２ｃｈ製作ゲーの議論点は今…！
1 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：
乱立する製作スレの問題を議論しよう。
果たして「製作スレ」とはどう在るべきか。
スレの企画に直接関係無い発言、
本スレでは少々言いにくい＆通りにくい意見などが
有る場合に活用下さい。
議論にアツくなってる人達にこのスレを勧めるのも良いでしょう。
果たして「製作スレ」とはどう在るべきか。
スレの企画に直接関係無い発言、
本スレでは少々言いにくい＆通りにくい意見などが
有る場合に活用下さい。
議論にアツくなってる人達にこのスレを勧めるのも良いでしょう。
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2 ：hage ◆hagegtp2 ：02/03/16 01:47 ID:wLwpJOZM
うっさいhage
3 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 01:47 ID:PsNSvBsb
うっさいハゲ！
4 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 01:49 ID:LuvvaQPv
うっさいマゲ
5 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆MS06S/xs ：02/03/16 01:49 ID:sp+maVNK
しわしわー
てんてけてんてけ
＼（＾▽＾）/新スレ
１００式にツヤ消しパピコをおかわり
てんてけてんてけ
＼（＾▽＾）/新スレ
１００式にツヤ消しパピコをおかわり
6 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 01:52 ID:V+1k8Z1q
7 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 01:53 ID:V+1k8Z1q
だるだ製作スレの議論点は今…！
にでもしとけば
にでもしとけば
8 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:02 ID:f7+P8UVX
>>７
それじゃ重複スレ。
でも製作スレはダルダだけじゃないし。
それじゃ重複スレ。
でも製作スレはダルダだけじゃないし。
9 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 02:17 ID:7/AuQ/xY
ダルダがもう見てられなくて。
とりあえず製作スレにおける「リーダー」ってなんぞや？って所から
始めたいんですが。
まぁ、人が来てくれなきゃイミ無いんですけどね。
とりあえず製作スレにおける「リーダー」ってなんぞや？って所から
始めたいんですが。
まぁ、人が来てくれなきゃイミ無いんですけどね。
10 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:19 ID:/fnB08mV
そんなもんここでやることじゃねぇだろ。
死ね
死ね
11 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:20 ID:/fnB08mV
っていうか、ダルダは制作スレじゃないって言ってるじゃん。
12 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 02:25 ID:7/AuQ/xY
13 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:28 ID:iwVZZSIK
>9
意見でつくしてるけど盛大に無視されただけ
意見でつくしてるけど盛大に無視されただけ
14 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 02:32 ID:7/AuQ/xY
15 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:37 ID:xO5BUjL5
>14
有名なのがＦＦスレのレンジ氏。
ちなみに、リーダー＝意見決定表明者であってるんじゃ？
だるだの名無しは偉い人としてのリーダーではなく
決定表明する人が必要だと言ってると思われ〜。
ちゃんと話読んで理解しなよね。
有名なのがＦＦスレのレンジ氏。
ちなみに、リーダー＝意見決定表明者であってるんじゃ？
だるだの名無しは偉い人としてのリーダーではなく
決定表明する人が必要だと言ってると思われ〜。
ちゃんと話読んで理解しなよね。
16 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 02:53 ID:Gywgvpzh
>>15
それが必要なのか疑問視する声も多々あるが
その疑問に応えてる奴がいないのも事実。
話を聞いてないのはお互い様。
必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
隣の誰々は持ってるから必要だ。
それは議論じゃねえよ。
それが必要なのか疑問視する声も多々あるが
その疑問に応えてる奴がいないのも事実。
話を聞いてないのはお互い様。
必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
隣の誰々は持ってるから必要だ。
それは議論じゃねえよ。
17 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 03:01 ID:7/AuQ/xY
む。
リーダーを立てろと言っている方々が、意見決定表明者を
リーダーと呼称している為にそう感じるのでは？
リーダー＝意見決定表明者ではないと思うのですよ。
かといって、リーダーが意見決定表明するのは何ら不自然ではなく。
ということは、「リーダー」の語彙の中に、そういった意味が含まれているから
そう感じるのであって。
完全にイコールで結ぶには程遠いと。
言うなればリーダー＞意見決定表明者だと。
偉い人＝リーダーというのも違いますな。
有事には責任を取ったり、場を取り仕切ったり。
意見のやりとりの流れがスムーズに行くように監視したり。
そういうのがリーダーの勤めでしょう。
意味合いが全く違うのですよ。「リーダー」という言葉の意味が。
リーダーを立てろと言っている方々が、意見決定表明者を
リーダーと呼称している為にそう感じるのでは？
リーダー＝意見決定表明者ではないと思うのですよ。
かといって、リーダーが意見決定表明するのは何ら不自然ではなく。
ということは、「リーダー」の語彙の中に、そういった意味が含まれているから
そう感じるのであって。
完全にイコールで結ぶには程遠いと。
言うなればリーダー＞意見決定表明者だと。
偉い人＝リーダーというのも違いますな。
有事には責任を取ったり、場を取り仕切ったり。
意見のやりとりの流れがスムーズに行くように監視したり。
そういうのがリーダーの勤めでしょう。
意味合いが全く違うのですよ。「リーダー」という言葉の意味が。
そんなん知るかよ＞議論じゃねえ
だるだの名無しのリーダー像はこうじゃないのか？って言っただけで
別に「必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
隣の誰々は持ってるから必要だ。」なんて言ってないぞ。
いた方がスムーズにスレが進行するとは思うが。
>17
なんつーんだろうね？まとめ役？
でもなんて言っても「偉い人」イメージが付きまとうと思うけど。
いっそ書記とか？
だるだの名無しのリーダー像はこうじゃないのか？って言っただけで
別に「必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
隣の誰々は持ってるから必要だ。」なんて言ってないぞ。
いた方がスムーズにスレが進行するとは思うが。
>17
なんつーんだろうね？まとめ役？
でもなんて言っても「偉い人」イメージが付きまとうと思うけど。
いっそ書記とか？
19 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 03:26 ID:45B5M5Qe
そも本質的にワルノリのネタスレで
なんだってリーダーが必要なのか。
なんだってリーダーが必要なのか。
20 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 03:43 ID:7/AuQ/xY
>>16
＞必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
それは言いすぎかも知れません。
今でこそ、
「（便宜上）リーダーを立てろと言ってるのに
名無しの意見を無視しやがって」
と言うような雰囲気ですが、問題初期の頃は
まっとうな意見付きでちゃんと「リーダー」を立てろと
言ってましたよ。
また、上記の一文のような気持ちを持つ事は悪い事ではなく。
悪いのは、その気持ちを持ったまま、いつまでも供給されるのを
待っている方々が多すぎる事です。
「何で聞いてくれないんだ」とばかり思っていてはダメですよね。
「聞く耳を持たれない訳」を考えればおのずと取るべき道は見えるでしょうに。
＞疑問に答える奴
確かに。
しかし、名無しもコテハンも、その人個人では「答えた」つもりに
なってる人は多いと思うんですよ。
しかし、スレの流れの影響で「一端の意見」として流されてしまっている、と。
>>18
「言っただけで」というのはいささか無責任な気が。
浅い考えで発言するのは荒れる原因の一端です。
特に、以前のぽちさんのように一つ一つのレスに目くじらを
立てるタイプの人に見つかったらすぐ荒れます。
（目くじらを立てるのが荒れる原因のもう一端です）
おそらく名無しで書き込んだのでしょうが、「名無しが意見を無視されて」
怒っているこの状況ではやはり無責任と言わざるをえません。
そうでなかったらすいません。
リーダーが居ればスムーズに進行する、と言うよりは。
スムーズに進行させることのできる人が実質リーダーなのでは。
あてがったリーダーではどのみち潰れます。
要は、「リーダーに適した人」が現れるまでは立てるべきじゃないと。
これはただの「意見決定表明者」にも言える事。
役柄に適した人が居なければ、存在するだけの全く機能しない
役柄が出来てしまうのでは・・・・という懸念です。
ダルダのコテハンの方も、そう思って製作の進行をしていたのだと思います。
あくまで私の個人的見解ですが。
＞イメージ
そうですね。そこのギャップが有ればこそ、こんな騒動に
なったのかもしれません。
「リーダー」に「偉い人」というイメージがあったために
リーダーになりたがらなかった部分のある人も居るでしょうし。
名無しの人達は、「決定するだけでいいから」とも言ってました。
そこには、「偉い人」というイメージはカケラも無かったでしょう。
＞必要なものは必要だ僕が必要だと思うから必要だ
それは言いすぎかも知れません。
今でこそ、
「（便宜上）リーダーを立てろと言ってるのに
名無しの意見を無視しやがって」
と言うような雰囲気ですが、問題初期の頃は
まっとうな意見付きでちゃんと「リーダー」を立てろと
言ってましたよ。
また、上記の一文のような気持ちを持つ事は悪い事ではなく。
悪いのは、その気持ちを持ったまま、いつまでも供給されるのを
待っている方々が多すぎる事です。
「何で聞いてくれないんだ」とばかり思っていてはダメですよね。
「聞く耳を持たれない訳」を考えればおのずと取るべき道は見えるでしょうに。
＞疑問に答える奴
確かに。
しかし、名無しもコテハンも、その人個人では「答えた」つもりに
なってる人は多いと思うんですよ。
しかし、スレの流れの影響で「一端の意見」として流されてしまっている、と。
>>18
「言っただけで」というのはいささか無責任な気が。
浅い考えで発言するのは荒れる原因の一端です。
特に、以前のぽちさんのように一つ一つのレスに目くじらを
立てるタイプの人に見つかったらすぐ荒れます。
（目くじらを立てるのが荒れる原因のもう一端です）
おそらく名無しで書き込んだのでしょうが、「名無しが意見を無視されて」
怒っているこの状況ではやはり無責任と言わざるをえません。
そうでなかったらすいません。
リーダーが居ればスムーズに進行する、と言うよりは。
スムーズに進行させることのできる人が実質リーダーなのでは。
あてがったリーダーではどのみち潰れます。
要は、「リーダーに適した人」が現れるまでは立てるべきじゃないと。
これはただの「意見決定表明者」にも言える事。
役柄に適した人が居なければ、存在するだけの全く機能しない
役柄が出来てしまうのでは・・・・という懸念です。
ダルダのコテハンの方も、そう思って製作の進行をしていたのだと思います。
あくまで私の個人的見解ですが。
＞イメージ
そうですね。そこのギャップが有ればこそ、こんな騒動に
なったのかもしれません。
「リーダー」に「偉い人」というイメージがあったために
リーダーになりたがらなかった部分のある人も居るでしょうし。
名無しの人達は、「決定するだけでいいから」とも言ってました。
そこには、「偉い人」というイメージはカケラも無かったでしょう。
＞リーダーが居ればスムーズに進行する、と言うよりは。
＞スムーズに進行させることのできる人が実質リーダーなのでは。
＞あてがったリーダーではどのみち潰れます。
＞要は、「リーダーに適した人」が現れるまでは立てるべきじゃないと。
＞これはただの「意見決定表明者」にも言える事。
すまん。俺が言いたかったのもそれ。
昨夜は俺自身含めてそうだがもはや
荒らしと論者の区別つかなかったからな。
感情的になって乱暴なこと書いちまった。
んで、リーダー不要論者の意見もそういうことだと思うのよ。
なのにそれへの反論がリーダーがいなきゃ
潰れるから、じゃ何の進展もないだろ？てね。
いた方が良いことを否定してる奴なんていないのよ。
適任者のいないポストを無理に埋めたって
余計いびつになるだけじゃないかってな。
このまんまじゃ製作側や単に場を静めに来てくれた人が
無理やり管理ポストにつけられちまう。
それじゃますます参加しにくくならないか？
俺、たとえ言いたい事あっても今コテハン名乗るの絶対に嫌だぞ。
＞スムーズに進行させることのできる人が実質リーダーなのでは。
＞あてがったリーダーではどのみち潰れます。
＞要は、「リーダーに適した人」が現れるまでは立てるべきじゃないと。
＞これはただの「意見決定表明者」にも言える事。
すまん。俺が言いたかったのもそれ。
昨夜は俺自身含めてそうだがもはや
荒らしと論者の区別つかなかったからな。
感情的になって乱暴なこと書いちまった。
んで、リーダー不要論者の意見もそういうことだと思うのよ。
なのにそれへの反論がリーダーがいなきゃ
潰れるから、じゃ何の進展もないだろ？てね。
いた方が良いことを否定してる奴なんていないのよ。
適任者のいないポストを無理に埋めたって
余計いびつになるだけじゃないかってな。
このまんまじゃ製作側や単に場を静めに来てくれた人が
無理やり管理ポストにつけられちまう。
それじゃますます参加しにくくならないか？
俺、たとえ言いたい事あっても今コテハン名乗るの絶対に嫌だぞ。
22 ：名無しより愛をこめて：02/03/16 13:11 ID:N3DfJiuU
dreamerさんがその前から指摘してたでしょうに･･･
あの人、回りくどい長文さえどうにかしてくれれば一番しっかりしてるのに。
あの人、回りくどい長文さえどうにかしてくれれば一番しっかりしてるのに。
23 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 18:45 ID:gHV/JpSn
>>21
そうでしたか。深く読まずに返答してすみません。
昨日のような、「荒らしと論者の区別のつかない状況」というのが、
製作スレに限らず一番陥ってはならない状況ですね。
その観点から言えば、数名のコテハンはしきりに「クールダウンを」と
双方に呼びかけていたので、行動的には正しかったと言えますね。
しかし、それが「相手に聞いてもらえたかどうか」となると、また
新たな問題として考えなければいけない気がします。
＞リーダー不用論者
確かにそうですね。”「ただ決定権があるだけの」リーダーなんていらない”と。
企画を仕切られる事自体に関しては、反論は無かった様に思えます。
有ったとしても、ごく弱い意志として。
＞リーダーが居なきゃ潰れる
今までやってこれたのは何故なのかを考えない為に生まれた意見ですよね。
しっかりした人が就けば、それはもう強固なスレになるでしょう。
ひとたび荒れればすぐに沈静化、もしかしたら荒れる前に何とかしてくれる
かもしれません。
多分、そこに期待を寄せているのが「リーダーを立てて」と言っている
方々なのではないでしょうか。
今でこそ、「意見に決定を下すだけでいい」と言ってますが。
始めは違っただろう、と。
（この、「決定された意見」についても二、三言いたい事がありますが。）
＞適任者のいないポストを無理に埋めたって
＞余計いびつになるだけじゃないかってな。
その通りだと思います。
リーダー本人にやる気が無ければ勿論、能力も発揮できないような状況になるのは
目に見えています。
それに向かって文句を言うのは結局、名無しさんなんですよね。
コテハンは、自分の作業を今まできっちりやってきてますし、何より
スレ…ひいては企画自体の危機を避ける為、あえて(リーダーに)コメントしないと思うのです。
そうでしたか。深く読まずに返答してすみません。
昨日のような、「荒らしと論者の区別のつかない状況」というのが、
製作スレに限らず一番陥ってはならない状況ですね。
その観点から言えば、数名のコテハンはしきりに「クールダウンを」と
双方に呼びかけていたので、行動的には正しかったと言えますね。
しかし、それが「相手に聞いてもらえたかどうか」となると、また
新たな問題として考えなければいけない気がします。
＞リーダー不用論者
確かにそうですね。”「ただ決定権があるだけの」リーダーなんていらない”と。
企画を仕切られる事自体に関しては、反論は無かった様に思えます。
有ったとしても、ごく弱い意志として。
＞リーダーが居なきゃ潰れる
今までやってこれたのは何故なのかを考えない為に生まれた意見ですよね。
しっかりした人が就けば、それはもう強固なスレになるでしょう。
ひとたび荒れればすぐに沈静化、もしかしたら荒れる前に何とかしてくれる
かもしれません。
多分、そこに期待を寄せているのが「リーダーを立てて」と言っている
方々なのではないでしょうか。
今でこそ、「意見に決定を下すだけでいい」と言ってますが。
始めは違っただろう、と。
（この、「決定された意見」についても二、三言いたい事がありますが。）
＞適任者のいないポストを無理に埋めたって
＞余計いびつになるだけじゃないかってな。
その通りだと思います。
リーダー本人にやる気が無ければ勿論、能力も発揮できないような状況になるのは
目に見えています。
それに向かって文句を言うのは結局、名無しさんなんですよね。
コテハンは、自分の作業を今まできっちりやってきてますし、何より
スレ…ひいては企画自体の危機を避ける為、あえて(リーダーに)コメントしないと思うのです。
24 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：02/03/16 18:45 ID:gHV/JpSn
場を鎮めようとしてたからリーダーをやれ、と言う意見、
随所に見うけられましたが酷いですよね。
適任だ、適任だと言っていても、根底にあるのはやはり
「リーダーを立てるべきという自分の意見」であり。
＞参加しにくく
それは個人の感情の問題ですね。
急造リーダーが立って、それが例えば「名無し意見排除」に直接結びつくとしたら
それはもう書き込む気も失せますね。
しかしそうではないはずです。
参加したい気持ちさえあれば参加する事は可能なはずです。
問題は、無視しない名無しと無視すべき名無しの区別を、企画の中核が
理解しているかどうかにあります。
「無視すべき名無し」という存在が居る事自体が悲しいのですが。
ただ、「建設的意見を言ってるつもりの名無し」も多い事も事実です。
「一部の名無しさんの人間的部分」にこそ問題がある…と言う所まで言ってしまうと
対策の立てようも無くなってしまいますが。
確かに「コテ名のると意見を読まれやすい(気がする)」というのは有りますし、
「だからといってコテを名乗りたくはない」というのも、断然アリだと思います。
「名無しのままで意見を通したい」というのは、決してワガママでは無いはずですよね。
「どうすれば名無しの意見にスムーズに反応が返ってくるか。またその状況とは」
これも、議題として話し合ってみたいですね。
>>22
dreamerさんは確かにしっかりしてらっしゃいます。
自分の意見をはっきり言いながら、ちゃんと状況を見てらっしゃる方です。
ただ、逆にいうなら、そういった人の言葉でも通って行かないあの状況。
その状況を打破する為に何が必要か？と。
文の回りくどさについては、人の文癖なのでツッコミどころではないと思います。
随所に見うけられましたが酷いですよね。
適任だ、適任だと言っていても、根底にあるのはやはり
「リーダーを立てるべきという自分の意見」であり。
＞参加しにくく
それは個人の感情の問題ですね。
急造リーダーが立って、それが例えば「名無し意見排除」に直接結びつくとしたら
それはもう書き込む気も失せますね。
しかしそうではないはずです。
参加したい気持ちさえあれば参加する事は可能なはずです。
問題は、無視しない名無しと無視すべき名無しの区別を、企画の中核が
理解しているかどうかにあります。
「無視すべき名無し」という存在が居る事自体が悲しいのですが。
ただ、「建設的意見を言ってるつもりの名無し」も多い事も事実です。
「一部の名無しさんの人間的部分」にこそ問題がある…と言う所まで言ってしまうと
対策の立てようも無くなってしまいますが。
確かに「コテ名のると意見を読まれやすい(気がする)」というのは有りますし、
「だからといってコテを名乗りたくはない」というのも、断然アリだと思います。
「名無しのままで意見を通したい」というのは、決してワガママでは無いはずですよね。
「どうすれば名無しの意見にスムーズに反応が返ってくるか。またその状況とは」
これも、議題として話し合ってみたいですね。
>>22
dreamerさんは確かにしっかりしてらっしゃいます。
自分の意見をはっきり言いながら、ちゃんと状況を見てらっしゃる方です。
ただ、逆にいうなら、そういった人の言葉でも通って行かないあの状況。
その状況を打破する為に何が必要か？と。
文の回りくどさについては、人の文癖なのでツッコミどころではないと思います。
25 ：名無しより愛をこめて：02/03/17 22:20 ID:zdjqD9ny
26 ：名無しより愛をこめて：02/03/18 21:33 ID:Ae6UdZfU
応援隊隊長さんもお疲れ様です。
問題点をまとめとくのも大事かもしれませんね。
問題点をまとめとくのも大事かもしれませんね。
27 ：2ch発ゲーム応援隊隊長：
>>25
まだまだこれからです。問題はスレにゴロゴロ転がってますから。
とりあえず、ダルダの方も落ちついたようですし、少しづつ議題を
書いて行きたいと思います。
>>26
お疲れ様です。
…といっても、まだ何もしてないですけどね。
以下、製作スレに起こり得る問題点例
●リーダー問題：
ある程度スレが進んでくると、スレを取りまとめる人間を
必要とする声が出るのはもはやパターンと言ってもいいでしょう。
「リーダー」という不透明な役職が生む、荒れる兆し。
これを回避する手だては無いものでしょうか。
●「決定事項」の扱いについて：
こと製作スレでは、モノを作っていく以上、作品案の決定が数多くなされます。
しかし、ここは不特定多数の参加者の集まる２ちゃんねる。
新規閲覧者には、納得の行かない人だって居るはずです。
つまり、多くの事項は、決まったその瞬間から反対意見を上げられる可能性が有るのです。
決まった事は決まったと言える環境。それを聞いて納得できる新規閲覧者の皆さん。
そういった状況を作り出す為には一体どうしたらいいのでしょうか。
以上、当面の議題とさせて頂きます。あまり多くても疲れるでしょうし。
あとは、このスレの使い方なども決めていきたいと思います。
例：製作スレが荒れたときに「こちらでどうぞ」と薦める、など
追伸：できるだけage進行でお願いします。
まだまだこれからです。問題はスレにゴロゴロ転がってますから。
とりあえず、ダルダの方も落ちついたようですし、少しづつ議題を
書いて行きたいと思います。
>>26
お疲れ様です。
…といっても、まだ何もしてないですけどね。
以下、製作スレに起こり得る問題点例
●リーダー問題：
ある程度スレが進んでくると、スレを取りまとめる人間を
必要とする声が出るのはもはやパターンと言ってもいいでしょう。
「リーダー」という不透明な役職が生む、荒れる兆し。
これを回避する手だては無いものでしょうか。
●「決定事項」の扱いについて：
こと製作スレでは、モノを作っていく以上、作品案の決定が数多くなされます。
しかし、ここは不特定多数の参加者の集まる２ちゃんねる。
新規閲覧者には、納得の行かない人だって居るはずです。
つまり、多くの事項は、決まったその瞬間から反対意見を上げられる可能性が有るのです。
決まった事は決まったと言える環境。それを聞いて納得できる新規閲覧者の皆さん。
そういった状況を作り出す為には一体どうしたらいいのでしょうか。
以上、当面の議題とさせて頂きます。あまり多くても疲れるでしょうし。
あとは、このスレの使い方なども決めていきたいと思います。
例：製作スレが荒れたときに「こちらでどうぞ」と薦める、など
追伸：できるだけage進行でお願いします。