」（・・・・・・これをＣとします）

Ａで山本氏は、柳田氏の示した「餌に関する条件」を述べておられます。
Ｂでは「山本氏が修正した餌に関する条件」をクリアしたと述べておられます。
ところが、Ｃにおいて「柳田氏が示した条件を並べてみると」とされている部分に
並んでいるものの中に、Ｂが入っています。
これは間違っているのではないのですか？

一応付け加えておきますが、私が尋ねているのは「モングラーがどうした」という事ではなく。
「柳田氏が示した条件」として並べられたものの中に「山本氏が修正した条件」が入っているのは
間違いではないのか、ということです。

4 ：なおホストは削りまちた（あんまり意味はないけど）：02/09/08 14:14 ID:jAKsFzWp

地底怪獣の条件・再び　投稿者：山本弘　投稿日： 9月 7日(土)16時03分03秒

　我が道さん、こんにちは。

>一応付け加えておきますが、私が尋ねているのは「モングラーがどうした」という事ではなく。
>「柳田氏が示した条件」として並べられたものの中に「山本氏が修正した条件」が入っているのは
>間違いではないのか、ということです。

　確かに、厳密に言えば「柳田氏が示した条件」ではないと言われればその通りです。すみません。
　ただ問題は、「柳田氏が示した条件」なるものが明らかに間違っており、
その条件通りに「地底怪獣ナンバーワン」を選出するのは根本的に不可能だということです。餌の問題ですべて脱落してしまいますから。
（実際、柳田氏は怪獣が地底で何を食っているのかを明言していません）
　ちなみに柳田氏の論法は、

>　突然現れた大怪獣が街を襲う――。（中略）
>　身長数十ｍもあるデカい怪獣は、それまでどこにいたのか？　自然界の他の生物を遥かに凌駕する巨体を隠す場所なんてあるのか？
>　考えられるのは、海か地底しかない。（後略）

　というものです。で、地中に隠れて棲んでるんだから、地中で食糧を探せ、というわけです。
　ところがリストにある３７匹の怪獣をよく見ると、そもそも街を襲ったやつが半分もいない(^^;)。
　街を襲った怪獣にしても、

　ゴーガ　　　　古代アランカ帝国の像から復活、巨大化。
　ゴモラ　　　　ジョンスン島から日本に連れてこられた。
　テレスドン　　地底人に操られて地上に出現。
　ツインテール　埋もれていた卵から誕生。

　などなど、「それまでどこにいたのか？」を詮索する必要のないものが多いんです。
（宇宙怪獣であるギラドラスとガンダーについては、言わずもがな）
　繰り返しますが、問題は「地底怪獣は地底で何を食っているか」ではなく、「怪獣がそれまで見つからなかったのはなぜか」なのです。
それまで人里に出現しなかった理由が説明できるのであれば、餌を地中で探す必要なんてまったくないんです。

5 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 14:37 ID:WBp5Jtnt

ダメな突っ込みの　いい例だな。適当にあしらわれてはぐらかされて
いいザマだ。　
　

6 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 18:06 ID:SiQf1cSB

>>1
スレ立て乙刈れサマー。

じゃあ、あしらわれず、はぐらかされようのない『ツッコミ』でも考えてみる？
・・・まずは両者が定めた条件付けの整理が必要だなぁ・・・

7 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 20:16 ID:qDQq7Lbx

モングラー問題に明け暮れるの、このスレ？

8 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 20:21 ID:DXc3ZM7c

せっかくVSになっているんだから、『読本』のアドバンテージになるような(つま
り、「やっぱり『読本』は正しかった」みたいな)、『こんヘン』の間違いを探すの
も面白いと思うが。

9 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 20:52 ID:4LWWgKde

＞名著論争　投稿者：山本弘　投稿日： 9月 8日(日)17時39分10秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp

＞この論争も水掛け論になりそうですね。そもそも「名著とは何か」という厳密な定義が存在しないのですから

「地底怪獣」という厳密な定義も無いのにモングラーを持ち出した奴が何を言うのか

10 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 22:26 ID:Kbi9MI43

アホな名作荒らしのおかげでモングラー問題がまた流れたな、これで何度目だ？

11 ：名無しより愛をこめて：02/09/08 23:52 ID:BZUw2+ZI

流す為に名作論にあれだけレスがついたのか。

12 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 00:41 ID:ggRq8NZ7

>8
いいね、それ。
それと、
このスレでの柳田批判、山本批判はそれぞれ出て
いるけど、柳田擁護というか、
「読本」はこう正しくてこんなに面白いんだよー、と
知らしめてくれる伝道者モトム(^^。

13 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 01:05 ID:olN0hR5u

>前スレからいる人達
まあ、本気で山本と一戦交える気ならこんな目立つスレで
作戦立てるなってことですね。

14 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 09:49 ID:wbOjEU2I

と学会からはなれてやって欲しいぜ、山本某もよ．．
志水氏は最高に面白いのに奴が絡むとクソになる。超ウゼェ。
柳田にクダまいてるのも奴が自分より売れてるからだろ？
だったらさっさと小説書いて大ヒット飛ばせばいいのにな。臆病なヤローだ．．

15 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 11:34 ID:WacuUk4m

>>14
その臆病なヤローに堂々と意見できない臆病ヤロー

16 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 14:29 ID:zbTSm73y

売れてるものに噛みつきゃ文句言われ、マイナーなものに噛みつきゃ、それはそれで
文句言われ……。

17 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 15:09 ID:QBQ05hKA

噛みつく行為に文句言われているだけだろ。

18 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 18:44 ID:n/3o5Giq

こんへんは山本最大のヒットだろうな。小説がぜんぜんヒットしないでこんな作品が一番売れたってのがなさけねーよな。

19 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 19:06 ID:azxB/y9D

>18
事実なの？と学会として出した本はもちろん除外するとして、ライトノベル
よりも売れた？

20 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 19:16 ID:UhB/pYxo

ヒットして無い作家の本が再販されたり、加筆修正して再出版したりできると思うか？

ライトノベル板で聞いてくるべきだな。
（俺は少なくとも『妖魔夜行』シリーズの作品は好きだ）

21 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 19:35 ID:WacuUk4m

>>13
　>>18のような味噌の奴しかいないなら　山本にいいようにあしらわれるのがオチだろう
　今回のモングラーの件でかみついたのも目標地点があいまいなままだらだらつづけているので
　その議論の正当性がぼやけて、粘着君にみえかねない。

22 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 21:38 ID:n/3o5Giq

>>20
まあヒットの基準はそれぞれだからぁ（ぷ
こんへんより小説が売れてるってんならそりゃ取り消すがね(爆笑

23 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 21:40 ID:Mi/UbyHT

>>21
つーか、一気に評価を落とすような捨て台詞残してったんですけど。

24 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 23:26 ID:24sflY18

>>22
あー分かってるのかなー。
山本弘の小説って文庫で出てるんだよね。
文庫って採算ラインがキツイはずなのよ。
『こんヘン』よりずっと部数は出てるはず。

25 ：名無しより愛をこめて：02/09/09 23:29 ID:lweaiahC

具体的に約何冊だ。

１万？　５万？

26 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 03:32 ID:MdbAQVUE

　特別室で　名著とはなんぞね　と売上を強引に結びつけようっていう
アホなやりとりやっててわらってたけど、このスレも同じアホがたくさんいるな。
おまえらも特別室の奴も・・

　そもそも、名著の根拠を売上なんぞに頼ろうとするのは、自分では判断できい奴か
あるいは、自分で説得ある評価ができない人間の怠慢だろが。
　

27 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 03:53 ID:D+7UclEH

ま、「真の地底怪獣」とは何かとかいってるのも同じだけどな。（ｗ

28 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 03:55 ID:D+7UclEH

>>24
つーか再版つっても、もともとわずかしか刷ってないんだろうよ。

29 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 07:28 ID:D0qxSXQe

千部ほど。

30 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 08:15 ID:ItJFXEtR

>>24
それは昔の話。今は不況で出版者も薄利多売だつまんねー小説がどんどん文庫で復刊している。
喜ばしいことだけどな。

31 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 09:43 ID:4IS8yqmd

たとえどんな名著、名作であったとしても売れなきゃ後世に残らんわな

32 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 11:32 ID:B3LA0qia

モングラー問題は山本氏が間違いを認め訂正文を入れると言うことで決着のようだな。

33 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 12:55 ID:lySTDzZC

>>31
ＴＶドラマの「名作」はどうやって売るんだ？
昔からビデオとか売ってたわけじゃないだろ。

売り上げ以上に『口コミ』も重要な要素のひとつなんじゃないかな？

34 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 13:08 ID:MIwjGuY6

うちの部じゃ「空想科学読本」は皆知ってるが「こんなに～」は誰も知らん。

35 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 14:28 ID:RHZeSO3C

>>34
「しいく部」ですか？

36 ：文責・名無しさん：02/09/10 15:15 ID:b7Rt8a5n

>>33
視聴率で考えたらいいんでないの？

俺のまわりじゃ「空想科学読本」の存在くらいは知ってる、って感じかな。
当然、その程度のものの批判本のそんざいなんぞ誰も知りません。

37 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 20:25 ID:ekgo+meU

んで山本の小説の読者は何人いるの（ｗ

38 ：先生：02/09/10 20:49 ID:MdbAQVUE

>>37君は何人くらいだと思ってるの？

39 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 21:12 ID:q/JRS1Ua

質問に質問で答えるのは卑怯だな

40 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 21:42 ID:D+7UclEH

日本に10人ぐらいかな。後は図書館への納入と返本の山だよ。

41 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 21:57 ID:mIk5o2wm

>>40
煽りにしては落第点。

42 ：24：02/09/10 22:54 ID:wjQemzSQ

白状すると文庫が何冊くらい刷るのか知らないんだわ、すまん。

でも最低でも万単位なんじゃないかと思う。
だって専門書が数千いってるはずだから。

でだ。
単行本から文庫になる本はあるが、文庫から単行本になることは無いわけでさ。
それだけでどっちが売れてるかは大体分かると思うんだが、これって間違ってるかな？

43 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 22:55 ID:wjQemzSQ

>>40
リアリティ無さ過ぎだよ。
角川スニーカー文庫でそんなに売れなかったら噂になっとるわ（ｗ

44 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 23:40 ID:q/JRS1Ua

…２４がアフォだというのは、よくわかりました。

45 ：名無しより愛をこめて：02/09/10 23:50 ID:7mhov7HS

>44
ちゃんとすまんといってるのに、そういう言い方は良くないぞ。

46 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 00:10 ID:OtlhVXhQ

＞モングラー問題
なんつーか

「我が道みたいな手合いを説得するのはムリだな。
　論旨に影響するわけじゃ無し、ここはFAQで訂正しとこう。
　・・・あんなヤツみたいなのはもうこりごりだ。」

というのがありありとわかるんですが。

47 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 00:34 ID:025hzoM0

>>46　山本がそんなに可愛げのある思考をとってるかね？。
　だいたい我が道に対しては一旦無視して、案の定のショボーンなリアクション
　にほくそえんでる、という可能性もある

　>>46は山本・・というより　むしろOtlhVXhQ　が　あの手合いに出くわしたとき
　の精神的内面を山本に投影してるようでちょっと頬が緩んでしまう。

>>「みたいなのはもうこりごりだ。」
・・・・・
　
　こりごり　

　・・・　

48 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 00:45 ID:OtlhVXhQ

>>47
「こりごり」で検索かけたら
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/kiji/2002/07/26/01.html
意外にも特撮ネタがヒット。
いやそんだけ。

49 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 13:51 ID:tDFNDDF3

お互い相手のレベルの低さをののしりあうだけのスレはここですか。

50 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 16:23 ID:CoboSSy3

>>46
それじゃ、どういうリアクションだったら納得したのかね？

51 ：名無しより愛をこめて：02/09/11 23:46 ID:9X0nN2jO

>>47
「頬が緩む」ということは、
47自身はあんな手合いの相手をするのは歓迎だというわけか？

・・・よほど暇なんだね。折れはパス。

52 ：名無しより愛をこめて：02/09/12 15:40 ID:D9AvGHbB

モングラー問題まだ続いているな、今度は「なぜモングラーをださなかったのか」だとさ。

53 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 00:55 ID:YcQmtihU

>52
見落としだろ。

54 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 01:21 ID:YGacGQSl

柳田は例の怪獣図鑑で地底怪獣に分類されてるものを対象にしたと明示してるのだから問題なかろう。
「○○年経済白書のデータを元にした」とかいうのと同じ。まあ資料の選び方も研究者に対する評価の
うちだから、ださいといえばださいけどな。あと柳田が独断でエントリーしたのはこの点からいって、
客観性が損なわれるからよくないな。けどそれだけの話だ。それ以上は主観と主観の水掛け論。

55 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 07:51 ID:uB65tYz4

やまもと氏だって、作品とは矛盾の多いドラえもん大百科をひきあいに出して、
「大百科にはこう書いてある」と柳田氏の調査不足を批判しているから、レベルは同じ。

56 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 09:10 ID:hGP+t7LL

レベルが同じと言うよりも、自分の考えだけが正しいと強弁して、無理矢理柳田の論法がおかしいと主張する
山本の論法が変だから、山本の方が低レベルだな。

真の地底怪獣という評価が主観的にならざるを得ない以上、山本が主張する正しさも所詮消去法の
詭弁なのだが、山本は消去法の詭弁を持ち出して、相手を論難し同時に自説の根拠としている矛盾に
気づいていない。つまり山本の方が柳田より間違いが1個多い。

テーマが主観的なものである以上、山本が言うところの消去法の詭弁が入り込むのは不可避なのだ。
その自明なことを大得意で指摘し、かつ自分も同じ手法をとる。およそ常識があればとらないような
論法だ。この場合山本が主張できるのは、地底怪獣らしさの判断を変えれば別な怪獣を一位することも
できる、という当たり前のことを言っているだけだ。したがってモングラーの方が地底怪獣らしいという
主張は破綻している。もし山本が自分の方が妥当であるというなら、減点制など別な方法を用いるべき
なのだが、柳田を論難することだけが目的の山本にはそこまで頭が回らなかったのだろう。

57 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 09:13 ID:hGP+t7LL

念のため細くすれば、間違いが1つ多いとは、考え方の間違いを指す。柳田の提示したデータの
信憑性が低いのは言うまでもないから、ここでは述べない。あくまでものごとの考え方の誤りが
山本の方が1つ多いということだ。

58 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 09:19 ID:hGP+t7LL

山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。しかし物事の考え方は
決して優れているとはいえず、一見的確に見える論述も実はデータ収集能力により論法ごと他者から
借りてきただけにすぎない。このため2001年宇宙の旅やブレードランナーなどのようにネタ元の
引き写しで論述できる箇所は非常に緻密だが、モングラーのように山本が自力で論述している箇所は
非常に稚拙である。この落差に山本の限界を見るべきであろう。

59 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 09:22 ID:5kyd5Pc3

なんかヘンな奴がいるな

60 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 10:16 ID:Z9NO2fwt

＞山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。

お前は日本語が稚拙だ。

61 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 10:18 ID:z8YrHxmO

＞山本はデータ収集能力に長けている。この点は柳田の敵ではないだろう。
　
確かに日本語として変だよな（ｗ

62 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 12:51 ID:RHlVX44i

>この点は柳田の敵ではないだろう。
　「柳田"は"敵ではない」だな。或いは、「この点において、柳田は遠く及ばない」とか。
　言いたいことはわかるが、文章としては逆の意味になってる。

　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
るのだがな。あくまでも「それを言ったら、こういう結論も出せるぞ」と言っているだけ
(たしかにモングラーの一件は苦しいところがあるが)。それを「およそ常識があればとら
ないような論法」というのは、逆に常識がない。

　『こんヘン』の基本スタイルが、ある意味『読本』の皮肉を込めたパロディになってい
ることを理解すべきだな。絶対的な「正解」を掲示しているワケじゃないのよ(このテの問
題であえて「正解」を言うなら、作中設定だな。それが科学的に正しくなれけばならない必
要は必ずしもない)。
　

63 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 20:26 ID:+lURPB96

>>62
>　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
>という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
>ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
>るのだがな。あくまでも「それを言ったら、こういう結論も出せるぞ」と言っているだけ

山本自身が「柳田氏自身が『ゴルドンが最後まで生き残ったのは、筆者に揚げ足を
取られる要素が少なかっただけ』と認めているように」と書いている部分を読まれよ。

柳田の文章はもともと山本がいうところの「消去法の詭弁」を使えばこんなおもし
ろい/おかしな結果になるよ、という趣旨の下にかかれていることを筆者自身が明らか
にしているのだ。明らかにしなくてもそうであることは普通程度の知能があればわかる
だろうが、中には真に受けてしまうユーモアを介さない人間に念のため説明しているのだよ。

それに対して山本は「消去法の詭弁」を使っている!けしからん!彼の文章に0点をつける、
などと息巻いている。山本のユーモアのセンスが如何に貧相なものか、そして相手の
文章に対する理解力が柳田への怒りのために如何に曇っているか、を見て取ることができる。

>　『こんヘン』の基本スタイルが、ある意味『読本』の皮肉を込めたパロディになってい
>ることを理解すべきだな。絶対的な「正解」を掲示しているワケじゃないのよ

したがってこの言葉を向けるべきは私でも柳田でもなく山本の文章に対してであるといえよう。

64 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 21:32 ID:qQqwKyP2

読本をユーモアと称するのか・・・
ユーモアセンス以前の問題だと思うんだが・・・柳田は・・・
ある意味ユーモアな内容なのかな？
・・・まぁ、ユーモアというか、滑稽というか・・・

65 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 21:38 ID:TqXiGQVb

>>64
山本の文章もそうだけどな。
イデオロギーと知識のひけらかしが鼻について読んでて気分が悪い。

66 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 21:41 ID:hGP+t7LL

>>64
読本がユーモアとはいってないんじゃないか?
ユーモアを介さない頭の固い人間は読本の当該箇所も誤読するといってるのだと思うぞ。

67 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 21:43 ID:hGP+t7LL

>>62
>>この点は柳田の敵ではないだろう。
>　「柳田"は"敵ではない」だな。

確かに。

68 ：カリカリ大魔王：02/09/13 21:45 ID:oL0KFW9b

　　　それはそうと特撮板に立てたスレッドはたった一日で削除されたカリ。
ふっ、そんなに俺様が怖いかカリ。

69 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 22:24 ID:hGP+t7LL

>>62
>　それと、>>56だが、『こんヘン』は基本的に柳田が『読本』でやってる事を逆手に取る
>という手法を取っている。だから、この項もまた勝手な主観と「消去法の詭弁」を用いて、
>ヘンな結論を出していることを、同様の手法でまったく別の結論を出すことで批判してい
>るのだがな。

柳田は「勝手な主観」であることも「消去法の詭弁」であることも承知の上でやっていることだ。
読本の当該箇所で柳田はしつこく「独断」「揚げ足」と書いている。はじめからそう明記している
文章を「独断」「揚げ足」と批判する山本が道化だと思うよ。常識がないと思うけどね、俺は。

柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
柳田はそんなこと主張していないわけだからね。

「主観」なのだから別な「主観」もあり得るわけで、その枠組み内で山本案、柳田案それぞれ
どちらが妥当かの論争なら問題ないが、山本は柳田の設定した枠組がそもそもおかしい、
詭弁だ、とメタな批判をしているんだから、山本は柳田の設定した枠組み内で別な主観を
提示した時点で自己矛盾を起こしているわけだ。

70 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 22:24 ID:hGP+t7LL

百歩譲って「主観が違えば異なる結論になる」という当たり前のことを山本がわざわざ
主張していると考えてみよう。もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していないのだから
何のために山本がこう主張するのか理解に苦しむところではあるけどな。

その場合もっとも適切な反証は、同じサンプル（怪獣の集合）に対して同じ論法
（消去法）を用いて、異なる主観で異なる結論の導く、というものだと思う。ところが
山本がやったことはサンプルを変え（モングラーを追加）、異なる主観（えさに関する問題）を
用いて、異なる結論を導いている。

これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
柳田への怒りのあまり

1. サンプルの選択が適切であるか否か
2. それに対する評価基準の選択が適切であるか否か
3. その評価基準に基づいたおのおの怪獣の評価が適切であるか否か
4. そもそもこういった手順で「真の地底怪獣」を決めることが適切であるか否か

がごっちゃになっていて、全く整理されていないのだ。文章で飯を食っている人間として、
このような無様な姿をさらして何も感じないとはあきれるばかりである。

71 ：名無しより愛をこめて：02/09/13 23:29 ID:xbYqnf3Q

みんな議論に夢中だけど、何気に>>68が大爆笑。

72 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:11 ID:QsQIy91I

つうか>>68はなんなんだよ。

73 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:16 ID:vjwUxDUw

「消去法の詭弁とは？」の項目は削除すべきだな。
相手より高い視点に立ちたい気持ちはわかるが（ｗ

74 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:23 ID:QsQIy91I

>>55作品とは矛盾が多いとあるが、タケコプター関係の説では
大百科設定の方が柳田設定よりも合っているのは明らか。
というか、それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
場合でないと批判としてなりたたんだろう。

>>63いや、それは消去法の詭弁とは違うだろう。
自分の詭弁がゴルドンには通用しなかったと告白しているだけ。
（あくまでも文意だけだと）

>>69＞柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
＞柳田はそんなこと主張していないわけだからね。
>>70＞もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していない
空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
しまっている以上、そう主張しているととられても仕方ないだろう。

75 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:42 ID:My69RKw+

>>74
>>>55作品とは矛盾が多いとあるが、タケコプター関係の説では
>大百科設定の方が柳田設定よりも合っているのは明らか。
>というか、それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
>場合でないと批判としてなりたたんだろう。

どうも山本は柳田よりはまだましであるという論調が多いが、それは山本と柳田の
論争が所詮同レベルの小競り合いだといってるようなものだよね。まさにその通り
何だと俺は思うから、俺としては何も文句はないんだけど、それでいいのかい?

>>>63いや、それは消去法の詭弁とは違うだろう。
>自分の詭弁がゴルドンには通用しなかったと告白しているだけ。
>（あくまでも文意だけだと）

「あくまで文章」?言葉尻の揚げ足取りということか?じゃまだからやめてくれないか?
キミのいうとおり「自分の詭弁が通用しなかったと告白している」のであったとしても、
詭弁であることを自覚しているわけだから、大意は変わらない。

>>>69＞柳田が「私の出した結論が唯一普遍のものだ」と主張したなら山本の反論は妥当だが、
>＞柳田はそんなこと主張していないわけだからね。
>>>70＞もともと柳田は万人が同じ結論に達するなどと主張していない
>空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
>しまっている以上、そう主張しているととられても仕方ないだろう。

キミは人の文章を読んでないな。俺の文章にはその前に「当該箇所ではしつこく～と書いている」と
あるだろ。当該箇所は最初の宣言とは趣旨が少し違うと柳田は断っているのだ。
キミは俺の文章も柳田の文章もよく読んでいない。

76 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:50 ID:U+jlOlUG

柳田の文章は揚げ足すら取れていないと思うが。
揚げ足を取ろうとして自分が転んでいる。
うまい揚げ足とりならば私は柳田に拍手を送ったであろう。

77 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:52 ID:My69RKw+

もし俺が山本の主張の賛同者ならば、柳田よりはまし、なんて論調の擁護は
聞きたくないけどね。批判であれ賛意であれ、「～よりはまとも」だとかなんだとか
はごめんだよ。純粋にその主張の妥当性のみを評価してほしいものだ。

78 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:57 ID:My69RKw+

>>76
そんなの誰もがわかってるよ?
キミがわざわざいわなくても。

79 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 00:59 ID:SuuVukCH

>>76 山本もな

80 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:06 ID:U+jlOlUG

>>78
柳田が「揚げ足とりである」とか「独断である」と前置きを打ったことは、
誰も免罪符として認ていないということか。
それならば>>69の主張は？

81 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:09 ID:4uRko+MD

なんかだーすみたいなやつがいる気がするんだが
気のせい？

82 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:11 ID:klFkGz+D

みんな熱いなぁ…
俺は笑わそうと必死に科学的っぽくかいてるだけだと思うけど…

83 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:18 ID:My69RKw+

>>80
揚げ足を取ろうとしてそれがあまりかっこよく成功していないことと、
揚げ足取りではないまっとうな文章であるということは、別なことだけど?

成功したか否かにかかわらず、揚げ足取りは揚げ足取りなんだよ。
頭があんまりよくないね。

84 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:30 ID:U+jlOlUG

>83
私は「揚げ足とりとして成立していない」と言っている。
それに対して、
「揚げ足取りは揚げ足取りに変わりない」と返すのは如何な物か。

85 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 01:55 ID:zi9GVy5N

83の前半がちゃんと説明してると思うけど？
脳味噌ついてる？

86 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 02:01 ID:zi9GVy5N

84の理屈なら上げ足を取ろうとして
失敗した文章は、大まじめなまともな文章ってことになるな。

87 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 02:14 ID:LmhC9y/h

>>75＞どうも山本は柳田よりはまだましであるという論調が多いが
まだましも何も、タケコプターの件に関して正しいのは山本側。
同じレベルも何も、柳田側は設定を調べる事さえしていないのに。

＞キミのいうとおり「自分の詭弁が通用しなかったと告白している」のであったとしても、
＞詭弁であることを自覚しているわけだから、大意は変わらない。
揚げ足をとっている事を自覚するのと、揚げ足をとれば面白くなるよと
いうのでは全く意味が違う。
>>74の該当の文章が君の言う通りの間違いだとして、「あくまで文意～」と
書いたから、議論を発展させるための意図的な物だから正しいと言えるかな？

＞当該箇所は最初の宣言とは趣旨が少し違うと柳田は断っているのだ。
本全体をくくっている最初の宣言に対して批判が行なわれている。
その例としてその宣言が誤りである事を示す部分に批判を加えているのだろ。
ちゃんと揚げ足をとっていると認めた部分を引用してまで。
また、揚げ足と詭弁は少し違う。揚げ足はいわゆる「些細なミス」だが、
詭弁は基本的に論として意味をなさない物。揚げ足すら取れていない
という批判だろう。こん変の批判は主にそれだ。

そもそも柳田側が間違いを自覚しているってのは、こん変の主張そのものだが。
間違いを知りつつ、かつ知らない所でも間違えつつ笑いをとっているという。
君の論だと全体的にはこん変が正しいという事になるがな。

88 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 02:56 ID:My69RKw+

>>87

なんというか、キミは、山本や柳田の論述がどうこうというレベル以前に、
まず自分が日本語をちゃんとかけるように練習したら?

89 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 03:00 ID:My69RKw+

実は反論を書きかけたのだが、読み返してみてあまりにばかばかしいので、
全部消して88に集約した。

90 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 04:39 ID:t2qo2eTE

どう考えても柳田の勝ち。
＞空想科学読本は科学的な事を優先した書物だと最初に宣言して
これ一箇所だけ訂正すればいいんだもん。
後は何を書いてもノープロブレム。

91 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 05:14 ID:My69RKw+

ま、その程度の本に過剰に反応して、逆に自分がけつまづいてる山本もナンだけどな。

92 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 07:16 ID:/GC9wXG9

>90おいおい、他にも作中の描写と矛盾している事や
公式設定を無視している事も明記しなきゃダメだよ。
もちろん、それをやれば批判する必要はないが、逆に
それをしないから批判されているという事をお忘れなく。

93 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 07:23 ID:My69RKw+

作品をろくに見ていないというのは論外だが、作品外に記述されている設定まで
網羅しなければならないのかは疑問だけどな。

94 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 07:26 ID:AdxM5oMa

93がいいことをいった！！

95 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 08:21 ID:+G7UFxkQ

「正しいタケコプター」も「正しい地底怪獣」も
存在しないんだけどね。

96 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 08:24 ID:SE8rC4kg

おい　柳田さんよぉ　
「ボクは作品をまともにみてません。本文中に書いている作品についての
記述は全部ボクの脳内補完によるデタラメです。”科学”というタイトル
をつけてますが”科学的考証”もボクの脳内電波によるものです。デタラメ
なんで信じないでください」
って前書きにホントのことかいたら少しだけ許してやるよ。
たった数行だから楽だろう？

97 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 08:59 ID:rhCsiItL

>93ガンダムとかは設定見ないでやるのはつらいぞ。
まあ、特撮物ではそういうのは少ないが。

98 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 09:12 ID:ZJ4ltWz5

>>70
>これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
>柳田への怒りのあまり

どうして山本弘を批判しようとする人はすぐテレパシー能力を発揮しますか？（笑）
『こんヘン』がどうも論旨がクリアでない、という点は賛成するけどね。
“怒り”が原因とは考えにくいよ。

それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
自覚しているにしては稚拙だ。
また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？

99 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 09:17 ID:ZJ4ltWz5

タケコプターについては、設定がどうこう言う以前の間違いを柳田理科雄はやらかしている。

どんなプロペラなら人間を持ち上げられるかを“下へ送風することによる推力が足りるか”で
計算し考察しているが、これはとんでもない間違い。

プロペラは気圧差によって発生する揚力で飛ぶのだからね。

100 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 09:30 ID:My69RKw+

>>98
>>これではいったい何を反証しているのかさえわからない。つまり山本の文章は
>>柳田への怒りのあまり
>
>どうして山本弘を批判しようとする人はすぐテレパシー能力を発揮しますか？（笑）
>『こんヘン』がどうも論旨がクリアでない、という点は賛成するけどね。
>“怒り”が原因とは考えにくいよ。

ふーん。あれが冷静な山本の能力の限界というのでもいいけどね。
俺なりに弁護してやったのだが（ｗ

>それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
>自覚しているにしては稚拙だ。

どの辺が?

>また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？

自覚しそれを明示しているにもかかわらず、騙していることになるなら、
柳田と同じ論法で違う結論が導けることを示した山本も同じことをやって見せたわけだから、
騙しているのだろうな。とりあえずダブルスタンダードをやめてくれないか?

101 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:01 ID:WaYvEGpO

>>74
>それは山本氏がウルトラ百科を知らずに発言した
>場合でないと批判としてなりたたんだろう。
柳田：怪獣大百科を参考にして地底怪獣を選定。不適切な資料と山本が突っ込み
山本：ドラえもん百貨を根拠に、柳田を批判。あのタケコプター解剖図だって
　　　怪獣の解剖図と同レベルじゃん。なにより山本がこだわってる
　　　「作品の表現を優先」という姿勢に反する。

ゆえに、どっちがどれだけ不正確かなんて関係ない、

他にも突っ込みかたはいくらでもある部分なのに、わざわざ自分が却下した
「作品事実に反する資料」に該当する本を根拠に論を進めてしまっては、
同類といわれてもしかたない。

102 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:07 ID:My69RKw+

すこし表現を変えるが

「真の地底怪獣」の基準を柳田は独断で決めて、それにそって評価しているわけだ。
これを読んで、どういう人がどう騙されるのか教えてほしいな。

たとえば「柳田の示した基準は普遍性、一般性を持ち、客観的かつ公明正大なものである。
したがって真の地底怪獣とはゴルドンであるという共通の認識が得られた。」と思う人が
いるのだよね、きっと。

つまり客観的に「真の地底怪獣」を決定できるかと思うか否かなわけだ。
もし決定できる可能性があれば、柳田が客観的に決定したと騙される余地がある。
逆に客観的に決定できる余地がないのなら、柳田が決定したものは所詮彼の主観、偏見に
基づいてものであるのが明らかだから、騙されたり誤解されたりする余地はない。

俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、
という共通認識があると思うけれどね。山本やキミにはないのだろうか?つまりキミは
客観的にすなわち一意に「真の地底怪獣」が決定できる可能性があると考えるのだろうか?

103 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:21 ID:MM9no3be

>>85に脳が付いてないのは確実。

＞揚げ足を取ろうとしてそれがあまりかっこよく成功していないことと、
＞揚げ足取りではないまっとうな文章であるということは、別なことだけど?

＞>83
＞私は「揚げ足とりとして成立していない」と言っている。
＞それに対して、
＞「揚げ足取りは揚げ足取りに変わりない」と返すのは如何な物か。

＞84の理屈なら上げ足を取ろうとして
＞失敗した文章は、大まじめなまともな文章ってことになるな。
どういう論理展開だよ。
お前「だー○」以下だな（w

104 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:24 ID:My69RKw+

たとえば自然科学の書籍に、著者が「私はシクラメンがもっとも美しい花であると思う」と書いたとしよう。
それを取り上げて、この著者は科学的な姿勢に反していると考える読者がいるのだろうか?
騙していると文句をいう人がいるのだろうか?私はむしろこのように文句を言う人を非常識だと思う。

上の方で「科学に基づく」という冒頭の宣言と地底怪獣の章の記述が矛盾しているといっている
人がいるが、同じように非常識だと思う。

105 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:26 ID:My69RKw+

>>103
85とのやりとりはもとは俺の文章が原因なのだよね?
キミのいうことはよくわからないのだが、もう一度整理してくれないか?

106 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:27 ID:SE8rC4kg

>>俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、

出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。

　「真の」って言葉に妙な理念をもちこまなければいい。それだけ
　　　　

107 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:29 ID:SE8rC4kg

>>104　おぉ・・すごいヘリクツだな

108 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:30 ID:My69RKw+

>>106
>>>俺は「真の地底怪獣」とは「一番の美人」と同じように、客観的に決定できる余地はない、
>
>出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
>「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
>のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。

で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。
読者をなめすぎてないか?

109 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:32 ID:My69RKw+

>>107
キミの理屈だと「真の地底怪獣」は定義できても「もっとも美しい花」は定義できないのだろうね。
それはなぜだ?

110 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:35 ID:My69RKw+

つまり「真の地底怪獣」や「一番の美人」「もっとも美しい花」などのように
主観であることが明らかなものを述べたからといって、読者を騙しているとかなんだとか
文句を言う人の方が常識がないということだよ。

111 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:35 ID:SE8rC4kg

>>108
>>で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。読者をなめすぎてないか?

しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
コメントしただけで、そんなことについては
なんのコメントもしてない。どうして勝手に脳内補完するかね

ま　もっとも柳田の書いてることを真に受ける人間がいるってのは
特別室とかみてるとわかるけどな。それにチューボーあたりは真に受けてもおかしくないか。

112 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:39 ID:My69RKw+

>>111
>しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
>コメントしただけで、そんなことについては
>なんのコメントもしてない。どうして勝手に脳内補完するかね

そういう文脈において「定義できない」と述べた文章にキミは「定義できる」と
反論しているのだから、当たり前だろう?前後の文脈を読まずに単語だけに脊髄反射するやつは困るな。

113 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:41 ID:SE8rC4kg

>>109　>>110
　それは理念と定義をごっちゃにしてるからだよ。学校でならったろ？
　「真の」という部分に妙な理念をくっつけなければいい。

114 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:41 ID:My69RKw+

>>111

>ま　もっとも柳田の書いてることを真に受ける人間がいるってのは
>特別室とかみてるとわかるけどな。それにチューボーあたりは真に受けてもおかしくないか。

それはね、「世界で一番美しい花」はどれかを言い合ってるだけなのだから、
騙されるとかいう次元の話ではないのだよ。

115 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:43 ID:My69RKw+

>>113
>>>109　>>110
>　それは理念と定義をごっちゃにしてるからだよ。学校でならったろ？
>　「真の」という部分に妙な理念をくっつけなければいい。

で、「もっとも美しい花」は定義できないこと認めるわけか?

それなら「真の」という部分には妙な理念をつけないことは可能だが、「もっとも美しい花」には
妙な理念をくっつけないことは不可能な理由は?

116 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 10:50 ID:My69RKw+

もうすこしわかりやすくいえば、

柳田「いちばんかっこいい怪獣はレッドキングだと思います。」
山本「ゼットンの方がかっこいいと思います。柳田くんの考えはおかしいと思います。」

といってるようなものだよ。小学生の会話だ（笑

117 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:01 ID:SE8rC4kg

>>115
My69RKw+
お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな
　
　真の地底怪獣の定義は　真の　についての定義を明確にすれば可能
　しかし実際には　真の　という言葉に理念を込めようとしがちである。
　真に受ける人間がいるとしたら　理念としての真の地底怪獣　と　定義としての
　真の地底怪獣　をごっちゃにしてることに理由の一端があるのだろう。
　もめる理由もな
　もし解決しようとするならば　理念はひとまずおいて定義としての真の地底怪獣　
　について議論すればいい。　

118 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:11 ID:My69RKw+

>>117
>>>115
>My69RKw+
>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな

それはキミだろ?現に

|しらんよそんなことは。俺は再現性のある定義づけについて
|コメントしただけで、そんなことについては
|なんのコメントもしてない。

とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑

>　真の地底怪獣の定義は　真の　についての定義を明確にすれば可能
>　しかし実際には　真の　という言葉に理念を込めようとしがちである。
>　真に受ける人間がいるとしたら　理念としての真の地底怪獣　と　定義としての
>　真の地底怪獣　をごっちゃにしてることに理由の一端があるのだろう。
>　もめる理由もな
>　もし解決しようとするならば　理念はひとまずおいて定義としての真の地底怪獣　
>　について議論すればいい。　

やたらと一般化しているね。（笑
そもそも柳田が読者を騙しているか否かの話なのだがね。
ばか？

119 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:14 ID:My69RKw+

つまり柳田の本を読んで「真の地底怪獣」の一般・普遍な定義がなされ、
その上でゴルドンがそれに該当する、と読者が誤解する余地があるか否か、という話だ。
どこをどう読んだら柳田がそういった定義をしていると読めるのかい?

120 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:18 ID:LLsbMyTw

>116
いや、この場合

柳田「いちばん強い怪獣はゼットンだと思います。」
山本「ゼットンは宇宙恐竜だから違います柳田くんの考えはおかしいと思います。
一番強いのはテンペラー星人です」

でしょう（笑）

121 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:22 ID:My69RKw+

それは「星人は怪獣ではない」つまり両方とも同レベルで間違っているということをいってるの?
無粋なつっこみかもしれないが。

122 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:24 ID:ZJ4ltWz5

>>100
まあとにかく相手の感情を勝手に想像するのは止めましょう。
推論とか推測の結果ならかまわんけどね。
原因にするのはおかしい。印象操作っぽくなるから。

>>それと、柳田理科雄が自覚して詭弁を用いているというのはどうだか。
>>自覚しているにしては稚拙だ。
>
>どの辺が?

あ、稚拙ではないと？　まあ別にそれでもいいですよ。

>>また、もし自覚しているとしたらそれこそ人を騙しているわけだが？
>
>自覚しそれを明示しているにもかかわらず、騙していることになるなら、

何を「明示」してるんですか？
詭弁であることを「明示」してるわけないよね（笑）

>柳田と同じ論法で違う結論が導けることを示した山本も同じことをやって見せたわけだから、
>騙しているのだろうな。とりあえずダブルスタンダードをやめてくれないか?

「同じ論法で違う結論が導けることを示」すのはその論法が妥当でないことを示すには適切な手段ですが？

どうもあなたは「詭弁」というのがなんだか分かってないような気がする。

123 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:29 ID:SE8rC4kg

>>118
ひょっとして一般化と議論の敷居を拡大することの区別もつかないのか？

　柳田が　騙してる　かどうか？そんなこと知らんよ。　
が、誤解を受けやすいかどうかについては、すでに私なりの解釈を述べている。
つまり、柳田にしても山本にしても理念としての　真の　なのか　定義としての　真の　なのかが
ごっちゃになってるので紛らわしくって誤解する場合があるってこと。

ところで
>>とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑

これはいったいなにを一般化してるといってるのだろう・・・

124 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:35 ID:My69RKw+

>>122
>あ、稚拙ではないと？　まあ別にそれでもいいですよ。

いや、自覚をしていないと判断できるような稚拙な箇所。
稚拙だから自覚しているわけがないと、普通に考えれば飛躍としか思えない
理屈をあえて持ち出すのだから、よほど特別な箇所なのだろうと興味をもったわけ。

>何を「明示」してるんですか？
>詭弁であることを「明示」してるわけないよね（笑）

「揚げ足取り」であることを明示しているわけだが。
キミは揚げ足取りと詭弁を分けて考えているようだが、この文脈ではキミがどう分けて
考えているのかがよくわからん。説明してくれ。

>「同じ論法で違う結論が導けることを示」すのはその論法が妥当でないことを示すには適切な手段ですが？
>どうもあなたは「詭弁」というのがなんだか分かってないような気がする。

柳田は詭弁であることを自覚しかつそれを読者にも示している、というのが俺の考えだ。
それにそって考えれば、柳田も山本もやっていることは同じなはず。
つまりキミと俺の争点は柳田の文章から、それが詭弁であるのが自明か否か、だろうね。

125 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:42 ID:My69RKw+

>>123
>　柳田が　騙してる　かどうか？そんなこと知らんよ。　

そうか。俺は柳田が騙しているか否かについての話をしている。もともと>>102はその話だからな。
違う話なら俺の方が興味ないから、俺は降りる。勝手にやってくれ。

>が、誤解を受けやすいかどうかについては、すでに私なりの解釈を述べている。
>つまり、柳田にしても山本にしても理念としての　真の　なのか　定義としての　真の　なのかが
>ごっちゃになってるので紛らわしくって誤解する場合があるってこと。

まあ、俺にしてみれば「真の」なんてものが定義できるとは思えないから、紛らわしいもなにも
ないんだが、それは別な話だろうから、これ以上つっこまないよ。自由にやってくれ。

>ところで
>>>とむやみやたらに一般化しているじゃないか。（笑
>
>これはいったいなにを一般化してるといってるのだろう・・・

だからいってるだろ?もともとは柳田の文章を読んで、「真の地底怪獣」の定義がなされたと
誤解する人がいるか否かを話しているわけだ。>>102でね。それに対してキミは真の地底怪獣の
定義を議論すべきと主張している。そんな一般的な話は俺はしていないし、そんな議論に
つきあうきもないということだよ。

126 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:54 ID:TQ+wA9SG

いろんな論争が巻き起こっているようだが、たぶん結論出ないから止めた方が良いと思う。
「真の地底怪獣決定戦」なんてＫ－１ＧＰの事前予想みたいなモンで、やる人によって結論違う
に決まってんだから。モングラー問題は、柳田氏の書いてる事をあんまり読み込んでなかった山本氏
が多少の間違いをした、ぐらいの議論にとどめておいた方がいいと思う。

柳田氏批判をするなら「空想科学の物が現実に在った場合こうなる」って書いてあるところ
の間違いを指摘すべきでそれ以外の主観的な事（態度や考え方）は批判する意味がないと思うがどうか？

127 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:57 ID:My69RKw+

>>126
誤解のないようにいっておくが、俺が批判しているのは「批判する意味のない」部分を批判している山本の方だ。

128 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:57 ID:SE8rC4kg

>>102
>>つまり客観的に「真の地底怪獣」を決定できるかと思うか否かなわけだ。
>>もし決定できる可能性があれば、柳田が客観的に決定したと騙される余地がある。

ここに限定して　定義できるよ　とコメントした。この部分の考えがかわれば議論も
かわってくるからね。それだけ。

引用しよう
>>出来るよ。「真」という言葉に理念と定義を混入させてないか？
　「真の」という言葉の定義を明確にし、論理的整合性があり、かつ再現性
　のある分類の仕方をとればだれでも間違わずに分類できるようになるよ。
　　「真の」って言葉に妙な理念をもちこまなければいい。それだけ
　　
つまり条件がそれえば　出来るってことを述べているだけ。あとは君が
>>108
>>で、柳田はそれをやっていると「誤解」する人間がいると思うわけか、キミは。読者をなめすぎてないか

と強引にいってきた。
だから誤解するかどうかについてコメントした。
　
　いや　正直いうとこんな枝葉末節はいいんだ。というかこういうレスを見ると
　君が議論の敷居を無制限に拡大しているのを実感してる。
　
それに君はいまだに理念と定義を理解してないようだしな。

129 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 11:58 ID:My69RKw+

つまり意味のない批判を行っている山本の姿勢を問いただしているわけだよ。

130 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:01 ID:My69RKw+

>>128
あのさぁ、キミのいってることを要約すれば、「客観的に定義すれば、客観的に
定義できる」というトートロジーになってることに気づかないわけ?

131 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:02 ID:SE8rC4kg

>>130
いまだに定義と理念をごっちゃにしてるね

132 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:05 ID:xBCkskZA

おまいら山本のHPにあるFAQに目を通してから発言すれ。

Ｑ．柳田氏は笑いを取るために、わざと間違えているのだ。ギャグに対して真面目に反論するのは野暮というものである。

Ａ．上とは正反対の意見ですね。
　確かに柳田氏は、ギャグのためにわざと間違えている箇所がたくさんあります。しかし、彼はそれを公言していません。
本のまえがきやあとがきでは、「科学」という言葉をしきりに強調し、自分の書いていることが科学的に正しいかのように読者に思わせています。
そして、それを信じている読者が大勢いるのです。そこが問題なのです。
　まあ、柳田氏の解説が間違いだらけであることを知りつつ、ギャグとして楽しむのなら問題はないのでしょうが、
そんな読者が何割いるかは疑問です。

133 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:08 ID:TQ+wA9SG

>>127
いや、べつにID:My69RKw+氏のことじゃなくてこのスレ全体についてのことです。
今、チラッと山本氏のとこの掲示板を覗いてきたが、「柳田氏が作品の世界観を壊そうとしてる」
と怒ってる人がいたが、ちょっと待てと言いたいです。ガンダムとかライダーとかウルトラの世界観や夢が
読本で柳田氏に書かれたぐらいで崩れるか！作品のフォローをする為に設定を模索するファンの態度と
「でも実際はこうじゃない？」って主張する人を同列に語っても仕方ないでしょう。

134 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:31 ID:My69RKw+

作品をフォローするのも逆に揚げ足をとるのも、作品に対する愛情表現のそれぞれの形だと思うよ。
だからそれについては山本に対しても柳田に対しても俺は文句がない。

また柳田が明らかに事実誤認をしている箇所を山本が指摘するのは何の文句もない。
大いにそうすべきだと思うよ。ただしフォローをするのを愛情表現と思っている人から見ると、
揚げ足を取ることで愛情表現をする人をただでさえ腹立たしと思っているのに、その根拠が
間違っているとなると、怒りが倍加するのだろうけれど、ここは必要以上に感情的にならず、
淡々と間違いを正せばいいと思うけどね。その観点からは山本の姿勢に多少の文句はある。

しかしなにより文句があるのは、柳田の文章のうち、主観に強く依存するのが明らかな箇所について、
山本が的はずれな批判をしている箇所だ。真の地底怪獣を決めようとしたら主観に依存するのは
自明なのにもかかわらず、山本は公正でないと批判している。わざわざ客観的でないのが
明らかな箇所を取上げて、客観的でないと批判している。このような愚かなことをする理由は、
単に山本が愚かであるか、あるいは自分の言動が愚かであるのを承知の上でそれでも
柳田を攻撃したかったのかのどちらかとしか考えられない。

135 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 12:32 ID:TQ+wA9SG

>>132
その点に関して山本氏は、全く読み込みが足りません
読本4の後書きを非難する文章が、読本批判のページの最初ににありますが
完全な斜め読みでの非難です。実際の後書きは要約するとこんな感じです。
要約
１、読本を科学的にもっと正確な本にしたかった。アレが起こるまでは。
２、読本1でゴジラの密度をとんでもなく間違えて発表。
３、悩んだ末「読本1」を絶版にしてくれと編集者に頼んだら、お前の本の間違いを
　　気にする奴などいない。読者をなめるな。などと言われる。
４、読者の手紙から２の指摘を何通も発見。
５、読本1執筆当時、科学記述チェックの人に、科学的な正しさより分かりやすさを求める為
　　降板してもらった事を思い出す。
６、１の考えを改め、楽しめる事重視の本にしようと決意。

136 ：126　133　135：02/09/14 12:46 ID:TQ+wA9SG

>>135
しかもこの後書きの表題って「間違えてばかりいる」というものなんです。
山本氏の引用の仕方だと柳田氏が「読本4は正しく書いたぞ！」って言ってるように
受け取る人も多いと思います。この辺りは非常に恣意的であるといえます。

そもそも>>132で山本氏が言ってる人達は読本を斜め読みしてるであろう人達の事です。
ちゃんと読本を読んでいたら、娯楽として書かれてる箇所が多いのはすぐ分かりますから。
そんな人達のために、山本氏も斜め読みで批判本を書いたのでは、批判本の意味が無さ過ぎます。

>>134
おお、良い事書いてる人がいる。僕も同意見です。

137 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:05 ID:5Z+ulY53

>135
　一般的に、このような言動を「開き直った」とか「居直った」というのでは?　
　決して誉められる態度ではないと思うが。
　それと、柳田氏はいまだに「科学的に正しい○○」と言いつつ、正しくも面
白くもないコトを書き飛ばしてますが?

　あとがきは柳田の言い訳コーナーだから、その言葉を真に受けるのもどうか
と思うな。
　大体、「科学的に正しい」を売りにしておきながら、「正しくなくてもいい」
という態度は如何なものか? しかも、最初の本から。この話題は前スレでも出た
が、これは要するに「科学的に正しくて、なおかつ分かりやすい」ものが書けな
い言い訳にすぎない(結果売れたんだから、正しい判断だったと言えるがw)。
　5.については、「わかりやすさを求める為」というより、科学的誤謬と論理展
開の過ちを指摘されるのがイヤなだけだったんじゃないのか? このヒト、塾の講
師だったんだろ? わかりやすく説明するのは職業的に必須なスキルだと思うが。
はからずも、講師失格であることを曝しているなぁ。根は正直なヒトかもしれな
い(w)
　
　本気で反省しているなら、『空想科学読本』というタイトルを『妄想擬似科学
読本』にでも代えればいいのに。これなら、誰も文句言わないぞ(w)

138 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:11 ID:My69RKw+

>>137
なんというか屁理屈にさえなってない、単なる感情の吐露だね。
最低限「屁」理屈の体裁を整えて、またいらっしゃい。

139 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:12 ID:+WTh5MtO

>>135
４．の出来事があったのに６．になった経緯が良く判らんのですが。

140 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:20 ID:gyW5Ewo0

山本は作品をおちょくることで表現する愛情というものを許せない心の狭い人間なのだろうね。

141 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:35 ID:My69RKw+

>>138は137の文章が感情の吐露って意味ね。念のため。

142 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:41 ID:Npoo2oxj

空想は冷静に読むと間違いや思い込みが多い、言うほど科学的ではない。

しかし、あれを科学的と思い込んで特撮番組を非難・罵倒する馬鹿を発生させる。

まったく、ＴＶ番組のやらせで出来たキャラ「タクハチロウ」と何ら変わらん。

アニメ・特撮・叩きやすいサブカルチャーを叩いて商売にされるのは、そのＦＡＮには耐えがたいものである。

143 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:51 ID:0ugqHNwa

つまり山本にしろそれ以外にしろ、「俺にとって不愉快なことだから許せん」といってるだけだな。
あれやこれやかっこいい理屈をつけてるがどれも後づけ。
裸にしてみれば、単に自分にとって気に入らないという勝手な言いぐさだけだ。

144 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 13:54 ID:My69RKw+

>>142
それってと学会の本を批判してるわけ?（ｗ

145 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:02 ID:Npoo2oxj

>>143
そうだ、不愉快だねFANとしては。

その作品をよくみたことも無い奴らに言われ放題、アニメ・特撮・叩き材料を与えているに過ぎない。

アニメ・特撮・を扱っているようで実はアニメ・特撮・の敵だね。

146 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:05 ID:My69RKw+

ま、自分とは考え方が違う=敵という思考をする人間に関わる気はないから、どーぞ好きなだけ自己主張してください。

147 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:07 ID:+WTh5MtO

＞My69RKw+
すぐに煽り口調になるのはやめた方が良いと思うよ。

148 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:08 ID:Npoo2oxj

>>146
個人的な主張ではなく、パンピーの誘導が悪いと言うこと。

149 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:09 ID:My69RKw+

よけいなお世話だよ。聖人君主ではないからね。（ｗ

150 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:19 ID:My69RKw+

>>148
いや個人的な主張だろう。
だれもが自分と同じ方法で作品を楽しまないと気がすまないわけだろう?
その考え方は傲慢だと思うよ、俺はね。

151 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:21 ID:Npoo2oxj

>>150
そう？悪い方への人心誘導は罪だと思うが。（ちょっと大きく言い過ぎだが）

152 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:22 ID:My69RKw+

>>151
>そう？悪い方への人心誘導は罪だと思うが。（ちょっと大きく言い過ぎだが）

良い悪いを自分は判断できると考えているところが傲慢だといってるのだが?

153 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:27 ID:Npoo2oxj

>>151
自分の意見に自身が無きゃ、わざわざ書かんよ、こんなこと。
情報の垂れ流しに懸念を抱いている、ただそれだけ。
それが自分の好きなものに悪影響を及ぼすとなれば、それはとても問題といえる。

154 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:29 ID:+WTh5MtO

>>149
揚げ足とりだが聖人君子の間違いだよね。

155 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:30 ID:My69RKw+

善悪を判断できない愚民に不用意に情報を流すなということだね。
悪いが俺はそのような考え方の人間とは議論する余地がないと思っているのでこれで失礼する。

156 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:31 ID:My69RKw+

>>154
おいおい、147がすごくいいこといってるぞ。ちょっと読んでみたらどうだい?（ｗ

157 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:35 ID:Npoo2oxj

>>155
そこまで傲慢ではないがね、しかし誘導される人間がいないとでも言うつもりか？
それは貴方の希望的解釈に思えてならないが、善悪に振るのではなく中道が望ましいということだ。

158 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:51 ID:My69RKw+

>>157
>そこまで傲慢ではないがね、しかし誘導される人間がいないとでも言うつもりか？
>それは貴方の希望的解釈に思えてならないが、善悪に振るのではなく中道が望ましいということだ。

だから、キミは「善だろうが悪だろうが中道だろうが、自分はそれらを的確に判断ができる」という前提で
すべてを考えている? 誘導される人間は愚かで、キミは彼らと違って愚かではないわけだ。
そういう人間に「キミの判断が間違っている可能性」を説く術を俺は残念ながら持っていない。

159 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 14:52 ID:My69RKw+

すべてを考えている?
↓
すべてを考えているだろう?

160 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 15:05 ID:Npoo2oxj

>>158
肝心なことを忘れている、私の意見を述べているだけ。
出来ればこうすれば良いという指針が欲しかった。

161 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 15:23 ID:SE8rC4kg

>>158
相変わらず極端だな。　
>>だから、キミは「善だろうが悪だろうが中道だろうが、自分はそれらを的確に判断ができる」という前提で
すべてを考えている?

★★★こんな言いがかりのような文章はかかないほうがいいぞ。

162 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 15:45 ID:4uRko+MD

マジでだーすがいないか？この中に

163 ：　：02/09/14 15:58 ID:FBfEk6vb

>>162
比肩し得る人物は確実にいる。

164 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 15:59 ID:YTBpwbav

面白さを優先しているというスタンスで原稿を書いているなら、
物書きとして『自分の文章がどれだけ世間に影響を与えるか』という事を
念頭に置かなければならんのではないだろうか？（文責というヤツだ）
『空想科学』を扱っているとはいえ、その内容は（一応）科学的に云々と
書いているのだから、少なくともその部分には責任を持つべきだろう。
だが。
読本４の後書きでそれらしい事を書いておきながら、ゴラクやＳＰＡ！等
では、同じ事を延々と繰り返している。
確かに「読者の判断」も必要だろうが「後書きでこう書いたから良いや」
みたいな態度の柳田は、物書きとして許される態度ではないだろう。

せめて本の冒頭に『疑似科学です』とか何とか書いとけば問題ないだろうに。

165 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 16:08 ID:Dndocijy

「FAQでこう書いたから良いや」
みたいな態度の山本はいいんですか？

166 ：137：02/09/14 16:23 ID:IEmUcFbe

>138
　My69RKw+さんへ。
　単なる感想を書いただけだからねぇ、そりゃ「単なる感情の吐露」だわな。いちいち言われなくてもわかるよ。
　しかし、そんなコトであんたに「出直してこい」と説教される筋合いはない。ここはあんたのスレか?　勝手に仕切るな。
　何んでも噛みつきゃ議論だと勘違いしてないか?　>147の忠告、ちゃんと聞いた方がいいと思うな。

　おっと、「単なる感情の吐露」なんで、無視して結構ですよ。

167 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 19:02 ID:Npoo2oxj

面白さ、客に受けるからといって、物語を曲解させるのは勘弁ですね。
特にそれが自分の好きな物になると特に。

168 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 21:53 ID:My69RKw+

>>166
いやね、限りなく>>137は中身がない文章だから、もう少し理屈をくっつけた方がいいんじゃない?ってことなんだけどね。

169 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 21:58 ID:My69RKw+

>>167
相変わらずだね。キミの場合パロディとか作られるのも我慢ならないんだろうね。
キミは作品の楽しみ方を自分の価値観のみで限定(制限)してるわけだ。

170 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 22:29 ID:SE8rC4kg

>>168
　いくら以前のレスで　へ理屈　と馬鹿にされたからといって　他人に八つ当たりするのはやめなさい
>>169
　もほとんど言いがかりにしか見えない。　

171 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 22:36 ID:aI5Bm89I

>>170
おい、おまえの方が理屈になってないんじゃないか？

172 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 22:37 ID:My69RKw+

>>170
はずかしげもなくトートロージーの文章を延々と書く人間は言うことが違うね（ｗ

173 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 22:42 ID:My69RKw+

>>170
>>>169
>　もほとんど言いがかりにしか見えない。　

そりゃ、楽しみ方の多様性を認めない人間同士が各々作品はこう楽しむのが正しい、それ以外の
楽しみ方は許せない、と言い合えば、理屈にもなにもならないのは当たり前なんだけどね。

174 ：136：02/09/14 22:58 ID:IKq8AHAI

違う業界の話で悪いんだが、マリオ作った宮本って人が良いことを言ってるんだ。
「ものすごく売れてる物っていうのは、製作者が思いもつかないような遊び方を
　されてる。」ってな感じだったんだけど、これはゲームに限らず、どんな業界でも
そうだと思う。「この楽しみ方は良いけど、あの楽しみ方はダメ」とかそんな了見の狭い事
は言ってくれるなと言いたい。>>137の事で、僕が言えるのは、137氏は読本がつまらんのならそれは
しょうがない。でもそれは137氏の考え方であって、他の人にとってつまらんかどうかは分からない。
それを、1個しかない事実のように書かれては堪らない。逆でもそうでしょう？

「言い訳コーナー」なんて書いてらっしゃるが、あれが「言い訳コーナー」なのは読めば分かる。
それを踏まえて、読本読者は「まあ、そんならいいか」と鷹揚に構えて、「次も面白いの書けよ」と
思ったり「でもここのとこで掛け算間違えてんぞ（藁）」とか思ってんだからそれで良いんじゃないか
と僕は思うんだけど。

175 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:18 ID:+QkJ4RL9

>>174
ゲームと本はまるで違うぞ。
無理があるな。

176 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:21 ID:SE8rC4kg

>>172　トートロジー？？　
　意味がわかってつかっているのだろうか・・

177 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:22 ID:My69RKw+

>>175
>ゲームと本はまるで違うぞ。

その考え方が、そもそも楽しみ方を自分の固定概念で限定していると言うことなのだよ。
楽しみ方の多様性は、と学会の趣旨にも反しないと思うのだけどね。

178 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:24 ID:My69RKw+

>>176
ん？>>128の文章が如何に無意味なことかマジにわかってないの?
俺はてっきりわかっててあえてごり押ししてるのかと思ったよ。
こりゃ重傷だね。

179 ：136：02/09/14 23:26 ID:IKq8AHAI

>>175
説明希望。つーかここで宮本氏が言ってんのは娯楽全体に引っかかる事と思うが。
本ってのは1つしか楽しみ方が無いのか？人の数だけ楽しみ方があるくらいで考えても
いいと思うが。

180 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:28 ID:SE8rC4kg

>>178
My69RKw+
　
　君はおそらく真の○○　といえば　理念としての○○　という解釈
しかなりたたないとおもっているのだろう。だからそうした偏見に
目がくもっているのかもしれない。しかし別な考え方もある。
　固定概念を一端はずしたほうがいいんではないか？　

　

181 ：　：02/09/14 23:30 ID:T/Ea4cLz

山本氏は、「こんへん」のような方法で柳田氏の作品を楽しんだということか。

182 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:31 ID:My69RKw+

>>180

>>117
>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな

183 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:32 ID:SE8rC4kg

>>182
今でも君のことをそうおもってるよ

184 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:33 ID:My69RKw+

>>183 飽きた。

185 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:34 ID:My69RKw+

>>181
俺たちも山本の作品を（以下同文）

186 ：136：02/09/14 23:34 ID:IKq8AHAI

>>180
そうだったのか！！！これは１８０氏に一本取られたと言わねばなるまい。

187 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:38 ID:My69RKw+

>>186
ほぉ、では手本を見せてくれないかな？

188 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:43 ID:SE8rC4kg

当人がもちだしたので　コメントする。
　まず　My69RKw+
についてなぜ
>>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな

とかいたのか？それは議論につまるといいかげんな例をあげたりして議論を分岐させ、
その分岐した本筋とはかかわりない議論においても枝葉末節なことがらに固執し
言いがかりをふっかけてくる、　このため議論の裾野を果てしなく広げる傾向にあるからだ。

これはたとえば>>104から>>109などにいたるレスで顕著に見られる。

もちろんこれだけではない。今日一日でも１つ１つの枝葉末節に固執するあまり
議論を果てしなく拡散させてしまっている。
　
　もちろんこうした傾向はだれにでもあるし私も多々自省すべき点はある。
が、My69RKw+　はもうすこしこの点を自覚すべきだろう。

189 ：名無しより愛をこめて：02/09/14 23:54 ID:My69RKw+

>>188
>>>お前は議論を限定せず果てしなく拡大する方向でしか進めることが出来ないタイプだな
>
>とかいたのか？それは議論につまるといいかげんな例をあげたりして議論を分岐させ、
>その分岐した本筋とはかかわりない議論においても枝葉末節なことがらに固執し
>言いがかりをふっかけてくる、　このため議論の裾野を果てしなく広げる傾向にあるからだ。

非常に的確な例を挙げてるつもりだがね。「真の地底怪獣」とは「もっとも美しい花」と
同じく主観的にしか定義できないと言うことを示しているにすぎない。

これに対する反論は可能なはずだ。

　1) 「真の」と「もっとも美しい」は～の点が異なるから同列には論じられない。
　2) 「もっとも美しい」もまた客観的に定義できるから「真の」も同様に定義できる。

のどちらかをキミは示せばいいわけだからね。

190 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:06 ID:ApSkRJFG

>>189
　だから理念と定義について理解してないのではないかという疑問が生じる

　真の　という言葉に　理念としての　という意味しか付与できないと
勝手に限定しているから面倒なことになる。
　
　学術的にも　真の洞窟生物、　真の社会性昆虫という用語は
使われている。がここでいう　真の　という言葉に妙な理念は付与されていない。
このため、だれでもその体系の中では間違えることなく分類を行うことができる。
　

191 ：136：02/09/15 00:07 ID:K5e0a8Ge

>>186
これは１８０氏じゃなくて１８１氏の間違いだった。
１８１氏があんまりうまい事書いたモンでレスしたら間違えちった。
すまんかったです。これ客観的に見たら、今まで同志だった人がいきなり
後ろから襲いかかってきたように見えるな・・・。ほんとごめんね。

192 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:13 ID:zC+XLtl+

>>190
壊れたテープレコーダーのようだ。

>>191
ん～あまり同志とか敵だとかという考えは好きではないけれど。

193 ：136：02/09/15 00:15 ID:K5e0a8Ge

本当は真の地底怪獣は決められると思う。もし実際に柳田氏の挙げた怪獣達
を地底で競わせられるのなら。それができないから脳内で主観的に決めるしかない
のでは？とか言ってみようと思う。

194 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:18 ID:ApSkRJFG

>>192
？　My69RKw+か？　もしそうなら　いまだに理念と定義の区別がつかない？
違うなら　My69RKw+の真似をする必要はないよ、といっておく。

どっちにしても　　
>>。「真の地底怪獣」とは「もっとも美しい花」と
　同じく主観的にしか定義できないと言うことを示しているにすぎない。

は１つの固定観念にとらわれた考えでしかない点に気づいたほうがいい。

195 ：136：02/09/15 00:19 ID:K5e0a8Ge

>>192
まあ、袖すりあうもなんとやらってことで。

196 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:35 ID:zC+XLtl+

>>193
それは「真の地底怪獣」とは「ある条件で戦わせた場合に勝ち残った怪獣である」と
定義し（直し）ているわけだよね。もちろん「ある条件」とかは細かく決めなければならない。
そしてその定義が多くの人間のコンセンサスを得ているということが大事なことだ。

で、もともとの話（柳田が読者を騙しているか否か）に戻れば、柳田の本を読んだ平均的
人間が次のように思うか否かだ。

　柳田が示した「真の地底怪獣」の定義は多くの人間の支持を得ており、
　それに基づいて導き出された「真の地底怪獣はたゴルドンである」という
　結論は、一定の妥当性を持つものである。

こう誤解されるような表現であれば、柳田は読者を騙していることになるが、

　「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない

というのが衆目の一致する意見であろう。ゆえに柳田が読者を騙していることになど
なるわけがない、ということなんだけどね。

もちろん怪獣研究に関して世界的権威を持つ「ド学会」なるものが結成され、
そこで一定のコンセンサスを得ている「真の～怪獣」といった定義が存在している、
という周知の事実があれば、柳田が自著で「真の地底怪獣はゴルドンである」と不用意に
発言すれば、柳田が示した定義がコンセンサスを得たものであると誤解される可能性
はある。

しかし今のところそうではないのだから、そうではないということだよ。

197 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:45 ID:zC+XLtl+

ついでにいえば、そのような常識をもたずに柳田を「論法が破綻している」とかいっている山本は
文字通り常識はずれだといってるわけだ。そもそも「真の地底怪獣など定義できない」とメタな議論をするのが
ルール違反というかもしれないが、もともとメタ議論を持ち出したのは山本だし。

198 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:35 ID:xvvzhYtK

>>101
＞山本：ドラえもん百貨を根拠に、柳田を批判。あのタケコプター解剖図だって
＞怪獣の解剖図と同レベルじゃん。なにより山本がこだわってる
＞「作品の表現を優先」という姿勢に反する。
百科違う。あれは基本的には非公式ギャグ漫画。
こんヘンが基にしたのは複数の公式本。
さらにあれはこの程度の説明も思いつかないのかという意味で
出された物だろう。少なくともより良い説明が簡単に手に入る
状況で、その努力をおこたったのは誉められた事じゃない。
＞「作品事実に反する資料」に該当する本を根拠に論を進めて
その公式設定本の説明と作中描写には矛盾が存在していない。
少なくともタケコプターが重力を操るという部分は。

>>104あれ？空想科学読本の中で自分はこう”思う”と
完全に主観だといっている部分はそうはなかったはずだが。
つうか、問題になっているのは柳田が科学的に考察したと
主張しているからだろ。そして現に騙された人間が多くいる。

まあ、亀レスだが気になったので。

199 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:39 ID:zC+XLtl+

>>198
>>>104あれ？空想科学読本の中で自分はこう”思う”と
>完全に主観だといっている部分はそうはなかったはずだが。
>つうか、問題になっているのは柳田が科学的に考察したと
>主張しているからだろ。そして現に騙された人間が多くいる。

104が話題にしているのは地底怪獣の項目についてなのだが、その認識は合ってる?

200 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:40 ID:xvvzhYtK

>>196
　＞柳田が示した「真の地底怪獣」の定義は多くの人間の支持を得ており、
　＞それに基づいて導き出された「真の地底怪獣はたゴルドンである」という
　＞結論は、一定の妥当性を持つものである。
＞こう誤解されるような表現であれば、柳田は読者を騙していることになるが、
　＞「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない
＞というのが衆目の一致する意見であろう。
それは言い切れないんじゃないか。冷静に考えれば間違っていると
簡単に分かる読本の結論を、実際に信じている輩はごまんといる。
山本は分からない人向けに書いた、間違いが分かってそれでも
好きだという人は批判するつもりはないと何度か言っているしな。

201 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:42 ID:xvvzhYtK

>199手元に該当の本はないが、たしか「真の地底怪獣」が
自分の主観による物だと、はっきり書いた箇所はなかったはず。

202 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:49 ID:zC+XLtl+

>>200
>それは言い切れないんじゃないか。冷静に考えれば間違っていると
>簡単に分かる読本の結論を、実際に信じている輩はごまんといる。
>山本は分からない人向けに書いた、間違いが分かってそれでも
>好きだという人は批判するつもりはないと何度か言っているしな。

だから「地底怪獣」の話なのだが、キミは恣意的に全体へと対象を拡大しているね。

>>201
>>199手元に該当の本はないが、たしか「真の地底怪獣」が
>自分の主観による物だと、はっきり書いた箇所はなかったはず。

だから、>>196で延々と、誤解する人間が本当にいるのか?誤解する人間の方が
非常識ではないのか?と述べているわけだ。

絶対ないとは言い切れない、という論調はよくないと思うけれどね。言葉狩りでも
「絶対に不快に思う人間がいないとは言い切れない」といった論調が多用されるが、
表現や思想の自由の重さを鑑みれば、そのような考え方は慎重であるべきだと思うよ。

203 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 01:53 ID:zC+XLtl+

補足

「誤解する余地が」絶対ないとは言い切れない、という論調はよくないと思うけれどね。

204 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:00 ID:XPl+Usxr

>196
要するに「真の地底怪獣なんて主観にすぎない」って一般化して書いた
のが間違いだったって事を認めたくないから、だだこねてるだけだろ？
「柳田の言う真の地底怪獣は柳田の主観に過ぎない」と書けば
突っ込まれなかったんだよ。突っ込むほうも議論を拡散してるけど。
何で一般化したのは間違いだったって一言言えないのかねぇ。
ちょっとでも譲ると負けたとか思うのかな……誰かに似てるぞﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

205 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:08 ID:zC+XLtl+

>>204

> 要するに「真の地底怪獣なんて主観にすぎない」って一般化して書いた
> のが間違いだったって事を認めたくないから、だだこねてるだけだろ？
> 「柳田の言う真の地底怪獣は柳田の主観に過ぎない」と書けば
> 突っ込まれなかったんだよ。突っ込むほうも議論を拡散してるけど。
> 何で一般化したのは間違いだったって一言言えないのかねぇ。
> ちょっとでも譲ると負けたとか思うのかな……誰かに似てるぞﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

もともと柳田の書いた「読本」によって読者に誤解されるか否かを話しているのだからな。
何も森羅万象について話題にしているわけは最初からないわけだ。
議論の前提に鈍感で、文中の単語だけ反応するのを俗に脊髄反射というわけだよ。（ｗ

206 ：、：02/09/15 02:08 ID:ApSkRJFG

>>196
>>「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない
　というのが衆目の一致する意見であろう。

My69RKw+＝zC+XLtl+は　この点を前提として議論を進めているが・・
　このようなことを「衆目の一致する意見」　としてア・プリオリなものにしてしまう
のは危険だ。　だから、真の洞窟生物　のような　
、「論理的整合性があり、再現性を備えただれでも使える　真の○○という用語もあるのだ」
ということを持ち出した。そして
「理念としての真の○○」と　「定義としての真の○○」との間に一般の人が混乱をきたす
可能性について述べたのだが・・・

　真の社会性昆虫、真の地底生物という用語は実際にあり（あるいはもっと
身近な例で真性○○などの用語でもいいだろう）、では真の地底怪獣
という用語も同じように学術的な考察に耐えうるものなのか？と
一般の人が誤解する可能性は十分にあるだろう。
それを誤解する人間の方が非常識と主張するのはいささか首をひねるところである。

207 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:08 ID:xvvzhYtK

>202はてさて。問題にされている地底怪獣頂上決戦だが、
こんヘンで書かれているのは消去法の詭弁と、それに合わせて
実際に詭弁が使える事をモングラーで示した部分だけだろう。
という事は消去法の詭弁を知らない、その点に気づかない人へ
ピンポイントに知らせる文なわけだ。なら問題無し。
現に科学的に考察したと主張しているために、読本の内容を
鵜呑みにする人間がいる。そこから”誤解”する人間が
いると考えるのはそれほど間違ってはいまい。

そもそも言葉狩りとは全く違うよ。基本的に空想科学読本を
鵜呑みにする人に向けてこんヘンが書かれたのだから。
間違った事を知って、かつ好きな人なら問題にしてないと
上のレスでも書いてあるだろう。

※こんヘンには空想科学読本からだけでは読み取れない、
地底怪獣の欄に並ぶ地底怪獣らしからぬ怪獣の事も細かく
書いてある。怪獣の元を知らない人が設定部分の勘違いを
しなくなる事ではこんヘンは間違いなく意味がある。
ならば地底怪獣の消去法の詭弁にも触れなければならない
ようにも思う。少し流れから離れた発言だが。

208 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:10 ID:zC+XLtl+

>>206
>　真の社会性昆虫、真の地底生物という用語は実際にあり（あるいはもっと
>身近な例で真性○○などの用語でもいいだろう）、では真の地底怪獣
>という用語も同じように学術的な考察に耐えうるものなのか？と
>一般の人が誤解する可能性は十分にあるだろう。

全くないだろうね（笑

209 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:12 ID:xvvzhYtK

つうか、この本は非科学的で作品の設定をねじ曲げて考証していると
読本がきちんと明言すれば、その点は問題にしなくなるだろうと
昨日に結論が出ていたような。

210 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:17 ID:xvvzhYtK

>>208おいおい、実際に読本の結論や科学知識が正しいものだと
思っている人がいる事は、このスレでは周知の事実じゃないのか？

その地底怪獣が実在すると考えるかどうかが問題じゃない。
実際に特撮作品等の地底怪獣に対し、間違った知識で難くせを
つけるのが問題なんだよ。
スパロボに出てきた関係を、そのままアニメでのそれだと
思い込んで周囲に吹聴するような行動が迷惑なわけ。

211 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:17 ID:XPl+Usxr

>205
やれやれ、突っ込むほうも議論を拡散してるって書いたんだけどね。
「一般化したのは間違いだった」の一言で余計な話は終わるって
言ってるのに、あらゆる点で自分が正しくないと嫌な訳ね。
誰かに似てるどころじゃないな。

212 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:21 ID:zC+XLtl+

>>207
>という事は消去法の詭弁を知らない、その点に気づかない人へ
>ピンポイントに知らせる文なわけだ。なら問題無し。

山本が柳田が出した話題にちなんで消去法の詭弁を紹介しているだけなら問題ないだろうね。
しかし山本は柳田の理論は破綻している、塾の講師とは思えないとまで罵倒しているわけだ。
消去法の詭弁を用いれば論者の主観でどうとでも結論を左右できるといってるわけだが、
もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できないものなのだ。

主観的にしか定義できないものを客観的ではないと論難しているのだから、
山本の批判が如何に滑稽なものかわかると思うがね。

>現に科学的に考察したと主張しているために、読本の内容を
>鵜呑みにする人間がいる。そこから”誤解”する人間が
>いると考えるのはそれほど間違ってはいまい。

話を全体に拡大するのが好きだね。

213 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:21 ID:zC+XLtl+

>そもそも言葉狩りとは全く違うよ。基本的に空想科学読本を
>鵜呑みにする人に向けてこんヘンが書かれたのだから。
>間違った事を知って、かつ好きな人なら問題にしてないと
>上のレスでも書いてあるだろう。

本当にそれ趣旨のもとにこんへんがかかれているのなら、
柳田の人格を疑う、というような発言が随所にちりばめられているのはなぜなのだ？

>※こんヘンには空想科学読本からだけでは読み取れない、
>地底怪獣の欄に並ぶ地底怪獣らしからぬ怪獣の事も細かく
>書いてある。怪獣の元を知らない人が設定部分の勘違いを
>しなくなる事ではこんヘンは間違いなく意味がある。
>ならば地底怪獣の消去法の詭弁にも触れなければならない
>ようにも思う。少し流れから離れた発言だが。

消去法の詭弁を乱用していると柳田の人格を叩いているのが
問題なのだ。

214 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:24 ID:zC+XLtl+

>>210
しつこいね。俺が話しているのは地底怪獣の話なんだが。
全体の話をしたいのであれば、別の話として仕切り直しをした上で好きに発言してくれないか?

215 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:26 ID:zC+XLtl+

>>211
> やれやれ、突っ込むほうも議論を拡散してるって書いたんだけどね。
> 「一般化したのは間違いだった」の一言で余計な話は終わるって
> 言ってるのに、あらゆる点で自分が正しくないと嫌な訳ね。
> 誰かに似てるどころじゃないな。

よくいるね。したり顔で仲裁に出てきで、うまくいかないととたんに感情的になるやつ。

216 ：　：02/09/15 02:27 ID:1w7nzydb

＞消去法の詭弁を乱用していると柳田の人格を叩いているのが
＞問題なのだ。
（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

217 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:31 ID:xvvzhYtK

>>212＞もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できない
そうだね、そのようにこんヘンでは書いていたね。
主観でしか定義できないものを、客観的であるかのように装って
書いてあるのが問題なんだろ。
>>213作者を批判するのと誰に向けて書いたかは別に矛盾しなかろう。
＞消去法の詭弁を乱用していると柳だの人格を叩いているのが問題
実際に詭弁使ったら叩かれるのは仕方ないだろ（w

218 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:34 ID:xvvzhYtK

>>214地底怪獣の話だよ。
柳田の言った真の地底怪獣を誰も信用していないと分かれば、
それは正しい意見かもしれないがね。

219 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:35 ID:zC+XLtl+

何度もいうように「一番かっこいいと思う怪獣とそう思う理由を挙げてください」といわれて、
小学生が答えたとしよう。たぶん理由などが公正であるはずがない。山本はそれが
公正でないからけしからんと、柳田の人格を叩いている。

「真の地底怪獣を決定する」など、もともと客観性が期待できるはずもないテーマなのだ。
書く方も読む方もそれを承知でよいんでいるわけだ。山本はただ一人「客観性に問題あり！」
と声を荒げているのだ。

美人コンテストで審査員があれこれコメントし、評価を行っている中で、「客観的ではないじゃないか?
その評価は詭弁だろ?」と、ただ一人叫ぶ山本を想像してみるとおもしろいだろう。

220 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:38 ID:XPl+Usxr

>210
はぁ？　漏れが書いたのは余計な話を終わらせる方法なんだけど
どこををどうとれば、全体の話を続けたがってる事になるの？
しつこいのはあんたが間違いを認めないで
>文中の単語だけ反応するのを俗に脊髄反射というわけだよ。（ｗ
なんて漏れが「突っ込むほうも議論を拡散してる」って既に
断ってることを得意げに書いてるからだよ。
っていうか、ひょっとして突っ込んだﾔｼと同一人物認定？
……ﾏｼﾞﾃﾞﾂｶ？

221 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:39 ID:zC+XLtl+

>>217
>>>212＞もともと「真の地底怪獣」などというのは主観でしか定義できない
>そうだね、そのようにこんヘンでは書いていたね。
>主観でしか定義できないものを、客観的であるかのように装って
>書いてあるのが問題なんだろ。
>>>213作者を批判するのと誰に向けて書いたかは別に矛盾しなかろう。
>＞消去法の詭弁を乱用していると柳だの人格を叩いているのが問題
>実際に詭弁使ったら叩かれるのは仕方ないだろ（w

わかりやすくいえばね、あの地底怪獣の項目では「ここでは独断、偏見、詭弁どれも
許される」という柳田の『設定』（笑）があるのだよ。そのような『設定』を無視して、山本は
「詭弁はけしからん」とのたまっているわけだ。

222 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:41 ID:XPl+Usxr

>220
げ。おもいっきし間違えてる。
全て取り消します。申し訳無い。

223 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:41 ID:xvvzhYtK

美人コンテスト会場で、修正が加えられた写真だけをもとにして
不明確な論理で審査する者がいたとしよう。

叩き出されて当然じゃないか？

224 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:45 ID:xvvzhYtK

>>223は>>219へのレス

>>221ゴメン、最初に言った通り、自分の手元に無いんで
「独断、偏見、詭弁どれも許される」なんて読本に書いていた
という記憶が全く無かったわ（w
ま、それ以前の前提からして間違っているのはたしかだけどな。

225 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:46 ID:zC+XLtl+

>>220

で、今やキミ自身が単に話しをまぜこぜにしている立場になってることに気づいてた?

226 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:48 ID:zC+XLtl+

>>224
>「独断、偏見、詭弁どれも許される」なんて読本に書いていた
>という記憶が全く無かったわ（w

読解力が未熟だね。

227 ：、：02/09/15 02:49 ID:ApSkRJFG

>>219
不正確な比喩を持ち出して　議論を拡散するのはやめなさい

228 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:51 ID:zC+XLtl+

>>223
>美人コンテスト会場で、修正が加えられた写真だけをもとにして
>不明確な論理で審査する者がいたとしよう。
>
>叩き出されて当然じゃないか？

柳田の調査や考証の未熟さについては俺は柳田を弁護するつもりはないから、
勝手に叩けばいい。

俺が叩いているのは主観敵であることがありからなテーマを客観的でないと
的はずれの批判をする山本の姿勢だから。

229 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:53 ID:zC+XLtl+

>>227
>不正確な比喩を持ち出して　議論を拡散するのはやめなさい

つくづくキミの発言って中身がないね。

230 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:53 ID:xvvzhYtK

>>226少しは議論する気になろうや・・・
何度も言っているだろう。はっきりと主観だと書いていない限り
読本の内容が正しいと思う者がいる、それを問題にしてると。

そもそも消去法の詭弁の意味が本当に分かっている？
柳田が言った詭弁と消去法の詭弁は全く違うよ。
最近のレスを見ると勘違いしているような気がする。

231 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:55 ID:xvvzhYtK

>>229ごるあ。>>226を書いた者がそんな事ほざくのか。

232 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 02:59 ID:zC+XLtl+

>>230
>>>226少しは議論する気になろうや・・・
>何度も言っているだろう。はっきりと主観だと書いていない限り
>読本の内容が正しいと思う者がいる、それを問題にしてると。

くどいな～地底怪獣の項目の話だぞ?

>そもそも消去法の詭弁の意味が本当に分かっている？
>柳田が言った詭弁と消去法の詭弁は全く違うよ。

ほほう。柳田のいう詭弁とは何かを説明してもらおう。

233 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:04 ID:hTLrKXhD

>>231
怒っちゃダメ！

234 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:06 ID:xvvzhYtK

>>232だから、地底怪獣の項目の話だよ。
あきらかに主観的な分類でも、鵜呑みにする人間がいるかも
しれないと何度も書いているだろう。そして現に他の項では
少なくともそうだと。

柳田のいう詭弁は、怪獣の適正さをふるいにかける時に
その個々のふるいに無理、主観要素があるって事だろう。
※ツインテールは無茶すぎたな。
じゃあ、次の消去法の詭弁が何か説明してもらおうか。
自分なりにでかまわないから。

235 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:07 ID:xvvzhYtK

>>233へい、すいまへん

236 ：、：02/09/15 03:11 ID:ApSkRJFG

>>229
　ID:zC+XLtl+　が自分で問題点に気づくかとおもったけど、やはり解説する必要があるのだろう

>>何度もいうように「一番かっこいいと思う怪獣とそう思う理由を挙げてください」といわれて、
　小学生が答えたとしよう。たぶん理由などが公正であるはずがない。山本はそれが
　公正でないからけしからんと、柳田の人格を叩いている。

ここで　文脈からすると次のように対応しているのだろう。

真の地底怪獣　一番かっこいいと思う怪獣
柳田　→　小学生

しかし、この２つについてはどちらも問題がある。
　まず　一番かっこいい　という表現からは個人の好みのみによるものであると解釈する可能性も高いだろう
　が　真の怪獣という表現には　すでにあげたように理念と定義の混同が入り込む可能性がある

　ID:zC+XLtl+　は真の怪獣という表現については理念以外は認めないようだが　
　世の中は広い。　ID:zC+XLtl+　しかいないわけではないのだ。
　
　また　柳田は確かに小学生レベルかもしれないが、彼は東大に
　はいっていたということによって　読者がその発言に対して何らかの
　バイアスをかけている可能性もある。

このように　比喩とはいえ各要素の妥当性に問題のあるものを用いるのは
あまり賢明ではない上に、これを分岐点にして議論が拡散する悪弊すらある

237 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:22 ID:zC+XLtl+

>>234

>>>232だから、地底怪獣の項目の話だよ。
>あきらかに主観的な分類でも、鵜呑みにする人間がいるかも
>しれないと何度も書いているだろう。

それに対するレスは>>202で書いたともうけどね。キミの話は堂々巡りだ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして現に他の項では
>少なくともそうだと。

他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
俺はじゃましないから勝手にやってくれ。

>柳田のいう詭弁は、怪獣の適正さをふるいにかける時に
>その個々のふるいに無理、主観要素があるって事だろう。
>※ツインテールは無茶すぎたな。
>じゃあ、次の消去法の詭弁が何か説明してもらおうか。
>自分なりにでかまわないから。

消去法の詭弁の説明がほしければ山本の本読めよ(w
この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。

「個々のふるい落とし項目の選択を主観に基づいて行う」ことを順々にやるのだから、
主観の自由度が順序にも及ぶことは自明なのだがね。
山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。こうまでして柳田の発言に
無理矢理文句をつけたいのだろうか?と思うよ。

238 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:27 ID:XPl+Usxr

>225
あう。確かにその通りだす。これで引っ込みますです。

239 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:28 ID:xvvzhYtK

>>237キミの話は堂々巡りだ。
＞他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
＞俺はじゃましないから勝手にやってくれ。
他の項目を上げたのは地底怪獣の話もそうとられかねないという
根拠だよ。文意も読めないのか。

＞この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
＞少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。
やっぱり消去法の詭弁の意味がよく分かってなかったんだね。
正直、失望した。

＞山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。
次は柳田が間違っているのは自明だから、柳田批判するなとでも
言うのかい。
その自明に気づかない人向けに書いていると、何度説明すれば分かる？

240 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:29 ID:zC+XLtl+

>>236
>　まず　一番かっこいい　という表現からは個人の好みのみによるものであると解釈する可能性も高いだろう
>　が　真の怪獣という表現には　すでにあげたように理念と定義の混同が入り込む可能性がある

「一番かっこいい」と「真の」が違うというのはキミの気のせいだよ（ｗ

>　ID:zC+XLtl+　は真の怪獣という表現については理念以外は認めないようだが　
>　世の中は広い。　ID:zC+XLtl+　しかいないわけではないのだ。

ふーん。それじゃあ何で「一番かっこいい」という表現にはそれを認めないのだね?
偏狭な考えだね。

>　また　柳田は確かに小学生レベルかもしれないが、彼は東大に
>　はいっていたということによって　読者がその発言に対して何らかの
>　バイアスをかけている可能性もある。

別に俺の例えは「かっこいい」部分に主眼があるのだから、大学生同士が
あの会話をしても何の問題もないのだが、そんな枝葉末節にとらわれるとは…

これでわかったよ。キミ自身が文中の要旨を読みとる能力を著しく欠いているわけだ。
だから枝葉末節云々、やたら混乱させる、拡散させる、などと連覇すするのだろう。
相手に期待するよりも自分の読解力を磨くべきだな。

>このように　比喩とはいえ各要素の妥当性に問題のあるものを用いるのは
>あまり賢明ではない上に、これを分岐点にして議論が拡散する悪弊すらある

くだらん。キミの話は全く中身がないな。

241 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:34 ID:zC+XLtl+

>>239
>>>237キミの話は堂々巡りだ。
>＞他の項目!!キミのしつこさには脱帽した。他の項目や全体の話をしたいのなら、
>＞俺はじゃましないから勝手にやってくれ。
>他の項目を上げたのは地底怪獣の話もそうとられかねないという
>根拠だよ。文意も読めないのか。

いいや、そう文意を読みとった上で、上の発言をしているわけだ。
つまりキミは全体的な印象がああだこうだ、だから地底怪獣の項目もこうだろうと
いってるわけだよ。そのように大味な論述をする相手を議論する価値があるのかね。

>＞この部分は山本もあほなこといってるけどな。「揚げ足を取られる要素が
>＞少なかったというより揚げ足を取るのを最後にしたというのが正しい」とね。
>やっぱり消去法の詭弁の意味がよく分かってなかったんだね。
>正直、失望した。

まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
いや俺もキミに失望したよ。さようなら。

>＞山本は自明なことをあれこれいうのが好きだ。
>次は柳田が間違っているのは自明だから、柳田批判するなとでも
>言うのかい。

間違っているところを的確に批判するのは勝手にやればいい。
俺は地底怪獣に関する山本の批判が的確でないといってるだけだ。

>その自明に気づかない人向けに書いていると、何度説明すれば分かる？

まったく俺の発言の趣旨を読解できていないな。趣旨は上に書いたとおりだ。

242 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:36 ID:TB7VWLhD

そろそろウザくなってきたなぁ

243 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:40 ID:hTLrKXhD

まったくだ。
いちおう消去法の詭弁いついて書いとく。
「消去法を悪用した詭弁術の特徴は、
　『どんな答でも、消去法の順序を変えるだけで、望みのままに出せる』
　ということである」（山本氏も推薦の「詭弁論理学」･･･中公新書より）

244 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:42 ID:zC+XLtl+

>>243
順序に自由度が及ぶのは自明だという俺の発言の趣旨にぴったいあってるな。（ｗ

245 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:55 ID:zC+XLtl+

少し説明をしておけば、柳田は「ゴルドンは揚げ足を取られる要素が少なかったから一位になった」と
述べている。一方山本はそうではなく「ゴルドンの揚げ足を取るのを最後にしたからである」と述べている。

しかし柳田がやったことは、独断でしふるい落とし項目を設定してふるい落とし、残った怪獣に対してさらに
新たなふるい落としをかける、というものだ。個々のふるい落とし項目を柳田が自由に帰られるのだから、
順序を入れ替える自由もその中に含まれるのは自明なわけだ。

つまり柳田がいってることと山本がいっていることは何も変わらない。やや山本がいっていること
は冗長でさえある。（項目の設定の自由度に順序の自由度が含まれるにもかかわらず、わざわざ
いっているのだからね。）

つまり山本は同じことを言っているにもかかわらず、柳田のいってることは適切ではないと、
述べているわけだ。この箇所を書いたときの山本の精神状態はほとんど私怨で冷静な判断ができない状態
だったと危惧する。

246 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 03:55 ID:xvvzhYtK

>>241全体的な”印象”とあるが、君は一度も地底怪獣の項で誰も読本を
信じていないという根拠を出していない。
それに対して、自分は他の項での実例をもって反論した。
堂々巡りが嫌ならば、地底怪獣の項でまず誰も勘違いしないという強い
根拠、実例が必要だよ。

＞まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
説明せずに間違っていると、君も以前断じただろうに。
仕方ない、細かく説明するよ。
消去法の詭弁でこの場合最も重要な所こそが、そのふるいにかける
順番なんだよ。
主観的な評価、例えばフィギュアスケートの順位の場合。芸術点等それ
ぞれに審査員の主観がどうしても入ってしまう。不正が発覚した事は
記憶に新しいだろう。
だが、それでもぎりぎりまで正確さを期するために、数人の意見を合わせ、
個々の技術の点を細かくわけて採点している。
さてここで、消去法を使って審査してみよう。

まず最初に技術力が最も低い者をはねる。次に芸術点が低い者。
次は音楽性が足りない者……
こうして優勝が決まったとする。だが、最初に技術点で跳ねられた者が
それ以外の部分では全て圧倒的に強かったら？点数を全て足すと最初に
はねられた者がトップだったら？
主観的な比較では、それぞれの項目を総合してみなければならないんだ。
一部だけで見ると恣意性が強く入ってしまうから。項目をわける意味すら
消えてしまうから。
主観的な比較であれば、あるからこそ消去法を用いてはならない。
これが消去法の詭弁だ。
地底怪獣の項が主観的であるとした場合、消去法の詭弁はむしろまっ先に
問題にされる場所だし、だからこの点でこんヘンの批判は正しいんだよ。

順序に自由度がおよぶという事の本当の意味が、君は全く分かっていない。

247 ：☆☆☆：02/09/15 03:56 ID:ApSkRJFG

>>244
少し落ち着いてから書くようにしたほうがいい
どんどん誤字脱字が増えているぞ

それにしても　誤解する人間がいる可能性があるのでは？という問いかけに
>>208
>>全くないだろうね（笑

かくも脆弱な基盤にたっているのにここまで強固な
主張を行える根拠がどこにあるのかわからない。
それ以前にこの場合に　「全く」　などという表現を用いることは果たして可能なのだろうか？

248 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:05 ID:zC+XLtl+

>>246
>>>241全体的な”印象”とあるが、君は一度も地底怪獣の項で誰も読本を
>信じていないという根拠を出していない。
>それに対して、自分は他の項での実例をもって反論した。
>堂々巡りが嫌ならば、地底怪獣の項でまず誰も勘違いしないという強い
>根拠、実例が必要だよ。

その論調で言葉狩りも行われたわけだけどね。

さんざん一般的な話ではないといった手前、少々気後れするが、
一般的に、～の話を誰も勘違いしない根拠などというものが上げられるわけか?

相手の主張が正しいか否かにかかわらず反証できないような論法を使うのは
おかしくないか?

249 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:05 ID:zC+XLtl+

>＞まあ理由も上げずに相手が間違っているというのは簡単なことだな。
>説明せずに間違っていると、君も以前断じただろうに。
>仕方ない、細かく説明するよ。
>消去法の詭弁でこの場合最も重要な所こそが、そのふるいにかける
>順番なんだよ。

だから、俺もちゃんと
>>237
>「個々のふるい落とし項目の選択を主観に基づいて行う」ことを順々にやるのだから、
>主観の自由度が順序にも及ぶことは自明なのだがね。

と順序に言及しているだろ?人の文章を読めよ。

>地底怪獣の項が主観的であるとした場合、消去法の詭弁はむしろまっ先に
>問題にされる場所だし、だからこの点でこんヘンの批判は正しいんだよ。
>
>順序に自由度がおよぶという事の本当の意味が、君は全く分かっていない。

わかっているよ。その上で順序に自由度が及ぶのは自明だから、
柳田の説明では不十分であるといってる山本の批判が的はずれだといってるわけ。

それこそ冒頭のキミの論法を使えば、俺や柳田が絶対に意味をわかっていないという
証拠が必要だよ。」となるね。

250 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:06 ID:zC+XLtl+

>>247
>かくも脆弱な基盤にたっているのにここまで強固な
>主張を行える根拠がどこにあるのかわからない。

キミの論法だと必然的に水掛け論にしかならないことを皮肉ったつもりなんだが、通じなかったようだな。

251 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:13 ID:rVnJliZt

>>244
小学生A:「ウルトラマンの最終回に出てきた怪獣って、何ていう名前か当ててみてよ」
小学生B:「もちろん知ってるよ。知りたければ怪獣図鑑でも見れば(w」
　　　　「そんなことよりさあ、ウルトラマンてゼットンていう
　　　　　怪獣に負けたことあるんだよ。」
小学生C:「おいおい、そのゼットンが最終回に出た怪獣だぜ？」
小学生B：｢ん？合ってるじゃん。」

252 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:14 ID:ErAqWT0T

チョン降臨注意報！

７年ストーカー（チョン）がID:zC+XLtl+をストーカー対象ではないかと認定しました。
チョンはもう７年間も、そこらじゅうの人を同一人物だと思いこんで、ストーカー行為
を続けています。

もうすぐ彼を中傷する「チョン」が現れますので、ご注意下さい。

チョンバスターより

253 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:17 ID:TB7VWLhD

あーあ、ヘンな奴呼び込んでしまったじゃないか

254 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:19 ID:zC+XLtl+

>>251
よくわからないなぁ。気取ったこと書くならわかりやすくないとね。聞き返すのも無粋な気がするし、こまっちゃうね。

この会話ば問題-解答という組み合わせ意味があるのだから、それによって
制限を受ける。一方柳田が設定するふるい落としのそれぞれの綱目にお互い何の
依存関係もない。まったく自由だ。

だからなんか全然違うものを出されても何が言いたいんだかなぁ、って。（ｗ

255 ：☆☆☆：02/09/15 04:20 ID:ApSkRJFG

>>250
勘違いしてるのかどうかよくわからんが　問題にしてるのはこっちのほう

>>全くないだろうね（笑

　全く誰も誤解しない　などということをこの文脈にて主張することの妥当性である。
　
ところで水掛け論って言葉の意味をわかってつかっているのだろうか？

256 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:20 ID:zC+XLtl+

>>252
げ、そりゃかなわん。今日は退散しよう。（ｗ

257 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:22 ID:zC+XLtl+

>>255
だからその「全くないだろうね（笑」というおざなりなレスに皮肉を込めたのだが…
皮肉を説明するのは恥ずかしいな。

258 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:24 ID:zC+XLtl+

>>255
あとキミをみてるとキミは議論のための議論をしているとつくづく思うよ。よくいわれない?（笑

259 ：岩のような瓦斯：02/09/15 04:25 ID:Y2ytLtH5

まあまあ皆さん、しょせん山本弘氏の論法を紐解けば、
『戦争論』はトンデモ本にはあたらないんだから。

260 ：岩のような瓦斯：02/09/15 04:27 ID:Y2ytLtH5

だって、『トンデモ本』というのは
『著者の意図と異なる論点から楽しめる本』でしょ？
山本氏はよしりんの望みどおり、戦争について考え、調べたんだから『戦争論』はトンデモ本じゃないの。

261 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:29 ID:xvvzhYtK

>>248言葉狩りには当てはならない事は、すでに過去レスで書いた。
鵜呑みにしない人まで、どうこういうつもりはないと。
>>249個々の項目がもし正しいとしても、この場合は消去法を用いる事、
それ自体が間違いなんだよ。
項目の順序をいじる事で、答が変化するような物を使ってはならない。
それは自明の事だが。

262 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 04:44 ID:3HphruRK

昨日のMy69RKw+＝本日のzC+XLtl+ですか？
「柳田は明示しているから騙していない」と言った人ですか？

まだやってたんですね。

263 ：☆☆☆：02/09/15 05:00 ID:ApSkRJFG

>>258
　君は皮肉のつもりだったのだろうが2点で問題がある

１・こちらはマジメにきいてるのだからそのような返答は当然　
　言葉どおりにとられる可能性がある
２・あとから皮肉だといっても、それは単に逃げ口上としてしか
　とらえられない。
　　
　また、問題提起への答えはけっきょく提示されていない，という問題ものこる。

　　柳田の　真の・・　の部分について誤解する人間はいないのか？　という点である。
　私の立場は何度も繰り返しているように、真の　という言葉には文脈によっては多義性があるので
　誤解する可能性がある　というものである。
　
　揶揄する言葉でにげまわるのはいいが、それではいつまでたっても自分のフレームワークからぬけだせないよ。
　・・とはいってもまた揶揄する言葉を逃げ口上につかうんだろうけどね。
　　　　　　　　

264 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 05:15 ID:zC+XLtl+

>>261
>>>248言葉狩りには当てはならない事は、すでに過去レスで書いた。
>鵜呑みにしない人まで、どうこういうつもりはないと。

だからそれなら柳田の説明の補足なりミスの指摘を淡々とすれば
いいにもかかわらず、実際には柳田の人格まで攻撃している山本の
態度の説明にならないと書いただろ?

キミは同じことを何度も繰り返すのが好きだね。

>>>249個々の項目がもし正しいとしても、

個々の項目が正しいとか間違っているとかはいっていないだろうに。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合は消去法を用いる事、
>それ自体が間違いなんだよ。

だから＊なぜ間違いなのか＊を考えろ。論者の主観で結論がどうとでも
コントロールできるからだろ?それ対して、「真の地底怪獣」の選出は
本質的に主観から切り離させないことなのだから、客観的でないという
批判は的はずれだということだ。

>項目の順序をいじる事で、答が変化するような物を使ってはならない。
>それは自明の事だが。

だから客観的な論述をする場合にはな。

つまり山本は「客観的な論述を行う場合に関する消去法の詭弁の戒め」を
客観性をもともと期待していない主観的な事柄にまで、無理矢理適用して
柳田を論難しているということだよ。

265 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 05:19 ID:zC+XLtl+

>>263
>　君は皮肉のつもりだったのだろうが2点で問題がある

皮肉がなぜなされなければならなかったのか?を考えるべきだな。
つまりキミの論法に問題があるからだ。

ところでもしかしてキミは柳田の本も山本の本も読んだことないんじゃないのか?
まったく読まずに書ける内容だからな。つまり内容がゼロだということだ。

266 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 05:22 ID:zC+XLtl+

>>263
>　揶揄する言葉でにげまわるのはいいが、それではいつまでたっても自分のフレームワークからぬけだせないよ。

ワラタ。キミはもしや自動応答プログラムではないのか?

267 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 05:24 ID:TB7VWLhD

>>257-258
>>265-266
なんで同じところにレスしてるのにわざわざ分ける

268 ：136：02/09/15 13:27 ID:KS+n4khx

>>259-260
スレ違いだが、プロジェクトＸスレはどうした？

269 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 15:05 ID:xfXjU4ZY

>>127
ですな。
と学会の本で新しいほどその傾向が強くなってる。

あと、言う分にはいいが、返されるとえらくおむずがりの様子。
内容如何に問わず反論されるのがものすごく嫌らしい。
客観的見てその反論が山本氏の主張を脅かすほどの効力がない場合（対象が電波の上塗りしてるだけの反論）でも、
なんでそこまで？と思うほど執拗に叩く。

270 ：　：02/09/15 20:18 ID:z6lUSxeR

>>269
で、山本が叩かなかったら「この批判をスルーしている、逃げたな！」と叩くんだろ。

271 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 21:50 ID:5VuLD2E/

中間がないのね。

272 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 22:04 ID:zC+XLtl+

中間というより、山本が発言者に同意するという選択がないのね。

273 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 22:23 ID:+K/EEkkf

別に間違ったこと指摘するのはいいんだが
山本の指摘の仕方は悪意をかんじてなんか不愉快になるのは俺だけ？

274 ：☆☆☆：02/09/15 22:47 ID:ApSkRJFG

>>265

　論旨をわすれてるのかもしれないので本日最後に一度まとめておく

私が言及しているのは非常に単純なことである。
柳田の文章のとらえ方について
ID:zC+XLtl+＝ID:My69RKw+　は

>>196 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 00:35 ID:zC+XLtl+
>>「真の地底怪獣」は「もっとも美しい花」と同様に客観的な定義ができない
　というのが衆目の一致する意見であろう。
と述べ　
>>202
>>誤解する人間の方が非常識ではないのか?と述べているわけだ。

とも言っている、

が、　私としては
・真の○○　という表現はたとえ表現者の意図がどうであれ、　理念としての
真の○○　という意味と　客観的分類上の　真の○○　という意味を持ちうる
可能性がある。実際に真の洞窟生物、真の社会性昆虫という用語もある。

という可能性を無視できないので、このような前提は果たして妥当なのか？と
述べているわけであり、また　誤解する人間のほうが非常識であるなどという
非難についてもその妥当性に疑問を投げかけていたわけである

つまりは、多義性の残る用語のために誤解を生む可能性があると述べているだけであり
それを　非常識な　などと決め付けるのは性急なのではないかと述べているわけだ。
特に読者層のひろがりと多様性を考えると・・。

275 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 23:12 ID:zC+XLtl+

>>274

常識という言葉はいろいろな意味で使われるからね。
つまり「常識」=「理論的に正しいこと」とは限らないからね。単にその時代の主流とされる
ものの見方という意味でしかないことも多い。俺もこの箇所ではそういう意味で用いているわけだ。

それに対して可能性を無視できない、というのはそれこそ非常識だね。常識という言葉の
多義性を利用して話を別な方向に持っていきたいのではないかい?

たとえば前の方でキミがいっていたように真の地底怪獣の定義について議論したいとか、ね。
キミがそういう話をしたいのはかまわないが、俺は今のところしたくない。
まあ俺はキミじゃないからほんとのろころどうだかわからんけどね。

276 ：名無しより愛をこめて：02/09/15 23:41 ID:zC+XLtl+

いってみれば、地底怪獣の項目は、ここは「柳田の独断が客観的判断となる」という柳田が設定した世界だ。
一方で現実は「真の地底怪獣などという客観的な判断基準など存在しない」という世界だ。

現実の世界に即して客観性を求めるならそもそも真の地底怪獣などは決定できないのだから、
「真の地底怪獣などはない」で終わりだ。消去法の詭弁云々はまったく無意味な話。

柳田の設定した世界に従えば、柳田が消去法の詭弁を用いて柳田が自分の独断を客観的なもの
であると主張するのは、全く正しい。

山本はスタンスはどちらの世界にも反している。単に3番目の世界を設定して、その世界のルールでは
柳田の設定した世界のルールは間違いだといっているにすぎない。

277 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 00:17 ID:4l39x38/

山本がアホだという分かり切ったことを延々と議論しているスレはここですか？

278 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 00:26 ID:JQzgY7LR

山本擁護派の人あつまれー。

279 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 01:11 ID:4WDfaMSC

>>264＞柳田の人格まで攻撃している山本の態度の説明にならない
詭弁を弄したのなら批判されて当然だろう。
読者が何を受け取るかに対する話で、作者への批判がどうとかは
筋違いだよ。

＞論者の主観で結論がどうとでもコントロールできるからだろ?
全く違う。主観で変わるのではない。消去法を用いると必然的に
結果が主観からさえ、かけ離れてしまうのが問題なんだ。
本当に、消去法の詭弁をきちんと学んでほしい。
＞つまり山本は「客観的な論述を行う場合に関する消去法の詭弁の戒め」を
＞客観性をもともと期待していない主観的な事柄にまで、無理矢理適用して
＞柳田を論難しているということだよ。
フィギュアスケートの喩えを思い出してくれ。>>246
消去法の詭弁は主観的な話題でこそ問題になるんだ。
他の部分は議論の余地があるかもしれない。だが、消去法の
詭弁に関しては重大な勘違いをしているよ。

>>276その柳田設定世界だという事、どれくらい柳田が
設定をいじっているか、それが読者には判断つかないだろう。
柳田はどれだけ、どのように設定をいじったか明示しない限り
批判されても仕方がない。
主観的な判断が入る事では決して反論がなされないという論理は
おかしいよ。
全てが主観で構成されているならともかく、怪獣の設定や科学といった
部分に客観的な要素が必ず入ってしまうからね。

例えばウルトラマンの中で、ティガがもっとも好きだという人間が
いたとしよう。それは間違いなく自由だ。
だが、その理由としてシリーズで唯一怪獣の視点に立っている物語だから
などと言えば、その点は批判されて当然ではないか？

280 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 01:19 ID:kx0BNkCH

>279
それはたとえが悪いだろう。

理由の中に事実誤認がある、と言いたいんだろうけど、この書き方だと
物事を好きになったり、嫌いになったりする理由には、難癖をつけられても仕方が無い
といってるように読める。

281 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 01:27 ID:4WDfaMSC

>>280補足すいません。まあ、そんな所で。
何かを好きになるのは本当に自由だし、理由も人それぞれだろう。
だけど、その理由の中に間違いや疑問点があれば批判や反論は
あっても仕方がない。おおやけの場に出した以上はね。

282 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:21 ID:x/f4jn5K

>>279
>>>264＞柳田の人格まで攻撃している山本の態度の説明にならない
>詭弁を弄したのなら批判されて当然だろう。

何度も繰り返すが、「地底怪獣」の項目では柳田は自分で独断だと
断っているのだから、詭弁を用いてもいい世界なのだよ。
したがって詭弁を用いてはいけない場面で詭弁を用いたという山本の
認識が誤りなのだ。誤った根拠に基づいて人格を攻撃したのだから、
それは撤回し、謝罪すべきことだ。

>読者が何を受け取るかに対する話で、作者への批判がどうとかは
>筋違いだよ。

何を言っているのかわからん。俺は間違いだといっているがキミの主張は
「読者が誤解する文章を書いた作者（柳田）を批判されてしかるべき」という
話なのだろ？そのものずばりの筋ではないか。キミのこの文章は
2重の意味で間違っている。

283 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:21 ID:x/f4jn5K

>＞論者の主観で結論がどうとでもコントロールできるからだろ?
>全く違う。主観で変わるのではない。消去法を用いると必然的に
>結果が主観からさえ、かけ離れてしまうのが問題なんだ。
>本当に、消去法の詭弁をきちんと学んでほしい。

実に斬新な意見だ。客観からも主観からもかけ離れ、いったいどこへたどり着くのかね?
そもそも自分以外に人間の主観とかけ離れているか否かなどどうやったらわかるのだ？
キミのこの文章は間違い以前だ。すくなくとも「主観からもかけ離れて～」という
斬新な考えを提示するなら、相手への説明不足であることを認識すべきだよ。
意見は違えど、俺はキミにずいぶんと丁寧に説明しているだろ?

キミはおそらく柳田が上げたふるい落とし条件１つ１つの選別は柳田の
主観だが、ふるい落とし条件の適応順序その他は客観性をもつ、と
勝手に前提を立てているのだろう。実際は適応条件も柳田の主観に含まれるのだよ。

284 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:22 ID:x/f4jn5K

>＞つまり山本は「客観的な論述を行う場合に関する消去法の詭弁の戒め」を
>＞客観性をもともと期待していない主観的な事柄にまで、無理矢理適用して
>＞柳田を論難しているということだよ。
>フィギュアスケートの喩えを思い出してくれ。>>246
>消去法の詭弁は主観的な話題でこそ問題になるんだ。
>他の部分は議論の余地があるかもしれない。だが、消去法の
>詭弁に関しては重大な勘違いをしているよ。

なるほどフィギュアの部分についてはちゃんとコメントしていなかったね。悪かった。
たとえば入試でも1次試験、2次試験、面接でも1次面接、2次面接とある。
これらは順番にふるいにかけられていく。総合点で評価されるわけではない。

消去法が適切な場合もあればそうでない場合もあるということだ。
適用すべきか否かはケースバイケースで慎重に考えなければならない。
ところが山本はその妥当性に関して何も論述せずに、単に誤りだと
述べているだけだ。根拠も示さずに相手を論難し人格まで批判している。

この部分はもともと柳田が自分の独断で選出すると宣言したものであるのだから、
どのような評価方法を用いるかについても柳田の独断が許されると思う。
つまり柳田は独断で消去法を順に用いると決め、さらに独断で個々の項目も決め、
それにしたがって独断で評価を行い、独断で結論をだした。それだけのことおおもう。

むろん柳田が自分で「～の方針をとる」と決めたにもかかわらず、他の言動が
それと矛盾していれば、その点批判の対象になるだろう。しかしこの箇所にそのような
矛盾はないと思う。

285 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:22 ID:x/f4jn5K

>>>276その柳田設定世界だという事、どれくらい柳田が
>設定をいじっているか、それが読者には判断つかないだろう。
>柳田はどれだけ、どのように設定をいじったか明示しない限り
>批判されても仕方がない。

何か混同しているのではないか?

評価する対象である個々の怪獣についての設定は、その作品のそれが
尊重されなければならない。作品の設定を柳田が変えてよいわけはない。
（というより、それをやったら何をやっているのかわからなくなる。）
作品の設定を柳田が故意や過失でねじ曲げているところがあれば、それは
批判されるべきだし、その点については山本の指摘は的確だと思う。
キミと意見の相違はないはずだ。

>主観的な判断が入る事では決して反論がなされないという論理は
>おかしいよ。

上で述べたように、柳田が自分で示した方針に反する言動をすれば、それは
批判の対象になるはずだ。また、そもそも独断で「真の地底怪獣」を決め、
出版物として発表する是非は議論としてあり得ると思う（私は発表してよいと
思うが。）

また柳田がとった方法よりもよい方法があると主張し、それを提示すると同時に
柳田方式の違いを示すのも許されるだろう。しかしその方法が客観的なものならば
別だが、単に別の主観的な方法を提示しただけなのであれば、結局のところ
違いとは主観の違いであり（たとえば総合得点で評価するのがよいか、足切りを
行うのがよいか、等）、異なる意見だからといって相手の人格を攻撃するのは
お門違いと思う。

286 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:22 ID:x/f4jn5K

>全てが主観で構成されているならともかく、怪獣の設定や科学といった
>部分に客観的な要素が必ず入ってしまうからね。

おもしろい考え方をするね。客観をベースに部分的に主観で味付けしたものを
俗に「主観」というのだよ。だから客観性が含まれているのはどの主観も同じ
だし、それを主観というのだから、何を問題にしているのかよくわからない。

>例えばウルトラマンの中で、ティガがもっとも好きだという人間が
>いたとしよう。それは間違いなく自由だ。
>だが、その理由としてシリーズで唯一怪獣の視点に立っている物語だから
>などと言えば、その点は批判されて当然ではないか？

「頂点に立つ」という言葉がさまざまな意味を持つ。そのうちのどの意味を持つかを
選択する訳だが、その選択が客観的になされたものか、主観的になされたものか、が
問題と思う。「頂点に立つ」という意味を誰かが「俺は頂点に立つとは～ということである」と
主観/独断で決定し、頂点に立つのが誰それである、という分には何も問題ないだろう。

一方「頂点に立つ」という言葉の意味するところはこれこれである、という客観的な
合意がある場合は問題あるだろうね。たとえば政界の頂点に立つという言葉が
総理大臣になるということを意味するという周知の事柄があれば、勝手に「政界の
頂点に立つ」という言葉を再定義し、説明なしに使えば批判されるだろう。

287 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 02:25 ID:x/f4jn5K

>>281
>>>280補足すいません。まあ、そんな所で。
>何かを好きになるのは本当に自由だし、理由も人それぞれだろう。
>だけど、その理由の中に間違いや疑問点があれば批判や反論は
>あっても仕方がない。おおやけの場に出した以上はね。

当たり前だよね。そして批判している文章に対する批判も同じだし。
批判内容の妥当性を話してるんじゃなかったの？

288 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 03:07 ID:Brug2ETl

>>282独断と詭弁の意味は違う。
独断は他者の同意をえる必要を感じてない言説だが、詭弁は他者へ
勘違いを起こさせる言説だ。
独断だと言うなら詭弁を使う必要はないし、使ってはならない。
>>283答が複数ある以上、主観的な答と客観的な答、さらに
そのどちらとも違う答は存在する。
＞ふるい落とし条件の適応順序その他は客観性をもつ
何度も言っているが、順序をつける事自体が間違い。
>>284入試は客観的な区分けだからこの話に関係ないよ。
面接はたしかに一次と二次に別ける事で、最善でない形で合格と
判断される事もある。だが、それでもかまわないと面接する側が
判断しているからそうなっているだけ。
この場合、一次と二次にわけるのは基本的に全ての者に二回の面接を
する手間を減らすため。
その手間をかけるよりは速度を優先したいから、完全でなくても
消去法的な形をとっている。
「今回は運が悪かった、次回も来てくれ」というのはただの慰め
ではなく、ある程度事実なんだよ。
>>285上で書いたが、その柳田の客観的な間違いが消去法の詭弁の
部分だよ。とりあえず今はそこが争点だろう。
>>286真の地底怪獣なるものへ客観的な合意が存在しないと
言い切る事は不可能だよ。そうでないなら、そもそも読者に
見せて合意をえようとする形にはしないはずだ。

289 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 03:41 ID:x/f4jn5K

>>288
>>>282独断と詭弁の意味は違う。

言葉遊びのような気がするが、そういうのであれば「柳田が独断で消去法による
ふるい落としを用いたこと」を詭弁と表現するのはやめよう。長ったらしいのと
皆が詭弁だと呼ぶので俺も便宜的に使ってしまったがね。

俺の>>288-286の文中の「詭弁」を「独断で消去法によるふるい落としを用いたこと」
にリプレースしてくれ。文意は変わらないはずだ。その上で俺の文に矛盾があれば、
再度指摘してくれ。

>>>283答が複数ある以上、主観的な答と客観的な答、さらに
（略）
>「今回は運が悪かった、次回も来てくれ」というのはただの慰め
>ではなく、ある程度事実なんだよ。

申し訳ないが、何を言っているのかさっぱりわからん。
キミが「消去法を段階的に行うことが適切な場合もある」といってるのか、
「消去法の段階的適用は常に不適切である」といっているのかさえ、
わからん。どちらなのだ？

>>>286真の地底怪獣なるものへ客観的な合意が存在しないと
>言い切る事は不可能だよ。そうでないなら、そもそも読者に
>見せて合意をえようとする形にはしないはずだ。

これも何を言っているのかよくわからないのだが、
少なくとも合意を得ようとは思ってないだろうね。

なんか尻すぼみの感があるのだが、とりあえず面接の話をもう一度
説明してもらえないか。その上で問答無用で（事実山本は何の説明も
なしに）断罪されなければならないのかを教えてくれ。

290 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 03:44 ID:x/f4jn5K

少なくとも合意を得ようとは思ってないだろうね。

↓

少なくとも柳田は合意を得ようと思って書いてはいないだろうね。
そもそも独断だといってるし。

291 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 04:00 ID:x/f4jn5K

>281
>>>>280補足すいません。まあ、そんな所で。
>>何かを好きになるのは本当に自由だし、理由も人それぞれだろう。
>>だけど、その理由の中に間違いや疑問点があれば批判や反論は
>>あっても仕方がない。おおやけの場に出した以上はね。

あとね、これも勘違いしてるような気がするから一応いっておくが、
俺は山本が柳田を批判してはいけない、といってるのではないよ。

山本の批判の中に誤りがあるといってるのだからね。（自分に都合がいい方へ無意識に）取り違えないように。

292 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 04:55 ID:/9+TXCOg

>>289＞長ったらしいのと皆が詭弁だと呼ぶので俺も便宜的に
消去法の詭弁って事から来て、しかも今そこが争点だと
分かっているのだろうか。

＞「詭弁」を「独断で消去法によるふるい落としを用いたこと」
＞にリプレースしてくれ。文意は変わらないはずだ。
変わるよ。消去法によるふるい落とし自体が詭弁なのだから。
それだと「独断で詭弁を用いた」となる。

試験の部分の間違いは理解できたようでさいわいだ。
＞キミが「消去法を段階的に行うことが適切な場合もある」といってるのか、
＞「消去法の段階的適用は常に不適切である」といっているのかさえ、
＞わからん。どちらなのだ？
最善の答はえられない。これだけだ。面接では適切な答が
えられるから段階的なふるい別けをしているのではない。
適切な答をえられないが、使用される例だといっている。
段階的な面接で主観的に最善の者がえられるとは誰も
考えてはいないよ。
消去法の詭弁についてちゃんと理解する気はあるかい？
あるなら続けるよ。
>>290合意をえられないなら、なぜ発表するのだろう？
ギャグでも笑ってもらうにはそれを読者に理解してもらう
必要がある。
>>291そこはどうでもいい。主観的な部分と客観的な部分を
意図的に取り違えているようだから困るんだよ。

293 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 05:54 ID:x/f4jn5K

>>292
>>>289＞長ったらしいのと皆が詭弁だと呼ぶので俺も便宜的に
>消去法の詭弁って事から来て、しかも今そこが争点だと
>分かっているのだろうか。

実態から離れて「詭弁」と「独断」といった言葉遊びになるのがいやだったのでね。
一般化せずに柳田がやっていることについて焦点を当てようということだ。
キミにそのつもりはないとしても、無用の混乱は避けるのが賢明だろ。

>＞「詭弁」を「独断で消去法によるふるい落としを用いたこと」
>＞にリプレースしてくれ。文意は変わらないはずだ。
>変わるよ。消去法によるふるい落とし自体が詭弁なのだから。
>それだと「独断で詭弁を用いた」となる。

キミがその方向で論を進めるなら、柳田がやったことが詭弁なのか否かも争点だ。
詭弁=悪と結びつける以上はそうならざるを得ない。少々後退した気がするが、
しかたない。俺は今までキミがそのような短絡的な論法を用いるとは思わなかったから、
不用意に詭弁という単語を用いてきた。そのうかつさを反省して改めたということだ。

>試験の部分の間違いは理解できたようでさいわいだ。

まったく間違っている。なぜなら試験の問題を用意するのは人間だからだ。
大学の試験であればその大学の価値が反映されている。その価値観を
客観的なものと呼ぶが主観的なものと呼ぶかは安易に判断できるものではない。
もう少し応用力をつけよう。

294 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 05:55 ID:x/f4jn5K

>＞キミが「消去法を段階的に行うことが適切な場合もある」といってるのか、
>＞「消去法の段階的適用は常に不適切である」といっているのかさえ、
>＞わからん。どちらなのだ？
>最善の答はえられない。これだけだ。面接では適切な答が
>えられるから段階的なふるい別けをしているのではない。
>適切な答をえられないが、使用される例だといっている。
>段階的な面接で主観的に最善の者がえられるとは誰も
>考えてはいないよ。

聞きたいのは段階的面接を行っているところは「消去法の詭弁」を
用いており、断罪されるべきキミがと考えているのか否かだ。
そして考えていないのなら、面接と地底怪獣における違いを示す必要がある。
さらに面接の場合はある程度の妥当性を持つが、地底怪獣については何の
説明もなしに誤りだと談じられるほど、両者の違いが自明のことなのか
否かについても、説明が必要だ。

>>>290合意をえられないなら、なぜ発表するのだろう？
>ギャグでも笑ってもらうにはそれを読者に理解してもらう
>必要がある。

相手の主張を理解することと、合意することは違うのがわからないのか？
相手の主張を理解しなければ反論できないだろうに。

295 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 05:55 ID:x/f4jn5K

>>>291そこはどうでもいい。主観的な部分と客観的な部分を
>意図的に取り違えているようだから困るんだよ。

俺も同じ意見だね。キミは主観的意見に客観性を求めている。
また、主観的意見には何一つ客観性が含まれていないては
ならないと述べてもいる。

たとえばキミが「キミの主観で真の地底怪獣を決めてくれ」と要求されたとしよう。
その場合どのように決め、それを相手に説明するのだ。まさか結論だけを
示して、その理由は一言も話してはならないのかい？

キミは主観というものを相手にするのが苦手のようだ。確かに
日常的には客観性を重視しろとことあるごとに要求されることの方が多いからね。

296 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 05:57 ID:x/f4jn5K

また、主観的意見には何一つ客観性が含まれていないてはならないと述べてもいる。
↓
また、主観的意見には何一つ客観性が含まれていてはならない述べてもいる。

297 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 06:18 ID:x/f4jn5K

面接の話題は別途答えてもらうとして、少し別な見方をしてみよう。柳田が
やったことは次のことだ。

1) 真の地底怪獣を決めようと思ったこと。
2) その方法として消去法の段階適用を選択したこと。
3) 個々の評価項目を決めたこと。
4) その評価項目に基づいて個々の怪獣を評価したこと。
5) 上記の手順に基づいて真の地底怪獣をゴルドンと決定したこと。

（モングラーを入れるか入れないかという評価対象の選別もあるが複雑になるので割愛）

独断で真の地底怪獣を決めるという宣言下では1から5のすべてについて
柳田に決定権があると俺は考える。キミは多分そうは考えないのだろう。
キミが考える「柳田が独断で決定権をもつ」項目はどれとどれだい？

キミの話を聞いていると、何一つ独断で決めてはならないと主張しているように思えてね。
でも、それなら「地底怪獣を独断で決めるのはいかん」といってるだけだよね。
キミの主張がそれなら非常にわかりやすくていいのだが。

298 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 07:14 ID:PtDCLHt7

>>293＞実態から離れて「詭弁」と「独断」といった言葉遊びになるのがいやだった
過去レスで柳田が消去法の詭弁を使っていると批判した部分に対して、
柳田は独断で選んだと言ったのだから詭弁を使っても良いと反論したね。
今の時点で君の論旨は破綻した。
＞キミがその方向で論を進めるなら、柳田がやったことが詭弁なのか否かも争点だ。
柳田の方法が消去法の詭弁だと結論づいていたはずだ。
その詭弁を使っていいかどうかが争点のはず。すり替えるな。
消去法の詭弁をやはり理解できないで話をしていたのなら論外。
＞なぜなら試験の問題を用意するのは人間だからだ。
＞大学の試験であればその大学の価値が反映されている。その価値観を
＞客観的なものと呼ぶが主観的なものと呼ぶかは安易に判断できるものではない。
試験の答が正解かどうかは客観的に判断できる。
個々の試験の問題の選択を主観的に選ぶべきかどうかを、消去法の詭弁の
議論では扱っていない。そこが問題ではない。
>>294面接には時間的な制約があり、真の地底怪獣を選ぶ際にはない。
これも過去スレで書いた。
>>295客観的であるかのように書かれた部分が実際には主観的だと
反論されないようには、結論だけを話すべきだろうね。
途中の選考経過をふくめて話せばその経過部分に批判が加えられても
自分は受け入れられるよ。
理解と合意の件だが、柳田は理解してもらうように書いたのか、
それとも理解してもらえなくてもかまわないように書いたのか？
前者ならこんヘンで批判がくわえられても当然という事になるね。
>>297常識的に、どんな主観的意見でも公表された場合異論や
反論が加えられるのは当然。
それはともかく、柳田が独断で決めたと言っていても客観的に問題と
なる部分がある。2）がそれだ。
独断で決めたといっても、客観的に正否が判断できる論理を使用した時、
そこにミスがあれば当然批判される。
また、独断で決めたのなら１）のような言い切りは本来許されない。

299 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:18 ID:x/f4jn5K

>>298
>柳田は独断で選んだと言ったのだから詭弁を使っても良いと反論したね。
>今の時点で君の論旨は破綻した。

詭弁を悪だと短絡するとは思わなかったからね。「独断で選んだのだから段階的な消去法を
使ってもよい」とリプレースすれば何も問題ななかろう？置き換えて意味が変わらない
のだから「詭弁」がなんだというのは所詮言葉遊びだということだよ。そのような
言葉遊びに煩わされるのがいやだからさっさと改めたということだ。（あーウザイ）

>その詭弁を使っていいかどうかが争点のはず。すり替えるな。
>消去法の詭弁をやはり理解できないで話をしていたのなら論外。

それはすまなかった。では教えていただこう。消去法の詭弁を用いると
なぜ悪いのだね？客観性が損なわれるにも関わらず、一見客観的な
論法に見えるからだろう?あるいは客観的であるあると見せることができる=人を
惑わすことができるからだろう?

ところがこの部分はもともと独断でかかれたものであるから、客観性など最初から
誤解されようがないのだよ。その意味で「詭弁」ではないわけだ。
単に言葉遊びをしているだけのように思うけどねぇ。こんな不毛な話がお望み?

300 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:19 ID:x/f4jn5K

>＞なぜなら試験の問題を用意するのは人間だからだ。
>＞大学の試験であればその大学の価値が反映されている。その価値観を
>＞客観的なものと呼ぶが主観的なものと呼ぶかは安易に判断できるものではない。
>試験の答が正解かどうかは客観的に判断できる。

どうやらわかっていないのはキミの方のようだ。ここで問題となっているのは
試験の問題を出す側なのだ。答える側ではない。1次試験にどういう設問を
し、2次試験にどういう設問をするかによって、1次試験により足切りされる
生徒の性質が変わる。設問の配分を逆にすれば、合格する生徒の性質が
変わるわけだ。これは柳田のやっていることとなんら変わらない。

しかし誰も大学の試験が詭弁だという者はいない。なぜならそのような手順と
価値観に基づいて評価するということをはっきりと提示しているからだ。
人々が騙される余地はない。そして柳田も同様にはっきりと手順と価値観を
示している。騙される余地などない。したがって柳田もなんら責められる点は
ないわけだよ。

それでも中には大学は厳格な試験をやっているのだから、自分の学力を
まったく公正に評価してくれるはず、と勘違いする人間はいるかもしれない。
しかし「常識的には」この場合勘違いする人間に落ち度があるのだ。
柳田の場合も同じだよ。

301 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:20 ID:x/f4jn5K

>>>294面接には時間的な制約があり、真の地底怪獣を選ぶ際にはない。
>これも過去スレで書いた。

私の質問に答えてくれていないが、どうしたことだ?
待っているから答えてほしい。あるいは答えられない理由を示してくれ。

>反論されないようには、結論だけを話すべきだろうね。
>途中の選考経過をふくめて話せばその経過部分に批判が加えられても
>自分は受け入れられるよ。

受け入れられる受け入れられないのはなしではなかろう？
加えられた批判（山本が柳田に加えた批判）の内容が妥当なものか
不当なものかを議論しているのではなかったのか?

そもそもキミの理屈だとすべての主観的な判断に対しては、無制限に
「客観的であるかのように主観的見解を書いている」という批判を
することが許されるのだろうね。無条件にすべてのものごことに当てはまる
批判など批判ではないよ。ばかばかしい。

302 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:20 ID:x/f4jn5K

>理解と合意の件だが、柳田は理解してもらうように書いたのか、
>それとも理解してもらえなくてもかまわないように書いたのか？
>前者ならこんヘンで批判がくわえられても当然という事になるね。

あのさあ、結局キミのいってることを要約すると、理解してもらえる
ように書いた書物に対しては、無条件に筆者に対する人格攻撃を
含めて批判が許される、ということになるのがわかって書いてるの？

>>>297常識的に、どんな主観的意見でも公表された場合異論や
>反論が加えられるのは当然。

当たり前すぎて何の意味もないな。いま議論しているのは加えられた
反論（山本が加えた反論）の中身が的を得たものか、全くの見当はず
れかの話だ。

303 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:20 ID:x/f4jn5K

>それはともかく、柳田が独断で決めたと言っていても客観的に問題と
>なる部分がある。2）がそれだ。
>独断で決めたといっても、客観的に正否が判断できる論理を使用した時、
>そこにミスがあれば当然批判される。

その根拠は？もし上げられないのであれば、「俺はそうは思わない」
で終わってしまうのだけど?結局キミが独断でこれはいい、あれは
いけないと決めているのではないの？それをあたかも一般的な
意見のように詭弁を弄しているのではないのかい？

>また、独断で決めたのなら１）のような言い切りは本来許されない。

ろくな理由も挙げずによくもまあ、あれが悪い、これはよいといえるもんだね。
独断ではないのだよね？（ｗ
こんな煽りのような文句は俺も書きたくないから、少しは重みのある理屈を
くっつけてくれ。ほとんどキミが独断で決めた「独断のルール」を聞かされている
としか思えない。

304 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:23 ID:x/f4jn5K

念のためいっておくけど俺が「意見を聞かせてくれ」というのは「妥当と思われる
相応の根拠をくっつけた上で」ということだからね。根拠もなしにこれはいけないと思う、
あれはいいと思う、などというキミの独断を聞きたいわけではないので。

305 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 08:37 ID:spR4Xohy

ちょっと気になったんだけど、

>>284
>消去法が適切な場合もあればそうでない場合もあるということだ。
>適用すべきか否かはケースバイケースで慎重に考えなければならない。
>ところが山本はその妥当性に関して何も論述せずに、単に誤りだと
>述べているだけだ。根拠も示さずに相手を論難し人格まで批判している。

｢こんなにヘンだぞ!空想科学読本｣P25より
　そもそも消去法というのは、選択肢の中に正解が必ずあると分っている場合にしか使えない論法なのである。
　また、選択肢を消去できるかどうかはよく吟味されなければならない。
　たと正解があっても、それを誤って消去してしまったら、間違った結論が出てしまうのだ。

と書かれているのが見えなかった?

306 ：：02/09/16 08:58 ID:x/f4jn5K

>>305
>ちょっと気になったんだけど、
（略）
>と書かれているのが見えなかった?

見えてるよ。それが「真の地底怪獣」を選ぶときに柳田が用いた方法に
どう当てはまるのか、何の説明もなしにキミはわかるのかい?
では山本の代わりに説明してくれないか？

とりあえずは次の点に答えてほしい。

これは客観的な判断を行う場面に適用できることに異論はないだろう。

では「真の地底怪獣」というはなはだ客観性に疑問がある問題に対しても、
何の吟味もなされずに適用可能と判断してよいものなのか？

現に我々の身近には、客観よりも主観的性格の強い分野、例えば各種の試験、美人コンテストなど
では多く用いられている。何の説明もなしに適用範囲を広げてよいとは思えないが?

307 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:05 ID:x/f4jn5K

大学の1次試験、2次試験の話のでも示したが、ふるい落とし項目の適用順序には
設問者の価値観が含まれている。いうまでもなくそれが客観性を追求するときには
問題となるのだが、「真の地底怪獣」の定義には客観性を放棄し、独断で行うと
述べているのだから、これはそのまま柳田の価値観の反映であり、独断の範疇と
考えるのは、そうおかしな話ではない。

少なくとも何ら説明なしに否定されるべき事柄ではないはず。

308 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:09 ID:x/f4jn5K

訂正

では「段階的ふるい落とし法は」多く用いられている。何の説明もなしに適用範囲を広げてよいとは思えないが?

309 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:19 ID:spR4Xohy

>>306
山本氏があの文章で言っているのは、

消去法というのは、｢真の地底怪獣はどれか?」などという正解があるとは限らないものには使えない論法だ。

だよ。
だから勝手に適用範囲を広げている柳田氏を批判しているんだと思うけど?
それに対して

>では「真の地底怪獣」というはなはだ客観性に疑問がある問題に対しても、
>何の吟味もなされずに適用可能と判断してよいものなのか？

という質問が出るのはちょっと理解不能なんだけど。

310 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:28 ID:x/f4jn5K

言葉が足りなかった。

消去法の詭弁という戒めは　　客観的な判断を行う場面に適用できることに異論はないだろう。

では「真の地底怪獣」というはなはだ客観性に疑問がある問題に対しても、
何の吟味もなされずに　　消去法の詭弁という批判を　　適用可能と判断してよいものなのか？

311 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:30 ID:spR4Xohy

……もしかして、｢適用範囲｣ってのは消去法の適用範囲ではなく、山本氏の｢そもそも消去法というのは…｣の文章にかかってる?
いまいち文意がハッキリしないから、頭の中で｢?」が飛び回ったまま答えちゃったけどさ。

312 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:33 ID:x/f4jn5K

いいかえれば、『消去法というのは、正解があるとは限らないものには使えない』という論法は、客観的な
判断基準に基づくものにしか適用できない論法だ、となる。

それを主観的ようその強い分野にまで適用範囲を広げている山本を俺は批判している。

>>311
そう。

313 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:39 ID:spR4Xohy

>>310
了解。
消去法の詭弁自体は主観的・客観的にかかわらず適用されるでしょう。
つまり、自分がどれを残すかを最初に決めておけば、使えるものですから。
柳田氏の問題は主観的な判断を消去法を用いることで客観的な判断だと誤解させるところにあると思います。

314 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:48 ID:x/f4jn5K

>>313
>柳田氏の問題は主観的な判断を消去法を用いることで客観的な判断だと誤解させるところにあると思います。

それに対しては>>300で述べているが、誤解を与えるというのは杞憂だと述べている。
また現実的に問題になる可能性が著しく低い物事にまで過敏になることは
言論や表現の自由の重さを鑑みれば、妥当性を欠くと>>202で述べている。

また上記に関係なく、妥当な根拠なしに山本が柳田を塾の講師失格であるなとど人格を批判した事実は変わらない。

315 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 09:56 ID:spR4Xohy

各種の試験や美人コンテストなどで｢段階的ふるい落とし法｣が用いられていることに対しても消去法の詭弁であるという批判は適用可能です。
問題にならないのは、参加者が最初から｢そういうものである｣と納得して参加している点と、判断する者が1人ではないという点です。
審査する者が複数いれば、その中の1人がいくら｢こいつを残したい｣と言っても他の者の同意を得られなければ意見を通すのは難しいでしょう。
その分客観性は増すといえます。
空想科学読本では審査するのは審査委員長の柳田氏ただ1人です。

316 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:02 ID:x/f4jn5K

考えてみれば～賞など小説の選考も、段階的な消去法で行われるだろうに…
主観的要素が入る分野ではむしろこうした段階的な消去法は普通に行われている。
これらをすべて山本は詭弁の産物だとでもいうのだろうか?

317 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:10 ID:tkCeYidA

なんじゃこりゃあ。

対象の中から最も良いとされるものを１つ選ぶんならそれでいいさ。
「消去法の詭弁」はそんなことを言ってるんじゃないぞ。

『この中に“正しい”ものがある』という前提でふるい落しているが、
実はその選考基準に照らして“正しい”ものは含まれていない。
それなのに段階的に消去していくことにより、残った１つを“正しい”かに見せる。
それが「消去法の詭弁」だよ。

例えば、３角形・４角形・６角形の板を用意して、『ここから車輪として使えるものを選ぼう』というようなものだ。
一番マシなものを選ぶって話じゃないんだよね。

318 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:10 ID:sax6da9b

＞空想科学読本では審査するのは審査委員長の柳田氏ただ1人です。

柳田氏の著作なんだから当然だと思うが？
イチャモンもここまできたらキチガイだね。

319 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:12 ID:x/f4jn5K

>>315
>各種の試験や美人コンテストなどで｢段階的ふるい落とし法｣が用いられていることに対しても消去法の詭弁であるという批判は適用可能です。

もちろん。しかしそれならば「世の中の各種試験や美人コンテストが詭弁であるのと同程度に、柳だの地底怪獣の選考基準は
詭弁である」とでも書かないと、柳田の論法が事実以上に詭弁に満ちていると『読者に誤解をさせる恐れがある』と思われる。

>問題にならないのは、参加者が最初から｢そういうものである｣と納得して参加している点と、判断する者が1人ではないという点です。
>審査する者が複数いれば、その中の1人がいくら｢こいつを残したい｣と言っても他の者の同意を得られなければ意見を通すのは難しいでしょう。
>その分客観性は増すといえます。
>空想科学読本では審査するのは審査委員長の柳田氏ただ1人です。

妥当な考えとも思うし、一方で『詭弁』ではないかとも思う。

問題は、主観的要素の強い分野では、必ずしも「消去法の詭弁」という批判が成立つか否かが明々白々ではないことである。
さまざまな人が延々と議論すれば、あるいはこの分野でも消去法の詭弁という批判は妥当という結論が出るかもしれない。
しかし出ないかもしれないのである。

それに対して山本は、消去法の詭弁という批判が主観的分野にも適用できるのは当然のことであるかのように書いている。
山本の文章は読者に誤解を与えるものといえよう。

320 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:18 ID:spR4Xohy

>>314
>それに対しては>>300で述べているが、誤解を与えるというのは杞憂だと述べている。

｢手順と価値観を示せば騙される奴はいない｣というのなら、｢消去法の詭弁｣などという言葉自体存在しなくなりそうですが。
手順と価値観を示さずに騙そうと思えば、相手は不信の念を抱くのは当然です。
だからこそ手順と価値観を示して騙す方法がとられるんです。

>また現実的に問題になる可能性が著しく低い物事にまで過敏になることは
>言論や表現の自由の重さを鑑みれば、妥当性を欠くと>>202で述べている。

言論や表現の自由には｢人を騙す自由｣が含まれていますか?
どちらにしても、｢騙されるな｣と呼びかける自由はあるでしょう。

>また上記に関係なく、妥当な根拠なしに山本が柳田を塾の講師失格であるなとど人格を批判した事実は変わらない。

｢科学的に正しいのはこれだ｣と言いながら非科学的なことを教える人は塾の講師としてどうか?
というのはまっとうな疑問だと思いますが。
塾では正しいことを教えているならばいいのですが、そうすると読本は明らかにわざと非科学的なことを｢科学的に正しい｣と偽って書いていることになります。
読者を騙そうと読本を出版したのならば、塾の講師としては分りませんが、人間としてはどうかと思います。

321 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 10:47 ID:x/f4jn5K

>>320

>｢手順と価値観を示せば騙される奴はいない｣というのなら、｢消去法の詭弁｣などという言葉自体存在しなくなりそうですが。

>言論や表現の自由には｢人を騙す自由｣が含まれていますか?

一面正しいが、それらをばっさり切ってしまえば、文字にできることはずいぶんと
少なくなるのではないですか? コンテストの選評など誤解を与える恐れがあるので、
書けなくなるのでは?

>どちらにしても、｢騙されるな｣と呼びかける自由はあるでしょう。

そうです。その呼びかけの内容や表現が、読者に誤解を与えるものでない、適切なものであるか
否かを問題にしているわけです。

>｢科学的に正しいのはこれだ｣と言いながら非科学的なことを教える人は塾の講師としてどうか?
>というのはまっとうな疑問だと思いますが。
>塾では正しいことを教えているならばいいのですが、そうすると読本は明らかにわざと非科学的なことを｢科学的に正しい｣と偽って書いていることになります。
>読者を騙そうと読本を出版したのならば、塾の講師としては分りませんが、人間としてはどうかと思います。

上記は読本全体に対する批評ですね。読本にはそういう評価にふさわしい内容が
多数含まれていますから、それについて何も異論はありませんよ。

しかし今私が問題にしているのは山本が行った「地底怪獣」に関する批判なのです。塾の講師うんぬんの
発言も「消去法の詭弁」を用いたゆえに、失格だと山本は書いているのです。この箇所の記述の正当性を
問題にしているのです。

よもや全体的には正しいから、細部の過ちには目を瞑ろうという考えではないと思いますが?

322 ：☆☆☆：02/09/16 12:34 ID:YM8DpLkx

>>275　ID:zC+XLtl+
まず断りだが
>>真の地底怪獣の定義について議論したいとか
この点だが　この文章が真の地底怪獣の定義とはなにか？　などという意味なら私はそのようなことは
書いていない。真の地底怪獣という言葉のもつ多義性とその誤解の可能性について述べているだけだ
ただ、どのへんで読み違えたのか知りたいので　その部分を引用してくれ。解説するから
もし　真の地底怪獣の定義づけの可能性　についてのことならば、これは君の主張の
根幹にかかわることだから　したいとかしたくないなどということで逃げていては仕方ないよ。
>>275　
　非常識という言葉に多義性があるということは君自身も認めているので話が早い。
　まさにその多義性をのこしたまま文章をかいたところに君の問題点がある。
　非常識　という言葉には　さまざまな意味合いがあるだろうがきわめてネガティブな
　意味合いとして解釈される場合がある。もしそのようなネガティブなニュアンスをつたえたくなければ　断りをいれるか　使うべきではなかっただろう。
　また、仮に
　>>単にその時代の主流とされるものの見方という意味でしかないことも多い
　という意味でつかっていたのだとしたら常識、非常識の判断に「君が時代の主流とされるものの見方
　を理解している」という前提が必要になるが、このような前提に基づく議論
　の仕方をすること自体にも問題がある。私たちは君の脳内常識をもとにして
　ロジックを展開するわけにはいかないからだ。私がいつも「そうした可能性があるのでは？」
　という表現にとどめているのはこのような危惧があるからだが・・　
　　そしてまさに　これと同じことをわたしの主張でも繰り返している。
　柳田の意図がどうであれ、真の　○○　という文章をかけば　その多義性ゆえ
　に誤解をする人がいる可能性があるのではないか？、ということである。
　　ところで最後に断りをいれておくが、　だからといって柳田は
　この部分を削除すべきとか　書いてはいけなかったなどとは私は思ってはいない。

323 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 13:34 ID:CIyCD0EZ

山本の言ってることって
Ｋ１トーナメント等で
「今夜、世界最強の男が決定する！」とか宣伝文が入っているのに対し
「ルールが違えば勝者は違うので世界最強ではない」
「トーナメント戦では組み合わせによる作為が発生するので
公正とは言えない」
と言っているようなもんなんだよなあ・・。

皆わかって楽しんでいるのに無粋にも程がある。

（しかし「～怪獣最強」なんてもんがネタでないと思う奴が本当にいるのか・・・。
山本信者には妙な人材が揃ってるなあ）

324 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 15:05 ID:t5XeO/Ty

火に放り込んだり水攻めにしたり銃で撃ったりして「選考」したとしても？
比喩で話をするんならそれくらい無茶な例えになると思うよ。

大体「皆わかって」いるかどうかが余りに怪しいから問題なんじゃないか。

325 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 15:13 ID:Hi1op/Or

>>324

もう少し論理的に。
「思う」だけじゃあ話になんねえ。

326 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 17:17 ID:KLAM8Gdu

>>323
そういう事じゃあないだろう。
Ｋ－１は、「誰かが（実力で）最終的に勝つ」競技で、読本のように
「誰かが選考して決める」競技じゃないだろう？
（判定がどうの、という話は割愛）
この場合の「誰か」は「柳田氏」なんだけど。
もし彼の流儀で進めるなら、「ゴルドン」が最初の槍玉に挙げられたとき、
「金鉱脈にでも行かない限り、食料となる金を十分に摂取する事が出来ない」とか
「身体を構成している物質はほとんど金なので地熱に耐えられない」とか
言われて選考から漏れるだろう。
消去法の詭弁による提示順のカラクリなんてこんなもんだ。

327 ：136：02/09/16 17:52 ID:1amY91jZ

あれか？モングラーで山本氏が間違えたから、みんなで大騒ぎしてうやむやにする気なの？

328 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 17:54 ID:x/f4jn5K

>>322
>この点だが　この文章が真の地底怪獣の定義とはなにか？　などという意味なら私はそのようなことは

ふーん。いや読み違えたとかいうものではなくて、もしかしてそうなのかなと思っただけだけどね。ちなみに箇所は>>117だ。

>>>275　
>　まさにその多義性をのこしたまま文章をかいたところに君の問題点がある。

ほとんどの言葉は多義性を持っているからね。それを解消した上でしか文章を書けないなら、
文章に書けることはずいぶんと少なくなるだろうね。

>　ロジックを展開するわけにはいかないからだ。私がいつも「そうした可能性があるのでは？」
>　という表現にとどめているのはこのような危惧があるからだが・・　

どんなテーマでどんな議論をしたとしても、そうでない可能性をゼロだと立証できることは
非常に少ないのだから、キミの方法だとほとんどの議論はできなくなるだろうね。

>　　そしてまさに　これと同じことをわたしの主張でも繰り返している。
>　柳田の意図がどうであれ、真の　○○　という文章をかけば　その多義性ゆえ
>　に誤解をする人がいる可能性があるのではないか？、ということである。

何度もいうように、～と誤解する可能性がゼロである、などということは、～の内容によらず
一般に立証できない。立証も反証もできないことを持ち出しても何の意味もないだろうね。

329 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 17:57 ID:h1DFC7DL

>326
>消去法の詭弁による提示順のカラクリなんてこんなもんだ。

それはトーナメントで
「どういった組み合わせになるか」によって優勝選手が変わる、と
言っているのと同じことだな。

その程度の自明なことを指摘し乙に入り、しかも自分でも同じことをしている
山本って・・・

330 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 18:17 ID:x/f4jn5K

>>326
>もし彼の流儀で進めるなら、「ゴルドン」が最初の槍玉に挙げられたとき、
>「金鉱脈にでも行かない限り、食料となる金を十分に摂取する事が出来ない」とか
>「身体を構成している物質はほとんど金なので地熱に耐えられない」とか
>言われて選考から漏れるだろう。

そういたことも含めて（つまりそういう選考基準を最初に持ってこなかったことも含めて）
それが柳田の独断なのだろうね。もともと選考基準は自分の独断で設定しするということなのだから。

つまり柳田がどのような選考基準を設定するか?という点も読者の楽しみの一つなのだ。
別の人間が別の選考基準を設定すれば、読者はまたそれを楽しめる。

個々の設定によりさまざまな世界が構築できる。ゴルドンが真の地底怪獣として君臨する
世界もあれば、モングラーが揺るぎない地位を気づいている世界もある。
ここに客観的＊でない＊事柄のおもしろさがあるわけだ。

ところが山本は自分の設定で構築した世界は正しいが、柳田の設定に基づく世界は
存在してはならないと主張している。自然科学のように何よりも客観性が優先される
分野なら、それは正しいかもしれないが、「真の地底怪獣」を決めるというのは
美人コンテストと同じく自然科学の世界ではないのだ。

その論法で行けば、SF世界の設定もこの世に1つしか存在してはならないのだろう。
山本が設定した世界以外はすべて間違いなのだろう。

331 ：☆☆☆：02/09/16 18:25 ID:YM8DpLkx

>>328
>>　・・は>>117だ。

では解説しましょう。
　これは　誤解が生じる原因についてのべたもので、件の個所も誤解を生じさせないための解決方法の１つを
述べたに過ぎない。　ひょっとしてこの部分を「君と定義について議論しよう」
という意味だと解釈したのだろうか？　だとしたら入り組んだわかりにくい書き方をして申し訳ないといっておこう

>>言葉は多義性を持っているからね
そのとおりだとおもう。だからこそ言葉についてはお互いの定義、理念の違い
をすり合わせていく必要がある。私が何度も定義と理念という用語を用いているのは
そのためなのに、君はいつもにげてばかり・・・

>>どんなテーマでどんな議論をしたとしても、そうでない可能性をゼロだと立証できることは
非常に少ないのだから、キミの方法だとほとんどの議論はできなくなるだろうね。

どんなテーマでも？？それは違うよ。今回君は
・柳田の文章を一般の読者が誤解するかどうか
・誤解をする読者をどのように評価するか？（君は誤解する読者をいわゆる非常識と考えているようだ）
　のように不特定多数の考えを扱う、という最初から検証の難しいテーマを俎板にのせたから
このようなカタチにならざる終えないのだよ。
　しかもそこへ君のいうところの常識を前提として用いて・・である。
　この点についても問題なのだが・・まぁこれは君が理解してるのかどうか
　様子をみてから指摘することにする。

332 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 19:01 ID:x/f4jn5K

>>331
>をすり合わせていく必要がある。私が何度も定義と理念という用語を用いているのは
>そのためなのに、君はいつもにげてばかり・・・

もしかして直接俺がキミにレスした文章しか読んでくれてないの?それははなはだ残念だ。
「常識的には～である」の「常識」自体の多義性だけを取り出して議論することなどできるわけがない。
それならば「～である」の部分を他のさまざまな傍証で補強するしかなかろう?
現に試験だコンテストだとあれこれ話題は出ていると思うけどね。

>どんなテーマでも？？それは違うよ。今回君は

それらを最初に遡上に載せたのは山本だが?
もちろん山本と俺ではスタンスが逆だ。山本は誤解する可能性があるといい、
俺はないといってる。むろんスタンスから根拠を提示していけばいいし、それをやっている
最中なのだ。

ところがここでキミは「誤解する可能性がぜったいゼロとは言い切れない」という論法を用いている。
どんな物事でも誤解する可能性がゼロと言い切ることは不可能だろう。したがってキミが
いっていることは、「あらゆることは誤解される可能性がある」といっているにすぎない。
「あらゆること」にキミは好きなことを当てはめることができるから、この論法を用いれば
キミはそれを根拠に好きな主張ができるということだ。

このような論法を使う相手がはたして議論に値する相手なのか?という疑問をずっと感じているので、
キミに対するレスがどうしてもおざなりになるのだがね。

333 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 19:22 ID:vkRqAc/r

山本の文章を見て
モングラーが地底怪獣最強と誤解する者がいないとは言い切れない。

334 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 19:31 ID:E60bNAQv

いつから勘違いしてるのか知らないが、
最強かどうかなど決めていない。
地底生活に適しているかどうかだ。

335 ：☆☆☆：02/09/16 20:02 ID:YM8DpLkx

>>332
　私も私なりの文脈で山本のいわゆるモングラー問題への対応は問題があったとおもう。が
　今問題にしてるのは「君」の論拠の問題点だ。

一般の読者が柳田の文章を読んで　真の地底怪獣　について
>>誤解する可能性、
>>俺はないといってる

　このような前提が君の論拠のよりどころになっているのでアンチテーゼを示している。　
　また、君がそのような誤解をする人々をいわゆる非常識と述べているので
　そのような誤解が何故一般的にも生じやすいかの仮説を述べることでアンチテーゼを示している。
　　
　君が　誤解する可能性がない　ということを前提にしているのだとしたらこちらは　自分なりの根拠を示して　そういいきれるか？
　という主張をしている。非常に単純ですな。
　
　>>「あらゆることは誤解される可能性がある」といっているにすぎない。
　ありていにいうとそのとおりだが、ちょっと違う。
　私は真のという言葉のもっているややこしい多義性に言及することで
　一般的な考えに基づいた場合でもそのような誤解が生じるのではないか？と
　述べている。だからそれをいわゆる非常識などとはいえないだろうとも述べている。
　しかし君は頑固に「そのようなことは無い」というようなニュアンス
　を出してくるので問題点を１つ１つ指摘しているわけだ。
　
　いずれにしても　その可能性が否定できない（その上　統計的な傾向を知ることもできない）
　のにそれを確固たる礎にするのには疑念がさしはさまれるのではないかというわけ。　

　>>333　もちろんその可能性はあるとおもう。そしてそれについて問題があるとおもえば
　自分なりに批判すればいいだろう。　
　

336 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 20:22 ID:x/f4jn5K

>>335
>　このような前提が君の論拠のよりどころになっているのでアンチテーゼを示している。　

何も傍証なり説明なりを示さずにそういってるわけではない。

>　また、君がそのような誤解をする人々をいわゆる非常識と述べているので
>　そのような誤解が何故一般的にも生じやすいかの仮説を述べることでアンチテーゼを示している。

このスレを読み返すんだね。（笑

>　述べている。だからそれをいわゆる非常識などとはいえないだろうとも述べている。

結論は同じだろう。

>　しかし君は頑固に「そのようなことは無い」というようなニュアンス
>　を出してくるので問題点を１つ１つ指摘しているわけだ。

１つ１つ？キミは一つしか指摘していないし、その一つは何度もいうように
「あらゆることは非常識とは言い切れない」という何の意味もないことだ。

>　いずれにしても　その可能性が否定できない（その上　統計的な傾向を知ることもできない）
>　のにそれを確固たる礎にするのには疑念がさしはさまれるのではないかというわけ。　

このスレを読み返すんだね。他のあらゆる話題に目をつぶり、立証も反証もできない
問題が立証されていないからと、あらゆる議論をそこに静止させる論法だ。

何度もいうがキミの論法は万能な論法だ。万能な論法とは役にたたない無意味な論法なのだよ。

337 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 20:22 ID:Cv16E7Oa

一般の読者が山本の文章を見て真の地底怪獣はモングラーだと誤解する
可能性がある。ゆえに「こんヘン」は有害極まりなく批判される必要がある。

おや、どっかで聞いたような論調？

338 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 20:39 ID:x/f4jn5K

適切な言葉が見つからないが、いってみれば「地底怪獣」の項目は読本の世界の中で、メタフィクション的な
ものと思う。したがってこの部分の「考証」は柳田の「設定」に基づかなければならない。ところが山本は
それを無視して、間違いだ！と批判してしまっているのだ。

339 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 20:47 ID:x/f4jn5K

つまりメタフィクションの部分とそうでない部分を読み分けられるか否かが誤解の生じる余地が
あるか否かに対応する。というよりメタフィクションはそもそもこうした一時的な読者の混乱を
意図しているといえる。地底怪獣の項目を楽しめるか詭弁だと目くじらを立てるかは、この演出を
受け入れられるかどうかではなかろうか。

340 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 20:51 ID:x/f4jn5K

作家である山本がこのような考えに至らないとすれば、よほど柳田への怒りによって、物を見る目が曇っているのでは
ないかと思う次第である。

341 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:07 ID:mDCmPD5t

もう少し落ち着きなよ
言いたい事はちゃんと一つにまとめて
思いついた先から書き込まなくても・・・

342 ：☆☆☆：02/09/16 21:18 ID:YM8DpLkx

>>どんなテーマでどんな議論をしたとしても、そうでない可能性をゼロだと立証できることは
非常に少ないのだから、キミの方法だとほとんどの議論はできなくなるだろうね。

>>336
>>「あらゆることは非常識とは言い切れない」

いつもおもうのだが　極端なものいいをする時には注意したほうがいい
>>331でも>>335でも言及しているけど　「今」私が述べている事項は「君の」論旨に限定されている。
　柳田の真の・・　についての誤解の有無と
　その誤解をしたものについての解釈に限定されているわけだ。

　ちなみに問題点を１つ１つというのは
　真の　という言葉の　定義と理念の違いについて
　本論旨における非常識という言葉の使用とその問題点について
　　などですな。　

343 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:23 ID:x/f4jn5K

>>342

なにか勘違いしていない?
「「あらゆること」というように対象を広げれば立証できない」というのではないよ？
どれ一つとして立証できる物がないということだ。

何か立証できることがある？

344 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:27 ID:x/f4jn5K

>>342
>　真の　という言葉の　定義と理念の違いについて
>　本論旨における非常識という言葉の使用とその問題点について

で、最近「真の」の話は出してないようだけど、それはどうなったの?

345 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:32 ID:x/f4jn5K

健全な論法であれば、命題が正しければ～という手順で反証できるはずだが、実際にはできないのだから命題は正しくない、
といったものだ。ところがキミの論法は、命題が正しいか間違っているかにかかわらず、反証する方法がない。
したがってキミの論法は何の意味もなさない。

346 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:45 ID:I54tv8Cb

山本信者って馬鹿ばっかだな。
本人の間抜けさも笑えるが。
もしかして山本って小説書くときも設定のおもしろさよりも設定に矛盾がないかに気をタイプ？

347 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:55 ID:mDCmPD5t

こいつはなんで一つにまとめるような事が出来ないんだろう

348 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:58 ID:K+W3lRZb

レス番号でコメントつけやすいように話題ごとに分けてるとか？

349 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 21:59 ID:RQLJh0CP

>>329
>それはトーナメントで
>「どういった組み合わせになるか」によって優勝選手が変わる、と
>言っているのと同じことだな。

違います。
トーナメントの優勝選手は対戦して勝ち残った人だから、それなりに妥当です。
（もちろん実際には予選の形式を工夫して組み合わせの不公平にはある程度対処しているでしょうが）

しかしこれが、試合に出たら必ず死んでしまうようなリングを使っていたらどうなるでしょう。
最後に残る人は対戦相手が先に出場して死んでしまうから生き残った人です。

柳田式地底怪獣選抜はトーナメントに例えるならそういうものなのです。

350 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 22:39 ID:x/f4jn5K

>>349

俺はキミとは反対の立場だけど、仮にキミと同じ立場だったとしてもその喩えは
なんか変だよ。その方向で考えるなら、勝ち残り戦と総当たり戦を対比させるんだろうね。

例えばトーナメントで各選手の得意技や不得意な分野を知り尽くし、対戦順序を
巧妙に操作すれば、誰が優勝するかをコントロールできるはず。

つまり段階的な消去法というのはそれだけわれわれの身近にあるのだよ。
というより～選手権とか～コンテストなどで日常的に使われている方法だ。
それを我々はいちいち消去法の詭弁だとか、人を欺いているとかいわない。
暗黙のうちにそういうものだと承知し、楽しんでいるのだよ。

そして柳田はこれらにならって真の地底怪獣コンテストをやっているのだから、
同様に楽しめばよいだけだ。

山本はオカルトさんたちの書籍ばかり読みあさって、何かと「消去法の詭弁だ」と
ばかり文句つけているから、このような素直な心を失ってしまったのだろう。

351 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 23:45 ID:spR4Xohy

トーナメントを消去法の詭弁と同列に語るのは不適当。
たしかに対戦順序によって優勝者が変わることは十分考えられます。
というか、1人が飛び抜けて強いということでもない限り変わるでしょう。
しかし、一般のトーナメントは誰かの意思により組み合わせが決定されるということはありません。
多くはくじで決定されますし、他にはランキングによる決定などもあります。
好き勝手に優勝者を選べる消去法の詭弁とは分けて考えるべきでしょう。

352 ：名無しより愛をこめて：02/09/16 23:58 ID:x/f4jn5K

>しかし、一般のトーナメントは誰かの意思により組み合わせが決定されるということはありません。

ふむ。確かにトーナメントの喩えは今ひとつスマートにいかないね。やめておこう。

353 ：柳田氏の選び方は不公正と思う人へ：02/09/17 00:02 ID:namio33w

じゃ、柳田氏はどんな方法で選べばよかったのですか？
公正に選ぶ方法があるなら、ぜひお聞かせください。

354 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:03 ID:namio33w

ＩＤがなんか人の名前になってる！！！

355 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:07 ID:HXdsuy6I

まあ別にテレ東のテレビチャンピオンでもいい訳だが（笑

あれなんかも山本＆信者は
「消去法の詭弁だ」とか言って食ってかかるんだろうなあ。
無粋極まりない。

356 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:45 ID:df5HtALj

>>354
>ＩＤがなんか人の名前になってる！！！

詭弁だな（ｗ

357 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:49 ID:btHZOowF

>356

確かに（藁

358 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:51 ID:RIk0DDn+

>>355
だから違うっての。
普通のトーナメントは対戦して残った奴を1番として扱うもんだけど
柳田理科雄は全員が失格になるような試験で1人だけ最後に回して残したの。

359 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:52 ID:DGPKdBOV

真の地底怪獣なるものを公正に選べるわけがない。柳田も公正に選んだとは一言も言っていない。独断で選んだといっている。
読者も公正に選んだとは思っていない。
山本が一人公正でないと騒いでる。

360 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:54 ID:namio33w

>>356-357
意味が分からん。まさか対論が無いのに喚いてたのか？

361 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 00:56 ID:KZmcj5Xo

＞じゃ、柳田氏はどんな方法で選べばよかったのですか？

ん？だからモングラーを予選落ちさせなきゃよかったんだが。

362 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:11 ID:df5HtALj

>>358
もともと柳田はトーナメントをやるともいってないし。

それで思い出したが、柳田はどれかの本で最強ロボットを決めるトーナメントを
やってたな。あれではあからさまに自分のひいきのロボットを上げて、それが勝つように
あれこれ画策する過程もすべてそのまま書いていた。

それを考えても柳田の本の中の「○○決定戦」はどれもお遊びであることがわかりそうなものだ。
「所詮客観的になど決められない」ってことを逆説的に語っているとも言えるね。

363 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:11 ID:df5HtALj

>>360
深い意味はないよ。（ｗ

364 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:12 ID:namio33w

モングラーって、なんで土竜怪獣なんてわけの分からん分類なんだ？
これが柳田氏が見逃すはめになった一因では？　　

365 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:13 ID:+kvoyi+2

>>361
違う違う。
山本氏は｢そんなもん科学的になんか決められない｣っつってるの。
だから>353に対しては｢公正に選ぶ方法なんかない｣ってのが正解。
柳田氏の間違いは｢空想科学読本｣という科学的な正しさを謳った本で科学的に決められないものを扱ったこと。

366 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:17 ID:namio33w

>>363
意味ねぇのかよ！（三村風）なんかちょっとドキッとしたよ！
ちくしょうrikaoとかなら面白かったのに。

367 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:19 ID:namio33w

>>365
それだったらモングラーのこと言い出した山本氏の立場は？
科学的に決められないのを知ってて言い出したの？

368 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:25 ID:df5HtALj

>>366
悪かった。これからはもっと気の利いたことをいうよう努力しよう。

>>>361
>柳田氏の間違いは｢空想科学読本｣という科学的な正しさを謳った本で科学的に決められないものを扱ったこと。

○○決定戦は洒落だからね。自然科学の雑誌でも、本文とはちょっと違う趣旨のコラムとか載ってるし、
四月馬鹿とかもあるし。

369 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:30 ID:m3Ai7CfP

シャレのわからん山本におもしろい小説が書けるわけないな。わかっちゃったよ。

370 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:39 ID:KJ3eTwa7

ロウソクの最後の輝きだ……もう、終わりか。

371 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:40 ID:RsZ9ncID

>>368
namio君とやら。わかってないなら君は口を出さんほうが賢明だ。

＞それだったらモングラーのこと言い出した山本氏の立場は？
＞科学的に決められないのを知ってて言い出したの？

山本の主要な論点は「モングラーが一番」ではない。
１）地底怪獣の選出の非客観性
２）ふるいわけ基準の非客観性
３）消去法の詭弁
の点を指摘し、選出自体に意味が無いことを主張したのだ。

モングラーは蛇足。まぁ古いウルトラファンとしては
「何でモングラーが地底怪獣じゃねえんだ」
というのはとってもわかるが、ひいきの引き倒しってとこだな。

山本の敗因はむしろ思い入れがありすぎたんだろうと思っている。

372 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:47 ID:df5HtALj

>>371
>山本の主要な論点は「モングラーが一番」ではない。

わからんぞ。柳田の主張を誤解するような人間なら、山本の主張も誤解する恐れがある。

なにせ柳田が独断で決めたことが明らかな文章を読んで、これが客観的な判断なんだと
誤解するような人間向けに山本は書いてるわけだからな。自分の読者に合わせて文章を
書いてるのかなぁ？現にこのスレ見ても誤解している人いるんだから。

373 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:52 ID:RsZ9ncID

>>369
＞シャレのわからん山本におもしろい小説が書けるわけないな。わかっちゃったよ。

そうか？アジモフなんかだったら読本にはすげぇ文句つけそうだけど。
スペース１９９９に文句つけたのはしってるよね。

もうひとついっちゃえば、科学的に間違いが無いことと「シャレ」は両立しうる。
間違いは無いに越したことは無いだろう？

374 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 01:53 ID:namio33w

>>371
368は俺じゃない。分かってないのは君だ！ってのはまあ冗談だ。
ウルトラシリーズと言ったときに、ここ最近はＱを隔離して考えないか？
対象の年齢がマン以降と違うし。

375 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:00 ID:ERUXfMZ2

>>373
間違いは無いに越した事は無いが、間違っていても洒落が成立してたりする。
そう、間違いは無いに越した事は無いのだが、山本の場合冗談に本気で怒って
いるような痛さが付きまとってて、そっちの方が問題だ。
うがった見方をすると「トンデモ本」シリーズが不調かつネタ切れぎみで、山
本が空想科学読本シリーズに目を付けた（このシリーズが続く限り、山本は柳
田を嘲笑しながら本を出せて一石数鳥）ようにもみえるよ。

376 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:02 ID:RsZ9ncID

>>372
>>371
>>山本の主要な論点は「モングラーが一番」ではない。

>わからんぞ。柳田の主張を誤解するような人間なら、山本の主張も誤解する恐れがある。

そうよ。そういう人が存在しうるがために、言わずもがなのことをまさに言っているわけだ。

同じ手続きでゴルドンでもモングラーでもアーストロンでもマグラでもシュガロンでも・・・。
まで山本氏も書けばよかったのだ。

みんながわかっているかどうかはともかく、客観性の担保されないような代物を「科学読本」
の名の下に書かれるのは正直気分のよいものではない。[幸○の科学」が気分悪いのと
同じ。

377 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:07 ID:df5HtALj

>>372
一応いっておけば俺が○○決定戦はシャレだといったのは、読本の他の箇所に対するシャレということだ。

読本の他の箇所は非常に厳格に科学的事実に基づいて書かれているが、
そのようなまじめで堅苦しい本文に対して、○○決定戦は息抜きのために書かれた
パロディのようなものだ。そこでは本文では極めて厳密に守られている客観性が
弱められ、適度に創作が加味されることで、読者が楽しめる内容になっている。

問題は本文とパロディの距離があまり遠くないのでわかりづらいという些細な点だな（ｗ

378 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:10 ID:RsZ9ncID

>>374
>368は俺じゃない。分かってないのは君だ！ってのはまあ冗談だ。

>>367と間違えた。ここは許していただきたい。

>ウルトラシリーズと言ったときに、ここ最近はＱを隔離して考えないか？
>対象の年齢がマン以降と違うし
昔からQは違うといえば違うが、エントリーにはリトラが入っているので、
ここの議論に限れば、Qの怪獣は入りますな。うーん、やっぱ読んでな
いのでは？

379 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:11 ID:df5HtALj

>>376
>>わからんぞ。柳田の主張を誤解するような人間なら、山本の主張も誤解する恐れがある。
>
>そうよ。そういう人が存在しうるがために、言わずもがなのことをまさに言っているわけだ。

ということは山本の本を読んで誤解する人間のためにもう一冊本がいるということかな？
なんだまったく何の解決にもなっていないんだな。山本の本は。
しかし何冊書けばそういう誤解しやすい人間に誤解されない本ができあがるやら。

>みんながわかっているかどうかはともかく、客観性の担保されないような代物を「科学読本」
>の名の下に書かれるのは正直気分のよいものではない。[幸○の科学」が気分悪いのと
>同じ。

なんだ、気分の問題なんだ。それならあれこれ「客観的であると誤解されるような理屈」を
つけずに「空想科学読本のタイトルは気に入らない」とだけ書けば、どんなに誤解されやすい
人間にも誤解されないと思うのだけどね。

380 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:12 ID:namio33w

>>376
科学読本とか書いてあればなんか正しそうって思うのはちょっとどうかと。
つーか本屋で置いてある棚見れば、ちゃんとしたネタ本だって分かるですよ。

山本氏の掲示板に来てる人がちょっとやばそうなんだが・・・。

381 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:13 ID:RsZ9ncID

>>375
山本氏がイタイということには異論は無いので、深入りいたしませぬ。
同情の余地はあると思うけどね。

382 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:17 ID:RsZ9ncID

>>377

>読本の他の箇所は非常に厳格に科学的事実に基づいて書かれているが、

・・・・・・・。
ごめんぼくが悪かった。もうご返事できないと思うが、気を悪くしないでくれたまえ。

383 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:18 ID:df5HtALj

>>382
一応いっておくがその箇所はシャレなので誤解ないように。

384 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:22 ID:W3b8fWhW

>383
おれは「誤解」したよ。柳田ファンならしょうがないが、
本物の山本アンチならしっかりしろよ。

385 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:24 ID:namio33w

>>378
それはウルトラファンってとこに反応したの。
文がおかしいな。374では。すまん。
で本のことだがちゃんと読んだが手元にない。だから細かいとこが怪しい。

378さんは何で山本氏が負けてると思ってるのかに興味があるのですが。
なんか鋭い意見が聞けそうなので。

386 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:30 ID:+kvoyi+2

>>379
>ということは山本の本を読んで誤解する人間のためにもう一冊本がいるということかな？
>なんだまったく何の解決にもなっていないんだな。山本の本は。
>しかし何冊書けばそういう誤解しやすい人間に誤解されない本ができあがるやら。

山本氏のスタンスは｢本に書いてあることを鵜呑みにするな｣だよ。
それは｢こんヘン｣に対しても当てはまる。
｢こんヘン｣を鵜呑みにする人は｢読本｣を鵜呑みにする人となんら変わりはしない。
｢読本の間違いは示した。あとは読者が自分で考え、調べて結論を出せ。科学的な態度ってのはそういうことだ｣ということ。

387 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:36 ID:RsZ9ncID

>>380
>科学読本とか書いてあればなんか正しそうって思うのはちょっとどうかと。
>つーか本屋で置いてある棚見れば、ちゃんとしたネタ本だって分かるですよ。

配架は書店の人がやるので、そんなの信用してはあかん。というのはいささか
冗談だが、「ネタ」だからって「適当」に作られては困るというのが本来あるので
はないか。

>山本氏の掲示板に来てる人がちょっとやばそうなんだが・・・。

ROMに戻りたいのでこれで最後にしたいが、あなたの場合やはり読み込みが
足りないような気がする。

この手の遊びは「読本」が最初ではない。なぜ「読本」が批判の対象となったのか。
「売れてるから」って言うのは確かに理由になりうるが、山本氏は結構売れて無くても
噛み付くよ。

というわけで宿題だ。多分もう来ないけどね。

388 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:41 ID:namio33w

>>386
読本を鵜呑みにする人を何とかできないのでは「こんヘン」出した意味無いんじゃ？
最後の行の事を言うには、山本氏はいささか一方的過ぎやしないか？
理性的批判って別に相手の上に立たなくても出来るぞ。

389 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 02:48 ID:namio33w

>>387
宿題出されたので、俺もＩＤを惜しみつつＲＯＭに戻るかの。

390 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 03:52 ID:df5HtALj

>>386
山本がそう主張しているとし、あの本でその目的が達成されるかなんだけどね。

柳田が書いたものを鵜呑みにする人間なら、せいぜい山本が書いたことを鵜呑みにするように
なるだけだろう。そうでない人間なら最初から柳田の本も鵜呑みにはしないだろう。

「こんへん」に人間の考え方を変えるほどの影響力があるとは、とても思えないね。

391 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 05:24 ID:qNcTHQXw

>>390まあ、読本の内容を鵜呑みにする人間に間違っているよと
警鐘を鳴らす本という理由で充分だろう。こんヘンの場合。

だいたい人間には学習能力があるのだし、対立する内容の本が
ある事を知るだけでも、自分で考える能力を育ませる効果は
ある程度あるだろう。
正直、内容を全て信じるか全て信じないかの二元論にわけても
仕方があるまい。
そういう人がいるのもたしかだろうが、そういう人が変わる事を
期待して本というものが書かれるのだから。
空想科学読本の突っ込みが全て間違いだとは山本も書いてないし、
間違いの全く無い本なんてないと前書きに書いてあるくらいだ。

392 ：☆☆☆：02/09/17 06:49 ID:1JTOg+Mo

>>345
>>健全な論法であれば、命題が正しければ～という手順で反証できるはずだが、実際にはできないのだから命題は正しくない、
　といったものだ。ところがキミの論法は、命題が正しいか間違っているかにかかわらず、反証する方法がない。
　したがってキミの論法は何の意味もなさない。

★★★うーん　いまだに私がなにを批判してるのかわかってないのだろうか？
　君が論拠としている部分がまさに「反証も検証もできない」事柄を前提にしていると私は考えている
　もちろんそうした前提をもとに思弁的なやりとりするのはいいけど
　それはカッコつきのものであることを自覚すべきだろう。特に
　個人を批判、中傷するときにそのような前提
　（この場合は一般の読者がどのような解釈をするのか？誤解するのか？それは非常識なことなのか？といったことに相当する）
　をもとにすることについてはね。（これは山本にも当てはまる部分があるだろう）。
　そこで、わたしなりのアンチテーゼを示したわけである。
　
　
ところで>>347もコメントしているが　１つのレスにたいして数分毎に
いくつも細かくコメントするのは思いつきでコメントしているように
みえるので考えたほうがいいよ。とくに>>343から>>345はわざわざ分ける必要も
感じられないし。

>>立証できない

　君の脳内常識が　世間の常識と一致していることをどのように
立証すればいいのだろう・・？　

393 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 07:06 ID:bU6RxLuk

特別室に貼ってあったｕｒｌから山田スレに行って来たんだけど、いや、
凄いや。「人の持つ無限の可能性」と云えば普通、肯定的なものだけど、
ダメな方にも無限の可能性があるんだ。
パイオニアだね山田君は。

394 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 09:33 ID:df5HtALj

>>392
>★★★うーん　いまだに私がなにを批判してるのかわかってないのだろうか？
>　君が論拠としている部分がまさに「反証も検証もできない」事柄を前提にしていると私は考えている

あのさあ何度か聞いているけど、俺の他の発言を読んでいるか否かをどうして答えてくれないの?
それによってどうキミに説明するかが変わるのだが?

395 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 09:53 ID:df5HtALj

>>391

一転して気持ちの話になるが、山本の文体はどうも鼻についてかなわん。
俺としては柳田の文体がほどよくていいのだけどね。内容が山本、表現が柳田で
本を一冊書いてくれると楽しい。きっとすばらしい本になるに違いない。（ｗ

396 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 11:18 ID:TW2Wu3ac

>>395
激しく同意。アンチ山本の気骨になってるのって、多分その鼻につく文体だと思う。
実際、空想科学読本の内容を鵜呑みにしていた頭の弱い私は、それを指摘してくれた
「こんヘン」には感謝している。
しかし、「何もそこまで言わんでも」とちょっと柳田に同情したくなるほど、山本は
節度なくバッシングしていると思う。はっきり言って笑えない。ちょっと自分で読み
返せばそこらへん気づきそうなのに。
「空想科学読本」は読者に語りかける本、「こんヘン」は作者が自分に言い聞かせる
本に見えた。

397 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 18:26 ID:oxLZyNva

>>395-396
たしかに山本氏の文体には拒否反応を示す人が多いだろうね。
おそらく山本氏は海外の批判本の手法を真似ているんではないかと思う。
俺は読んだことないけど、あちらの批判本は容赦ないって聞くしね。
それが日本でも受け入れられるかを読み違えたのがアンチを勢いづかせたんではないかと。

398 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 18:29 ID:oxLZyNva

ageちゃった……鬱だ。

399 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 22:51 ID:1ufveBCf

岡田斗司男定義でいうならば
柳田は「ライター」で山本は「作家」なのだと思うよ。

「自分が書きたいもの」ではなく
「編集が書いてほしいもの」「売れるもの」を仕事で書くのが柳田（ライター）、
書きたいものを書くのが山本（作家）

単純化すればこんなカンジ。もちろんここまで極端じゃないけど。

400 ：名無しより愛をこめて：02/09/17 23:02 ID:BhuFVNNp

>>397
山中恒「間違いだらけの少年Ｈ」だってけっこう口汚く妹尾をののしっていたと思うけど、
その文体はあんまり批判されてはなかった。
容赦があるとかないとかいうのより、
文体からにじみでる書き手の性格っていいますか……。

401 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 00:24 ID:x55GT3rE

今、トンデモ本の逆襲を久しぶりに読んだが、中のマンガ「戦え！山本会長」の最初の
２ページに彼の全てが集約されてる気がする。誇張されてるようで実はされてない…

402 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 00:34 ID:wips2Oi1

>400

正に人徳ですな（ｗ

403 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 00:44 ID:K9+wpWd7

SF作家に人徳なんて求めちゃいないからなあ（ｗ

404 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 00:45 ID:wips2Oi1

でも「こんヘン」って
ＳＦじゃないよね（ｗ

405 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 01:09 ID:ewKTFxWH

>>401
>２ページに彼の全てが集約されてる気がする。誇張されてるようで実はされてない…

至言ですな。

406 ：岩のような瓦斯：02/09/18 01:57 ID:6i89JuM/

つーか、「空想～」がそもそも洒落だと思われ。
（既出？）

407 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 02:12 ID:ewKTFxWH

>>406
シャレにも入れ子構造がある。劇中劇があるように。

408 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 02:30 ID:ewKTFxWH

読本は3つの世界にまたがっている。

1) 現実世界
2) 個々の作品の設定に基づく世界
3) 柳田の設定に基づく世界

山本の表現なら1)が科学考証であり2)がSF考証なのだろう。

この分類からいえば読本は2)を中心に書かれており、その箇所に作品の設定に関する
事実誤認が多々あると述べている。ところが「真の地底怪獣」の項目は3)の世界なのだ。
「真の地底怪獣」が何かという客観的判断基準の確立した世界は1)にも2)にも存在しない。

したがって山本が「地底怪獣」の項を批評するときはその世界の設定、つまり柳田の
設定に基づく必要がある。ところが山本はおそらくこれらの区別を曖昧にしたままた
あれこれと批判している。つまり「地底怪獣」については「シャレに目くじらを立てる立てない」の
問題ではなく、山本の分析能力が的確か否かの問題なのだ。

409 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 02:32 ID:ewKTFxWH

修正

この分類からいえば読本は2)を中心に書かれており、その箇所に　　山本は　　作品の設定に関する
事実誤認が多々あると述べている。

410 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 02:42 ID:ewKTFxWH

また山本がSF考証と一括りにいっているものも、それほど単純ではない。

1) 作品自体とその影に存在する設定を合わせたものがその世界の設定である。
2) 作品自体に示されたものだけがその世界の世界の設定である。

山本は1)の考えなのだろう。実際にどちらが合理的かといえば1)だと思う。
複数の作品にまたがったシリーズものや、今後追加されるであろう新作に
関しても一貫した考証が可能だからだ。

しかし2)の考えの下に考証を行ってはならないというものでもない。というよりも
そもそも作品の見方を一つに限定すべきものではない。しかし山本は2)であるべき、
と必要以上に声高に主張しているように思う。それでなければ作品の世界観が
踏みにじられるといわんばかりに。

ま、2)の考えであっても柳田の文章にミスが多いのはいうまでもないことだが。

411 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 03:44 ID:uzKR1DmV

>408そこの３）だが、それなら柳田にとって真の地底怪獣ってはっきり
書かないとまずくはないか。
真の地底怪獣を選別する理由として１）や２）の手法を使っている以上。
例えば、形状で地中をほり進めるかどうか決めるのは１）的なやりかただったし。

>410途中の「山本が２）であるべき」は１）の間違いじゃないか。

412 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 03:55 ID:ewKTFxWH

>>411
>>408そこの３）だが、それなら柳田にとって真の地底怪獣ってはっきり
>書かないとまずくはないか。

独断で決めると宣言しているのだから、明らかだと俺は思うけれどね。
ま、それではわかりにくいという人が大勢いるようだから、わかりやすくはないのだろうけれど…
ただ、4月馬鹿や劇中劇は、演出された混乱にこそおもしろさがあると思う。

俺は学術論文ではないのだから、あまり四角四面に誤解されないことを優先するのも
無粋という気がするけどね。ま、結局、あの本をどういったスタンスで読むか、という
問題に戻ってしまうのかなぁ。科学雑誌でも4月馬鹿は行われるし、あれは嘘でしたと
解説されないでずっとそのままってものもある気がするけどね。

>>410途中の「山本が２）であるべき」は１）の間違いじゃないか。

そうでした。

413 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 04:13 ID:ewKTFxWH

>>411
>真の地底怪獣を選別する理由として１）や２）の手法を使っている以上。
>例えば、形状で地中をほり進めるかどうか決めるのは１）的なやりかただったし。

それは当たり前。普通の小説でも1)の設定(?)に2)の設定を上書きしているのだから、
3)の場合も1)や2)が含まれているのは当然だと思うよ。

どのみち山本が「読本は読者を誤解させる/混乱させる」と述べているのだから、
山本自身がこれらを曖昧にしたまま批判しているのでは、混乱を助長するだけ。
事実俺たちは混乱を助長させられている（ｗ

山本が2001年の考察で用いたように、読本に関しても整理が必要だと思うよ。

A. 1)や2)に対して柳田が明示的に設定変更を加えている事柄
B. 1)や2)に対して変更を加えていないにもかかわらず事実と異なる記述をしている事柄（つまり単なる事実誤認）
C. 柳田自身が行った設定に反しているもの。(自己矛盾)

これをしていないのは手抜きだ。つまり山本は自分の読者をなめて（以下略

414 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 04:21 ID:ewKTFxWH

んで、こうやって厳密に考察すると、味も素っ気もない文章になって読者が読みにくくなる、と
いうなら、山本はきっと、おもしろければ内容がいい加減でもいい、と考えて本を書いてるんだろう。

415 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 04:43 ID:uzKR1DmV

>412いや、さすがに学術雑誌で嘘でしたとばらされないのはさすがにまずくないか。
空想科学読本も科学的にうんぬんとの体裁をもっているし。
勘違いしてしまうように書くのはちょっとまずいだろう。特に、読本の手法は
他のこういった本にあるトーナメント形式で怪獣を戦わせるような感じのではなく
（そういうの、読本でもやってたね）怪獣がどれだけ環境に適応しているかと
いった選び方をしていた。

それと>410が１）なら、それはちょっと違うと思うよ。
作中描写＞公式設定＞後付け設定＞ファン設定
といった優先のしかたでは？実際、最優先するのは作中描写といっているし。

416 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 05:01 ID:ewKTFxWH

>>415
>>412いや、さすがに学術雑誌で嘘でしたとばらされないのはさすがにまずくないか。

専門家は（ほど?）シャレが好きだからね。その程度が見抜けない馬鹿は勘違いして
恥をかくのが当然と思ってるんじゃないの?（ｗ

>空想科学読本も科学的にうんぬんとの体裁をもっているし。

だからあとは「どういうスタンスで読むか」だといってるのだけどね。

>>415
>それと>410が１）なら、それはちょっと違うと思うよ。
>作中描写＞公式設定＞後付け設定＞ファン設定
>といった優先のしかたでは？実際、最優先するのは作中描写といっているし。

別にそれは否定も肯定もしないけど?
>>410の論旨は作中描写＊のみ＊の批評というものがあり得るか否かだから、
キミの指摘した部分はあまり論旨に影響しないと思うが。

417 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 05:13 ID:ewKTFxWH

>>413のABCの話の続きを書くと、BとCは当然「間違い」に分類される。ところがAは「正しい/正しくない」という
問題ではない。もちろん妙な設定を追加されて作品が傷つけられたと感じる人もいるだろうが、
逆にそれをおもしろいという人もいるだろう。パロディや風刺なども見る人のスタンスによって評価は
変わるだろう。

したがってAとB、Cは区別して主張されなければならない。BとCの勢いを借りて
Aも「正しい/正しくない」の問題であると読者に誤解させてはならない。山本の
本は読者に誤解をさせる。そして山本はそれをわかってやっている節があるのだ（以下略

418 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 05:30 ID:uzKR1DmV

>416ふむ。空想科学読本をネタ本としてのスタンスで読む人にとって、
そこらはどうでもいいかもしらんけど、実際にマジで考証していると思って
いる人が大勢いるからなあ・・・

>410で１）がめだつというのは、要するに作中描写から推測して一足とびに
柳田設定を作ってしまうところを、よく問題にしているからじゃないかな？
そんな疑問は公式設定が書いてある本を読めば氷解するのに、どうして
わざわざ変な方向へ読者を誘導するかな君は。・・・て事だと思われ。

419 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 06:15 ID:ewKTFxWH

>>418
>>416ふむ。空想科学読本をネタ本としてのスタンスで読む人にとって、
>そこらはどうでもいいかもしらんけど、実際にマジで考証していると思って
>いる人が大勢いるからなあ・・・

いや>>408は柳田の本が紛らわしいか否かはの話ではない。
山本は紛らわしいと主張しているのだろう。
ところがその前提で考えても山本の分析/説明が甘いので、紛らわしさが
解消されず、問題も整理されないということだよ。紛らわしいと主張するのなら、
的確に整理を行い、こうでなければならない、とい示すべきだ。

紛らわしさの本質は、モングラーがはいっていないとか、個々の怪獣の
考察がおかしいとかではないし、消去法の詭弁を使ったことで＊すら＊ないのだよ。

俺は同意しないが、仮に山本の主張するように読本が読者に誤解を与えるとすれば、
1)～3)の世界の区別が曖昧だからだ。山本はそれを指摘しなければならない。
この点に落ち度があるから「どっちもどっち」という山本には不本意な評価がなされるわけ。

>>410で１）がめだつというのは、要するに作中描写から推測して一足とびに
>柳田設定を作ってしまうところを、よく問題にしているからじゃないかな？
>そんな疑問は公式設定が書いてある本を読めば氷解するのに、どうして
>わざわざ変な方向へ読者を誘導するかな君は。・・・て事だと思われ。

そう思うが、それが唯一正しい方法だという前提でものを書くから、あのように独善的な文章になる。
作中描写から一足飛びに自分流の設定を作るという楽しみ方が、なぜ公式設定を調べそれでも足りない
箇所をあれこれ考えるという楽しみ方の前に否定されなければならない理由はない。

山本は後者の楽しみ方を選んでいるのだろうが、山本の文章は他の人間も同じ楽しみ方を
しないのは間違いだといわんばかりだ。

420 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 06:24 ID:ewKTFxWH

もちろん個々の人間がそれぞれ自分流の設定を考えれば、設定が乱立し混乱するだろう。
せっかく苦労して考え、一定のコンセンサスもとれた設定がおざなりにされ、蓄積されないだろう。

しかしそれがどうだというのだ? 物理の新理論を考えているわけではないのだ。
山本は「正しい楽しみ方」は自然科学的な手法にそったものであると主張しているのだ。
それなら「正しい楽しみ方は自然科学的な手法に沿ったものである」根拠を提示したうえで主張するのが筋だろう。（ｗ

421 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 08:17 ID:rdaSB47j

自然科学的な手法が正しい楽しみ方だと山本が主張していると
考えてるのは、たぶんあんただけ。
自然科学的な手法にそって書いていると主張する柳田へ
どこがそうやねん？と問うているんだろ。

楽しみ方は自由だが、柳田の主張と行動に広い乖離があるのは。
まあ、いいわけきかんな。
地底怪獣のところは分かりにくいっていわれ、正誤表に書く
とかいってなかったっけ。

422 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 08:49 ID:ewKTFxWH

>>421
>自然科学的な手法が正しい楽しみ方だと山本が主張していると
>考えてるのは、たぶんあんただけ。
>自然科学的な手法にそって書いていると主張する柳田へ
>どこがそうやねん？と問うているんだろ。

いやキミは俺の文章を誤読している。
俺が「自然科学的な手法」と述べたのは考証の内容ではないし、考証に用いる手段でもない。

山本は柳田が作者の設定を無視していると述べている。すでに先人が行っている
研究をなんら参考にしていないと述べている。確かにそうだろう。

しかしそれがなぜ悪いのか?ということだ。自然科学の分野であれば、過去になされている
研究を十分調査せずに論文発表を行えば、笑いものになるだろう。また自然科学は、
ある現象に対する解釈は紆余曲折はあるとしても、最終的に1つに収束することを最終的な
目的としているだろう。

しかし作品の解釈は1つに収束すべきものなのか?ということだ。むろん作品に対する
感情的な解釈が人それぞれなのはいうまでもない。では考証についてはどうなのか?
作品に対する考証は１つに収束すべきなのか。もしそうならそれは自然科学的な
手法により、自然科学でおこなわれているルールを尊重する必要はある。

423 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 08:49 ID:ewKTFxWH

共通した土台の上に議論を展開するために先人の研究を十分に調査し、もちろん作品中に
現れない設定についても十分な調査が必要。

しかし解釈とはそういうものなのか?ということだ。作品中に現れない設定はないものとして扱い、
純粋に作品に描写されている事柄を、独自の世界観で解釈を試みる。当然この場合、解釈は
それを行った人間の数だけ存在するだろう。こうした楽しみ方は否定されなければならないのか?ということだ。

解釈が1つしかありえず、正しい解釈と正しくない解釈が存在するなら、それは自然科学の世界であろう、
といったわけ。

>楽しみ方は自由だが、柳田の主張と行動に広い乖離があるのは。
>まあ、いいわけきかんな。
>地底怪獣のところは分かりにくいっていわれ、正誤表に書く
>とかいってなかったっけ。

いい加減うんざりだな。柳田が間違っているから山本は正しいとい単純思考。
頭悪いんじゃない？

424 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 12:14 ID:NaycCUrn

＞柳田が間違っているから山本は正しいとい単純思考

一応、山本は柳田の間違いを「正して」はいるんだから、
この点に関してだけ言えば、いいんじゃない？
問題なのは、「柳田は全てが間違っていて、それに対する山本は全て正しい」
というスタンスの人間。
これは「信者」と呼ばれても仕方あるまい。

山本も、あの原稿を一気に書き上げたわけではないのだろうし、ページによっては
柳田への怒りに任せて書き連ね、結果曖昧になった部分や修正しなくてはならない
部分が出てきてしまったんだろう（まぁ、その原稿の締め切りもあるだろうし）
そのいい例が「モングラー問題」での条件付けや、ヤマトの２隻問題だろう。
（ヤマト２隻に関しては、もう解決してるが）

ただあの文体は柳田へのアンチテーゼとはいえ、やはり失敗ではなかったか。
個人的には「トンデモ本」のように複数の書き手が「読本」を語る形式にすれば
多角的な（そして多種多様な）評価が出来たんじゃないかと思う。

横槍ゴメン。

425 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 13:35 ID:ewKTFxWH

ヤマト2隻についていえば、次のように考えられる。

柳田版ヤマトはオリジナルのヤマトの設定に反している。
柳田版ヤマトは「現代科学を超える重力制御技術がヤマトにはない」という設定だからだ。
したがって>>413の分類でいえばBに相当する。それを山本が指摘するのは正しい。

ところが山本は柳田版ヤマトに対してあれこれと述べている。オリジナルのヤマトに
対して述べているのではないのだからいいんだ、という理屈のようだ。しかし柳田版
ヤマトはオリジナル版をもとに「重力制御技術が存在しない」という設定を加えた
柳田の作品であるとも言える。

その世界観は「重力制御技術はないが、ヤマトはオリジナル版を継承し1隻である」というものと
推測される。柳田はヤマトの数に関して何も設定を変更していないのだから。
これに対して山本はその設定を変更する。ヤマトは1隻とは限らない、と。

山本版ヤマトはどういう位置づけになるのだろうか。山本版ヤマトとオリジナル版だけしか
存在しないのであれば、山本版は「たった１隻で強大な的に向かっていくオリジナル版の
世界観を踏みにじりおちょくっている」といわれても仕方ないだろう。
この状態が柳田版が存在するだけで変わるものなのだろうか?

また柳田版に対してはその世界観（オリジナルと同様に1隻である点を重視しているのだろう）を
踏みにじっていいのだろうか?

なぜ柳田版ヤマトが存在するだけで、山本版ヤマトのようにオリジナルの世界観を
台無しにするような設定が許されることになってしまうのか、不思議でならない。
これこそ詭弁ではなかろうか?

426 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 13:49 ID:ewKTFxWH

>>424
>＞柳田が間違っているから山本は正しいとい単純思考
>
>一応、山本は柳田の間違いを「正して」はいるんだから、
>この点に関してだけ言えば、いいんじゃない？

よくわからない理屈だ。例えば犯罪者は犯罪者なのだから、どんな罪かの
罪状認定に誤りがあってもいいというのだろうか。（柳田を犯罪者に喩えるのは
本意ではないが、他によい例えば見つからなかった。犯罪者の喩えが
ふさわしいというのではないので、誤解なきように。）

427 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 13:56 ID:ewKTFxWH

>>425

わかりやすくいうと、山本の論法は「悪口は直接本人に言わなければ悪口ではない」といわんばかりだ。

428 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 14:33 ID:AoEi4gwB

＞人徳

なんかこの一語に集約されるような気がするんですが。
間違いや不適切な表現が一ヶ所もない本を書くことなど不可能。
「こんヘン」程度の間違いのある本は、たくさん出版されているが
批判されているのと批判されていないのとがある。
違いは何かと言われれば……。

429 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 14:37 ID:RwI4sfIC

SF考証の尊さを守る聖戦の前にはSFでないヤマトの世界観などチリに等しいからだYO！

430 ：　：02/09/18 20:40 ID:R+6sEtmk

>>428
粘着アンチの有無だろ？

431 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 21:34 ID:7DFW2C8u

それ以前に山本が粘着という罠

432 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 22:23 ID:iVGj8GgK

>428
要するに鈴木宗男と辻本の関係な訳だ。

433 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 23:27 ID:qrrtxOIN

話の中心がこんヘンの文体になっているようですな。

折れは普通に読めたけどね。キツいとはあんまし思わなかった。

だってこんくらいの悪口いつも見てるもん。２ちゃんで（ｗ

434 ：名無しより愛をこめて：02/09/18 23:29 ID:r/cY4qws

つまり、２ちゃんレベルの悪口を
本にして出してしまったわけか。

そりゃ叩かれるさ。

435 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:05 ID:U+LRmx60

山本氏憎しのあまり、妄想の世界に突き進んでるな。
ようは柳田氏が粗忽ものだってだけのことをよくもまあ。
モングラー問題が終わると文体ぐらいしかけちつけられ
んのかアンチの連中は。

436 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:15 ID:nNvS+Vd8

>>435
そうでしょ？だってここのアンチ連中じゃあ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida96.htm
こんな高度なツッコミは入れられないから。

比較的とっつきやすい（＆どうとでもいえる）モングラー問題くらいでしか煽れないのよ。
特に上の方で柳田の主観がどうのこうの言ってる連中は見苦しいことこの上ない。

折れ？折れは柳田嫌いだし、こういう本は素直に応援したけどね。
空想科学読本は第一巻買ってあまりのつまらなさに投げ捨てた。
正直この板で読本が面白いといってるヤシの気がしれん。

437 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:35 ID:iAwpQrPG

>425ヤマト２隻は遠心力で重力を得る方法の一例として出しただけだし、
自分でそれは設定にそっていないと破棄し、もっと良い例をあとで書いてるが。

438 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:38 ID:1EDWAbkA

(無題)　投稿者：vjNOB 　投稿日： 9月19日(木)00時29分13秒 AKAfa-01p3-3.ppp11.odn.ad.jp

＞ドラえもんの着ぐるみをわざわざ129,3ｋｇにして着ることは無いでしょうし
129.3kgは設定体重であって適性体重じゃないと思うんですが･･･

着ぐるみで適性体重を計測するのは、
模型を作ってから適性体重を量る、恐竜の体重を割り出す方法と同じだと思うんですが。
で、その後に密度を考慮して若干、数字を調整するというやり方です。
(密度による調整はこんヘンでもあったし)

こんな勘違い君を生産しちゃった時点で、山本も柳田と同類だね。

439 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:44 ID:nNvS+Vd8

>>425
＞なぜ柳田版ヤマトが存在するだけで、山本版ヤマトのようにオリジナルの世界観を
＞台無しにするような設定が許されることになってしまうのか、不思議でならない。

そりゃ柳田版ヤマトがオリジナルの設定を台無しにしてるからに決まってるだろが！
柳田版ヤマトに比べれば、まだ2隻作るほうが現実味があるというそれだけのこと。

440 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:52 ID:v4xFyhm5

>>437

手間を取らせて悪いが、この「設定に沿っていないと破棄し」の部分に相当する箇所が
どこか示してもらえないだろうか?

この部分は柳田、山本ともにいろいろな観点から「重力制御技術が存在しないヤマト」の世界
で人工重力を発生する方法をいくつか示しているだけだと思うが?

つまり山本も柳田も同じ次元のことをしている。山本が（1隻しかないという)設定をゆがめた上で）一例を
示しているのなら、柳田も一例を示しているだけなのだ。

441 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 00:58 ID:v4xFyhm5

>>439
>>>425
>＞なぜ柳田版ヤマトが存在するだけで、山本版ヤマトのようにオリジナルの世界観を
>＞台無しにするような設定が許されることになってしまうのか、不思議でならない。
>
>そりゃ柳田版ヤマトがオリジナルの設定を台無しにしてるからに決まってるだろが！
>柳田版ヤマトに比べれば、まだ2隻作るほうが現実味があるというそれだけのこと。

きっと山本はそう考えているんだろうね。実に独善的だ。そら恐ろさを感じる。
犯された女に向かって、どうせ犯されちゃったんだから俺がもっと優しく犯してあげますよ、
俺の犯し方の方が正しい犯し方です、ってか?（笑

442 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:04 ID:iAwpQrPG

>441とりあえずFAQからのコピペでも読んどけ。

　誰だって間違いはする。山本弘だって間違えているではないか。柳田氏が少しぐらい間違えたってたいした問題ではない。

　まえがきで書いたことの繰り返しなりますが……。
　人間なら誰でもミスはします。僕だってよく間違えます。１冊の本の中に些細な間違いが５～６箇所あるぐらいなら、本としては当たり前のことで、たいしたことではありません。
　しかし、重大な間違いが何十箇所もあったら？
　それでもなお「たいした問題ではない」とおっしゃるのなら、「あなたはとても心の広い人なのですね」と言うしかありません。

443 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:08 ID:iAwpQrPG

　２１８ページに、ヤマトを２隻作るという案が出てくるが、
これは『ヤマト』の基本設定に反している。

　それは承知しています。そもそも２１４ページで述べたように、
『ヤマト』の設定通り、重力発生装置があることにすれば、こんな
面倒なことは考えなくていいのです。
　しかし柳田氏は、重力発生装置が存在しないという前提で
論を進めています。この時点ですでに『ヤマト』の基本設定は
破られているのです。さらに柳田氏は、「回転するヤマト」
「半径１８００kmの金の球体」「亜光速で回転する鉄のリング」
など、『ヤマト』の設定にないものばかりを持ち出します。
　それでも考察が科学的・論理的に正しいのならまだいいのですが、
柳田氏の論理展開はまったくデタラメなのです。
　あの章の論旨は、柳田氏の文章が『ヤマト』の設定に忠実か
どうかではありません。柳田氏の論理が正しいかどうかなのです。

ついでにこれも張っておこう。二隻ある説は実際に重力を作れるだけでも
読本の説とは違うという事かな。
もう一個、ヤマトのいくつかの矛盾描写を説明できるという利点もあるか。

444 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:09 ID:FCcvwmku

論理の妥当性とは別なんだが、441の品性には問題があると思うが。
よくこんな例えが出せるなぁ・・・

445 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:12 ID:v4xFyhm5

>>442
441に対してそのFAQを示すってのは、そのFAQの文の主旨をから考えて、誤った用法だって気づいてた?（ｗ
教祖の言葉の意味を取り違えるとは信者失格だね。もっと修行しなさい。（ｗ

446 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:16 ID:v4xFyhm5

>>443
>この時点ですでに『ヤマト』の基本設定は
>破られているのです。

>もう一個、ヤマトのいくつかの矛盾描写を説明できるという利点もあるか。

あ～もう犯りまくりって感じィ。「おらおらもう犯られちまったんだから観念して楽しもうぜ！」

447 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:16 ID:TPfc4yZq

>>445
ID:v4xFyhm5に対して言ってるんだと思われ。

448 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:21 ID:v4xFyhm5

>>444
山本がヤマトの世界観を踏みにじった罪深さを説明するには、これぐらい生々しい例を出さないとな。
俺の文章がえげつないというなら、それは山本の行為のえげつなさを正しく伝えるのに成功しているってことだよ。

449 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:23 ID:v4xFyhm5

>>447
だからそれが用法の間違いだといってるんだがね。

450 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:25 ID:iAwpQrPG

踏みにじったというなら、どこがどう踏みにじったのか
きちんと説明しないとな。山本はちゃんと設定から見て
ヤマト二隻がありえない事を知っていて、それを読者にも
しめしていたはずだがね。

451 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:27 ID:QGnaXCcV

ひとつ聞くけど山本アンチってみんな ID:v4xFyhm5　みたいなヤツばっかなの？

452 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:48 ID:RHV0s5FW

ヤマト二隻問題って、オカルト板で解決したものかとばかり思っていたが。

つうか、「世界観を踏みにじって」とか言ってるが、あの解説読んで激怒した
ヤマトファンが存在するのか？
柳田のツッコミに激怒したウルトラファンや戦隊ファンはたくさんいたようだが。

毎回、ヤマトのダメージがいつの間にか回復していたことなんて、ヤマトに思い入れの
ある人間なら誰だって話のタネにしたことで、そういう部分をギャグに取り入れた
山本の濃さが、やはりヤマトに思い入れのある人間にとって共感を呼ぶのだと思うが。
（まぁそういう濃さがウザいと感じる人間にとってはマイナスだがな）

453 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 01:55 ID:OnLNK31q

ヤマト二隻って何が問題なの？
柳田が考えたのよりかはこっちの方がまだマシだろ
って話なだけじゃないの？

454 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 02:11 ID:PnVGQvqa

>452
オカルト板のあの人だろ。ここでむしかえしてるのってさ。
スレの無駄遣いもいいとこだな。
まあ、同調する人もいるからオカルト板よりは長居しそうだね。

455 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 02:27 ID:v4xFyhm5

>>450
>踏みにじったというなら、どこがどう踏みにじったのか

作品の設定を勝手に変えてよいわけはなかろう。
山本はそう自分で主張しているのだからな。自己矛盾も甚だしい。
柳田が変えているからといって山本が変えてよいわけはないが。

柳田は作品の設定を変え良いとも悪いともいっていないのだから、自己矛盾はしていない。

>>452
>毎回、ヤマトのダメージがいつの間にか回復していたことなんて、ヤマトに思い入れの
>ある人間なら誰だって話のタネにしたことで、そういう部分をギャグに取り入れた
>山本の濃さが、やはりヤマトに思い入れのある人間にとって共感を呼ぶのだと思うが。

楽しみ方はひとそれぞれだ。ところは山本は作品の設定を無視しておちょくるのは
けしからんといっているのだから、自分でやるのはなにをかいわんやだ。
つまり山本の主張は誤っていて、作品の設定を無視してあれこれ考えるのも楽しみ方の日取るなのだよ。

>>453
>ヤマト二隻って何が問題なの？
>柳田が考えたのよりかはこっちの方がまだマシだろ
>って話なだけじゃないの？

設定を無視して独自設定を行い、おちょくってよいか否かだ。

山本も柳田も設定を変えていることは動かしがたい事実なのだから
あとは「おちょくっている」か否かの話になる。もちろんそう感じるか否かは人それぞれだ。
つまり柳田が作品をおちょくっていることを山本は避難しているが、それは単なる山本の主観にすぎない。
ところが山本はそこから飛躍し、作品の設定は尊重されなければならないし、つねにそれはポジティブ（笑）な
方向でなければならないと力説する。

ほとんど「正しい作品の楽しみ方」は俺が決めるといわんばかりだ。

456 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 03:30 ID:ZspmoaPK

>>455
＞作品の設定を勝手に変えてよいわけはなかろう。
＞山本はそう自分で主張しているのだからな。自己矛盾も甚だしい。
＞柳田が変えているからといって山本が変えてよいわけはないが。
最優先するのは作中の描写と言っている。
事実、二隻あった方が作中の描写を説明できる部分がある。
さらに勝手とあるが、はっきりと設定と違うと書いている。
＞楽しみ方はひとそれぞれだ。ところは山本は作品の設定を無視しておちょくるのは
＞けしからんといっているのだから、自分でやるのはなにをかいわんやだ。
普通、作中の描写を補完する設定を考えるのはおちょくるといわないだろう（w。
そして山本もそう考えていると書いてるのだから全く矛盾していない。

それと誤字脱字、変換ミスが多いよ。落ち着いて書き込みなさいね。

457 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 04:18 ID:v4xFyhm5

>>456
>＞作品の設定を勝手に変えてよいわけはなかろう。
>＞山本はそう自分で主張しているのだからな。自己矛盾も甚だしい。
>＞柳田が変えているからといって山本が変えてよいわけはないが。
>最優先するのは作中の描写と言っている。

言動が一致していないということだよ。あるいは自分に対する基準と他人に対する基準が違うのだろうね。

>事実、二隻あった方が作中の描写を説明できる部分がある。

ここではそれは問題ではない。山本は作品の設定を無視しておちょくるのが
いかんと繰り返し述べているのだからね。2隻あるというのが設定を無視しているのは
明らかだあから、争点はおちょくっているか否かぐらいだろう。

しかしそれは結局個人の主観に依存する。つまり不快と感じるなら不快だろうし、
楽しみ方の一つと考えるなら楽しみ方の一つという、まったく中身のない自明なことを
いっているだけだ。

458 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 04:18 ID:v4xFyhm5

>さらに勝手とあるが、はっきりと設定と違うと書いている。

まず今の時点で違うと断れば許されるとは山本はいっていないな。
もし山本がそう考えそれを明記しているなら/あるいはこれからするなら、また状況は違ってくるだろうね。
違うと断ってもおちょくるのは許されないと考えているなら、現状のままだ。つまり山本は他者に
いっていることと自分でやっていることが違う。

まあ、そんな単純な話ではないと反論するのかもしれないし、実際単純な話ではないだろうが、
それなら山本自身も「設定を無視しておちょくるのはいかん」などと単純化しすぎて
意味がすっぽ抜けてしまっているような主張を仰々しくするのを控えることだね。

>＞楽しみ方はひとそれぞれだ。ところは山本は作品の設定を無視しておちょくるのは
>＞けしからんといっているのだから、自分でやるのはなにをかいわんやだ。
>普通、作中の描写を補完する設定を考えるのはおちょくるといわないだろう（w。
>そして山本もそう考えていると書いてるのだから全く矛盾していない。

柳田もそうなのだよ。それを山本は批判している。おちょくっていると感じるか、補完していると
感じるかは、感じる人間によって違うだろうね。結局山本は自分の独断であれはおちょくりだから
正しくない、これは補完だから正しい、とあれこれいっているだけのこと。平たくいえば自分が
気に入る補完はよいことだし、気に入らない補完は正しくない、といってるだけだ。

>それと誤字脱字、変換ミスが多いよ。落ち着いて書き込みなさいね。

失礼した。気をつけるよ。

459 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 04:27 ID:OnLNK31q

設定を無視しているのはいかん
そのうえこの設定はアホらしい
ヤマト二隻の方がまだましだ
設定を無視して考えるにしても、せめてこれぐらい考えて欲しい
って事だろ？

どうせ嘘つくならましな嘘をつけよ
もちろん嘘はいかんがな
って事と同じ事じゃあないの？

460 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 05:42 ID:v4xFyhm5

>>459

山本が作品の設定に基づいており、単に柳田の考証ミスを指摘している箇所はその喩えでよいと思う。

ところがヤマトの部分は1隻であるという設定を無視し、さらに「2隻あるから修理が速い」と『おちょくってい
る』のだ。これが『おちょくり』になるかならないかは個人個人の主観の問題だろう。
しかし柳田はおちょくりで作品を愛する人々の思いが傷つけられる、と主張している。山本は自ら
個人個人の主観の領域に踏み込んでいるのだから、山本自身は主観の問題だとおちゃを濁すわけには
いかないはずだ。

だからこの部分はどちらかというと、
　どうせ悪口書くならもっとましな悪口書けよ。
　もちろん悪口はいかんがな。
のニュアンスの方が正しいと思う。「1隻で敵に立ち向かっていく勇姿こそこそヤマトの作品のすべて」と
とらえる人は、山本が示した「2隻のヤマトがつながれてくるくる回りながら航行する姿」を心に描くだけで
自分の心がけがされたと感じるだろう。

461 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 06:06 ID:zcNt+JUc

>>460
｢2隻あるから修理が早い｣のどこがおちょくりになるのか?
作品の描写の説明にはなっていても、作品を否定している表現ではない。
設定を無視した条件に基づく表現は全ておちょくりという極端な考えでもなければそうは取れない。
｢個人個人の主観の領域に踏み込んでいる｣と言っているが、そこまで極端な主観までカバーできるわけなかろうが。

462 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 06:15 ID:ZspmoaPK

>>457＞言動が一致していないということだよ。
どこが？作中描写＞公式設定＞後付け設定＞個人設定と
順序だてているのだが。
＞ここではそれは問題ではない。山本は作品の設定を無視しておちょくるのが
＞いかんと繰り返し述べているのだからね。
作中の描写にそうなら、設定を捨てるべきと言っている。

それと下の段落とのつながりが不明。「それ」とは何を指す？
＞しかしそれは結局個人の主観に依存する。
>>458作中の描写に矛盾し、不合理な内容で作品の完成度を低くするものは
良い補完とはとうていいえん。
>>460補完か悪口かどっちだ？。要するに出来の悪い補完をするな、補完と
いうのはもっと完成度の高い物だって感じだろ。

463 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 06:21 ID:v4xFyhm5

>>461
>｢2隻あるから修理が早い｣のどこがおちょくりになるのか?
>作品の描写の説明にはなっていても、作品を否定している表現ではない。
>設定を無視した条件に基づく表現は全ておちょくりという極端な考えでもなければそうは取れない。
>｢個人個人の主観の領域に踏み込んでいる｣と言っているが、そこまで極端な主観までカバーできるわけなかろうが。

どういう主観が極端でどういう主観が極端でないか、などそれこそ主観の問題だろう。
個人の主観に踏み込み、正しい作品の楽しみ方と正しくない作品の楽しみ方を分ける山本の主張がおかしい。
楽しみ方とは主観に属する領域であり、それを正しいの正しくないのというのは客観的でもなんでもない。
他人に自分(山本)の主観を強制するのを独善というのだ。

その間違った主張に従って考えればカバーできないことが山のように生じるのが当たり前なのだ。
というよりカバーできるものなど皆無といえよう。つまりキミがいった「カバーできるわけがない」というのは
山本の間違った主張の当然の帰結なのだよ。

464 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 06:34 ID:v4xFyhm5

>>462
>>>457＞言動が一致していないということだよ。
>どこが？作中描写＞公式設定＞後付け設定＞個人設定と
>順序だてているのだが。

何を言っている?
ヤマトが2隻というのは山本の個人設定だろう?公式設定は1隻だろう。
個人設定を公式設定より優先しているのは明らかだ。

>それと下の段落とのつながりが不明。「それ」とは何を指す？

「おちょくっているか否か」だが何か?
一つ前の文を指しているだけだが。

>>>458作中の描写に矛盾し、不合理な内容で作品の完成度を低くするものは
>良い補完とはとうていいえん。

ま、結局作品の完成度なるものが客観的に決められると考えているのが
キミや山本の根本的なおかしさだろうね。客観的でないなら結局誰かの主観な分けだよ。
誰かの主観に基づいて「あれはしていい」「これはしてはいけない」といってるわけ。

もちろん山本が「おちょくるべきではない」というのではなく「おちょくる楽しみ方は俺（山本）は好かん」と
いっているなら、何の問題もないのだがね。

>>>460補完か悪口かどっちだ？。要するに出来の悪い補完をするな、補完と
>いうのはもっと完成度の高い物だって感じだろ。

くりかえしになるが「できがいい/できが悪い」を客観的に判断できると考えているのだろうかね、
山本は。作家とは思えないな。

465 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 06:39 ID:v4xFyhm5

>>464

>くりかえしになるが「できがいい/できが悪い」を客観的に判断できると考えているのだろうかね、
>山本は。作家とは思えないな。

この点だけはちょっと訂正。作家だからこそいうのかもしれないな。素人なら「楽しみ方は個人の自由です」といった
毒にも薬にもならないことしかいわないだろうね。とはいえ独善であることに代わりはない。
山本がどうしてもそう主張したいなら、自分の作品の中で主人公にでも語らせるんだね。

466 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 07:31 ID:A2thjRC5

>>464＞ヤマトが2隻というのは山本の個人設定だろう?公式設定は1隻だろう。
＞個人設定を公式設定より優先しているのは明らかだ。
作中描写がその前にあるのを見落とすなよ。
＞「おちょくっているか否か」だが何か?
その直前でおちょくっているとしてるのは山本だろ。
そこでどちらでもいいというのは、話に全然関係ないぞ。
また別なくくりに入れてから、あるいは山本の話を
削除しないと文章が繋がらない。
＞ま、結局作品の完成度なるものが客観的に決められると考えているのが
＞キミや山本の根本的なおかしさだろうね。
矛盾している設定は完成度が低いですが何か？
矛盾している設定が完成度高いと、主観的に思いますか？
＞くりかえしになるが「できがいい/できが悪い」を客観的に判＞断できると考えているのだろうかね、
＞山本は。作家とは思えないな。
突っ込んでいるのはそこじゃないですが？
悪口という喩えが無茶苦茶だといっているのですが、文章を
読む力がありませんか？

467 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 08:48 ID:v4xFyhm5

>>466
>>>464＞ヤマトが2隻というのは山本の個人設定だろう?公式設定は1隻だろう。
>＞個人設定を公式設定より優先しているのは明らかだ。
>作中描写がその前にあるのを見落とすなよ。

笑えるね。それならキミがいうのは
　作中描写＞公式設定
　作中描写＞後付け設定
　作中描写＞個人設定
だろうね。つまりキミは何もわかっていない。

>＞「おちょくっているか否か」だが何か?
>その直前でおちょくっているとしてるのは山本だろ。

山本のヤマト2隻をヤマトの世界観をおちょくったものであるといっているのはとりあえず俺だが?
キミのいう「その直前」がどれを示すのかよくわからないけどね。

>＞ま、結局作品の完成度なるものが客観的に決められると考えているのが
>＞キミや山本の根本的なおかしさだろうね。
>矛盾している設定は完成度が低いですが何か？
>矛盾している設定が完成度高いと、主観的に思いますか？

思うね。1隻のヤマトが悠然と宇宙をゆく作品と、2隻のヤマトがくるくるまわりながら
ゆく作品を比較して、おれは前者の方が完成度が高いと思うからね。主観的にみてかっこいいもん。
設定の矛盾のなさだけを純粋に取り出して評価などしても意味ないしね。
それなら現実そのままが一番矛盾がないだろうから、フィクションの意味がない。

468 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 08:48 ID:v4xFyhm5

>突っ込んでいるのはそこじゃないですが？
>悪口という喩えが無茶苦茶だといっているのですが、文章を
>読む力がありませんか？

正直キミの「補完か悪口のどっちだ？」の意味がわからなかったのだが。
これは俺に聞いているのか?俺に聞いているとして何を補完だとおもうか悪口だと思うかと
聞いているのだ?悪いがこの短い文章ではわからん。

だから俺は「できの悪い補完は悪口だからするな、完成度の高いものは正しい補完なのだからやれ」と
いっていると受け取ったのだけどね。で、それなら何度もいうように完成度の高さは主観的なものなものなのに、
山本は客観的に判断できると考えているのかね？と続く。

人の読解力のなさをあげつらうなら、俺がどう読解したかまで読解してくれると
面倒がなくてすむのだがね。「補完か悪口のどっちだ？」ですべてを察しろというのは無茶だと思うよ。

469 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 11:48 ID:krabMStv

どうでもいいけどさぁ、山本が柳田に対して批判しているのは、作中の描写や設定を
無視していることではなく、無視してマイナスな結論を（ムリヤリ）引き出している
点でないの？
ウルトラマンやライダーは実は弱かった、ヤマトは役に立たない、とかさ。
で、そんな結論に対して「科学的」などと称しているから腹が立つんだと思う。
そういう部分を「愛がない」と言ってるんじゃないのかな。

470 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 12:13 ID:v4xFyhm5

>>469
そりゃすごーくおおざっぱに言えばそうだろうね。
けど「柳田のレベルの低さ」が怒りに輪をかけているのだろうね。たぶん「愛がない」ことへの怒りが、
「考証のレベルが低い」ことで1万倍ぐらいされてるんじゃないかな。（ｗ

471 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 17:14 ID:cV/AWUHU

「こんなにへんだよ」を読むと山本氏は「柳田氏はゴーガをヤドカリだと思っている」「スチールさえろくに見ていない」って
書いてるけど、柳田氏は怪獣図鑑などによるとして「ヤドカリ型」、欄外の説明には「サザエの殻をもつったカタツムリのよおうな姿」って
ちゃんと書いてるよね。

472 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 18:20 ID:v4xFyhm5

その箇所に限らず、全編むりに柳田を悪者/愚か者にしようとする魂胆がミエミエだよね。

473 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 18:30 ID:zzk2+0WN

今ココでヤマト問題を蒸し返してる奴って、オカルト板で
「作中設定（及び世界観）を山本弘は踏みにじっている！」
と主張していたにもかかわらず、ヤマトが横回転やら縦回転しながら
進んでいても世界観を壊していない、と矛盾に満ちた見解を述べていた
「あの人」ですか？

474 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 18:36 ID:v4xFyhm5

>>473
そうだが、何か?
世界観を壊しているか否かは個人個人の主観の問題というのが俺の主張なのだから、何も矛盾していない。

475 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 19:11 ID:hMAwhtz4

>>474
じゃあ、何で山本弘の「２隻ヤマト」に噛み付くの？
あれは「回転軸の中心点を外に移したら、これこれこういう事になる」
という柳田ヤマトに対する「提案」だろう？

作品の世界観や作中描写にそった「別の案（ＳＦ考証）」を提案してるじゃないか。
ちゃんと読んでるのか？

476 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 19:35 ID:v4xFyhm5

>>475
>>>474
>じゃあ、何で山本弘の「２隻ヤマト」に噛み付くの？

頭悪いね。
世界観を壊しているか否かは個人個人の主観の問題にもかかわらず、山本は
自分の主観にもとずいて柳田は作品の世界観を傷つけるからけしからんといっているからだよ。
山本にとって自分の主観のみが正しく、他人の主観は正しくないのだろう。

477 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 19:49 ID:v4xFyhm5

山本は柳田の著作物がどうにも我慢できなかった。これは単に柳田の価値観に沿わなかったからだ。
しかし「俺は気に入らん」というのではカッコが付かないと考えたのか、自分の考えが正しい理由を作り出した。
すなわち「作品の設定を補完する試みは、その作品の世界観を損なわない場合のみ正しい」というものだ。
自分が気に入る/気に入らないではなく、無謀にも作品の正しい楽しみ方/正しくない楽しみ方を示し、
「柳田のやっていることは気に入らない」から「柳田のやっていることは正しくない」としようとしたわけだ。

しかし「世界観を損なう/損なわない」が結局個人の主観でしかないのだから、このような即興の
理屈が耐えられるはずなく、事実ヤマト2隻で馬脚を現したということだ。

478 ：　：02/09/19 20:18 ID:EP6qT3gY

お前だけの目に見える馬脚だよそれ。

479 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 20:19 ID:v4xFyhm5

ついでだが、回転軸が外部にあるような円運動をヤマトにさせるだけなら、そういう
運動をするようにエンジンを噴かしていればいいわけだから、燃費は悪いが2隻にする必要はない。
燃料は膨大/無限(?)にあるようだし。

480 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 20:33 ID:v4xFyhm5

柳田版でも山本版でもオリジナル版でも燃料はほぼ無尽蔵にあるという設定は変更されていない
のだから、わざわざヤマトは1隻という設定を崩してまで、燃費をケチる意味がわからん。
山本は柳田を、わざわざ世界観を壊すような方向で設定補完していると、あれこれ批判しているが、
山本も結局いいたかったのは「2隻あるから修理が速い」というおちょくり何じゃないのかね。

481 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 21:12 ID:BZmUtwsX

なんとなくだけど二隻の戦艦が同じ戦闘に参加した場合、修理メンテは倍かかるよなフツー

482 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 21:13 ID:nwxPR0sk

>472
その箇所に限らず、全編むりに「山本」を悪者/愚か者にしようとする魂胆がミエミエだよね(w)

483 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 21:18 ID:rca2DvB5

>>480
>山本は柳田を、わざわざ世界観を壊すような方向で設定補完していると、あれこれ批判しているが、
>山本も結局いいたかったのは「2隻あるから修理が速い」というおちょくり何じゃないのかね。

なるほど、よくわかりました。
あの文章を読んで山本氏の言いたかったことが｢2隻あるから～｣と解釈できる人と議論ができるとは思えませんので、
俺はここらで撤退しますわ。（それほど発言はしてなかったけど）

484 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 21:27 ID:oBJzxSsc

>>476
君も頭悪いね。
誰がどんな観点から主観から観たって、「主役を情けなくみっともなく描いてる」
方が世界観を壊してるに決まってるだろ。
空想科学読本Ｐ190「沖田艦長のわがままで地球は滅ぶ」
Ｐ199「重力発生装置から逃亡しつつ、敵撃滅に向かう宇宙戦艦の勇姿」
Ｐ200「ヤマトにとって、最大の敵はガミラスではなく、この重力発生装置ではないか」
すべてネガティブな結論を引き出してるじゃん。
艦長がわがままで、自滅寸前の宇宙戦艦の方がマシなのか？　
俺は古参のヤマトファンだが、まだしも影武者がいたって方がマシだと思うぞ。

485 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:02 ID:C2rzwjrw

>誰がどんな観点から主観から観たって、「主役を情けなくみっともなく描いてる」
>方が世界観を壊してるに決まってるだろ。

いや、俺はそうは思わない。
「主役を必要以上に強力に描く」ことや「いもしない援軍が突然湧きでてくる」でも世界観は壊れる。
どれがよりこわしているかというのは程度の問題になるが、人によって捉え方は違うのだから、
『どんな観点から』みても『決まっている』などということはありえないはずだ。

＞俺は古参のヤマトファンだが

一定数の統計を取らない限り、一般化された意見とはいえないね。
キミの感性が歪んでいないとなぜ自分でわかるの？
俺は最初の放映時以来のファンだが、「ヤマトが２機ある」説のほうがひどい意見だと感じた。
俺の意見が一般的かどうかはわからないが、キミと違うことだけはわかる。
その時点で、キミの命題は破綻していると断言できる。

486 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:12 ID:vid+YIij

＞俺は最初の放映時以来のファンだが、「ヤマトが２機ある」説のほうがひどい意見だと感じた。

柳田の意見の方が良いと言ったやつは初めてじゃないか？
今までの山本アンチだって
「柳田は間違ってるけどそれにツッコミを入れるのは野暮」
という論調だったというのに。

念のため確認するけど
＞空想科学読本Ｐ190「沖田艦長のわがままで地球は滅ぶ」
＞Ｐ199「重力発生装置から逃亡しつつ、敵撃滅に向かう宇宙戦艦の勇姿」
＞Ｐ200「ヤマトにとって、最大の敵はガミラスではなく、この重力発生装置ではないか」

この意見を古参のヤマトファンである君は「２機ある」説より良い意見だというんだな？そうなんだな？

487 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:21 ID:C2rzwjrw

>>486

そうだよ。
柳田説がいいとも思わないが、「２機ある」説のほうが酷い。
たとえ比較のためとはいえ、孤独に宇宙を旅したヤマトに対してわざわざ持ち出すネタではない。
こんなことわざわざ書かなくても批判は可能だったはずだ。
山本は柳田をダシにしてこのネタが書きたかっただけなんじゃないのか？
ヤマトを笑いものにしたかっただけなんじゃないのか？

『俺は』そう思った。

488 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:24 ID:zSdm8IEO

山本は「回転させて重力を生み出す柳田ヤマト」において、
「回転させて重力を生み出すのなら、何も中心点を艦内に限定しなくてもいい。艦外に置くやり方もある」
という事で、「ヤマト２隻」の話題を持ち出したんだろう？
世界観云々という流れで、ヤマトを２隻出したんじゃないんだが。

その後の重力リングの話題になってはじめて、「世界観（＋作中描写）に合うＳＦ考証」としての
「圧縮物質による床」を提案してるじゃないか。
本の流れを読めば（そしてマトモな読解力があるなら）、それぐらい分かるはずだが・・・

489 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:31 ID:C2rzwjrw

中心点を外に置くのに、別に「ヤマト２隻」である必要はない。
「高質量な重りのようなものものを艦外におき、回転しながら航行する」だけでよかったはずだ。
それが「ヤマト」でなければならない理由はない。

＞その後の重力リングの話題になってはじめて、「世界観（＋作中描写）に合うＳＦ考証」としての
＞「圧縮物質による床」を提案してるじゃないか。

対案としてこの説があるんだから、あえて「ヤマト２隻」説を持ち出す必要はなかったはずだ。

やはり、いいネタを思いついたからとしか思えないね。

490 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:39 ID:zSdm8IEO

あの一連の文章からして、「圧縮物質の床」に対する「前座」だと考えられないのか？
いいネタだと思ったら、それを中心に話を進めてるよ。
でも、重力リングへの反論として採用したのは「圧縮物質の床」だろう？
２隻にしたのは「第三艦橋が来週には元に戻っている」という作品中の出来事に対する
洒落みたいなモンだろう？
「馬脚を現した」とか「柳田を貶める」とか、そんな言い方する程の事でもないと思うんだが。

491 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 22:43 ID:C2rzwjrw

＞あの一連の文章からして、「圧縮物質の床」に対する「前座」だと考えられないのか？

前座だからこそ、「ヤマト２隻」説は書く必要がなかったって言ってる。

＞洒落みたいなモンだろう？

洒落で書いたのなら、それは柳田とどこが違うというんだ？

492 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 23:01 ID:zSdm8IEO

「回転軸を外に移してみよう」
↓
「しかし、やっぱり回転させて重力を発生させるのには、作中の描写から考えても無理がある」
↓
「しかし柳田の提案した重力リング航法は、問題と間違いだらけだ」
↓
「じゃあ『圧縮物質』で床を作ってみたらどうだろう」

という流れで、やはり『前座』を出す意味はある。
（自論をさらに進化させ考証を展開させてるだけだと思うんだが・・・）

＞洒落で書いたのなら、それは柳田とどこが違うというんだ？

柳田のは作品を笑いものにするための考証じゃないか（少なくともヤマトはそうだろう）
「こうすりゃあ、第三艦橋は次週には復活するよな」的な洒落は、それに比べれば好意的だと
『俺は』思っているんだが。

すまん。夜勤だから仮眠を取るために落ちる。

493 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 23:10 ID:C2rzwjrw

＞『俺は』思っているんだが。

キミの主観を俺は否定しないよ。
大事なのは>>484のように他人の主観を一元的に決め付けるのはおかしいってことだからね。
人の数だけ受け止め方はある。
自分の主観と他人の主観が違うことを、まず認めないとね。
山本はそれができてないっぽいんだよなあ。

494 ：名無しより愛をこめて：02/09/19 23:55 ID:aREZg/Xh

>>436
>そうでしょ？だってここのアンチ連中じゃあ
>http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida96.htm
>こんな高度なツッコミは入れられないから。

>比較的とっつきやすい（＆どうとでもいえる）モングラー問題くらいでしか煽れないのよ。
>特に上の方で柳田の主観がどうのこうの言ってる連中は見苦しいことこの上ない。

なるほど、モングラーの次がヤマト2隻か。たしかに「どうとでもいえる」ネタばっかだ。
山本アンチのレベルの低さが露呈してきたようで（ｗ

495 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:11 ID:x4OqPb/C

人格攻撃か…最低だな

496 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:13 ID:Dqx0idsG

山本BBSからコピペ

＞今週の漫画ゴラク　投稿者：宇津見　投稿日： 9月19日(木)19時20分08秒 YahooBB218123198033.bbtec.net

＞　今週の漫画ゴラクを見て、柳田氏の連載も見てみたところ、今回は「魁！男塾」での江田島塾長が生身で宇宙遊泳をしたことについてでした。
＞　で、結論は、「理屈としては可能」となっていて、さらになんと「いままで、血液が沸騰したり、人体が破裂したりすると書いていたのは間違いでした、ごめんなさい」と書いていました。

＞　しかし、それ、四ヶ月前に「こんなにヘンだぞ！」で指摘されていたことそのままなんですが、柳田氏は、今回始めて自力で調べて、自分で間違いに気づいたと書いています｡
＞　....ひょっとして柳田氏、これからもこの調子で「こんなにヘンだぞ！」で指摘された間違いを、自分で気づいたように書いていくつもりでしょうか｡

柳田の「自分で調べた」は「自分でこんヘンを読んで知った」かもしれんな（ｗ

497 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:17 ID:Y0G7b3hm

本当に読んでないかも知れんぞ

498 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:25 ID:qrgFkVA1

>487孤独に宇宙を旅したヤマトといいつつ、下に黄金の玉をおいてという間抜けな
画面がそれよりマシってのは・・・どうよ？

>489それがヤマトであった理由はそれがさらに作中描写の補完になるからだろう。
ヤマトの特徴として孤独に旅してるはずなのに、すぐに修復が終わるという欠点は
昔から突っ込まれていた。

499 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:40 ID:RB8D3Oc2

>>483
>>>480
>>山本は柳田を、わざわざ世界観を壊すような方向で設定補完していると、あれこれ批判しているが、
>>山本も結局いいたかったのは「2隻あるから修理が速い」というおちょくり何じゃないのかね。
>
>なるほど、よくわかりました。
>あの文章を読んで山本氏の言いたかったことが｢2隻あるから～｣と解釈できる人と議論ができるとは思えませんので、
>俺はここらで撤退しますわ。（それほど発言はしてなかったけど）

山本が「柳田はおちょくるためにわざとゆがんだ思考をしている」という主張のパロディなんだけどなぁ。
わからなかったようだね。

500 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:42 ID:jBukGHkw

>>499
パロディの意味わかって言ってんのか?

501 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:45 ID:RB8D3Oc2

>>484
>>>476
>君も頭悪いね。
>誰がどんな観点から主観から観たって、「主役を情けなくみっともなく描いてる」
>方が世界観を壊してるに決まってるだろ。

ほおぉ、山本本人と同じく他人が抱く主観的な意見にまで、自分の主観の方が正しいに決まっていると
ごり押ししていらっしゃる。筋金入りだね。結局「俺の主観、価値観の方が正しい」のだから
それに反する柳田とその著作物は非難されて当然という考えなんだよね、山本って。

502 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:54 ID:RB8D3Oc2

>>488
>山本は「回転させて重力を生み出す柳田ヤマト」において、
>「回転させて重力を生み出すのなら、何も中心点を艦内に限定しなくてもいい。艦外に置くやり方もある」
>という事で、「ヤマト２隻」の話題を持ち出したんだろう？
>世界観云々という流れで、ヤマトを２隻出したんじゃないんだが。

山本が非難している柳田も同じことを言うだろうね。
例えばタケコプターも、あくまでタケコプターを現代科学で実現使用とする場合の
困難さを示すのが目的であって、ドラえもんの世界観やその設定のSF考証とは
無関係だとね。

ヘリコプターの原理でタケコプターは実現可能なのか、不可能ならどの辺に困難さが
あるのか？って疑問は誰でも自然に抱く疑問だ。単にそれを探求し、結果を示しているだけだ、と。

>本の流れを読めば（そしてマトモな読解力があるなら）、それぐらい分かるはずだが・・・

同じように柳田が世界観を作品の世界観を壊すいとがないことは、マトモな読解力があるなら（以下略

どこまでいっても山本の主張を是とし、柳田を非とするにはダブルスタンダードがつきまとうということだよ。

503 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 00:58 ID:RB8D3Oc2

>>490
>２隻にしたのは「第三艦橋が来週には元に戻っている」という作品中の出来事に対する
>洒落みたいなモンだろう？
>「馬脚を現した」とか「柳田を貶める」とか、そんな言い方する程の事でもないと思うんだが。

同じように、読本もシャレみたいなもんだよ。それを柳田の人格さえ攻撃する山本って（以下略

504 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 01:00 ID:RB8D3Oc2

>>494
>なるほど、モングラーの次がヤマト2隻か。たしかに「どうとでもいえる」ネタばっかだ。
>山本アンチのレベルの低さが露呈してきたようで（ｗ

いやいや、これは山本の思考の欠陥をよく表しているよ。自分と他人に対するダブルスタンダード。

505 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 01:05 ID:RB8D3Oc2

>>498
>>489それがヤマトであった理由はそれがさらに作中描写の補完になるからだろう。
>ヤマトの特徴として孤独に旅してるはずなのに、すぐに修復が終わるという欠点は
>昔から突っ込まれていた。

あのさ、「山本は柳田のやっていることを非難しているが、山本のやっていることは
柳田のやっていることと同じだ。一方が正しく他方が間違っていると区別する客観的
根拠はなく、個人の主観の問題である」という主張に「山本のやっていることは
（そんなに（笑））まちがいっていない」という反論が的はずれってことに気づかないの?

506 ：傍観者：02/09/20 01:13 ID:nHtEIF5r

>502
>柳田も同じ事をいうだろうね。
いっていないだろう。柳田がいってないことを、いったことにするな。

>504
>山本の思考
いや、山本信者と山本本人の考えは違うだろ。
違うものを同一視するなよ。

全く、柳田と山本、山本信者とあなたでは考えも人格も行動も
ちがうのだから、同一視するなよ。
とりあえず494＝山本、502＝柳田でなければあなたの屁理屈は成り立たない
だろう。

507 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 01:26 ID:RB8D3Oc2

>>506
実際に柳田がどう言うかというのではなく山本の思考の欠陥を指摘しているんだけどね。
キミにはこういう話は難しすぎたみたいだが。大きくなったらわかるよ（笑

508 ：傍観者：02/09/20 02:07 ID:iU0Wu+WB

>507
馬鹿馬鹿しい。実際には柳田が>>502のあなたのレスのように断り書きを
いれてない上、引用するデータがしばしば間違っているから
「原作を侮辱している」なんて叩かれるのだろ。
柳田があなたぐらい能弁でまめに断りをいれてれば、私は「山本の思考の欠陥」
を叫び、あなたを褒めちぎるさ。
実際の柳田はあなたほど理論武装して読者に説明してないじゃない。

山本対あなたなら、502には隙はほとんどない。
でも、実際は山本対柳田だから、502みたいに「柳田も同じ事をいうだろうね」
というあなたの仮定とはちがうだろう。
柳田が山本と原作の扱いにおいて同じスタンダードに立ってることをまず、
実証しないと「山本も柳田もやってることは同じ」にはならないでしょ。

509 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 02:29 ID:RB8D3Oc2

>>508
>馬鹿馬鹿しい。実際には柳田が>>502のあなたのレスのように断り書きを
>いれてない上、引用するデータがしばしば間違っているから
>「原作を侮辱している」なんて叩かれるのだろ。
>柳田があなたぐらい能弁でまめに断りをいれてれば、私は「山本の思考の欠陥」
>を叫び、あなたを褒めちぎるさ。

もし俺が読本を書けば、やはりまめに断りを入れないだろうね。
断りをいれたところで世界観が傷つけられたと感じる人はやはりいるだろう。
事実山本のヤマト2隻については、山本の意図が世界観を傷つけることではない、と
仮に断りが入っていたとしても、ちゃかしているのか?憤慨しただろう。

誰でも自分が愛着を持つものを他人が安易にちゃかせば不愉快になることも
ある。しかしそこから直ちに「正しい愛着の持ち方とは?」とかいう主張をぶち挙げて、
相手を正しくない、などとは言わない。なぜならその「正しさ」は所詮自分の
主観に基づくものしかないのがわかっているからだ。

主観的な判断基準（世界観を損なうか否か）をもとに正しさを問えば、
このような反論にさらされるのは当たり前のことだ。山本がそれを予想していなかった
のであれば、ただの馬鹿だし、予想していたのであれば、本懐だろう。（ｗ

>柳田が山本と原作の扱いにおいて同じスタンダードに立ってることをまず、
>実証しないと「山本も柳田もやってることは同じ」にはならないでしょ。

わからない人だなぁ。山本が柳田とやっていることは違う、という客観的な
根拠など示せるわけがないにもかかわらず、山本はそのつもり、つまり
自分の方に正義があると信じている山本の独善的な姿勢を批判しているんだよ。

510 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 03:15 ID:RB8D3Oc2

>>482

ならゴーガについて述べよう。

柳田のゴーガに関する記述は次のようなものだ。

1) エントリー表での記述
　怪獣名: ゴーガ
　特徴(怪獣図鑑などによるもの): ヤドカリ型。からの後ろのドリルで地底に潜る。

2) ふるい落としを行っている箇所の記述
　（前略）だが、悲しいことに彼はヤドカリである。地面にドリルの切っ先が潜り込むと、ヤドカリの
　宿命としてどうしても手足が宙に浮いてしまう。（後略）

3) 欄外の説明
　『うるとらQ』に登場した貝獣。サザエの殻を持ったカタツムリのような姿。

4) イラスト
　サザエの殻をもったカタツムリの姿が書かれている。

つまり2)で「ヤドカリである」という記述は1)の分類に則ったもの。
3)および4)は実際のゴーガの姿を形容したものものなのだろう。

511 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 03:15 ID:RB8D3Oc2

この箇所では柳田は怪獣図鑑のデータをもとにすると断っているのだから、さほどおかしなことではない。
むしろ「柳田はゴーガの写真すら見ていない」という断定する山本の方に恣意的なものを感じるのが普通だ。

2)の「手足」の表現は引っかかるが、好意的に解釈すれば頭とかしっぽ(?)とかを示すつもりで、
安直な表現を使ったとも言える。たいたい頭はともかくしっぽの部分をしっぽと表現していいのかさえ、
怪しい。なにせ相手は得体が知れない怪獣なのだから。

柳田がうっかり書き滑った手足の件を、上記のように解釈するのが普通とはさすがに言わない。
しかし何も悪意に解釈することもなかろう、ということだ。きっと殻を中心に体が回転することを、
うっかり手足が回転すると書いてしまったのだな、と読み流すのが普通の感覚だ。

それを「写真を見ていない→ろくに調べていない」と悪い方へ悪い方へと邪推するのは、
他人の書いた文章を読む姿勢に問題があるんじゃないですか?といいたいね。

512 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 05:56 ID:yt68FKUd

>>511
それは柳田に対し好意的に見すぎ。
普通に見ていればあるはずのない手足のことなど書き滑ったりはしない。
柳田の｢ゴーガはヤドカリである｣という思い込みからのミスと考えるのが普通。

513 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 07:03 ID:RB8D3Oc2

>>512
だって一方ではカタツムリって書いてあるからね。ま、雑誌掲載後に指摘を受けて欄外で取り繕ったって
可能性もあるが、いずれにしろ山本の指摘を受ける前に柳田は知ってたわけだよ。
そして山本も柳田が気づいていることを知ってて、あえてそれを伏せて「柳田はゴーガの写真を見ていない」と
書いてるんだろう。なんかやらせじゃないのかなぁ。それとも山本は欄外を読まないほど間抜けなのかね。
いずれにしても山本の姿勢はちょっとね。（ｗ
ま、本当に欄外を見落としてたのかもね。気づいていれば「欄外ではちゃんと書いてあるのに、矛盾だ」とか、
「欄外で取り繕ってる」とかなんだと言いそうだからなぁ。

514 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 07:46 ID:cWjWcC38

>502作品の内容と無関係なら、タケコプターの形をした別物と書くべき。
客観的作品設定と主観設定を別けるべきと前に君自身が言ってなかったか？
そして現代科学の視点で見てさえ柳田の考証は滅茶苦茶。

>510ヤドカリ型ってのはあくまで殻と体が分離している表現であって
形状を示しているわけではないと作品をみりゃ分かるだろうが。

515 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 08:20 ID:RB8D3Oc2

>>514
>>502作品の内容と無関係なら、タケコプターの形をした別物と書くべき。
>客観的作品設定と主観設定を別けるべきと前に君自身が言ってなかったか？

わからん人だね、キミは。

山本が柳田に対して誤解を招くと批判するのであれば、誤解を招く理由は主観と客観の
錯綜なのだから、山本はその点を整理して批判せずに、柳田の整理されていない（と山本は
思っているわけだ）文章にだらだらと突き合って近視眼的な指摘をしたところで、誤解を
招く状況は何も改善されないだろう、といったのだ。

俺は柳田の文章が誤解を招くとは思っていないが、山本があくまでそう主張するなら、
その主張に沿って的確な批判をすべきだろう、そうでなければ混乱をさらに
広げるだけだよ、といってるのだ。

タケコプターについても同じだ。キミの言うように「タケコプターの形をした別物と書くべき」と
山本が批判するなら、まあ理解できないことはない。しかしその箇所の山本の批判は
そうではなかろう?

>そして現代科学の視点で見てさえ柳田の考証は滅茶苦茶。

それは別の話だ。俺は柳田を弁護しないから、好きに叩けばいい。

516 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 08:21 ID:RB8D3Oc2

>>510ヤドカリ型ってのはあくまで殻と体が分離している表現であって
>形状を示しているわけではないと作品をみりゃ分かるだろうが。

で、それが俺の文章のどの箇所に対する反論なの?（ｗ

カタツムリだろうとヤドカリだろうと、あの方法で地面に潜ろうとすれば体が
回転してしまうのは変わらない。「～だが、悲しいことに彼はカタツムリである。地面に～」と
したところで何も変わらない。だから図鑑の方の分類方法を尊重したのだろう。

ついでにいえば、この世界がどの設定に基づくかという点に注意が必要。
柳田は「ウルトラ怪獣入門」をもとにすると宣言しているのだから、柳田がこの箇所で
図鑑の記述を尊重するのは、当たり前なのだ。

山本が作中の描写を優先させるべきと考えているのは想像に難くないし、俺もそう思う。
柳田が宣言した冒頭の箇所で、その妥当性に異議を唱えるべきなのだ。もちろん山本は
冒頭に対しても異議をとなえているから、その点は山本に落ち度はない。

しかし柳田の個々の怪獣の評価箇所は依然として図鑑をベースにした世界なのだから、
それにそった方向で批判するしかなかろう。他にできることは図鑑の設定に基づくとこうだが、
作中の描写に基づくとこうである、と注釈をいれることぐらいだろう。

517 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 08:59 ID:sEPQ3Gvr

>>515山本は誤解を招くなんて書いてないと思うが。
どこが主観でどこが客観か分かってないのはまず君だけ。

ヤマト人工重力の例だが、山本は客観的に柳田の物より二隻説が
マシだと
いっているのだろう。
事実、客観的な要素として科学的かつ作中描写にそっているのは山本＞柳田。
それに対し、君はどちらが主観的に受け入れられるか分からないと主張する。
そしてどちらが受け入れられるか分からないのに、自分が正しいと言う山本が
変だと批判する。
だがこの意見は、科学的正確さや作中描写にそっている事を切り離して
考えても自分の説の方が受け入れられる、と山本が主張した時のみ正しい。
そして現実にはそうではない。
主観と客観をごちゃ混ぜにしているのは君の方だね。

＞キミの言うように「タケコプターの形をした別物と書くべき」と
＞山本が批判するなら、まあ理解できないことはない。しかしその箇所の山本の批判は
＞そうではなかろう?
別物なのにタケコプターだと言い切っているのなら、タケコプターでは
ないと批判しておかしいところはどこにもない。

518 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 09:23 ID:RB8D3Oc2

>>517
>>>515山本は誤解を招くなんて書いてないと思うが。
>どこが主観でどこが客観か分かってないのはまず君だけ。

だからそれは消去法の詭弁の箇所の話なんだけどね。
>>514がが文脈を無視して「主観と客観を分けろと俺が言ったじゃないか」と
引用したから、それはこういう文脈でこういう意味で言ったのだと説明したんだがね。
前後の文脈を考えずに単語に脊髄反射するやつには困るな？

>ヤマト人工重力の例だが、山本は客観的に柳田の物より二隻説が
>マシだと
>いっているのだろう。
>事実、客観的な要素として科学的かつ作中描写にそっているのは山本＞柳田。

そうは思わないね（ｗ
それにその件はさんざん既出だからね。それを読まないキミにコメントする必要なし。

519 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 09:23 ID:RB8D3Oc2

>それに対し、君はどちらが主観的に受け入れられるか分からないと主張する。
>そしてどちらが受け入れられるか分からないのに、自分が正しいと言う山本が
>変だと批判する。
>だがこの意見は、科学的正確さや作中描写にそっている事を切り離して
>考えても自分の説の方が受け入れられる、と山本が主張した時のみ正しい。
>そして現実にはそうではない。

何を言っているのかわからりませんな。もう少しわかりやすい文章を書くように
努力してください。あるいはもう少しかみ砕いて説明し、この程度のことを
丁寧に説明してやらないとわからないのか、おまえは」とかいっていただいても
結構ですよ。おそらく既出のことをいっているのでしょう。既出のことを
わざわざキミのわかりにくい文章を解読してレスする気になりませんね。（ｗ

>＞キミの言うように「タケコプターの形をした別物と書くべき」と
>＞山本が批判するなら、まあ理解できないことはない。しかしその箇所の山本の批判は
>＞そうではなかろう?
>別物なのにタケコプターだと言い切っているのなら、タケコプターでは
>ないと批判しておかしいところはどこにもない。

だからそう矢本は批判していないといっているだろう?
なんかまじめにレスする気になれないんだけど、もう少しわかりやすい文章書いてくれない？

520 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 09:35 ID:RB8D3Oc2

>>517
わかりやすい意見の延べ方

1)まず山本のどの箇所を俺が批判しているかを示す。
2)その箇所の山本の主張の要約を示す。
3)それに対する俺の批判内容（とキミが思うもの）の要約を示す。
4)俺の主張の間違い（とキミが思うもの）を示す。

521 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 10:12 ID:RB8D3Oc2

といいつつ解読したよ。

>だがこの意見は、科学的正確さや作中描写にそっている事を切り離して
>考えても自分の説の方が受け入れられる、と山本が主張した時のみ正しい。

まちがっているね。山本が主張しているのは、作品の設定を補完する試みは
作品の世界観を損なわないようなもののみ正しい。柳田の補完は作品の
世界観を損なっている、というものだ。

それに対して俺の主張は世界観を損なうものであるか否かは、個人個人の
主観であり、何が正しいか何が正しくないかなどは、そもそもいうことができない、だ。

その例として、山本自身が行っている「ヤマトを2隻にする補完」が作品の世界観を
損なうか否かは、人によって考えが異なり、損なうとも損なわないとも示すことが
できないではないか。

こう述べているわけだ。したがって、2隻の設定が世界観を損なうか損なわないかを
客観的に示す方法がない限り、山本の主張である「正しい補完と正しくない補完」が
ある、というのは間違いとなる。正しい正しくないということに客観性を期待しないなら、
間違いではないが、それなら個人の「好き嫌い」「気に入る気に入らない」の話だろう、ということだ。

522 ：傍観者：02/09/20 12:59 ID:rkkcL0Hl

操作ミスのためもう一度書きます。スレの無駄遣い申し訳ない。
>509
山本と柳田のやってることが同じという客観的な根拠など示せるわけが
ないのに、あなたがそのつもりでいる様に見えたから噛みついただけですよ。
もっとも521を見た限りでは無意味だったかという気もします。
>521
>山本の主張である「正しい補完と正しくない補完」がある、

山本の主張はヤマトは補完する必要などない、です。
２隻あることにすると修理の説明が楽になる、云々というのをみて
山本の本当の主張は「　山本設定＞本編である、柳田補完より山本補完の方が
うえ」であると「あなた」が考えてらっしゃるのは承知しています。
でも、「山本の主張」を判読されたあなたの客観性を証明することはできない
ですよね。それは私が「山本の主張」と書いた個所の客観性を証明出来ない
のと同じ位たしかなことです。
それでは521のあなたのレスのごとく、正しい正しくないということではなく
個人の「好き嫌い」「気に入る気に入らない」の話で終了してしまうでしょう。
そこまで分かってらっしゃるのに、なんでここまでスレを無駄遣いできる
のかな。

523 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 19:48 ID:+/KWRLnX

なんだろう？　ヤマトが２隻あることが我慢なら無いの？
>>479で、もう一隻がヤマトである必要性が無い事を言っているが・・・
「こんヘン」ｐ２１９には

＞そのためには重心を移動させなくてはならない。ヤマトの情報に大きな質量を持った
＞別の物体を配置するのだ。当然、その物体ヤマトについて移動するための推力を備えている必要がある。

とある。少なくとも、一方は宇宙船の機構を取っていなくてはならないわけだ。
さらに、同ｐ２１９～ｐ２２０では

＞もちろん戦闘の際や惑星に降下する際には、ケーブルを切り離し、別々に行動しなくてはならないだろうが

および同ｐ２２０では

＞ヤマトはよく大破しても１週間で元に戻っていた。実はヤマトには影武者がいて、一方が壊れたら一方が表に出て、
＞その間に壊れた方はせっせと修理していた……という案はどうかしらん？

ということで、ヤマトを「２隻」にしただけだと思うんだけど。
（すくなくとも横回転や縦回転やきりもみ回転で進むヤマトより面白いと思うが）
それに、自分の主観を持ち出して、意見を変えるつもりがないなら、最初から議論（の様なもの）をもちかける
必要は無いんじゃない？
他人の客観的な「意見」を、根拠レスな主観だけで「頭が悪い」だのなんだのと一蹴するのは
咬み付かれて当然だと思うが。　

524 ：　：02/09/20 20:58 ID:YAmK7/bN

ヤマトが一隻で外部に回転軸を持つよう推進する、という代案を出しているようだが、
そういう航法は、普通に１Ｇで推進できるのにわざわざ数分の一のスピードに落として
大回転しながら進むという無意味な航法なんだよ。
お前が否定している山本版ヤマトとどっこいどっこいなのでは。

525 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 21:38 ID:MkSvZs14

>>524は>>523に対して？

526 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 22:04 ID:yt68FKUd

だいたいモングラー問題にしても2隻のヤマトにしても、柳田の根本的な間違いを指摘したのとは別に、
柳田のスタンスに立ったとしても柳田より遥かにマシな結論は導き出せるって例だろ。

ところでヤマトだけどさ、前方に向って1G加速するよりも｢上｣に向って1G加速した方が過ごしやすいと思うがどうだろう?

527 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 23:28 ID:MkSvZs14

>>526
上って・・・どこに行く気なんだ（笑）

528 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 23:42 ID:j3wYPc4L

>>527
目的地でいうならイスカンダルだが・・・というのはベタボケ。

方向でいうなら「銀河海面」の方だと思われ。
ヤマトの世界の宇宙にはなぜか「上下」があるというのは常識だよな。

529 ：名無しより愛をこめて：02/09/20 23:50 ID:qrgFkVA1

>521世界観と世界設定を意図的？に混同しているな。
世界観がどうこういう前に作中の描写にあっていない物は
土俵に立ててない事くらいきづけよ。
補完が作品の描写に適合してから、ようやく主観的にその
補完を受け入れられるかどうか決めるもんだ。

>527
Ａ　ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ　　　　　┴ ←

Ｂ　ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ　　　　　┤ ←

つまりＡよりＢがいいって事だろ。
ちょっと目立つな・・・戦艦としては。

530 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 00:48 ID:dLhEfAMq

>>524は
>479に対してだよね。479はさすがに柳田さんはシャレだと言えてしまうだけある、
素晴らしい発想です。慣性制御、重力場制御が無いという前提の船で、加速ベクトルを
常に変えながらの錐もみ飛行ですから、さぞやだれも文句のつけようの無い素薔薇しい
光景が展開するでしょう。初放映からのファンと言う方も感激するに違いありません。

>528
あ、やっぱり「銀河海面」はそこそこ有名な話ですよね。あれは次元潜航艇も説明できる
いいネタです。

>527
ワープとか超科学技術が無い前提で、なるべく中の重力環境を地球に即したものにしたい
のなら、1G加速中は天井を進行方向に向けて、減速中はひっくり返って床を進行方向に
向ければ、まあ過ごし易いでしょうね。

>529
はい。前面面積が大きくなりますから、おっしゃる通り戦艦ではちょっと不利ですね。

以上、スターシップライブラリー（スタジオぬえ）をちょっとだけ参考。

531 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 01:17 ID:x3e8norX

>>522
>山本と柳田のやってることが同じという客観的な根拠など示せるわけが
>ないのに、あなたがそのつもりでいる様に見えたから噛みついただけですよ。

ん?山本と柳田のやっていることが違うという客観的根拠も示せないと思うが。

何度もいうように俺の主張は「（やっている補完が正しい正しくないという判断は）主
観的なものでしかない」だからね。だから客観的根拠が示せないというのは俺の
主張にあっている。

>でも、「山本の主張」を判読されたあなたの客観性を証明することはできない
>ですよね。

同様に柳田の主張を判読した山本の客観性も証明すうことができない、という
のが俺の主張だよ。山本は、自分の主張がはなはだ主観的な根拠しか持たない
ことを自覚して主張せよということだ。

>　　　　　　　それは私が「山本の主張」と書いた個所の客観性を証明出来ない
>のと同じ位たしかなことです。
>それでは521のあなたのレスのごとく、正しい正しくないということではなく
>個人の「好き嫌い」「気に入る気に入らない」の話で終了してしまうでしょう。

自分の主張が客観的であると勘違いしている人（山本）に、それはあなたの独善だよ、と
指摘してあげることは無意味ではないだろうに。

ま、キミの522こそ「あらゆる反論は相手の主張を正しく読解した上でなされている
という客観的根拠を持たないから無意味だ」といっているような無意味なものだろうね。

532 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 01:18 ID:x3e8norX

>>523
>他人の客観的な「意見」を、根拠レスな主観だけで「頭が悪い」だのなんだのと一蹴するのは
>咬み付かれて当然だと思うが。　

山本にいってやるんだね（笑

533 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 01:25 ID:x3e8norX

>>524
>ヤマトが一隻で外部に回転軸を持つよう推進する、という代案を出しているようだが、
>そういう航法は、普通に１Ｇで推進できるのにわざわざ数分の一のスピードに落として
>大回転しながら進むという無意味な航法なんだよ。
>お前が否定している山本版ヤマトとどっこいどっこいなのでは。

ん?まず俺は山本版ヤマトを否定していない。否定しているのは「正しい補完と正しくない補完がある」と
いう山本の主張だ。その題材にヤマトを出しているだけだ。

無意味か否かはわからんぞ。すくなくとも2隻作る必要はない。2隻ということは乗員も
2倍必要なわけだからね。ヤマトの世界では現実の世界のようにエネルギーを節約する
必要はさほどないようだし、速度についてもワープがあるのだから致命的ではないかもしれない。

ここでは重力制御技術が存在しないという設定変更だけで、特にエネルギー問題はヤマトの世界
そのままだからね。

534 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 01:27 ID:x3e8norX

>>526
>だいたいモングラー問題にしても2隻のヤマトにしても、柳田の根本的な間違いを指摘したのとは別に、
>柳田のスタンスに立ったとしても柳田より遥かにマシな結論は導き出せるって例だろ。

俺がいっている問題とは「正しい補完と正しくない補完」問題だ。

535 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 01:29 ID:x3e8norX

>>529
>補完が作品の描写に適合してから、ようやく主観的にその
>補完を受け入れられるかどうか決めるもんだ。

その点は別に俺は山本の意見を否定していないが?

536 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 03:45 ID:WSPaSC7B

>533-535それだったから、当然真っ先に柳田ヤマトが切られたんだろう。
作中の描写にそっていないから、柳田ヤマトは決して正しくない補完だ。
山本が二隻ヤマトで示したのは柳田ヤマトよりも作中の描写に適合している、
それだけだろうに。
山本ヤマトは作中描写にそっているから、柳田ヤマトと違って正しい補完か
どうかは主観的に受けいられるかどうかだけ。
二隻ヤマトが全ての読者に受けいられるとはどこにも書いてなかろう。
絶対に正しい補完はないかも知らんが、正しくない補完は明確にある。
客観的に正しくない補完よりも、正しいかどうかが主観的な好みによって
わけられる補完の方がより正しいのは明らかだろう。

537 ：名無し募集中。。。：02/09/21 03:54 ID:KZMZ7blI

梨華たんの悪口を言うな!

538 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 04:14 ID:x3e8norX

>>536
>客観的に正しくない補完よりも、正しいかどうかが主観的な好みによって
>わけられる補完の方がより正しいのは明らかだろう。

まったく明らかじゃないな（ｗ
上の文章の「より正しい」のは「（客観的に)より正しい」という意味なのか?
それとも主観的になのか?（そもそも主観的に正しいなんてのはもろ矛盾なんだけどね。）

539 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 04:18 ID:x3e8norX

山本は（一応）作家なんだから、「自分の主観こそが正義!」（笑）という独善的な思考も必要なんだろう。
しかしそれは一人でシコシコ書いてる時だけにして欲しいものだね。

540 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 04:47 ID:x3e8norX

以前いったが自然科学とフィクション（とそのSF考証）は根本的に異なるものだ。
自然科学なら少ない考え方でより多くのものごとが説明できるのが正しいのだろう。
ではフィクションではどうなのか。

設定1) Aのシーンの描写はaという原理。Bのシーンの描写はbという原理。aとbは何の関係もない。
設定2) Aのシーンの描写も、Bのシーンの描写も共通の原理xに基づく。
設定3) Aのシーンはaの原理、Bのシーンはbの原理。しかしaとbには実は共通のxという原理に基づいている。

この3つのどれがすぐれていてどれがダサいか、共有できるのだろうか。
設定1は矛盾が少ないという意味で優れているだろう。設定2はより少ない原理で説明できるという
意味つまり自然科学的に優れているかもしれない。設定3は凝っているから俺は一番好きだ（笑

SF考証にオッカムカミソリは適用できない。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ。

541 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 05:08 ID:5J+qOAFX

>>540
そのカキコだけ見ると正しいことを言ってるんだが、

「だから柳田の説も説として認めなければならない」

というのがその後に来るんだから説得力のカケラも無い（ｗ
一体柳田説のどこに「リアルさ」があるというのか小一時間（以下略）

542 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 05:21 ID:jdAkL2Fq

>538-539＞上の文章の「より正しい」のは「（客観的に)より正しい」という意味なのか?
それでいいよ。
山本が自分の主観こそが正しいと主張しているなら間違いだが、
実際にはそうではないだろう。
それなら、その部分を引用してもらいたいものだ。
客観的に間違いな部分を知りつつ読本が好きというのはかまわ
ないという山本の意見は前から出ているけれどな。
>540柳田の問題はaとbが矛盾しているところで、突っ込まれ
ているのもそこだ。

543 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 07:35 ID:H8adjOjn

つか、x3e8norXは何に文句を言っているのだろう？
おそらく同一人物だろうが、言っている事がころころ変わるからなあ。
あれは冗談だったとか言って出した意見をひるがえすし。

山本が自分の説が唯一絶対と言った事は一度もないのに、
「自分の主観こそ正義!」という独善的な思考をしていると
考えるアホさはどこからくるのだろう。

544 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 08:44 ID:x3e8norX

>>541
>「だから柳田の説も説として認めなければならない」
>
>というのがその後に来るんだから説得力のカケラも無い（ｗ
>一体柳田説のどこに「リアルさ」があるというのか小一時間（以下略）

私がいつ「柳田の説をリアルさがあるから説として認めろ」といったのか、
その部分を示してもらいたいと、小一時間（略

545 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 08:44 ID:x3e8norX

>>542
>>538-539＞上の文章の「より正しい」のは「（客観的に)より正しい」という意味なのか?
>それでいいよ。
>山本が自分の主観こそが正しいと主張しているなら間違いだが、
>実際にはそうではないだろう。
>それなら、その部分を引用してもらいたいものだ。

どうもキミのいっていることがよくわからないのだが。

「正しい補完と間違った補完が客観的に区別できる」「そして客観的に柳田の補完が間違った補完である」と
いう主張が山本の主観だといってるのだ。

>客観的に間違いな部分を知りつつ読本が好きというのはかまわ
>ないという山本の意見は前から出ているけれどな。

いや作品の世界観を損なう補完は間違いだと山本は主張し、柳田は世界観を損なっていると
主張している。というより損なうことが目的で恣意的に誤った考証をしている、と山本は主張しているな。

>>540柳田の問題はaとbが矛盾しているところで、突っ込まれ
>ているのもそこだ。

それは何も問題ないだろうね。大いにつっこめばいい。

546 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 08:45 ID:x3e8norX

>>543
>つか、x3e8norXは何に文句を言っているのだろう？
>おそらく同一人物だろうが、言っている事がころころ変わるからなあ。

変わってないがね。

>あれは冗談だったとか言って出した意見をひるがえすし。

どのことをいっているのか示してもらおう。
はじめから皮肉をいったのを皮肉ではなくまじめにとられてしまえば、
それを説明するのは当然だ。皮肉も通じないのかと、いささかしらけるがしかたない。

客観的に正しい補完と間違った補完があるのなら、山本とは異なる意見を俺が正しいと
主張しても、客観的にどちらが正しいかを立証できるはずだが、できないだろ、ゆえに
客観的に正しい/正しくない補完を区別することなどできないのだ、といっている。

>山本が自分の説が唯一絶対と言った事は一度もないのに、
>「自分の主観こそ正義!」という独善的な思考をしていると
>考えるアホさはどこからくるのだろう。

おそらく個々の山本の説についていいっているのだろうが、そもそも問題にしている
箇所が違う。こんへんの末尾部分で山本が主張していることが問題だ。作品の世界観を
損なうような楽しみ方は間違っている、という主張が間違いということだ。その題材に
ヤマトを挙げているわけだ。
力説しているが

547 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 08:49 ID:dg3ks+Ox

＞ID:x3e8norX
なんか文章が読みにくい。
推敲してます？
自分の論じたいことのポイントは掴めてますか？

548 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 09:26 ID:x3e8norX

>>547
どの段落が特に読みにくいのか指摘してくれ。

549 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 09:30 ID:x3e8norX

一言で言えば、山本は柳田に対して「おちくるためにわざと変な設定を追加している」といっているが、
おちょくっているかいないかは主観の問題だろう。おまえがそれを決めるのは何様だ?ってこったな。

550 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 09:34 ID:x3e8norX

んで、もしおちょくっている、つまり世界観を損なっている、かどうかを客観的に決められるなら、
手近なところで山本が自分で上げているヤマト2隻の件を、おちょくりではないと立証してみろ、と。

551 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:11 ID:l8dxVj+b

山本のそういう偏狭な考えがいまいち活動の場が広がらないし小説も売れない原因だろうな。
唐沢の方が伸びるだろう。

552 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:31 ID:tvdiktQf

磁力靴なんだけどさ。
カーペットごしにくっつくほど強力な磁石が靴には入らないって書いてあるけど、
床の方が強力な磁石なら、靴側は弱くてもいいんじゃないの。
歩くたびに靴の方の磁力を反転させればいいだけ何じゃないの。
それに無重力なんだから磁力で体を支える力なんていらない。
せいぜい手足を動かしたり向きを変えるときのトルクに耐えられればいいから。
トルクに耐えるなら両足の開き加減で調節できる。

553 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:38 ID:x3e8norX

そういうちまちましたものなら例えば、MAT基地は秘密基地ではない、MATは
公的機関だといってるが、アメリカ空軍は公的機関だが、基地の存在/所在が明らかにされていない
基地はないとでもいうんだろうか。

554 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:38 ID:8fOQr2Kb

x3e8norXさん。

結局どうしたいんだあんたは？
山本に、もっと客観的になれと言ってるの？
柳田の作品を決めるのは読み手の主観にゆだねろと言ってるの？

＞山本が自分で上げているヤマト2隻の件を、おちょくりではないと立証してみろ、と。

その前に、「柳田の考えたヤマトがおちょくりではない」と言う立証が
前提条件になるだろう。
柳田の考えた設定は良くて、山本のは「おちょくりだ」とするのはダブルスタンダードだろう。

＞私がいつ「柳田の説をリアルさがあるから説として認めろ」といったのか、
＞その部分を示してもらいたいと、小一時間（略

あんた>>540で自分が最後に言ったセリフを覚えてないのか？
いままでの話の流れからして、暗にそういう結論を出していると思われても仕方ないだろう。
山本のＨＰで理路整然とそこら辺を追及してみたらどうだ？
荒らしでなければ、一応対応してもらえるみたいだからな。

555 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:40 ID:8fOQr2Kb

>>553
基地の位置は公開していても、内部までは非公開じゃないのか？
そういう基地も現実にあるが？

556 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:44 ID:x3e8norX

>>555
そりゃそれぞれだろ。公的機関だからMAT基地が秘密基地ではないとかいう雑な論法が
おかしいといってるんだよ。

557 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:50 ID:8fOQr2Kb

一般市民が秘密基地に「怪獣が現れた」とか通報すると思うか？
それこそ作中描写から客観的に考えろよｗ

558 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:51 ID:x3e8norX

>>554
>＞山本が自分で上げているヤマト2隻の件を、おちょくりではないと立証してみろ、と。
>
>その前に、「柳田の考えたヤマトがおちょくりではない」と言う立証が
>前提条件になるだろう。
>柳田の考えた設定は良くて、山本のは「おちょくりだ」とするのはダブルスタンダードだろう。

きみ頭わるいねー

おちょくりかおちょくりでないか等は客観的に判断できないんだから、それを根拠に
柳田のSFの楽しみ方（補完）を正しくないという山本の主張が独善的だといってるわけだ。

>＞私がいつ「柳田の説をリアルさがあるから説として認めろ」といったのか、
>＞その部分を示してもらいたいと、小一時間（略
>
>あんた>>540で自分が最後に言ったセリフを覚えてないのか？
>いままでの話の流れからして、暗にそういう結論を出していると思われても仕方ないだろう。

>>540のどの文章が「柳田の説はリアルである」を意味するとキミが考えるのか、
参考までに教えてくれないかな（ｗ

559 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:52 ID:x3e8norX

>>557
>一般市民が秘密基地に「怪獣が現れた」とか通報すると思うか？

思うね。別に秘密基地に尋ねていって通報してる訳じゃないんだから。

560 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 10:56 ID:x3e8norX

キミも山本も機関の存在が秘密か否かと所在や機能が秘密か否かをごっちゃにしているんだろうね。
ま、キミはともかく山本がそんなにアホだとは思えないから、これも柳田をおとしめるために「わざとやっている節がある」ね。

ちなみに「」は山本が同じような表現で柳田を非難していることへの皮肉だよ。
皮肉が通じない相手にはこういう注釈をいれなければならないんだろうね、きっと。

561 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 11:22 ID:8fOQr2Kb

＞おちょくりかおちょくりでないか等は客観的に判断できないんだから

そういう考えの持ち主が、他人に「立証しろ」と言うのは理不尽な話じゃないか？
どうせ考えなんて改めやしないんだろう？　「主観だから」とか言って。
今までの流れや、オカルト板からの傾向からすると。あとだな。
柳田の補完が「客観的に見て正しい補完」だと？　ＳＦの楽しみ方？
本当にヤマトが好きな人間が、アレを「楽しめる」か？
無粋で野暮で間違いだらけのツッコミを入れている、柳田一人が楽しんでるだけだろう。
ＳＦ考証で楽しむと言う事は、そういう事じゃないだろう。

＞柳田のSFの楽しみ方（補完）を正しくないという山本の主張が独善的だといってるわけだ。

じゃあ柳田の批判をするなという事か？　
山本でないほかの人間が読んでも「妥当だ」と言える、
「（少なくともヤマトに関する）柳田の考え方（考証）の大部分は間違いである」
と言う山本の主張は、客観的に見たら「独善」か？

562 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 11:23 ID:8fOQr2Kb

＞のどの文章が「柳田の説はリアルである」を意味するとキミが考えるのか、
＞参考までに教えてくれないかな（ｗ

>>540の最後で、
＞SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ。
とあり、今までの話の流れを、こういう文章で集約されると、
「山本の批判は的外れだ。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ」
と言う結論として迎えられるよな？
すると、「柳田の考証は正しくないが、リアルなのだ」という事と、ほぼ同じになるだろう。
だから>>541が

＞一体柳田説のどこに「リアルさ」があるというのか

と聞いたんだと思うよ。
そういう誤解を与える文章ばかり書いてるのがあんたなんだよｗ
前にも他の奴から「読みにくい」って言われてんだろうが。
具体的な引用文を提示せずに、あくまで「主観」と行間から自分なりに読み取った「山本に主張」を
抽象的な表現を多用して（客観的にたが強い補完がどうの、とか、そういう部分だ）観念的に相手を
論破しようとする姿勢が、誤解を与えるんだ。
柳田の論法はどうなんだ？　
扱う作品をロクに見ず、科学（ＳＦではなく）考証を間違えまくり、計算間違いをし、情報を調べようともしていない、
そんな考証が、客観的に見て、主観的に見て、正しい補完なのか？
少なくとも「補完としては正しくない」と言う結論はでてこないか？

563 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 11:29 ID:8fOQr2Kb

＞>一般市民が秘密基地に「怪獣が現れた」とか通報すると思うか？
＞思うね。別に秘密基地に尋ねていって通報してる訳じゃないんだから。

だからだな。
ＭＡＴは存在そのものが秘密じゃないだろ。（こんヘンｐ９０）
秘密でない組織を「秘密基地を所有する組織」として
引き合いに出した柳田がおかしい、と言う批判じゃないか。
基地の場所を秘密にしている組織が、一般市民が通報できるような電話番号を
電話帳に載せるか？
機関の存在が秘密なら、一般市民が電話でＭＡＴに通報するか？
一般市民に広く知れ渡っている存在だからこそ、できる作中描写だろう。
作品見た事あんのか、お前。

564 ：訂正：02/09/21 11:35 ID:8fOQr2Kb

>>562
＞客観的にたが強い補完がどうの
↓
＞客観的に正しい補完がどうの

565 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 11:58 ID:oUi8oTBc

>>523
そう言えば最近の999は何機も影武者がいたね。

566 ：541：02/09/21 12:19 ID:lCLQgdv5

>>562（ID:8fOQr2Kb）さん
自分は541を書いてそのまま寝てしまったんだが、
その後のフォローあんがと。
おかげで書くことが無くなったわ（ｗ

567 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 12:47 ID:NIll0bf8

>その前に、「柳田の考えたヤマトがおちょくりではない」と言う立証が
>前提条件になるだろう。
>柳田の考えた設定は良くて、山本のは「おちょくりだ」とするのはダブルスタンダードだろう。

こいつすげえバカだ、
大笑いしたよ。

568 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 13:54 ID:Aw9TYGp6

このネタには割り込みするものですが
>563
>基地の場所を秘密にしている組織が、一般市民が通報できるような電話番号を
>電話帳に載せるか？
電話帳に乗ってる住所に本部があるとは限らんでしょ？
国家的組織であれば電話帳と本拠地の関連付けを切って、通報電話を設ける
くらい朝飯前でしょうが。住所だって正直に乗せろとNTT（設定は電電公社か）
は言わないよ。

>機関の存在が秘密なら、一般市民が電話でＭＡＴに通報するか？
存在が秘密なら電話はできない。それは胴衣。

569 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 14:10 ID:zJAkrt5O

http://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/GRIPSHOES.html
>>552
　磁力靴問題については、↑を参照のこと。
　因みに、「だーす」氏問題関連なので、今後持ち出さないほうが無難。

570 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:26 ID:x3e8norX

>>561
>＞おちょくりかおちょくりでないか等は客観的に判断できないんだから
>
>そういう考えの持ち主が、他人に「立証しろ」と言うのは理不尽な話じゃないか？

「立証できないだろう」と主張しているのだから、そう思わないなら
「立証して見せろ」と要求することのどこが理不尽なんだ?

>どうせ考えなんて改めやしないんだろう？　「主観だから」とか言って。

いや「立証して見せてくれて、それに俺が反論できないなら改めるよ」
なんといっても客観的なのだから、もしその立証が正しいなら俺は
反論できないはずだ。

>今までの流れや、オカルト板からの傾向からすると。あとだな。

立証できないのはそれが主観だからだよ。

>柳田の補完が「客観的に見て正しい補完」だと？　ＳＦの楽しみ方？

何度もいうが「柳田の補完が客観的に正しい」と主張してるのは誰なんだい?（ｗ
客観的に肯定も否定もできないものごとがあるってこと、理解してる?（笑
それに対して山本は客観的に否定できるとして、柳田を否定しているのだから、
ならその客観性を示さなければなるまい。客観的でないことをさも客観的で
あるかのように主張している山本は大罪人だ。

571 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:26 ID:x3e8norX

>本当にヤマトが好きな人間が、アレを「楽しめる」か？
>無粋で野暮で間違いだらけのツッコミを入れている、柳田一人が楽しんでるだけだろう。
>ＳＦ考証で楽しむと言う事は、そういう事じゃないだろう。

だから好き嫌いの話なら、山本は正しいとか間違っているとかいわずに、
俺は好きだ、俺は嫌いだ、この考え方は気に入った、この考え方は気に入らない、と
書けばいいのだよ。

つまり山本は主観的な判断を、さも客観的な判断と詭弁を弄して読者に誤解させているわけだ。

>＞柳田のSFの楽しみ方（補完）を正しくないという山本の主張が独善的だといってるわけだ。
>
>じゃあ柳田の批判をするなという事か？　
>山本でないほかの人間が読んでも「妥当だ」と言える、
>「（少なくともヤマトに関する）柳田の考え方（考証）の大部分は間違いである」
>と言う山本の主張は、客観的に見たら「独善」か？

何度もいっているけどなぁ。間違っている箇所は「正しく」批判されなければならない。
間違っていても批判は的確になされなければならない。また間違っている箇所が
多いからといって間違っていない箇所まで批判してはならない。当たり前のことなんだけどね。

俺が示している山本の問題点とキミが示している問題点はまったく独立した話だよ。

572 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:39 ID:x3e8norX

>>562
>「山本の批判は的外れだ。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ」
>と言う結論として迎えられるよな？

そうだね。

>すると、「柳田の考証は正しくないが、リアルなのだ」という事と、ほぼ同じになるだろう。

なぜそうなるのかがわからないね。普通に考えれば
　山本が柳田の考証を正しさにより評価するのが間違いだ
となるだろうね。

>そういう誤解を与える文章ばかり書いてるのがあんたなんだよｗ
>前にも他の奴から「読みにくい」って言われてんだろうが。

ま、上の文章を読みとれないやつからいわれるならしかたないかな?

573 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:39 ID:x3e8norX

>具体的な引用文を提示せずに、あくまで「主観」と行間から自分なりに読み取った「山本に主張」を
>抽象的な表現を多用して（客観的にたが強い補完がどうの、とか、そういう部分だ）観念的に相手を
>論破しようとする姿勢が、誤解を与えるんだ。

山本が作品をおちょくるような考証はけしからんといっている箇所は随所にあると思うが、
それをわざわざ示さねばならないのか?示せというなら示すが。

>柳田の論法はどうなんだ？　
>扱う作品をロクに見ず、科学（ＳＦではなく）考証を間違えまくり、計算間違いをし、情報を調べようともしていない、

それを「怠慢」だというのは特に俺は止めないよ。
一生懸命調べている人から見ればそりゃあそういう「感想」を抱くだろう。
しかし楽しみ方として「正しくない」というなら、ずいぶんと堅苦しいものになるだろうね。

>そんな考証が、客観的に見て、主観的に見て、正しい補完なのか？
>少なくとも「補完としては正しくない」と言う結論はでてこないか？

最後の「補完として正しくない」というのは「客観的に」ということなのか?

574 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:41 ID:Gc7PlIqx

わかりにくさを具体的に指摘してみる。

>何度もいっているけどなぁ。間違っている箇所は「正しく」批判されなければならない。
>間違っていても批判は的確になされなければならない。また間違っている箇所が
>多いからといって間違っていない箇所まで批判してはならない。当たり前のことなんだけどね。

「間違って」という言葉が3行に4回も使われている。
見るからにくどいわけだが、それ以上に紛らわしい。
また、2つ目の文から3つ目の文へのつなぎがよろしくない。
そもそも2つ目、3つ目、4つ目の文章はどれも内容が微妙に重複している。
ついでに言えば改行個所にも問題がある。変なところで文が切れているから。

私流に書き換えてみましょう。
もちろん私の読解に基づくものであるから、原文とは内容が多少異なっているかもしれないが。

　何度も言っているけどなぁ。
　間違っている個所への批判は「正しく」行われなければならない。
　つまり、批判自体が誤りの無いもの、的確なものでなければならない。
　また、間違っている個所が多いからと言って、間違いの無い個所までが批判されるのはおかしい。
　これは当たり前のことなんだけどね。
　分からないかな。

最後の1文は付け加えました。多分こういうことが言いたいのだと思って。
しかしそれ以前に、引用文との関連が不明確だね。噛み合ってないよ。

575 ：574：02/09/21 15:45 ID:Gc7PlIqx

574は>>571を対象とした発言です。
最後の行にある「引用文との関連」とは、
>>571と、そこで引用されている>>561と、その間の関連です。

しかし引用文にはちゃんとアンカーかレス番つけて欲しいな。

576 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 15:51 ID:x3e8norX

>>563
>＞>一般市民が秘密基地に「怪獣が現れた」とか通報すると思うか？
>＞思うね。別に秘密基地に尋ねていって通報してる訳じゃないんだから。
>
>だからだな。
>ＭＡＴは存在そのものが秘密じゃないだろ。（こんヘンｐ９０）
>秘密でない組織を「秘密基地を所有する組織」として
>引き合いに出した柳田がおかしい、と言う批判じゃないか。

柳田がいっているのは基地の所在（場所）のことであって、MATという組織が存在するか否かではない。
何度もいうがね。

>基地の場所を秘密にしている組織が、一般市民が通報できるような電話番号を
>電話帳に載せるか？

載せるだろうね。基地の住所を載せるとは思えないけどね。たぶん住所は
監督官庁みたいな上部組織の住所になっているんだろう。

>機関の存在が秘密なら、一般市民が電話でＭＡＴに通報するか？

だから存在は秘密でないだろうよ。人の話を聞いてないな。

>一般市民に広く知れ渡っている存在だからこそ、できる作中描写だろう。
>作品見た事あんのか、お前。

あたまわるいね、きみ。結局組織の存在と基地の場所の区別が理解できないようだ。
だいたいキミのいうとおりなら現実の世界で軍事基地周辺の地図を空白にしたりするわけなかろう。
平和ぼけしてんじゃないの?

577 ：574：02/09/21 16:02 ID:Gc7PlIqx

無駄な煽りが多すぎます。

「MAT自体は公然の組織だがそれは基地の所在が秘密である可能性を否定しない。
　だからここでの山本の柳田批判は十分な根拠を示せていない」

これだけ言えば充分でしょう。
後は山本弘のところで質問してきたらいかがですか？

578 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:06 ID:x3e8norX

>>574
キミの方の表現も結構くどいと思う。で、くどいのは当たり前なんだ。
ほぼ重複することを繰り返して協調しているだけなのだから。
簡潔に表現するだけなら

「批判は適切に行われなければならない。」

ですむだろうね。

>最後の1文は付け加えました。多分こういうことが言いたいのだと思って。
>しかしそれ以前に、引用文との関連が不明確だね。噛み合ってないよ。

それは俺の文はもちろんもとの引用文の意味さえキミが読みとれていないからだろうね。

「柳田の批判をすべきではないののか?」という相手に対して、
「何度もいっているが、適切に行われていないのが問題だ」と答えているわけだからね。

579 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:09 ID:x3e8norX

>>575
>574は>>571を対象とした発言です。
>最後の行にある「引用文との関連」とは、
>>>571と、そこで引用されている>>561と、その間の関連です。
>
>しかし引用文にはちゃんとアンカーかレス番つけて欲しいな。

それはキミが前後をまったく読んでいない証拠だ。>>571と>>570は続いているんだよ。
570の方にちゃんと>>561と書いてある。

ま、キミは人のことよりまず自分のことをちゃんとやろうな。

580 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:11 ID:x3e8norX

>>577
>無駄な煽りが多すぎます。
>
>「MAT自体は公然の組織だがそれは基地の所在が秘密である可能性を否定しない。
>　だからここでの山本の柳田批判は十分な根拠を示せていない」
>
>これだけ言えば充分でしょう。

で、レス番号をどうして付けないの?（ｗ

>後は山本弘のところで質問してきたらいかがですか？

俺が議論し合っている相手をほっぽり出してか?
それは相手に失礼だろう。（ｗ
もうすこしマシなこと言えないの?

581 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:16 ID:Qp1MnP38

よくわけもわからないまま仲裁に出てきて赤っ恥かくヤシがいるけど574そのままだな

582 ：574：02/09/21 16:17 ID:Gc7PlIqx

>>578
>簡潔に表現するだけなら
>「批判は適切に行われなければならない。」
>ですむだろうね。

じゃあ、そう書けばいい。
そうしない以上、文と文の関係くらいは分かりやすく書いて欲しいものです。

>それは俺の文はもちろんもとの引用文の意味さえキミが読みとれていないからだろうね。
>
>「柳田の批判をすべきではないののか?」という相手に対して、
>「何度もいっているが、適切に行われていないのが問題だ」と答えているわけだからね。

しかしあの部分では引用文とあなたの意見がつながらない。
あなたは必要のないところまで引用しているのでは？

>>579
あなたの発言は読みづらいのです。
だから区切られたら続きかどうかも把握しづらいのです。

御願いですから、続きの発言ならそう明記して下さい。
そうでないならレス番を書いて分かるようにすべきです。

583 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:20 ID:x3e8norX

前にも言ったけど、山本の主張がまともなのは他の文献を参考にしているところだけだ。
自力で考えた箇所は粗が目立つ。情報の収集能力は認めるが、自分で考える力がそれに追いついていない
アンバランスな人間だね。平たくいえばオタクってことだ。

584 ：574：02/09/21 16:22 ID:Gc7PlIqx

>>580
>で、レス番号をどうして付けないの?（ｗ

ごもっともです。
つい面倒になってしまうが、よくありませんね。
気をつけます。

ところで>>576はもっと簡潔に書けば話がスムーズに進むと思うのですが、いかが？
いちいち相手の書いた文章全部にレスをつける必要はありませんよ。

>俺が議論し合っている相手をほっぽり出してか?
>それは相手に失礼だろう。（ｗ

ポイントを明らかにすればここでのMAT基地の話はすぐに終わることだと思いまして。
あとは山本弘に向かって「ここはおかしいがどうか」と聞く方が生産的でしょう。

585 ：574：02/09/21 16:26 ID:Gc7PlIqx

>>583
つまりあなたは>>58の人なんですね。

ステハンをつける気はないんですか？

586 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:29 ID:x3e8norX

>>582
>じゃあ、そう書けばいい。
>そうしない以上、文と文の関係くらいは分かりやすく書いて欲しいものです。

だから繰り返しで協調しているのだといっとろう?
それにキミは読みとれたわけだろ?

>しかしあの部分では引用文とあなたの意見がつながらない。
>あなたは必要のないところまで引用しているのでは？

相手は「じゃあ～」とまず核心を示し、その後続く3行でそれを詳しく述べているのだから、
その部分も引用するのはまったく妥当だ。結局キミが読みとれていないのは俺の文では
なく、相手の文の内容だ。従ってわかりやすくないというなら、まず561にいってやることだ（笑

>>>579
>あなたの発言は読みづらいのです。
>だから区切られたら続きかどうかも把握しづらいのです。

ま、少なくとも前の文を読んでいないことは確かだろうね。おまけにIDがあるのだから、
1つまえも俺の発言だとわかりそうなものだ。

前後関係も話の前後関係もろくに追いかけずに、部分だけ取り出して読めば
わかりにくのは当たり前だろう。まず自分の姿勢を反省しなさい。

>御願いですから、続きの発言ならそう明記して下さい。
>そうでないならレス番を書いて分かるようにすべきです。

まずキミがやるべきことをやろうな。（ｗ

587 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:29 ID:BqtK2ggO

>>429
SF者には1975年のSF大会で、ヤマトに星雲賞を与えてしまった暗い過去があるｗ。
もっとも当時としては、あれを支持することで、ハードSF設定のアニメが
あとに続くという期待があったわけだが...
ttp://www.sf-fan.gr.jp/jnebula.html

588 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:36 ID:x3e8norX

>>584
>つい面倒になってしまうが、よくありませんね。
>気をつけます。

人にはつけろといっておいて、自分は面倒になってしまうもないものだ。
あきれた人だね。

>ところで>>576はもっと簡潔に書けば話がスムーズに進むと思うのですが、いかが？
>いちいち相手の書いた文章全部にレスをつける必要はありませんよ。

悪いが俺はそうは思わないね。まずはキミ自身が「つい面倒」とか
いっていることがらを直すように心がけたらよいね。

それに個々は議論の仕方を議論するところじゃないからね。あまりキミの話には深入りしないよ。悪いけどね。

>ポイントを明らかにすればここでのMAT基地の話はすぐに終わることだと思いまして。

ならキミが561に対して要領よく説明してやるんだね。
悪いが双方の発言もろくに読まずにわかったふうな口をきくキミのような人間に
議論を収拾できると、俺はとても思えないけどな。

>あとは山本弘に向かって「ここはおかしいがどうか」と聞く方が生産的でしょう。

キミがそれが生産的と思うならそうすればいいだけだ。あっちで結論が出れば
もちろん参考にさせてもらうよ。俺にとってはそれが一番生産的なんでよろしく。

自分が何もせずに「～したほうが生産的だ」などとくちを挟む人間を
俺はあまり相手にしないことにしているのでね。

589 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:46 ID:Jqlo9dV4

じゃあ・・・・
>>58で山本弘の限界を見事に読み取り、
他人に読みにくいことを承知で主張を重複させつつ、
主観と客観の違いを巧みに説明し、誰をも納得させる見事な論調で「山本弘の批評は独善である」と結論付けた
我らの「x3e8norX」氏が、
そのすばらしい「批評」を引っさげて特別会議室に行ける様、
彼と交えてきた、ここでの議論を打ち切ろうではないか。

安心して行って来い。

590 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:50 ID:Jqlo9dV4

特別会議室
ttp://8626.teacup.com/hirorin15/bbs

ほれ。

591 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:53 ID:x3e8norX

>>589
>彼と交えてきた

おもしろいジョークだね。

592 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 16:59 ID:Jqlo9dV4

皮肉だよ。

593 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 17:04 ID:x3e8norX

すみません、なんか>>589も読みにくいんですけど…

594 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 17:14 ID:Jqlo9dV4

そこら辺も全部ひっくるめて、皮肉だよ。

595 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 17:22 ID:x3e8norX

俺が「山本の文章を皮肉っているんだよ」と書いたのをずいぶんと気に入ってもらえたようだな。うれしいよ。

596 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 17:48 ID:51SNgcun

>>577
>無駄な煽りが多すぎます。

矛盾という言葉を非常に的確に体現した例です。

597 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 18:08 ID:6oG1cLdE

山本も柳田の文章を皮肉ってるんじゃなかっけか？

598 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 18:46 ID:638Mb3J+

すくなくとも柳田は山本と違って「これが正しい楽しみ方だ」とかはいってないな。

599 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 18:50 ID:vCjTnGQx

ちょっと質問。
山本氏が柳田氏の間違いを指摘しているのには、玉石混合あるものの、特に不満はない。
しかし、山本氏がたびたび指摘しているように、柳田氏は「愛がなく作品を卑しめるために
無粋なツッコミを入れているだけ」なんだろうか？

柳田氏の間違いと言うのは、柳田氏自身の能力によるものであると思う。ところが山本氏
はそれを「愛がなく作品を卑しめたいがために」間違えている、と指摘している。これは、
何を根拠にしてそう言うのだろう？
柳田氏は確かにネガティヴな結論を出すことに集約して文章を書いている。だけどそれは、
作品が好きだからこそあえてやってみる行為なのでは？　好きな作品をただ「まんせー」
で終わらせないために、「こういう見方もできる」と深く掘り下げて（間違ってることが
多々あるにしても動機は変わらないはず）楽しんでいる様に見える。
そういう人間を捕まえて「お前は作品を愛してないからそんなヒネた見方してるんだろう」
と頭ごなしに言うのは、少し暴挙ではないだろうか？　山本氏の思い通りに作品を楽しんで
ない人は、その作品を愛してないと言うことになるんだろうか？

例えば、俺はウルトラマンが好きだ。だけど、関連資料や昔のグッズ、今のグッズを積極的
に集めたりしてはいない。それをマニアの人が捕まえて「お前はウルトラマンを本当に愛して
いない」と言われたらやっぱりいい気分はしない。
山本氏はそういうことを言っている気がする。少なくとも、柳田氏は作品自体にいちゃもん
をつけると言う行為は（「ヤマトはダメ」とか「ウルトラマンはしょぼい」とか）やっていない
と思うから。

思いこみ、既出意見ならスマソ。

600 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 18:52 ID:638Mb3J+

山本は柳田がやっていることをSF考証であると勝手に決めつけて、SF考証とはこういうものだと定義し、
それに沿っていないから柳田がやっていることは間違いだと主張する。これを茶番といわずして何を茶番といおうか。

601 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 19:20 ID:638Mb3J+

＃IDが変わっているがx3e8norXだ

ついでに書いてしまうが、

MAT基地の話で山本は東京湾には羽田空港があるのだから、
それにマットアローが加わったからといって、周辺住民に大して迷惑がかかるわけがない、とか
書いている。

もしこんなことを柳田が書いたら山本は真っ先につっこむだろう。

民間と軍事では全く事情が違う。あちこちで問題になっている夜間離発着の問題をご存じないのだろうか?

とね。山本にしてみれば柳田の書いてることにいちゃもんをつけたいだけだから、
理屈なんぞどうでもいいんだろうがね。

602 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 19:27 ID:kg8icBn/

>>599
とりあえず、考証する作品をろくに見てない（調べていない）のは
問題だと思うが。

グッズを集めるのは個人の趣味だが、作品を評価・科学考証し、それを出版する
となると別の問題だよ。
文責を含め、作品をどのレベルまで掘り下げたかによって本の質も変わってくるだろうし。

それに、主役（ヤマトやウルトラマン等）の存在にあれだけケチをつければ、
作品にケチをつけたと言ってもいいんじゃないかな。

>>600
＞柳田がやっていることをSF考証であると勝手に決めつけて

じゃあ柳田のはなんだろう？　冗談？　しゃれ？　ねた？
科学考証にしても、大部分で間違ってるし。ＳＦ考証にしてもＳＦを知らなさ過ぎるし（負質量航法がいい例だね）
なんにしても取り扱う作品に対して勉強不足だよ。
「ＳＦ考証に沿ってないから間違っていると、主張している」のではなく、
「ＳＦ考証の方法を誤っているから、導き出される結果が間違ってしまっている事を、指摘している」
じゃないかな。
読んでて思ったことだけど。

603 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 19:34 ID:638Mb3J+

>「ＳＦ考証に沿ってないから間違っていると、主張している」のではなく、
>「ＳＦ考証の方法を誤っているから、導き出される結果が間違ってしまっている事を、指摘している」
>じゃないかな。
>読んでて思ったことだけど。

読み方がおかしいんじゃない？こんへんの第4部で口を極めて罵っているが?

604 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 19:39 ID:638Mb3J+

>>602
>それに、主役（ヤマトやウルトラマン等）の存在にあれだけケチをつければ、
>作品にケチをつけたと言ってもいいんじゃないかな。

だからケチをつけていると感じるかそうでないと感じるかは人それぞれだといってるだろう。
自分の見方が絶対だと山本は思っているんだろう。

主役（ヤマト)を2隻にする設定変更をとんでもないケチだと考える人間もいれば、単に考証しているだけだと
涼しい顔する人間もいるようにね。

605 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 19:52 ID:32+hXyfE

>601
　その辺の話は、だいぶ前に特別会議室で結論出てるよ。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5099/cache/8626.teacup.com.hirorin15.bbs.html
　ここにずいぶん古いところからログがあるらしいから、探すとよろし。

606 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:09 ID:ltD9+7kU

＞主役（ヤマト)を2隻にする設定変更をとんでもないケチだと考える人間もいれば、単に考証しているだけだと
＞涼しい顔する人間もいるようにね。

それでいいんじゃない？
でも、そう思ってるんだったら、わざわざ２ちゃんにまで来て他人を口汚くののしりながら
（君は頭が悪いとか何とか）主張しなくても良かったんじゃないか？
前にも誰かから言われてたけど、こういう話題は簡潔な文で議論した方がいい。
いくら君の文体が山本への皮肉と言っても、度が過ぎると品の無い嫌味にしからならないぞ。
ここの住人を不快にさせても意味が無いだろう。

それに・・・
自分の見方が絶対だと思ってる人間は、「ここは間違いでした」とＨＰに訂正文を載せないよ。
君が言うほど山本弘は独善的じゃないと思うがね。
あ、反論はいらないよ。
ただ、わざわざ不毛になるような答え方はどうなんだろうなぁって思っただけだから。

607 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:20 ID:638Mb3J+

>>605
まず結論（柳田は間違っている）ありきで、すべてを考える山本の姿勢を糾弾しているのだけどね。
磁力靴の件もそうだが、結論をまず決めて、そのための理屈をあれこれくっつけている山本の姿勢が批判されなければならない。
もともと前提条件に幅があるのだから、極端な話どっちの方向へも理屈をつけられないことはない。
山本はただただ柳田の意見を間違いだと論じるためだけに、あれこれ理屈を組み上げている。
山本自身の表現を借りれば「愛がない」というところだ。もちろん山本が読本に愛を感じているわけはない。
「作品への愛があればそれに対する論評も内容的によいものになる」と主張している。この裏を返せば
「愛のもてない作品（=読本）に対する論評は粗雑な内容になる」ということなのだろう。
つまり山本にとっては愛がすべてなのだ。

608 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:25 ID:638Mb3J+

>>606
>＞主役（ヤマト)を2隻にする設定変更をとんでもないケチだと考える人間もいれば、単に考証しているだけだと
>＞涼しい顔する人間もいるようにね。
>
>それでいいんじゃない？

だからそれでいいのに、山本はそえではいかんと柳田を叩いているわけだ。

>でも、そう思ってるんだったら、わざわざ２ちゃんにまで来て他人を口汚くののしりながら
>（君は頭が悪いとか何とか）主張しなくても良かったんじゃないか？

相手の理解力が俺が期待する以下であると表明しているだけだ。（ｗ

>前にも誰かから言われてたけど、こういう話題は簡潔な文で議論した方がいい。
>いくら君の文体が山本への皮肉と言っても、度が過ぎると品の無い嫌味にしからならないぞ。
>ここの住人を不快にさせても意味が無いだろう。
>
>それに・・・
>自分の見方が絶対だと思ってる人間は、「ここは間違いでした」とＨＰに訂正文を載せないよ。
>君が言うほど山本弘は独善的じゃないと思うがね。
>あ、反論はいらないよ。
>ただ、わざわざ不毛になるような答え方はどうなんだろうなぁって思っただけだから。

あのさあ実にくだらない意見をいっているという自覚がないわけ？
あ、反論はいらないよ。

609 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:26 ID:yF0gUXyr

ああ・・・いや・・・その・・・
磁力靴に関しては、明らかに「だーす」が悪いだろう。あれは。

610 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:31 ID:638Mb3J+

>>609
ふしぎだねぇ。山本が柳田を批判している批判の仕方が正しいか正しくないかの話に、
どういうわけか皆さん「柳田の方が悪い」「ダースの方が悪い」とおっしゃる。
どういう論法なのか教えてくれない?

「柳田がずさんな考証をしていれば」または「ダースの議論の姿勢が正しくなければ」
山本の不適切な批判が適切であることになるのだろうかね？

教えてくれないか？

611 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:40 ID:yF0gUXyr

では「適切な反論を返されているのに、それを無視して議論をループさせる」
だーすの議論姿勢は正しいと？

一応、「磁力靴に関しては」と断わったつもりだったんだが・・・

612 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:45 ID:638Mb3J+

>>611
そんなものは知らん。「では」というのが何につながるのだ?山本が正しいか正しくないかに
キミの示した事柄が関係あるなら別だが、そうでないなら興味はないね。

613 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:48 ID:Vj4OrifS

あんまだーすと変わらんな
ここ見てると

614 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:50 ID:/ZasJzYC

>>572

>>「山本の批判は的外れだ。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ」
>>と言う結論として迎えられるよな？

>そうだね。

>>すると、「柳田の考証は正しくないが、リアルなのだ」という事と、ほぼ同じになるだろう。

>なぜそうなるのかがわからないね。普通に考えれば
>　山本が柳田の考証を正しさにより評価するのが間違いだ
>となるだろうね。
>

「山本が柳田の考証を正しさにより評価するのが間違いだ」

逆にいえば

「山本は柳田の考証をリアルさによって評価するべきだ」

てことは>>572は
「柳田の考証は正しくないが、リアルなのだ」
といいたいと普通は考えるわな。

それとも何？柳田説はリアルでないとでも？
だったら
>>「山本の批判は的外れだ。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ」
と激しく矛盾するよな。

615 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:51 ID:638Mb3J+

補足すると、俺が問題にしているのが「磁力靴に関するダースとの議論における山本の姿勢」が
正しいか正しくないか？であればキミの質問は当然だろう。しかし俺が問題にしているのは
「こんへんにおける山本の批判が的確であるか否か」なのだから、何の関係もないはずだ。
ダースの態度が正しかろうと間違っていようと、こんへんにおける山本の批判が的確か否かに
なんの影響もない。

616 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:52 ID:638Mb3J+

615は611に対するレスね。

617 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:55 ID:yF0gUXyr

>>612

うん。確かに関係なかった。ごめんなさい。
ただ、>>607の書き方が、まるで「磁力靴の件で荒れたのも山本のせい」と
言ってるみたいだったから、それはちがうんじゃない？・・・と思っただけ。
あの件に関しては山本は被害者だよ。
だーすは2001年も読本も読まず、誤読だけで非難してたんだから。

とにかく、ごめん。

618 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 20:58 ID:638Mb3J+

>>614
>「柳田の考証は正しくないが、リアルなのだ」
>といいたいと普通は考えるわな。

考えないね。

>それとも何？柳田説はリアルでないとでも？

そうかもしれないし、そうでないかもしれないね。何せ山本も俺も
リアルさの観点からの評価をまだ述べていないのだから。それに仮にそうだとしても

>だったら
>>>「山本の批判は的外れだ。SF考証の評価基準は正しさではなく、リアルさなのだ」
>と激しく矛盾するよな。

とまったく矛盾しないね。つーかキミ馬鹿？

619 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 21:11 ID:638Mb3J+

>>617
>ただ、>>607の書き方が、まるで「磁力靴の件で荒れたのも山本のせい」と
>言ってるみたいだったから、それはちがうんじゃない？・・・と思っただけ。

それはキミの頭に山本のBBSのことがあるからだろう。
しかし俺が題材としているのは終始こんへんだ。

620 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 21:13 ID:0+SLO2qi

論理学の基礎も知らない>>607が居座るスレはここですか？

621 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 21:16 ID:638Mb3J+

>>620
>>607は論理学とは違う次元の話だろうな。キミ何いってんの（ｗ

622 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 21:20 ID:638Mb3J+

>>617
>あの件に関しては山本は被害者だよ。
>だーすは2001年も読本も読まず、誤読だけで非難してたんだから。

ダースが2001年を読んだか読んでないかしらんが、BBSの管理者は何かと気苦労が多いから、
その観点からは山本に同情するね。それ以上でもそれ以下でもない。

623 ：名無しより愛をこめて：02/09/21 22:39 ID:Da9vRpLt

字幕が「磁力靴」なんだから、「磁力靴」と思うのは当たり前。
映画と原作小説で設定が変わるなんてことはよくあることなんだから、
「原作がこうだから誤訳と気づけ」なんてのは言い掛かりに近い。

薄い電磁石が本当に存在しないのか、製作不能なのか、山本の検証は緩いしな。

624 ：614：02/09/21 23:18 ID:1rL0h57r

今見直したら間違えてた
誤：それとも何？柳田説はリアルでないとでも？
正：それとも何？柳田説はリアルだというのか？

んで次。
＞何せ山本も俺も
＞リアルさの観点からの評価をまだ述べていないのだから。

嘘を平然と書くなヴォケ。
山本氏はこんヘンで、お前のいうところの「リアルさの観点」から
柳田氏を批判しているんだYO！

わかりやすくいうと例のヤマト2隻。
たしかにヤマトが2隻いるというのは非常識に見えるかもしれない。
だが、ヤマトが2隻いると考えれば
「遠心力による人工重力発生」
「すぐに修復する第3艦橋」
の２つの説明が成り立つ。これがSF考証ってやつだ。「異なるAとBが同じ理由で説明できる」だろ？
もちろん他の部分で矛盾点も出るが、「自動修復する第3艦橋」は未だに説明できてない以上、
これも仮説としてはOKなのだよ。
ついでにいうと、柳田説は仮説としてもアウト。理由はもう説明しないぞ。

古来よりSF・特撮マニアはそうやって設定を補完してきたものだ。
有名なところではガンダムのミノフスキー粒子。

ま、お前の根底にあるものはわかるよ。
山本をとにかく批判したいんだろ？批判することが目的なんだよ。
おそらくお前には何言ってもムダだからこれで最後にするわ。
お前の「ゆがんだ愛情」に相手するのも飽きてきたしな（ｗ
山本弘（ていうか作家全般？）もこういう「ファン」がいるから大変な職業だよ（ｗ

625 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 00:41 ID:/H4oqKob

>>624
>＞何せ山本も俺も
>＞リアルさの観点からの評価をまだ述べていないのだから。
>
>嘘を平然と書くなヴォケ。
>山本氏はこんヘンで、お前のいうところの「リアルさの観点」から
>柳田氏を批判しているんだYO！

つくづくわからんやつだね。リアルさの評価に客観性はない、ということなんだがね。
>>540で設定1～設定3を挙げたのもそのためだ。

あとのコメントはもうはアホらしくて書く気にならんから自分で考えな。

626 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 01:02 ID:/H4oqKob

>>623
>
>字幕が「磁力靴」なんだから、「磁力靴」と思うのは当たり前。
>映画と原作小説で設定が変わるなんてことはよくあることなんだから、
>「原作がこうだから誤訳と気づけ」なんてのは言い掛かりに近い。

どちらかというと誤訳と切って捨てるところに山本の想像力の貧しさを感じるね。
原作者の意図した設定ではないかもしれないが、原作者の意図通りに作品を
解釈しなければならないものでもない。きっと訳した人はそれがふさわしいと
考えたのだろう。つまりそれもまた一つの作品なのだ。

考証の粋を尽くした原作の世界をたかだが訳者が変えるなど冒涜だというかもしれない。
もっともな感情だと思う。しかし「冒涜だ冒涜だ」とヒステリックに叫ぶ人間にあるのは「独善」で
しかないのだ。

思うに山本の小説のパロディを作ったら、どんなことになるのだろうか?
顔を真っ赤にしながら徹夜の連続で「考証ミス」を指摘するのだろう。
なにせ山本にとっては考証（それも自分の考えた考証のみ）が唯一大事なのだろうから。

627 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 01:11 ID:/H4oqKob

>>623

>薄い電磁石が本当に存在しないのか、製作不能なのか、山本の検証は緩いしな。

まあ後からあれこれ自説を補強しているようだが、なぜ問題にされるかを山本は
全く理解していないな。2001年の世界以外で磁力靴があり得るか否かでもなければ、
2001年の世界で磁力靴があり得るか否かでもない。まったく違う次元の話なのだよ。

実態は実に簡単な話だ。問題にされているのは、こんへんでの論証が粗雑だという点なのだ。
2001年という作品の完成度も、電磁石の重さもなんの関係もない。単に山本という人間の
書いたこんへんという本の記述の完成度（笑）が問題にされているのだ。

628 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 01:49 ID:p1jMV42f

>610最初から山本は間違いが一つや二つあるのは問題ない、だがそれが
凄まじく多いのは自分は許せないという動機を表明している。
要するに少なくとも相手よりはマシな物を出せばそれで良い。
>625おいおい、540は客観的に唯一正しい設定は存在しないとしか
書いてないだろう。
客観的に間違っている補完設定は存在する。
作中描写や主張が矛盾している設定を後づけしてもリアルと言うなら、
話す事は何もないが。
>627そこが粗雑なのか書いてみんさい。話はそれから。

629 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 01:50 ID:p1jMV42f

>628の「そこが」は「どこが」の間違いな。

630 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 01:58 ID:/H4oqKob

>>628
>>610最初から山本は間違いが一つや二つあるのは問題ない、だがそれが
>凄まじく多いのは自分は許せないという動機を表明している。
>要するに少なくとも相手よりはマシな物を出せばそれで良い。

ま、山本の考えはそうだね。本人が自覚しているかどうかはともかく。（ｗ

>>625おいおい、540は客観的に唯一正しい設定は存在しないとしか
>書いてないだろう。

ま、キミには読みとれないということだろうね。キミのレベルを判断するよい基準になるな。

>客観的に間違っている補完設定は存在する。
>作中描写や主張が矛盾している設定を後づけしてもリアルと言うなら、
>話す事は何もないが。

そうか。まさにそう俺は主張している。となると話すことはないのだろうね。残念だ。

>>627そこが粗雑なのか書いてみんさい。話はそれから。

あきれた。キミと話すことは何もない。

631 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 02:36 ID:p1jMV42f

> >客観的に間違っている補完設定は存在する。
> >作中描写や主張が矛盾している設定を後づけしてもリアルと言うなら、
> >話す事は何もないが。
> そうか。まさにそう俺は主張している。となると話すことはないのだろうね。残念だ。
同じ土俵に立ててない事を同意した、自分の発言も忘れたかい？>>535

632 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 02:50 ID:/H4oqKob

>>631
>同じ土俵に立ててない事を同意した、自分の発言も忘れたかい？>>535

ほんと～にあたまわるいね～キミは。

>>535
|>補完が作品の描写に適合してから、ようやく主観的にその
|>補完を受け入れられるかどうか決めるもんだ。
|
|その点は別に俺は山本の意見を否定していないが?

上記は一般論としては否定しないというだけで、柳田の発言がそれに当てはまるとか
当てはまらないとかいう話ではないよ。

これが「柳田の発言は同じ土俵に立てていない」ことに同意したという意味になると
思うような人と議論をするのは困難だろうね。（ｗ

633 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 03:04 ID:/H4oqKob

まちがった。>>632はキミの>>631の意味を取り違えた。

>>631
>> >客観的に間違っている補完設定は存在する。
>> >作中描写や主張が矛盾している設定を後づけしてもリアルと言うなら、
>> >話す事は何もないが。
>> そうか。まさにそう俺は主張している。となると話すことはないのだろうね。残念だ。
>同じ土俵に立ててない事を同意した、自分の発言も忘れたかい？>>535

まず「主張が矛盾」しているケースについては上記の俺の発言の通り。
「作中描写が矛盾する」ケースについては主観が入るだろう?ヤマトが2隻ある
描写はない。2隻あってもオリジナルの描写に矛盾しないと主張するなら、
それなりの手間をかける必要があるだろう。(例えばガミラス側、ヤマト側双方、
なぜ2隻あることを利用する作戦を全く立てないのは不自然ではないのか?とか、
沖田艦長が倒れて古代等が四苦八苦している時もう一隻の艦長はなぜ何もして
やらなかったのか、とか。)そして手間をかけたとしても、結局主観に依存するだろう。

その意味で作中描写と主張をひとくくりにして、俺はそう主張している、となる。

634 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 05:45 ID:6XtSjHGo

そうか、柳田の主張は矛盾していないと思うわけか。まあ、それは良い。
間違っていてもかまわないというのが君の見解のようだから。
もっとも山本の主張は、少なくとも明確に間違っているのはまずいという
ものだから、山本の主張には矛盾がないがな・・・
山本に対する批判は、間違っていて悪い事などない、とだけとりあえず
主張した方が分かりやすいよ。

※以下、余談
明確に作中描写と矛盾している柳田に対し、作中描写で直接語られていない
だけと答えられる山本説。
後者が作中描写と矛盾するのは主観的な考えだが、前者が間違いというのは
客観的な批判。
山本説＞柳田説は明確だと思うが。君がどちらも間違い、同等だと主張しても
山本説≧柳田説となる。

635 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 06:25 ID:/H4oqKob

>>634
>そうか、柳田の主張は矛盾していないと思うわけか。

やぱり馬鹿だ（ｗ
>>633は山本の主張が矛盾していないと客観的には立証できないといってるだけだ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、それは良い。
>間違っていてもかまわないというのが君の見解のようだから。

間違っているかどうかが主観的なものだといっている。

山本が柳田を間違いだというなら、自然科学や数学的な厳密さは
もとめないが、それなりに客観的な基準に基づいて間違いだと判断したと
述べなければならない。もちろんその基準の中身もね。

ところが山本はそれを示していない。そしてそのようなものは示せるわけが
ないだろうというのが俺がいっていることだ。

636 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 06:25 ID:/H4oqKob

>もっとも山本の主張は、少なくとも明確に間違っているのはまずいという
>ものだから、山本の主張には矛盾がないがな・・・

上記の通り山本の主張は矛盾すらしていないまったく無意味な主張だ。
正しいどころが間違ってさえいない無意味な主張だ。

山本は柳田の主張が気に入らなかった。主観的にね。
ところが主観的に気に入らないというのでは、都合が悪かったのだろう。
客観的であるかのような判断理由をつけた。ところが「作品の描写に矛盾してはならない」
にせよ「作品の世界観を損なってはならない」にせ、いずれも結局は主観でしかない。

主観的な判断基準を、言い方を変えることであたかも客観的な判断基準で
あるように読者を惑わしているわけだ。

>山本に対する批判は、間違っていて悪い事などない、とだけとりあえず
>主張した方が分かりやすいよ。

読者を詭弁により惑わすのは悪いことだよ。

637 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 06:26 ID:/H4oqKob

>※以下、余談

キミはフィクションのなんたるかをわかっていないね。結局はどこかで現実と
虚構の溝を埋めなくてはならない。そしてどこの部分を優先してどこの部分に
しわ寄せをもっていくか、それこそがその作品のリアリティを決めるわけだ。

どこの部分を優先するかは作者に依存するし、それを見る観客にも依存する。
両方に依存しているのだよ。

宇宙では音が伝わらないということを知らない人間にとっては音がした方が
リアルなのだよ。空母から艦載機が離陸する時に一瞬下方に下がるのも
空母と艦載機の組み合わせならそれがリアルなのだよ。

山本版ヤマトと柳田版ヤマトがどちらがリアルかの話を直接反論すると
また同じことの繰り返しになるからあえてしないけれどね。

638 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 07:04 ID:H0M0t0WK

>635おいおい、矛盾していたら客観的に間違いだろう。
矛盾している事は間違いじゃないのか？
あるいは矛盾しても主観的にしか間違いと言えないのか？
>636作中の描写との矛盾うんぬんは主観じゃないよ。
柳田が作中の描写通りに考証すると言っているのだから。
＞読者を詭弁により惑わすのは悪いことだよ。
消去法の詭弁を使っても良いと言ったのは誰かな。
>637柳田はそういう意味でのリアルさを主張してないだろう。
科学的な正さ、あるいは意外な結論でもそれを重視すると、
ずっと主張している。この話と全く無関係。

639 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 07:05 ID:H0M0t0WK

ホモかよ・・・ホモトーク

640 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 07:33 ID:MyNPCF2l

>635柳田の主張が矛盾してないってのは>633でなく>632の方だろう。

641 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 08:01 ID:2sUxCSJi

なんつうかなぁ……絶対に「そうかもしれん」とか「そこは撤回する」とか「それは悪かった」とか言わねえのな。
１ミリでも下がったら負けで死んじゃうと思ってるんじゃないだろうね、このシトは。

642 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 08:40 ID:BO94Or4M

誰かに似てるな

643 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 09:07 ID:DAjIgjU8

>>642
やっぱ、そうなんじゃないの？

644 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 09:53 ID:BO94Or4M

だけどよくみるとやりとりの仕方や文法が違うんだよなぁ
彼はそんな器用な事は出来ないからただの同属だろうね

645 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:14 ID:/H4oqKob

>>638
>>635おいおい、矛盾していたら客観的に間違いだろう。
>矛盾している事は間違いじゃないのか？

矛盾しているか矛盾していないかさえ客観的に判断できないことはいくらでもある。
キミの考えは必ず矛盾しているかしていないかのどちらか一方である、すなわち
排中律が成り立つことを前提としているが、その前提が成り立たない世界などいくらでもあるのだが、
そんなことも認識せずに論理的な思考をしたつもりになっているのは滑稽だ。

>あるいは矛盾しても主観的にしか間違いと言えないのか？

矛盾しているとも矛盾していないともいえないと、何度繰り返せばよいののかね?

>>636作中の描写との矛盾うんぬんは主観じゃないよ。
>柳田が作中の描写通りに考証すると言っているのだから。

それを客観的に説明してもらおうじゃないか。
そして同じ基準でヤマト2隻が矛盾しないことも同時に説明してもらおう。
同一の基準で一方が矛盾であると判定され、もう一方が矛盾でないと判定され、
その基準が主観に依存するものでない、という説明こそが、山本が行うべきことだ。

それを行わずに根拠なく、自分は矛盾していない、相手は矛盾しているとこんへんで述べている
山本の姿勢が問われているのだからね。

646 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:14 ID:/H4oqKob

>＞読者を詭弁により惑わすのは悪いことだよ。
>消去法の詭弁を使っても良いと言ったのは誰かな。

それは柳田の設定した世界での話だ。こんへんで山本が主張していることも
現実ではなく山本が設定した世界の話なのであれば何の問題もない。

つーかこんなことも読みとれずに揚げ足を取った気になっているキミって.…馬鹿?

ところが山本は
　柳田が設定した世界に対して、現実世界の基準で間違っていると批判している。
　山本の設定した世界の基準を用いて、それが現実で自分は正しく、柳田は間違いだと主張している。
山本は現実と山本の世界、柳田の世界の区別ができていない。小説家という職業病なのか？（ｗ

>>637柳田はそういう意味でのリアルさを主張してないだろう。
>科学的な正さ、あるいは意外な結論でもそれを重視すると、
>ずっと主張している。この話と全く無関係。

いいや。柳田も山本も自分で自覚しているはともかく、その意味のリアルさを基準に
あれこれいっているのだよ。SF考証でも科学考証でもない。

647 ：こぴぺ：02/09/22 14:16 ID:/+JPgv2U

「詭弁の特徴」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

648 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:16 ID:/H4oqKob

>>640
>>635柳田の主張が矛盾してないってのは>633でなく>632の方だろう。

びょーきだね。教科書教育の弊害かな?「Aである」か「Aでない」かのいずれか一方で
あると頭から思いこんでいるんだろうね。

649 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:25 ID:/H4oqKob

山本が前提としているのは
　1) 作中の設定同士および作中と補完された設定間に矛盾があるからどうか客観的に判断できる。
　2) 補完した設定がもとの作品の世界観を損なうものか否かを客観的に判断できる。
の２つだ。

この2つに基づき、柳田の補完は客観的に正しくない、と山本は主張している。
しかしこの2つの前提がそもそも成り立つと仮定したのは山本であり、それは所詮山本の「設定」なのだよ。

つまり山本が作り出した世界の中で、山本は柳田の主張を間違いだといっているにすぎない。
柳田が柳田の作り出した世界でゴルドンが真の地底怪獣だといっているのと同レベルのことだ。

650 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:36 ID:/H4oqKob

むろんそもそも数学や自然科学ではないのだから、それと同じ水準の客観性は、
端から求められないのは明らかだ。しかし前日の世界ではそれでもなんらかの
方法でそこそこ妥当な客観的な判断基準を導入していることはいくらでもある。
そのような判断基準が示されれば、山本の主張にもそれなりの妥当性があるといえなくもない。

では山本の挙げた2つの前提にそれが望めるのだろうか?

～の手順で判別すれば、だれが評価しても同じ評価になる、という手順が示されているのだろうか?
山本はそのようなものを何も示していない。にもかかわらず自分はそのような判断基準を用いて、
柳田の補完を間違いと主張している。これを独断といい、それに基づいて自分は正しいことを
やっているのだと考える思考を独善と呼ぶ。

651 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 14:39 ID:/H4oqKob

そして上記の～の手順が示されていればその手順が妥当か否かがさらに検証できよう。
しかし～の手順は示されていない。示されていないものは正しいか正しくないかさえ判定できない不完全な
主張だ。その意味で

　山本の主張は間違い以前

といえるだろう。

652 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 17:59 ID:fimn/mHq

空想科学読本を
「読解力の無い読者が内容を真実だと誤解する恐れがあるから有害だ」と
言っておきながら
モングラー問題やヤマトに関しては
「山本はそんな意図で書いていない。読解力が無い奴だ」ですます
信者はどうにかならないものか・・・。

653 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 18:12 ID:aJTysNV5

>>648
>びょーきだね。教科書教育の弊害かな?「Aである」か「Aでない」かのいずれか一方で
>あると頭から思いこんでいるんだろうね。

こういう発言を見るとわからなくなるなぁ。
「おまえはAGLAなのか?　notAGLAなのか?｣
｢どちらとも言っていない｣
「何故どちらとも言えないのか?　AGLAじゃなければ必ずnotAGLAだぞ｣
「チ○ンの脳内ではそうだろうね｣
という様なやりとりを過去に見ているからなぁ。

654 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 19:45 ID:FBV/UJQ1

>>647
この場合は
４：主観で決め付ける
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
と
11：無理やり説明不足にする。
　　「犬と哺乳類の定義もしないでそう述べるのは間違いだ」
の組み合わせだな。

655 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 19:57 ID:GW4M4LQh

>>652
そういう言い方をしてるならイタイが……。

『読本』は読解力があっても騙される恐れがある。
詭弁を見抜く能力は“読解力”じゃないし、科学的知識も“読解力”じゃないからね。

『こんヘン』の場合は読みづらいというか論法がややこしかったりする。
これは一応読解力があればなんとかなる範囲だと思うよ。

656 ：名無しより愛をこめて：02/09/22 21:08 ID:TYOodlcP

>654
なにがこのばあいなのかはよくわかりませんが、
上に無い項目を追加すれば
12：そこだけを切り出せば正しいことを巧みに織り交ぜる。
　　「ネコは哺乳類である」
というのもありますね。

657 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:06 ID:IXTECXqY

>>653
どちらともいっていないこととどちらでもないことの区別さえわからないようだ。

658 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:09 ID:IXTECXqY

>>655
>『読本』は読解力があっても騙される恐れがある。
>詭弁を見抜く能力は“読解力”じゃないし、科学的知識も“読解力”じゃないからね。
>
>『こんヘン』の場合は読みづらいというか論法がややこしかったりする。
>これは一応読解力があればなんとかなる範囲だと思うよ。

山本も詭弁を用いているのだよ。
柳田のやっていることを否定する客観的根拠などないのだ。所詮山本の主観にすぎない。
主観的な判断基準を別な主観的判断基準に言い換えて、あたかも客観的な判断だと
思わせるところに山本のレトリックがある。

659 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:12 ID:IXTECXqY

>>656
山本に当てはめれば、山本があれこれ書いていること、例えば2001年に関するうんちくとか、
スペースコロニーとか、の部分は正しい、となるだろうね。

660 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:32 ID:IXTECXqY

同様に山本に当てはめてみよう

>>654
>４：主観で決め付ける
>　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

山本の、世界観を損なうような補完を行っていいわけがない、って主張や
柳田の補完は世界観を損なうものである、って主張に相当するだろうね。

>11：無理やり説明不足にする。
>　　「犬と哺乳類の定義もしないでそう述べるのは間違いだ」

本文中に示されていなくても議論を進めるに当たって必要十分な定義が
なされているにもかかわらず、説明を要求するならそうだろうね。

661 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:32 ID:IXTECXqY

しかし山本はこう主張しているわけだ。

1) 柳田のやっていることは客観的に見て正しくない。
2) なぜなら客観的に見て「柳田の補完は作品の世界観を損なう」からだ。

ここで「柳田の補完は作品の世界観を損なう」と判断した客観的根拠が
示されなければ、単に言葉を言い換えているだけにすぎない。

オカルトさんたちがよく使う方法だ。よくわからない現象を同じくよくわからない原理で
説明する。実際には説明になっておらず、言葉を言い方だけなのだが、一見もっとも
らしい説明が行われたと錯覚してしまう。

つまり

3) 世界観を損なうか否かの判断基準は～であり、その基準の基づけば
　柳田のやっていることは損なうものである

ということを述べて始めて1)の根拠は2)であり、2)の根拠は3)であり、
ゆえに1)は妥当な客観的根拠を持つといえる。

そうでなければ山本もよくわからないことを別なよくわからない言葉で言い換えて
説明した気になっているオカルトさんと同類だ。

662 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:35 ID:oxmRK3qn

なんでコテハンをつけようとしませんか？　この人は。

663 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:37 ID:oxmRK3qn

>>657
そーかそーか。
で、>>648は具体的にゃ何を言っているの？
他人を「びょーき」とまで言うんだからその「びょーき」っぷりをきちんと指摘して欲しいね。

664 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:40 ID:oxmRK3qn

>>658
あのさ。
>>652があって>>655というレスがあるわけだ。
あなたの書いてることはその流れから逸れてるんだけど、それは分かってる？
レスとしてはちぐはぐなんだけど。

主張の妥当性を言ってるんじゃないからね。

665 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:41 ID:IXTECXqY

そして3)の判断基準は、なにしろ客観的な判断基準なのだから、それに基づけば誰が評価しても
同じ結果になるはずだ。ならばその判断基準を示し、とりあえず山本版ヤマトと柳田版ヤマトと
に適用してみてもらおう、と述べているわけだ。

おそらく山本は客観的な判断基準を持っており、それに基づいて自分の行いは正しく、
柳田の行いは正しくないと述べたはずなのだから、それを示せばすむだけの話なのだ。

666 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:44 ID:IXTECXqY

>>663
そえｒが648の前半なのだが?

667 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:47 ID:IXTECXqY

>>664
>あのさ。
>>>652があって>>655というレスがあるわけだ。
>あなたの書いてることはその流れから逸れてるんだけど、それは分かってる？

悪いがはずれているとは思わないね。参考までに>>655への反論としては
どのようなものなら妥当と考えるのか教えてくれないか?

668 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:54 ID:neMSXnTb

>>661そうでなければ山本もよくわからないことを別なよくわからない言葉で言い換えて
説明した気になっているオカルトさんと同類だ。

山本もトンデモさん仲間入り！？

669 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 00:58 ID:IXTECXqY

すでに資格はあると思うね。戦争論批判とかをみてもね。是非ともトンデモ本として
こんへんをエントリーしてほしいものだ。

-- この本の著者は我々にSFの正しい楽しみ方を教えてくれているのです

とかいってね。

670 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 01:31 ID:oxmRK3qn

>>666
だから、>>648が具体的には何を述べているのか教えて欲しいのだが。

>>640
> >635柳田の主張が矛盾してないってのは>633でなく>632の方だろう。

これが“「Aである」か「Aでない」かのいずれか一方であると頭から思いこんでいる”とあなたは言っているのでしょう？
その「A」とはこの場合なんなのか、どう見るのが正しいのか、ちょっと書いてみて下さい。

671 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 01:43 ID:ufXQ/Jhp

>>667
分かって言ってるのかなあ……

>>652の主旨はこうだね。
『山本信者は、読解力の無い読者に取って読本は有害であると非難する。
　しかるに、こんヘンの問題を指摘すると読解力の無い読者が悪いと反論する』
つまり「信者」はダブスタであると批判している。

対して>>655はこう言っている。
『読本は読解力のある読者に対しても有害である。
　こんヘンの問題とは別である』
つまりダブスタは成立しないと反論している。

だから>>655に対して再反論するのであれば、
『読解力さえあれば読本を読んで間違った考えを持つことはない』か、
『こんヘンの問題は通常の読解力だけでは回避できないものである』か、
どちらかを示すべきだろう。

しかし何故にID:IXTECXqY氏は>>652のために再反論するの？
あなたの書き込みじゃないんでしょ。
これまでにあなたがしてきた主張から見ても本筋ではないと思うが。

672 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 02:07 ID:IXTECXqY

>>670
>> >635柳田の主張が矛盾してないってのは>633でなく>632の方だろう。
>
>これが“「Aである」か「Aでない」かのいずれか一方であると頭から思いこんでいる”とあなたは言っているのでしょう？
>その「A」とはこの場合なんなのか、どう見るのが正しいのか、ちょっと書いてみて下さい。

いまひとつぴんとこないのだが?
おれはAとは「柳田の主張が矛盾している」のつもりで>>648を書いたが?
>>632にしろ>>633にしろ同じことを違う表現でいっているだけだ。しかし>>633の方が>>631に対する
レスとしては適切だと思ったから>>632を取り消して>>633を書いたわけだ。

キミが何を言いたいのかわからんよ。

673 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 02:17 ID:IXTECXqY

>>671

>だから>>655に対して再反論するのであれば、
>『読解力さえあれば読本を読んで間違った考えを持つことはない』か、
>『こんヘンの問題は通常の読解力だけでは回避できないものである』か、
>どちらかを示すべきだろう。

ふむ。で、俺は柳田の地底怪獣を詭弁というならば、山本が柳田の行いを間違いだと
断ずるのも詭弁だと述べているのだ。詭弁は読解力だけでは見抜けないという
>>655の主張にそって考えたとしても両者ともに詭弁を用いているのだから、同じだ。
しかるに山本信者は一方を筆者のせいにして他方を読者のせいにしているのだから
ダブルスタンダードであるという>>652の主張は妥当だ、となる。

どこに問題があるのだ？

>しかし何故にID:IXTECXqY氏は>>652のために再反論するの？
>あなたの書き込みじゃないんでしょ。
>これまでにあなたがしてきた主張から見ても本筋ではないと思うが。

山本の主張は詭弁であると俺は主張しているのだから、大いに関係ある。

674 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 04:19 ID:/FrtarL5

>>673＞俺は柳田の地底怪獣を詭弁というならば、山本が柳田の行いを間違いだと
＞断ずるのも詭弁だと述べているのだ。
（中略）
＞どこに問題があるのだ？
まともに詭弁である事を示せていないからじゃないの？

675 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 04:24 ID:IXTECXqY

>>674
それは>>661に書いてある。

676 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 04:29 ID:IXTECXqY

>>675
それに、そもそも>>671は俺のコメントがもとの話題に対して「的はずれだ」といっているわけで、
俺はもとの話題に沿ったものであることを説明した。俺の主張がまちがいキミの発言の方が
的はずれだろうね。

677 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 04:31 ID:IXTECXqY

書き直し

>>>675
それに、そもそも>>671は俺のコメントがもとの話題に対して「的はずれだ」といっているわけで、
俺はもとの話題に沿ったものであることを説明した。俺の主張が正しいかとか妥当だとかいう
話ではないのだよ、キミの発言の方が的はずれだろうね。

678 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 06:21 ID:Cwt+667M

>>675作品の設定を科学的に考証すると言って、作品の設定や描写にそわず、
なおかつ科学的に考証できていなかったら、そいつは正しくないんじゃないの？
１）は単体でなりたっている。
それと、作中描写と矛盾してるのを、作品の世界観を壊してるというのじゃないか。
２）は事実だろう。それにそれが良い事かどうかは無関係。こちらは主観的に
気に入らないと表明していたと思われ。

679 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 07:45 ID:IXTECXqY

>>678
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作品の設定や描写にそわず、

描写に沿っているか否かの判断が主観に依存しているといってる。
例えばヤマトが2隻存在するという直接の描写もなければ、存在しないという
明確な描写もない。しかし2隻あればこうはならないはず、いやこう考えればそれでも
2隻あってもつじつまが合う、といった判断は結局のところ作品のどこ部分を重視するかの
個人的な主観に依存する。

>　　　　　　科学的に考証できていなかったら

もちろん科学に合っているかどうかは客観的に判断できるだろう。
しかし前提とする作品側の設定の取捨選択に同様に幅がある。重力制御技術は認めないとして
エネルギー供給の問題は問わないのか、あるいは問うのか、など。もっともこれについては論者が
前提条件を明確にすれば客観的な考察は可能だろう。しかし取捨選択の基準はやはり主観的な
ものになるだろうから、どちらの取捨選択が正しいかは、下手をするとそれこそ消去法の詭弁で
どうとでもなる。そして山本も柳田もそれをやっているようにしか見えない。（というより主観と
消去法の詭弁とはある意味、等価だ。主観とは消去法の詭弁そのものなのだよ（笑））

したがって上記の問題が解消されない限り成り立たないだろう。逆にこれらの基準が
示せればまた議論の幅が広がるだろう。つまり示された基準に対してそれが妥当か
否かが議論の対象になる。この議論は価値あるものになると予想される。
しかし残念ながら山本はそこまで踏み込んではいないのだ。

>それと、作中描写と矛盾してるのを、作品の世界観を壊してるというのじゃないか。

突き詰めればそうかもしれない。主として映像などの表面的な描写に関して前者、
社会心理やその時代の価値観、登場人物の性格や価値観などに後者の表現を
俺は用いたが、突き詰めれば同一のものといえないこともない。しかしこれらを
一生にしてしまうとさらに主観的なものと客観的なものの区分けが曖昧になると
思うので、便宜上分けて表現した。

680 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 07:46 ID:IXTECXqY

引用の順序を変えるが

>１）は単体でなりたっている。

キミは1)がよく読解できていない。1)の根拠として2)を示しているのだからね。
まあきっとキミは「SF考証の正しさ」を1)に割り当てているのだろう。キミが
そのつもりでコメントしたのだという前提で俺は上記を書いた。

>２）は事実だろう。それにそれが良い事かどうかは無関係。こちらは主観的に
>気に入らないと表明していたと思われ。

きっとキミはこれをおちょくっているか否かに割り当てたのだろう。こちらは
合っている。俺としては1）もおちょくっているか否かの話だったのだが。
そうでないと3)につながらない。

キミの主張だとおちょくっているか否かは山本の主観だということになるだろう。
となると「こんへん」の第4部の「おちょくるためだけの設定」以降最後までに
さまざまな、山本の主張が載っているが、基本的にこれらは客観性や一般性の
かけらもない、山本個人の主観と独善の塊ということでよいのだな。

そのような独りよがりの価値観で、例えばp349
　結局、彼は「空想科学」も「映画」も愛してはいないのである。愛していないからこそ、
　資料を詳しく調べようという意欲が起きないし、妥当な解釈によって作品内の矛盾を擁護
　しようとも思わないのだろう。作品の内容をねじ曲げ、不当な手段で嘲笑しても、良心の
　呵責を覚えないのだろう。
という文を書くわけだ、山本は。

普通ここまで書くなら、自分の主張が客観的根拠を持つ妥当なものだという理屈をくっつけ
るものだけどね。

681 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 07:54 ID:Cwt+667M

>>679柳田が客観的に間違っているかどうかが話題なんだから、
山本の例を出す事自体が間違い。
>>680＞1)の根拠として2)を示しているのだからね。
山本はそうしていないだろう。基本的に科学的考証を標榜していながら
全然そうではないという主張と実体の乖離を問題にしている。
１）の根拠として２）をあげる事自体が変だという事。

682 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 07:56 ID:IXTECXqY

この記述の大半は「柳田は作品をおちょくっている」ということをいろいろな表現で示しているにすぎない。
つまりおちょくっているか否かが山本の主観であれば、これらはすべて山本の主観なのだ。
(一読すれば誰でもわかるという話もあるが（笑）)

唯一柳田が「資料を詳しく調べ」ていないことだけが、独立した話だ。まあこの点だけは少なくとも
山本に比べれば柳田が詳しく調べていないのはその通りだろう。しかし上の方のどこかにも書いたが、
「詳しく調べるべきである」というのは自然科学の世界ではないのだから、少なくとも自明ではない。
これは山本の価値観に過ぎない。

「作品の内容をねじ曲げ」たと思ったのも、「不当な手段」を使ったと思ったのも、もちろん「嘲笑し」ている
と思ったのも、単に山本がそう思ったに過ぎない。ならば柳田は山本ではないのだから「良心の呵責を
覚えない」のは当たり前の話だ。

このような山本の主張こそが嘲笑されるべきであろう。

683 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 08:06 ID:IXTECXqY

>>681
>>>679柳田が客観的に間違っているかどうかが話題なんだから、
>山本の例を出す事自体が間違い。

つまり柳田には適用できるが山本には適用できない判断基準なのだね。
それを一般的にダブルスタンダードと呼ぶのだよ。（ｗ

>>>680＞1)の根拠として2)を示しているのだからね。
>山本はそうしていないだろう。基本的に科学的考証を標榜していながら
>全然そうではないという主張と実体の乖離を問題にしている。
>１）の根拠として２）をあげる事自体が変だという事。

わからない人だな。山本は柳田を2つの面から間違っていると主張しているのだよ。
a. 考証が間違っていること
b. 作品の世界観を損なっていること

そして俺は>>661ではa.についてはおいておいて、bについてのみ述べているのだ。
ところがキミは両方について述べていると思い、aとbを手頃な項目に割り当てた。
で、俺はまあキミがaの話をしたいのなら、ということで661にはなかったaの話も
し始めたということだ。

684 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 08:19 ID:IXTECXqY

>>681
>山本はそうしていないだろう。基本的に科学的考証を標榜していながら
>全然そうではないという主張と実体の乖離を問題にしている。

山本が行ったことは次のことだ。（p345辺り）

1) 柳田の「あとがき」を引用して「これまさにSF考証だと言えよう」と決めつける。
2) 柳田の考証を「おちょくり」だと決めつける。
3) おちょくるのはSF考証ではないと決めつける。
4) したがって柳田のやっていることは誤りだと決めつける。

SF考証という言葉にごまかされがちだが、これは山本が柳田の「あとがき」を
かってにそう読んでいるだけなのだから次のように書き換えられる。

2) 柳田の考証を「おちょくり」だと決めつける。
3) おちょくるのは柳田の「あとがき」に書かれたことではないと決めつける。
4) したがって柳田のやっていることは誤りだと決めつける。

当然のことながら柳田の「あとがき」に「おちょり」に関する言及はない。
つまり3)は間違っている。したがってさらにこれは次のように書き換えられる。

2) 柳田の考証を「おちょくり」だと決めつける。
4) したがって柳田のやっていることは誤りだと決めつける。

おちょくっているかどうかはすでに述べたように山本の主観的な判断に過ぎない。
つまり山本の主張は

4) 柳田のやっていることは俺（山本）の主観では間違っている

の一言だ。

685 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 09:04 ID:IXTECXqY

>>679を補足するが、山本の根本的な間違いは、作品の世界観とは
作品にのみ依存するものであり、観客には依存しないものだと考えていることだ。
別な表現をすれば、1つの作品の世界観は１つである、と思いこんでいることだ。

ひとたび作品の織り込まれた世界観は、観客の価値観により観客の数だけ
分岐するのだよ。ヤマトが1隻であることが重要であるという価値観を持って
ヤマトの世界を見る人もいれば、別な価値観を持ってみる人もいる。

異なる価値観のうちどれが優れているのか、という議論は少なくとも客観的な
議論としては成り立たないだろう。しかし価値観を明示し、その前提の上でなら
客観的な議論も可能なのだ。つまり俺はこのような価値観に基づきこの作品を
考証した、と述べればよいのだよ。その価値観に基づけばその考証は～である、
といった議論ができる。

ところが山本はそれを認めない。逆に主観を客観によって裏付けようとしているかのようだ。
このような考え方は限りなく不毛だ。山本がいうところの正しいSF考証にとって山本の
考え方が有益かどうかは知らないし、知りたくもないが、SFそのものにとって山本の考え方は
有害極まりないものだ。

686 ：　：02/09/23 13:19 ID:PfLQdexG

もうこのスレ、論争の当事者しか読んでないんじゃねえの。
ひどく読み辛くて、普通の長文スレに抵抗の無い私でさえすでに飛ばし読みになっている。

687 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:23 ID:AbeRG9ZF

>>686
問答になってませんからのう。
まあ問答になっていても論点がブレまくって分からないつーパターンもあるけど、
これの場合はそもそもボールを受けてないし、どこへ投げてるのか判断しづらいと来たもんだ。

ところで山本弘の特設掲示板にまた変なのが来てるね。
まあ日課も同然ではあるが、今回のはIPが違うのに言ってることのレベルが同じ。
あんな人間は1人で十分なのになあ。

688 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:37 ID:HgQAk+6M

俺は読んでるよ

689 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:44 ID:AbeRG9ZF

そりゃ凄い。理解できてるならもっと凄い。

690 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:45 ID:/mGh5Lr1

必死だな。山本信者！

691 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:46 ID:/mGh5Lr1

山本が馬鹿って話だろう？
わかりやすいじゃん。

692 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:54 ID:IXTECXqY

>>687
>問答になってませんからのう。
>まあ問答になっていても論点がブレまくって分からないつーパターンもあるけど、
>これの場合はそもそもボールを受けてないし、どこへ投げてるのか判断しづらいと来たもんだ。

まあ、かみ合っていないのはその通りだろうが、それは双方の責任だよ。
もしキミが一方だけに責任があると考えるなら、すでにバイアスがかかっているのだろうね（ｗ

693 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 13:59 ID:YYYT3BVK

>>690-691
嘘吐き山田君

694 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 14:02 ID:IXTECXqY

>>691
>山本が馬鹿って話だろう？

馬鹿なら無害だから別にいいんだけどね（ｗ

695 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 14:25 ID:0fNMTIuu

山田は馬鹿の上に有害です。

696 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 14:34 ID:Uv5qnA9V

>>689
山本は柳田を「科学的に間違っている」「作品中の描写と矛盾している」と批判しているが、
その基準も結局山本の主観的基準にすぎない。
なのに山本は自分の主張を客観的だとしている。そこが間違いなのである。

と解釈したけど。

697 ：687：02/09/23 14:39 ID:AbeRG9ZF

>>692
頼むから横合いの茶々にまで一々返答しないでくれ。
ただでさえあなたの書き込みは多いんだから。

698 ：687：02/09/23 14:41 ID:AbeRG9ZF

>>696
そこは本人がまとめて書いていたこともあるから何とか分かるんです。
しかし実際のやりとりになるとさっぱり分からないのですな。
どれが何を指してどのような主旨で書かれているのか、とか追いかけるとこんぐらがって。
「え、今のは要するに何を言いたかったの？」とか思っちゃうんだよなあ。

699 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 15:23 ID:IXTECXqY

>>697
いろいろ注文がうるさいね。

>>698
なんなら説明しようか（ｗ
お望みなら。

700 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 15:31 ID:IXTECXqY

>>695
>山田は馬鹿の上に有害です。

そうみたいだな。
気の弱い俺は山本のBBSまで出かけてって荒らす勇気はないや。
しかし荒らしに反応してしまうやつらも、自制心がないというか。
もともと議論好きなやつらだから、本能には勝てないのだろうな。
（もちろん自分が例外だなどとはいわないがね。）

701 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 15:40 ID:IXTECXqY

>>696
ついでにいえば、自分の価値観でのみ相手を評価するという考え方が、平凡というか芸がないというか。
最近はなんかトーンを変えているが、トンデモの楽しみ方を高らかに唱い上げていたのではなかったのかなあ。
なんだっけ？作者の意図とは違う楽しみ方がなんやかや、とか。（笑

ま、誰でも自分の領分だと思っている物事には、固定的なものの見方しかできないものだろうけどね。

702 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 15:55 ID:IXTECXqY

>>698
>しかし実際のやりとりになるとさっぱり分からないのですな。
>どれが何を指してどのような主旨で書かれているのか、とか追いかけるとこんぐらがって。
>「え、今のは要するに何を言いたかったの？」とか思っちゃうんだよなあ。

そう思うのは正しいと思うよ。俺も相手がいっていることが何を指しているのか、
相当頭を使わないと読みとれない箇所が何カ所もある。相手の発言を何個か
さかのぼって、さらに自分の発言をさかのぼって、相手はこれにこう答えている
のだから、あーたらこーたら、と頭をひねってレスつけている。それでも読み違える
こともあるしね。

当事者でさえそうなのだから、外から見ていればさらにわかりにくいのは想像に難くない。
まあ追いかけようするなら、俺の倍（俺と相手の分）は頭を使わないとだめだろうね（ｗ

703 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 18:32 ID:RC7phMtO

磁力靴論争について　投稿者：山本弘　投稿日： 9月23日(月)17時59分42秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp

　JARO改めＪARO-CHANさんへ

>私はだーす氏やAGLA氏のページを読む限り全く同じ意見を持ちます。

　ということは２人の文章は読んでおられるわけですね。
　だったら「なぜこんなにこの２人は似てるの？」って疑問に思いませんでしたか？
　もひとつついでに、「なぜこの人はこんなにもあちこちの掲示板でトラブルを起こして追い出されてるんだろう？」って疑問に思いませんでしたか？

山本君墓穴。
山本はどうして『彼』が『あちこちの掲示板でトラブルを起こして追い出されてる』とわかったのでしょうか？
エスパー？

704 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 18:48 ID:IXTECXqY

書く板間違ってんじゃないの？（ｗ

705 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 18:54 ID:RC7phMtO

山本ウォッチはこっちです。

706 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:08 ID:IXTECXqY

なるほど。

707 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:11 ID:KX77ozrB

>>702
なに、自分でも分かりにくい？
だったら相手と論点を確認しながら議論すればいいでしょ。
そうすれば周囲から見ても理解できるものになるはずだ。
飛ばし過ぎなんじゃないかな。

708 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:12 ID:KX77ozrB

>>703
確かに厳密には「あちこちから追い出されているとされている」だね。
しかし当事者がそれに対して有効な反論をしてないみたいだし。
もはや事実として受け止められているようだが？

709 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:14 ID:IXTECXqY

>>707
>なに、自分でも分かりにくい？
>だったら相手と論点を確認しながら議論すればいいでしょ。
>そうすれば周囲から見ても理解できるものになるはずだ。
>飛ばし過ぎなんじゃないかな。

あたまわるいね。論点を確認するという行為が議論なの。そしてその過程をみて
キミはわかりにくいといってるわけだろ？わけわからんことをいうんじゃないよ。

710 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:16 ID:IXTECXqY

>>707

論点だけなら上で誰かが説明してくれただろ。ほんとにあほだ。

711 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:22 ID:i4eJUrad

>>708

少なくとも「磁力靴の過去ログ」を読んでもわかりっこないし。
少なくとも「どうしてこんなに～」とは絶対思わないだろうね。
ネ研でも読まない限り（ｗ

712 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:29 ID:dmBtjLLj

ネ研読んだんじゃないの？

713 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:47 ID:5B+rTPLW

>>699
＞>>697
＞いろいろ注文がうるさいね

山田の場合もそうだけどさ、全レスって無駄にレスを消費するばかりで
迷惑がられるんだよ。
場合によっては荒らし扱いされるから、長文レスも含めて気を付けた方がいいよ。

ここで論旨をまとめて山本掲示板に（もしくはメールで）質問するのも、
議論に決着を付ける意味でいい案だと思うんだけど。
（それでも不満を持つ人はいるんだろうけどさ）

オレの場合、「こんなにヘンだぞ」は極力、客観的に書こうとしている姿勢を行間から読み取れたんだけど
アニメとか特撮とかＳＦとかが大好きな人は、それらをコケにされれば当然怒るだろうし、
怒りが執筆の原動力なら、主観が混じっても仕方ないかなぁと思う。
※）詭弁がどうの、という問題はまた別にした話ね。
（そもそも科学的に解釈しようとする人間（柳田さん）に、その知識が不足している事自体が問題だ（笑））

714 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:53 ID:dmBtjLLj

全レスするにしても、わざわざ数行のものを一つ一つ分けなくてもいいのに
しかも同じレス番に対しても引用ごとにレスを分けてるし

715 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:56 ID:IXTECXqY

>>713
>山田の場合もそうだけどさ、全レスって無駄にレスを消費するばかりで
>迷惑がられるんだよ。

まあキミに対するレスは確かに無駄だな（ｗ

>場合によっては荒らし扱いされるから、長文レスも含めて気を付けた方がいいよ。

まあなんともはや。お節介なんだかなんだかよくわからない人だね。

>ここで論旨をまとめて山本掲示板に（もしくはメールで）質問するのも、
>議論に決着を付ける意味でいい案だと思うんだけど。
>（それでも不満を持つ人はいるんだろうけどさ）

キミがしたいならキミがすればいい。
俺は俺のしたいことをするだけだよ。（ｗ

>オレの場合、「こんなにヘンだぞ」は極力、客観的に書こうとしている姿勢を行間から読み取れたんだけど
>アニメとか特撮とかＳＦとかが大好きな人は、それらをコケにされれば当然怒るだろうし、
>怒りが執筆の原動力なら、主観が混じっても仕方ないかなぁと思う。

主観で本書いて他人(柳田)を「良心の呵責を感じないのか」とか罵倒するのもいかがなものか。
ま、それであれば自分も罵倒されても文句を言うわけにはいかんだろうから、
キミのいうことはこれすなわち、山本への罵倒解禁ということでよい？

>※）詭弁がどうの、という問題はまた別にした話ね。
>（そもそも科学的に解釈しようとする人間（柳田さん）に、その知識が不足している事自体が問題だ（笑））

実にくだらない意見だね。批判対象がどうであろうと、批判は適切に行われなければならないと
いってるだろう。いい加減でいい理由にはならんよ。

716 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 19:57 ID:0fNMTIuu

>>709
>あたまわるいね。論点を確認するという行為が議論なの。

頭悪っ!
論点の確認なんか、議論の前の段階じゃん。
何に関して議論するのかわからないまま議論を始めるのかお前は。

717 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:00 ID:IXTECXqY

>>716
>頭悪っ!
>論点の確認なんか、議論の前の段階じゃん。
>何に関して議論するのかわからないまま議論を始めるのかお前は。

キミまともな議論したことある（笑

718 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:04 ID:0fNMTIuu

>>717
論点ずらしをして逃げる相手に対して議論の中で論点を確認することはあるけど、
論点の確認そのものが議論だと思ったことはないね。
自分が論点をずらしまくっているから、論点の確認が議論だと思ったんじゃないのか?

719 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:04 ID:IXTECXqY

>>716
じゃあさぁ、キミと俺は今議論の前の段階なのか議論の最中なのか、
論点の確認はいつ行われた/行われるのかを答えてくれないかな？

720 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:06 ID:IXTECXqY

>>718
>論点ずらしをして逃げる相手に対して議論の中で論点を確認することはあるけど、
>論点の確認そのものが議論だと思ったことはないね。
>自分が論点をずらしまくっているから、論点の確認が議論だと思ったんじゃないのか?

相手が論点をわざとずらしているといっているのか?
そりゃ相手に失礼だよ（ｗ
彼はまじめに議論してくれたと信じているよ（大笑

721 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:08 ID:IXTECXqY

>>718
ついでにキミにも>>719と同じ質問をしよう。答えてくれ。

722 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:11 ID:IXTECXqY

あとさあ、スレの主旨と違う話題を出して盛り上がるのはいかがなものかと思うよ。
マナーに反するんじゃないかい？人のマナーがどうだというよりも、自分がまず気をつけるべきだと思うよ。

723 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:12 ID:0fNMTIuu

>>719
俺は今参加したばかりだし、お前と議論したいとも思っていないので、
前の段階も最中もない。
ゆえに論点の確認も行われることはない。

一応>>717にもきちんと答えておくと、
それなりにまともな議論はしたことがある。
まともな相手との議論では、自分がいかに議論下手か思い知らされることがままあるけどな。

724 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:14 ID:0fNMTIuu

>>721
ID見てくれ。
716=718=723だぞ。

725 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:16 ID:IXTECXqY

>>723
>俺は今参加したばかりだし、お前と議論したいとも思っていないので、

議論ではないなら、相手の意見も聞かず自分の価値観を押しつける、言いがかり
かなにかだろうから、そのような行為はやめてもらえないかな。

726 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:18 ID:IXTECXqY

>>724
>ID見てくれ。
>716=718=723だぞ。

失礼した。言いがかりをつけている人間はキミだけだったか。

727 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:20 ID:0fNMTIuu

>>725
なるほど、アホな意見を見ても指摘はしないでくれってことか。
じゃ、もうやめるよ。
せいぜい自分の愚かさを晒し続けてくれ。

728 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:22 ID:IXTECXqY

>>727
>なるほど、アホな意見を見ても指摘はしないでくれってことか。
>じゃ、もうやめるよ。
>せいぜい自分の愚かさを晒し続けてくれ。

何にせよ、相手の意見を聞かず、自分の意見のみを主張するという態度が
歓迎される場所はないよ。もう少しBBSのマナーを勉強したまえ。

729 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:33 ID:ndA7rrHS

>>686
おれは７行超えたレスは読まない。
自分が論争の当事者にならないかぎり。

730 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:36 ID:IXTECXqY

>>729
も
の
ぐ
さ
だ
ね
！

731 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:37 ID:dmBtjLLj

もう見てらんない

732 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 20:42 ID:IXTECXqY

>>714の発言にも言えるけど、議論の仕方とかの議論を始めりゃこういう不毛な結果になると、予想できないものなのかね？

733 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:02 ID:HO5fxBdS

「掲示板のマナーを守れ」という意見は、その存在そのものが
有効だと思うけど・・・
「うるさい、俺は俺のやりたい様にやる！」という態度は、いくら論旨が
正しくても賛同者は得られないよ。
返すレス、返すレスが全て罵倒じゃないか。

734 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:18 ID:IXTECXqY

>>733
>「掲示板のマナーを守れ」という意見は、その存在そのものが
>有効だと思うけど・・・

どの発言のどのマナーを守れとい箇所の話?
全レスの話?

>「うるさい、俺は俺のやりたい様にやる！」という態度は、いくら論旨が
>正しくても賛同者は得られないよ。

別にやりたいようには全くやっていない。
短い引用や短い文章で発言内容が明確になるなら、何も苦労はないのだがね。
俺も書く量が減るのだから楽だ。

俺の議論相手は比較的短い引用と短いレスで済ましている。ところが
それを読んでいる俺にとっては引用が短すぎて、代名詞が指している箇所さえ
読みとりが困難だ。上の方で頭をひねりながら答えているというのは主として
この部分だ。

この場合双方が短いレスを繰り返したところで誤解が増えるだけだ。お互い
そんなことはいっていない、の応酬になるだろう。長い引用と長いコメントは
仕方なしにやっていることだ。簡潔ですむなら、わざわざこのようなことをしない。

また、長いから短くすればわかりやすいだろうという安直な意見が傾聴に値するものなのか?
具体的にレス番号を示し、この部分は簡潔に表現できるというならまだしも、ね。

>返すレス、返すレスが全て罵倒じゃないか。

キミもおおざっぱにしか見ていないのだろう？レス一つ一つについて俺の
発言が不適切だと考察した腕の発言にならキミの意見に耳を傾けよう。
どうなのだ？

735 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:19 ID:IXTECXqY

発言が不適切だと考察した腕の発言にならキミの意見に耳を傾けよう。
↓
発言が不適切だと考察したうえでの発言ならばキミの意見に耳を傾けよう。

736 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:24 ID:HO5fxBdS

反論に、わざわざ「頭が悪い」とか、露骨な煽りや挑発が
議論の内容より読んでて目立つの。

面白い議論が読めるかと思ってきてみたんだけど、ちょっと気分が悪くなっちゃって・・・
あと、

＞どの発言のどのマナーを守れとい箇所の話?

というのは、>>728に対する>>732の

＞議論の仕方とかの議論を始めりゃこういう不毛な結果になると、予想できないものなのかね？

という部分に対してレスつけたので、貴方（ID:IXTECXqY）に対してではありません。
ややこしくてゴメンなさい。

737 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:26 ID:HO5fxBdS

あ、ごめんなさい。
>>732はIXTECXqYさんでした。
完全な勘違いです。スイマセン。

738 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:34 ID:YYYT3BVK

>>735
嘘吐き山田君

739 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:36 ID:IXTECXqY

>>736-737
結局どれが本当にいいたいことなのだ?もう一度整理して書いてくれないか?
また、前半数行を読むと、表面だけを一別して述べた意見ということのようだが、それでよいのか?
相応によく読んだ上で

>「うるさい、俺は俺のやりたい様にやる！」という態度は、いくら論旨が
>正しくても賛同者は得られないよ。
>返すレス、返すレスが全て罵倒じゃないか。

というなら、俺も厳粛に受け止めよう。しかし一別しただけでこのようなことを他人にいうなら、
キミにとってのマナーとはどのようなものなのだ?

740 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:36 ID:IXTECXqY

>>738
俺はやつではない。

741 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:43 ID:YYYT3BVK

>>740
協調性の無い所はﾔﾏｰﾀﾞのエッセンスが濃厚です。

742 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:45 ID:IXTECXqY

>>741
それならキミもだな。他者にそのような言葉を吐いてはばからないのだから。

743 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:47 ID:dmBtjLLj

まぁ今までのやり方見てればそう思われてもしょうがないね

744 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:48 ID:1oTHAjFB

こんな時には昔からこう言いますな。

「ああ言えばこう言う」

745 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:49 ID:IXTECXqY

>>743
もう少しマシなこと言えないわけ（ｗ

746 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:51 ID:IXTECXqY

>>744
そりゃくだらんレスには相応なレスで返すことになるだろうね。（笑

747 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:55 ID:HO5fxBdS

>>739

＞いいたいこと
貴方が相手の意見を尊重せずに、第一声から「頭が悪い」「馬鹿か」などの言葉を浴びせ、
挑発や煽りとも取れる論調で議論を進めている部分を総括して「罵倒」と呼称しました。
「客観性を持たず主観のみで批判する山本弘は間違っている」という貴方の意見は、この際
別に置いておきます。あくまで私が言っているのは「論調」が問題ですので。
マナー問題とひっくるめると、いくら「２ちゃんねる」だからといって、
今までの貴方の「態度」は相手に対して「失礼」にあたるのではないですか？
もちろん、これには貴方に対して罵倒した人も含まれますが。

（ここに書き込む以上）論旨を他人に理解されたいなら、真摯な態度で議論に臨むのが「マナー」だと思いますが。

（※このスレが、そういう議論の場だと思っていた俺の失望感がそう思わせているのかもしれませんが･･･）

748 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:57 ID:YYYT3BVK

ほらね、ﾔﾏｰﾀﾞの反応でしょ。(´ー｀)
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
↑こんなヤツだから以後は無視・放置で。

749 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 21:59 ID:HO5fxBdS

>>747
すいませんですた・・・

750 ：749：02/09/23 22:03 ID:HO5fxBdS

訂正：>>747→>>748

751 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:10 ID:ZmdEFarS

>>749
誰に謝ってるの？
>>748の煽りくんじゃないよね？

752 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:14 ID:IXTECXqY

>>747
>貴方が相手の意見を尊重せずに、第一声から「頭が悪い」「馬鹿か」などの言葉を浴びせ、
>挑発や煽りとも取れる論調で議論を進めている部分を総括して「罵倒」と呼称しました。

第一声とは例えばどの発言だ?示してくれ。必要に応じて反論なり弁解なりしよう。

>「客観性を持たず主観のみで批判する山本弘は間違っている」という貴方の意見は、この際
>別に置いておきます。あくまで私が言っているのは「論調」が問題ですので。

俺にとってはキミの第一声が

>「うるさい、俺は俺のやりたい様にやる！」という態度は、いくら論旨が
>正しくても賛同者は得られないよ。
>返すレス、返すレスが全て罵倒じゃないか

というものなんだが、それは何ら問題ないわけか。まあキミがどこまでを是とするかは、
俺には所詮わからないわけだが、とりあえず俺がキミの第一声に対して受けた印象は、
「なんかいきなりこのひとテンパってるけど、ちゃんとこれだけの言葉をいうだけの
裏付けを取ってるのかな？」だ。いや別に裏付けなど必要ないとキミが思うなら、
それでいいのだけどね。

753 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:14 ID:IXTECXqY

>マナー問題とひっくるめると、いくら「２ちゃんねる」だからといって、
>今までの貴方の「態度」は相手に対して「失礼」にあたるのではないですか？
>もちろん、これには貴方に対して罵倒した人も含まれますが。

ちなみにキミ自身は含まれないのだね。ただの確認で、別にキミが含まれるべきだといっているのではないよ。

>（ここに書き込む以上）論旨を他人に理解されたいなら、真摯な態度で議論に臨むのが「マナー」だと思いますが。

内容を理解せずに論調(?)だけを批評するのがキミのやり方であり、それに関しては開口一番
上に示したようなことを俺にいうだけの確固たる信念があるわけだね。

キミの信念に文句をつける気はないが、俺にもまた別な信念があるのだ。キミが自分の信念は
堅く揺るぎないものであるというなら、まあそれでいいよ。

>（※このスレが、そういう議論の場だと思っていた俺の失望感がそう思わせているのかもしれませんが･･･）

それはいいわけか何かなのかな?どのようなつもりでいっているの?
キミ自身の固い信念に基づいた行動なら、（同意はできないが）敬意を払おう。

しかしいいわけや弁解をしなければならないような曖昧な考えで、このような発言をしたのであれば、
少々不愉快だ。

754 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:17 ID:IXTECXqY

>>748
うーん、キミのいうことはいまいち芸がないね。

755 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:22 ID:dmBtjLLj

芸とか必要なの？

756 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:22 ID:IXTECXqY

必要だと思うぞ。

757 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:25 ID:dmBtjLLj

君には有るの？

758 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:25 ID:IXTECXqY

うーん「煽り」とか。

759 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:27 ID:dmBtjLLj

煽りは芸なのか・・・

760 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:28 ID:IXTECXqY

キミにはないのかい？

761 ：みんなへ：02/09/23 22:33 ID:yszjE8bu

活気があるのは良いが、せっかくの特撮板なんだからもうちょっと特撮に絡めた
話をしようぜ。それなりに良いスレなんだからマナーの話でレスを浪費するのは
どうかと思うな。

762 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:39 ID:5e3+HkVD

はっきり言ってこのヒトは無視した方が良くないか。
他者と意志を疎通する気があるとは思えなくなってきた。

763 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:41 ID:IXTECXqY

ま、そういうことをいってはばからないキミも（以下略

764 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:45 ID:dmBtjLLj

周りとの意志の疎通がないより特定の人に対して意志の疎通がない方がマシだね

765 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:52 ID:6uhY6awY

貧しい心をお持ちだねぇ。

766 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:52 ID:i4eJUrad

ちゃんと反論できない、自分が理解できないからといって無視するというのはかまわないが。
それを他人に呼びかけるのはちょっと違うだろとオモタ。

だけどコテハンなりステハンなりはつけてほしいね。まぎらわしいから。

767 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:53 ID:9JCsC7y8

あの態度でアレだけ大層な意見を主張しときながら
「山本の掲示板に書き込む勇気がない」とは・・・
内弁慶かよｗ

768 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:53 ID:6uhY6awY

IDがあるからいいだろう?

769 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:55 ID:6uhY6awY

>>767
>あの態度でアレだけ大層な意見を主張しときながら
>「山本の掲示板に書き込む勇気がない」とは・・・
>内弁慶かよｗ

あそこでこんな不毛な話までするわけにはいかないからな。

770 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:57 ID:dmBtjLLj

一日限定なら構わんがＩＤは変わるものだし
いちいちＩＤ確認するのはめんどいし
というかＩＤ変わってるじゃん

771 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:59 ID:dB0n1EcG

ありゃ？

772 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 22:59 ID:dB0n1EcG

げ、ちょっと落ちる。

773 ：名無しより愛をこめて：02/09/23 23:29 ID:YYYT3BVK

>>754
嘘吐き山田君

774 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 00:57 ID:CJvgsBwl

俺も山本の掲示板に書き込む勇気は無いなあ。
信者の電波波状攻撃が鬱陶しいわ、都合の悪い発言はご都合主義に編纂されて
ＩＰもろとも晒されるは。

ＡＧの掲示板と同様の危険を感じる。

775 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 03:29 ID:utrs3pGT

>>774
初参加者には電波攻撃なんかされないと思うが。いや、かつては電波気味の反論を
返すヤツがいたが、最近ではそれを諫めるヤツもいる。
むしろ電波攻撃する輩の方が多いしな。

776 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 03:30 ID:7LPp8fNu

Tカップ掲示板はもともとIPをさらしているよ。
他の掲示板もIPさらしているのは少なくない。
２ちゃんねるが特別なの。

777 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 08:12 ID:jPfndLcb

>>770
>一日限定なら構わんがＩＤは変わるものだし
>いちいちＩＤ確認するのはめんどいし

注文が多いねぇ。

>というかＩＤ変わってるじゃん

ちょっちLANがトラブった。

778 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 08:26 ID:jPfndLcb

>>774
>俺も山本の掲示板に書き込む勇気は無いなあ。
>信者の電波波状攻撃が鬱陶しいわ、都合の悪い発言はご都合主義に編纂されて
>ＩＰもろとも晒されるは。
>
>ＡＧの掲示板と同様の危険を感じる。

まああそこはそういうところなんだよ。場所を選ばないとね（ｗ
程度の差こそあれどこでもそうだけどね。

＃ありきたりの「そんなことはない。山本は的確な指摘にはちゃんと答えて～」とか
＃いう馬鹿の一つ覚えのレスだけは勘弁な（ｗ

779 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 10:17 ID:00ir1rjt

>>776
>他の掲示板もIPさらしているのは少なくない。
>２ちゃんねるが特別なの。

IPをさらしている掲示板は少なくない→IPをさらしていない掲示板は特別である

すばらしい飛躍ですね。

780 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 19:45 ID:AOCtAV+M

昔、中島らもが朝日新聞で
「焼いたじゃがいもに味噌をつけて食べると死にます」
ということを書いたら、問い合わせの電話やら手紙やらが大量にきたとか。
なかには深刻そうに
「私は長年それを好物にしてきました。私は死ぬのでしょうか」
というのもあったそうだ。
こうなると信じるほうが悪いのか信じさせるほうが悪いのか。

781 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 20:15 ID:HfCSjud9

つまらん話を得意げにするやつもいるもんだ。中学生向きの話だな。それを得意げにするとは赤面してしまう。

782 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 22:40 ID:yIQQNK0l

>>778
そんなことはない。山本は的確な指摘にはちゃんと答えてるよ

783 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:13 ID:D8RwAfI3

>780
「焼いたじゃがいもに味噌をつけて食べると死にます」
というのは科学的根拠が全く無く、読解力の無い読者が誤解する恐れがあり
極めて有害です。
実際に信じている人がいる以上、間違いはありません。
批判本として「こんなにヘンだよ！らもの明るい悩み相談室」を執筆し
世にらもの間違いを知らしめる必要があります。

信者の言ってることってこのレベルなんだよなあ・・・。

784 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:22 ID:aTcn2XHL

>>783
ﾊｧ？

785 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:30 ID:3HkgStFi

業者にとっては有害な内容だから間違いは正されなきゃならんし、
ジャガイモを愛するような人にとってはイヤな内容だろうな。。。

786 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:44 ID:3xSK9ayu

そんなことを真に受けてたら、ツチケンの本は読めねえな。

焼いたじゃがいもに味噌をつけて食べると死にます。
二百年以内に。

787 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:45 ID:jxc9g25T

ここのスレには、スタージョンの法則は当てはまらないね。100％がクズレスだよ。
(このレス含む)『２ちゃん』という枠で見ると、なおさらだね。
なぜって、読んでて面白くないからさ。

それに比べると、今年のコミケでの、山本氏の疲れっぷりは良かったなあ。
女ターザン本なんて、よっぽど危篤な物好きじゃないと書かないし、読んでも正直つまらないし、金にもならないけど
こんなモンに、時間と労力とを惜しまないでバカやってくれる人は好きだなあ。
やっぱり氏の心は15歳ですよ。
ここでゴタク並べてる人は、いっぺん、氏と直接話をしてみた方がいいかもね。

788 ：名無しより愛をこめて：02/09/24 23:48 ID:5U/QsAp6

「負けを認めるのがイヤで『でんごんでんでん』から逃げ出した」方、
こちらにはいらっしゃいますか？

789 ：岩のような瓦斯：02/09/25 02:25 ID:C73/4Yf1

>>780-786
いや、中島らものような「確信犯」の言うことをまに受けるそのカキコが「トンでも」だ。

いや、ひょっとしたら柳田と山本が手を組んでいたりして。（これも確信犯）

790 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 02:40 ID:5XPycQCq

>779これは本当というか、一見覗けなさそうな掲示板でも
ファイル階層を探ればIPが出てきたりする。
つうか、IPってのはネットのページを見れば必ず向こうへ
発信される物。
ま、２ちゃんねるでもIP出る板があるしな。

>780喩えとしても全文読まない限りは今一判別がつかん。
>789カキコ？それはちょっと変な言い方では。

791 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 04:20 ID:dVUwnBom

>>790
>つうか、IPってのはネットのページを見れば必ず向こうへ
>発信される物。

相変わらずすばらしい飛躍ですね。
カキコした人のIPを第3者が知ることができるかどうかと、掲示板の管理者が知ることがどうかを
意図的に置き換えてますな。両者がまったく同じ意味を持つなら、そもそもIPを表示する
掲示板と表示しない掲示板が存在する意味などないのですからね。というか、このような
つっこみをされるようなすきだらけの文章を書く人の知能のレベルがわかりますね。

>ま、２ちゃんねるでもIP出る板があるしな。

ないですね。（大笑
あるというならどの板か示してもらいましょう。（ｗ

>>780喩えとしても全文読まない限りは今一判別がつかん。
>>789カキコ？それはちょっと変な言い方では。

何の問題もないように見えます。もしや「カキコ」という言葉がわからない?
上の文章を再度書いておきましょう。
このようなつっこみをされるようなすきだらけの文章を書く人の知能のレベルがわかりますね。
まずご自分の頭を心配されては?

792 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 04:23 ID:PL7V937j

> >ま、２ちゃんねるでもIP出る板があるしな。
> ないですね。（大笑
> あるというならどの板か示してもらいましょう。（ｗ

削除依頼板とか削除議論板。

793 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 04:33 ID:F8j7fydZ

>>791 >>792
激しくﾜﾗﾀ

794 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 06:50 ID:OY/IYSCk

>>791
＞>ま、２ちゃんねるでもIP出る板があるしな。
＞
＞ないですね。（大笑
＞あるというならどの板か示してもらいましょう。（ｗ

このようなつっこみをされるようなすきだらけの文章を書く人の知能のレベルがわかりますね。
まずご自分の頭を心配されては? (´ー｀)

>>792
＞削除依頼板とか削除議論板。

通信技術板も無記名発言と言う条件付で出ますね。

795 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 06:51 ID:TGuK+qUo

>791まちBBSはIPさらしてるよ。まあ、あまり２ちゃんぽい場所ではないが。
>789が780から786全てをくくっているため、どのカキコをトンデモと
判断しているのか分からない。これでいいか？

文章を読む力をつけて、自分の世界が全てと思わなくなってから、書き込みしなさい。

796 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 06:53 ID:OY/IYSCk

って言うかね、"IPアドレス"とか"リモートホスト"と書いて欲しいのですがね。
IPってInternetProtocolの略だった筈ですよ・・・。（；´Д｀）

797 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 08:21 ID:gkJ1fmIh

２ちゃんで正しい言葉づかいをしてホスィていうマジれすは空しくない？

ITはインターネットテクノロジーの略だと思ってるヤシ多いし、
HPだってホームポジションのページという意味をとうに失ってしまってる。
それに比べりゃ単に省略がすすんだだけのIPなんてマシじゃあないですか。
っと空しいマジレス重ねてみますた。

798 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 08:30 ID:P0WKQ9O0

>>796
>って言うかね、"IPアドレス"とか"リモートホスト"と書いて欲しいのですがね。
>IPってInternetProtocolの略だった筈ですよ・・・。（；´Д｀）

「IPを抜く」とか使われているからね。「レスってなんですか?」と同じで、んなもの指摘してもむなしいだけだよ。

799 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 08:35 ID:P0WKQ9O0

それにしてもさぁ、「こーかけば馬鹿がこんなレス付けるだろうーな」って思いながら書いてると、
その通りのレス付けるやつがいるけど、キミらどう思う? いや、別に悪いっていってるんじゃないよ。
俺は相手が予想するようなレスはつけたくねーけどな。

800 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 08:40 ID:P0WKQ9O0

>>791
まちBBSは2chぽいどころか、2chじゃないからね。頭の悪い人間が多いなぁ。教祖が原因かなぁ（ｗ

|まちＢＢＳは２ちゃんねる管理人と同一人物が開設しております。
|そのため、２ちゃんねるメニュー内にリンクを張ってもらってはいますが
|まったく別のサイトです。

801 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 09:33 ID:a28BEoEE

ネットワークに携わってる人はIPアドレスの意味でIPって日常的に使ってるよ。
このマシンのIPいくつ？とか口語ではIPアドレスというより多いぐらいだ。
省略しても混同することもないからね。むしろ「TCP/IPプロトコル」とかに「プロトコルがだぶってんだろ！」ってつっこみは入るけどね。

802 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 09:39 ID:iAjal3lu

つーか本題と関係ないところを舅のようにちまちま指摘するやつがウザイ。
山本も同じだけどな。

803 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 10:03 ID:P0WKQ9O0

山本のBBSではコンビナート火災で使ったウルトラ水流は水ではない、の一言で片づけているが、
水ではないなら消化剤のようなものなのだろう。少なくとも地球製の消化剤とは「泡」とかで
酸素を遮断するものだ。一般的にいえば粘性のある液体で酸素を遮断して火を消すわけだ。

ウルトラの星の特殊な液体であっても地球製であっても、対象は我々のよく知っている火災なのだから、
この図式は変わらないはず。つまり粘性がポイントなのだ。

液体の粘性が違えば柳田の計算にしろ山本の計算にしろ、結果は全然違ってくるだろうと小一時間（略

804 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 10:13 ID:P0WKQ9O0

また水の体積とコンビナートの面積と水の層の厚さを求めて（逆だったか?）、これだけあれば消えるだろう、とか
いうのも全く検討はずれだ。というか馬鹿？なぜなら水は高いところから低いところへどんどん流れてしまうから。（ｗ
だから泡を使うのだけどね。「油火災が水で消せると思っているのだろうか？」とか書いてるやつも、
なぜ消せないのか、まったく頭を使ってないんだろうな。

805 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 10:15 ID:P0WKQ9O0

前にも書いたが、結局山本にしろその信者にしろ、とりあえず柳田のいってることが否定できればいいや、って
考えなんだよね。ま、俺にはとても学究的な態度とは思えないけど、彼らはそれが目的なのだから、とやかくいう必要はないか（ｗ

806 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 11:01 ID:RY0SpWvl

オマエモナー

807 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 11:52 ID:P0WKQ9O0

書き忘れたが消化剤にはハロゲンガスものもあるね。ガスタイプの消火剤は酸化反応を阻害する。
しかしそばに人がいれば死んでしまう。人間もまた生命を維持するのに酸化反応を使っているからだ。
だからウルトラの国製でも無害なガスタイプの消火剤を作るのは原理的におそらく無理だろうね。

808 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:02 ID:P0WKQ9O0

またあれは氷を出しているのだというのも全く思考の方向が逆だ。そばに氷があっても炎の温度は下がらない（笑
水で温度を下げることで消火したいのであれば、霧状に噴霧する。こうすれば一応効果はある。
しかしこれだけでコンビナートの火災が消えるとは思えない。結局広範囲な油火災には泡しかないだろう。

809 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:04 ID:HG895aYj

>撮影に使用した水　投稿者：山本弘　投稿日： 9月25日(水)11時04分23秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>　今ちょっと試してみたら、水道から勢いよく水を出して、２リットルのペットボトルを一杯にするのに、５～６秒かかりました。
>仮に５秒として、毎秒０・４リットル。これと同じ勢いで１分間放水を続けたら、合計24リットル。
>撮影に使われた水の勢いが、仮にうちの水道の２倍あったとしても、せいぜい50リットルというところかな。
>　ウルトラマンの身長が人間の24倍としましょう。24リットルを24の３乗倍したら、330ｔ。
>50リットルでも660ｔです。高圧ポンプ車320台分ってところか。

上手く言えないがなんかヘンじゃないか？これ。

810 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:09 ID:+Oh2L/aB

>>806
山本先生こんにちは。（ｗ

811 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:10 ID:P0WKQ9O0

>>809
着ぐるみから適正体重を求める人ですから。（笑
きっと彼の頭の中のウルトラマンの世界とはでっかいジオラマなのでしょう。

812 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:22 ID:P0WKQ9O0

>>809
ん？確かに計算が合わない。山本の水は密度が2倍あるのか?

813 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:43 ID:P0WKQ9O0

水道が毎秒0.4リットル、高圧ポンプ車が毎秒35リットル、なら
24の3乗倍すれば0.4*24*24*24/35=160台分だ。

814 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 12:48 ID:P0WKQ9O0

よって計算は合ってるんだが、何のために毎秒から毎分に換算したのかよくわからん。

815 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 14:39 ID:fiLEC2F3

>>813
ウルトラマンは24*24倍の面積から放水するんだろ？
24の３乗倍にするには24倍の速度が必要じゃないか？

816 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 15:11 ID:P0WKQ9O0

>>815
いっている意味がわからん。結局24を何回かければ正しいといってるのだ？

817 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 15:17 ID:bj+afsbO

>>816
縦と横が24倍になればいいのだから2回で十分だ、しかし山本は3回掛けている。

818 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 16:20 ID:P0WKQ9O0

それじゃあ遠くに跳ばないが？

819 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 16:24 ID:xM+opduz

>817
さらに飛距離を24倍にする必要があるが、
それに必要な速度は√24倍｡

820 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 16:47 ID:Trya3m8D

飛距離はv^2*sin(2*a)に比例するから確かに。（v=初速、a=角度)
つーと水量は0.4*24^2.5/35=32台分かな。しょぼくなってしまった。

821 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 16:56 ID:P0WKQ9O0

それは同じ高さから放水した場合だ。実際は高さが24倍になっている。しかし高さといわれてもね。
結局水の勢い（=速度）の感覚だけで決めるところに無理がある気がする。

822 ：819：02/09/25 16:59 ID:8VcoGQov

>821
いや、高さが24倍だからこそ速度は√24倍。
同じ高さだったらそのまま24倍速にしなければならない。

823 ：819：02/09/25 17:05 ID:8VcoGQov

言い忘れた。
さっきのは水が水平に発射されたと仮定して書いたもの。
間違ってたらｽﾏｿ｡

824 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 17:20 ID:2Y5n4Iu6

こんヘンでも山本はなんか計算してるけど、同じミスしてないのかなぁ。

825 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 17:52 ID:u9fXvZr9

>>802
本題と関係ないところを舅のようにちまちま指摘するのも
山本叩きならOKのようですね。いゃ、素晴しい。

っていうか、消化だけなら燃料気化爆弾じゃいかんの？
本題からは外れるけど。

826 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:00 ID:P0WKQ9O0

水平に発射した場合の運動方程式は(v=初速,g=重力加速度)
y=-(g/(2*v^2))*x^2
だからyに落下距離(=-指先の高さ)、xに到達距離をいれればvが求まる。

ウルトラマンの身長40mだから指先の高さをだいたいy=-25m、到達距離をこんへんに準じてx=200m、g=9.8m/sとすれば
大体v=88m/sぐらいかな。こんへんはどんなに大きく見積もっても80m/sと書いてるから、まあおおざっぱに言えばあってる。
指先の高さの見積もりによって違ってくるからまあこんなもんでしょ。

827 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:04 ID:P0WKQ9O0

>>825
>本題と関係ないところを舅のようにちまちま指摘するのも
>山本叩きならOKのようですね。いゃ、素晴しい。

そりゃIPアドレスかIPかの話じゃねぇ。いくら何でも本題と関係ないだろうね。（ｗ

>っていうか、消化だけなら燃料気化爆弾じゃいかんの？
>本題からは外れるけど。

あきれるほど本題からはずれるねぇ。ウルトラジェット水流が水でないなら、
何なんだ?って話だからねぇ。まあウルトラ水流が気化爆弾だというなら、主観の相違だろうねぇ。つーか馬鹿？

828 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:07 ID:P0WKQ9O0

あ、もしかして>>826は俺がさんざんいった「作品の解釈は人それぞれだ」ってことへの
皮肉なのかな。これは参りました。ウルトラジェット水流を燃料気化爆弾とする世界観を
お持ちの方とは。俺も固定観念にとらわれてるね。（ｗ

829 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:14 ID:u9fXvZr9

>>828
まぁ、おちけつ。

830 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:17 ID:kgNCsv5f

ときどきすごく間抜けなレス付けるやつがいるね825とか。

831 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:28 ID:u9fXvZr9

>>827
＞あ、もしかして>>826は俺がさんざんいった「作品の解釈は人それぞれだ」ってことへの

コテハンでもなし、ふしあなさんもしてないしダンナが誰だか判らないんですけど。
ヒートした頭の中をゼリーでもぶっかけて消火しててください。

832 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:32 ID:P0WKQ9O0

水の勢いの話だけど、24倍のスケールでも「同じ勢い」を持つ場合必要のある水の量の計算なら、
24の3乗ってのはまあ合ってると思う。

24倍のスケールでの「同じ勢い」を、空間のスケールを24分の1にし時間のスケールはそのまま
とした場合に水の移動する速度が同じである、と定義するならば。

もちろん飛距離とかはつじつまが合わなくなるけどね。

結局は何に注目するか、っていう観客の価値観なんだけどね。勢いを重視するか、飛距離を
重視するか、消火できることを重視するか、「水」流という呼称を重視するか…

何度もいうけど、自分がxxを重視するからといって、他人がxxを重視した考証をけなす山本の
態度はね。

833 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:34 ID:P0WKQ9O0

>>831
どうやら俺がキミを馬鹿にしたい、という意図だけは伝わったようだね。何よりだ。（ｗ

834 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:36 ID:lk0g8xSV

コテハンつけた方がよくね？

835 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:41 ID:P0WKQ9O0

こてはんつけたところで、前レスを読まないやつは読まないよ。
それにキミの要望をいれる義務もないしな（ｗ

836 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:44 ID:lk0g8xSV

なんでそんなに偉そうなんだろ

837 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:49 ID:P0WKQ9O0

おまえ等が馬鹿だから（ｗ
愚か者に謙虚な態度なぞ取る必要ないね。

＃とか書くと、判で押したようなレスが返ってくるのかなぁ。
＃返ってきそうだな。836って頭弱そうだし。

838 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 18:54 ID:F8j7fydZ

>>837
ﾜﾗﾀ

839 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 20:18 ID:Yz2K5Cj7

>>837
落ち着いてくんな。ID:lk0g8xSVは、別にあんたの敵じゃない。
それに828と831では、自分のレスに非難浴びせてるし。
あと２ちゃんは名無しなんだから、「お前ら」なんて書くと肯定してる人も含めて全部になっちまう。

840 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 20:29 ID:P0WKQ9O0

>>839
>>>837
>落ち着いてくんな。ID:lk0g8xSVは、別にあんたの敵じゃない。

ネタを真に受けられてもねぇ（ｗ

>それに828と831では、自分のレスに非難浴びせてるし。

>>828は825を826と書き間違えたが、>>831は知らんよ。

>あと２ちゃんは名無しなんだから、「お前ら」なんて書くと肯定してる人も含めて全部になっちまう。

だからネタなんだってば。アホらしい。キミきまじめだねぇ。

841 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 22:40 ID:I8DW2mnI

２ちゃんねるにはＩＰアドレスがでる板なんてないと大見得きって大恥かいた>>791がいるスレはここですか？

842 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 23:02 ID:IIivVZD8

>>837 >>840
何でこういう「他人の批判はするけど、他人からの批判は受け付けませんよ」という
奴は、延々と高圧的な態度を続けるかなぁ･･･

とりあえずＩＰアドレスに関しては、君が間違えてたんだから謝っとけば？

＞おまえ等が馬鹿だから（ｗ（>>837)
＞愚か者に謙虚な態度なぞ取る必要ないね。(同上）
＞つーか馬鹿？（>>827)
＞頭の悪い人間が多いなぁ(>>800)

800を超えている部分だけでも、結構罵倒が目立つぞｗ

843 ：名無しより愛をこめて：02/09/25 23:41 ID:w0HCa0ge

鼠にうぷされた山本板過去ログの山本発言

最初が
＞先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。
＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

間に「だ」氏が宇宙船と無重力についてうんちく

しばらくしての山本発言
＞スペースシャトルが地球を周回する高度は３００kmぐらいですが、
＞これぐらいの高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の90％程度にしか減りません。だから「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。

確かに突然「宇宙船」が「スペースシャトル」になってる…

…読んでる限り「だ」氏の主張のほうが正しく思えるんだが、
漏れがどこか読み違えてる？

844 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:00 ID:pFLhOJB4

>>843
宇宙船がスペースシャトルに変わっただけで物理法則が捻じ曲がるとでも？

845 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:01 ID:FhUcEZjN

>>843
ﾊｧ？

山本氏が書いてるのは、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かなくなるから」という説明を否定する説明なんでしょ？
スペースシャトルが出てきたのは地上の９割の重力が届いている高度300キロの軌道でも無重力状態が発生するという具体例を
示す為なんだから別におかしくもなんともないですが。

846 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:07 ID:H1StkB1y

>>845

なるほど。
いや、スペースシャトル内の原理はわかるんだけど。
少しわかんないんだが、たとえば太陽系外を航行する宇宙船（加速・重力制御無し）内は
おそらく無重力だと思うんだけど、それは自由落下してるから？

「引力が弱いと重さを感じない」というのは「間違い」なの？
引力が非常に弱くても、重さは同じように感じるの？
つまり、「宇宙船」に乗って、周囲に強い引力を持つ星がいないところにいき、
宇宙船を停止させても、「無重力」状態にならないってこと？

847 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:16 ID:pFLhOJB4

引力と重力を勘違いしてないか？

848 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:18 ID:NmCLkC/z

１）宇宙船の中が無重力になる理由→地球から離れたから
２）スペースシャトルの中が無重力になる理由→重力と遠心力が釣り合っているから
なぜ２が成り立つ事が１が間違ってる事の理由になるんだ？
２が成立する事は「１以外にも無重力になる場合がある」という事にすぎないはずなのだが…

849 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:29 ID:H1StkB1y

>847

勘違いしてたらどうなのか、詳しく説明してみそ。

850 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:38 ID:FhUcEZjN

> つまり、「宇宙船」に乗って、周囲に強い引力を持つ星がいないところにいき、
> 宇宙船を停止させても、「無重力」状態にならないってこと？

「外部の重力源の影響が限りなく少ない場所」というのは存在するわけだが
「全く重力の影響を受けない場所」というのはこの宇宙には存在しない。

> 少しわかんないんだが、たとえば太陽系外を航行する宇宙船（加速・重力制御無し）内は
> おそらく無重力だと思うんだけど、それは自由落下してるから？

他の天体から受ける重力は非常に少ないとはいえゼロではない以上、加速していない
宇宙船は外部に存在する重力源の影響を受けて自由落下してる状態と言える。
だからその内部は、無重量状態になる。

851 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 00:55 ID:34oNX/fO

>850
確かにその通りだが、それを言えばスペースシャトル内だって当然重力下だな。

というか何で山本はこの発言だけで「この理科教師は科学に強くない」などと言ったのだろうか。
その教師は「そこまで厳密に言う必要もあるまい」と思って「限りなく無重力に近い状態＝無重力」と言ったにすぎないと思うのだが。

852 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 01:05 ID:FhUcEZjN

地上の90%の重力を打ち消す場合でも、地上の0.1%の重力を打ち消す場合でも
無重量状態が発生する理屈は「自由落下状態」の一言で済む以上、それ以外の
説明を持ち出す必然性など無いんだが。

ごく限られた状況で近似的にしか成立しない「重力が届かなくなるから
無重力になる」と説明する理科教師は、無重力の原理を理解してないと言っても
過言ではないと思うが。

853 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 01:44 ID:34oNX/fO

>>852
本当にそう思うか？　本当に理科教師がそんな事も知らないで発言したと思うのか？言葉が足りないのと知識が足りないのは違う事じゃないのか？
ってそんな事いちいち憶測してもしょうがない事だが、少なくとも俺は軽率だと思うぞ。「科学に強くない」発言は。

854 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 01:48 ID:FhUcEZjN

ﾊｧ？

その理科教師は宇宙船の中が無重力になる理由を正しく説明できなかったんだぜ。
「地球の引力が届かなくなるからだ」などと間違った説明をする教師に問題が無いとでも？

855 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 01:53 ID:J2nLRGm0

山本が言っているのは
「円周率は３、１４ではない。
故に３、１４と言った数学教師はアホだ」
ということか。

856 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 01:56 ID:FhUcEZjN

>855
「地球の引力が届かないから無重力になる」という説明は根本的に見当違いだって
説明してるのに、理解できねえ奴がいるんだなあ。

857 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 02:08 ID:jQ5XWsyN

宇宙船の｢中｣と言ったのが問題だな。

858 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:01 ID:DtN5PFTK

宇宙空間では、常にどこかに「自由落下」している。
自ら加速する等の力が加わらないならば、「無重力状態」である。
重力の影響のない空間は、現実の宇宙には存在しない。

859 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:25 ID:k4hFORBt

>>842
>とりあえずＩＰアドレスに関しては、君が間違えてたんだから謝っとけば？

はぁ？知らんぞ。俺がいつ間違えた？

860 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:30 ID:k4hFORBt

>>855
おー山本のあらゆる発言を言い表す的確な表現だね。

861 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:43 ID:k4hFORBt

自由落下状態でも潮汐力の影響は依然として存在するのだがね。
結局山本は、これは無視できない、ここまでは考える必要がない、と勝手に自分で基準を作って、
それに合うか合わないかをいっているに過ぎない。自分の基準で似合わないから相手が間違いだというわけだ。

862 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:50 ID:FhUcEZjN

自由落下状態でも潮汐力の影響は存在するのは事実だけどさ（ラリィニーブンの短編にそーゆー話あったなあ）、
この場合「無重量状態はどうして発生するか」という話なんだから関係ないじゃん。

863 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 03:55 ID:k4hFORBt

教師は潮汐力とかまで考えて、重力の影響がゼロにならなければ、無重力とは言えない=惑星の重力の存在が検知できる、と
いったのかもしれないぞ？きっと当時の山本には潮汐力の知識がなかったんじゃないのか？（ｗ
今もなけりゃ、それこそSFファンではないな（ｗ

864 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 04:04 ID:k4hFORBt

考えて見りゃ、こんヘンでは重力の話がずいぶん出てくるが、潮汐力は全くでてこないな。
遠心力による人工重力発生の箇所で、回転半径が小さいとうんぬんかんぬんといってるところで、
なにげに出してもよさそうなものだが。

山本の理屈でいえば「まさか、潮汐力を知らない！？」とでもなるのだろうね。
山本の理屈は、このことに触れるなら、当然このことにも触れるべきで、そうでないのは基本的な知識がないか、
あるいは悪意があるだそうだからね。

865 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 04:16 ID:v8VM+Fm2

うわ、すげえ。
潮汐力まで持ち出すか？

>「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明

これが潮汐力を考慮した結果だと（ｗ

866 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 04:25 ID:k4hFORBt

そうかもしれんぞ。すべてを一度に説明することなどできないんだから、表面的な言葉の背後に
どこまでの思慮が隠されているかは、相手に聞き返してみなければわからない。
こんヘンで山本自身「～は～という意味で述べた」というように説明不足を補ってるだろ?

結局山本は相手を理解することが目的ではなく、揚げ足を取ることが目的なのだよ。つまりあらゆることに愛がないのだ。（ｗ
彼が愛を感じるのはSF考証だけなのだろう。それさえずいぶんと独善的な愛のように見えるけどな。

867 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 04:54 ID:Ylctgzed

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

868 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 05:13 ID:Ylctgzed

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「その教師は、自由落下による無重力を知ったうえでそう説明したのかもしれない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「山本は揚げ足を取ることが目的に違いない」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、潮汐力を知っているか？」

869 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 05:40 ID:k4hFORBt

>>868
>　１：事実に対して仮定を持ち出す
>　　　　「その教師は、自由落下による無重力を知ったうえでそう説明したのかもしれない」

無重量と無重力を微妙にすり替えれているな。

>　４：主観で決め付ける
>　　　　「山本は揚げ足を取ることが目的に違いない」

その教師は自由落下により無重量が知らないに違いない、と山本は決めつけているね。

>　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>　　　　「ところで、潮汐力を知っているか？」

関係あるねぇ。重力の話だからね。実際の話、山本がいうところの重力と加速度の等価は、
もちろん物理の基本だ。それを知らない人間やそれを無視している人間に対して物理の
基本的な知識さえないとか、無視しているのは恣意的だと主張するのはそれほど不当では
ないだろう。

しかし、重力と加速度が等価であるというのは、大きさのある物体には適用できないというのもまた
物理の基本的な知識なのだ。それを知らない人間やそれを無視している人間に対して（以下略）

870 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 05:45 ID:4TdXJrsc

詭弁ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

871 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:10 ID:k4hFORBt

＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

これは山本自身が自分の正当性を主張するために書いた文章だから、すくなくとも山本側に不利なように脚色されている
はずはない。逆はあってもね。従って事実と考えていいだろう。

まず、重力に到達距離があるとその教師が思っているとは、さすがに山本も思っていないのだろう。そりゃそうだね。山本もそこまで
非常識ではないわけだ。

したがって上記は次のように書き換えてもよかろう。山本も同意してくれるはずだ。山本の主旨は重力と遠心力の
均衡によって無重量状態になることをこの教師は知らない、という点にあるのだから、この程度の書き換えは
問題ないはずだ。

＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してましたし

ところで

A)　惑星から十分に離れたところにある宇宙船が限りなく無重力に近い状態になるのは、重力の発生源からの距離が十分に遠いからだ。
B)　地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。

は両方とも正しい。当たり前だ。

ここで山本は自分の意見をB）に当てている。これはなんの問題もないだろう。そして教師の意見は
A)に相当するだろう。これも異論なかろう。

ところが山本はB)なのだからA)は間違いだとかいってのける。物理の基本を
ねじ曲げてまで、自分の意見が正しいと主張する様はすがすがしい限りだ。

872 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:11 ID:k4hFORBt

>>870
教師が間違ったことをいっている、という山本の主張の方が詭弁なのだよ。

873 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:12 ID:k4hFORBt

この言葉を山本に進呈しよう。喜んでもらえるかなぁ…

　あなたは詭弁の総合商社です！

874 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:15 ID:k4hFORBt

山本の論法は>>871を例に挙げれば、次のパターンに集約される。

1. 相手がA)を行った場合、B)なのだからA)をいう必要がない。
2. 相手がB)を行った場合、A)を考えないのは基本をわかっていない。

875 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:16 ID:k4hFORBt

ちょっと修正

1. 相手がA)を行った場合、B)なのだからA)をいう必要がない。
2. 相手がB)を行った場合、A)の可能性をなぜ考えないのだろうか。

876 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:26 ID:iN9u589B

ID:k4hFORBt
ネタなら、どっかほかのネタスレ行ってやってくれ。

877 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:29 ID:dC4h4IZN

重力の話はネタではないよ。キミは只の煽りと重力の話を区別できないほどセンスがないのだね。
現実と虚構の合成物であるSFを楽しむにはまだまだ知能が発展途上にあるといわねばなるまい。

878 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:35 ID:k4hFORBt

ついでだが、山本が教師を嘲っている場面を、もしもう一人の山本’が見ていたら、
　山本’「山本くん、あなたは無重量と無重力の区別がつくようになってからいらっしゃい」
とかいうだろうね。

結局山本のやっていることは、正しい科学ありかたでも、正しいSFの楽しみ方でもなく、
どんなことでも揚げ足がとれるという証明に過ぎない。

879 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:44 ID:9bF32JI8

>843からのネタとして、無重量状態で引力がはたらいている状況と言ってるのは明らか。
ついでに、議論のもとになった映画での無重量状態なのはスペースシャトル。
突然変わったのではなく、正確をきした表現だ。

>871やや正確に書くと、引力＋遠心力＝重力。
さらに正確には遠心力というより自由落下で無重量状態になる。
ここらの表現は少し微妙。
上で書いたが、もとになった話自体がスペースシャトルでの出来事なので、
そもそもＡ）は成り立たないよ。

880 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 06:59 ID:k4hFORBt

>>879
わからんやつだな。教師の話なのだが?

881 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:04 ID:k4hFORBt

もう少し丁寧にいえば、もともとが地球を周回するスペースシャトル内の無重量状態の話
ならば、教師がいった無重力状態の話を山本が出すことが場違いなのだよ。

そういえば「勝手に地底怪獣にエントリーしておいて、こんな理由で落とすとは」という風に
柳田のことを罵ってたよな、山本って。怪獣には同情するが、教師には同情しないんだろうなぁ。

882 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:06 ID:9aQwfcbk

現在でも有人宇宙船は惑星や恒星の引力がほとんど届かないところまで
行けませんが。そうするとその教師は何の注釈も無しに架空の宇宙船を
題材にして授業した事になりますな。

相手が非常識な事を考えていると思う事が非常識になると言うのも
なんだかね。

883 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:06 ID:k4hFORBt

訂正。地底怪獣に関しても、別に地底怪獣に同情した訳じゃなくて、単に柳田を罵る口実だから同じか。
やっぱ山本の追求しているのは正しさでも何でもないな。ただの揚げ足取りの口実だ。

884 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:10 ID:k4hFORBt

>>882
>現在でも有人宇宙船は惑星や恒星の引力がほとんど届かないところまで
>行けませんが。そうするとその教師は何の注釈も無しに架空の宇宙船を
>題材にして授業した事になりますな。

ふーん。そういう内容の授業だったわけ?よくわかるねキミは。>>867を読み返した方がいいんじゃない?（ｗ

>相手が非常識な事を考えていると思う事が非常識になると言うのも
>なんだかね。

わざわざ山本が非常識な解釈をこじつけてるんじゃないの？
物理の時間ならいくらでも非常識な仮定がでてくるけどね。摩擦のない床とか。

なんか物理とSF考証（笑）がごっちゃになってますな。大丈夫?

885 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:15 ID:k4hFORBt

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名 1-A 山本弘

問題1）以下の条件で台車の速度を求めよ。正し台車と床の摩擦は考えないものとする。

解答1) そのような設定はSF考証に反します。

886 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:17 ID:TEW59ZvE

このスレプチ山本がたくさんいて面白いｗ

887 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:22 ID:LcROgOck

ひろゆきの言葉を思い出せよ

「シャレを・・・云々」ってやつだ。シャレだよ、シャレ。

888 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:23 ID:9aQwfcbk

>>884引用された教師の台詞から読み取れる限りは、そうとしか言えない。
違いは注釈があるか否かくらいだろう。どちらにしても実在の宇宙船の話で
ない事は明らか。

889 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:24 ID:k4hFORBt

山本はシャレで現実に生きている人を誹謗するのだよね。柳田しかり、教師しかり。
怪獣を誹謗されると怒るくせに。

890 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:27 ID:k4hFORBt

>>888
>>>884引用された教師の台詞から読み取れる限りは、そうとしか言えない。

そうか?それはキミの主観だろうな。俺の主観では単に一般的な話をしているように見えるな。

>違いは注釈があるか否かくらいだろう。どちらにしても実在の宇宙船の話で
>ない事は明らか。

そりゃねぇ。光速に近い速度で飛んでるロケットとかも普通に出てくるからね。それを
このようなロケットは現時点では開発されていませんが、なんて注釈をいれてたんじゃ、
物理の本なんて読みにくくて仕方ないんじゃない？

891 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:29 ID:k4hFORBt

で、実在の宇宙船の話をしていないのが明らかなのに、それに文句を言う山本が
非常識といってるのだけど、キミのように脊髄でしかものを考えられない人間にはわからないのだろうね。

892 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:36 ID:4TdXJrsc

ID:k4hFORBtはネタ師だろう。
マジでこんな事言ってる奴がいたら、ただのバカだよ。

893 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:41 ID:k4hFORBt

この話を聞くと、山本って人間は昔から相手が立てている前提を読みとる力がなかったという
ことがよくわかるよ。相手がAという前提でaという主張をしたとする。これに対して山本は
Bという前提でbという主張をする。これではbはaの反論にさえなっていない。

確かに議論の最中に必ずしもAやBは明示的に語られず、aとbのみが表面に現れることが多々ある。
この時正しい議論の姿勢とは、お互いの主張の背景にあるAおよびBを分析し、aとbの対立構造では
なくAとBの対立構造と看破し、そこに議論を移さなければならない。

ところが山本は相手の主張であるaに対してAを何ら推測しようともせず、bを主張し、さらにBを前提に
bの正当性とaの矛盾のみを主張する。これは議論のやり方を知らない人間のすることだ。このような
人間に議論はできない。あぁ、だから本を書くしかないのかな（ｗ

同様に上の方で議論と議論のための前提は分けるべき等という意見が出ていたが、まったく笑止といえよう。

894 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:41 ID:k4hFORBt

>>892
馬鹿（山本）を相手にする以上、相手に近い次元に降りないとね。

895 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:44 ID:4TdXJrsc

>相手が立てている前提を読みとる力がなかったということがよくわかるよ。

オマエガナー

>馬鹿（山本）を相手にする以上、相手に近い次元に降りないとね。

どう見ても詭弁とハッタリ満載な柳田の次元だな。

896 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 07:49 ID:k4hFORBt

>>895
いやいや、詭弁とはったりは山本の方がうまいということだよ。
だから近親憎悪でそれが下手な柳田に腹が立つというだけ。
山本は自分がなぜこんなにも柳田に反感を抱くか、自己分析すべきだね。

897 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 08:03 ID:eWmfxsGw

だーす、ｳｾﾞ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!よ。
帰れ。

898 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 08:31 ID:N1gVccF/

山本に間違い説明をした理科教師も、ここまで弁護してもらえて本望だろうね。

899 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 08:43 ID:k4hFORBt

山本は自分中心に物事を考えるので、周囲のあらゆることが間違って見えます。
ほんとは山本が一面だけしかとらえていないだけなのにね。

900 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 08:51 ID:k4hFORBt

全体を見渡さず、自分がこだわるとことだけをとことんこだわるというオタクの性質が、
すでの高校時代の山本に見て取ることができる興味深い逸話です。

よく小学生や幼稚園のガキが、大人に対して得意げに自分の知識を披露してますよね。
「大人のにこんなこともしらないの？」って。（クス

そういう心をいつまでも持ち続けていないと、日本ではSF小説なんて書けないんでしょうね。

901 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:03 ID:N1gVccF/

902 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:12 ID:k4hFORBt

>>901
コピペ荒らししか能がないのかい（ｗ

903 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:15 ID:N1gVccF/

だって、既に論破済の事しか言わない奴にはコピペで十分じゃん。

904 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:24 ID:jQ5XWsyN

>901
　４：主観で決め付ける
「この理科教師は科学に弱いからそういう事を言ったに違いない」

905 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:30 ID:k4hFORBt

山本は柳田よりも詭弁がうまいといったが、考えてみれば当然なのだよね。
SF考証とは結局現実と虚構の境目をどこに置けば一番「それっぽい」かということに過ぎない。
どこで読者を欺くかをひたすら考えることだといえよう。

こう表現するとSF考証とはすごく不毛なことに聞こえると思うが、それは読者を如何に虚構の
世界で楽しませるかという手段に過ぎないのだから、まったく正当かつ建設的なことなのだ。
ところが中には手段を目的と勘違いし、本来の目的を忘れて手段の確からしさのみに血道を
上げる輩がいる。

そのような輩は早晩自己の考証の正当性に関する足場を失ってしまう。何を正しい考証とするのか、が
わからなくなってしまうのだ。当然だろう。手段が目的化してしまえばあとはリアリティの追求しか
なくなる。ところが一番リアリティを持つのは他ならぬ現実なのだから、自己否定に陥るわけだ。

その状態に陥った人間が次にすることは、SF考証そのものの神格化とそれへの殉教者としての
自分を作り上げることだ。もはや当初の目的は忘れ去られ、リアリティとは?といったかっては
まがいなりにも客観性を追求していた事柄が、つぎつぎに主観へと置き換えられていく。そして
それまでに培ってきた科学的な考え方や知識を、まったく逆向きに使い出すのだ。科学的な
考え方を否定するために科学的な知識を振りかざす。

この時点で彼は一線を越えてしまった。自分がSF信仰のための殉教者であると信じた時から、
彼はSFの敵になった。かってSFを盛り上げ守るためにともに戦った仲間は次々に彼のもとを
離れていく。しかし殉教者である彼にとっては何の痛痒も感じないだろう。彼はひたすら
歩み続けるのだ。たった独りで。

906 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:34 ID:k4hFORBt

>>903
キミの脳内論破ですか?
ここは現実の世界なのですが。

907 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:37 ID:k4hFORBt

>>901
>　１：事実に対して仮定を持ち出す
>　　　　「その教師は、自由落下による無重力を知ったうえでそう説明したのかもしれない」

ワラタ
「その教師は、自由落下による無重力を知らないでそう説明したのかもしれない」

908 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:38 ID:tExPDbgS

昔よく読んだ子供向けの宇宙科学の本にはよく書いてあったな
「地球から離れると無重力になる」って
そういう本には監修者として大学教授の名前がよく載ってたが、
彼らも山本氏から見るとアホなんだろうな。

909 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:41 ID:TEW59ZvE

なんか論破というより電波やな

910 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:42 ID:k4hFORBt

これに相当するな。

地球から離れるにつれて無重力に近い状態になる、という話に対して

>　２：ごくまれな反例をとりあげる
>　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

「だが、地球を周回するスペースシャトルはまだ重力が強い距離にもかかわらず、無重量状態である」

911 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 09:46 ID:k4hFORBt

結局は、相手が自分とは別な前提で話しているだけのことを、すべて「間違い」と
呼んでしまうところに、彼（山本）の幼さがあるね。ただのウケ狙いともいうが。（ｗ

912 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:08 ID:6UYaEzL4

>彼らを屈服させたって別に得しないですから、メインはやっぱり山本さん
>関係ですね。

翻訳
ネズミどもに構ってもらってもうれしくないですからね。メインはやっぱり
山本さんLOVEですね。

なるほど、ファンだねー。AGLAちゃん

913 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:15 ID:k4hFORBt

山本を屈服させると彼は得するだろうか？

914 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:21 ID:k4hFORBt

山本のBBSでのたくってる奴らも玉石混合だあね。石が2/3ぐらいかな。
AGと同レベルのやつが山本の代弁者気取りで柳田とかAGを叩いてるのを読むと、
やっぱここは信仰の場だなあって思うよ（ｗ

915 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:23 ID:N1gVccF/

> 地球から離れるにつれて無重力に近い状態になる、という話に対して
>
> >　２：ごくまれな反例をとりあげる
> >　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
>
> 「だが、地球を周回するスペースシャトルはまだ重力が強い距離にもかかわらず、無重量状態である」

逆だろ？
自由落下によって発生する無重量状態は、外部から作用する重力の大きさに関係なく
成立するが、例の理科教師の説明は「重力そのものが存在しない空間」という現実には存在しない
異常な状況でしか成立しないのだが。

916 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:25 ID:N1gVccF/

>>914
オマエモナー

917 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:28 ID:u6OtDvOE

AGLAさんはどうしてここでは名無しでカキコしてるんですか？
卑怯です。

918 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:33 ID:4cdt+Kgd

そりゃよそのページで
「論破されたのを認めたくないので一方的に「勝ち」宣言をして逃亡した」
からだろ。

人を殺せば人殺しなのは決まってるように、逃げ出した奴は「負け犬」って
いうのさ。
AGLAは「負け犬」って言われるのが厭で、ここに逃げ込んできたのさ。

919 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:43 ID:3X9y2kzl

訂正
ここに逃げ込んできたのさ。→AGLAってハンドルを使えないのさ。

920 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:44 ID:k4hFORBt

>>915
>逆だろ？
>自由落下によって発生する無重量状態は、外部から作用する重力の大きさに関係なく
>成立するが、例の理科教師の説明は「重力そのものが存在しない空間」という現実には存在しない
>異常な状況でしか成立しないのだが。

おもしろいねぇ。この2つをどっちが普通でどっちが異常かを決めようというわけ?
どちらも当たり前のことをいってるだけだ。それを一方が正しくて一方が間違い?
よくもそこまで物理をゆがめてまで山本擁護に走れるものだね。笑える。

とりあえず>>871と>>884を読んだ後にレスを頼むよ。（ｗ

921 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:46 ID:M+gIJt0y

重力が人間に体感できない程少ない状態を
「無重力」と呼ぶのは珍しくもなんともないように思えるのだが・・・

922 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:48 ID:u6OtDvOE

なんていうか、AGさんに興味があるので覗き始めたのですが、
厳密に科学的な検証というのは、SFを語る場合に意味があるのかな？
>>884の人が言うとおり、物理とSF考証は別物では？

ちなみに、私は山本さんのことは好きでも嫌いでもないです。
単純な疑問。

923 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 10:49 ID:k4hFORBt

>>917
俺は彼ではないよ。つーか彼は何をいっているのだ？よく読んでいないのだが。

924 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:22 ID:6UYaEzL4

>>923
そうだとも、あんな無知で無能で口ばっかりの負け犬と一緒にされちゃ
叶わないよ。なあ、兄弟。

それよりさ、聞きたいんだが、なんで自分のことだと思ったわけ?

925 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:31 ID:2Xhs3OVN

>>924
ああ、今はだーす設定か？（奴と同じ勘違いをしてるし）
どっちでもいいから出てけ。

926 ：925：02/09/26 11:33 ID:2Xhs3OVN

>>924じゃなくて>>923だよ。
ゴメン。

927 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:34 ID:k4hFORBt

>>924
くだらん煽りだねぇ。ここしばらくこのスレで一番カキコしてるのは俺だからね。
そこに>>917といわれればねぇ。それに否定しなけりゃ否定しないで、なぜか
否定してないし…とかいうだろうに。

928 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:36 ID:k4hFORBt

>>925
> ああ、今はだーす設定か？（奴と同じ勘違いをしてるし）

ん？俺はだーすでもないが、間違いをしているいうなら、それを挙げてもらおうじゃないか。

929 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:38 ID:k4hFORBt

しかし山本もうまいよな。結束を固めるには外部に敵を想定する、基本だね。

930 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:41 ID:k4hFORBt

>>925
> どっちでもいいから出てけ。

そうだろうね。教祖を批判する人間の意見など聞けないどころか、存在することさえ
許せないんじゃないのかい?（ｗ
さぁ、魂のレベルを上げるためには何をすべきか、キミにはわかっているだろう？
教祖様は許してくださるよ。

931 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 11:57 ID:JhOJFlv1

ま、>>922が真理ってことで。

932 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:00 ID:JhOJFlv1

>>927
>>930
誰か翻訳よろ（ｗ

933 ：925：02/09/26 12:02 ID:c8DiRHU1

http://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/
無重量についてはここの人達に教えてもらえ。
最近暇そうだから。
2chみたいな無記名BBSよりは信用できるだろう。

934 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:21 ID:k4hFORBt

>>933
無重量で何か間違いがあるというのか?まああったとしてもそれを自力で指摘できないような
キミにあれこれいわれてもなぁ。自力で指摘できる力もないってことは、キミが間違いだと
思っている俺の箇所も（どこだか知らんが）、キミの勘違いじゃないの？(w
山本信者は教祖と同じく何でも曲解するのが得意だからね。

935 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:30 ID:k4hFORBt

よくわかる山本流揚げ足取り

1) 相手の前提と異なる前提を持ち出す。
2) その前提で自説を構築。
3) その前提で相手の説を論難。
4) どちらの前提が正しいかどうかは一切触れずじまい。
5) 相手が相手の前提を示すと、そんなこと書いていないし、書いていないのは相手の落ち度という。
6) 自分の前提の説明が不十分な点を指摘されると、そんなことは書かなくてもわかると言い逃れる。
7) 基本的に考察する時に前提を示す重要性を理解していない。というより自分に都合が悪いから理解しない。
8) だって前提条件を示したら相手も正しいことになっちゃうもん。

936 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:31 ID:tUu6X1ay

>>934
要するに、でんごんでんでんには行きたくないと？

こっちで続ける→相手にされない
向こうに行く→相手にされる

どっちがいいかは言うまでもないと思うが。

937 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:35 ID:JhOJFlv1

>>935
なんつーか、自己批判ご苦労なこった。

938 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:36 ID:k4hFORBt

山本は柳田の地底怪獣コンテストを消去法の詭弁だというが、上記の論法を使えばどんな相手の
揚げ足も取ることができる。なぜなら相手と異なる前提条件を設定する自由は常に山本側にあるからだ。
どんな説も誤りとすることが可能なのだ。柳田の場合読本内でお遊びで怪獣に関して詭弁を用いているだけだし、
読者もそれを了解している。ところが山本は現実の人間相手に詭弁を用いて相手を非難しているわけだ。

939 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:38 ID:k4hFORBt

>>936
つーか、無重力に関することを探すのが面倒なんだが?
そもそもキミが勘違いしている可能性が極めて大だから。
まあ、どこがまちがっているのか示してくれて、それなりに正しそうに見えれば、もうすこしまじめに受け取るがね。

940 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:43 ID:k4hFORBt

>>937
ちがうな。

山本はいくつも正しい解釈があるのが気に入らないのだろう。
もちろん解釈を1つに絞り込める妥当な根拠があるなら、それに越したことはない。
ところが現実の物事にしてもSFにしても、そうでないことが多いのだ。ところが山本は
1つに決めたいのだ。もっとも(山本が見て)科学的なものを選びたいのだ。

そのためにすることは常に後出しのじゃんけんのようなものだ。わざと
異なる前提を立て、それによって相手の説を論難する。前提が違うのだから、
必ず成功するだろう。山本は好きな説を残せるわけだ。これは消去法の詭弁そのものだよ。

941 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:47 ID:4cdt+Kgd

>>935
>よくわかる山本流揚げ足取り

その山本をAGLA/だーすに変えてみな。
あんた、自分のやってたことを鏡のように返されただけさ、それだけのこと。

942 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:50 ID:k4hFORBt

>>937
すこし別な言い方をすれば、お互いの前提条件に関する議論を回避する山本の姿勢が、
必然的に泥沼の水掛け論を生むのだよ。そりゃどちらの前提条件が妥当かはお互い
根拠がない状態で議論するんだから、後は主観のぶつかり合いや、極めて威力のうすい
状況証拠を止めどもなくお互い出し合うしかなかろう。

つまり山本のスタイルは本質的に泥沼化へと帰結するわけだ。

943 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:52 ID:k4hFORBt

>>941
まず俺は一方だけが正しいと入ってないからねぇ。単に異なる前提に基づく説の「一方が正しく他方が間違い」と
主張する山本の考え方がおかしいといってるだけだからね。それをどうやったら>>935に当てはめられるのか、
実際に当てはめてみてはもらえないか？

944 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:57 ID:k4hFORBt

たとえていうならユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を示して、山本は一方が正しくもう一方は間違い、とか
いっているようなものだ。ほとんど笑いを取るためとしか思えないな（ｗ

945 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:59 ID:k4hFORBt

柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」

とかね（笑

946 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:02 ID:k4hFORBt

で、山本がつっこまれると山本信者は「柳田はどこにもユークリッド幾何学が前提だと書いてないじゃないか」とか
いって一生懸命弁護にせいを出す。肝心のユークリッド幾何学を適用した方がいいのか、非ユークリッド幾何学を
適用した方がいいのかの議論はほとんどされず、山本の主観のみが尊重される。

947 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:03 ID:V2Fr+iIi

>>負け犬ＡＧＬＡ
ここで脱糞する暇があるなら、でんごんでんでん行って、鼠を論破してこいよ。
まぁ、ID:k4hFORBtは負け犬だから
遠吠えするしか脳がないんだろうけどな(ｗ

948 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:05 ID:k4hFORBt

>>947
だから論破するテーマは何なんだ?
相手と意見の相違がなければ論破するのは無理だが（ｗ

949 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:07 ID:56AIqVTp

>>945
おまえ『非ユークリッド幾何』って理解して無いだろ?

950 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:08 ID:k4hFORBt

>>949
実に予想通りの反応をするね。（ｗ

951 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:11 ID:kjX5eDT/

>>948
１+１=２にならない場合もあるって話とかはどうだ?
意見は一致してたのか?

952 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:13 ID:k4hFORBt

>>951
なんかそういう話があったようだね。詳しく知らんけど、で俺はどっち側の主張をすればいいんだ？

953 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:24 ID:XRsTX04E

おまえが負け犬ＡＧなら、負け犬ＡＧの説を主張すればいいんでないの?(ｗ

954 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:25 ID:k4hFORBt

>>953
んで、AGはどっち側の主張をしてたの？その根拠も簡単に説明してくれ。
おもしろければ応援しよう。

955 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:27 ID:crb6BZQa

どうでもいいが、
無重力も非ユークリッド幾何も、読本ともこんヘンとも関係ないだろ。
鼠のとこででもやってくれ。

>>952
>で俺はどっち側の主張をすればいいんだ？

馬鹿か、お前は。自分の意見の無いやつに議論する資格など、無い!!!

956 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:29 ID:DtN5PFTK

>>955
禿同

957 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:30 ID:k4hFORBt

>>955
>どうでもいいが、
>無重力も非ユークリッド幾何も、読本ともこんヘンとも関係ないだろ。

無重力は山本の現在の性格がいつ頃形成されたのかかいま見たからな。
それにしてもキミは勝手だねぇ。あれこれ人に指示するだけが生き甲斐なのかな。（ｗ

>>>952
>>で俺はどっち側の主張をすればいいんだ？
>
>馬鹿か、お前は。自分の意見の無いやつに議論する資格など、無い!!!

同じ意見だ。いきなりこのテーマで議論しろとかいう>>951はほんとに非常識だねぇ。

958 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:32 ID:XTTFSu1+

いやー、必死だねえ。
どうしてもID:k4hFORBt氏がAGLA/だーすだという事にしたくて仕方ない方々がいるようだ。それが立証できるはずも、できたからって他に何ができる訳でもないのにね。
いや、複数いるとは限らんな。

959 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:34 ID:k4hFORBt

>>958
>いや、複数いるとは限らんな。

だねぇ。誰一人としてIDが重複していないのがむしろ不自然だねぇ。

960 ：足跡：02/09/26 13:39 ID:965uDL+j

見に来てみました。それだけ。
別にÅＧさんでも誰でもいいから、ネズミさんの相手をしてあげてチョ。
ぽちっ

961 ：951：02/09/26 13:39 ID:qlUZFeaQ

>>957
出題したコトと、自分の意見がないコトと関係あるのか?

962 ：951：02/09/26 13:46 ID:QUDkNx6Z

携帯からだからＩＤが変わってるだけだ。
ほとんど漏れ一人だからあまり気にするな。

963 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:47 ID:OxiIDBuk

観察記念カキコ

964 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:47 ID:k4hFORBt

>>961
>出題したコトと、自分の意見がないコトと関係あるのか?

そりゃ背景を聞かなきゃねぇ。議論になったってことは1+1=2でないと主張した
人間がいたってことだろう?どういう前提を立てたらそういう主張になるのか
聞かないことには、意見も述べられないからね。

まあ、相手が立てた前提に興味を持たずにひたすら自分の前提だけであれこれ
いうだけの山本信者らしいといえばらしい、あさはかな考えだね。

965 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:49 ID:k4hFORBt

>>962
>携帯からだから

見上げた熱意だ。

966 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:56 ID:3X9y2kzl

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

…もう遅いか

967 ：951：02/09/26 14:03 ID:xf92jNIN

>>964
あぁ、よかった。てっきり負け犬ＡＧじゃないんじゃないかって思ったよ(ｗ
それと、だーすなんて雑魚に興味ねぇし、漏れはアンチ山本だから同一人物説はどうでもいいよ。

968 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 14:30 ID:k4hFORBt

>>967
なんか全く意味が取れないんだが…
で、結局キミが俺に期待していることは何なんだ!?

あと気になったから読んできたよ。これだね。

| これを読む限り、山本氏は「無重量は落ちる対象(地球)から遠ざかったから、重力を感じ
| ないため起こる」わけではないことを示すために「周回軌道(←つまり明らかに重力圏内)
| を回るスペースシャトル内部でも無重量になること」を反証例にとっただけで、宇宙船を
| スペースシャトルにすり替えたわけではないような気が……。

なんか要領をえない文章だが、無重量と無重力の違いを示すために教師の例を出したと
いうことなのか? なんか例が致命的に不適切のような気がするが。教師の方は「無重力」と
ちゃんと区別していってるんだからね。

山本の話はいつもこの手の欠陥を持ってるんだよねぇ。何で自分にあれこれ泥沼に
なるような反論ばかり来るか考えれば、山本の側にそういう原因があることがわかりそうな
もんだが。

969 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 14:30 ID:k4hFORBt

あと1+1の話はコップの話か。俺はまた光速近くの速度の加法定理の話か何かだと
思ったよ。期待しすぎた。

コップの話はある意味、なぜ泥沼になるかという根元を如実に表しているね。
何を数えるか、という前提を別に取れば別な結果になるという話を、別な前提を
設定するのはおかしい、といってるわけだ。

しかし別な前提を設定するのがおかしいかそうでないか、というのは対象を定めなければ
判断できない。重さでも体積でもまた何でもいいんだが、とにかく対象を決めなければ
何ともいえないのに、それぞれ延々と自説に都合のいいことを取上げてるから、何の意味も
ない話になる。

そういえば昔2つの液体を混ぜてると体積がもとの液体の和にならない実験とかしたよなぁ。
もう具体的な名前はすべて忘れてしまったけど。この場合2つの液体の分子の大きさが
違うから大きな分子の隙間に小さな分子が入り込むので、その分体積が減るという話だったっけ。
なんか大豆とごまに見立てて説明された覚えがあるな。

ま、こんなこところだ。少しはキミの要望に応えられたかな?（ｗ

970 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:05 ID:8vDQ39fD

>>969
その意見をネズミの所に言って教えてあげれば？
きっと「神」として崇めてもらえるよ。

971 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:07 ID:8vDQ39fD

>>699
というかちょっと待て、お前何時間ネットに繋いでるんだ。
仕事はどうした？
この間も２日またいでネットにつないでたよな？

972 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:13 ID:k4hFORBt

ついでにいえば純粋に数学的な意味では1+1=2は決まり事だねぇ。まあ集合論で
定義されているけれど、定義なんだから結局は決まり事だ。
集合論の正しさは証明できないのだから、決めるしかないわけだ。ま、いわゆる不完全性定理。

自然数の世界では当然2になるわけだけれど、無限集合とかがでてくると、四則演算もずいぶん
違った様相を呈してくる。超限順序数とかもまた違うね。もっと簡単な話でいえば自然数でないと
いうことも考えられる。例えば時計で59分の次は0であり、この場合数はたかだか有限個しか
存在しない。0から59までの範囲しか持たない数の世界では60より大きな数はあり得ない。
整数の世界で1/3が表せないようにね。また実数の世界だけでは負の数の平方根が表せないように。

まあ普通1+1というのは整数かせいぜい複素数の話と取るのが「常識」的な感覚だから、その意味では1+1は2だろうね。
しかしそれは結局のところ、整数である、という前提を暗黙の了解としているからなのだがね。
なんにせよ異なる前提での議論は、前提そのものを俎上に挙げない限り全く無意味ということだ。

泥沼な議論の定義に使えるかもしれないな。

泥沼な議論とは、
　　互いに異なる前提のうえに構築された理論を主張するだけで、お互い前提に関する妥当性については一切踏み込まない議論である。

973 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:14 ID:k4hFORBt

>>971
休暇中だ。ウォッチはツールでやってるから心配するな。

974 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:21 ID:g7IdydiZ

二年間の休暇？

975 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 15:27 ID:k4hFORBt

>>974
なにゆえベルヌの本のタイトルが?

976 ：質問：02/09/26 17:06 ID:6UYaEzL4

山本批判とは直接関係ないかも知れないが、無重量状態を2種類に分ける意味って何?
自由落下ってことにしておけば、重力0まで同じ考え方が使えると思うんだけど。

貴方の言い分が間違ってるってわけじゃ無いから、誤解しないでね。

977 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:17 ID:k4hFORBt

2つに分ける?誰も分けていないのでは?よくわからんが…
ただ上にも書いたが、重力が存在する状態で自由落下しているのと、重力が存在しない状態とは
物体に潮汐力が働くか働かないかの違いがある。

重力は距離が離れれば弱くなるから、例えば人間の足の先と頭の先では力が違う。
足の方が地球に近ければ、足の方がより強く地球に引かれ、もしその差が大きければ足と頭が引きちぎられてしまう。
これは自由落下している状態でも変わらない。

重力と加速度が等価なのは大きさを持たない物体、つまり質量が重心の1点に集中しているものとして近似できる
場合のみ成り立つ。物体に大きさがあれば物体の各所にかかる重力は異なるわけだ。

978 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:21 ID:TEW59ZvE

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼をーっ！　／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

979 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:21 ID:TEW59ZvE

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ　＜　やっぱやめた　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟーﾟ)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）Ｕ　,,､,､,,,　　　　　　　　＼　え――――――っ！　／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

980 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:22 ID:TEW59ZvE

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ　＜　じゃやる　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟーﾟ)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）Ｕ　,,､,､,,,　　　　　　　　＼　わ――――――っ！　／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

以下>>978-980ループ

981 ：回答感謝：02/09/26 17:35 ID:3cjv000p

>>977
でも、それは、足の先と頭の先が、連続して違う加速運動系にいるってだけじゃ
ないの? それが潮汐力ってもんでは?

982 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:47 ID:4cdt+Kgd

>>981
御免、要領得なくて。
つまりさ、重力が減るほど頭とつま先の加速度の差は少なくなって行って
重力0のときには一致してしまうんじゃないかな? てこと、わかります?

983 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 17:52 ID:J48gC9Zi

で、何が言いたいのかと言うと、こういう考え方をすれば、どちらも同じ公式
で体系化できるんじゃないかなって、そう思ったんだけれど。

だから、わざわざ重力0のときを別に考える必要はないんじゃないかな?

984 ：ところで、：02/09/26 17:54 ID:4cdt+Kgd

書く度、IDが違うのはなぜだ?

985 ：977,981～984は私です：02/09/26 18:15 ID:Ur+6V6Nm

ごめんね、2ch慣れてなくて。

あなたの言ってることを否定してるわけじゃ無いんだよ。
あくまで、考え方の問題ってこと。

986 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:22 ID:RswDrQEg

周回軌道で潮汐力が問題になるのは、宇宙船が惑星並に巨大であったり、
外部の重力がブラックホールのように強烈だったりといった場合だけだろ。
理科の授業（かどうかは知らんが）で「宇宙船の中が無重力になるのはなぜか」を
考察するのに、なんでそんな特殊な例まで考慮に入れにゃならんのだ？

ついでに言えば、山本弘は潮汐力を知ってるよ。小説「サイバーナイト」の中で
マイクロブラックホールと気づかずに接近した探査機が潮汐力で引きちぎられるシーンを書いてる。

987 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:39 ID:k4hFORBt

>>983
>で、何が言いたいのかと言うと、こういう考え方をすれば、どちらも同じ公式
>で体系化できるんじゃないかなって、そう思ったんだけれど。

だからそうだといってるだろうに。

>だから、わざわざ重力0のときを別に考える必要はないんじゃないかな?

俺がいってることとキミのいってることの相違点はどこだ?
潮汐力というのは見かけ上の力であって、もとを正せば重力だ。
つーか馬鹿?

988 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:44 ID:DtN5PFTK

>>985
>>977 ではなく >>976 の間違いでは？
>>977 は「例の人」だと思うが？

989 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:46 ID:k4hFORBt

>>986
>周回軌道で潮汐力が問題になるのは、宇宙船が惑星並に巨大であったり、
>外部の重力がブラックホールのように強烈だったりといった場合だけだろ。

そうだね。

>理科の授業（かどうかは知らんが）で「宇宙船の中が無重力になるのはなぜか」を
>考察するのに、なんでそんな特殊な例まで考慮に入れにゃならんのだ？

かどうか知らんのによくそういえるな。

しかしまあ一方では重力がゼロになる場所はあり得ないという一方で、潮汐力については
あっさり特殊な例か…

つーかキミの文章は主観のみで構成されているな。そういう奴らがたむろすれば
山本のBBSが荒れるのも無理からぬことだね。

>ついでに言えば、山本弘は潮汐力を知ってるよ。

んなのは当たり前だ。
潮汐力を知らないであれだけSF考証が何だというやつがいれば、馬鹿以外の何者でもない。

ったく、山本が知らないならお笑いだという表現は、言及しないからといって知らないわけではな
いという皮肉なのだがねぇ。柳田にしろ教師にしろね。

990 ：976,981～984は私です：02/09/26 18:55 ID:J48gC9Zi

>俺がいってることとキミのいってることの相違点はどこだ?
>潮汐力というのは見かけ上の力であって、もとを正せば重力だ。
>つーか馬鹿?

だったら、山本氏、最初っからそういってたジャン。

991 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:57 ID:k4hFORBt

>>987
>>だから、わざわざ重力0のときを別に考える必要はないんじゃないかな?

勢いでそうだといってしまったが、何じゃそりゃ?重力というのは見かけ上の力でもなければ、
便宜上想定した力でもない。実際に存在する力だし、そもそも重力を考えなけりゃ軌道計算
さえできない。加速度と重力が等価だという以上にキミは何を求めるのだ?

なんか同じような(屁)理屈で双子のパラドクスをごねてた人間がいたなぁ。移動は相対的なんだから
一方の時間だけ遅れるのはおかしいとかなんだとか。

992 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 18:59 ID:k4hFORBt

>>990
だから潮汐力が違うのだからといっているだろう。現実の人間は1点だけではないのだからね。
1点だけ観測すれば両者は区別できないが、2点以上あれば両者は違うのだよ。

993 ：申し訳ない。：02/09/26 19:05 ID:4cdt+Kgd

>>991,992

なんか論理破綻させてしまったようで、ゴメンナサイ。
忘れてください。
んじゃ、そういうことで。

994 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 19:07 ID:k4hFORBt

>>993
>なんか論理破綻させてしまったようで、ゴメンナサイ。

不愉快な人間だねぇ。キミは。さようなら。

995 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 19:09 ID:k4hFORBt

大体自由落下運動自体、重力加速度から求めるのにいったい何を言ってるんだか。

996 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 19:10 ID:Ur+6V6Nm

>>995
なあ、兄弟。
今の見てて思ったんだが、あんた思いつきでカキコしてないか?

997 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 19:19 ID:k4hFORBt

>>996
>今の見てて思ったんだが、あんた思いつきでカキコしてないか?

それは暗に思いつきでカキコしているから、間違っている箇所があるということか?
それなら指摘してくれればそれでいい。
そもそも思いつきと思いつきでないのはどう区別するんだね?