なぜＳＦは日陰者なのか

どきゅん小説読みばかりが主役の今の世に（いっつもそーか）神の鉄槌を。

読者が少ないから。悔しかったらバカ売れする
SFを書いてみー。大衆は真に良いものを理解できない
愚民と決め付けて孤高の賢者を気取るのはただの
なるしーなアホのやること。

日に当たるとバカにするくせに…

よく売れるから優れた作品とか、優れた作品だから良く売れる
というのは、トーナメントで優れたチームだから決勝リーグに残る、
とか、淘汰されたから劣った生物である、とか言うのに似ている。

>>1
どきゅん小説ってなに？

>>4
違うの？

ＳＦ小説を読むのは大体が初期投資大きいから、
現実に近い、平坦な教養で対応できる簡単な活字で
欲求を代謝するんじゃないの？ちがったらごめん。

>>6
違うんじゃない？

>>8
違わないと思うけど。滅び去ったものが何を言っても
負け犬の遠吠えというか・・・

>>7
ＳＦ者は程度が高いとでも言いたいの？
ファンタジー系なんて赤川痔瘻となんか変わりないよ。

>>7
初期投資ってのは誤解がでやすい表現だなぁ。
単に興味の「窓」が開いてる方向が違うってだけでしょ。

>>8
だからイマ日陰者だって話しだろ？

「売れている作品がいい作品だ」と断定するのが
短絡的で一面的なものの見方だということは、すぐわかるはず。
その違いは、説明するまでもないことではないだろうか。
考えてもわからないとなると、よほど考え方が凝り固まってしまって
多面的に見ることができないのか、それとも意固地にわからないふりを
しているか、そのどちらかだと思う。
そうだとしたら、僕なんかが下手に説明してみても意味がない。

例えば、ジェンダーとセックスという二つの概念が性を表しているけど、
ジェンダーという概念は現代では形骸化されつつある。
セックスという概念は未だ健在だ、何故なら体が性を半ば規定しているから。
だが、科学技術がその規定を完全に無効化したら？
どのようなことが起きるのか。インターセクシャルな社会では、
どのような考え方が一般化するのか、既存の社会制度のどのような点が
解体され、どんな暗黙の了解が新たに考え出されるか、僕なら知りたいと思う。
心理学の本や同性愛や性転換のなどのノンフィクションは、あくまで限定的
知識を与えてはくれても仮想の空間を描写し状況をシミュレートすることで
追体験を与えるということはしない。

外気温がマイナス200度から1000度を行き来する惑星に着陸するとき、
何に気をつけておくべきなのか。
意識が、無数のシナプスを行き来するナトリウムイオンの電位で
表出される磁気の３次元地図の連続体と考えることが出来るとき、
人は意識をどのように捉えていくべきなのか。
人命の資源的価値がずっと低くなったとき、今現在、例えば日本人が通常
考えているようなタブーは、どの程度まで解体されると考えるのと妥当か。

ごく単純な何故の着想は、端的であるがためにかえって興味深い指摘を成す場合がある。
そんな指摘に対し、いくつもの回答をより咀嚼し易い形で提供する方法として、
ＳＦ小説という技法は、当分の間適切な機能性を備えていると思う。

ミステリーは読まないわけではないけど、意外性が薄い、というか、
興じる対象の範疇がはじめからかなり限定的な気がする。
だからか、僕にとってニュース性が薄いものが多いように感じられがちだ。
知的達成感の感じられる方向性も、好きな作家のＳＦを読む時と好きな作家の
ミステリーとかを読む時では、明らかに違う。
僕には、価値判断的に、ＳＦを読んで得られる知的興奮の方が良い。

ほとんどsage書き込みで進行しているなか、10だけがageてる。ということは、10＝１か・・・

何が好きかはその人の主観だから何も言う事は無い。
資本主義の原理からも先ず売れなきゃ筆者も編集も食っていけないし、
出版業界も成り立たない。駄作だろうが、傑作、秀作だろうが
「売れれ（勝て）ば官軍」「売れなきゃ終わり」それだけの事。

＞１４
ミステリが嫌いなら、余所者の“汚い手でさわ”らないでくれる？
ったくこれだから“ＳＦ者”って…！

|　>>17 老害SF者に対してそんなレスするとミステリ者まで同類に見られるぜあんた（ﾌﾟ
|　つーかおれは��ミステリ者�≠ｽちが山田正紀のミステリを無視してるのが理解できねえ。
|　SFでデビューした作家が書くミステリはそんなに嫌いなのかよ（ﾌﾟ
|　佐野洋とかが書いたSFチックな作品のことは忘れようとしてるくせによ（ﾌﾟ
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　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>14 SFを語るのにいちいち他ジャンルを引き合いに出すなよバーカ（ﾌﾟ
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| おまえは『銃・病原菌・鉄』でも読めやうぜえ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まあ>>17はバカっぽいな。
>>18
山田正紀を無視しているとはあんまり思えないが、というより選択肢が
広くて埋没しているだけって気がする。

しかし、ジェンダーとかセックスなんかはSFよりノンフィクションとか
社会学系の本のほうが俺にとっては面白いな。

しかしねぇ・・・
実際に今ベストセラーに名を連ねる本を何冊か買ってきてみな？

まず筆頭に来るのが芸能人暴露本。
　人の悪口かいてあるだけ。
　あるいは「あたしも昔は悪くてさー」なプラトニックセックス系。
　しかもどれもこれも活字デカイデカイ。
　10分で読み終わる。
次に実用書。
　楽して痩せる○○ダイエット。
　便利な生活収納術。
　仕事で出世する十の法則。
　まぁ必要な人には必要なんだろうけど、
　これらを読む事を「読書」とは呼びたくないね。
そしてシリーズ物のサスペンス。
　何とか急行湯煙殺人。
　火曜の２時間サスペンスで充分だろ。
　列車の時刻表トリックって・・・いつまで同じネタで稼ぐ気？
　ナポレオンの帽子芸だけで食ってた芸人思い出すね。
そして最近とみにランクインするゲーム攻略本。
　これも書籍と言っていいのかねぇ。
　ま、需要があるんだろうね。
　ノーコメント。

さて、これら「ベストセラー」と呼ばれる本が優れた作品であり、
SFが程度が低い、あるいはSFマニアは異常だと言う者。
手を上げなさい。

＞２０
あんた、頭かたすぎるよ。

|　>>19 いやあ幻冬舎文庫版『女囮捜査官』の解説でミステリ作家たちが
|　正直すぎる感想を書いてるの読んで大いに笑わせてもらったからよ。
|　特に麻耶雄嵩のは爆笑。一回読んでみてよ。
|　2chのミステリ板でもミステリレビュー載せてる個人Webページでも
|　山田正紀の名はｻﾊﾟｰﾘ出てこない。たまにいたと思ったら
|　「こんなに余計な部分が多い小説はミステリとは認めない」とか書いてた。
|　その余計な部分があるからおもしろいのにねえ、とおれは思う。
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　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>20 皆川博子がおまえとほんの少し（←重要）かぶること書いてたな。
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| あの人が言うなら説得力あるけどおまえじゃダメだ（ﾌﾟ
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>21
そうか？
現実を言ったまでだが。

>>22
初対面の相手に対して「おまえ」呼ばわりとは随分失敬な奴だな。
君はは何程の者だというんだ？

つうか>>20はいきなりSFに話を飛躍させているので説得力が
なくなっちまったね。ベストセラーの中に小説はいくらでも
あるのに「それしかない」みたいな書き方は姑息だと思う。

|　>>23 おれ？ おれはHNの通りただの未成年厨房。
|　おまえ（あ、また書いちゃった、ごめんごめん（ﾌﾟ ）みたいな
|　本をたくさん読むのが偉いと思ってる老害はうぜえから
|　ちったあ自覚しろや。教養があるつもりで発言してもおまえみたいな
|　書き方じゃ「ﾊｧ？ 何言ってんの、バカ？」と思われるだけだぜ（ﾌﾟ
|　読書量の多さは教養の十分条件じゃねーんだよ、このクソ老害（ﾌﾟ
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　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ あとAA使ってるおれが言うのもナニだけどさぁ、
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| おまえ文章長すぎ。推敲っていう言葉知ってる？（ﾌﾟ
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>24
このスレッドを見て、
「売れているのがいい本だ」
「大衆が低脳だと思い込んでるSF者こそ馬鹿だ」
的な発言に対しての反論レスとして書いたつもりだ。
飛躍に見えたなら言葉が足りなかったのだろう。

「実際に店頭のベストセラーコーナーで自分がよく見かける本の例」
として挙げた。
もちろんまともな本も多数刊行されているが、
ベストセラーになるのは大半が上で挙げた類ばかりであることは事実だ。

>>26
そういう発言は、少なくとも頭ごなしのものは（明らかに煽りのみが目的のものを除いて）
見当たらないような気がするが……まあどう読むかは人それぞれだからいいんだけど。
あと、とりあえずsageで書くことをおすすめする。

>「実際に店頭のベストセラーコーナーで自分がよく見かける本の例」
>として挙げた。

お前が行く本屋の程度が低い、そしてそんな本屋を愛用する
お前の程度も知れたもの、という見方もできるのう。

ＳＦはエイリアンとドンパチするものって思ってる人多い。
オレののツレにスタートレック見せたら「これってどっちが悪者？」って聞かれて
唖然としたことあり。

>>26
あんたの挙げた売れている本は、マスコミにのせられたという要因もあるが
売れているという事実は一般の読者に対して訴求力があったということだ。
裏を返せば売れてない本はそれがないということになる。
もちろんこれは本に対する評価の１側面。

＞「大衆が低脳だと思い込んでるSF者こそ馬鹿だ」 的な発言に対しての反論

こんなこと書く人こそ本物のヴァカだということでよろしいですか？

漏れはそこまで煽れん（藁
しかし「こんなくっだらねえ本ばっかり売れやがってよう」という気分も確かにあるな。

ＳＦは日陰者じゃないと思うけど、
ＳＦ者は日陰者が多いね。
語るなとは言わんが、空気読め。
つーか語り長いし。

（　´_ゝ`）ふーん

ＳＦは秀作と駄作のギャップが目立つんだよなぁ。
特に駄作の場合、たとえＳＦファンの俺でも擁護できん。
他人のフリして通り過ぎたくなるよ。

ＳＦってサイエンス・フィクションが目的じゃん。

それじゃＳＦを道具としてつかってる大衆文学には勝てへん。

本屋の青背の置き場がどんどん狭くなってるのみて涙がとまらん。

ＳＦの場合、秀作は難しすぎて大衆は読まないし、
駄作はくだらなさすぎて大衆は読まない。
どっちにしろ大衆は読まないんだよ〜！（涙）

日本でそれなりに大衆にも読まれたのって、
小松左京と星新一くらいだよね。
小松左京の日本沈没は社会現象になったし、
星新一作品は何本も教科書に収録されてる。

どちらも「ＳＦのためのＳＦ」ではないところがミソか。

ＳＦを日陰者にしたのは、結局ＳＦを書いてる作家の力量不足です。

|　>>35 なんで駄作を擁護する必要があるのよ。別に駄作けなされたって
|　SFの存在までけなされるわけじゃねえだろ？
|　>>37 「秀作は難しすぎて大衆は読まない」とか言い出すおまえはさらに重症だな（ﾌﾟ
|　��大衆�≠ﾌ知能レベルを低く見積もったって別にSFの地位が上がるわけじゃねえだろうがよ。
|　おまえあれか？ マイナーだったシリーズがブレイクすると買うのやめるタイプかよ（ﾌﾟ
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　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>26 本を見る目があるお方の思う��いい本�≠ﾁて何よ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 別におまえの趣味自体には文句つけねえから言ってみ？（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>39さん
ＳＦファン及びアンチＳＦファンの痛い言動合戦というのも
大衆（というものが存在するなら）を退かせていると
私は思うのですが・・・

>>40（厨房代表＠ＳＦ板さん）
貴方は実は物凄くＳＦというジャンルを愛してませんか？
いや　なんとなくそう思ったんですが・・・

大衆文学とＳＦの件だが
「パラサイト・イブ」とか「蒲生邸事件」とか
従来ならメインにすえたであろうＳＦなとこを道具立てにおさえて
恋愛やらなんやらの大衆受けするとこをメインにもってきてるじゃん。
純ＳＦにはそういったお客への配慮がかけていたから
今みたいな閉じた状況になっちゃったんだろね。

ＳＦって、悲しいけど、もうその時代的な使命をおえたんじゃないかな。
科学を啓蒙するって意味で昔はおおいに意義はあったけど
ＴＶが普及し、ネットが普及して科学の民度がけっこうあがった今
ＳＦをメインにすえた作品づくりという段階で
エンターテインメントとして未完成とちゃうのかな。

今でも評価されているＳＦの秀作って
ＳＦとしての道具だてももちろん刺激的でかっくいいけど
それいじょうに登場人物達の織りなす物語が素晴らしかったり
哲学的になんか飛び抜けてるものがあったりね。

そういう意味では青背にするの作品選択やら
ＳＦマガジンの編集方針やらに先見の明が無かったといういいかたもできる。

ハヤカワの衰退はある意味自業自得。

>>41
厨ちゃんは、彼が老害と呼ぶところの人々を憎んでいるだけだよ。
ジャンルに対しては公平なきがするよ。

SFって価値を相対化したジャンルのはずなのに一部のファンは
それが出来ないんだよなぁ。

＞１８
よくわかりました。おぉ怖い。危ねー危ねー。
私自身、山田正紀作品はＳＦも本格ミステリも冒険小説もみんな好きですし、アルチ
ザン中のアルチザンだと評価もしてますが。
山田先生が「ＳＦ以外の作品を発表すると、ＳＦ関係から疎んぜられる」旨の発言を
「ＳＦ−ＪＡＰＡＮ」誌でなさってましたが、ＳＦってそこまで度量が狭（？）く、
根性悪い上に嫉妬深いんですかね？

　小説って、実生活には「芸能界暴露本」ほどにも役に
立たない読み物だと思うけどね(^^;。ダイエット本の方
がよほど為になる。

　普通は小説は娯楽の為に読む。はっきり言って現実逃
避。時間の無駄。しかし、殆どの人間は現実逃避無しで
生きていける程に強くは無い。

＞楽して痩せる○○ダイエット。
＞便利な生活収納術。
＞仕事で出世する十の法則。

　こっちの方が正しい読書。マトモな大人なら岩波新書も読む
だろうけどね。小説を読むのはそれ以下。その自覚がまったく
無いのがＳＦファン。

　良い本＝役に立つ本なら、小説の場合は買った人間が楽しめ
る本、つまりは売れる本だ。

>>40
厨房になりきれてないね。(笑)
真面目に反論しすぎ。
まあ、言いたいことは分かるけど。

>>43さん
＞SFって価値を相対化したジャンルのはずなのに一部のファンは
＞それが出来ないんだよなぁ。

それはＳＦに限ったことでは無いと思います。
エロゲにおいては鍵っ子を筆頭とする萌え原理主義者と
抜きゲー至上主義者との対立、
バイクにおいては漢カワサキ主義やホンダ技術信仰など
実はオタク的分野には何処にでもそういった状況はあると思うんですが・・・

まあＳＦはそれが単に強いだけ・・・
ってその強さが問題だったり(苦笑

>>45さん
＞楽して痩せる○○ダイエット。
＞便利な生活収納術。
＞仕事で出世する十の法則

得てしてこの様なタイトルや帯のついた本が
実際に役に立つことはあまり無いとおもいますが・・・
だいたいこの手はブームが過ぎるとブックオフに山ほど
並んでたり(笑

っというかそもそもまともなら２ｃｈなんかに来ない
もしくは居着かないでしょう(笑

８０年代のニューアカブームに乗り遅れてそのままっつーか。

|　>>42 「恋愛やらなんやらの大衆受けするとこをメインに」ってさぁ、
|　じゃあティプトリー「スロー・ミュージック」、ゼラズニイ「フロストとベータ」、
|　エリスン「死の鳥」、ウルフ「アイランド博士の死」、
|　ディッシュ『歌の翼に』、スミス「帰らぬク・メルのバラッド」なんかは
|　��純SF�≠ｶゃないんだ。へー。SFって奥が深いね（ﾌﾟ
|　だいたい「科学を啓蒙する」っていつの話だよ（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>46 君さぁ「厨房の煽りに乗るのも厨房」って
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 言われたくないからって無理すんなよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ＳＦ大会、行こうか行くまいか迷ってたんだけど、数々のスレッドを見てきた結果、
やめといた方が無難なようですね（お金浮いて助かりました）。

>>45

>　こっちの方が正しい読書。マトモな大人なら岩波新書も読む
>だろうけどね。小説を読むのはそれ以下。その自覚がまったく
>無いのがＳＦファン。

ＳＦファンは自覚して、というよりは半ば意固地に、意気がって
マトモでないことをやってるんだと思うぞ。
でなきゃ「本好き」「小説好き」というほうがまだ格好がつくのに
「ＳＦ者」なんて自称を使うはずがない。

>>47
くるくるちゃん。SFに限ったことではないのはわかってるよ。
価値の相対性は本を読んだりすることも含めた経験で普通わかってくる
もんだ。いろんな人と付き合ったりな。ただSFっつーのはそれを直接
表現しやすかったもんだろ？異星人の視座で物語るとかさ。
何冊読んでもわからんやつが中にはいるってこと。

>>49
37は万人うけしないって言いたかっただけだと思うぞ。

>>45
そんな類の本はあっという間に内容を忘れるものだ。
>>47の意見にある通り

> だいたいこの手はブームが過ぎるとブックオフに山ほど
> 並んでたり(笑

ラブロマンス物も同様。
ハーレクインシリーズの中でどれが一番心に残っているかと聞かれて
即座に答えられるハーレクインファンは何人いるだろう。

>>40��いい本�≠ﾁて何よ。

良質の小説は一生涯その人の心に残るものだ。
それは流行のダイエット本よりもはるかに読者の財産になる。

奇しくも君自身が>>49でいくつかタイトルを挙げているじゃないか。
君の心の財産として深く残っているからこそ、
即座にその名前が出てきたのだろう？

とにかくsage進行でたのまあ。
板の頭っからこのスレじゃあ滅入ってしょうがねえ。
もっと実のあるスレか馬鹿馬鹿しいネタスレの方が見る気もするってもんだ。
>>53もあまりアツくならねえで。楽しんでるんだったらいいけどさ。
脳味噌が止まってっから意見はなしだ。面白けりゃＳＦだろうがポルノだろうが
いいんでねえの、とくらあ。じゃあな。

>>53
一般の読者は、読書にそんなご大層なものを求めちゃいないんだよ。

>>55
つまり一般の読者にとっては
今や『本』は雑誌と同じレベルにまで落ちてしまった、
消費して捨てるだけのものに成り下がってしまったという事か。
悲しいね、本を読む楽しみも知らない人生を送る人は。

>>55-56
俺は小説好きだしＳＦも（最近は買ってないが）好きだけど
小説ってモノがそんなたいそうなモノだとは思えないね。

なんでだれも33や38には突っ込まないんだろう・・・
あれを認めると結論出ちゃうから？

なんか育ってる･･･
すごい言われ様だし。

自分にとってＳＦは、新しい科学技術の情報をふんだんに盛り込んだ作品や
エポックメイキング的な小説に時々めぐり合える分野であり、
従って特別な存在だという意味であって、
ミステリーをけなす・貶める意図は全く無いのだが･･･
（赤川の名が出たので比較対象としてミステリーを取り上げたがっていると思った）

いろんな分野の本を読むし、
ミステリーにも気に入った作品はいくつもある、
ただ、自分の中の評価基準で特別な存在にまで至る作品は少なく、
高校や大学時代に読んだ歴史的評価のある重たい文学とか、政経、歴史、
社会学、心理学の著作のうち、時々読み返したくなる程に特別な影響を
受けた本とともに、僕の狭い本棚を占拠するほどの作品は、
それ以外の分野の本や小説同様、あまり無いということなのだが。

老害とはなぁ･･･実年齢からして
厨房とか工房と呼ばれることはあっても、老害呼ばわりは初めてだ。

>>33、>>38、>>58
「ＳＦ者＝日陰者」のきめつけ。
マスコミが取り上げたからいい作品という判断からの
「ＳＦ＝マイノリティ」レッテリングを「ＳＦ者＝日陰者」と強調。
朝日なみに作為を感じるね。

このレス、スレ立てたのと同じ？
あぶり出しとＳＦ者＝オタク＝キモイというレッテル貼り目的だろ？
同属嫌悪か、短絡思考の差別主義か、さびしいヒッキー。
ﾐﾆｸｲﾅ。

>>60
そう思うんなら反証を示せばいいじゃん。
なんかそれだと、自分のことを言われてへそ曲げてるようにしか見えないよ。
なるほど、黙ってたほうが正解だったのかもね・・・

|　>>52 わかってるけど、おれが気になったのは >>37 の書き方。
|　あんな感じでミステリ板や文学板でレスしたらむかつかれるだけだぜ。
|　>>53 おまえの仲間にはなりたくないんだけど（ﾌﾟ
|　おれが挙げたやつはあらすじを要約すると「ふたりっきりでﾎﾞｰｲ･ﾐｰﾂ･ｶﾞｰﾙ」
|　「犬だいすき」「癒し系」「猫娘萌え萌え」と��大衆向け�≠ﾈものばかりだぜ。
|　何百冊何千冊と本を読んだって誰もほめてくれねえぞ？（ﾌﾟ
|　それともほめてほしくてこのスレに書いてんの？（ﾌﾟ
＼_______　________________________
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　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>56 他人の人生を勝手にランクづけすんなよバーカ（ﾌﾟ
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| その妙な特権意識がどこから出てくるのか厨房にはわかんねえ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「SFを読んでる自分」というものを重視し、あまつさえ
それがSFから得られる娯楽としての楽しみを凌駕している人が
SFマニアには多そうです。
SFが日陰者だと自分までもが日陰者だと感じるような
崇拝の対象と自分を同一視しているのでしょうね。

マジョリティなジャンルや、SFを蔑視する人へのコンプレックスが
凄そう。

ageんなよ。煽るのはイイけど日本語になってねえぞ。
マジョリティなジャンルとやらを読んでもちゃんとした
日本語は使えねえってことか。てかマジョリティなジャンル
（ってこれすらも言葉としちゃ壊れてるけど）って何だよ。

＞６３
すべてのＳＦファン・マニアが必ずしもそうだとは思いませんが…。

−具体的に言って誰のことでしょう？

僕の友達の笹川はそんな感じです

>>60
あんたこそ「ＳＦ者＝オタク＝キモイというレッテル貼り」のために
わざと程度の低い物言いで反論してんじゃないの？

＜１４＝＜１９＝＜５９のような、少なくとも４０歳前後のＳＦスノッブならともかく、
１０代・２０代で＜６３に挙げられたようなマニアが、現実に存在するとなるとこれは
もう、ＳＦ中毒者特有の合併症だとしか言いようがなく、“そういうものだ”と諦める
しかないのでは？

>>62
ゼラズニイ 「フロストとベータ」＝「ふたりっきりでﾎﾞｰｲ･ﾐｰﾂ･ｶﾞｰﾙ」
スミス「帰らぬク・メルのバラッド」＝「猫娘萌え萌え」
上の図式で、あってる？読んでみたいんで、マジレス希望。

>>68
19は俺だけど、どこにSFスノッブを感じたんだ。
まあいいや。もっと良く読め、な？

とりあえず、実用書と売上を比べて何がわかるんだいったい。
タレント本ならまだわかるけど。

|　>>69 合ってる。ティプトリー「スロー・ミュージック」も
|　「ふたりっきりでﾎﾞｰｲ･ﾐｰﾂ･ｶﾞｰﾙ」 で、あとは
|　エリスン「死の鳥」＝「犬だいすき」、
|　ウルフ「アイランド博士の死」＝「孤島で三角関係」、
|　ディッシュ『歌の翼に』＝「癒し系」ってとこ。
|　これらの作品はそんなに入手するのは難しくない。
|　>>59 日本語が通じてねえみたいだから、もう一回だけ言ってやるよ。
|　「SFを語るときいちいち他ジャンルを引きあいに出すな」
|　おまえ肉体年齢が若くても精神が痴呆になってんじゃねえのか？（ﾌﾟ
＼_______　________________________
　　　　 V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>68 書きこむ前に推敲しろバーカ（ﾌﾟ
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| おれよりだいぶ歳くってるくせに日本語下手だな（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>71
猫娘萌え萌え？
ずいぶん表層的な読み方だな

4行1センテンスか………ひょっとしてコームインでっか（藁>>68
まあ、意図的にのばしたような印象も受けるけど、ﾁｮﾄ失敗かな。

>>40
ＳＦの存在そのものがけなされる場合だって多いの。
それくらい厨房にだって分かるだろ？

>>74
そういった場合に引き合いに出される作品は
SFプロパーにとって非SFである場合が多いと思われ

>>75
同意。
ただし、これは個人的な意見だから、厨房はいちいち反論レスするなよ。

某スレからコピペ。なるほど的。

107 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2001/05/29(火) 17:24
>>105
わざわざＳＦと銘打たなくてもＳＦ的なものは幾らでもあるし、
むしろＳＦと銘打つ事で読者層を狭めることになるということだと思うよ。
ＳＦ的なものはもうじゅうぶんに世間に受け入れられているけど、
ＳＦそのものを標榜するもの（作品／人物）は特殊なものと認識されてるという
妙な状況が発生してると思える。

現場やその周辺で濃い活動をしてるひとほど、
逆に世間の趨勢から取り残されているような・・・

およそ、非現実主義者AND白日夢想が日常である人が多いのだ！！

たしかにコミケの風景などはこの世のものとは思われないな（笑

ＳＦファン＝もてない

これがすべて

ＳＦ作品の多くは結局の所登場人物達のドラマ、
人間の持つ感情にうったえかける物が多い、
普段起こらない、起きそうにない事の中で
人間愛、刺激等を与えてくれる。
しかし、大多数の非ＳＦファンの人にとってみればそれは
現実の社会の中で感じ取っているのだと思う。
様々な娯楽施設、アイドル、恋人、友人、知人、その死など。
そのため、非現実の世界の物語に「あまりにも」入れこむ姿が
奇異に見えるので、自分たちと感覚の違う存在を嫌うのだと
思う。

こちらから見ると、自分達が楽しんでいる者を理解できない
変な人＝得体の知れない存在とみなされている。

こんな風に考えました。

>>81
ちょっと逆かも。
普通にドラマとして完成されていれば、
その舞台が過去であろうと未来であろうと、
ＳＦ的であろうと戯曲的であろうと関係ないのが
大多数の、いわゆる大衆というものだと思うんだけど、
どうもこう、ＳＦだけを好む（というか、ＳＦ的なものしか
注目も評価もしない）ひとというのがいるってのが
妙な空気を発生させてる気がする。

アニメファンのような、目に見える特色のある表現媒体に
入れ込んでるというようなわかりやすさが見えてこないぶん、
ＳＦ者ってわかった瞬間の違和感が大きいのかもね。
どこか思想の違いのような捉えられかたって言うか・・・

話の流れの中でＳＦが出て来るのは全然構わないと思うんだけど、
まずＳＦありき！で話しはじめられたら、退くよね。

>>71
マジレス、サンキュー
とりあえず、「星ぼしの荒野から」(スロー・ミュージック収録)と、「シェイヨルという名の星」
(帰らぬク・メルのバラッド収録)を、注文してみた。
ついでに、「たったひとつの冴えたやりかた」(題名がカッコ良かったんで)と「第81Ｑ戦争」
(送料を無料にする為の価格合わせ)も注文してみた。

「キャメロット最後の守護者」(フロストとベータ収録)は絶版で新書どころか古本でも発見
できず。
「歌の翼に」はカスミ書房で発見するも、価格表には５０００円と書いてあった（´д｀；）
文庫本の値段じゃないよ、キティーちゃんのくせに＞サンリオ

やっぱりこの手の話題が一番レスがのびますね〜(笑

>>51さん
正しいこととか本当のことって案外つまらなかったりするんですよね〜
私がエロゲオタやＳＦファンを自称しているのもそんなところからですよ。

>>52さん
まあＳＦの中には「異星人をけっちょんけっちょんにして地球人マンセー」と
いった作品もあることですし　価値を絶対視するひとは常に後を絶たないのも
本当のことなんですよね。

>>59さん
ミステリーの中に特別な存在の作品がないようですが
それならとりあえず　北方謙三を読みましょう。
そして　「ソープに行け！」

>>72さん
ク・メルに萌えて何が悪いんですか？
感情移入とは人が持つ素晴らしい能力の一つです。
とりあえずフォークト＝カンプフ感情移入度検査法でも
受けてみたらいかがでしょうか？

>>81さん＆82さん他
私はＳＦファンに対しての大衆などは存在しないと思ってます。
あくまでもＳＦを読む人、読まない人が存在するだけであって
なおかつ　読まない人の中にも「本を読まない人」「プイロパーＳＦを読まない人」
「とりあえず拘らないけど読まない人」など色々な人がいるはずです。
それらを全て大衆として認識しても良いのでしょうか？

|　>>72 ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝ全盛期に「これは単なるアニメではない」「これの元ネタは…」とか語って
|　スミスの文庫に��エヴァの原点�≠ﾆか帯がついたときは「作品としてのレベルが違うよ」とか語って
|　善良なファンからうざがられた老害が何を今更えらそーに（ﾌﾟ
|　ご立派な教養をお持ちのおまえには無智な未成年厨房からクイズを出してやるよ。
|　スミスの短編で“High, oh, high, oh, they jingle in the sky oh!”が冒頭なのはなーんだ。
|　>>76 じゃあ反論じゃなくて慰めてやるよ（ﾌﾟ　SF者には敵が多いんだね、かわいそうに（ﾌﾟ
|　でも自業自得だけどね（ﾌﾟ　今の時代で福島正実ばりに語ろうとするとただのヴァカだぜ（ﾌﾟ
|　>>83 「フロストとベータ」はSFﾏｶﾞｼﾞﾝ2000年2月号かﾊﾔｶﾜ文庫SFの『追憶売ります』に、
|　「アイランド博士の死」はSFﾏｶﾞｼﾞﾝ1975年9月号に載ってる。
|　なおこれの姉妹篇の「デス博士の島その他の物語」が河出文庫の『20世紀SF �C』に載ってる。
|　「死の鳥」は講談社文庫の『世界SF大賞傑作選』かSFﾏｶﾞｼﾞﾝ1975年10月号か、いつのか
|　忘れたけどSFﾏｶﾞｼﾞﾝの特大号に再録されてる。
＼_______　________________________
　　　　 V 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>81 その妙な選民意識はどこから出てくるんだよ（ﾌﾟ
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 勝手に他人を��得体の知れない存在�≠ﾉすんなよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ＳＦは日陰者ではない。よってこのスレ終了。

>>83,>>85の猫娘Ｃ・メル萌え萌えな二人へ

ホレ、プレゼントだ。
http://www.dream-fact.com/lovers/cg/img-box/img20010529060406.jpg

>>87
可愛い・・・
改造素材は三毛猫かな？
まさに萌え萌え♪

ク・メルはシャム猫じゃなかったっけ？

なんで陰毛(?)が黒いのかが謎だな（ｗ

>>90
む。そんな所を突っ込まれるとは考えてなかった。（ｗ

漏れは厨タンに萌え萌え♪

>>85
サンキュー、ＳＦマガジンなら近所の古本屋で手に入りそうなんで、なんとかなりそうだ。
できれば文庫で欲しかったんだけど、「追憶売ります」も絶版みたいだから難しそう。
ＳＦマガジンの方がリーズナブルで、財布に優しいから良いけどね（藁

「歌の翼に」をヤフオクで見つけて、喜び勇んで入札しようとしたら、鮫島有美子エッセイ
集だった・・・・・・激しく鬱だ(;´Д`)

>>87
耳萌え、尻尾萌え、黒毛萌え。

>>87
そーゆーのもっと無いですか。
作り方公開してるとなお良し。
まさか全部手描きじゃないよね？

フォトショップのテク本とかによくでてるよ。
無機物に植毛するとかそういうかんじで。

と関係ないのでsage

いまだにＳＦとか逝ってると立派な社会人になれないぞ。

確かになれないな、少なくとも俺はなれなかったＹｏ！

「科学で人間は幸せになれない」ってことが
民衆の目にも明らかになってしまったもんね……。
そんなの当たり前だし、ましてや科学の責任じゃないのにね。
と言うか、「科学で人は幸せになれない」なんて、結局物質的に充実した人＝
科学の恩恵を充分に受けた人しか言えないことだよなあ。贅沢な。

SFを読まない友人にSFのイメージを聞くと、大抵「メカ」とか「宇宙」とか
「レーザー」とかいう返事が返ってくる。おいおい。
でも、これってSFの側にも責任が無いわけではないよな……。
ボヤキスマソ。

ＳＦがＳＦ世界にこじこまってしまってるうちに
現実世界が先にいってしまったしね。

いいふるされたことだが真実だなぁ…

ＳＦというジャンルの幼年期の終わりはいつくんのかな。

「なぜSFは日陰者なのか」

Ans.　この板の状況を見て
　　　　「なぜアニヲタやライトノベルファンのガキが幅をきかしてるんだ？」
　　　　と思う俺のようなハードSFマニアがいるから。

ええいageちゃえ〜（ﾜﾗ

ＳＦとＳＦ的なものを区別しようと必死なんだ。
そこまで拒絶反応を示すのは何故なんですか。
「純ＳＦ」というものがあるとして、そっちの方がエライと言うようなニュアンスになるのはどうしてなんですか？
そもそもＳＦは日陰者なんですか？
ＳＦ的なものなら溢れてるじゃないですか。

>>103
正論ぶつなよ・・・
萎える

それにageんな

>>100
＞ＳＦがＳＦ世界にこじこまってしまってるうちに
＞現実世界が先にいってしまったしね。
＞いいふるされたことだが真実だなぁ…
＞ＳＦというジャンルの幼年期の終わりはいつくんのかな。

同感。現実世界に追い越されちまってはＳＦは終わりよな。
ということは、ＳＦもジャンル開拓をしないといけないのだ！
今まで全く描かれたことのない新たなＳＦのジャンル、アイディアきぼんぬ！
まだまだＳＦは死なないぜ！の方、頭をフル回転させて何か生み出してくれ。

「古き良きＳＦ」なんて嫌だ〜！！

梅原克文もそんなに日が当たってるわけじゃないしなあ。
スタートレックもそんなに日が当たってるわけじゃないしなあ。
日陰者なのはしかたないのでは。

陽の当たるSFの方がヤダ

クーンツなんてＳＦ者だった頃の自分の作品を封印しているもんね。
世界的にもクラーク以外のＳＦ者は日陰者。
クーンツがＳＦに残ってくれていたらもっといろいろいい作品を読めただろうなあ。

>>2-106 、 >>121 、 >>141
それではお続けください。

本当に日陰者のオタがさげているな。

「科学の終焉」を著したジャーナリストのホーガンによると、
文学というジャンルは19世紀までに殆どの形態が出尽くし、
すでに収穫逓減の時代に入っている、らしい。
その説が正しければ、ＳＦを含むすべての文学は(ＳＦが文学であるとして)
すべて過去の作品の焼き直しに過ぎず、流行り廃りのレベルでしか比較できない。
だから、日陰者と呼ばれて落ち込む必要は無い。

age

あげ

死ね

>>184
やっと正体を現したか。このage荒らしが。

>>185
だから何だよ蛆虫

>>186
このぐらいにしといたほうがいいよ。

>>186
一生懸命ageて、ご苦労さん。
その様子を想像するだけで笑えるよ。
結局、無駄だったけどな。(冷笑)

死ね

|
|
|⌒彡
|冫、）
|` ／ 　……荒らし方がSFじゃない……
| /
|/
|


|
| 　サッ
|）彡
|
|
|

お、
もういいかい？

結局ＳＦ界にはアニオタが多いから身分が低いことが判明

>>192
逆だろ。
アニヲタ・ライトノベルヲタと同じに見られるのが嫌いなハードSFヲタが
排他的にハードSF以外を排除してきたから
SFヲタ＝差別好きな偏屈者というレッテルを貼られて追いやられたんだ。

獣の群れには加われず、けれども人間にもなれず、持ち前のプライド故に
いつも孤独だった牛娘は、蛇女に殺されたね・・・・とりあえず、萌とくか（´д｀；）

>>193
なにを嫌ってのことかはさておき、
結果的には排他差別を自分たちに対して課してきたようなものだわな。
つーか>>77ですでに詳らかになってはいるが。

なぜＳＦは日陰者なのか

結論→ＳＦが現在、流行っていないから。将来、また流行する時代が来るかは不明。

新たな問題点→ＳＦファンは何故こうも自嘲を楽しむ傾向があるのか。

>>196
『自嘲』は高度にソフィスティケートされた文化人の特徴

>>194
クローリー萌え〜〜〜
ド・ジョンは、もっと萌え〜〜〜
でも、ク・メルが一番萌え〜〜〜

>>196
自嘲は大好きらしいが、他人から馬鹿にされるのになれてないみたい
っすね。

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>196 自嘲じゃなくて自分の斜に構えた価値観が
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| かっこいいと思ってることの裏返しでしょ？（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

おう、まだくたばってなかったのかクソ厨房。

>>200

裏返ってない。まねしやすいポーズだよああいうの。

日本のSF作家は、たいてい同人誌なみのパクリまくり屋の集団だからではないか？
アニメの（主として翻案による）脚本書き程度が、作家扱いというのはひどい。

　皆さん書き込みがハードで一寸入りずらいのですけど高橋克彦氏の竜の柩シリーズはタイム・マシン、宇宙船、宇宙人、出てきてもミステリー？何故？半村良的ネトネト感は無いのですけど面白かった。のにミステリー。ＳＦはミステリーの一ジャンルなの？悲しいです。

>>204
帰れ

自分はミステリ中心に読んできた人間なのですが、最近のＳＦがレベル
ダウンしたとは思いません。
「ハイペリオン」、「火星夜想曲」、グレッグ・ベアにソウヤー、
「火星転移」といったあたりしか読んでいないのですが、どれもすばら
しい読書体験でしたし、すばらしいジャンルだと思います、ＳＦ。

でも、「Ａ．Ｉ．」や「千と千尋の神隠し」など、この夏の話題映画は
ＳＦが中心ですし、一般的に見ればミステリより盛りあがっているジャ
ンルだと思うのですが、どうでしょうか。

やはり、ＳＦは想像力を使う上に、専門的な科学用語が多用されている
ので、どうしても手に取りづらい、ということなんじゃないかと思いま
す。

千と千尋の神隠しをＳＦと言うか。
やっぱり水滸伝とか封神演義とかもＳＦですか？

>>204
アホンダラ。高橋はあの糞小説の内容が事実だと本気で信じている
狂人だぞ。狂人の妄想小説を読んでおもしろがるなよ。

>>207
ジャンルわけは人によって違うと思うのですが、自分は
ファンタジー＝広義のＳＦと捕らえているので、ＳＦです。
水滸伝は知らないのですが、封神演技はＳＦだと思います。

いや、確かに人によって違うかもしんないけど、ファンタジーとＳＦはベクトルが違うよ。
いくらなんでも君のぶっ飛びぶりは謝った認識といわざるを得ないな。アーハーン？
科学に裏づいた創作が屋台骨になければただのフィクション。
君にとっては「ベルセルク」もＳＦなんだろうな。きっと。

>上智さん
あんたのことだから過去レスは読んだ上での発言なんだろうけど、
このスレはただのジャンル論争だからさ、まともに応対しても得るもの
ないぞ。

むしろ
ＳＦ＝広義のファンタジーでは？

>>210
まあ、人それぞれですよね、その辺は。
自分はジャンル分けというのが苦手で、無意味だと思ってる人間なの
ですが、空想物語という点では、ＳＦとファンタジーはすごく近しい
ものがあると思いますよ。
「ベルセルク」も広義のＳＦです。

>>211
いえ、結構勉強になることが多くて、感心しています。
１に掲げられている命題も興味深いものですし。
出来ればお考えをお聞かせください。

212も209も、個人的な思い込みを言ってるだけなので、
発展性に欠ける。なぜ、そう思うのか理屈、根拠を
語ってくれないと。
213だけでは説得力ないし。それならホラーもおとぎ話も
神話も伝説も全部ＳＦってことにならない？
ジャンル分けのための定義というのは、区分する能力を
持つから定義として成立するのであって、アレもコレも
含むなら、定義としては弱くて成立しない。

ジャンル分けやジャンルの定義に必要以上にこだわってるから
このスレタイのような状況になってるんだろ。
・・・さんざん外出だろうけどさ

>>214
いえ、自分はジャンルわけというのは無意味だと思っているので、
苦手なんですよ。
自分の中では、ミステリ、ＳＦ、文学という三つにわけていて、
全部そこにぶちこむので。
ジャンル分けなど主観ですから、人によって違うのは当然だと
思いますし、それを強制しようなんて気もないです。

しかし、なぜにこんな話に（あう）

> 自分の中では、ミステリ、ＳＦ、文学という三つにわけていて、

素朴な疑問。
その三つだけはなんで無意味じゃないの ?

あーなるほどね。やっと上智君の脳が理解できたよ。
現実にありえない話は全部SFの鍋に突っ込んじゃうわけね。
ジャンルわけが無意味なんじゃなくて、そのやり方がジャンルわけの意味を弱めてると思う。
嫌になるほど知ってるとは思うが、SFは science fiction であると改めて主張したい。
ということで大勢は＞>214に同意

>>217
本棚の位置でわけてるだけっす。
ミステリばっか読んでるとＳＦを体が欲してくるときが
あったり、文学が読みたくなってきたりするので、そこ
の本棚から選ぶ、ただそれだけ、と。

全てフィクション、物語という点からいけば、小説は
全て同じといえますし、そうありたいと常々思っているの
ですが、自分の能力では３つくらいに分けないと不便が生
じる、ということです。

>>218
そうですね。そういうことです。
まあ、何度も言うように、ジャンル分けは人それぞれですし、
その人の性質によって自ずとわかれてくると思います。
自分は全てを一緒くたにしたいと思っているのですが、３つ
くらいにわけないと認識能力が追いつかないのです。哀しい
ですね。

>>214
いやファンタジーって空想、幻想って意味でしょ？
それに科学がつくと空想科学とかになると思ってさ！

上智君の本棚はこんな風にジャンルわけしたらどうだろう？

コスプレ
声優
アニメ
同人コミケ
漫画
少年漫画
少女漫画
CCさくら
いがらし
エヴァ
ライトノベル
ミステリー
ＳＦ
雑誌
一般書籍

――――――――――――――
ものの見事に典型的本格SF論争が始まっちまったじゃねえかｺﾞﾙｧ！
なんでミステリ板みたいに「そうだねえ、あの作家はねえ」と穏やかに語れないんだよ
＿＿　 ＿＿ ｒ――――――――
　 　 ∨　　　｜自分がSFだと思うもの“だけ”がSFだと本気で信じている気の毒な人が
　　　　　　　.｜確実に約一名はいるゆえ、議論迷走もやむなし、嗚呼。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　　.∧ ∧　　／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％　（ﾟДﾟ ;） ＜　あー、ラ板や創作板が平和に見えますねえ。
＿_ ∧ ∧＿_＿ .∧∧|つ∽）_　＼＿＿＿＿＿
　　ミ,,ﾟДﾟ彡日　(ﾟДﾟ,,)　∇
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　―⊂/ 　 | ―――
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　 .ヽ（＿_/
　━┳━ 　 　━┳━
￣　┻ ￣￣￣　┻￣￣￣￣ 　

今年はここが夏厨（原理主義派）の隔離スレになるのか？
夏厨（エロ派）はどこに？

>>211さんの言ってた意味が、やっとわかった今日この頃。

＞厨房代表さん
こういうジャンル論争というのは、ＳＦ世界ではありがちなので
しょうか。。。

>>224
ああ、よかったよ。わかってくれて。
ジャンル論争はアリガチ過ぎてどれとは言えないけど、俺は4月初旬
あたりの結構大きめの論争でだいぶ暴れて、一皮向けたので、それ
から、某コテハン（空気気味）を名乗ってる。
ジャンル論争とカタログ化を避けつつ議論を深めるのは本当に難しい
やね。

((＼　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ /)) 　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣
((＼ヽΛΛ　//)) 　|　＞上智　ま、「俺SF理論」をふりかざす人は珍しくない。
　((＼ミ,ﾟДﾟ彡/)) ＜　いい歳こいてる人でもときどきやらかす（ｗ
　　ヽﾐっ　ﾐっ　　　. |　“minority”＝「かっこいい」と思ってるんだな。
　 　 ﾐ ⊃ﾐ⊃　　　　|　困るのはいい歳こいた人が商業誌上でこういう議論を
　　　　∫　　　　　　|　やることがあること。どこまで本気なのやら。ﾔﾚﾔﾚ
　　　　　　　　　　　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿

疎外感→拗ね→逆恨み→排他→疎外感→拗ね→逆恨み→排他→最初に戻る

どーせ定義論争しても最後まで付き合ってくれるやついないからな…
最初だけ食いつきよくてよう

>>226
いままさにやっとるな、商業誌上ではないけどな。

>>228
ＳＦの定義って？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=984920485
ここでいいとこまで行ったじゃんか。

Fiction というのが、よくない理由でしょう。
空想科学小説とか空想科学漫画とか「空想」という言葉でもって、
絵空事のという意味が入るのでまじめではないという偏見のトリガーを引く。

なぜＳＦ者は日陰者なのか？
私は、早川の商売の下手さにも一因があると思う。
（例えば）図書室のドラゴンを「シャーマン・ポッツと魔法の図書室」と改題して、ハリ
ポタ人気に便乗して売ろうとするくらいの商売っ気が欲しい。

それはそうと、何で最近のハヤカワ文庫ＳＦは、妙にマニアックなモノばかりなんだろ？
スコーリア戦史とかオナニー・ハリントンみたいな二束三文のスペオペ出すくらいなら、
もっと過去の名作を復刊してくれ。バラードが一冊も無いなんて、悲しすぎるぞ。

((＼　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ /)) 　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣
((＼ヽΛΛ　//)) 　|　>>231 野暮なツッコミ入れていいか？「商売っ気が欲しい」と
　((＼ミ,ﾟДﾟ彡/)) ＜　「過去の名作を復刊」とは排他じゃないかと思うんだが。
　　ヽﾐっ　ﾐっ　　　. |　品切になったのは需要が無かったからだしな。
　 　 ﾐ ⊃ﾐ⊃　　　　|　それこそ「二束三文のスペオペ」の方が商売になっているのだろうよ。
　　　　∫　　　　　　|　大体もともとの文庫SFって「大衆性」がキャッチだったんだろ？
　　　　　　　　　　　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿

ＳＦ誕生→多様化→繁栄→分別開始→細分化→衰退
ＳＦはどこへ消えたのか？
実は消えてない、ただ細分化された狭義のＳＦという
ジャンルには、収まらなくなっただけ。
格言「泣いても帰ってこない高井麻巳子」

SCIENTIFIC　FANTASY
SPACE　FANTASY
SPECIAL　FAKE
SEX　FANTASY

あれもＳＦではない。
これもＳＦではない。
こっちも違うよねとか言ってるうちに、誰もいなくなった。

マイナーであることに誇りを感じてる人が多いから。

そもそもSF自体が存在していない可能性がある。
存在するということ自体が錯覚であるかもしれないであろう。
存在しないものを存在するとして議論すればどのような結論でも導かれる。

SFが存在するという仮定を公理として採用しても、
SFが存在しないという仮定を公理として採用しても、
矛盾しない体系が導かれるのであれば、どちらの体系に
基づいた立場であるかを区別しないで議論しても意味がない。
すれ違いになるだけである。

>>236
そうですよね。僕もそうかも。
>>210
僕、頭が理系でないもので凄くハードSFが苦手なんですが210さんのような意見からすると「SF読むな！」
ってことになってしまうんですかね・・・。

僕が一番良く読み返すのはマーティンとヴァーリィなんですが。

とりあえず非現実めいた設定を全てSFにするのはやめて、
「この主人公の抱く感情は非現実的設定がないとありえない」
（「カンザスの幽霊」で主人公とそのコピー？が抱き合った時発生した感情をSF以外では表現しようがない。）
ものだけをSFとしては？
これで全てのキャラ萌え小説が落ちるし、未来の設定を女性型ロボットと婦人服の布地の削減にしか使ってない小説も落ちる。
パーンの竜騎士やザンス、ゲイトウェイの二巻以降も落ちるけど、
まあ、つまんないからいいや、みたいな。

>>238
ヴァーリィの場合は「男女が自由に性転換できる世界はどうなるか」といった
発想の点で十分ハードＳＦだったと思うんで、ハードじゃないという人は
馬鹿にしてやりましょう。
ていうか「ハードＳＦが云々」したがる人で、この作家を掘り出したのが
大野万紀（理系で海外ハードＳＦの熱心な紹介者）だったと知らない人が
いたらお目にかかりたいですね。

>>239
ああ。
ハードＳＦの定義はよくわかりませんが、科学的立証中心のものだと思ってました。
ヴァーリィはあの世界ではどうやってそうするのかと言うことをとやかく言ってなかったと思います。

小説に理論の初歩からのっけるわけには行かないでしょうし、理論のさわりだけ書かれてしまうと頭が痛くなってしまうのです。
だから僕程度にも楽しめるやわらかいＳＦはハードＳＦではないと思ってます。
ハードＳＦしなければ！って叫ぶ人は見た目にもキモいし。
ハードＳＦ好きが（そう口に出す人が）ＳＦをまぎれもなく日陰者にしているし。

その事は知っていました。ビートニク・バイウーがはじめてＳＦマガジンに載った号を持っているもので。
なにがハードＳＦであるかというかなりの浮動領域を持つ話題に対して
239さんのような固定観念を押し付けるタイプの人にはお目にかかりたくないです。
たいていの場合不快な経験となることが多いようなので。

うるさい爺が多いから、フクロにして鼻骨折さしてやる！

よんだかの？

ずばり売れないから。

科学が死んだからだろう
つまり科学が発展すれば人間は幸せになれるという素朴な
信仰が否定されたからだろう。

しかし科学の発展なしには人類はもうまともに生存できないのではなかろうか？
科学者は究極的にはそのために24時間骨身をさらして仕事を続けるのでは？

2001年になったのに、何も実現されてねーし

>>244
いや日々幸せになってると思うよ。
気がついてないだけで

科学は影響範囲が広いからね。
ロボット工学が、義手・義足の製作にも関与したりするわけで。
そこにあるだけの時は、何も感じない。
失ったときに、その大事さは分かる。

結核やペストに怯えないで済む暮らしを送ってる日本人には
自分の言ってることの贅沢さなんかわかんないんだろーな。
あと本を読むことの贅沢さとか2chを読めることの贅沢さとかよ（ﾌﾟ

ひょっとしてSF者自体がそんなだからってことなのかもね。
まあ、べつにSFが日陰だとも、だめとも思わないけどさ。

>>249
次の次の世代くらいがどうなるかを考えるとマジでぞっとしないよ。
現状が何時までも続くわけないしね。

幸せ信仰としての科学がしんだのなら、
いまこそ絶望の中の光としての科学こそSFになるのかな？

夢のあるSFが減った。
非現実な設定のSFが増えた。

>>250
ナウシカで言うところの「生者が死者をうらやむ世の中」かい？
すくなくともこののんきな国とのんきな国民たちは当分の間
「悲観論を論じて大騒ぎする」程度にとどまると思うけどね。
“終戦”と聞くと思考停止するようにさせようと企む例の
団体の教育方針ものんきなものだし。ま、当然か。

ネットでお遊びができる身分ってまさに王侯貴族だよなあ……。

売れなかったからだ。

ナウシカといわれると抵抗があるなあ。
自然が敵というよりはまずは敵は人間だと思うしね。
結局は同じせりふとかに帰結はすると思うんだけどさ。

つうか日々の食事も王侯貴族だわな。
アイスクリームとかもそうだし、医療もそう。
夜中電気つけてられるしね。

でもまあがんばってる人たちもいることだし、
なんとかなると信じたいなあ。
つうかそんなSFも読みたいね

十年前の日本人に「2001年には往来で一人でしゃべっているように
しか見えない人々が多数存在します」と伝えたらすげえSF設定だな、
どんな精神病が社会的に大流行してるんだ？とか言われそうだ（ｗ

つーか大昔から科学小説≠SFじゃんとか素直な意見言っていい？

>>255
いきなりまっとうなこというな〜（笑

この議論を見てるとオルテガを思い出すなぁ。
いわゆる文明に対して悲観的であることは、文明を自然にそこにあるもの
と感じるよりはましだけどね。
偉そうなことは言えないけどナー。

あげ

う〜ん、かっこいい会話で締めくくられていてよさげなスレッドだね。

（日本ＳＦは知らんが）アメリカＳＦは２０年周期で波が来るので、そろそろ
なんか新しいのが出てくるのでは、と期待しています。

ＳＦ読むなら海外物に限る。
国産より上のようなうっとうしい話が聞こえてきにくい。（向うでもあるのだろうけど）

SF読むならライトノベル(と銘打たれた小説)に限る。
プロパーより上のような鬱陶しい話が聞こえてき難い(向こうでもあるのだろうけど)。

ＳＦがつまらん、と思ったことはないが、ＳＦ板は心底つまらんなぁ。
何が失敗したって、ここに来たことだよ。もう来ない。さいなら。

ＳＦは不滅です。ＳＦファンは減ったけど

SFファンも不滅です。本を買わずに文句ばっかり言ってるけど

SFが日陰者なのではなく、どきゅん小説読みが主役と思っている
>>1の認識がヴァカだと思う。

>>1の、というよりこのスレの題名に一言。

ＳＦ者が日陰に入っているから。そして日向を指さしては日陰の自分たちとの差を感じているから。

SFが空き
↓
人に奨める
↓
「お！おもしろいじゃん！」

ってなりたいって事？＞1

日陰に入ってるんなら、ひなたに出ろ！

日向に出ると、溶けてしまいます。
日本のＳＦ界に日の出はあるのか？

火星の南極冠かい。

それはね、こどものよみものだとおもわれているからなのさ
（るるる〜〜〜）

太陽が出たら、キラキラ光って輝くのだ。

隊長!ということは、太陽がでていない＝スターが居ないってことっすか？

このスレ上げるのやめてくれ〜

最近、小さな本屋ではSFそのものが置いてない。

>>276
早川SFと創元SFをおいてないだけだろう？
電撃とかスニーカーはおいてあるはずだ。

日本のＳＦは、もっと現実感の溢れる作品を作るべきだ。
こういう不況の時期には、迫り来る危険を取り上げた作品が注目されるだろう。

>278
「べきだ」っつーぐらいなら自分でやればいいのに。
あんたも儲かる、ＳＦ業界も儲かる、出版社も儲かる、俺も面白いもんが読める。
みんなハッピー。

日焼けを気にして日なたに出ないから

ＳＦ以前に読書人口が減ってるし、そもそも、日本人から
想像力、類推力、状況判断能力が失われ、ラクな方へラクな方へ
流れていく奴らばっかになった末期的状況だから。

世間的にはＳＦやファンタジーの読者は現実逃避オタクと思われてるからじゃないの

売り場からも駆逐されてるし。

そして、ＳＦは駆逐され続け
天使墜落な世界がやってきたり
したら、やだなあ

http://www.ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/otako13.htm

>>278
リストラを題材にした近未来バイオレンス企業ＳＦ？

良スレ上げ

SFしか読まないから。

あ、俺それ昔つきあってた彼女に言われたことがある・・・。
「もっとミステリーでも読みなさい」だって・・・。

>>289
コカインをやめる為にヘロインやるのと似ている・・・。

ミステリーも十分現実逃避と思うが・・・。

その世界を理解するためには、うっとおしい設定をまず理解しなければならないのが、いまどきのＳＦがキャッチーでないところ。

>>20
20さん、俺はあなたの意見に１００％賛同だ。
まあ、どんな意見であれ、けなされるが、
あなたの方が正しいさ。
まあ、老害なんて、書き込む輩もいるが、気にしなさんな。
誰でもこれこそ平等に年をとるもんだからな。
いつかは、そんな輩も年下から、そう言われるさ。

はっきり言って今のＳＦ小説は難しすぎる！ややこっしい！
だから一般受けせぬのだ。もっと娯楽性のある単純でおもしろい
ものを大衆は求めているのではないかいのう・・・。

>>292
老害ってのはなー（以下略）

age

SF＝ トリストラム・シャンディの生活と意見

ファンタジーとかホラーみたいのがＳＦとかつってレベルをさげるからぢゃ？

サイエンスフィクションとかスペキュレイティブフィクションみたいのが文学とかつってレベルをさげるからぢゃ？

なぜSFが日陰者か？
これは冷戦が招いた現象なのです。
旧共産圏（主にソ連）でSFが隆盛を極めたことを象徴として、
6〜70年代高度成長からオイルショックへの日本は、SF→空想→アカ　という単純図式にあてはめたのです。
（注：2chにおいてｼﾛ･ｱｶ･ｳﾖ･ｻﾖ論争をやる気はさらさらありません。）
また、かつてにアメリカが赤狩りという名の元に文士・映画人をパージしたのとはちょっと違いますが、
日本の文壇にそういった関係者が多かったのも否定できません。
これにより、理解できない内容＆左翼かかった業界人というイメージから、SFは一般市民に敬遠されることとなりました。
しかし、80年代に入り、部数に伸び悩むSFMでは、野田大元帥が巻頭ﾄｯﾌﾟ記事を飾っていたことを、皆さんは覚えているでしょうか？
彼に亜米利加万歳な記事を書かせることにより、SFの認知度は上がっていきます。
これにより、彼はSFと一般市民との距離に近づけることに若干成功します。
また、この時代は「E.T.」「ﾊﾞｯｸﾄｩｻﾞﾌｭｰﾁｬｰ」や「ｲﾝﾃﾞｨｼﾞｮｰﾝｽﾞ」などに代表される、
ｱﾒﾘｶ映画もその一端を担いました。
しかし、その後の日本ではﾌｧﾐｺﾝの普及により「ﾄﾞﾗｸｴ現象」などと言われるRPGブームが起き、
ﾊﾞﾌﾞﾙで馬鹿騒ぎする大人を尻目に、別な切り口からのSFへの非難が集中します。
一般市民にはﾌｧﾝﾀｼﾞｰもSFも「わけのわからないもの」という意味では一緒で、
SFは大人からの忌避を呼び、また、ﾌｧﾐｺﾝｹﾞｰﾑからでもSFへの入り口をつかんで、これからの時代を担う世代は、
ｹﾞｰﾑに熱中するあまり、本を読まなくなってしまったのです。

そして、今は90年代を超え、新世紀に入りました。
70年代からの呪縛に囚われる日本のSF環境は、完全に市民権を得たとは言えません。
それでも、70年代の隔離世代、80年代の映画世代、90年代のｹﾞｰﾑ世代からも新しい後継者は誕生しています。
これから10年後、20年後には、きっとSFが通常の小説と同じ扱いを受ける日がくるでしょう。
このｽﾚにいる皆様には、これからもSFを愛し続け、我が子のように優しく暖かく見守ってください。

ご清聴ありがとうございました。（縦読みではありませんのでご注意ください。）

（　｀.∀´）＜300ｹﾞﾄｰとか言ってみる＠＠＠

>>299
熱意はわかったが縦読みするぞこれは・・・

レンズマンが、また出たね。あ、「それは『ＳＦ』じゃなくて、『スペースオペラ』だ。」って言われる前に逃げ出そう。

あれはもうワイドスクリーン・バロックの領域に踏み込んでいるので大丈夫。

アメリカでもSF者がゲットーに引きこもりがちなこと、
SFは小説の一形態であり人間を描写せずにはいられないこと、
売れよう売れようとするばかりにSF作家が自分でも満足できていなさそうな作品を垂れ流していること
を、すでに1960年代にル・グィンが書いているね。

ちなみに彼女の言う「SFであること」の条件。
ファンタジー；
どんなありえない設定を持ち込んでも構わないが、自分で決めたルールには矛盾しないこと。
SF；
どんなありえない設定を持ち込んでも構わないが、自分で決めたルールには矛盾しないこと。
ただしその設定は現在の科学研究の成果を愚弄するものであってはならない。

日陰者でいいんじゃないか？
昨今の不気味なファンタジーブームを
見てると、ＳＦはsage進行で行ってくれ
って思うが。
俺がひねくれてんのかもしれんが。

>303
読みたいものすら読めないという状況はどうかと。

おおっとミスしちゃった。
上のレスは>304に向けてだった。

やっぱ絶対SFだ。SFで行こうよ。SFがいちばんおもしろいもん。
特にハードSF！
イーガン、バクスター、シェフィールド、ベンフォード
クラーク、ニ―ヴン、フォワード、ヴィンジ、ソウヤ―
ベア、アンダースン、ポール等々々！
これだけ外れのない作家が綺羅星の如く居並ぶジャンルは他にない！

>305

確かにな。

ひいきの作家が海の向こうで新作出しても、
指くわえてるしかないしなあ。

>>304
英語を勉強するという手も

いまさら科学を主眼にしてﾓﾅ-。
ＳＦ的ガジェットが日常品になったし。
今の生活を描写するだけで
２０年前のＳＦ小説内の日常を越える。

時代が変わったのさ……

>309
翻訳できる頃には俺ジジイじゃないかと

コールドスリープしながら駅前留学するとか

手持ちのシマックが本棚で煮しめみたいな
色になってるんで買い替えたいが、
売ってやしねー。

まぁ日陰の方が楽で良いさ

レムが逝ってたよ・・ＳＦにはジャンルの上級審がないって

日向に出たらＳＦっぽい変なものにされちゃうから日陰で良いかも。
と思いつつそんらふうになったらすごく良いＳＦが出そうと期待したりして。

こっちで原因を探ってみるのもいいかも。

SFが嫌いな人、興味が無い人へ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1024656166/

というかサイエンス＝科学、フィクション＝虚構だとして
哲学や美学、文化人類学などの人文科学も科学であることを忘れちゃいかんと思う。

すっかり脳みその皺伸びててウロ覚えだが、
ローレンツの「ソロモンの指輪」で、自然の美しさをたたえる時に、
きみに見る眼があるなら、詩人ではなく科学者になるだろう・・・
なんて一文があった記憶が。間違ってたらスマンコ。

>>36
大衆文学には勝てん･･･って、何かカンチガイしてません？
SFはどこからどう見ても大衆文学ですが。

他のスレでも書いたけど(ここのリンクからとんだトコｗ)
いるんだよな。SFを高尚だとカンチガイしてる奴。
高尚ってのは純文学を指すと思われ。SFはSFであって、
SFのことを純文学なんていわねーだろ。

>320
純文学が高尚だってさ（プッ

>>320
ＳＦは大衆文学でしょ。
まあ面白ければ純文学だろうが大衆文学だろうがかまわないけど。