ＳＦの定義って？

ふと思ったのですが、この板に幾つか日本ＳＦ×××××とかＳＦ漫画××××とかあるけどＳＦの定義って何なんでしょう

最低線は、今は作れないメカが何か出てくる事、じゃなかろうか。
メカ（あるいはギミック）が現代かそれ以下でSFを名乗ることは
さすがにあり得ないと思う。
ときどきスパイ物なんかで、秘密兵器としてそういうのが出てくる
ことがあるけど、大抵は完成前にツブれることになっているので
一応の定義にはなるんじゃないかな。

でも、タイムスリップ物はどうだ？と聞かれるとツラいものがある。

スペキュレイティヴであれ。
それがSFであることの唯一絶対の定義。

例えば、疫病をモチーフにした小説は色々とある。
どこまでがSFなのか？

テメーで決めろ。
人に聞くような奴はSF者じゃねぇ。

そんな事を聞くやつには説明したって分からないさ。
byサッチモ

>>2
メカが出てこないＳＦなんて、いくらでもあるだろう。

3が一番妥当な気がするが、
でも、そうすると、スペオペはSFじゃなくなっちゃうかな？

“ＳＦはムーブメント”を定着させましょうヽ（*´ー`*）ﾉ

外挿法ってことなんじゃないの？
あくまで“ＳＦ的”ってのは。

Sense of Wonder はどうしたんだ。最近は言わないのか？

Ｓ野郎とＭ女が出てくる事だ。

見たり読んだりして、「SFだねえ」と感想が漏れるものなら、
時代劇だろうがエロゲーだろうがSFだい。

>8
でも思索的であるか否かの判断は
当人が、主観的に判断していいものだと思うな。

たとえば何よ？＞１２　時代劇だろうがエロゲーだろうがSFだい。

Suck Fuckさ。

sucker fanでしょ。

Sense of Wonderはいまや論外でしょ。
それをいったら面白い小説はSFでござるみたいなことになる。

スペキュレイティブもどうかな？
４が疫病を持ち出しているが、
「赤死病の恐怖」「復活の日」「アンドロメダ病原体」「アウトブレイク」
などなど、だんだんSFなのかフィクションなのかわからなくなってくる。
SFの境界線はとてもあいまいだ。

また12のような意見は、単体としてはとてもよいものだと思うが、それが
多人数のものとして集合すると、現状のような死んだ状態になるのでは？

Sense Of Wonderってそういう意味か？

ここを読めといわれたので、読んでみた。読んで俺は言葉を失った。
何と言えばいいのだろうか。そこには真実がびっしりと書き連ねら
れていた。こんな文章は見たことがない。全身が感動で打ち震える
のを覚えた。一体だれが、こんな文章を書いたのだろうか。嘘偽り
のない、まさに血の滲んだ真実の言葉が俺の脳髄めがけて飛びこん
でくる。すさまじい。本物の苦しみを知っている者だけがかもし出
すことのできる、怒りがそこにはあった。本当の痛みを知っている
者のみが知る優しさがあった。俺はいま嗚咽している。こんなに感
動したのははじめてだ。一体、この文章を前に何を書けばいいとい
うのだろうか。いや、何も書くべきでないのかもしれない。俺が長
年追い求めてきた、真実の雄たけびがここにある。ニッポンとは不
思議な国ではないか。こんな文才をもった人間が、なにげにネット
に書きこんでいるのだから。まったく世の中とはわからないものだ。
どうやら、わたしは君にすっかり惚れこんでしまったようだ。この
キモチを隠すことはできない。あふれんばかりの愛を君にささげた
い。私はこう見えても尽くす男だ。一度惚れこんだ相手には地獄の
底までついていくつもりだ。どうだろう。わたしと一度おでんでも
食べにいかないか。もちろん、私のおごりだ。一度、直接あって、
君が思っていることを聞いてみたい。君の声を私の記憶中枢にしっ
かりと刻みつけておきたい。私は本気だ。本気で君に惚れた。５０
歳を過ぎた中肉中背のおっさんだが、情熱だけはそこらの若造には
負けないつもりだ。わたしは君からのレスを楽しみにしている。今
日は一日中パソコンの前に座り、一秒ごとにリロードを押して君か
らの返事を待つつもりだ。こころがとってもうきうきしている。君
からどんなレスが返ってくるのか、本当に楽しみだ。いっぱい会話
をしよう。

ほんとだな、すぐ返事よこせよ

>>18
センスオブワンダーで検索してみな。
ちょっと語弊はあるかも知らんがそんなかんじさ

>>21
そんな感じってのはどんな感じだ（笑）。

>>17
>Sense of Wonderはいまや論外でしょ。
>それをいったら面白い小説はSFでござるみたいなことになる。

いくらなんでもこんな感じでは無いだろう。

>>22に激しく同意
と思ったんだが、ためしに検索してみたら、21のいいたいことも
少し分かった。
でもねぇ、SFでいうところのSense of Wonderっていうのは
そういうのとはだいぶ意味がちがうだろー、って思うんだけど？
どう？

> でもねぇ、SFでいうところのSense of Wonderっていうのは
> そういうのとはだいぶ意味がちがうだろー、って思うんだけど？
うんとね、以前にこの板でやっぱりセンスオブワンダーってなによ？
って話になったときに、結局SF者にとってのそれがすごくあいまいで、
何にも無かったの感じなのね。ソンでそのときに、センスオブワンダー
のことについて出てきたのが一般的な意味のそれだったんよ。
もしSF者にとってのセンスオブワンダーを説明してもらえるならありがたし。
レッツトライ！

>>24
へ
>>6
を読め。

でも広義のSense of Wonderについては(漠然とだけど)説明できるのに、
SFのそれは全く説明できないっつうのもなんかな。
結局両者は一緒でした、ってオチじゃねえの？

>>26
結局そうなるんだよね。
そうするとSFを語る上では使えなくなってしまうよね。

「広義のセンス・オブ・ワンダー」ってのが分からん。
検索かけると確かにいろいろ出てくるけど、どれを見たらいいのだ。

「わぁそういう捻ったモノの見方があったのか。びっくり。
　娯楽で読んだのに、なんだか一つ賢くなっちまった気分だよ。」
でわ。

「読む前と後で、世界の見方が変わる」
とかかな？

>>28
逆に広義でないのはどういうことだとあなたは認識されていますか？
そっちから考えたほうがまとまりやすいのかもしれないと思うんです。

広義のというか前回この話題がのぼったときは、結局29と30のような
ところに落ち着いたかと記憶しています。

>>31
むだむだ（藁
SFおたはこういうのはすぐ逃げる。他のスレでも逃げられてたろ

こっちもあげとこう

>>32
私はＳＦファンになり損ねた男なので、「ＳＦオタ」と呼ばれても痛し痒しなんですがねえ（苦笑）。

>>31
私はセンス・オブ・ワンダーという言葉をＳＦ絡みでしか聞いていないので、
「広義のセンス・オブ・ワンダー」というのが分からないのです。
センス・オブ〜と聞けばＳＦ、と思っちゃうんですよね。

>>34
「なりそこねる」とかいうのが良く分からんよ。
一回失敗?したら、もうSFファンにはなれんのか？

>>30 それだったら普通の文学もそれに含まれてしまうのでは・・？
職業小説とか読んで「ああ、こんな世界があったのか・・」
って驚きもあるんだろうし。

>>34
いやだからさ、あなたにとってのセンスオブワンダーとはどういうものなのかを語ってちょって
ず〜っと書いてあるじゃん。語ってちょ。とりあえずそうしないと話が始まらないのよ。
他にも我こそわってＳＦ者の方、あなたにとってセンスオブワンダー、それもこのスレで言う
狭義のそれを語ってちょ

>>36
だから前回のこの話題では広義のセンスオブワンダーはＳＦを定義し得ない
って結論に至ったんだよ。

>>38 だろうね。
とりあえず編集者が「これはＳＦだ！」とか決めてんでねぇか？
消費者は流されるだけだと思ってみたり。

ラ板よりコピペ

あなたがＳＦだと思うものがＳＦです。
　　ただし、他人の同意をえられるとは限りません。

これじゃダメ？

>>40
ここで議論している人達にとって、それは前提だと思います。
そこで止まるのも良いですが、それだけではつまらない、
出来れば他人にも同意してもらいたい、と考える人間が
議論している、と思ってください。

>>40がなんか偉そうなんで補足。
結局好きなんですよ。こういうことが。
SF衰退論の方のスレも、ライトノベルはSFか？って話で
盛り上がっちゃってる。両者はつながってるんじゃないですかね。

>>42訂正

× >>40がなんか偉そう
○ >>41がなんか偉そう

です。40さんごめんなさい。

ワンダワンダワンダワンダ♪

トム・ハンクスのアポロ１３はノン・フィクションを脚色したものだけどSFに見える
クリントイーストウッドのスペースカウボーイはフィクションだけどSFっぽくない
なんで？

>45

スペースカウボーイは冒頭の50年代のシーンが気に入って、
ラスト・シーンは不覚にも目が潤んでしまったが、
その間のミッション部分などがムチャクチャだったからでは？
漏洩に関して何も無しだったし（ｗ

しかしあのラスト・シーンだけのために観るのもアリだろう。

いつ攻撃衛星がロボットに変形するのか楽しみにしてたのに＞スペースカウボーイ

ＮＡＳＡの協力によってホンモノや実写フィルムを使えてる部分はよかったよね。
宇宙開発の路線変更（猿が出てくるところ）は史実からのアレンジがきつすぎて見てられないけど。

なんだよ、ＳＦ者にとっての狭義のセンスオブワンダーについては
今回も誰も書き込まないじゃないか…。
えらそうなことばっか言って結局これかよ…。
なんかまじで腹立ってきた。

かいよりはじめよ

「犬とは何か定義せよ」に似ているかも(現在では生物学が使えるけどね)
結局、実際にＳＦを読んで作られた印象が重要ってことで

ジャンルＳＦに類似した印象を与えるもの

…じゃダメだよね

>>48
ＳＦ者で無いながらも考えていたところなのだが。
とにかく名前通り「感覚」なので、まとめにくいね。

しかし何故そんなに怒るのか。

「スター・ウォーズ」はＳＦ？
なんとなく黒澤明の「隠し砦の３悪人」のハリウッド版のような気がするんですけど
「アルジャーノンに花束を」は？
「ブレードランナー」はＳＦっぽいけど「トータルリコール」は違うような気もする
いや、俳優がとか出てくるメカがとかでなくて

でもやっぱり言葉の基本がサイエンスのフィクションなんだよなぁ・・
いくら思索小説とか言ってみたところで、なんか不毛臭いよな。

「すこしふしぎ」がまだ出てきてないぞ

>>51
そら、ずいぶん前からその話になると巧みにはなしをすりかえられるからだろ（藁
ずっと見てたけど、他のスレでもなぜかその話になると、微妙に違う話が出て
だれもそれを語らない（藁藁

藤子藤夫談
「少し不思議」

>>56
２個前のレスくらい読め。読んでいて、敢えて書いたなら、すまん。

>>53
西洋での「サイエンス」は、自然科学、人文科学両方を含むんだそうだ。
まあ、広い意味で「思索」と言えん事もない。だからってそれで定義
できる訳じゃないが。

ところで何か「SF衰退論」スレのほうで、定義論争が盛んになっちまってるな。
なのにこっちは、停滞気味。

だれか、我こそはと思わんものは、「センスオブワンダー」について語ってくれ〜。
他人の意見の引用でもかまわんから。

「びっくり感覚」ではどうか？

>>58
今回はそういう一般的なのじゃなくてSFならではの
またはSF者ならではのやつをいっぱつたのむぜ！！

そんなこと言われてもおれSF者じゃないからわかんないよ。

ふと疑問に思う。
この板で自分がＳＦ者だと考えている人間はいなかったりして（藁
いる？

ホントにいないのか！？
じゃあこれからは「SF者の定義」ということで（笑

つーか、ただの消費者が決めるようなことじゃないんじゃない。
読んでるだけのくせに定義したがるやつ多いけど。

たぶん、作家がSFだと思って書いたものがSFなんだよ。

＞つーか、ただの消費者が決めるようなことじゃないんじゃない。
　読んでるだけのくせに定義したがるやつ多いけど

いや、読んでるだけの人間が勝手に定義すべきだと思うぞ。
例えとして、キミは「ラ・ムー」をロックバンドと認めるのか？
板違いデスか？スミマセン。

作者が宇宙人や幻視者である文学作品

>>64
おまえに定義されたくないね。

え、売る側がつけるレーベルだろ。

>>66
じゃあ、誰に定義されたい？

なんか不毛になってきたな。結局うやむやで終わりそうだ。

>>67
大当たりー

>>68
そんな殺生な！！
なんかいっつも肝心な領域に入るとうやむやじゃん！
定義したいからしてんだし、議論したいんじゃないやつはほっとこうよ。

私がＳＦだと感じる作品には、ＳＦ独特の雰囲気があります。
それを感じとることができる人が　ＳＦ者なのではないでしょうか。
たとえば、光瀬龍の作品は、この雰囲気が好きでよく読んでました。
逆に星新一のショートにはＳＦを感じません。
同じ作品を読んだとしても、それを感じとれる人とそうでない人とでは
全く違う作品になっているかもしれません。
そうすると内容よりも書き方の問題なのかなと思うこともあります。
ＳＦ独特の雰囲気とは何か定義しろっていわれると困りますが、
多分、私にとってのＳＦと他のＳＦファンとでは違うことでしょう。
そう考えると、ＳＦの定義を議論することは結構ですが、
定義されてしまうのも困りもです。

まず Science Fiction から考えてみたら？
そもそも Science って何？

Science:科学、自然科学、一般的に学問

＞私がＳＦだと感じる作品には、ＳＦ独特の雰囲気があります。
＞それを感じとることができる人が　ＳＦ者なのではないでしょうか。

それじゃ超能力者だよ(;´Д`)

ちょとまえの充実した議論をかえせ〜！！

年度末は色々と忙しいんだよ…

日本のScienceについての解釈は技術(テクノロジー）中心、
欧米のScienceのそれは神学を元にした錬金術的要素が中心だと
なんかの本で読んだ気がするなあ。

Scienceをモチーフとした、Sense of Wonder（広義の意味でよい）のあるFiction、
でいいところまで絞り込めるのではないだろうか？

「science fiction」だって思惑があってできた造語なんだから、
そこからscienceという単語を取り出しても仕方ないと思うけど…

（主観的な意味での）センスオブワンダーじゃないかな。「Ｓ」「Ｆ」には関連付けなくていいと思う。
受け手に「異なる世界観（Reality）へのシフト」という感覚を与えること。
ＳＦを読み出したころの没頭ってこんな快感を求めていたと思う。
たまたまこのムーブメントがScienceの名を冠していただけ。
ＳＦの本質は別にScienceでなくていいと思う。
定義は主観の問題。
たとえばテレビで見る今時の女子高生の会話なんかは俺（２５才、男）にとってＳＦといえる。
でも逆にその女子高生たちにはそんな会話は当たり前のことでＳＦでもなんでもない。
ＳＦだからＳＦ。共有できない人とは共有できない。
こんな感じになっちゃうんじゃないかな。

俺としては少なくともなんらかの問題意識（提起か解決法またはその両方）を
含んでいることが必要だな。
単なるセンスオブワンダーだけでは納得できない。

ペリー・ローダンが提起する問題とは果たして？

>>80
「（創作、鑑賞を通じて）自分（作者、読み手）がその中で生きられるREALITYの創出」
でどうかな。
80にとっては問題提起と解決が認知世界と自分の関わりを実感する手段、
打てば響く（ＢＹ神林長平）的手応えであり、
俺79にとっては異なる世界観を経験し目を見張る事がそれにあたるってのでどうでしょ。

で結局SF者のセンスオブワンダーはどうなったんだい？

>>83
結局は「萌え」と同じようなもんだと考えてもらいたい。
ある作品に萌えがあるかどうかは、それこそ萌え萌えしだいで、
時と場所と雰囲気で決まる。
センスオブワンダーもそのような感じだ。
どんな感じだったかというと「こいつはSFだすげーぜ！！感服！」
くらいのニュアンスかな？

サッカーファンタジー

センスオブワンダーという言葉を使うからなんとなくなんかあるように感じるが、
とどのつまり中年のＳＦ臭いヴぁかどもがＳＦだと思ったもんがＳＦで
そうでなければそうでないという極めて馬鹿げた理屈のことだったのか？
センスオブワンダーってのは？

ＳＦ＝「知ったかフィクション」

>>87
そういうあおりはもお十分に既出だから坊やはおとなしく寝ててな？

つうかおめも真面目に騙れもとい語れ？

>>86
そのとーり。
「センスオブワンダー」ってのは第三者に認定されたりするものではない。
「創出された世界」に対し「創作／鑑賞」を通して「創り手／受け手」の主観が経験するもの。
二者の関係。
>中年のＳＦ臭いヴぁかども
この辺重要と思う。
「ヴぁかども」総体としての（意志/判断／認定）は存在しない。
「たまたま同じ方向むいてるヴぁか」の集まりがあるだけ。
上に書いたけど彼ら各々と「作品世界」との二者の関係。
「ヴぁか」の数だけそれがある。
第三者的にひとくくりにしようとするから幻惑される。

なんで、かくも定義づけしたがるんだろうなぁ。
ＳＦじゃない、と言われると悪口に聞こえるから、なのかね？

だったら、みんな、あれもこれもＳＦ、ということにしたら？
それで世の中には、２種類のＳＦがある、と。
面白いＳＦとつまんないＳＦ。

そんな貴方には>>40がお勧め。

>>91
他の種族とのコミュニケーションを誠実に図ってるの。

センスオブワンダーってそんなもんだったのか（笑）。
ちょっとショック（笑）

人しだいって事だよ。
他律的なもんじゃないのよ。

つまり一般的な広義のものでもＳＦ者にとっての狭義のものでも
センスオブワンダーという言葉を用いてはＳＦを定義したりすることは
全くできない、ということだな？

>>95
はぁ？

不毛なスレッドだなぁ。キミたち。

結構いろいろ面白い話になってんじゃん？
どうしても不毛と思うなら実りある議論をしてちょ

結論：想像によって生み出された科学を用いた小説全般

現実、もしくは想像される科学技術をプロットの中心に据えた小説。

>>99
それだ、それに決めよう。それでいいや。

以後「これはSFじゃない」は禁止。
かわりに「これはSFだけど駄作」を使うこと。

お前、正真正銘の馬鹿だな

「一杯のかけそば」「かわいそうなぞう」はＳＦだけど駄作。

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>105
かわいそうに、タッチの差で…

>>106
なー（苦笑）
　　
んじゃ、逝ってまいりまーす♪

ＳＦとは、
世界ではサイエンスフィクションのこと
日本ではサイテイナフィクションのこと
だから、日本で面白いＳＦがあったら、ＳＦではないと弾劾される

>>104
どちらも想像上の科学技術、等がでてこないので残念ながらダウト

>>109
そういうのをやめようぜってのがこのスレッドなり

世界観に関わるフィクション。

>>109
こんどはそっちで定義論争勃発か…。なんか今更なこと言ってるし。
してもいいけど、出来ればここでやってくれ〜。

>>119
微妙に誘導してみたが、さらりと無視されたよ･･･
ちょっと悲しい･･･

えっ？ＳＦってセックスフレンドじゃなかったの？

今更なら、せめて、定番の結論と、それへの反論くらいは
提示してくださいよ。
ＳＦ、語り続けてるんでしょうに・・・
「某ライトノベル作家がＳＦ批判をしてます」へ　ぜひ！

>>115
そんなあなたに定番の一言

「過去ログ読め！」

みんなあ！こっちにも書いてやろうぜ！！
ネタスレで暴れてないでさあ！

>>116
読んでも書いてないよ。

SF者は「SFじゃない」と否定はするが、かと言ってSFその物の定義は
決してする事は無い。
多分に衒学趣味の強い連中である事だけは確かだ。

現実から乖離して論理をもてあそぶディレッタント向け遊戯か＞SFの定義

>想像上の科学技術
これですか？

ＳＦの定義＝セルフ・ファック
少なくとも、この板にいるやつにとっては上の通り

ＳＦファンにとってのＳＦと、ＳＦオタクにとってのＳＦは違うそうです。

ＳＦ者の定義は出来たな。
「ＳＦ」という自分でも説明できない言葉を巧みに操る人種の事だ。

ふつーに考えれば、科学的アイデアを伴う虚構に基づいた創作全般のことだと思うが。

実物にあたって理解できなかった人が言葉による定義を求めるんだろうが、そんな粗末な
アタマじゃ定義されようが説明されようがどうせ理解できないだろ。
他人の手わずらわさんと辞書でもひけ。ウスノロ

>>125
いや、だったら「これぞ代表作じゃ、臍噛んで読め！」
っていうＳＦはなにになるんですかってんです。

>>125
議論スレで「説明してもどうせ理解できない」なんて言葉は
使わないほうが良いと思うよ？

>>126
長編だったら
・ハイペリオン
・知性化戦争
・ノーストリリア

短編だったら
・シェイヨルと言う名の星
・祈りの海

>>125
あほか、SFっつー言葉はその
＞ふつーに考えれば、科学的アイデアを伴う虚構に基づいた創作全般のことだと思うが。
のみを指し示す言葉ではないんだよ。
おまえ、まわり見て気付かんのか？

>>128
自分が好きなものを挙げてるだけにしか見えないんだが。

お父さんは、金曜の夜にＳＦ人に戻るんだよ！
明日まで待ってろ、絶版じゃない本調べてから教えてやる。
それまでは「宇宙戦争」でも読んで、頭ひねってろよ！

>>130
自分が嫌いなものを人に勧めてどうするんだよ
スターメイカーなんて勧められても困るだろ

コードウェナー・スミスは作品によって、ファンタジーの色がかなり
強くなるからなあ。
人類史に対する思索的な眼差しは紛う方なきSFだと思うんだが、
素材をあえて荒唐無稽の方に振ってる風もある。
ちょいと変則球って気もするな。

古典に還れ……
それも老いたる恒星のような我らの定めか。
「冷たい方程式」おすすめ。

俺にとってSFは、早川の白背が少なくなるに従って魅力に乏しいものに
なって行った・・・
最近だと、ベアとかソウヤーとか挙げるよりもさ、
「白背のローマーとかヴォークトとかさ、良くない？」
って言った方がなんか通っぽいよね。

こんにちわ、しらせたいぞうです。
もっとたんぼをみなおせー！

おすすめのＳＦを紹介するスレでも
ＳＦの代表作を決定するスレでもないんだが。

age

ライトノベル作家が〜スレをみると
厳格すぎて物語として優れた作品を自分の方から切っている
SFマニアの潔癖さがかいま見れて得した気分だ。
スタートレックがSFではないとは演繹法なのか知らないがすごい結論だ。

age

>>139
あなたは誤解しています。あのレスは煽りと見るべきです。
それとも分かってやっているのでしょうか。

ＳＦってアルファベットで表現するから
抽象的な話がややこしくなる。ＪＡとかＪＡＳとかみたい。
空想科学小説とか
宇宙冒険物語とか、日本語（漢字）で言えば良い。

＞厳格すぎて物語として優れた作品を自分の方から切っている
＞SFマニアの潔癖さがかいま見れて得した気分だ。

好きな作家だからって、ひいきはなしよ。

なんで自分の好きな作品だけ挙げて
「わからないやつはわからなくて良い」としか言わないやつが多いのかね？
分類・分析なんてＳＦファンがいかにも好きそうなのに。

つーか一部の人間が持ってる「自分の好きなもの＝SF」っていう
固定観念を捨てればすっきり。

それより一部の人間の「自分にはSFのなんたるかをわかってる」っていう
勘違いを捨てればすっきり。

>>144
もともとその言葉には「大衆受けはしないな」「メジャーにはなれないな」
という諦めがあるからね。
なぜまだ偉そうなのか理解できね。
あとSFは「これは違う」という控除法で定義できるかも

竹取物語はＳＦですか？

↑童話です。
新・竹取物語はＳＦマンガです。

おとぎばなしってことで、ファンタジーじゃないか？
映画のほうは日本ＳＦ？
いがいとむずかしいな。オイ。

日本で一番古いＳＦはなんですか？

古事記、とか答えてほしいの？

151>>152
知らない人に無理に答えてもらわなくてもいいです。

この板の連中も大したことないね。
もしかして今頃あわてて検索中？（プ

age

>>151
海底軍艦

>>156
それっていつ頃、誰が書いたの？本売ってます？

>>157
え？まじ知らないの？
ええっと明日まで待て、倉庫から引っ張り出してみる。
リメイクで映画にもなっとるよ
ごうてん号のもとネタだよ

ええっともとは明治時代あたりだからなあ…

海島冒険奇譚　海底軍艦
押川春浪　著　文武堂　明治33年11月10日　刊　30銭

子爵　伊　東海軍大将　題辞
　　　肝　付海軍少将　序文

伯爵　吉　井海軍少佐　序文
子爵　小笠原海軍少佐　序文
　　　上　村海軍少佐　序文

まあようするにおっさんと少年が秘密の小島の基地に
漂着しちまって、正義の海軍の戦闘潜航艇の航海にお
付き合いするんだけど。当時まだこんな潜水艦なかっ
た時代なんだよね。しかも魚雷とか燃料電池駆動だっ
たり、とにかく最高にハードＳＦ。すごいよ。たぶん
まだ復刻版とかどっかにあると思う。探してみそ。
ほるぷ出版かな？復刻したのは。

>>160
今見ても面白いと思います？
てゆーか、少なくともこういう話はＳＦってことですね。

>>161

こいつ……　お前それが人に教えてもらった態度か？ああ？
ありがとうございましたもいえないのか？妄想しねえで猛省しろ屑。

161>>162
は？わたしゃ聞いてませんが？バカですか？

>>161
それなりには面白いよ。
文体とかが根本的に今と違うから半分外国語だけどね。
手に入るなら読んでみてもいいと思うよ

うん、確かめてきた。ほるぷ社から昭和47年くらいに復刻されてるね。
「海底軍艦」が日本初のＳＦかどうかはよくわかんないけど、近代の
ＳＦ小説の中ではかなり古い部類なんじゃないかな？
大日本帝国海軍推薦！みたいな感じで、そーとーいろんな意味ですごい。
初版明治33年みたいだけど、これより古い日本ＳＦってあるかな？
情報もとむ

本がぼろぼろなのであんまりきっちりと情報が読み取れないので、
ちょっとあいまいなところは勘弁ね？

161>>160
なるほど、（ここで初めて）ありがとう（藁
日本ＳＦ作家クラブ（http://www.sfwj.or.jp/INDEX.html）
では確か日本初のＳＦと見なしていたと思いました。
最近のここのサイト見てないけど、年表か何かに載ってたような。

ということから、
ＳＦの定義を考えるときには必須の作品・作家じゃないかと思います。
＞ 押川春浪「海島冒険奇譚　海底軍艦」
これのスレッドってあるのかな。なかったら作っても良いような気が。

>>167
> 日本ＳＦ作家クラブ（http://www.sfwj.or.jp/INDEX.html）
> では確か日本初のＳＦと見なしていたと思いました。
まじっすか（驚
貴重な情報をどうも（笑
個人的にこれより古いのは知らないとは思っていたのですが…。
いや〜すごい代物だったんですね。
ってスレッド作ってもだれも語れないのでは…

おいおい…
本当にスレ作っちまいましたよこの人…

はなしを定義に戻しませんか？

白状します。

文庫を中心にたかだか千数百冊の作品しか読んで
いない私にには、このテーマは難しすぎて何とも
言えません。

>>171さん
純粋な客観など今のところ存在していません。
何かを定義しようとするとどうしても
主観が混じってくるのは否めないと思います。

ですから　その冊数は十分に貴方の主観を形成していると
思われますので　その主観でＳＦを語ってみてはいかがでしょう？(笑

SFとかSFじゃないとか最初に言い出したのは誰なのかしら？
・・・高千穂？

＞１７３
日本にＳＦファンとかいうキモいヤツラが現れた瞬間から
その論議は繰り返されている

>>173
まあ高千穂遥はそれでガンダムファンに嫌がられましたからねえ。
目立ったのはそれが初めだったのかな？

あのな、エスパーものってどう思う？
七瀬とかってSFなのか？SFだとしたら
「スペキュレイティブな科学」ではくくれないと思うんだな。
どうよ？これは穴だとは思わないか？

スペキュレイティブな科学ってどういう意味だ？
スペキュレイティブってサイエンスに対峙するものじゃなかったの？

むう、細かいなあ…。
じゃあこういいかえよう
「空想上の科学技術を用いた小説」
あるいは
「既存、あるいは想像上の科学技術を用いた小説など」
どっちでもいいがとにかくエスパーものはどうよ？

あと､細かくはこのスレの上流を見てくれ

衰退なあ

無駄な事を

広義のセンス・オブ・ワンダー＝そんなやりかたがあったのか！！

じゃだめですか。作品世界の中で納得できる、しかも意表をつく
論理をもって状況を打開することで爽快感を感じさせること。
　例として、２ちゃんで人気のあるジョジョとカイジの戦闘シーンや、
推理小説全般をあげてみます。

　これをＳＦに転用すると、大きく二つに分けられると思っています。
１．作品内で、未知の事象を科学的知識で解き明かしていく、その過程
　　においてＳＯＷを感じる。（例：星を継ぐもの）
２．実現していない事象を主軸に置いた物語で新しい感動を得たとき
　　その斬新なテーマ自体にＳＯＷを感じる。（例：冷たい方程式）

　私の認識はこんな感じです。ここからは勝手な推測ですが、
“潔癖なＳＦ者”と呼ばれる人は上の２つが全くないものはＳＦとは
呼びたくないと思っているからではないでしょうか。かくいう私も、
スターウォーズはＳＦではないとおもっております。
　できればご意見・批判お願いします。２ちゃんだけに覚悟はして
おりますので。長いのでｓａｇｅます。

んと、「解明されるべき謎」がＳＦで、「解明され得ない謎」がファンタジー、ってのはどうですかね。

ただこれだとシミュレーション小説みたいなのがＳＦに入ってこないんで、不十分とは思いますが。

「センスオブワンダーのないSFギミックを使った作品」を「出来の悪いSF」と
なんで呼べないかな？
「SFじゃない」とジャンルの埒外に追いやろうとするからややこしい事に
なってるんじゃないか。
「これぞSFだ！」って言葉は「この作品にはSFマインドが満ちている！」という
感嘆の言葉なのであって、ジャンルその物を限定するものではないよ。
ミステリマインドのない出来の悪いミステリ小説もああれば、全然ワクワク
しない冒険小説もある。全くときめかない恋愛小説は単なる「駄作」だってだけだ。
同様にセンスオブワンダーを感じないSFがあったって良いんだよ。

「スターウォーズ」はSFの１ジャンルであるファンタジー要素を加味した
スペオペで、ライトノベルにもSFの題材を扱ったものは幾らでもある。
ただ、そこに思索性が乏しくエンターテインメントを志向してるってだけだ。
エンターテインメント性を自ら捨象してるようじゃ、ジャンルとしての命脈も
危ぶまれるよ、ホントに。

頭悪いぞ、お前

　　　　　_＿＿＿＿＿__
　　　 ／　　　 ∧ ∧ 　 ＼　┌─────────
　 　 (　　￣￣　´ー｀)　 ,丿＜　頭ワルイーヨ
　　　 ￣￣￣￣￣￣/／　. └─────────

>>184
ギミックでもって括ろうとすると拡散してしまうけど、どうする？

>>185-186
ﾜﾗﾀ

>>182
この板ではじめて狭義のＳＦ者によるＳＯＷ（この略語いいっすね）が語られましたね。
ＳＦ者みんなにとってそうなのかは寡聞にしてようわかりませんが、
非常に進歩的なことではないでしょうか？

>>184
どちらかと問われれば、ＳＦの一部がＦＴじゃなくて、ＦＴの一部にＳＦがあるんだとおもうよ？

ただ、スターウォーズはむしろＦＴとＳＦ両方にかぶった作品という気がする。
まー、フォースの落ちのつけ方とかは、確かに舞台が宇宙なだけのソード＆ソーサリーっぽいけどね

>>187
だから拡散してて良いんだよ。
拡散しきった現状を踏まえた所から、
「ではSFというジャンルの本流とは？」とか
「21世紀初頭におけるSOWとは？」
って議論に移れば良いだけの話だ。

おお！頭いいなあんた！今まででもっとも建設的かつ折衷的だ！
ちょとかんどう

で拡散したＳＦ全体の定義としてはどうよ？
スペキュレイティブな科学技術ってのが有力だが、
エスパー物と、実在の科学技術物にたいするフォローが問題になっているようだが？

>>190
拡散したところから考える、ていうのは分ります。
しかし>>184は『ＳＦギミックがあるものはＳＦ』ということになっている。
これは成立しないだろう、と言いたかったのですが。

>>193を書いたのは184ではなく187です。ごめん。

SFギミックがあるのはSFだよ。
分類的にはSF。
スペオペもガンダムもライトノベルもSFのサブジャンルだ。
これ以上話をややこしくしないでくれ。

ようわかりません
ＳＦギミックがあるものは少なくともＳＦに含まれてよいのでは？
といってこの場合のＳＦギミックとはなんぞやという疑問は残りますが（^_^;

「ＳＦギミック」なんて実は確固とした定義がないよね。
新しいサブジャンルが生まれたら突然増えてしまうだろうし、
新技術が確立したらもう「ＳＦギミック」では無くなってしまう。

どうしてそんなものを「定義」に使えようか？

ただまあ、ある程度の曖昧さはあっても、共通認識として問題なく使えるならば
その言葉を使ってもいいんじゃないかとは思うよ？

で、エスパー物は？どうなったの？

ようするにエスパーものを含めないと、日本のＳＦの代表と目されている
代物が、ＳＦでなくなるということか…。
なんかそれはそれでいいかも。

つーか「スラン」も「オッドジョブ」も「人間以上」も早川SF文庫に
収録されてるじゃないかよ。
SFだよ、SF。エスパーもSF。

そうするとＳＦの定義としてはどうくくればいいんだろう？
もう空想上の科学技術じゃないよね？エスパーは？

超人ロックはエスパーSFだよねえ？

ＳＦ定義スレ最大の難門だね(ﾜﾗ

遅レスすみません
>>184様
　>「これぞSFだ！」って言葉は「この作品にはSFマインドが満ちている！」という
　>感嘆の言葉なのであって、ジャンルその物を限定するものではないよ。

確かにおっしゃるとおりだと思います。私は心が狭かったようです。
しかしそれだとほとんどのものが「これにＳＦマインドは満ちてやしない！！」
になってしまいます。例のＳＦの９０％〜の法則はわかってはいますが
まのあたりにしてしまうのは切なくなりますね。

　ここまで書いて気づいたが、ＳＦじゃないといいたくなるのは、門外漢に
非科学的なデタラメを

「そんな話は、ＳＦにすぎない」

　とこきおろされるのに我慢がならないからということのようです。
あなたが今思い浮かべてるＳＦってやつは、本当のＳＦじゃないんだ、と
言い返したいだけなんだ。反省。
>>189様
　評価していただいてありがとうございます。

くどいようだけどエスパーふくみのＳＦはどう定義するの？

「ＳＦマインド」なんて言葉には、何の定義もありません。
て、事は、ひねくれたウジ虫が口走った暴言が根拠となってしまう事もあり。
こきおろしのネタにはなっても、ジャンルの発展にはなんの貢献もしないでしょう。

>>207
せっかくきれいに議論が始まってるんだ。
くだらない煽りをするなよ。キチガイは病院に早く逝け

超能力を科学の一分野として
扱ったものはＳＦというのは？

>>209
「テラへ」とか？それは良いと思うんだけど、
「七瀬再び」とかはどう思う？

梅田地下街のはSF?

>>211なにそれ？詳しく希望

ええっとＥＳＰも想像上の科学に則するものとかんがえてよいのでしょうか？
どなたか意見をお願いします。

211>
小松左京の短編のこと？
東京と繋がる地下通路があるってやつ？

いわゆる日本のショート・ショートってやつはアイデア一発で、
長さ的にも科学的に深く盛り込んだりすることは無理な気がするけど。
最近読み返してないけど、どうなんだろ？

んだべ、日本の代表的なといわれるＳＦ作家の作品はなんつうかＳＦっぽくない。

いわゆる「擬似イベント物」も微妙だよ。
「社会科学」という考え方を導入するなら、サイエンスで括っても構わないけど。

う〜ん難しいなあ（笑
しかし社会学と文学方面の人間も板にはいるみたいだし、
このスレとしては心強いね。
がんばって定義を目指しましょう

宇宙が出ないとSFじゃないのなら「アルジャーノンに花束を」はSFではなくなるのですね

>>211
堀晃の梅田地下オデッセイ？

本棚をあさってたら、フレドリック・ブラウンの定義が出てきたので、参考までに。
ＳＦとは・・・
「精神の未開の領域であり、人類の空想力の所産である。
宇宙を舞台にしたホース・オペラ（西部）であり、いたずらざかりの青少年目当ての
小説でもある。
人類が銀河系の一角から外に向かってとびだそうとする願望であり、星々の中に、
異星の遺産を見出そうとする決意の表れでもある。
と同時に、大目玉の怪物に襲われる半裸の美女たちを描いた、けばけばしい表紙の
パルプ雑誌むけの小説でもある。
また、逃避小説の、最も奔放な形態でもある。
さらにまた、おのれの神性を自覚した人類が、新しい秩序を作り出すため、
着々と準備をすすめる姿でもある。
ＳＦは、このすべてである。
そして、一言で言うならば、悪夢と夢である。
それこそ、我々が、今日生きている世界であり、生きている目的でもあるからだ」

>>218
ん？すくなくとも宇宙がなきゃだめという話だけは出たこと無いよ？
スペキュレイティブな科学技術説によればアルジャーノンに花束をは
立派にＳＦだね。
つうか話題が古すぎるよ？

訂正（連続カキコごめん）
宇宙を舞台にしたホース・オペラ（西部）であり、
↓
宇宙を舞台にしたホ−ス・オペラ（西部劇）であり、

>>220
おお、貴重な発言ですね

ただ、それは定義というよりはアジテーションですね（笑
いや、ＳＦというものから出た彼のイマジネーションといったところか？

＞ＳＦは、このすべてである。

いい言葉だ。

いいよ。これ採用しようよ。
もう５０年前の人が言ったんだからこれでいいって。
ヴェルヌとかウェルズとかの意見が出てきたらまた変わるけど。

じゃ、これを板のトップに掲げてもらおうよ。

それはかなり違うだろ。
これはＳＦという言葉に対する一作家の情熱だ。
一つの感動はあるがカテゴリーを区切るのには全く向いていない。

いいんだよ。
こういう種類の情熱の向く先がＳＦってことで。

厳密なカテゴリ分けなんて不可能だから、もう、こっちは勢いで
ブラウン先生のお言葉を掲げてしまうのはどうか、と提案しているのよ。
わざわざ規則なんかが並んでるより、俺はずっとそっちの方が洒落てると思うが。

気持ちは良くわかった、が、
あー、ここはローカルルールスレじゃないよ？
まああっちは今大賑わいだから書き込みたくない気持ちはわかるけどさ。

高千穂遥の言う「SF」の基準とは
設定や演出ではなくてストーリーの中核に
SF的な要素が有るか無いかではなかろうか？
クラッシャー・ジョウの映画にからんで
そんな話しがあったような気がするが・・・

ガンダムの本質は戦争モノ。
マクロスは、最初はファースト・コンタクトモノ＋宇宙漂流モノらしき
感じはあったが、結局は恋愛ものになってしまった。
だからSFではないって主張したんじゃないかな？
しかし、高千穂の基準からすれば
Gガンやマクロス７はSFかもしれない・・・

＞ガンダムの本質は戦争モノ
ニュータイプ論が中核じゃないんですか？
などと　まぜっかえしてみます（笑

その気になれば作者が云いたいテーマをワザと曲解して
遊ぶという読み方も出来るだけに中核にＳＦ要素が
あるかどうかを基準に定義付けは難しいでしょうね。

SFとは未知へのあこがれ。
それを見つけ出した歓喜。
…を安易に与えてくれるものだ(笑)

ところで高千穂遥ってライトノベルの人だよね？つか、開祖？

スターウォーズを一見ＳＦのように見せている要素、例えば宇宙船を馬に、ライトセーバーを日本刀に、フォースを古の武術など身近なものに置き換えても「隠し砦の三悪人」としてちゃんとストーリーが成り立つ。エスパーが出てくる映画は、超能力を拳銃などに置き換えてストーリーが成立するのならアクション映画その他になるし、超能力なしにはオチが付けられないのならそれはＳＦ映画だ、みたいな

例をあげてみます。同じ隕石な映画でも「ディープインパクト」は「巨大隕石が落ちてくることによる災害、社会への影響がクローズアップされている」のに対し、「アルマゲドン」では「困難な状況に挑むプロ集団」ってのが中心に見えました。
だから「ディープインパクト」はＳＦで、「アルマゲドン」はエンターティメント。

「ディープインパクト」ねぇ
見たはずなんだが、全然思いだせない
黒人が大統領だった奴かな？

ディープインパクトがエンタテイメントで
アルマゲドンがSFに見えちゃった私は逝ってよしですか？

アルマゲドンという怪獣が暴れる特撮映画のネタを思いついたんだが
だれか制作費をださないかい？

漏れは「ディープインパクト」は人情物だと思うなあ。
それよりも「アルマゲドン」のシャトル２隻同時打ち上げにSFを
感じてしまったわい。
なんつーか「科学」でなくて「えすえふ」な。パルプマガジンの表紙
みたいな意味でのSF。

>>233
面白いので他にもそのやり方でＳＦになるものとならないものを上げてみてちょ

ＳＦを一言で定義するのはやはりきわめて困難であるようだ。
ここは数における“数学”のように“ＳＦ学“を仮定して、いくつかの互いに
独立なＳＦ公理？を用意して、

「公理系から演繹されるものすべてを扱うのがＳＦ学である」

と定義して、落ち着いたら修辞である学の字を消去する、というのはどう
か。うまく公理を作れば、公理１，２のみを用いたものがハードＳＦである
などといえるようになり、古参ＳＦ者も何でもＳＦ主義者も同意できる物が
できるかもしれない。

　同意があればたたき台のような物を作ってみたいがどうか。
まあ、その無矛盾性を自身で証明できないという不完全性定理が、
かなりはばをきかせることになると思うが（ｗ

長文ａｎｄスレの流れ違いスマソ。でもスレタイトルにはあってるよね？

ガタカはＳＦかね？

全てを
狭義SF　広義SF　SF要素在り　SF要素無し
の四つに分類できるかな？

ＳＦでは登場人物に個性があってはならない。
サンプルとしてばらつきが有ってはならない。
せっかく状況を用意しても生い立ちなど
個人差によって毎回結果が異なるのでは
科学的とはいえない。
全て類型的な没個性的キャラが理想。

なんだ、こんなとこで地道に煽りかけてたのか（笑）

＞２４３
よく言った！
友達になろう

狭義ＳＦと広義ＳＦの区別は、作品としての成立がＳＦ要素によっているかどうかってのは
結構いい感じに思えるんだけど。
どうかな？古参のＳＦ者の意見を求む。
センスオブワンダー以外にもこんなんで結構いけるんとちゃう？

狭義のＳＦ（本格ＳＦ）＝ハードＳＦ　科学的要素の重視
ミステリでいうとガチガチの密室ものか？

広義のＳＦ＝スペースオペラ、ライトノベルＳＦ　雰囲気・テンポ十四
ミステリだと赤川次郎か新本格？

十四じゃねえ重視だ。

狭義と広義をきちんと断ってあれば、その分類で文句は無い。

より厳密に言うと、大脳皮質のＳＦ感覚連合野で認知される
必要がある。

一般的に、ＳＦ障害の患者は『インディペンデンス・デイ』等
のコメディーを、ＳＦ映画と誤認する事が知られている。

実際の臨床場面では、

おい、途中で面倒くさくなってやめるなよ（ｗ

『インディペンデンス・デイ』

少なくとも、コメディではない
恥ずかしい映画であることは認めるが「笑われる映画」と「笑わせる映画」は区別して
判断してほしい

よって250はコメディ障害者と認定する

『インディペンデンス・デイ』

パロディではなかろうか？

『スターシップ・トゥルーパーズ』はコメディですか？

>>254
メタフィクションです。

>>254
非難覚悟であえて言うけど
バーホーベンのブラックユーモアな作風が
ハインラインの原作の雰囲気に合っているような気がする。

>>254
はい、スラップスティックコメディーです。

類似作品では「トムとジェリー」等が有名ですね。

あげ

えーとぐちゃぐちゃした怪物が出て来て、女性の服装の布地が少ないの。

　ＳＦの必要条件はないと思うな。
「ＳＦには必ずこういう要素がある！」みたいな。
　もちろん、存在しない事を証明するのは難しいので
「思う」という表現にとどめるけど。
　ただし、十分条件はたくさんあって、これまでの議論の中で
みんなが挙げたものは、ほとんどが十分条件だと思う。
（超能力、宇宙人、異次元、時間旅行・・・etc）
　こうして、十分条件をどんどん挙げてゆけば「ＳＦ」の輪郭が
はっきりしてくるような気がするんだけど。
　だから必要条件による定義は不可能でも、十分条件によって
ＳＦの領域を語る事は出来るのでは？
　もちろん、ＳＦの輪郭線（ＳＦとＳＦでないものの境界線）
は可変的なものなので、時代とともに常に更新されるだろう。
（例えば映画「アポロ１３」などは、今から５０年前に
制作されていればＳＦと呼んで良かった）
　また、十分条件もディテールにわたる記述が必要になって
くると思う。（例えば、ただ超能力者が出てくるからといって
ＳＦに分類してしまっては、ユリゲラーをモデルにした自伝的小説
でも「七瀬ふたたび」と同じＳＦということになってしまう？）

・・・以上、長文でしました。

沖縄の小島で過疎化が進み、島に子供が一人しかいなくて、
その子が中学生になってしまうと小学校を廃校にせざるを得ないので
よそから親戚の子をつれてきて学校に通わせる、という漫画が
ビッグコミックオリジナルで連載されています。
現実に起きている事ではあると思うけど、なんかSFっぽさを感じてしまう。
作者がかって「翔べ人類」とかSF漫画を描いていたからだけでは
ないと思う。
意味不明ですまそ。

ですな

以前、fjに書いた文を再掲。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　ずっと昔から問われ続けていることであり、何を今更という感じもしますが、「Ｓ
Ｆ」とは何なのだろうか？という問いかけをしてみたく思います。

　一説によると日本で言うところの狭義の「ＳＦ」は、かの福島正美が従来の空想科
学冒険活劇小説などと峻別するために作り上げたひとつのジャンルなのだといいま
す。……私はどちらかというと８０年代以降、ＳＦの周辺が広がってゆき、純文学や
ホラー、ファンタジー、伝奇ものなどなどの他のジャンルとの垣根がなくなりだして
からの読書歴のほうが長いので、ＳＦを広義に捉えています。……スリップ・スト
リームを排斥しないということですね。

　私自身は「論理と感性を用いて未だ世に現れていない真実に鋭く迫ることを試みた
作品は全てＳＦ」と思っています。

　……逆に言えば、単にロボットや宇宙人が出てくるだけでは「ＳＦ」として認めな
い場合もあるということです

＞私自身は「論理と感性を用いて未だ世に現れていない真実に鋭く迫ることを試みた
作品は全てＳＦ」と思っています。

ＯＨ！同じ事を考えている人がいたとは！
私もＳＦは宇宙でも超能力でもなく、「新しいものの考え方を、宇宙や超能力を
通じてコミュニケーションが不得手な世代に広げたもの」と
思っています。広義で良く使うＳＦが広めたのは「民主主義のすばらしさ」
であり、戦後日本ではこれに「戦争放棄」「人権思想」、少し時代が経つと
これらへのアンチテーゼ、難しいこと言ってねえでマッタリ生きようぜ感覚
などだと思っています。

>>263-264
それはあまりに手前味噌過ぎるな。少なくとも定義とはなりえんだろ。
すんばらしいもんはすべてSFっていってるようにすらきこえるわい

>>265
鋭く迫ることに失敗すれば、それは彼らにとって出来の悪いSFになるんだろ。
つうか、問題提起を含むとでも言い換えればいいんだが。
定義の中に価値判断を含めるのは良くない。それこそSFファンの悪い部分だ。
だからこそ、問題提起は鋭くても、他の人には面白くないSFが、彼らには良いSFと
鳴ることもあるということだろう。

>>265-266
「試みた」であるのだから、失敗も含まれるよな。
まあ「鋭く」は主観的なものがあるが、他に言い様もないだろう。
何にせよ、価値判断が含まれているとは思えないけど？

＞論理と感性を用いて未だ世に現れていない真実に鋭く迫ることを試みた作品

つうかオレには意味不明。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　|　>>265-266 は逝っとけ
　 ＼＿　　＿＿＿＿
　　　　　∨

　 .'⌒⌒丶
　′从 从）　　　　　　　　∧ ∧　グサっと来る
　ヽゝﾟ ‐ﾟν　　　　　　　　(´Д｀ ）∵その一言・・
━━つ━つ━━∞∞∞|つ=======∵‥
　 /＿＿__ゝ　　　　　　〜　　 |　∵‥
　（＿）　＿）　　　　　　　∪ ∪

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　　|　わあここでも熱い議論が展開中だネ！ AAは全部ボクの仕業だと決めつけないでネ！（ﾌﾟ
（　´∀｀）＜　ボクがあちこちを一所懸命ageてやってんだからさ、板違いとかうぜえやつを追い出せよ（ﾌﾟ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　「自分の好きなもの」＝「SF」って決めつけてるナイス脳の持ち主がいるな。
　/つつ　　|　「自分の好きなもの」⊇「SF」ぐらいにしとけよ、どうせつまんなかったものは全部SFじゃないって言うんだろ？（ﾌﾟ
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

いや、あんた上げなくていいから。上げ荒らしも困る。

「ＳＦとは文学の１ジャンルではない。『ＳＦ』というものの見方、考え方である」ってのがありましたね。

>>272
いい言葉だけど
それってなんか違う気がする（笑

>>273
かなり昔、筒井康隆がSHINCONで主張したことばです。
結構、自分にとっては定義とは言わないけれど基準になってるっぽいです。

ぃえしゅ、ぃえふ。

あ、板間違えた。

ここにガンダムの時の高千穂遙のＳＦ論争がちょろっと
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ryuseik/SF1.htm

またＳＦの使命、ＳＦとはかくあるべき！みたいな話が混ざってるな

ＳＦ教の信徒には、いつまでたってもＳＦを定義する事はできない。
もっと、冷静にＳＦを観察せよ。

SFを定義してしまったとき、SFは死ぬのである。

いったん定義して安心しているとそこからどんどんはみ出してしまうのがSFである。

>>280
それは、一部のものが現実を見ていないからである。

>>281
詳細を希望

>>282
当スレ過去レス山椒

誤爆。自分は280でした（鬱

このスレの多くは、自分にとって面白いＳＦとは何かを論じているだけだ。
駄作を許容する事ができれば、ＳＦの定義は可能だ。

>>284
いや〜ん。
>>285
1行目同意。2行目はびみょーに同意。

このスレの最大の問題は「想像上の科学技術」ではエスパーはくくれめえ？
ということのように思うが。
どうか？

超能力モノは今やオカルトでしょう。

>>288
ただ、古来のＳＦファンもエスパーものはＳＦといっているようなのよ

じゃあ、SFでいいんじゃない？

ということで、ＳＦに決定。

んじゃそれも含めた定義はどうすんのよ？

「想像上の科学技術＋能力」
ひねりはこの際いらないんじゃない？

「想像上の科学技術、もしくはＥＳＰを用いた小説」

それともＥＳＰを
「人類、あるいは生物その他の想像上の能力の内
　任意の未来に科学的に取り扱われうるものとして描写されるもの」

とか

「想像上の科学技術＋ＥＳＰ＋未だ世間に認められていない自然科学分野の仮説」ってのは？

もう「摩訶不思議、これ全てＳＦ」で良いじゃん（笑い

いや〜ん（泣

>>297
泣いてばかりじゃ、幸せはこないよッ

sage

A:「アカデミックに取り扱うことができるものとして描写された架空の事象」
B:「アカデミックな取り扱いと照らし合わせて描写された架空の事象」
を含む小説

これでどうかな？AはESPも含めてサイエンス的なものをさす。
Bは作中でサイエンティフィックな取り扱いができないとされているSF要素をさす。

ちょっと素朴な疑問。
SFって、アカデミックじゃなきゃいかんの？

スタートレックやスターゲイトは全然アカデミックと無縁だけど
ＳＦだと思われ・・・・

ハードの分野はそうじゃないと叩かれるみたい・・・>301
でも全般的には、そんなこと無いんじゃないかなぁ？

>>300
やっぱ、ひねりはいらないんだよ。
ところで、Bには何をいれようとしてるの？
>>303
全体の話だから細かいことを気にするのはどうかと僕も思う。

もお、どーでもいーよー。

>>301-302
作品中で科学的に取り扱われた結果として宇宙船とかできてくるわけだな。
別に作品自体がアカデミックである必要性はまるで無い。
作中においてスタトレなら、科学技術の結果として生まれたと考えられる
ものが出てきているだけで十分。
ＥＳＰも科学的な取り扱い、もしくはそのトライアルが描写されているならば
ここに入れてよかんべ

>>304
Bはね作品中でも科学的な取り扱いが不可能と描写されるものがAに入り
きれていないようなのでつけくわえたんさ。
う〜ん、例えばブラッドベリみたいに超自然的な描写のあるＳＦとされるもんは
国内外にいろいろあんべ

大体仰ることは了解しました。単純に「アカデミック」ということばが気になったもんで。
「アカデミック」＝「学術的」「学究的」という意味として捉えてるもので。
ちなみに今岩波の国語辞典をひいたら「芸術の場合、形式を守って生気がないの意」とありました。（ｗ

あとちょっと気になっているのは、「ＳＦ」＝「自然科学（の応用、メタファー）」
つう図式に囚われ過ぎなんじゃないかという気がちょっとしてるのですが。
私の読み込み不足である可能性が大きいですが、たとえば超心理学や精神異常を
描いたものは「人文科学」だろうしＩＦものやマスヒステリーを描いたものは
「社会科学」の範疇になるんじゃないか、と、その綜合的なネーミングとして
「サイエンス・フィクション」があるんじゃないのかなと思うわけですが。

「んなこたぁ全員分かってるよ」と言われそうですね。
我ながら青臭い意見でｽﾏｿ。

小説：嘘

ＳＦ小説：誰がどう考えてもありえない嘘。ホラ。同じホラなら大きい方がよい。
幻想小説：普通に考えればありえない話だが、ひょっとして、と人に思わせる嘘。
ミステリー：ちょっと無理がありすぎる嘘。
サイコホラー：たちの悪い嘘。
時代小説：勉強してないとすぐばれる嘘。
ノンフィクション：見てきたような嘘。

>>307
うんにゃ、おらは自然科学にとらわれてたでよ？

サイエンスフィクションという呼び方自体はガーンズバックあたりが元らしいから
工学、理学などだけじゃなくてソシアルサイエンスなんかも含まれてんじゃないかってのは
なんとなく共感すんべ

まーそこまで含めてアカデミックって言いたかったような気もするけど、
アカデミックはまずいんだんべか？

>>309
アカデミックがまずいというわけではないんですが、「アカデミック⇔エンタメ」
ってイメージがあって…その辺は自分も誤解していた部分はあり、>>300およびその
後のレスを再読してとりあえず誤解はとけましたのでご心配なく。（本当か）
「エンターテインメント」ということばもなかなか曲者で、アカデミックなものも
エンターテインメントとして読めてしまうのがＳＦの醍醐味かな、とも思います。

ＳＦ＝エンターテインメントではない！　という意見もあるでしょうから
とりあえずここは一旦退きます。

ふむ、俺が言いたかったのは小説の中の世界でのはなしだべ？
だから作品自体がエンターテインメントかどうかってのはどーでもええとおもうべなあ…

ちゅうか小説は文学も含めてエンターテインメントの一つだとは思うべな？

>>311
ま、私もその意見には頷くところはあるんですが、以前筒井康隆が
「エンターテインメントか文学かは文体の差である」
てなことを言ってましたので一応分けて考えております。
便宜的なものなんで気にしないでください。

とりあえず、退かせてくれえ。（笑）
私もこの週末にちょっと資料あさってみます。
タカチホの見解を採用することはないでしょうけれど（ｗ

みなさん、ここは一つ視点を変えて。
なぜ、ＳＦはこんなに定義が難しいか論ってのは？
やっぱ、これも難しいかな。

というより、なぜそんなにこだわったり難しく考えるか、だと思う。

なぜなんだろう？
他のジャンルの人たちもそうなんだろうか？

っていうかせっかくサイエンスなんだし
こんなスレもたってることだし
議論すること自体を楽しもうじゃないの

くだらないと思ったら書き込む必要も見る必要も無いさ

316のひとことのせいで、みんなは目覚め、以後だれも書き込まなくなったとさ。

・・・おしまい

>>315
そうなんじゃないですか？
マンガ芸術論争とか、昔流行ったらしいしさ。

>>313
科学の論文は理系やってりゃ書ける。
小説は文系の知識だけで書ける。
だが、SF小説となると理系・文系両方の知識・才能が必要。
なりたちからしてこれほど難しいモノはないんだから、
それを論ずる事の難しさは推して知るべし。

結論。ＳＦ小説には理系・文系両方の知識・才能が必要なので定義不可能。

・・・おしまい

文系要素＋理系要素＝ＳＦ？
んなこたーない。

神は人間を男と女に分けたが、文系と理系に分けたりはしなかった。
なんかばかな方向に進み始めたな。

まあそう簡単におしまいにならないことだけは確かだ（笑）

んじゃ、とりあえず>>312ぐらいまで話を戻しましょう。

>>315
医療関係者は酔っ払うと、よく命の定義で熱い議論をするよ（藁
脳死の定義、精神病の内因性と心因性の定義、器質的の器質の定義とか
素面じゃ照れるけど、正体を失ってれば熱くなれるんだよね。
正体を失うって点に関して言えば、匿名の掲示板も同じ役割を果たすのかも？
結論の出難い、又は出ない、でなければ出る事を期待しない議論を楽しむ
風潮は、ジャンルに関わらず存在するよ。

つうかそんなに熱くもならずに楽しくやってんだけどもなあ…

>>326
ごめんなさい、了解してます。
「熱く」っていうのは上手く言えないけど、「真面目に」とか「語る」
ってな感じに、読み替えてもらえると嬉しいです。

>>326
初めてSFを読んだ少年時代の心に戻って語るってのはどうだ？

人類が初めて肉を焼いて喰った
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そして叫んだ
「なんと美味なるかな！！
　この壮大な味は人類を変える代物だ！！
　　肉とは美味で人類を買えるものなり！！」

そして後世、「肉の定義」が問題になった時、この言葉を引用して
肉の定義とするべしと唱えた若者がいた。みなの反応は一様だった。
↓
( ﾟДﾟ)<ﾊｧ!?

age

>>329

そのツッコミ、センス（・∀・）ｲｲ！

センスオブワンダーって定義と関係ねえだろと思ってたんだよね。
ま、それがないＳＦはマズイ肉と同じで語るに及ばずってのはあるんだけど。

>>329
そりゃアンタ、「肉の定義」じゃなくて「御馳走の定義」だわな。
３５点。

>>332
？

>>332
おいおい。本人は「肉の定義」のつもりだが「御馳走の定義」に
なってる「ＳＦの定義」があるって秀逸なギャグじゃないか>>329は。
納得してしまったぞ。
キミお情けで15点。

自分の中では「現時点で日の目を見てない科学技術がある」「うんちくいっぱい」「人間ドラマが希薄（機械のぞく）」かな？
ただ世間様ではＳＦっぽいのは、みんなＳＦ（スペオペとかライトとか）
ここの板では「ＳＦじゃない」って叩かれてもＳＦだという肯定してくれる他人（信者のぞく）が出てきたらＳＦ、叩かれないのはもちろんＳＦ
「定義」にはなってないね、けど感覚でこんな感じ

>>335
中身は認めないっつうか俺とは違うけど、それはそれで一つの定義ではあるな。
もっともここで求められているのはちょっと毛色が違うとは思うがね

このてのＳＦの定義を
一般社会にまで布教したいと思ってます？
俺はワイドショーレベルの人間には無理としても
新本格やライトノベル系の読者にはニュアンスを共有して欲しいんだが
向こうにしてみりゃウザイんだろーな

>>337
( ﾟДﾟ)<ﾊｧ!?

うざいと思う人も多いだろうけど，むしかえそう。

まず，質問させてくれ。
１）「どらえもん」はSFかどうか？
２）「ジュラシックパーク（原作でも映画でもいいが）」はSFかどうか？

俺の答えはこうだ。
どちらも，SFかどうかはどっちでもいいが，面白い。でも，その面白さは
SFとしての面白さではない。一方，SFとして面白い作品は確かにある。

こんなんでどうだ？

「SFとして」とこだわらなくて｢作品として」ならおもしろいとおもうでいいんじゃないの？

どうせなら「21エモン」のほうがSFっぽくてすき。

>>339
１）「ドラえもん」はSFかどうか？
充分にＳＦだと思う。
「オバＱ」がオカルトかどうかは微妙だと思うが（笑
つーか日本を代表するSFだし、SF的面白さに溢れてると思うぞマジで。
２）「ジュラシックパーク（原作でも映画でもいいが）」はSFかどうか？
思わない･･･理由はなんとなくだ！
どーせセンスオブワンダーってのは反則だって言うんだろ、ふんっ！

>>340,341
早速答えてくれてありがとう。
でも，俺は「SFかどうかはどっちでもいい」と断っておいたぞ。

「ジュラシックパーク」について詰めよう。クライトンはもちろん
SF作家だが，この作品は一般的にはSFに分類されていないし，本人
も主張していない。

ＳＯＷが無い訳ではないよ。あれを読んでから，俺も琥珀には特別
な感情を抱くようになった。じゃ，なんでSFじゃないと感じるんだ？

>>342
捨てハンでも名乗った以上、も少し書くか。
個人的感情の評価で答えが出るのかは判らないけどな･･･
例えばなあ、
遊園地に宇宙ロケットを模した「スペースなんたら」って
アトラクションが在ったとして、
仮にそれが、どんな精巧なものであろうと俺はそれをＳＦとは
呼びたくない気がする。
俺があの作品に思うのはそういった感情だ。
わけわからんか、まあ最初になんとなくだって逃げてるんだけどな。

頭悪い奴が無理して書きこむとレベルが急降下するなぁ…。

>>343
何となくわかる。「スペースなんとか」といっても，別世界に
行った感じは，年取ると味わえないんだよね。でも，まともな
SFは別世界をみせてくれる。別世界の視点からの記述というのが
SFなんだと思う。

うーん，これだとファンタジーも一緒になっちゃうな。
もともと親戚だけど。

>>343
要するに、
SFであることが一義的に必然とされている世界か、
SF的な設定を使って別の何かを表現すればよい世界かの違いかと思う。

>>346
つまり，
＞超面白いＳＦの設定を思いつく。
＞単純にその設定の面白さをアピールする作品を書く→ＳＦ

＞そのネタはモチーフに止め，外の面白さを持った作品を書く→非ＳＦ
という事かな？

>>347
んまあ、そうなんだけどね、
魚だって煮物や焼き物にするより刺身のまま食ったほうが旨い場合も
多いわけで･･･

ＳＦ小説は「空想科学」小説だよね？
ファンタジーは日本語で言うなら何て言うんだろ。

普通に言えば「幻想小説」
パブリックイメージとしては「童話」

ただ探偵が活躍するだけの作品ならそれは探偵小説で
読者が一緒に謎解きを楽しめないのなら推理小説とは呼べない
ＳＦ小説も他のジャンルとの具体的な境界線がある筈だと思います

＞『ジュラシックパーク』
舞台をサファリパークに代えても物語は成立してしまうので
ＳＦ映画ではなくパニック映画です

＞『ジュラシックパーク』
パークを作るまでがＳＦ。
その後は、パニック映画。

>>351
トラに追い回されるのと、ティラノサウルスに追い回されるのは
映像的に段違い、つか、「恐竜に追い回されるワンダーな絵」が
キモなのでＳＦでしょう。

>>353
キモイのがSFというのは，逆噴射だけど言い得ているな（必要条件ということだけど）。
「ジュラシックパーク」の土台はSF的といってもよい。でも，全体としてはSFとはいえ
ないと思う。

339で偉そうなことをいったけど，「ドラえもん」については発言を取り消します。
いくつかのエピソードは確かに純正なSFだね。

＞「恐竜に追い回されるワンダーな絵」
見慣れないものが出てくるのがＳＦならテライユキのＣＭもＳＦだね

ドラゴンに追い回される絵のほうがよほどワンダーだと思うけれど
でもＳＦではなくファンタジーやん

ラストでティラノをタイム風呂敷で琥珀に戻して危機を逃れていたらＳＦになった

>>354
353はキモイではなく「肝」といっているとおもうのだが。

>>355
あれ、一昔前ならＳＦだろ。

追い回すティラノサウルスの映像を正当化する手順がＳＦなんだと思うんだが。

なんかぶーぶー言ってるやつらって
結局ジュラシックパーク等がＳＦの代名詞であることに耐えられないという
わけのわからん人たちだろ

>>361
どこをどう読んだらこんな結論が出るのやら。

ジュラシックパークのどこがＳＦじゃないんだ？（笑）
どう考えてもＳＦだろ。
あれをＳＦじゃないと言い張る人たちは、現実とＳＦの見境がつかなくなってる重症患者じゃ？
それとも、パニックシーンがあればＳＦではないとでも？
341や343の「何となく」ってのには、うなずけるけどね。
「理屈じゃＳＦ、でも感性じゃＳＦじゃない」・・・ってなところで幕。

遺伝子操作が物語のキモではないから。
恐竜を登場させるための理由づけでしかない。
どれだけ科学的な考証を行ったとしても
ガンダムのミノフスキー粒子と大差ない。

作品の中でクローン技術で恐竜を実際に蘇らしたことより
ＣＧであれだけリアルな恐竜を再現したことの方が遙かにＳＦ的

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ SFってそんなに読者を選ぶ高尚なものなんですか。へー（ﾌﾟ
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| そこで『モジャ公』が出てこないところが老害らしくていいネ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

中身のない煽りをするんじゃないよこの中年やろうは>>365

日本ではテーマを問わず，
「ＳＦＸを駆使した作品」をＳＦ映画と呼ぶ哀しい現実がある。

>>367
ＳＦＸを駆使していてＳＦじゃない、日本でＳＦと呼ばれている作品をあげよ

>>368
【劇場版 機動戦艦ナデシコ -the prince of darkness-】（藁

SFX（スペシャルエフェクツ）を駆使した、SFじゃないけどSFと呼ばれる作品でしょ？（藁

>>364
＞作品の中でクローン技術で恐竜を実際に蘇らしたことより
＞ＣＧであれだけリアルな恐竜を再現したことの方が遙かにＳＦ的

どうして？クローン技術で恐竜を蘇らせることの方が明らかにＳＦ的だろ。

>>369
宇宙戦争で新（発掘）技術ネタな時点でＳＦと認定。
もっとましな例をもとむ
ＳＦＸもねえぞ

僕はどっちもＳＦ的だな。
クローンの恐竜復活＞アイデアがＳＦ的
ＣＧによる恐竜再現＞見せ方がＳＦ的
今ではもうＣＧは変哲のない技術になってきてるけど、踏み台にして
さらにＳＦ的な見せ方が出てくると思ってる。進歩が早い分野やね。

>>371
ぶっぶー♪
SFX（スペシャルエフェクツ・特殊映像効果）使ってまーす。
最近のアニメを舐めちゃいけませんねぇ。
それともCGはSFXじゃいとでも？
だったらジュラシックパークも違いますねー。

あと、ナデシコはSFとして認められるの？？？
ここの人たちから見たらライトノベル以上にけなされると思ってたんだけど。

>>373
いいから別の例をあげろ
ナデシコはＳＦとしての要素を十分持ってるだろ。
まあ中には主眼がラブコメだからとか、妙な理由でＳＦじゃないと言い張る馬鹿もいるだろうがな。
ハイ次

ハムナプトラはどうかな？
SFX使いまくり・予算使いまくりだけど

>>364

「リシン摂取してるやん！」
「（しないはずなのに）生殖してるやん！」
ってところが話のキモじゃなかったっけ、あれ。

周辺領域は個々の感性に依るしかないでしょ。
「治療搭惑星」は？「ウルトラセブン」は？
「マジンガーＺ」は？「美しい星」は？「ドラゴンボール」は？
んなもん結論でるかい。

>>375
ホラーに入るのかな？
アドベンチャー＋ファンタジー＋オカルトってところか？
SF要素は確かになさそうか？ミイラちゃんの技術を架空科学とするか？
でもぱっと見にすでにSFっぽくないしだれもSFと思ってないのでは…

>>376
みんな議論の対象として映画版と小説版の話がゴッチャになってるみたいだね。

俺は小説版はSFとして認める。
ただし映画版はSFとは認められない。
あれはパニック映画＋ビジュアルアトラクションだ。

>>377
それをあえて話すのがおもしろいんだよ

ちなみにその中で微妙なのってドラゴンボールくらいでは？

ガオガイガーはSFですか？

>>381
ロボなのでSF要素を認めます

>>380
それじゃ「旧約聖書」でも可なのか？

>>383
それはどっちかと言えばファンタジーに入ると思われ
どこでそれが出てくるかようわからん

>>368
「アポロ１３」のビデオを借りてきた。
感動した。涙がこぼれた。

妻が言った
「また，ＳＦ借りて来たの？」
違う意味で涙がこぼれた。

>>385
あ〜！それは確かにSFじゃないよなあ、たぶん
うんうん納得したよ

>>385
ところが，レンタル店では「ＳＦコーナー」とかに置いてある。

奥さんを責められないね（藁

SF=すこしふしぎ。

そもそもアポロ１３はフィクションなんかい（笑

科学技術に関する設定部分にフィクションは無いかもしれないが，
ドラマの部分にツクリが無いと信じるほど無垢にもなれない。
少なくとも，『ノンフィクション』では無いと思う。

ノンフィクション：見てきたような嘘
>>308参照（パクリｽﾏｿ

>>40>>63>>7>>84>>182>>220>>240>>246>>260>>263>>346
あたりを参考に、
>>285の
このスレの多くは、自分にとって面白いＳＦとは何かを論じているだけだ。
駄作を許容する事ができれば、ＳＦの定義は可能だ。
を信じて議論を再構築できないかな？

だってESPが含まれるってわかった時点で、
めんどくさくなっちゃったんだもん。
難しいヨやっぱ

ん？ＥＳＰってＳＦガジェットの一つであるってことでノープロブレム
じゃない？

ん〜、それだと結局SFガジェットを定義しなきゃいけなくなるでしょ。
そうすると結局ESPや架空科学その他を含めた定義がいるじゃない。
ESPを含めた架空科学といってしまえばいいのかもしれないけれど…。

センスオブワンダーも結局SF的萌え、あるいは燃えみたいなもんだと言うことに
落ち着いたし、みんなが納得する明確で美しい定義は難しいやね。