日本ＳＦ衰退論

いずれ日本のＳＦは廃れる

どういう意味よ？

age

君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？
わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女（彼氏）もいないんだね。会社（学校）でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。
どうするの？かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

＞４
煽り？　閑だね。　文章も下手だし。

＞１
日本のＳＦは、衰退しているわけではありません。
何しろ、一度も興隆した事がありませんから。
そんな物が衰退できるわけありません。
だから、日本のＳＦは、未だに発展途上なのです。

4はコピペ

なるほど

僕はここにいてもいいんだ！

ダメだよ。

５はつまらねー奴だな。

きっとマジメな人なんだよ。そっとしておいてあげて。

それで、日本のＳＦの現状はどうだろう。
意見がある人は、こう募集中。
煽りも結構。

この板がライトノベル板から隔離された時に語り尽くしたのでもういいよ。

ここ一、二年以内に日本作家でまともなＳＦって
発売されましたっけ？ご存じの方、情報ください。
注：煽りでも荒らしでも有りません。

虚無回廊IIIはどうだろう。

と言うよりか、ＳＦの裾野が広がって、10年前だったら立派なＳＦ作品として
通用した小説が、ホラーやミステリー、ファンタジーとして語られているのではないかい外科医。

たとえば福島正美さん時代は極めてＳＦが限定されてましたけど、
その後ＳＦ自体が非常に幅のあるものになったでげしょ。

それで、現在ＳＦ作家と主張してる人って、どれくらいいるの？
売れないのも含めて知りたいな。

教えて君うざい。

>>17
少なくともこいつら全員。
http://www.sfwj.or.jp/member/INDEX.html

悲しいことに「ＳＦ作家」のうち、マスコミ電話帳「作家部」に載ってる人のほうがまれ。

>>17
そーゆーことは自分で調べれ

＞１９
なんか、作家以外の人間とか、ＳＦ以外で有名な作家とか、マンガ家とか、
聞いたこともない人間が多いな。
ＳＦだけでメジャーな人は、少ないと感じたが。どうだろう。

＞なんか、作家以外の人間とか、ＳＦ以外で有名な作家とか

　作家より批評家の多いジャンル。俗物図鑑？

それでも宇宙作家クラブよりましだ。
「ネット有名人・ライター・業界ゴロ」が、「作家」「科学者・技術者」「マスコミ関係者」
に比べてもむやみに目立つ。

せめてミステリー作家と比べようよ。

ところで、流行らない割に、ＳＦ作家が多いと感じました。
どうして生活できるのでしょう。

アパート経営、釣堀経営等、別の職業と兼業していたりします。

あのう、宇宙作家クラブってなんです？
はじめて聞いた。

＞２６
他のジャンルも平行して書いてる人が多いからです。

>>28
ここを参照。
http://www.sacj.org/
>>24
情報交換のための互助団体＋はじまったばかりで、創設関係者と個人的につきあいの
ある人が集められた
という面があるからな。長い目で見ようや。

吸いたい論はどうなった。

ＳＦ作家クラブも宇宙作家クラブも専業作家なんかごくわずかじゃん。
そのうちＳＦ専業といえる人は……

道理でアイタタなあさり人脈がまざってるわけだ。

拡散化したＳＦが一般読者に「ＳＦ」として認識されずに受け入れられ、
専業「境界作家」が増えれば、ＳＦの浸透ないし隆盛と見てもいいのではないでしょうか。

>>31
おっぱい吸いたい論か？
しょ〜もな〜

ＳＦ吸いたい論に、ＳＦだだっ子論

多分誰か他の人が論じたことだとは思うけど、芥川賞・直木賞を受賞する作家が
ミステリーに比べあまりにも少ないのも原因ではないかな？

芥川賞・直木賞を受賞したSF作家っているのか？

半村良

>37
直木賞は「俺の目の黒いうちはSFに賞はやらん！！」って奴が
いたせいだという話があるが....

氏が死んだころにはSF自体が衰退してて駄目になった。

筒井康隆　大いなる助走　参照

>>40
その人がＳＦを嫌っていた理由はなんですか。

>>42
その人がＳＦに嫌われてたから。

どーでもいいよな。この議論も
定期的にあったかい奴が立てるから、住人も同じネタで暖かく突つくし、
それ見た馬鹿厨が「ヤター！オレ様の煽り大成功！」て勘違いして満足。
たまにマジに熱くなるｷﾃｨｶﾞｲが出ないと面白くならない。
・・・あれ？・・・ひょっとしてオマエ・・・

あんたかも？

「ハードＳＦ」が低調な一方で、ファンタジーや「ＳＦ的」作品、境界小説は増えているのでは？
映画だって、特にＳＦとうたわなくてもよくなっているし。

>>38
SFまたはSF的な作品を書く作家としては．．．
芥川賞・・・笙野頼子，川上弘美
直木賞・・・井上ひさし，半村良，高橋克彦，篠田節子．宮部みゆき

ＳＦ界とはなんじゃらほい

>>47
安部公房と大江健三郎は？
芥川賞作家。

>>49
しまったぁー。肝心なのを忘れていたぁー

ＳＦ界って、狭いんですね。

日本に純粋な意味でのＳＦ作家なんて存在しなかった
あ、光瀬さんがいたか
でも死んじゃったな
結論として、日本ＳＦはすでに滅亡している、と。

＞５２
「コア」なＳＦは既に滅亡してると思う。

今日泊亜蘭は？

なんやそりゃ

我が月は緑･･･

日本のＳＦよ、どこに行く。

日本のＳＦはもう消滅したって
そう、「消滅の光輪」が最後の作品かな
あれ以降、だれもＳＦを書いていない

>>58の「」内にはセンスオブワンダーを感じた作品名を、
「貴方の主観で」入力してください。

>>59
58は客観的なＳＦ論として、大方の賛同は得られると思うが

消滅には、同意じゃよ

>>60
主観だろ？

yes,主観と主観のガチンコ一本勝負

問題
　日本ＳＦで「消滅の光輪」以降、収穫とされるものを上げよ

・・・だったら客観なんて言葉つかうなよな。
純粋なお子さまが信じちゃうだろ？

「そっか、客観的にそうなんだ」

ってさ。

＞６５
誰に言ってるの？

主観を押しつけがちになるのは、自粛したほうがいいと思う。
感じいる作品、作家は人それぞれ…
58=60=64だけじゃ、ないよ。

おれは58＝64とは別人

申し訳ない。俺が厨房だった模様…

>64 解答

「消滅の光輪」が泉鏡花賞を受賞する１年前、半村良が「産霊山秘録」
で同賞を受賞。角川映画の「戦国自衛隊」の封切もあり、半村良が一躍
人気作家になったのは「消滅・・・」以降。

ＳＦ第二世代と言われた山田正紀・かんべむさしのデビュー後間もない。

神林長平、大原まり子、火浦功、夢枕獏、新井素子のデビュー前。

大御所では小松左京が「さよならジュピター」のブレーンストーミング
をはじめる。
筒井康隆は実験小説「虚人たち」を構想中。
平井和正は未完の「幻魔大戦」を執筆途中。
星新一は「ショートショートの広場」と題し、講談社にてショートショ
ート作品の一般募集をはじめたのはこの頃。

その時代から、誰も育たなかったみたいですね。
筒井康隆の実験は失敗し、幻魔大戦は中途半端に終わり、ショートショートは盛り上がらずストーリーランドとなり。ＳＦの時代は幻と共に消えてしまったわ。

角川に見限られて日本ＳＦは終わった！！！

第一世代作家がジャンルＳＦを意識して書いてた頃が全盛だったって訳ね。

＞７０
やっぱり、「消滅の光輪」以降にいわゆるジャンルＳＦは一冊もないじゃないか

いちおう解説しておくと
山田は神学小説とミステリ作家
かんべはユーモア小説
神林長平、大原まり子、火浦功、夢枕獏、新井素子はファンタジー作家
「さよならジュピター」…おれは、だれがなんといおうと、これをＳＦとはミトメナイぞ
　　　　　　　　　　　　ただの、出来の悪いシナリオだ
筒井康隆はもともと実験小説の人
平井和正は宗教家。若者を惑わせ、オウムにまで悪用された。
星新一はショートショート作家だな

>>74 ,75

じゃあお前さんの定義する「ジャンルＳＦ」ってなんなんだ？

要するにこういう手合いがのさばったことが日本ＳＦの発展を阻害してしまったのだな。

>「さよならジュピター」…おれは、だれがなんといおうと、これをＳＦとはミトメナイぞ
>　　　　　　　　　　　　ただの、出来の悪いシナリオだ

仮にできが悪いとしてもそれは「できの悪いジャンルSF」では。

不出来のＳＦ作家論か。新しいな。

>>76
ああ、それは逆でＳＦゲットーの住民どもがジャンルＳＦから飛躍して行った
第一世代を許容できずに墓穴を掘ったってのが真相ではあるまいかと。

70です。

74の言うジャンルＳＦって何？

つまりこんなの認めないぞ式のＳＦヲタの狭量さが本来なにものからも自由なハズのＳＦのダイナミズムを抑圧してしまったわけね。
と学会の連中なんかが典型例か。

［ＳＦは今日の表現だ。そして明日の文学でもある。
人はあるいは言うかもしれない。
ＳＦは文学の一ジャンルだと。
だがこれはまるっきりＳＦを解しない人の発言だ。
ＳＦはジャンルではなく、
文学そのものであり、おそらくは文学のすべてとなるに違いない。
そういった可能性をはらんでいる。
（中略）ＳＦは過去と現在と未来とを同時に包括できる。
しかも国境によって阻まれず、宇宙的規模で話を展開することができる。
ＳＦはジャンルではなく、ＳＦの中にさまざまなジャンルが取りこまれているのだ」

ソビエトＳＦ作家　パルノフ＆カガリツキイ

「安部（公房）は、ＳＦをお化けを信じない怪談、論理的ウソばなし−−−
つまり一口に言えば＜仮説の文学＞であると定義して、つぎのような作品を挙げている。

ルキアノス「本当の話」
「竹取物語」
呉承恩「西遊記」
セルバンテス「ピイドロ博士」
スウィフト「ガリバー旅行記」
シェリー「フランケンシュタイン」
ポオ「気球に乗る話」
メルヴィル「白鯨」
コローディ「ピノッキオ」
キャロル「不思議の国のアリス」
スティーヴンスン「ジキル博士とハイド氏」
ヴェルヌ「海底２万リーグ」
ウエルズ「透明人間」
チャペック「人造人間」「山椒魚戦争」
アポリネール「オノレ・ド・シュブラックの滅形」
幸田露伴「番茶会談」
内田百聞「冥土」
宮沢賢治「銀河鉄道の夜」「グスコーブドリの伝記」
シュペルヴィエル「ノアの方舟」
三島由紀夫「美しい星」・・・・・

（中略）

三島由紀夫が＜宇宙塵＞７１号に寄せている「一ＳＦファンのわがままな希望」は、
８００字足らずの短いものながら、文学者のＳＦ論として近頃出色の文章である。（中略）

「ＳＦは本来、いくら知的でありすぎてもよい自由なジャンルである」

これだけ鮮やかにＳＦの本質をとらえられた発言がかってあったろうか。
「美しい星」の作者は、つづけていう。
「私は海外ＳＦを無条件に買っているのではない。
たとえば世評の高いブラッドベリなどは、なりそこねの抒情詩人で、
ひよわな感性を売り物にし、もっとも女性的なＳＦであって、
ＳＦとして邪道なばかりか、文学としても三流品である。
ＳＦからはすくなくとも、低次のセンチメンタリズムが払拭されていなければならぬ。
私は心中、近代ヒューマニズムを完全に克服する最初の文学はＳＦではないか、
とさえ思っているのである」

三島がブラットベリをやっつけるのは、
太宰治をやっつけると同じことで、彼らが三島の恥部みたいなものだからだ。
三島の初期の作品は、まさにブラッドベリそのものだった。
ストイシズムの権化のような現在の彼にとって、
それは常に克服すべき内部の敵にほかならないのである」

石川喬司「小説でてくたぁ」

「かって文学が力を持ち、はばをきかせていたころからみると、
われわれの世界観や認識の度合い、日常生活をとり巻く諸条件といったものは、
いちじるしく広くなり、大きくなり、かつ変質しているのだ。
その、広くなり大きくなり変質したものを真正面から受けとめ、
その感覚を表現しようとする作品を、昔ながらの分類基準で分け、
評価できるであろうか？　出来はしない。
出来るのは、みずからワクをせばめてその範囲内で評価することくらいではないか？」

眉村卓：毎日新聞記事


筒井康隆が「ＳＦの浸透と拡散」を述べたのは昭和４０年代。
ほぼその頃にＳＦファンになった者は、現状は周知の事実。
但し、衰退もしてないし、マインドはあらゆるジャンルに溶け込んでる。
と理解している。
この問題提起する方、並びそう考えている方自体恐らく昭和５０年代生まれ。

松尾芭蕉をいれるべきだ。

集中砲火を浴びると思ってたけど、たいしたことないな

おれの認めるジャンルＳＦ

ハリイ・ハリスン「宇宙兵ブルース」
バルントン・Ｊ・ベイリー「禅銃」その他
ブライアン・オールディス「地球の長い午後」
クラークの一連の作品（リーとの凶作除く）
アシモフの一連の作品
ベスターの一連の作品
眉村卓の「消滅の光輪」

光瀬さんは時代小説の人
小松は純文学
あと、だれかいたっけ？

あ、てぃぷとりーもいるな

74のあんた
デキの悪い評論家になれるよ。
ひとりよがりな所なんかうってつけ。
がんばってね。

ジャンルの分類に作品の出来栄えがからむの？謎〜(わら

どーでもいいよな。この議論も。
定期的にあったかい奴が煽るから、住人も同じネタで暖かく突つくし、
それ見た馬鹿厨が「ヤター！オレ様の煽り大成功！」て勘違いして満足。
たまにマジに熱くなるｷﾃｨｶﾞｲが出ないと面白くならない。

なぜこの種のＳＦヲタを相手にする価値がないかと言うと、そこにＳＦを衰退させた元凶となる
メンタリティを見い出すからです。
したり顔の素人批評屋に奉仕するエスエフなど今では山本某レヴェルの者にでも書かせておけばよい。
日本の第一世代がジャンルＳＦを飛躍させて、一般に「浸透」させたことにより、既にＳＦは成功
した（＜過去形）のだから、その残滓をねぶって悦に入ってるＳＦヲタは滑稽でしかありません。
つまり「ＳＦの衰退」とは、実は「ＳＦの飛躍」についてこられなかった、後退した読者のことを指す比喩なのでした。

90＞そのとおり。

90=70ではありません。

74の見識をみてがっくり。痛いくらい視野が狭いわ。

勝手にやってなさい。

私の気のせいでしょうか。
ここで“ＳＦオタク”に罪ありとする人は、なぜだか「と学会」がお嫌いなようですね。

ＳＦが衰退しかどうかは知らんが、「ＳＦの飛躍」ってなんかウソくさく見えるのは何故だ（笑）。

どうぞ10年20年前の作品を懐かしがっていてくれ
俺は今の作品を読むよ

というわけで、終了としましょうよこのスレ。
泥沼は嫌だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

ＳＦオタクに罪があるのではなく、
視野の狭い似非ＳＦオタクに罪があるのです。

「ＳＦの飛躍」がウソくさく見えるのは年季が足りないから。

昭和５５年頃、
大江健三郎は実はＳＦ寄りの作家ではないかと言われていました。
当時大江は核の脅威を作品のテーマとしており、
「空の怪物アグイー」・「ピンチランナー調書」・「同世代ゲーム」
などがＳＦ性の高い作品と言われてました。
昭和５０年代後半「『雨の木』を聴く女たち」をめぐり、
筒井康隆とその作品のＳＦ的手法について対談しています。

その前後イギリスの作家ゴールディングが
極めてＳＦ性の高い「蝿の王」でノーベル文学賞を獲得したり、
ガルシア・マルケス、
ボルヘスの不条理作品を描く南米作家が紹介されたりする頃、
文学とＳＦとのボーダーは非常に曖昧となります。

井上ひさしが「吉里吉里人」、
椎名誠が「アドバード」で日本ＳＦ大賞を受賞したり、
村上春樹が完全にヴｫネガットの手法を模倣した、
「カンガルー日和」を発表したりします。

この一方で、「スターウォーズ」や「未知との遭遇」に代表される
映像ＳＦへの発展。「ガンダム」からはじまるＳＦアニメの進化。
ファミコンブームからＲＰＧへの変遷と話題はつきませんが、
ともかく昭和５０年代まで、
ＳＦと名の付くものをすべてカバーできたのは確か。

それが既に不可能なのも確かです。

と学会も立派なＳＦではないかと（笑）

終了に同意。

みんな、あたたかいお言葉ありがと
おれはＳＦを狭く解釈してるけど、「文学」は広く捕らえているし、たぶん７０よりずっと理解している自覚はあるぞ
９５のような見解は、差別されていた時代のヲタの突っ張りに過ぎない事は明白だよ

でもって、真に終了

あと、もうひとこと
今の日本の自称ＳＦ作家で、読むに値する作品を書けるやつはいないよ、ホント

蝿の王はSFなんか？

>>98
はぁ！？
なに言ってんだおめぇ！？

って自称SF作家か…
ライトノベル作家とかその他の分野の作家はだめなんか？

74君は、自分が相手してもらってる、と勘違いしているようで何か面白い。

＞１０２
きみは優しいな
惚れてしまいそうだよ

＞９９
７０が大江もゴールディングも読んでいないのはたしかだな

成果のカテゴリ分けをしようと熱い論議が沸き起こる分野、
ってのは、その分野が成熟しきって衰退している証拠だ、
という説があります。
ＳＦという分野は、そーゆー分野ではないかなーとこのスレ読んで
思うのですが、皆様、いかが？

ＳＦってカテゴリが壊れたんだと思うが…

103はくやしそうだな(ｗ

ファウンデーション設立

元帥！！日本ＳＦはあと10日で滅びます！！

元帥「10年前に滅びたと思ってたよ（藁」

＞１０４

本棚にあるこの本は何だ？

「蝿の王」
「ピンチャー・マーティン」
「我が町、ぼくを呼ぶ声」
「ありえざる伝説」
「死者の奢り・飼育」
「空の怪物アグイー」
「個人的な体験」
「洪水は我が魂に及び」
「われらの時代」
「ピンチランナー調書」
「同時代ゲーム」

少ないと言われればしょうがないよなぁ。
昭和５８年から昭和６１年の間にしか読まんかったから。

だが、自分の書き込みした文脈をよんでくれ。

「ジャンルＳＦなどない。ＳＦ＝文学」
「ＳＦ＝仮説の文学」
「評価するには自己の許容範囲でしか評価できない」

ＳＦの飛躍に疑問、に対しては、
昭和５０年代後半から昭和６０年代前半の動きを書いたもの。

反論あればどうぞ。

ここまでミエミエなカマッテ君の続出は久しぶりだな。
さすが春。

いや違う！
70の存在そのものがSFなのだ！

最近の作品で、読む価値があるのは、どれだろう。

『星屑英雄伝説』（藁

>>114
大いに許可である。
新木伸氏は完全剛体をまとった宇宙最強の尻作家である。
でもスレ違いなので大いにsage

本棚にあるのと、読んだっていうのは違うと思うが…
おれだって本棚や押し入れには数えるのをとっくにあきらめたほどの本があるぞ
読んだのは２割ぐらいかな

>>116
それだめすぎ

最後に確かめたとき、概算で５０００冊をはるかに超していたからなぁ
打率２割がやっとだよ
死ぬまでには読みきりたいんだけどな

たった5000くらい読め。

読まない本をじっともってるってのは気味が悪いなあ…
読んでるのかな？ちゃんと？
つうかよくそんなに買う本があったもんだな。

そうやって、駄作作家を甘やかすから、いつまで経っても良くならない。
面白かった作品の作者にだけ割り増しで金を払うシステムがあったらいいのに。
つまらなかった作品は、三割引きで返品できるとか。

>>121
そいつの主観がすべてかよ

>>121
面白い本は沢山売れるから、出来具合と収入は神の見えざる手でちゃんとつりあってます。

間違って買ったつまらない本を返品できないのは不合理だ。

間違って買ったんなら返品できるだろ。

ひまなきみがうらやましい

学生時代が終わって本の3〜4千も読んでないヤツはだめだろう。

テスト

テスト

文系は暇だからなぁ。

日本のＳＦって文系しか読まないんじゃないんですか？
そう聞いたんですけど。

>>131

俺、ばりばりの工学系。しかも修士もってたりする。
日本ＳＦが面白いかどうかはまた別だが、たま〜に読む。
メインは海外物だけどね。

>>131
私もメーカー勤めの工学系だが、ＳＦはほとんど海外物ですね。
なんでか考えてみると、
日本物はわかりやすすぎてＳＦというより普通の小説みたいで
センスオブワンダーを感じないことが多かったからかも。

ってゆーか書いてるのが文系だからな〜、日本のSFって。

文系というか…漫画家志望の挫折組が書いてるから。

いつの話だ？

今は、文学崩れのゴミ作家かな。

才能あるやつがＳＦ書かなくなったから衰退してんだよ。

＞１３９
才能のある人物はみんなゲームに流れちゃったそうだね

作家はみんなSFを書きたいというかあこがれてるみたいだけどな。
ジャンル出身でない作家がSFと銘うって書くと、辛口の評価はじめる
SF評論家やファンの存在が、作家側の忌避も招いてないか。SFに飛び込む
より自分のジャンルで書いていよう、という・・・
今はSF側がそういう作家を必死に懐柔してとりこもうとしているように見える。

＞１３９
今はゲームも漫画もだめそうだから何処に流れてるんだろう

面白い問題だよな。
「才能あるクリエイターは何処に流れているのか」
マジ気になる。

所謂「SF文壇」の狭量さが衰退の全ての原因。

今でも思い出す高千穂の「ガンダムはSFではない」論戦。
あそこで「ガンダム」を取り込んでれば、現在SFは市場最大規模の
経済効果があるジャンルになってたよ。
安田均がSFジャンル内で一所懸命SFゲームをプッシュしてた頃も
好きだったんだけどなあ。結局、それを受け入れる度量が「SF」界に
なかったんで、もっと見込みのある（そして多分に幼稚な）市場に
流れてしまった（そして知性が乏しく魅力のない物になってしまった）。

SFは８０年代において、ビジュアライズ化、インタラクティブ化の動きに
うまく乗っていれば、ジャンルとしての命脈はもっとずっと大きな物に
なていたに違いない。
このスレでも出てるけど「ダメな作品はSFじゃない」って言い方が結構
ハバを利かせてる業界だからね。
ジャンルなんて単なる区分の問題なのに・・・
まあSFファンって自意識過剰の選民思想の持ち主だから、仕方ない
ところもあるんだけどね（オレモナー）。

ちなみにSF側から言う周辺では、「SF的なる物」は大盛況ですな。

才能って何の才能？ストーリーテリング？

>>142
SF書く才能、なら、ライトノベルじゃないすか？
2chでもライトノベル板を見ると「ライトノベル書きたいっつーか実は稚拙ながら書いてる」って人は多いが
SF板にて「SF書きたいっつか書いてる」て人は見かけない。
#古書収集に励んでる人は多いが。

>>145
年代の差と思われ。
ライトノベル書いてるのって、将来印税生活を夢見ることのできる
10代〜20代前半の人が多いんじゃない？
30代でライトノベル執筆に研鑚してるというのもまたオツだが（ｗ

この板の住人も20年前くらいにはSF小説を書こうとしてた人間、
結構多いと思うよ。

>>146
ホント？じゃあそう言う人は、昔書いた恥を晒すべし。

もしかすると、ＳＦ文壇の連中が一番お馬鹿？
そいつら追放したら、風通しがよくなるか。

ライトノベルはライトノベルだけでそれなりに成立してるんだから、
SFはSFで閉鎖空間にして放置しておくほうがよいと思われ。
追放てよそに流れたら迷惑だから。

>>146
いや、何ゆえに10〜20代はライトノベル他に行くか、って話をしてるのだが…。

>>148
じゃあ結局ＳＦは衰退しっぱなしなんだ。

ＳＦヲタの体質が元凶。
勿論ＳＦ文壇の中枢にいる連中はＳＦヲタのなれの果て。
もうどうしようもないんだよ。

挿絵（主にアニメ絵）がないと売れないことが分かってるからでしょ。
平井、高千穂あたりの功罪だといえるな。

いや、凄いことになってるなぁ。（笑）

前述のゴールディング、大江についてちょっと。
ゴールディングの「特命使節」は１９７１年、ＳＦマガジンで発表
されていた。彼がウエルズの愛読者だったのは周知の事実。
で、ノーベル文学賞を受賞した「蝿の王」だけど、
この物語は「未来の戦争」においてイギリスから疎開する飛行機が
襲撃を受けて南太平洋の無人島に不時着。
生き残ったのは子供達だけという状況の中、
最初は規則正しく生活していたが、
やがてどす黒い本能に揺るがされお互いが殺戮に走るという
バトルロワイヤルばりの物語。

で、もう一方の大江作品「同時代ゲーム」
新潮文庫の紹介文を読むと

海に向かって追放された武士の集団が、
川を遡って、四国の山奥に＜村＝国家＝小宇宙＞を創建し、
長い＜自由の時代＞の後、大日本帝国と戦争に突入した！？
壊す人、アポ爺、ペリ爺、オシコメ、シメリ、「木から降りん人」等々、
奇体な人物を繰り出しながら、
父＝神主の息子の「僕」が双生児の妹に向けて語る、
一族の神話と歴史。
特異な作家的想像力が構築した、
現代文学の収穫１０００枚。

この二人の作品、自分的には当たり前としてＳＦとして受けとめていた
が、決してＳＦとは評価されなかった。
何故か。
それは私小説を文学の源流と考えている日本文学の文壇と、新聞社の頭
の固い論説委員が複数いた（まだいるな）から。この連中によってＳＦ
は子供の読む娯楽小説と規定されている。
この圧力により、出版社はまともにＳＦ作品として世に出さず、ボーダ
ーの作品は絶対ＳＦとは評価されない図式になっているのです。

「ＳＦ作家が書く小説がＳＦ作品」

という笑い話が過去の日本ＳＦ界にあったが、洒落にならんぐらい事態
は進んでしまっている。

でも大御所が一人死んだからいいか＜江藤淳

皆さん合掌を。

筒井はＳＦ作家であることを誇りにしているよ。
新聞の電話インタビューで相手の意にそわない意見を言った時、必ず
コメントの後ろに（ＳＦ作家）と書かれるが、これは蔑んでいるから
だ。しかし自分はＳＦ作家と自覚してるから何のことはないって言っ
ている。

高千穂遥はほっといてあげましょう。彼は論理のない批判屋です。
根っこは平井和正に似ている。
良質の作品だけ認めてあげればよろしい。

長くなりましたが、今の日本の出版事情だと自分がＳＦと信じる物語を
読むしかないのかなぁと思うよ。

その意味では自分も視野を狭めて作品を批評しているなぁ。

こらこら、お前ら初心を忘れていないか。
初めてＳＦを読み出すに至ったきっかけは「ＳＦがおもしろかったから」
だろうが。「ＳＦだから」ってのはあんまり関係なくて、
自分がおもしろいと思うものがＳＦに多いから、結果としてＳＦを読むようになった、
ってだけだろ？
だったらジャンルなんて関係なしにおもしろい物を探せばいいじゃねぇか。
ただ、俺も不満なのは、ＳＦってジャンル自体が崩壊したから探す手間が増えた、ってことはある。
何書いてるのかよくわかんないが、そういうことだ。がんばれ！

なるほど、ちょっと長文がウザイけどそういわれると蝿の王はSFだったわけね？

ただ
> バトルロワイヤルばりの物語。
ってのはちょっと蝿の王という作品に対してあまりにも失礼かとは思う。

　出来の良い悪いでジャンル区分をする感覚自体が間違い
の元。

> 出来の良い悪いでジャンル区分をする感覚自体が間違いの元。

　出来の良い悪いでジャンル区分をする感覚自体が間違い。

じゃないの？

SF連中の特権意識って抑圧された反動だよなぁ。
気持ち悪いよ。そういうの。
馬鹿にされたらされたで論理的に相手を説得すればいいものを卑屈になって自分で壁作ってるもんなあ。
せっかく、安部公房とか大江健三郎とかの「お偉いさん」がSFを書いたりSF論を書いたりしてるのに
だいたいの人が相手はハイカルチャーの連中だとかそういう感情的な理由であえて黙殺してない？
SFに対する誤解を解くチャンスは無かったの？
本当に？

ヴォネガットのエッセイにもあったと思うけど、彼がSF作家呼ばわりされるのを嫌ったのって
そういうSF周辺の体質が原因じゃなかった？

既出だけど、安部公房のSF論は一読の価値はあると思う。活用次第で(活用どころか本文で示唆しているが)
かなりの文学、小説をSFに取り込める強力な武器になる。
最近でたSF論争史にも収録されてるし、講談社文芸文庫の「砂漠の思想」/安部公房にも入ってる。

ちと思ったことを・・・。
（重たい）SFってのは、技術者が書いた技術論文って感じがします。
技術者が読めば、技術に対して感動感激したりしますが、
一般人が読めば意味がわからないつまらない代物だと思うっす。

んなんで、一般的に流行るSFってのは、小説として読んで面白いSF風味の本が受けるのであって、
重たいSFはぱったりと受けないんだと思うですわ。
SFヲタ（失礼）は、技術を読むためであって、小説を楽しむために読んでるのではないと思うですわ。

なんで、境界線で「あれはSFと言ってもいいのでは？」「技術がめちゃめちゃだ。あんなのSFじゃない」
って論争が始まってしまうと、収拾がつかなくなるではないですかねぇ。
なんとなくそう思うですわ。

本来現実にはまだ無い技術や現象、理論を用いた小説がSFだと思うのね。
その場合

「技術がめちゃめちゃだ。あんなのSFじゃない」
じゃなくて
「技術がめちゃめちゃだ。あんなのSFとしてはいまいちじゃない？」
になるのではないでしょうか？

いやもっと正確にいうと
「科学考証があまりにも貧弱じゃない？」
ですね。
SFと言うものが小説（あるいはストーリー）内のカテゴリである以上、
SFとしての優劣というものは議論できなのかも…。

70は自分が恥ずかしいことを言ってるという自覚があるのだろうか…

ひとつだけ指摘しておこう
筒井は自分がＳＦ作家と呼ばれることを誇りになどしていない
あれは自虐的ギャグだ
７０は筒井のエッセイすら読んでいないみたいだな

>>164
もっともらしいえらそうな口だけきくんじゃなくて、
もうちっとちゃんとかこうぜ！？
エッセイがあるってんならその出典と概要くらいはヨ？

>>165
おやおや「社怪学心狸学」にある、幼稚園の父親の職業調査というエッセイを読んだかい？
作品なら「大いなる助走」に、筒井がいかにＳＦ作家とさげすまれて傷ついたかを描いた
有名な描写があるんだが

今、ちょっとひまになったので、７０への反論をまとめている
あとで書きこんでおくよ
165も、人のことをあげつらう前に、筒井ぐらい読んでおけよ

出典がなけりゃよめねえだろ？
でもありがとよ

作家の文章を絶対視して論拠とするので、７０は自分の意見に自信がない、２０代前半の若いファンかと思っていたが、「拡散と浸透」か「変質と解体か」という懐かしい論争にも触れているので、おれと同年代の古狸だと考え直した
違ってるかな？

７０は意図的に無視していることがいくつかある
その最大のものは「ＳＦ的手法を取った作品すべてがＳＦか」という点だ
そもそもゴールディングも安倍も大江も、いわゆるＳＦの黄金時代を築いた英米の40〜50年代の作品をほとんど読んでいない
かれらのとったＳＦ的手法は、それらの作品とは無関係に、独自で案出したものだ
さらには、星、小松、筒井のいわゆる３巨頭も英米ＳＦとは無関係に自分の文学手法を編み出しているし、この３人が日本ＳＦ界の頭目とみなされたのは、当時
商業誌ではＳＦマガジンのみが実験的作品を受け皿であったため（原稿料は他誌の１／１０だったが）に過ぎない
なにより、作家として自立できるようになり、中間誌や文学誌が実験作を受け入れるようになってからは、３氏ともＳＦマガジンを離れてしまう

＞１６６が正しい。

気になって調べてみた。
前述のＳＦに・・・のくだりは眉村卓であった。

読んだエッセイの順から推察するに
「おしゃべり迷路」
「ぎやまんと機械」
この２冊のどちらかに収録されている筈。

迷惑レスをして申し訳ない。

筒井の両作品は読んでるから別に解説はいいです。

筒井のエッセイ、１０冊くらいは読んでる。

で古いあなた方にとってのSF作品とは例えばどんなものがありますか？
先人の感覚を学びたいので是非教えてください。

そう挑発せずに、議論を進めよう。
なにか、本来の道筋から外れていくような気がするが。

>>171
いやまじで聞きたいんだってば！！あおってるんじゃないのよほんと。
SFとSF者、そんで現状を理解するには相互理解は必要だと思う。
どっかでセンスオブワンダーねたもあったけどああいうのもちゃんと
話してみたいんだよ。

ニーブン！ニーブン！ニーブン！
あとはクソ

168は結局なにが言いたいんだ？
ゴールディングや安部や大江がSFの黄金期を読んでないからどうだと言うんだ？
SFマガジンを離れたから何なんだ？

まさか、「だからSFじゃない」なんて終局的決め台詞をこころの中で叫んでるのではないだろうな？

>>174
SFの影響は受けていないって言ってんだろ
だれでも推測はつくよ
でも、筒井も小松もSFじゃないのかな

>>175
SFの影響を受けてないから何なんだと聞いてる。
つうか、何か？ 黄金期のSFだけがSFだと言いたいのか？
主張を分かり易く書いてくれ

>黄金期のSFだけがSF

自明の理だな

よくわからんな。どのような結論を出したいんだい？＞ALL

>>168
要は「SF」っつう歴史あるコミュニティーがあって、そこの中から、
あるいはそこに近いところから出たものがSF作品って理解でいいか？

>>178
一旦、それぞれがSFだと思うもの、SF足る物の基準などを主張してみて、
その辺を考え合ってみたい。

>>179
え？まじそうなの？
それじゃあんまりだろ？
そう思ってる人たちのなかで主要な地位を占めているSFを考えれば、
その人たちが求めているSFらしさが見えるんじゃないのかな？

>>179
それが共通了解になるんだったら俺はジャンルとしてのSFに背を向けるね。
俺は最近SF読み始めたから絶版の多さに辟易してるんだよ。
ディックでさえ読めないのが多すぎる。
時節を過ぎたらもう、さよならだ。
現に、1990年代前半を境にしてSFの出版てのはかなり暗黒時代になってないか？
J・G・バラードの短編集なんかも現在入手不可だ。
その現状を何とかならないかと思っているのだけれど、一般的な認識でも
ファンのコミュニティの状況を見ても終わってるとしか思えない。

SF的手法で有ればそれは、SF以外の何なんだ。

結局、仲間内で傷を舐め合ってるだけで前を見ない狭量な見識と子供騙しと蔑まれた
トラウマを陰湿にライトノベルにぶつける醜悪な雰囲気がSF業界全体に漂ってるのが
何よりの原因なんだろうな
ここを見てるとそんな感想しか浮かばないよ。
そんな連中は死んでいい。

>>181
図書館はどうだい？
あとあなたの言っているＳＦファン、ＳＦだけが、この板に書き込んでいるわけでも
ＳＦ小説を読んでいるのでもないことを忘れないでくれ。

すまん。ちょっと煽り入ってた。
俺はそうだとは思ってない。
ただ、168の発言の意図がそうではないかと推測しただけ。

勿論、分かってますよ、ここにいるSFファンが一部でしかないことは。
しかし、この板の雰囲気というか状況は現在のSFコミュニティのメンタリティを
反映していることは確かでしょう。

＞要は「SF」っつう歴史あるコミュニティーがあって、そこの中から、
＞あるいはそこに近いところから出たものがSF作品

こういった言動も幅を利かせているのでしょう
そう思うと絶望的な気分になります。

図書館は最後の手段にしたいのです。
手元に置いておきたい質なので。

いやここに書き込んでいるのがそういう人間ばかりではないと言いたかったんだけど…
まあそれはいいや

あと俺は最近、メディアの変遷は人として社会を営んでいる以上、どうしようもないことなのでは
とも思っている。現在あるものが現状の平均値にあたるもので、社会全体をある程度反映しているのではなかろうか？

そういう意味では古い物語が忘れ去られることを悲しむだけでなく
現状に迎合することも多少は必要なのではなかろうか？
ってなに言ってんだか自分でわからなくなってきた、スマソ

ああ、すいません。どうも書き方が悪かったようで。

＞いやここに書き込んでいるのがそういう人間ばかりではないと言いたかったんだけど…

同意です。
ただ、それでもこのスレッドにいる74みたいな人が大声でそういう主張をしていることを言いたかったのです。
結局大声がその集団を代表してしまいます。

…とまぁ、このように、創作よりも評論が好きな人ばかりが集まってくるのが原因なんですね。何故だろう。
ライトノベルを読んだ人は自分でも書きたくなるらしいが、
SFを読むと評論したくなり資料として古本を集め始めると。

ますますもって、議論の中心がドコに逝ってるかわからんな。

SF小説が絶版になってるのが問題なのか、
SFファンの器量のなさが問題なのか。

まぁ、両方だろうが。
>180が逝ってるような、「各人の考えるSF云々」は議論するだけ無意味。
つーか、このスレの最初からその手の議論が続いているし、他のスレでも数多く議論されてる。
これは個人の趣味趣向が思いっきり含まれるんで結論がでるわけない。
例えば「ガンダムはSFか？」って聞いたら、拒絶反応を示す人間は多いだろう。私は平気だが。

個人的には、>185の「現状に迎合することも云々」をどうするかを議論した方が有意義だと思うが。
皆の衆はいかが？
「SFはすでに終わってるんで名作SFが絶版になったらSFカテゴリは消える」か
「ライトノベルもSFということで、SFカテゴリを広げよう！」の２種類が結論になってくるかな。

そもそも文学とは創作意欲を湧かせるためってものに限定はされないはずだ。
つまらないことを言ってるなよな？
ヘッセを読んだら小説がかきたくなるのか？おまえは？

>>188
いいんじゃないのか？
非平衡熱力学みたいなもんで、話の中心がはっきりしなくても
ある構造が生み出されるのが自然と言うもんだ。

ガンダムはＳＦか？が問題ではなくて、おれたちがどんな作品をＳＦとしてそれぞれ
愛しているかが問題だと思う。それは古典であれライトであれあかほりであれ
何でも良い

>190
まぁ、無理に結論出す必要はないがねぇ。
SFが衰退してるって皆が感じて、なんとかしなきゃなって思ってる、
と感じるのだが、出てくるのは平行線な議論ばかり、って見えるのよ。
なんとかプラスの方向に持ってけないかなと思って書いてみたのだがね。

どうでもいいけど、ガンダムはＯＫだが、あかほりがSFとはちと・・・（藁

うむ極端な事例として秀逸なり＞あかほり(ﾜﾗ

ただね、絶版になってるのは、ＳＦに限らないと思うよ。
やはり、出版社に残したいと思われなかったのが問題なんだろう。
結局は売れなかったから、絶版してしまった。それが結論です。

文学だって速攻絶版さ。
「活字文化そのものの崩壊」なんてねー。
全く、人が折角活字文化に慣れ親しむようになった途端に崩壊しやがる。
もっと早く生まれていたかった。

ところで、あかほりが非SFというのは作品の出来不出来で判断してない？
知らないけど、アンドロイドが出てくるアニメとかなかった？
「SFと認めない」式の狭量さが問題でもあるんだし、そこはどうなの？

＞１８１
ドラえもん？

>>194
確かに獣遺伝子を組み込んだ話とか読んだことあるなぁ。
・・・・・ＯＫ。君の勝ちだ。

「私は今後、あかほりさとるの書いた近未来物をＳＦと認めることをここに宣言する！！！」

で、どうだい。（藁

大人だなあ。
うん、大人の議論だよ（ｗ

>>196
当然のことを何を藁ってるん？

バロウズのターザン・火星・ペルシダーがSFなら、
ライトノベルの大半は充分SFだろう。

ジャンルSFって何？

あの当時、想像を絶する豊富なイマジネーションを与えてくれた功績は
時代性を考慮せずには正当な評価をくだすことはできない。
二番煎じのありふれたアイデア垂れ流しのライトノベルと同レベルと
みなすなんて驚きだ。＞１９９

>>187 ライトノベルは読んだ中高生たちが「これなら俺でも書ける！」って勘違いするのが
原因なんでないの？
ＳＦなんて読んだって書けるとは思わんって。
「量子力学の法則によれば・・」なんてうんちく垂れるほどの度胸もないし。

俺はＳＦとは「ひねくれた比喩」だと思ってる。文学表現の一つかと。

サイエンスフィクション、スペキュレイティブフィクション
いずれにせよＳＦはフィクション、すなわち小説の一種だろう。
そうすると小説としてのできのよしあしはあるわな。
ＳＦとしての善し悪しもあるだろう。
しかし善し悪しはＳＦであるかどうかの判別法には使えない。
単純なことじゃん。だからバロウズもあかほりもＳＦなのさ。
ファンタジーでもあると思うがね

キチガイが出ると面白くなるのかい。
んじゃオデが出たから面白いかい？
ボリボリうんこ。びりりんちょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！

>>204
三流のキチガイなぞいらん

どめめりちょんびれ
ポチョリンプ！

てめーらまだＳＦなんかやってんのかいタコ！
ＳＦは衰退したんじゃなくてすでに終わってんだよゴミ！
んなコトやってねーで外に出てみろよカス！
腐ったタヌキが富士山から茄子を発射してるぜボケ！

ライトノベルを読んだことがない人々が、
ライトノベルをSFとするかで議論している。
藁。
ライオンを見たことがない人が、
ライオンはネコの仲間か犬の仲間か議論するようなものだ。
まったくもって意味がない。

最近はいいＳＦがないから、周辺の人間に馬鹿にされてるだけだと思う。

>>208
そんなこと逝ったら、既刊全てのSF、大部分のライトノベル、
結構な量のファンタジー、大多数の映画、批評解説本等々を
読むなり見るなりして、整理して精通しないと議論ができない。
学者ならともかく素人には無理だ。

蛇足だが、ライオンを生物学的に分類するなら、解剖して
遺伝子レベルまで調査する必要があるだろう。
見た目似てるけどまるっきり別の種ってのは、数多く例があるしな。

>>210
テンケイ的SF定義オタの意見ですね。

>211
んにゃ。
208がなんか無茶逝ってたんでからかっただけ。

>210

　「ライトノベル」って分類自体がレーベルで区別
するという脳みそが膿んだような区分なんだから、
無意味な議論だ。

　中身に対する定義が有るとすれば、「アニメ絵」
だろうが、ヂュアル文庫みたいに従来ＳＦとされて
いた作品に「アニメ絵」を付けて売ったら「ライト
ノベル」なのかい。

212は自分が嘲笑の的になっているのがわからないらしい。
SFファンよくいう「定義」って不可能に思えるきょうこの頃。
SF神がいればともかくな。

いや、なんだかんだであかほりの本はどっかで読んでるんだよ。

>>212
でも学者ではない我々としても、せめてライトノベルを読んでみる
くらいのことはすべきだとは思いませんか？
それともどうせ全部読めないんだから、一つも読まなくって良い、
と思いますか？

>214
うん、わからん。
俺、本当に通りすがりなのよ。
SFファンでもなんでもないし。SFの定義をしようとしたことすらない。
電撃文庫なんかはたまに読むけど、ドキュメンタリの方が好きだな。

>216

すべきもなにも、えり好みせずフツーに読んでる奴が議論をしてるんで、
読んだことのない奴なんて煽りに出てくる程度なんだが。

アシモフ、ハインライン、クラークを読む限り、SFってのは普通の小説だ。

>>210
匿名掲示板とは言え、ロクに知らない事について
したり顔で知った風な事を書くと馬鹿にされる、
って当然の事ではないか。

アニメ絵つけたくらいで売れるんならバンバンつけろ！

>>221
あんたみたいな人ばっかだったら風通しはよくなるのだろうが……

>>220
すごい！あんたすごいよ！
これ以上言うと荒らしになっちゃうから言わないけど、あんたすごいよ！

>>223
わかったから早く去ってくれ。もしくは名無しに戻ってくれ。

きょうも回線の調子が悪いな
>>179
おれはその通りだと考えているし、だから日本のＳＦは衰退したと言っている
矛盾はないだろ？

そういうことね。いや、最終的な意図が掴めなかったので、
混乱したのさ。

さすが春休みで、きのうみたいに急に接続不可能になって中途半端で終わるかも知れないが…
１８１だったかな？
「ＳＦ的手法を使ったら全部ＳＦ」というおめでたいことを言っていたが、ＳＦ的要素・手法をたっぷり含む落語や神話はＳＦか？
ＳＦ的手法を評価し、一部取り入れている安倍や大江も、自分たちの作品をＳＦと呼ばれることは拒否してるぞ
「ＳＦ的手法を使ったら全部ＳＦ」という主張は「浸透と拡散」論争の時代に流行したが、実態はＳＦ的手法がメーンストリームに
収奪されただけのこと。>>219の主張はある意味正しいな

ライトノベルについては、おれはほとんど読んでいないので講釈する資格はないんだが
この「ライトノベル」という概念自体、日本の若手作家の書く作品がＳＦの範疇から
ずれているために、早川書房が発明したものだ
>>188が、そのことを理解した上で
＞「ライトノベルもSFということで、SFカテゴリを広げよう！」の２種類が結論になってくるかな。
と書いているなら、文句は言わないんだが、ちょっと気になった

最近、数字コテハン増えたね。
コテハン名乗る度胸は無いが、自己顕示欲はある、ってやつ。
やっぱ春だから？

> この「ライトノベル」という概念自体、日本の若手作家の書く作品がＳＦの範疇から
> ずれているために、早川書房が発明したものだ

１６８での日本作家に関する記述といい全般的にどこか微妙に事実との食い違いが見られる
のだが、ここに至ってハッキリしたな。
いいかげん脳内につくりあげた架空のＳＦ史を以って講釈をするのはやめろ。

>>199の書き込みもちょっと気になる
バロウズをＳＦといっているのは日本だけで、バロウズ財団は創元に文句を言ってきた経緯があるのだが…
これは武井画伯の口絵の原画を財団に寄贈するということで収拾したというエピソードを、野田宇宙大元帥が
紹介していたんだが、野田氏の本には収録されていないかな？

＞２３０
おいおい、どこが違う？
分かってるなら教えてくれ
1980年代の中ごろにＳＦマガジンの別冊の形で出た雑誌（タイトル失念。あとで調べて書きこむ）に
初めて「ライトノベル」という言葉がつかわれたのだが？

「Ｈi!」だったかな？ＳＦマガジンの別冊は
いや、後でしっかり調べておこう

Hiは1989年だったんでは。中頃とはいわないんじゃないか？
ニフのほうがはやいだろ。
1988年にはドラマガが創刊されているし
1989年には角川からロードス島戦記が刊行されてるので、スデにハヤカワは
ライトノベルの本流からはずれていた(命名とか若手作家を分けるとか
そーゆー以前にまったく影響力がない)と思うが。

なるほど。ライトノベルという言葉が生まれる以前に概念は存在したということか
２２８の書きこみは撤回する
ありがと

昔のSF関係者はSFが認められなくて悔しがっていたもんだが、
最近は広まるのを嫌がるのか。

結局、現実がSFを追い越してしまったのでは。
個人的に、ソ連が崩壊してベルリンの壁がなくなったときに、SFのなにか
が終わったと思う。

もう誰も宇宙に行きたがらないし。
子供の一番なりたい職業が大工の時代だぜ。

じゃあ、大工を広義のSFにしよう。

そうか、子供が一番あこがれるものがSFって考え方もできるな……。
じゃあ、今一番SFらしいテレビ番組はDASH村。

あー、何となく分かったよ。
ここの人たちはジャンルとしてのSFの話をしてるのであって、方法論としてのSF
とかそういう話ではないのだね。
（断っておくのを忘れたがこれは主観）前に書いたとおりSFとは
SF手法をとったものだと考えるので落語であろうとも神話であろうともSFだ。
ただ、ジャンルとしてのSFならば、SFガジェットを用いていればSFなのだろうから
自ずとここの人たち、主に168の意見とは衝突するという事かな？

私はハインラインの小説はSFとは思わない。
数を読んでないので大きいことは言えないが、ガジェットはガジェットとしてしか機能していない
気がする。たとえばディックの小説と較べてみれば分かるが、ディックで有れば人間とは何かという
疑問に対する思考の中で必然的に現れたのがアンドロイドであるし、そういったSFガジェットだと思う。
スペースオペラ的な作品にそういった内的必然性はないだろう。あるのはスペースオペラ作品
という目的では？

まあ、私はジャンルとしてのSFに興味はないので以下、この議論には無関係だろう。


ところで、大江はともかく、安部公房がSFと呼ばれるのを嫌ったという話は知らないのだが。
典拠はどこに？
新潮文庫「第四間氷期」「人間そっくり」にもあらすじにSF長編と明記されてるし
幾つかのエッセイでもSFを前向きに捉える姿勢が現れていると思うのだが。
更に、SFマガジン創刊に際しても祝辞を寄せているのだが。

「方法論としてのＳＦ」という受容の仕方は、今のＳＦファンにはわかりにくい話だと思うよ。
１９６０年前後は、翻訳作品の傾向も含めてそちらのほうがメジャーだったし、だからこそ「新しい時代の文学」
なんて言い方が成立してたんだけど。

おいおい、ハインラインがSFじゃないと言い出したら、もうまとまらんよ。
突飛なこと言って注目されたいんだろうが。

いや、方法論うんぬんという基準で考えれば一応の正論ではあるよ。
ただ、「自由未来」だの「異星の客」あたりはどうなんだ、と思うけれど。

UFOも衰退してるね。赤瀬川原平が昔は見える気がしたが今は見える気がしな
いと書いてたけど、賛成だ。

それって老眼だろ（藁

う〜ん、ＳＦ手法と言われてもぴんとこない。
ガジェットといわれても実はぴんとこない。
こんな俺でもわかるように説明してくれ。
前にもどっかで書き込んだが、
こうした議論は非平衡に停留値へとたどりつくのだと思うから
定義としてのものと平行に手法も話し合おうじゃないかい？

それはいいけど、衰退論と言ってる割に、議論が盛り上がってますね。
ただね、外野ばかりが盛り上がっても、実際のＳＦ作品が頑張ってくれないと。
今年あたり、日本のＳＦ観を変えるような作品がでてこないかな。
２１世紀になったし、そろそろ誰かでてきそうだ。

SF定義は他のスレでやるべきでは？

>>248
激しく同意。でも定義論のやり取りも
面白いかなって、ポリシーないね、俺も。

もうＳＦにしようと思えばなんでもＳＦに出来るな。
雪国もＳＦでガンダムもＳＦで金魚運動機もＳＦで
缶コーヒーも絨毯も洗濯機も木も草もＳＦまでしてしまいそうな気がする。

ＳＦマインドは拡散して、ＳＦジャンルは衰退したんだろうね。

少なくとも世の中の大衆文学系の作家の多くは「おもしろくて売れる作品
を書きたい」とだけ思っている。
ＳＦ的な小道具や手法を使うことで作品がおもしろくなって売れるなら喜
んで取り入れるだろうが、そうでないなら取り入れる必要はない。
世の中にはたくさんの価値観があるし、ＳＦ的価値観だけに凝り固まる事
が、大衆文学系作家としてプラスになるとは到底思えない。

SF論を戦わせているあなた方に問いたい。
ＳＦに対してそれだけの見識を持っているあなたはなぜＳＦを書かないの
だ？　私には不思議でならない。
こんなところで空論を戦わせるよりも。あなたが求めるＳＦ作品をあなた
が自分で生み出すほうがよほど早くないか？。ＩＴ時代の世の中、ホーム
ページを開けば不特定多数の人間にはいくらでも読んでもらえる。
読者はここにいる。
それなのに、なぜ、あなたはSFを書かないのだ？

↑良い事言うね！

みんな、昔の作家のことは熱く語るけど、最近の作家にはまったく触れない
この状況こそ、日本ＳＦが衰退しきった何よりの証拠だ
最近の作家っても、おれ、谷甲州ぐらいしか読んでないんだが
ＳＦマガジンも買ってはいるが、日本人作家で読むのは横山のマンガぐらいだ

横山だってデビュー20年のマンガ家じゃねえか。
あんたの最近って、いつから最近よ？

>252
何故、あなたは我々(敢えて複数で言わせて貰うが)がSFを書いてないと断言できるのか非常に疑問だ。
更に、SF論を書く人が即ちSFを書くべきと云う主張も甚だ理解に苦しむ。

言いたいことは以上だが、個人的なことを書かせて貰えば、
私自身は小説を書きたいし、二三習作を書いてもいる、しかしそれはSFではない。
ただ、あくまでも方法論としてSFという形式が求められるので有ればSFを書くまでのこと。
それ以上でも以下でもない。
ただし、現在の状況、（168の様な閉鎖的SF観がまだ蔓延している）ではSFを書くことそれ自体が
マイナスになってしまう事態は大いに考えられる状況だし、それがSFの衰退にも繋がっているんだと思う。
よく言われるこの、作者と読者の癒着、SF業界の幼稚さは今もって現在的な問題なんだろ？
過去のことではないのだろ？
>>181
で述べたとおり、私がSFについて思うのは定義論をいつまでも闘わせて自分たちを特権化する汲々たる無為
が無反省に続けられてるという印象だ。
因みに、あらゆる芸術ジャンルというのはそういった定義、分類、既成観念を永遠に破り続けるものなのだし、
定義の主観的定立は出来ても相互に共通了解とすることは無理な相談だろう？
定義付けが問題になるのは何より自分たちの領地を宣言するために他ならないのではないか？
嫌われているのは何よりその醜悪な閉鎖性だろ？
168のの文章にはSF的手法がメインストリームに「収奪された」という記述が出てくるが
この姿勢はその閉鎖性を何より明示している部分ではないか？
「お株を奪われた」
そう思っているのだろう。ここは「市民権を得た」と考えるべきではないのか？
辟易するんだそういうのは。確かに真摯な人間はいるだろうが、声の大きい人間がいる限り、
その人間が上記の主張を繰り返す限り、この状況は悪化するだけだろう。
ただ、私はSFマガジンの読者でもないし、そういったSF文壇？については又聞きでしかないので
この印象が間違っているのならそれは謝罪する。そうなれば、私の主張も無効だろう。
以上が、「SF衰退論」について言いたいことのすべてだ。

最後に一つ、誤解があるようなのでSF的手法について言わせて貰えば、それがSF的ガジェットを用いていること、
更に、そのガジェットが内在的必然性或いはそれについての掘り下げを持つことだと思っているので、
安部公房の「砂の女」をSF的とは言えてもSFとは言えない。
ただ、ファン的にはSFガジェットの持つ郷愁というか、未来感が本質である場合もあるので
意見が分かれるだろう。(だから、定義なんて主観でしかない)

252のようなあほを相手にしてもしょうがないだろ…

それよりそのSF的手法、SF手法？とガジェットと言う言葉について
説明希望

ネット上で明らかにSFなアマチュアの小説は読めないのでしょうか？
お奨めとかあったら教えてください。

>>258
ライトノベル板のほうが詳しいんじゃないかな？
俺あんまりネット上の小説よまねえからわかんねえや

>>259
ラ板はネット小説の話題は禁止です。
創作版に誘導してます。

ガジェットってのは「ガラクタ」という意味
ロケットとか、ロボットとか、タイムマシンとか。
スーパーストリングス理論にみたいな、ちょっと誇大妄想気味の理論を含めることもある
多世界解釈は、完全なガジェットだな

あらら、１８１って、ＳＦの人じゃなかったんだね

>　多世界解釈は、完全なガジェットだな

科学理論のほうが生まれる前から、アイデアはＳＦのネタとして多用されてたもんな。
ウイリアムスンマンセー

じゃあガジェットって小道具ぐらいの意味なのか。
世界観とかも含めた意味で舞台道具か…。
これまでのは全部小道具に読み替えてもよさそうだな…。

あとSF的手法ってのはどうなんだ？？？
もう一つ、SF者がよく言うセンスオブワンダー
SF者がそう言う時の意味合いを誰か教えて欲しい。

> これまでのは全部小道具に読み替えてもよさそうだな…。

どっちかと「意匠」「記号」のほうがいいだろう。「お約束」とかね。
ガジェットの使い方が堂に入ってるとＳＦと認識されることが多いし、
ジャンルＳＦの文化というのはガジェットの使い方を中心に回っていると
いってもいい。

>>265
そんな小難しい言葉にするとどうもごまかされてしまう。
意匠なんて”デザイン”だろ？なんか違うくないかい？
意匠の使い方が堂にいっている。
記号の使い方が堂にいっている。
お約束の使い方が堂にいっている。
小道具の使い方が堂にいっている。
？？？？？

お、１８１は物書き志望の人だったのか。道理でＳＦが方法論になってるわけだ。
俺もＳＦってなにかなぁ・・ってよく考えるけど、いろんな批評家たちも、
結構手こずってると思われ。
解説の中で自分のＳＦに対するスタンスを明示したりしてね。
俺が気に入ったのは「外挿法によって書かれた小説がＳＦ（に限りなく近い物）」って発想。
普通小説なら比喩とか隠喩とかで済ませてきた部分を、具体的に描写するってやり方。
たとえば社会に対する不信感などが作者のテーマにあったりしたら、
それは具体的に社会を戯化して書くことが出来る近未来小説とか、
（っていうかディストピアものなんだけど）そういう風になるわけ。
作者自身は意識しているかどうかは別にして、俺はそう考えることにした。
一応物書き志望。ＳＦは好きだけど書きにくいっす。はい。

２６６は何が言いたいのかわからん。

オッパイ衰退

>>268
265や264で言っているののどれもぴんとこなさそうだと言いたいのでは？
ちなみに私はガジェットと言うと舞台道具って感じだな。

http://www.mediaworks.co.jp/alt/000/text/e.html#[え-007]
非常にわかりやすかったんだが…。

SFが小谷にゴマをすってるといいつつ、
この辞典はあかほりなんぞにゴマすってるな。[あ-006]
ミサイル撃つなら全方位にしてくれないと。
クソ小説の中心地がSFからライトノベルに移っただけで
やってることは大小同意ということになる。

もっとも、カルチャーなんて言葉を使う奴は
それが肯定のためでも否定のためでもロクなもんじゃない
っつーのが漏れの持論だが。

>>271
いや〜、いきなりそんなに大上段でやられてもなあ。
そういうのもあるとは思うけどさ、それでどうしたいの？って
感じじゃんそういうのって？あんまりそういうのを気にしすぎると
なになような気がする。

何でこんな時間にほぼ同時書き込みが！？？

しかし271のリンク先はどうもなあ…
面白いけど、こういうのに感化されたら大変だよね。
特におこちゃまはさあ。

幼少期に、SF発祥の「こういうの」に感化されちまったのが
イマの腐れSFファンどもだという考え方もあるがな(オレモナー)。

ぐへぇ！！みにつまされすぎる！！

272の発言、あおりのようで本質を突いている
181みたいな外部の人間には、共通の文化基盤がないから理解不可能なんだろうなぁ

>>277
別に煽りじゃあないんじゃないの？
ただし
> もっとも、カルチャーなんて言葉を使う奴は

ってのはカルチャーをガジェットとかセンスオブワンダーに置き換えても
使えるね。

あと共通の文化基盤なんてものを重要視するからSF者は視野が狭いといわれるんじゃないかな？

ってもしかして俺あおりに乗せられてる？

まあまあ、この項[え-007]書いたのは山形裕生みたいだから…。
ちなみにあかほりの項はメディアワークスの編集で書いたもの
だと思われる。
とはいえ、外部からだとこう見えるらしいということはわかる。

いやあ、外部って言うのかなそれ？

「ＳＦは終わったー」なんて言われてもねえ。
だからどうしたってえかなんつうか。

この人の頭の中には“神聖なるＳＦ”があるんだなあって思ってしまったよ。

あら、山形って外部じゃないの？
まあＳＦの項を書くぐらいだからＳＦに対する何らかの思いは
あるんだろう。
>この人の頭の中には“神聖なるＳＦ”があるんだなあって思ってしまったよ。
とまでは思わなかったけど。
サブカルの評論家らしく終わっちゃった感のあるモノゴトに冷
たいだけのような気がするな。
話そらしたみたいだね。ごめん。

>>278
カルチャーはガジェットやセンスオブワンダーとは違うんじゃん？
カルチャーやサブカルってのはSFの外側にあって、外側からSFを
類別しようとするときに使われる言葉で。
ガジェットやセンスオブワンダーはSFの内側から出てきた言葉だから。
むしろ、イマの世の中でガジェットやSOWに対応する言葉は
「萌え」なんじゃないかと思ったり。

>>284
それは違うぞ…
だいたい、ガジェットとセンス　オブ　ワンダーをいっしょくたに扱うこと自体乱暴すぎる

どう違うか説明すれ

＞ガジェットやSOWに対応する言葉は「萌え」

こっちの意味を解説する方が先では？

>>283
内部で今は半分外部じゃないの？
東大ＳＦ研出身で、ウィリアム・パロウズを訳して柳下とともにＳＦを見限ったとか
言ったのが１０年くらい前か？
その後ＳＦが変わっていれば外様扱いできるんだろうけど、変わってないからな。

287はバカなのか？
たぶん284と285はものの見方の根本が食い違ってるんだと思うが。

だからＳＦは衰退した。

あ〜なるほど、萌えがある無いみたいな感じの話か、
ガジェットの使い方が良いとか
センスオブワンダーがあるってのは
なんとなく説明が難しいってのがわかった気がする。
でもまあ誰か試みてくれよ

１って、よく見ると「これから衰退する」って言ってるんだね
でも、みんなは「とっくに衰退している」という前提で話している…

ＳＦは非ヒューマニズムの文学

三島だったかな？↑のように定義したのは

日本のＳＦは、衰退産業です。
活気を入れるには、足を引っ張ってる連中を追っ払って、
新しい血を入れることですね。

山形ってそんなこともしてたんだな。
見限って１０年も経ちゃ十分外部だと思うけどな。
SFが変わってないならなおさら離れてるじゃん。

ところで「萌え」は嗜好のモンじゃないのか。
それともガジェットやＳＯＷはその程度のものだ
といいたいのかな？だったらわかる気もする。

>>295
昔の印象で今のＳＦを論じても的外れにならないって意味。＞変わってない
新しい作家の名前を仕入れればいいだけだしそこは勉強家だからな山形氏。

>>296
なるほど。説明してくれてありがとう。

>>231
アホか。アメリカにおけるＳＦと日本におけるＳＦの区分に違いが生じているのは常識。

ソ連における共産主義と日本における(以下略)

日本のＳＦは、グローバル基準では、ＳＦと言えないわけだ。

＞３００
ピンポン！英米ＳＦだけがＳＦである！

ハズレ。
SFと呼べるのはレムだけ！

>271
この記事書いたヤツ、ハードSF読んだこと、あんの?

あるどころか、かなり早い時期に飽きてるんじゃないのかな

>>303,304
ハードかどうかは知らんがＳＦは何冊か読んでいるみたい。
レムは大好きみたいだぞ。

欧米ＳＦというくくりも乱暴だよな。

>>306
横暴ＳＦってやつだな（ｗ

おい！フランスじゃあ、ラヴクラフトはＳＦの神様みたいに思われているらしいぞ！

フランス人はディックをＳＦと思ってるぐらいＳＦ音痴だから、しょうがないでしょう

ディックをＳＦと思わないなんて、ラーマをマーガリンだと思わないのと一緒だと思うが。

あげ〜

ディックのいわゆるＳＦが実は私小説であったことは、「ディック研究読本」所載で
明らかにされている
あの理解不能の宇宙人なんかは（小説を書いていた時点の）嫁の親や嫁本人、ピンチで
救いの手を差し伸べる女性は、ディックの片思いの女性なんだそうだ
すべて実名で、作品と対照しているが、ほんとにピッタリ一致する
嫁（複数）のインタビューも載っていて、みんな「ディックは私や家族の悪口を書いて
金を儲けていた」と非難しているのが印象的だった
ヤク中のとき、親身に世話をしてくれたカナダ人の知り合い（名前は書いて無い）の
奥さんをレイプしようとして、しくじった経緯も載ってるよ
しかも、これも小説にしている図々しさだ

でも、ぼくはそんなディックが大好きです
ＳＦとは思わないようになったけどね

いいんじゃない？自分が当事者だったなら噴飯もんだけど、
本を通してしか関わらない俺たちはさ？
良いＳＦがよめたんだからよ？

そういえば、ＳＦ板に出てくる日本人作家って、
半分くらいは読んだことのない作家だけど、

age

なんか、SFの定義論争を見てみると純文学関係の「××は文学か否か」
という論争を連想してしまうんだが。SFの定義を狭く取ろうとしている
人は、いわゆる「文学的SF」のみをSFと取ろうとして、広く取ろうと
している人はいわゆる「カテゴリがSF」な物をSFと取ろうとしているので
議論がどうしても噛み合わないような気がするような。
個人的には「文学的SF」の衰退は純文学の衰退と同根のものだと思うの
ですがね。さらに悪いことに、SFには純文学と違って権威が無いから
そういう時代の流れをもろに被ってしまう、と。
＃結局、一部の狭量な文学者や文学ファンを称する方々がSF的手法を使った
＃小説を迫害したのが日本のSF関係がトゲトゲしくなってしまった原因かも。

がいしゅつかな、これは。

＞３１７
逆だよ…
ＳＦの定義を狭く解釈する人間はなつかしやニューウエーブのような「文学的ＳＦ」をＳＦとは認めない
ちょっと誤解を招く言い方だが
ＳＦを広く取る人間は、純文学側がたまたまＳＦ的手法を採用した作品や、神話、古典の類まで
強引にＳＦと言い張る
こういうことだ
どう誤読したら、317のような解釈が出来るのか、ぜひ聞かせて欲しいなぁ

> ＳＦの定義を狭く解釈する人間はなつかしやニューウエーブのう
>な「文学的ＳＦ」をＳＦとは認めない
すまん、ちと変な書き方をしてしまった
そっちの方がSF界構造的に「文学的SF」であることを言いたかった
のだ。純文学界構造的な「文学」と一緒でね。

>>純文学界的文学
えと、もう少し付け加えると文壇の一部の方々が言う
「三島由紀夫以来文学者は登場していない」とかいう意味での
文学ね。つまり、あるコミュニティーの中で信じられている
価値観としてのものです。

互いに言質をとられまい、と、発言の修正/追加に汲々としてる様が微笑ましい。

読者にとってＳＦと認められるかどうかよりも、
読んで面白いかどうかの方が大事だと思うが。

つまり今の日本のSFは読んでいて面白くないというのがこのスレの
主旨だっつうの。

>>323
ﾖｸｲｯﾀ｡ ｿｦﾀﾞｿｦﾀﾞ!
ﾀﾞｶﾗ､age

なんで外国みたいに新鮮味のある人がでないんだろう。

そりゃ違う文化圏のもんはみんな新鮮に見えてるだけかもよ？

今の日本のSFがつまらんと言われると「何をっ！」
と言いたくなるが、ここ10年程和モノを読んでいない
自分に気付く33の春だった・・・

俺は別に星界のファンじゃないんだが
星界をたたいている人間の弁をきくと

「こういうやつらが日本のＳＦをだめにしてるんだな・・」

ってため息が出てくる。

>>326
ていうか新鮮味のある人しか紹介しないもんねぇ。日本の訳者や紹介者は。
あたりまえのことなんだけど。
（>>325さん、そんなこと言ってるけど日本語で出る作品で判断してるだけでしょ？）
アメリカなどで１年も本買って読んでれば、新鮮味のある作家以上に
箸にも棒にもかからない作家や作品がごろごろいるのがわかってくるよ。
（俺の体験だけど）日本とおんなじ。

洋物はベテラン組も魅力ある作品がたくさんある。
箸にも棒にもかからない日本人作家は消えていなくなれや。

>>330
ベテラン組も日本に紹介されるのはほんの一握りなんですよ。
さらに、昔は紹介されて、今も書きつづけているけれど日本には古いと判断されて
消えてる作家も一杯いる。
成功例を針小棒大にふくらましてけなしてみせても、説得力ないと思うなぁ。

>>331で言いたかったのは、
ベテラン組も、昔、紹介が始まった時は新鮮味があると判断されたので
あって、その時点でも紹介するほどでない箸にも棒にもかからない作家が
一杯いたってこってす。

そういや、１９９０年代前半はサイバーパンクの後遺症で
洋モノも新鮮な作家がいなかった気がするな。
今みたいに洋モノが新鮮と言われだしたのは
後半になってシモンズ、イーガン、ソウヤーが訳されてからか。

結局181や328みたいな意見は黙殺されるのな。

＃結局、一部の狭量な文学者や文学ファンを称する方々がSF的手法を使った
＃小説を迫害したのが日本のSF関係がトゲトゲしくなってしまった原因かも。

これも誰もなにもいわないのな。
これだからSF野郎共は…

>>334
http://mentai.2ch.net/sf/kako/951/951004602.html
昔こんな議論もあったっつーことで。

個人的にはＳＦは衰退してないと考えている。
ライトノベルであろうが、ホラー、ミステリであろうが
ＳＦの裾野は他ジャンルとの融合によってかつてない繁
栄を築いているように見えるのだが。

まだ続いているのか、この議論。
いい加減無限ループに入ってるよ。

もともと日本ＳＦ黎明期の作家は、自己の表現の延長線上にＳＦという表現があっ
ただけ。無論センス・オブ・ワンダーに目覚めた人もいただろうけど。

「大企業に圧迫されて窮地に追い込まれる下請け企業の姿を目にして。彼（眉村）
ははたしてこれでいいのかと考えこまないわけにはゆかなかった。それはおそらく
小説以上に深刻な世界だったろうし、彼は企業マンに徹しきれない自分というもの
を、どう処理すればいいかに悩み、さらに文学とはなんだろう、文学はこの現実を
どう描けばいいのかなどと考えたという」
「『周囲の、会社の人々にとって文学っていったい何なのだ？　ぼくは、かれらが
文学を解する力がないと単純に信じていたが、その実、軽蔑されているのは文学の
ほうではなかったのか？　いや、いわゆる文学で用いられる概念や用語は、ここで
は鼻で笑われるものに過ぎないのではないか？　だいたいが、会社小説、企業小説
と称するものですら、サラリーマンの実態とは、まるで違っているのではないか？
　原価計算ひとつもできない人間に会社が描けるのか？』
　そして文学と袂をわかつ決心をしたこともあるという。だがやめられなかった。
その彼を新しい次元に誘ったのはＳＦだったのだ。「宇宙人フライデイ」や「火星
人ゴーホーム」を読み、「夏への扉」で眼を開かれ、「太陽系最後の日」で衝撃を
受け、アルフレッド・ベスターの「虎よ、虎よ」でＳＦへの転進を決意したらしい」
「確かにＳＦにはこれまでの文学の約束ごとにはないさまざまな可能性が残されて
いる。いわゆる文学的人間像とは別箇の新しい次元をひらくことができる。これな
らば管理社会の壁に別のきりこみを行うことも可能だし、サラリーマン生活をもっ
ている重苦しさを吹き払ってくれる清新な分野がある筈だ−−−眉村卓はこうして
ＳＦの書き手となった」

「かれらの中の海」講談社文庫　解説　尾崎秀樹

こうして眉村の「インサイダー文学（ＳＦ）論」が生まれた。

「その頃（Ｓ３４）組織と人間の議論がさかんでね。いろんな論文やら議論が出て
いた。そこに危険の報酬（シエクリイ）が出た（ＳＦマガジン創刊号）んだけど、
組織と人間論を小説として扱っていて、しかも実に活きがよかったんだ。物語とし
て読ませて、しかも問題点はきちんと抑えてあった。そこでＳＦならば世界大の問
題を、手軽に、しかもコンパクトに扱えるんではないかと思って、それまで温めて
いたテーマをＳＦのスタイルで書いてみた（地には平和を）わけだ」

「小松左京のＳＦセミナー」　集英社文庫

この組織と人間論は、社会主義国家が共産主義に移行する段階で、全体主義に陥る
矛盾を研究しようとしたもの。
戦後文学を標榜する中にも、左翼系文学を目指す流れが一方にあり、安部公房も大
江健三郎もこの流れにあった。
小松は新制京大時代、安部公房が「壁」で芥川賞を受賞した時、「未来の文学」と
興奮し、真夜中に寮の連中を叩き起こしたという逸話がある。
彼と「骨肉の仲」であった高橋和巳の「邪宗門」は「日本アパッチ族」を下地に描
かれていて、自分にとっても立派なＳＦ。

この社会の矛盾とそこで自らの価値観で生き、あがく組織・個人を描く手法の延長
線上にＳＦがあり、それが文学に取り込まれた。一部の作家、渋澤龍彦は違うけど。

実は視野の狭隘なＳＦの見方、という議論は１９６９年、山野浩一が雑誌「ＮＷ−
ＳＦ」を創刊した時されていて、ＳＦの衰退に繋がると柴田拓美が猛烈に反発した
という経緯がある。時代もループしてるんだよね。

で、自分的には以前にも書いたと思うけど、自己の感性の中であらゆるメディアの
ものをＳＦと感じ、楽しめばいいんじゃないかと思う。他人の評価は別にして。

ずーっと前、あらゆる作品がＳＦか？　と聞かれた方いたけど、ＳＦです。と言っ
ておくね。

ちなみにここでも何度かお話しに出たあかほりさとる。この前読書ノートを開いて
みたら読んでた。１９９３年３月「ＮＧ騎士ラムネ＆４０外伝２」と「ダ・サイダ
ー伝説」・・・・トホホ（笑）

ＳＦの現状に意見のある方。協力してやってくれ↓

ttp://www.sfseminar.org/sp/s-enq-form.html

>>337

　なんで日本のＳＦをダメにした元凶どもに協力せなあかんねん

元凶って瀬名秀明か？（藁
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの類だな。
こういう反応で瀬名のような人材がますますＳＦから離れていくのであろう。

瀬名は、典型的な一発屋ですね。改めてそう思った。
それにネットでこんなことしたら、散々に荒らされて終わってしまう。
一部の根強い荒らしの怖さをしらんのかよ。
間に受けたら、世界中が自分を敵とみなしてるように感じてしまう。

>>340
あなた２ちゃんデビュー組？
瀬名は２ちゃんができる以前からネット活動やってて荒らしにもあってた。
しばしば弱気なこと言うが、実は根性あるとみる。

>>339
ホント内ゲバだらけですな。
現状認識が偏狭だとこうなるっつー典型。

＞７０
よーわからんのだが、きみは日本ＳＦは衰退したと考えているのか？
なんだか。擁護に回ったり、>>336では貶める側に回ったりして、態度が
はっきりしないぞ

＞３４１
パラサイトイブ以降は当たった作品を聞いてないが。
根性アルなら、ネットであんなアンケートださんぞ。

遅筆は元からだろ。
ブレインバレーって評価高かったような。

>>339
338の言ってるのはセミナーを主催している連中だろ

それはともかく、こういう隙のある行動するところは馬鹿な証拠だと思うが、
こんな生真面目な馬鹿は結構好きだわ(w
最近のコアなSF作家は発言自体しないし、目に付くのはファンダム出身者か
梅原ぐらいだしな

>>346
「坊主憎けりゃ...」まで書いた意味はくんでいただけてます？

後半はまあそうね。
俺は瀬名本人は評価してるので、ＳＦセミナーがどうあろうと（ここ重要）
アンケートにのった。

>>347
悪い。完全な俺の誤読だわ
あと俺もアンケートには参加するつもり

343>あれが貶める内容なのか（泣）

はっきり言うと衰退していない。

あの文章、素直に読むと今のSFはSFではないと言っているとしか思えないよ

>350

でもさ、小説の形式や方法論としてのＳＦ（７０が意図してる意味での部分）と、
衰退論が実際にターゲットにしている「ＳＦ業界」とはかなりずれてるよね。

どうだろう、過去の作品ばかりあげるのはやめて、最近５年ぐらいの日本の
ＳＦを取り上げては？

でも、自分で言い出しといてナンなんだが、ここ５年ぐらいの作品というと
筒井の「魚覧観音」ぐらいしか読んでないなぁ
これもＳＦと断言するのは、ちょっとはばかられる小説ばっかりだしなぁ

＞３５２
気持ちはわかるよ。最近は日本のＳＦで読む価値があるのが少ないからだろう。

>>353
がんばれ、言いたいことを言ってから死ね

結局売れっ子作家がいなかったことが衰退の元慶。

いや、高千穂遥が売れてしまったことが原因。

あれでも売れたうちに入るんだ。

age

SFSFSFSFうるせーな。
SF以外に言うことネェのか？

アホSFファンの典型168の再出現キボーン

>>360
SF板に来て何を寝ぼけたこといってるんだい、この子は。

ＳＦファンは全てが変人じゃありません。
一部のろくでなしがＳＦファンの名を汚してるだけです。
ライトノベルと喧嘩してるのもそうです。

ライトノベル作家の岬兄悟と新井素子が元凶。
二人して山田正紀をいぢめて、「神獣聖戦」を潰しやがった。
ついでに山田正紀のＳＦへの情熱をも失わせて、ＳＦ界を背負って立つ
人材を潰しやがった。

＞３６５
同感…、というより（新井素子に関してはよく知りませんが）、岬兄悟ごときチンピラライターに“いぢめ”られた
ぐらいでヘコむ山田先生ではないと思いますよ。（ギブスンとスターリングへの悪口が「顔がぶさいく」…トホホ。）
「ＳＦバカ本」書いてるやつらに（ホメてるやつらにも）小林信彦先生の爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいです。
正味の話。

>>364
新井素子のって「山田正紀は女が描けてない」っていうやつでしょ？
まあ今となってはどうでもいいことのような。
それに山田さんはSFへの情熱を失ってないじゃん。
失ってたら水見稜みたいに消えるか亀和田武みたいに完全に転向するか
したはず。

山田はここ３年ほど、ミステリ専門だけど…

「いぢめ」とか寒い用法するの、もはやこの板くらいだ。
だから古いオタクはよう

>>367
ううぅ…SFの人の間でもやっぱりそんな認識なのか＞最近の山田正紀
ここ数年でもSFMの連載とか短編とかいろいろやってると思うんだが。

その「SFの人」ってやめない？
まるで関係者気取りのわなびーだよ。
ただの読者なのに。

>>368とか>>370の方は随分と鋭敏でいらっしゃるとゆーかなんとゆーか（苦笑）
気にするほどのことでもあるまい。

>>370
自分と同世代のSF読みの知り合いがいないもので。年上の人達が普通に
「SFの人」って言い方をしてたんで別に他意もなく使ってたんですが。
「メガドライバー」とか「セガ人」とか「出川」みたいな雰囲気で
使うのかなあと。
気に障ったならすいません。

出川に相当するのは「ＳＦさん」じゃなかろか。

>>ライトノベル作家の岬兄悟と新井素子が元凶。
>>二人して山田正紀をいぢめて、「神獣聖戦」を潰しやがった。

岬や新井にいぢめられた位で潰れる厨房の山田、逝ってよし！！！

衰退…。

ふう。

そーかそーか。この手のスレをかき集めて上げようってハラなんだな？

なるほど

新手のＳＦいじめか

「ＳＦの人」が滅びてくれれば日本のＳＦの未来は明るいな

物事は厳密に言おう。
「自称ＳＦ作家または屑のＳＦ評論家のくせに売れてる作品をけなすだけで、
　何の発展にも貢献していない、百害あっって一益無しの単なるＳＦオタク」
　が滅びてくれれば日本のＳＦの未来は明るいな

お前が滅びれば、もっと明るくなるぞ

「ＳＦの人」という言い回しひとつにまで執拗に嫌がらせをせずにはいられない>>380に驚きだ。
ＳＦについて一家言あるヤツは自称作家・評論家だと言う>>381も不可思議な人だよ（笑）

＞３８２　３８３
あんたＳＦの人？
つまらん議論だ。

ＳＦファンは、ミステリーファンなんか遙かに及ばないほどいい点だってある。

ＳＦ大会はミステリーにはない。
ＳＦほどファンと作家の垣根がひくいところもない。

偏狭な心をすて、受け入れる度量一つで、
ずいぶん変わるんじゃないか？

作家との垣根が低くてもいいことないぞ。

>「自称ＳＦ作家または屑のＳＦ評論家のくせに売れてる作品をけなすだけで、
>何の発展にも貢献していない、百害あっって一益無しの単なるＳＦオタク」

大森は売れてる作品も褒めるが、やっぱり百害の部類だと思うぞ。
信用した瞬間に地雷踏ませるからな。
評価の基準が外側からはっきりわからない評論家を生かしておいちゃいかん。

＞３８７
ＳＦに評論家はいらんかもな。

やっててたのしいかあれら

80年代前期の頃のSF雑誌（SFイズム・SFの本・奇想天外・SFワールドなど）を
読むと、ちょうどいまここで交わされているような議論がわりとたくさん載っていますね。
「ガンダムはSFだ」「絶対にそれは認めない」など。
もう少し遡って60年代後期のSFマガジンでも似たような論争が…。
「ニューウェーブなんてクソだ」「おまえはSFがわかってない」など。
自分はそうしたものがすべて過ぎ去ったあとからSFを読み始めた世代なので、
よく理解できていませんが、これは「歴史はくりかえす」なんでしょうか。
それとも同じ人たちが周期的に同じような議論をしているんでしょうか？

どちらかというとその論争を装った荒らしがいるだけです。
厳密な話しはともかく、ジャンルわけで排他を行いたいと思って
議論している人はいないと思いますよ？

クソと言いつつ読むのがＳＦファンのような気が。バッド・テイストですな。

派手でおもしろくてかっこいい日本ＳＦって確かに無いもんなあ…。
銀英伝なんかはエンターテイメントとしていい線いってると思うんだが、
ＳＦの代表というと反対派がいそうだよなあ。

>>393
今話題の嵐はアンチ銀英伝なんでしょ？

>>394
本当にアンチかどうかは疑わしいんじゃない？

８０年代の汚染を未だに引きずってる連中か。
２１世紀にもなった事だし、ゴミ虫は消えて貰いたい。

ネタすれを含めて銀英伝のスレが多すぎるのが嫌なんじゃないかなあ。
俺もあんまりいい気はしない。

たったそんだけであそこまでやるのか？
もしそうならそう主張すれば良いじゃないか？

主張できないんだよ、わかんないかなー？

最近さぁ、ライトノベルの連中からも差別されてない？

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　あれ？ 日本にSFってまだあったんだ。へー。　　|
（　´∀｀）＜　痴呆老害厨房の頭の中の幻想だと思ってた（ﾌﾟ.|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　まあこんな人の少ない板でちまちま喧嘩なさって　|
　/つつ　　|　コアで熱い議論ですネ。厨房も応援しますよ！（ﾌﾟ|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

>>400
意味がよくわかんないYO！

このスレって、時々気まぐれに上がるね。

４０１のやつって、この板でいっぱい書き込んでるけど
相当暇なんだろうね。ご苦労様。そうやって書き込みの
少ないこの板を盛り上げてやってください。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　　|　ま、リアル厨房だからよ、老害どもよりは暇なんだよ。
（　´∀｀）＜　しかしお前ら厨房に煽られねえと盛りあげらねえの？（ﾌﾟ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　ほらよ、ageてやったぞ。SF者とか名乗ってんだったら
　/つつ　　|　厨房に必読のSFとか教えてよ。いまさらレムとかディレイニーとか言うなよ（ﾌﾟ　 　　
　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

>>405
しかし作家名とかよく知ってるな。俺の知らない名前が多いよ。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　　|　あ、日本SFのスレだったね、ごめんネ。ついつい存在を忘れちゃうからさぁ（ﾌﾟ
（　´∀｀）＜　まあいまさら必読もクソもないよネ（ﾌﾟ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　虚無回廊なんて言い出すなよ？（ﾌﾟ
　/つつ　　|　あんな逝きかけがオチつけられるわけないと厨房ながら思います（ﾌﾟ　 　
　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

厨房代表＠SF板 さんて平日の昼間にいっぱい書き込んでますけど、
ひょっとして無職のひっきー？こんな寂しい板で管巻いてないでもっと
活気のある板に行った方がいいですよ。あなたの相手を喜んでしてく
れる同類さんがいっぱいいるから。

最近2chを発見(wした初心者なのだろう。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ　　|　そうだネ、ここ活気とは無縁の寒い板だもんネ！（ﾌﾟ
（　´∀｀）＜　ボクは学校から書きこんでいるんだヨ！ 厨房だから君たちの反応が楽しいヨ！（ﾌﾟ
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　お前ら日本SF衰退とか語るくせに春樹や徳間デュアルについては
　/つつ　　|　語らねえのな。あ、あれはﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙだから読むに値しないのか（ﾌﾟ
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

そう、ライトノベルは読むに値しない

>>408
無理を言っては可哀相ですよ。こんなネタ、他の板では通用しないでしょう。
まぁローカルネタしか使えない芸人が公民館で罵倒漫才してるようなもんでしょ。
受けてないけどね（笑）

さっそくギコにですます調で喋らせるの忘れてるし(ｗ。
ま、あれは違和感あっていかにもキャラを知らないっての
丸出しだったので止めて正解だけど。

正解・・かな？

小松左京だべさ〜

なにゆえ、この板にいる連中は厨房代表を罵ることで、自らを罵ろうとするのであろうか。

＞まぁローカルネタしか使えない芸人が公民館で罵倒漫才してるようなもんでしょ。
まぁ娯楽に乏しい過疎地でつまんねー芸にさえも飢えて
公民館に集っている年寄りの集団のようなもんでしょ、この板って。
てな具合に自嘲してるよーに思える。

＞こんなネタ、他の板では通用しないでしょう。
こんなネタが通用してしまう板を構成する自分たちは、
２ｃｈの中じゃお話にならんくらい程度が低い２ちゃんねらーってことだな・・・。

鬱だ。

　

ｳｲｰﾝ
＿＿ ┌───┐
(＿＿)|(´ー`)|　　ﾅﾝﾄﾅｸｱｹﾞﾃﾐﾙﾖ(ﾜﾗ
(＿＿)|┤ノ ) |
￣￣￣|√￣￣￣|
◎───◎ 〜　〜

SFをいまのようにしたのは、
アニメ絵だろ、漫画絵でもいいけど。
おれ小説は挿絵見ないようにしている。
「デューン」もこの挿絵さえなかったらとか思いながら
読んでいたのを思い出す。
いまもハヤカワなんかでは漫画みたいな挿絵だけは止めてくれ
とか思ってる。
かなり前のほうで、高千穂平井が云々というのがあったけど
おれも、そう思う。
ソノラマ文庫が出始めたあたりからかなりあやしかったけど、
「ダーティーペア」がとどめさしたような気がするなあ。
何年前だか、今手元に本がないので確認できないが。
別に「ダーティーペア」自体が悪いとはいわないいわないが、
（少なくとも１巻目は買ってしまったんだし）
こういうものがあってもいいとは思うんだけど
でも問題は、これでいいんだ（これでもじゃなくね）
と思わせたことじゃないだろうか。
アニメにしたり、挿絵作家で売れるんだ、という実績を
あげたんだから。
日本て、結構どっと楽なほうに流れる国民性があるとは思わないか。
時期的にあのあたりからいまでいうライトノベルがぞろぞろと、
っていうのはどうすか。時期ずれてますか。
おれあのころから日本人の書くＳＦほとんど読まなくなったなあ。
古い話で御免よ。
きっとまだ産まれてなかったひともいるんだろうなあ。
ライトノベルかあ。
時代だなあ。

＞アニメ絵だろ、漫画絵でもいいけど。
＞おれ小説は挿絵見ないようにしている。

　ＳＦには昔から付いてるだろ挿絵が(^^;。ちゅーか、
大衆小説とかパルプフィクションの類には挿絵は付き物
。

　もっとも、ＳＦファンやライトノベルファンの殆どが
挿絵画家の名前を何人かは言えるってのは、ジャンルと
して特異な点だとは思うけど。この点については、他の
ジャンルから見たら、目糞が鼻糞を笑ってる様に見える
だろう。

　大概の読者は、「鬼平犯科帳」の挿絵がいつも同じ人
なのは知ってても、画家の名前なんか知らないもんだよ
。

|　>>419 最近は、どちらかと言えば、むしろ��絵師�≠ﾌ方がネームバリューが
|　あるんだよ。ライトノベルの新刊案内だと、必ず著者と同じ大きさのフォントで
|　挿絵を描いたイラストレーターの名前が書いてある。
|　>>420 ゲームでもそう。キャラクターデザインが有名な人だと、それだけで
|　売上が二倍三倍になることも珍しくない。
|　発売前からさんざんクソだとこきおろされていた某ゲームがあるんだけど、
|　それの関連グッズの売上だけでビルが建つほど売れたのは有名な話。
|　それで実際のゲームはいま480円で投げ売りされている。
|　昔流行った仮面ライダースナックやビックリマンチョコみたいに、
|　��おまけ�≠ﾌ方が大事にされる傾向がいつの頃からか出てきたんだよね。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>416 おれはよその板でも別のコテハンしてるけど、
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| ここはやっぱり反応が変。なんでそんな過敏になるのかなと思う。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

漫画家がＳＦ文庫の表紙を云々というけれど、藤子（Ｆ）不二雄氏の「ジェイムスン教授」
シリーズなんか、加藤直之のあの味気ないイラスト群よか遙によかった気がするけれど。

たった今、ブックオフで買ってきた創元の「地球から来た傭兵たち」の
挿絵はなかなかいいね
１冊１００円だったから、このシリーズは揃えることにした

でも、平井和正の小説にたいな少女マンガくさい絵はイヤだなぁ

イラストや挿絵に関しては、
今のメインの購買層というか、本に金だしそうなのがそういうのを好むやつらだからでしょ

>>421
ライトノベルは、表紙や中のイラストこそが本体！！
女子供厨房はその間に挟まってるのオマケの文章を読め！！

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>425 なお帝国の偉大なる総統は表紙と挿絵ばかり書店で
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 集める程の男らしさであり、単なる犯罪であるゆえ即逮捕。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

いまも昔もイラストとか挿絵って苦になったことってないけどなぁ。
イラストが決め手で本を買うってこともないけど。

>>416



　　　　 同 情 す る な ら レ ス を く れ



　　　　　　　　　ヽ(；´Д｀)ノ

ＳＦファンは次の隆盛期が来るまで地下に潜れ！
いずれ、あのお方が助けに来てくれるであろう！

>>429
いまが隆盛期なので、またの機会にしてください。

ＳＦファンのみんな〜！
そこは危ないぞ〜！！
こっちに来るんだ〜！！・・・うっ！

>>425
女でもハードＳＦメインのもいるから、そ〜ゆ〜言い方はやめれ。
とは言いつつ、アキバヘ行くと、必ず秋月に逝って、思いっきり浮いてるんだよな〜。

変かな？

>>432
変ではないが、付き合いたくない。
友達からってことで。

>>422
加藤直之は個人的には，非常に好きだぞ！
キャラクターものはダメだが，機械系は最高だと思う．
バーサーカーのデザインなんかも，よかったけどなあ．

それより，銀河の荒鷲シリーズの，小学生が書いたような
表紙を何とかしてくれ．
内容は知らないけど，あれを出版ベースに載せるのって
なんかおかしいのではないのか?

>>433
間に合ってます。

>>435
なぜか好きになってきました。
奪いに行きます。

>>436
ありきたり、面白みにかける。
修行してこようね。

>>437
じゃ、やめます。

>>421
それだよ。
まさに。
そんなことになったから。
内容二の次ってことでしょう。
もちろんみんながみんなそうだとはいわないが、
購買層の半分がそうなってしまったら、
だって、おもしろい小説書かせるのより、
受けそうな挿絵家連れてくるほうが楽ジャンとか
編集が考えたら、ていうか考えてとしかおもえない。
>>420
あなたにしても、今のライトノベル等の挿絵の
扱いと、パルプ雑誌の挿絵が同じ物だと（ちょっと勘違いされそうで
こまるなあ、どう書いたらいいだろうか）
そうだ。
とにかく右へ習えの大好きな日本人に、
アニメ絵挿絵の小説、ただし本文の方が従でよし
と言う商売の仕方を確立したのがよくなかったのだ。
といいたいんんだ。
考えればジョン・キャンベルjrみたいなＳＦ馬鹿編集者って
今いるのか、この日本に。
パルプの乱立する中にも中にもそういう人がいたから、ごみにならずに
すんだんじゃないのか
いかん自分で腰をおってしまった。
各論ではライトノベルにも、そりゃアレだけ出ていれば
おもしろい小説のいくつかはあるだろう。
なかったら本当に問題だと思うけど。
でも出版不況のこのご時世に、楽して儲かるんやり方が
あるんだったらそっちを選ぶだろう。
それが（こうなるとＳＦだけの問題とは思えないけど）
問題だと。その始まりがあれだったと。

あ、しまったオーバーしてしまった。
ごめんなさい読みづらくして。
勘違いされるといやなのでまだちょっと書くけど。
挿絵そのものが駄目だと言うんじゃないよ。
組み合わせの商売がたまらんというわけ。
挿絵がないとなにがかいてあるかわからないと言う人も
いるのは知っているし、
コメット号の内部図解とかあってくれたほうがいい感じだし
挿絵をまるごと否定してる
わけではないし、いい挿絵のあることも知ってはいる。
挿絵を見る見ないに関してははおれの個人的趣味だから。

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>425 ねえ、おれのオチのつけ方で間違ってないよね？
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 無粋な>>432に笑っちゃったんだけど。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>439
文章と絵の主従関係が逆転してしまって、文章のクオリティを上げるより
売れ線のイラストを持ってきたほうが売れると本当に判断しているなら
絵本がほとんどになってもおかしくない気がするんだけど。

>>441
ライトノベルの表紙にうんざりしてるんだよっ

無粋といえば、紋切り型の表現だって無粋。

所詮は同じ穴の狢

>>443
そんなあなたにこの言葉を
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&st=618&to=618&nofirst=true

　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ >>443 ？？ まさかスタパ齊藤も知らないの？
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 本屋行って『ゲーム帝国』を立ち読みしてみなよ（ﾌﾟ
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>444
アニメ絵である、ない以前の問題として、にたような絵が多すぎ。
本屋で食傷。
別にそんなことどうでも良いんだけどサ。

>>445
はは。
文章も、内容も印象に残らないあの人ね。
もう、飽きちゃったヨ。

つまんねーので、もうやめヨ。

ｼﾗﾅｲ ﾎｳｶﾞ ﾏﾄﾓ ﾅﾝﾀﾞﾄ ｵﾓｯﾃ ﾀﾝﾀﾞｹﾄﾞ･･････ﾁｶﾞｳﾉ?

ＳＦの場合、絵に興味がなくても、何冊買っても誰のを買っても繰り返し
同じタッチの絵が出てくるから覚えてしまうんだよ。

加藤直之はまだしも、米田仁士の名前を覚えてしまうのは悲劇だぜ。
この人うまくならないし。

>>441
だいたいそんな感じであってよし。
なお、>>432=443は全く話が噛み合っておらず、
異質な存在とのコミニュケーションの断絶性を体現するＳＦな存在なり。
デバッグを希望します。

日本一のＳＦ画家は角田純夫氏だと思うのだが、どうでしょう？

安彦氏もプロの中のプロだと思う（中間小説誌で挿画描いても何の違和感もないというか。
逆にコンビを組んだ相手が高千穂だったというのが、コドモ向けというレッテルを貼られる
悲運であったように思えてならない）

>>442
それ本気で？
だって絵本にすると４００円とか５００円じゃ売れなくなりますよ。
でもゲームの原画集ってある意味
それかもしれないよなあ。

文字数が少なくても絵本のほうが面白い
文章があったりすることに関しては？
それより、実はもう絵本なんじゃないのか。

>>451
漫画でも小説でもなくその中間的な作品のことを言葉が見つからなかった
ので、絵本といってみたんだけどね。
原画集もだけどフィルムブックとかもそういうのに近い形態ではないのかな。

＞文字数が少なくても絵本のほうが面白い・・・
>>427でも書いたけど、その本が面白そうなら買う。
消費者としてはそれしか出来ない。

>>452
いえてるかも。
でも、フイルムブックって漫画としてはかなりアレだし、
写真集にしてはもうなんだかなだし。
ビデオが貴重品だったころとはちがうんだから
あのへなちょこさは何とかしてほしい。

共同作品ってことで

今のアニメ絵の表紙は嫌だが、昔の銀河帝国の興亡の表紙もつらいものがある

どこの文芸系（？）板でも｢昔は良かった｣板あるんね

金森達とか､依光隆の挿絵､表紙絵好きだった。
漫画・アニメ絵だと､なんか物語に身を置きにくいというか・・。

　ま、実質的に定期刊行物（同じシリーズが４ヶ月に一冊出る
なら季刊だろう）のライトノベルに挿絵が付くというのは、不
思議でもなんでも無い。まして、「中高生向け」。付いてない
方がおかしい。

　絵で売上が変わらないなら、カバーイラストや装丁に金を使
う出版社なんて無いよ。「オール読物」の挿絵も、「ＳＦマガ
ジン」の挿絵も、売上に貢献すると考えられてるから付けられ
てるんだろう。

　ところで、「売れてるライトノベル」の挿絵画家って名前が
出てくるかい？　本屋で表紙くらいは見るんだけど、「他の仕
事」というのを思いつかないのだが。例えば「ブギーポップ」
の挿絵画家は他に何の仕事をしてるんだい？

>>458
昔はエロゲーのキャラデザ。
あと『武蔵伝』（PS／スクウェア）の「主人公とヒロイン以外」のキャラデザ。
名前が売れてからはもっと手広く仕事してるみたいだけどネ。

　遅レスですまん。
>459

　つまり、人気挿絵画家のせいで小説が売れたわけではなく、
小説のおかげで挿絵画家の名前が売れる様になったんだろう。
シリーズ物が殆どなのに、内容がアレな小説を一巻目は兎も角
、二巻目をイラストで買う奴は馬鹿だろう。

　大衆小説は元々が新聞小説か雑誌の連載だから、挿絵が付い
てくるのは当然で、挿絵の無い小説を当然だと考えるのは、「
少年倶楽部」の代わりに「少年マガジン」を買うように成った
世代の思い込みだよ。

＞http://www.info-media.co.jp/museum/data/68_yayoi/yayoi_ex.html

>>460
＞シリーズ物が殆どなのに、内容がアレな小説を一巻目は兎も角
＞、二巻目をイラストで買う奴は馬鹿だろう。

きみはライトノベル読者を甘く見てるよ。

おい20代老害ども。おまえらが自覚のねえ痴呆老害を
しっかりしつけてこなかったから緒方剛志も知らねえ>>460みたい
なのが徘徊するんだよ。
隔離板に閉じこめておくにしてもうぜえからなんとかしろ。

>462

　元々、日本の大衆小説ってのは講談のノベライズから始まってる
し、挿絵もついてる。売れれば映画化されるってのも同じ。何が新
しいのやら年寄りにはサッパリ分かりませんな。

　ライトノベルの出版社ってのは、５０年以上前と同じやり方で中
高生向け小説を売ってるだけじゃないのかい？

不思議だよな。これだけＳＦ板に書き込みがあるのに
ＳＦ本体はさっぱりなんて

>>463
どうも20代老害SF者はキモいギャルゲーとエロゲ―ばかり
自慰しながら遊んでてレスしないみたいだね。
しょうがないから未成年のおれがレスするね。

まず基本的に本の売り方が昔よりも��メディアミックス�≠ﾌ度合いが
大きいっていうのは、
前にも書いたけどね。まあ角川が先鞭つけたんだな。
それはまだ決定的な要素じゃないだろ、という反論に対しては、
現在においてはWebの存在が非常に大きいという回答をする。
かつてはひっそり行われていた��口コミ�≠ｪの質が劇的に変化したとおれは思う。

GoogleやAltavistaだけが検索エンジンではないよ。
ここ見てみて。↓
http://www.surpara.com/
膨大な量の検索Wordがデフォルトで入ってることに気づくでしょ。

検索エンジンのヒットが多いか少ないかは、単純にキーワードを引っかけて表示しているからではなく、
ロボット系であれば統計的に確度の高いものを絞って出しているから。

デファクトにはそれなりの意味あり、かな。

どうだろうか。

メディアミックス万歳といいたげだが、映像は想像力を萎えさせ、
言葉によって世界を形作ろうとする努力をついえさせる効果もある。

日本SFの活字メディアにおける衰退が語られて久しいが、
特にアニメ、ゲーム系のメディアがこれほど隆盛しなければ、
クリエーターの興味関心の向きどころも変わっていたのではあるまいか。

大体、SF者ってなんだよ。昔からそうよんでいたかあ?

>>466
元々はdefaultは怠慢や欠乏という意味だけど、
いつのまにか↓こういう使い方をするようになってるのね。
ttp://www.ascii.co.jp/ghelp/09/000943.html
まあいいや。

＞映像は想像力を萎えさせ
それはテレビが普及されはじめたころに使われた常套句だね。
たしかブラッドベリが「テレビはMedusaだ」という箴言を言ってたような。
でも、そのメディアが在るのがあたりまえの時代に育った人間と、
人生の中途でそれに触れた人間とでは社会を考察する上での
立脚点が異なってくるのは当然。お互いがある程度妥協して
議論をしない限り、平行線をたどるだけだよ。

＞特にアニメ、ゲーム系のメディアがこれほど隆盛しなければ、
＞クリエーターの興味関心の向きどころも変わっていたのではあるまいか
逆だね。映像メディアで新たな表現ができる、という意欲にあふれた
優れたクリエイターたちが時代を変えたんだよ。
そしてスタージョンの法則はどこにでも適用できることは言うまでもないよね。
劣った作品を挙げて叩くのは詭弁にすぎない。

＞大体、SF者ってなんだよ。
いやそれこそおれに訊かれても。老害に訊いてね。

＞467
＞それはテレビが普及されはじめたころに使われた常套句だね。

　さすがに折れは同時代人じゃないが、時代小説について「活
動写真」の影響について言及してる評論を読んだ事がある。

　ま、そりゃそうだろう。「朱房の十手」と聞いて即座に
形を思い浮かべられるのは映像と挿絵の影響としか言いよ
うが無い。当時の人間だって実際のチャンバラを見た事は
無かった筈だ。

「二重回し」と聞いてどんな服装をしてるか分かるかどう
かに、想像力もクソも無いわな。 俺も映像でしか見た事が
無いよ。

>>466-467
もともと省略時設定値を default value と表記したのがはじまり、だと思う。
>>466 がデファクトというからこっちかと思ったんだが
http://www.ascii.co.jp/ghelp/09/000911.html
そうするとなんか文脈が意味不明...
というか、Glossary Help くらい直リンクしてくれ、めんどくさい。

なんか、こう、眼鏡の厨房の得意そうな顔が浮かんで、醒めてしまった。
だれか揚げ足でなく、本筋に戻してやってくれ。
んでは。

活字と映像メディアがほぼ同等か、拮抗する表現力を持ちえた例もある。
（池波某の時代小説やら、銀英伝が参考になるだろうか）
だが、大抵は映像メディアのサマリでしかなくなっているのが、
メディアミックスでの活字媒体だ。
と、いうことも言いたかったんだけど。
これは別スレで論じればいいんでないかい？

>>470
今の話題の厨房代表は厨房臭いというのは同感だが、
おぬしも「若いのう、ふぉふぉ」と受け流せないものか。
すぐそうやっておたおた愚痴愚痴を垂れるのはみっともないぞ。
齢は増えるが人生経験は増えとらんようだな。
「心はいつも十五歳」も言い訳にならない場面がある。

>>厨房代表殿へ
おぬしの相手の言うこともわかる。
おぬしは昔と今では違うと思うのであろう、それもわかる。
しかし無駄に年を食っていろいろな現象を見てくるとな、
テクニックなどの細部はともかく、大局で見れば新しいことは
何もなく同じことをくりかえしてるではないかということが
ままあるのよ。わからんでもええ。年寄りとはそういうものだと
思ってくれればよい。

こういうところで包容力を演技するのも「老害」世代としては
見ていて寒いぞ。

普通の場合だったら
小説>漫画>アニメ>ゲーム　とか言い切っちゃうんだけど
SFはよくわからんなぁ
百聞は一見に如かずみたいなところもあるしね。
ただ、文字を読んでいるほうが脳は使うよね。
中学高校とかでアニメばっかり見続けてるよりは
活字を読んでたほうが脳のしわは増えそうだけど。
でもまあ、SF読む人間はアニメも観る気がする。
逆はあんまりなさそうだけど。

まぁ人間結局楽なほうに進みますからねぇ。
色々な試行錯誤を繰り返し、エンターテイメントとして
一人でも多数のユーザを取り込むべく・受け入れられるべく
変化しつづけているゲームなどのメディアに比べて、
小説という媒体はまるで時が止まったかのごとき状態。
比較してみれば、衰退してくのは「必然」というものでしょうね。
いや、どーしようもないですって。

今月の「現代思想」に「日本沈没」にふれてる評論があって、
ＳＦとしての設定もさることながら、それにたちむかう人間
たちの群像がその後の官僚主導型日本を先取りしてたと。（
だから批判されてるんだけど）それをＳＦの側からいうと、
ＳＦ的な事件に立ち向かう新しい人間像っていうかモデルは
その後つくられなかったんじゃないかなあ…と思った。どん
な事件がおこってもそれに対する人間の方が同じ。で、
みんな飽きちゃったとか。

学校付属の図書館の司書の友人がいるんだけど、最近は本を読む人と読まない人が
はっきり分かれてるって言ってたよ。
それを嘆く人がこのスレには多いかもしれないけど、逆にいえばそれは今でも
若い「読書人」がいるってことでしょ。
21世紀にもなって旧弊な価値観がいつまでも通用すると思い続けるのも
それはそれで哀しいことだよ。

ヴァンス・アーンダール「広くてすてきな宇宙じゃないか」
“It's a Great Big Wonderful Universe”
（SFM1961年6月号 or 1975年10月号）から引用。↓

「大男がそこで合図をすると、ほかの連中が一せいに低い声で歌い出す。
テレビにやられた！ テレビにやられた！
テレビに御注意！ テレビに御注意！
あなたもやられる！
あなたもやられる……」

「おじいさんは首に小さな茶色の袋をかけている。
『アドラーおじいさん、その首にかけた小さな茶色の袋には、何が入っているの』
『地球の土だよ、坊や』
『地球？ 地球は50年前に吹っ飛んじゃったんでしょ』
『そうだよ、坊や』
『地球の土って、どんなもの』
『草が二、三本と泥がちょっぴりだ、この袋に入ってるのは。
もう十年も入れっぱなしだから、どうなったかね。坊やは、草というものを知ってるかい。
地球が吹っ飛ぶ直前に手に入れたんだ。草が二、三本と泥がちょっぴりさ』
『アドラーおじいさんは、どうして不倖せなの。宇宙を隅から隅まで見たのに。
どうして地球の土なんか袋に入れて、首にかけてるの』
　ぼくらのうしろでは、火星人たちがバイオリンの糸をふるわせ、やかましい
バグ・パイプを演奏している。ニュー・カイロから来たアンチ物質主義者の
女性コーラスが登場する。
『おじいさんは一生涯、そうやって地球の土を袋に入れて持って歩くの』
『ちがうよ、坊や。一生涯、地球の土が、おじいさんを持って歩いているようなものさ』」

>>470
おれは眼鏡してないぜ。たまにしかマジレスしないのにいじめないでくれよ（ﾌﾟ
あ、眼鏡っ子萌え萌えの20代老害のいやがらせなのかなあ、もしかして（ﾌﾟ

学生だったのは20年以上前だけど、当時から本を読まない人間は
読んでなかったよ。
まあ、SFは逃避の一種みたいなところがあるから読書に入れていいものか
どうか、読んでる自分でも迷ってたけど。
早川や創元推理は一般小説寄り、朝日ソノラマ（今で言ったらスニーカー）は
まんが寄り、っていうか、まんが。みたいな。
本を読まない知り合いがいる人はわかると思うけど、そういう人間の家に
遊びに行くと、本棚がないんだよ、部屋に。っていうか、本がない。
でも、一般人ってそうみたい。新聞紙か読まないのかな。
まあ、本棚があっても、SFとまんがしか並んでないんじゃどうしょうもないけど。
すみません 。

＞SFはよくわからんなぁ
＞百聞は一見に如かずみたいなところもあるしね。

　見た事の無い物を見てみたいと思うのは普通の欲求
だと思う。そうでなければ、存在しない生物の絵がこ
んなに残されてはいない。

　ＳＦ以外の小説で「絵」が軽視されるのは、原則的
には読者が見た事の有る世界が舞台だからだろう。子
供向けの本に挿絵が必要なのは、子供にとってこの世
界が未知の物であるからだ。

　俺がパンダと聞いてパンダだと分かるのは、パンダ
という生き物を見た事があるからだ。動物園で見た記
憶は無い。多分、絵本と挿絵とテレビによる知識だと
思う。

　別に想像力が豊かだから、文章から正確にパンダの
姿を想像出来るわけじゃない。スクーナーと聞いてど
んな帆船なのか分かるのは、ボライソーの挿絵を見た
からだとしか答え様が無いよ。

文字にすることは、普遍性や永続性を獲得することにつながるという見方もある。具象を抽象にするための知的努力が欠かせないから。
それに、SFを読んで面白いと感じる「センス・オブ・ワンダー」の
心というのは、自分の知的好奇心が刺激されるからと思うが、どうだ？
単純に絵と音の刺激だけが欲しいんなら、アメリカ製のアクション映画で
十分じゃないかとも思えるし。
言語を使えるかどうかが、サルと人との差かも知れないとしたら、
イメージをそのまま伝える方向は退化の道じゃないの？
疑問だらけ。

ＳＦの面白さがわからない人がいるなら、ＳＦの面白さを教えたら良い。
ＳＦの素晴らしさを伝えたいなら、ＳＦの素晴らしさを伝えれば良い。
ただし、独りよがりの独善的な批評はもうけっこう。
そんなのには、もう飽食している。
我々の前に広がった道は、無数に近い可能性を秘めている。

>>481
具体的にどうすればいいの？

電車の中でハードカバーのハードSFを高笑いしながら読むのはどうだろう

書け。描け。

日本SF小説のなかには、小説としておもしろくないものがおおくて、
SFというより、小説としてみたときに、つまんねえーって時がある。
神林ちょーへーなんてそんな感じだ。

>484　の、書け。描け。っていうのは、>482　に対する答え？
つまり、面白いSF小説やSF漫画を書けって事？
もともと、SFの面白さがわからないんなら、無駄なのでは？
もともと、読まない人間なのだったら、過去の面白いSFも読んでないんだから
今更読まないだろう。
もっと、具体的でいいアイデア募集。

>>486
自分がいいSFだと思った作品を憶えておく。
そしてその価値観は他人に言わずに心にしまっておく。以上。

だから、それだと衰退するって。

>>488
いいじゃん別に衰退しても。ほとんどの人は困らないよ。
SFと銘打たれた本が出なくなるだけで、おもしろい本は
いくらでもあるよ。
まあわざと言ってるんだと思うけどさぁ。いいかげん
「自分の好きなもの」⊇「SF」の図式はやめてくれよ。

・・・さあみんなで、新しいチーズを探しに出かけましょう。

＞文字にすることは、普遍性や永続性を獲得することに
＞つながるという見方もある。具象を抽象にするための
＞知的努力が欠かせないから。

　象というのは象の形を真似た象形文字だ。耳と鼻と
足が付いてるだろう。しかし、象という字を見せて象
の姿を想像（この言葉の語源とされる）出来る奴はお
そらくいない。

　後に気候の変化によって黄河地帯には象がいなくな
ってしまった。言葉というのは、相手との間に共通の
認識がなければ通用しない。

　江戸時代の日本人が書いた猫のような虎の絵や、虎
の吼え声をネタにした落語を知っているだろう？　虎
という言葉を知り、虎という字が書けても、虎という
言葉の意味を知っているとは限らないんだよ。

　俺は「ヨークシャープティング」という言葉を知っ
ている。しかし、味は知らない。見た事も無い。ソレ
が小説に出てきた場合、ＳＦファンとしてはどういう
態度を取るのが正解だと思う？

1）気にしない
2）好奇心を押し殺して読む
3）想像力で補う
4）食ってみる

>>491
ファンは、想像力で補うだろう。
マニアは、食いに行くな。実在するんなら。

現実にでっくわすまでは、ただの知識として
頭の隅にいれとくだけかな。
と、言うか、固有名詞としてぽんと出されたんじゃ知らんものを
理解しようがないのは当たり前なのでは？
それを描写するのが作家の腕だと思うよ。
洋物だったら翻訳者の脚注。

でも・・・
古い話で申し訳ないんだけど、C・L・ムーアの「ノースウエスト・スミス」シリーズに
出てくる「シャンブロウ」。（絶世の美女みたいに思える生き物なんだけど、描写だけ
読んでると、なんか妙な生き物）
どうしてもどうしても、挿し絵を描いていた松本零士のイメージから抜け出せないのよ。
百聞は一見に如かずとか言うけど、頭の中で想像しているままの方がいい場合も
あるよね。

アフタヌーンで連載しているBLAME!はどーよ？
日本が世界に誇るハードコアSFって見だしがあったけど
誇張じゃないと思う！

ハードコアSFってやだな・・・
センス・オブ・ワンダーがないし・・・
それを言ったらニューウェーブも嫌なんだけど・・・
すみません、言ってみただけです・・・

>>489
面白い小説があればいいじゃん、と言う前提ではないはず。
まずＳＦが読みたいぜ、が前提でしょ。
腹にはいりゃどんな食い物だっておんなじだ。
とは、人間くちでいいはしても、やっぱり好みのものが食べたいものだ。
鯨の肉が大好きだから、おなじ肉なら鯨が食べたい、
と言う人がいてもしかたがない。
同じ面白いんでも、ミステリーよりはＳＦがいい、
と言う人もいるはずだ。ていうかここではそうなんでしょ。
ないものねだりはよせ。というんならわかるが。
まあでも、実際問題としてはそういうことでもある。
そのへんで、意見がかみ合わなくなったりもするんだよなあ。

でも日本人昔からあんまり本読んでるとはおもえないよなあ。
最近、１００万部だかなんだか、
ベストセラーとか結構売れてる本があるらしいが、
なんだかうそみたいだ。
どうしたんだ日本人。

>>493
シャンブロウに限らず。
デューンだって同じ。
絵画的な挿絵より、漫画の絵のほうが、よりパターン的で
作者のイメージが強く伝わるため、
印象が残るものだ。（もちろん例外もあるが、
火星シリーズはアレいがい受け入れられない人も
多い、と書くと歳が知れるな）
いまは、シーフォートの表紙とかに困ってる。
時の車輪も。ファンタジー文庫は結構漫画家使ってるから
まあ仕方ないとしても、
どうして、ホーンブロワーみたいな表紙に
してくれなかったんだ。最近変だぞはやかわ。

>493

　ニューヨーク市警の制服なら見た事があるが、オクラホマ
州警の制服なんて知らない。リボルバーなのは分かるが、Ｓ
＆Ｗ640なんて銃も見た事は無い。

　多分、大概の読者は「アメリカの警官」と「小型リボルバ
ー」と解釈して読むんだろう。この点は映像ではもっと厳密
に表現出来る。もっとも、画面や漫画の絵から情報を読み取
る能力の無い人間にとっては、「アメリカの警官」と「リボ
ルバー」なんだろうが。

　この場合、俺がオクラホマ州警の制服やＳ＆Ｗ６４０とい
う銃を知らない事は単なる無知だ。しかし、パペッティア人
の容姿となると、知らないのが無知であるとは言えないだろ
う。ＳＦファンが挿絵や映像作品に対して強い関心を抱くの
は、ごく自然な感情だと思う。

　 (^ヽ─△<^)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 /　　　 ~▽ 　　. |　こんにちはわたしキティ。なんかこのスレの最近の雰囲気って
　士　0　o 0士　＜　わたしとSFの間に肉体関係があったときみたいね。去りにし日々なのに
　 メ＿＿＿メ　　　 |　未練がましいったらありゃしないわ。大便は実在するから
　　 /へ`-L_ 　　　 |　それを食べていてほしいわね。わたしは遠慮しとくけど。
　(~(し′｜ ）　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿

肉・・・・。
大便・・・・。

・・・・糞虫。

　┌─────────┐
　│　　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　│　　..　厨房警報！　　　|
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　　 　 　　　 (　 へ)
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　○ （　´∀｀) 　＜　1>> やっぱりレイープは最高だモナー
　/⌒ 、　лл　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（_ノ⊂し(,'｡−｡）＜　厨房代表：ひぐぅ...
　　　　　 ∨ ∨　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

糞といわずに最高級有機肥料といってくれ

>>493
本当にそうか？
映像も結構適当だぞ。
タイガー戦車だとかいってブルドッグ使ってたりするのは
戦争映画ではよくあるしな。
人間見た目でわかった気になるのが一番危ないぞ。
パペティア人だって、絵描きの解釈によるだろうし。
頭の数や脚の数はわかっても。
イクストルだって、がきのころおれが一番はじめに読んだ
ジュブナイル版の挿絵では、ただの脚の多い赤いトカゲだったぞ。
それにこんなこともあったな。ＳＦじゃないけど。
「ベルガリアード物語」って小説があって、
ベルガラスっていう魔法使いのじいさんが出てくるんだ。
翻訳書の第一巻の表紙には、そのじいさんと思われる、
長い白髪の、髭のじいさんの絵が書いてあった。
上品なガンドルフって感じだ。
ところが、４巻目あたりだったか、
実はそのじいさん。オビワン・ケノービみたいな感じの
短い白髪頭だということがわかるのだ。
まあこの辺まで外見について、詳しく書かない作者も
作者だけどな。（キャラクター描写がうまいので
外見についての描写は、じいさんに限らず必要最小限なんだな）
で絵描きまでだまされていたわけ。
まあ書いてあることの一から十まで知らなきゃならないなんて、
当然ないわけだけど、
とにかく鉄砲だとわかればそれで
話が通じるんならそれでもいいんじゃないかな
完全な実物が存在して、それがストーリー理解の上で
重要な役割を果たす、のでなければ、
挿絵はそこそこあいまいな方がおれはいいと思う。
好奇心が多少残ったほうがいい。
あれこれ想像する余地があるじゃないか。
「宇宙の戦士」のパワードスーツだって、
たしかにぬえのデザインは見事だが、
ボードゲームの箱絵のやつはめちゃくちゃダサくて
でもそれはそれで味があるしなあ。
それにへたに映像があるために誤った解釈が
蔓延することもあるしなあ。
だんだんなにいってるかじぶんでもわからなくなってきたな。

|　>>496 とある約一名のSF者を釣るためだったんだけど
|　シモを書いてごめんね。じゃあたまにやるマジレス。
|　日本人は昔からあまり本を読まないっていうのがいつの時代を
|　指して言ってるのかわからないんだけど、読書って
|　ある意味、贅沢なものなんだよ。��文盲�≠ﾁていう言葉は使いたくないけど。
|　読書を至上のものだと思ってると勘違いをしやすいんだよね。
|　同様に、SFやミステリといったレーベルにこだわるのも社会全体から
|　見れば少数派。マイノリティのコミュニティのなかでこだわるだけならいいけど、
|　それを��世間�≠ﾖの批判に使っちゃいけないよ。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 勘違いをしすぎて麻痺してる約一名のSF者は
ヽ .ﾐ　 　 ﾐ　　| ほっとくと犯罪とかしそうでいやだねえ。やれやれ。
　 ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なるほど。
なんにせよはまりすぎはこわいからなあ。
ああ、ただ好きなジャンルて言うのは一定量、そうだなあ
一ヶ月に一冊とかよんでいけば
だいたい自然に出来上がるようなきがするけど。ん？まてよ。
ああ、そうか。
まずは著者から入るか。
でジャンルにはいるかな。
自分はそんな感じだったけ。
と言うとやはり、そこそこ読まないといけないか。
昔って言うのは、戦後かなやっぱり。

まあ、空想科学小説（意識して使ってます）を読み漁る時点で、
現実逃避の習慣ありますって、世に公言しているようなもんだ。
数があればあるほど、「これだけ注射痕あるぜ、へへへ」となる。
筒井教授が仰っていたように、「いい男だと自覚すればみっともないことは
やらなくなる」そうだから、知的水準が高いと自認する向きは、
あまり挙げ足取りをするのはどうかと思うぞ。

あげあしとりたくなる年頃ってのも
あるもんだ。
誰でも一度は経験するのよ。

だからどをしたってゐうんだ・・・・？

>>509

　 　　　∩∩
　　　　 (・x・)＜ｼﾞｿﾞｳﾋﾞｰﾑ
　　　　 ﾉ￣ヽ
　 　　　∪∪　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　　 ＼　　；　 　∵ 　*∩|)|
　 　 ／　　.／＼ 　　　　　　　　　　　　　　；　：　;＊・∫　∵　∫　。　*　.　ｳﾜｧｧｧﾝ
　 ／　　.／( ・ ).――――――――――――――――――――――――――――――――――――
／_____／ .（｀皿´　　　　　　　　　　　　　　；　　　：　　　　;＊・∫　∵　∫　　　。　*　.　　 　　　　　　　　　
￣|| || || ||. |っ¢,――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　 || || || ||./,,,　|ゝ￣￣￣ノ　　　　　　　　　　　　　　；　∫　∵　　｡;　;∬　*||ii~ 　　ノ　　ヾ　　　　　　
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　/　（　　　　 　　　

理系の頭脳構造と文系の筆力が要求されるSFは、
読むのはともかくやっぱり書くのは向いてないのかもねえ。
日本人。

そういうことだね。

日本人って文系頭で理系の筆力が平均的なん？
誰が決めたんだろ。
国会で青島幸男が決めたのかな？　　（懐古）

まだ、こんな駄スレあったんだねぇ・・・。

驚愕！！

まだあった・・・・・

↑それだけ、この板がお静かってコトヨ。
ラウンジは7時間で消えてくって嘆いてたけどさ！まぁ、ええんでないの？

驚愕！

まだあった・・・・・

>>517
そうですね。うざいですね。驚愕しますよね。
でもそんなことをわざわざ上げて書きこむあなたもうざいですね。
さらにそれを指摘する私もうざいですよね。

いっしょに死にませんか？

氏ね

結局、器の小ささが問題
こんなにケツの穴が小さかったら一般人は遠ざかり、近づくのは変態ばかりだ。

衰退するのを住人が望んでいるとしか思えない。

ＳＦの連中は人と変わっていることを自慢したがる変人ばっかりだから
あんまり一般化するとイヤなんだろ
古手のＳＦは衰退を喜んでいると思うな

まぁ、オレもその一人なんだが

>>160
はっきり言って、これに尽きると思うんですが。どうです、コアなＳＦファンの皆さん？

>>522
俺はエンジニアだが、多くのSF作品の技術考証なんて無茶苦茶だよ。
ライト志向の奴よりもハード志向の奴のほうがトンデモない事逝ってる
率が高くて笑える。

>>523
同感。
じつは考証のあら探しするのもひとつの楽しみ。
「あれ？××ってほんとうにこうなんだっけ？」
てなかんじで調べ直すと本業にもいい結果生むことあるし。

>実はそのじいさん。オビワン・ケノービみたいな感じの
>い白髪頭だということがわかるのだ。
へえ、そうなんだ・・ベルガラスって短髪なんだ。
今まで知らなかった。まあむしろその方がイメージに合うかも。
なつかしいっす

日本のＳＦ界が元気がないのは、
元気がある作家がいないからでしょう。

全然関係ない話だけど
524 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：01/11/11 23:55
525 名前：>504 投稿日：01/12/09 21:01
一月ぐらいあいてるな

未来に関心が無くなれば、SFのテーマの多くは衰退する。

ずいぶん古いスレが残ってるんだなー

これだけ衰退論が出ながら、毎年新人が出てくる分野ってないよね。

でも新人って、みんなライトノベルしか書けないジャン
ニホン人新人作家のＳＦ（文句なし！）ってのは、随分
長いこと読んでないぞ

サイエンスよりも何よりも、小説として面白いくない。
文章が下手な感じだ。

>>532
そういう致命的なこと言うな。

どこが面白いのかよくわからない作品が最近多い気がする。辛い。

ここしばらく具体的なタイトルがでないね。イメージだけでいわれても。

>>522
でも漏れ、技術的な日本SFって読んだことないよ。
一昔前の御大達は、神じゃ宇宙じゃセクースじゃ（藁）ってぜんぜん
技術を語ったりしなかったし…
これとは別に科学的なことと技術的なことは又違うしなぁ。
やっぱり小説を書く力じゃないかね？ 文章を一言半句磨きに磨く力。
そういう圧力が、SF界には少なかったんじゃないだろうか…。

SF書いたのでは食えないから、ゲームとかアニメとかの原作の方にいくか、
漫画を描くかといった方に逃げてしまうのではないか？

姑息な手段ですが、
文才と理系の才能あって、ちょい美人のＳＦ作家をプロデュースし、
メディアにどんどん出す。
作品はハードではなく、「日常」を舞台にしたもの。

大衆社会にＳＦを認識させるためにはこれっきゃない。

>>536
確かに聞かないね。和製SF詳しくはないんだが。
グレッグ・ベアやホーガン程度にハードな作品が出てたら、
流石に話題になってるだろうしなあ。SF「風」な作品を出せる舞台がライトノベル方面かホラー系
に偏ってるのも敗因か。

日本のＳＦ第一世代は、大半が文系出身。博士号クラスがゴロゴロいた欧米とはそこが違う。

ハードSF研究所はいま…。

第一世代の話じゃなくて、今の新人作家もどきのことなんだが

ベアってまぁ分類するなら「ハードSF」だろうけど、
科学に忠実、とも主円。

>>542
一体何を読んだの？「今の」。

文系か理系かってそんなに重要か？

文章の面白さで勝負するのが文系。科学的アイデアで勝負するのが理系。
ぐらいの分類か？
そんで、普通小説に肩を並べるには文系が有利で、SF独自路線ぽさをだすなら理系。
て話になっているんじゃないの、ここでは
もちろん、両方兼備しているのが最高なんだが…

文系理系かどうかの問題よりも、作品自体の品質に難があるのでは
ハードＳＦというだけで読んでくれるほど読者は甘くないと思うが。

そもそも国産のハードＳＦは気まぐれ程度にしか売れたことがない…
大きな存在だったこともない。
日本ＳＦの興隆や衰退を語るとき、ハードＳＦは無視していいと思うよ。

そうかもね

ウェルズもヴェルヌも理系じゃなかったと思うが・・・？

当時はレベルが低かったからＯＫ。

＞550
「作家が」文系か理系かではなく、「作品が」どうかという問題だと思うよ。
さらに言えば、ＳＦの中での文系･理系だから普通小説の文系具合と較べてもしょーがないのでは？

過去も未来も常なる真理として「昔はよかった〜」

>553
いや昔からよくなかったんだけど、パイオニアにその間違いを正せる人が
いなかった…。そして赤字国債の様に今になってその重さがキツくなってきた。
この不景気な世の中で、優秀なベンチャーが出てこないと言ってボヤいている
のと似ている。

つーか、リングワールドのような大ネタを発明する作家がいたら
内容のいかんに関わらず大ＳＦ作家として認定してもいいのだが…
日本人でＳＦの大道具を創った作家って、ヒトリもいないし

>555
石原藤夫のブラックホール。
ブラックホールをSFで最初に使ったのは彼。

日本人の書くSFってなんか泥臭い雰囲気のが多い。
邦画に通じる泥臭さ。読んでてげんなりしてくる。

>555
リングワールドもフリーマン・ダイソンの「ダイソン球体」が元ネタ。

＞５５７
僕もそう思った口です。なんかチャチなんだよね。
大技を使っても嘘臭いとか。後は屁理屈ばかりとか。

>557
邦画と同じということは、やっぱり「マーケットが日本だけ」
だからかな？ グローバルスタンダードで行くためには、英語で
書くしかないか？

>556
その話、徳間文庫の『銀河を呼ぶ声』に収録されている堀晃の解説に
載ってたね。「ブラックホールという言葉が発明される前に書かれた作品」と。
該当作は『時間と空間の涯』で、作中では「悪魔の星」と書かれている。

あと、石原藤夫は重力波通信とニュートリノ通信も初めてＳＦに登場させた
人らしい。金子隆一『新世紀未来科学』（八幡書店）に書かれていた。

>>560
じゃなくて、多分ATGあたりのこととかじゃない？

逆噴射家族？

ATG
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ATG/all.html
これ見ればわかるけど、大仕掛けは一切ない(笑)
この年表とアニメーションなんかの年表を重ね合わせるとおもしろい。

ブラックホールは石原の発明じゃないし
リングワールドはダイソン球の転用じゃない
第一、ダイソン球では飛び回れないじゃないか

補足すると、リングワールドのすごさは「太陽エネルギーをむだなく使う」という
ことが目的のダイソン球とは方向が違い、どこにでも好きなところに飛んでいける
という点で、これはニーブンのオリジナルだぞ

>>566
ワームホールという「解」は石原博士の発明だと思うが。
それに、ブラックホールという概念を最初にＳＦに使った、と
言う事実は、ＳＦ作家としての資質を問うている今、重要なことだと思う。

問題は日本ＳＦにおいて、このアイディアがその後発展さ
れたり受け継がれたりすることがなかった、ということにある。
ＳＦのアイディアとしては、「生きている海」という
概念を「ソラリス」より先に、最初に使ったのもこの人だ。

ニュートン力学の時代に既に、ニュートンの光の粒子仮説にもとづいて、
強い重力を持った星から、光すら脱出できなくなる可能性を検討した
論文はあった。アインシュタインなどよりもずっとずっと前のことだ。

ワームホールはたしか、ホーキンスが60年代初めに提出したのが最初ではないか？
記憶だけで調べてないので、間違ってるかも知れないけど

そうなのですか。
ご本人があとがきで、「実はこの概念をストーリーにしたのはもちろん、
公にしたのは私が初めて」と言っていたと思うんですが。
虚栄とは無縁の人であり、日本SFインデックスの作者である方なので、
私の記憶違いかも知れません。

だからそれは「小説として公表したのは初めて」と言ってるわけで
石原がワームホール概念を発明発見したと主張しているワケじゃない

では、SF作家は物理学上の概念も超える作品を書かないと
偉くない、と。で、ニーブンはそれが出来ている、ということでしょうか？
そうは思えないのですが。

物理学上の新概念を造るんじゃなくて
新しい遊ビ道具を発明しろ、ってんだよ
タイムマシンみたいな、さ
リングワールドは理論上の新概念じゃないけど
新しい遊び道具だ
インテグラルツリーもかな？

古い道具の新しい遊び方を作るのもいいよね。

スペオペの新展開希望

>576
「ﾊｱﾊｱ…おまえが私の父なのだ」

不思議なことにＣＭはＳＦ風なのが増えている。
ＳＦが受け入れられる土壌はあるんだろうが

>>577
逆かよ！

衰退を防ぐよい刺激は、弾圧されることではないだろうか？
弾圧をされても、あえて創作に萌えることで強い執着が生まれ、
情熱が湧くと。ありきたりのものになってしまっている現状では、
物足らないのではないか？禁止されればかえってやりたくなるのが
人間のサガ。

>580
森山に法案提出してもらうか。
「ＳＦ禁止法」。

かえってすんなり絶滅したりする罠

そんな物騒な罠は要らないです。
しかし、SFマインドはえろぱとすと比べると
どっちがより激しくアツイものなんだろうか？
SFのアツさは法案をはねのけるほどの力があるのか？

チト見てみたかったりもする。

エロは生物の三大欲求に根ざす。
ＳＦは…？　(　´_ゝ`)

新しい遊び道具はともかく、宇宙空間のイメージ・デザインなら秀逸なのが
沢山あるんだが。お国柄かな

まあ、日本には「サイエンス・ジャーナリズム」も薄いし、
大人の一般科学知識も14位だし、
ttp://www.yomiuri.co.jp/21C/special/06.htm

「サイエンス」好きの人の比率が少ないと思われ。
しかし未来志向っぽいデザインは好きなんだろう。
↑これはデザインの好みであって「サイエンス」とは関係ないね。

日本の「科学館」の学芸員が、アメリカに視察に行って、
研究員の部屋に遊びに行ったときに放った一言、、、、
「どうして貴方は理系なのに、本棚にシェイクスピアやモームがあるんですか？」
「あ、哲学書までありますよね？すごいですね、文系と理系を跨ぐ活躍ですね。」
それに答えて、アメリカの学芸員
「ただの一般教養ですが何か？」

まあ、これは個人的な例だけどさ、、、。
文系と理系っていう分け方自体、日本の独特なものの様な気がする。

ああ！sageわすれた！ごめん！
（今更遅いか、、、逝ってきます）

科学は知らないが、「ワープ」は知ってる。
スペオペが流行る筈なんだが

＞５８６
おれはキミが偏っているだけなんだと思う
日本で、理系でシェイクスピアの舞台に立っているヤツも
ゴロゴロしてるけど…

イギリスで、シェークスピアは読んでても、熱力学の第二法則知らないやつ多すぎ!!
って誰か怒ってなかったっけ

>590
スリランカにいる、少年愛専門のキショいおっさん

少年のティンコ衰退

http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1014382017/482

482 ：名無しさん ：02/02/22 23:37
>>480
良質のSFってこたぁない。
せいぜいSF風味。


こんなこと言ってると駄目だと思う

>>593
正しいがこそこそ言うのは嫌い

すでにＳＦはあらゆるジャンルに拡散してしまっているので一見廃れているようにも見える。
それだけのこと

そうかなあ。

単なる妄想だね
日本において、ＳＦは既に生命を失っている

そうだね。僕もそう思う。拡散して、真ん中は空っぽになってしまった。
そして、拡散していった部分はＳＦと呼ばれなくなる。

それなりの時間を生きてきてよかったと思える事は
自分の青さに直面して赤面するとゆー事が減った事ですよ。
何事も成してないのに
他人の成したものを斬って捨てて得意になったり
なにかを語ってるような錯覚に酔ってみたりと
あとから思い返すと内臓が酢で満たされるような思いを
まあ、味あわなくてすむようになることです。
でもさらに齢を重ねていくと
こんな今のオレも酢ゥ臭いのかも知れなくて楽しみ。

>>599
結局、沈黙するしかなくなってしまうよ・・・私は・・・

【日本にSF作家は一人もいません】

1 ：一出版業界人 ：02/04/30 14:34
私は出版業界に近い仕事をしてるんで、以前、『空想科学読本』のアンケート葉書きを見せてもらったことがあります。
そこには「今までSFを読む機会がなかったけど、これを機会にSF興味が湧いてきた」という意見が結構ありました。
それに、普通のアニメやファンタジーのサイトでは『空想科学読本』を「コレはお笑い」「SFに興味が持てた」と好意的に読んでる人も結構多いんです。
ところが今までSFは、そういう人たちに冷かった。これは事実だと思います。
はっきり言って柳田理科雄の方が山本弘よりずっと出版業界に貢献してるんですよ。

要するに『空想科学読本』を一方的にバッシングすることは、SFが普通の人が入ってきにくい閉鎖的でマニアックなジャンルである
（事実SFは売れないんです）という問題点を隠蔽することにつながると思います。

私はSFは日本に根付かなかったジャンルだと思ってます。日本にSFファンはいてもSF作家は一人もいません。

そうは言っても柳田理科雄のアレは全然おもしろくないし・・・

つまらんけどSFだから買う

これを皆がやめれば、ちったあ作家も出版社も考えるんじゃないの

>>603
もう既にみんなやめていると思う。

>604
　その結果、良作もともに淘汰されてしまうのが悲スィ。
　知性化やアフサンの新刊はいつ出るのかな？

>>601
SFと言っても、小説はネタにしてないじゃん。

既に手塚治虫没して１４年になるが、そろそろ生まれ変わりの少年
が頭角をあらわして登場する頃ではないかと期待しているのだが。。。
（転生の先は別の星かもしれぬて。）

>>605
良作はいつか出ますよ。

そう信じて

我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷であるガニメデに向かった。
｢まだ系内にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した辺境調整官に失礼だと咎められた。
電気羊が棲むような小さな居住モジュール、
ツギハギだらけの機密服を着るゲロゲリウム鉱夫たち、
そして彼らは内惑星から来た我々を監視する様に見つめている。
惑星改造だの、外宇宙進出だの、恒星間移民だので浮かれていた
我々は改めてガニメデの現状を噛み締めていた。
デブリのような居住モジュールに居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、ガニメデの貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った合成蛋白質を手に、
打ちひしがれながら火星軌道港へと帰路についた。

>>607
それが出ないから困ってるんじゃないか！

面白ければなんでも良い。

本当にもうだめぽ

百万人の「もうだめぽ」から
ニュータイプが生まれる可能性が

TVで鉄腕アトムが開始したその後５年ぐらいは、なんでもかんでもSF
のオンパレードだった。テレビも漫画も。その時代（TVアトムが開始した
ころ３歳だった）の自分は、その空気の中で幼少だったので、その状態
にぜんぜん疑問を感じなかったが、この歳になってみると、あれは
完全にバブルであって、一時期の流行、ブームだったということが
よく分かる。同様に、あの時期は歌番組、バラエティーが多かった。
　日本の特にテレビの良くないことは、どこかで何かが爆発的に
ヒットすると、それに良く似たものまねの規格を乱立させることだ。

日本のSFの興隆と、日本産業振興所得倍増の理工系ブームとは
切り離せないのではないか？世間の社会的雰囲気というものは、
案外要因としては無視できないものだぞ。
アメリカなら、スプートニークショックというものとか。

うー

日本ＳＦが衰退するっていうけど、衰退に値する「黄金時代」って過去にあったっけ？

ＳＦの黄金時代？

それはみんなの心の中（推定精神年令１２歳）にあるのさ！

日本のSF黄金時代は去年の晩秋に来ましたが、気がつきませんでした？

>619
えええええっ　黄金時代過ぎちゃったんだぁ
こりゃ残念

>>617
>>70のレスにある時代ではなかろうかの。

俺なんか、ちゃんと窓開けて寝ていたのにいつの間にか黄金時代が通り過ぎちゃったよ

ギリシャ神話にでてくる黄金時代って、後でどんどんダメダメになっていくんだろう？
だったらそんなもんまだ来ない方がいいや。

黄金時代測定装置を開発して、付近の黄金時代をすばやく検出し、
対策を立てられるようにすべきかと。

黄金時代は25世紀にきまってるだろ。雄渾な冒険が試みられるんだよ。

黄金時代せめて国立競技場のＰＢでいいから見たかったナ

>>568
ポーランド本国で「ソラリス」の初版が出たのは、１９６１年だけど
石原博士は５０年代に「生きている海」の概念を使っていたの？
発表したのは「宇宙塵」？

そのうち輪廻が一周してまた黄金時代が来るよ

>>627
ちょっと調べれば分かることじゃん。
自分で調べれ

SFって、小説として、つまんないのが増えた・・・

>628
私の知る限り、何週回ってもSFの出番はねぇっ!!

生きてる内に出会えるかなあ、黄金時代

内容はともかく商業的には
「ヤマト」「ガンダム」「スターウォーズ」とＳＦファンが急増して
マガジン以外に「アドベンチャー」「宝石」「奇天（第三期）」と４種類も出ていた
８０年代前半あたりが黄金期といえるんじゃないの？

>>631
あずまんが？

>633
> 「ヤマト」「ガンダム」「スターウォーズ」とＳＦファンが急増して
・・・・そこら辺を引っ張りだすとまた「それはSFじゃない派」とか「SFの
本質を大切にしろ派」が出てきて辛い。

>>635
放置しる

昔はハヤカワ文庫といえばそれなりに質の高い、古本屋でも高値で
引き取ってくれるレーベルだった。でも、最近酷すぎやしないか？
特に米田淳一とか、あんなレベルの本だしていいのか？

>>635
古典ＳＦはアニメ以上につっこみどころ満載。

「それはSFじゃない派」がいる限り、SFに明日はない。

>>637
そのうちサンリオのように稀少価値から高値がつk

＞６３７
まともな新人を発掘しなかったつけですね。

新人はいたがユーザーが拒否した。

駄スレあげうざい。

age

本物のSFはね、小松崎のおじちゃんと一緒にお星さまになったの。
小松のおじちゃんももうすぐ☆n

PAM!ZIPZIPZIP!

アイデアだけで、小説としてイマイチなものがおおい。
ふわふわの泉なんて、ただのあらすじ

（*´Д`）ｙ―┛~~

SFの黄金期は中学生の頃というのは誰の言葉だっけ？
この板に厨房が少ないのも衰退の徴か

>>645
とはいえ「楽園の泉」くらいページ数掛けようとしても、どこも
出版してくれない罠、じゃないのかなあ。

>>647
極端すぎｗ

さすがはゾンビスレ

SFの定義とは何です？
大御所の作品しか読むなってことか！
SF＞エスエフ

以前から思ってるんだけど。
ある作品がSFか否か、ではなく、ある作品のSF度数は高いか低いかを語った方が
建設的じゃないだろうか？
「SFであるか否か」を問題とすると、「この作品は優れたSFであると同時に、優れた○○である」という意見を押し殺してしまう。

>>651
非常に良い提言だと同意したのだが、もともとそういう分別を持った
人間は「これはXXではない」などと切り捨てたりせんのだろうな。

>>651
じゃあさっそく

スターヲーズは小道具と舞台が宇宙なだけのWW2映画であり、SF度数は限りなく低い

ダメだこりゃ

昔、朝日ソノラマで出てた「獅子と薔薇の銀河」という作品あった。
すごく気にいっていたのに、途中で続きがでなくなった。
ひどく残念だった。

アメリカでも
SFの賞にファンタジーとかどー考えても
これ、SFか？ってのが受賞するのが昨今らしい。

もしかしたら、日本はまだましなのかも。

>>655
> もしかしたら、日本はまだましなのかも。
なに、無理に日酔ってるの。
もう、日本のＳＦはだめなの。
そこから、どうするかってことなんだよ。
ニーブン＆バーネルとトム・クランシーの扱いの違いを見れ。
どうしようもないほど、日本は世界のＳＦ後進国。

ＳＦが日常化してただの「フィクション」にならないとダメなんじゃない？

>>656
そりゃ、星雲賞が悪い。
何が悪いってカードキャプターさくらなんてのを受賞させてる時点で悪い。
ってゆーか、ニーブン＆バーネルってのももうすでにかなり古いな。最近増えてるし。
日本ではトムクランシーも扱い低いぞ、ってゆーか知らん奴のほうが多い。

まー簡単にいえば、宣伝不足なだけ。

TV放送してるアニメの大半はSFですが何か？
#作品の出来栄えとSFジャンル判定は別物だよ。

へぇ。さくら受賞させてたんだ。

俺は良いと思うけどな。
それに負けるもの達への皮肉でもあり、
同時に様々なものを評価するという審査態度のあらわれでもある。

CLAMPも講談社もCCさくら板住人すら、全然喜ばなかった罠。
単行本に「星雲賞受賞作品！」なんて帯は遂に付かなかった。

>>659
SFは文学だ。
はっきり線引きしないから、
『衰退』するだ〜よ。
アニメはアニメ。
漫画は漫画。
相互協力もいいけど、区別はするべきだ。

で、神林の最新作はどっちですか？

◆gacHaPIROoは遅れてきた老害

「ＳＦ文学」があり、「ＳＦアニメ」があり、「ＳＦマンガ」がある、というだけの話。
別に文学だけが「ＳＦ」の冠をつける資格があるというわけでもない罠。

>>664

　年寄りならＳＦがブンガクだなんて恥ずかしい事は言わんよ。ナニ
が悲しくてＳＦで人間を描かなくちゃ成らんのだ。

ＳＦは面白い。そう思ってＳＦ小説を買って買って買いまくる。売れてないような
本は一人で１０冊くらいまとめて買う。少ないＳＦファンでもみんなそうやって
いれば増刷に次ぐ増刷でベストセラーになる。某有名宗教団体はいつもこの手だ。

>>666
ＳＦは文学か文学を越えているのかという論議はＳＦ創生期の頃からあるが
基本的に人間をきちんと描けない作家は三流だ。また人間を描いたから文学
だということでもない。また世に文学と呼ばれたりする作品が面白いわけでも
なく立派な作品であるというわけでもない。
ＳＦはＳＦとして評価されることが望ましいと思う。

「人間」こそがＳＦのテーマであるべきである。

人間とはなんなのか？どこから来てどこに行くのか？
意識とは何か？知性とは何か？我とは何か？
どこからどこまでが人間なのか？
私は本当に人間なのか？隣の誰かは本当に人間なのか？チンパンジーは本当に非人間なのか？

エイリアン、改造人間、意識を持つコンピュータ、進化人類といったガジェットを用いて
文学にはできない根源的な問いかけを発するものこそがＳＦなのだ。
（問うだけ問うて回答しないのもまたＳＦ）

そして出尽くして、出涸らし。
出涸らしが対応する現実を失って自己準拠化したSFの蕎麦湯のように薄い味。
他の食材の味付けには使えるが、それ自体ではもう旨みがない。

食材から調味料へ。

問いつづけよ！と我らは言った。
疲れた私たちがすべてに委ねようとして。

世界の構築、進展、そして破壊。
主人公を殺すことも含めて、
読者や作者はその世界の”神”になる、
これはFTもSFもおなじだけれども、

はっきりとSFであるといえるのは、
それが感動か、共感かという違いではないだろうか？

感動とは演劇であって、共感とは文学にあるのではないか？

ポエムのスレはここですか？

内容に価値が見出せなくなって、雰囲気やら意味付けやらに
ウェイトを移したという見解はすぐ上で既出です。>673。

>>670
あんたがあきちまっただけさ。

俺がどうのということじゃないとおもうが。
ある文学のサブカテゴリーが評価されるというのは、その分野を面白いと
思わせる背景が別のところにあるということだから。
その背景が変われば内容に遜色が無くとも面白くなくなる。歴史内部の
現象に左右される相対的な文化現象ということなのだな。

例えば北野勇作はシズカの海という短編でそのあたりのことをはっきり
書いているが、なんにしても<SF>的なものを意味付けている状況が変わ
ったことを踏まえれば、嘗てと同じように同じようなSFが書かれ同じように
読まれるなんてことはありえないと思うが。

それが衰退かどうかは知らんけどね。感傷や郷愁を利用する作品がある
のは状況を的確に反映してるともとれるが、その一歩先で何が出来るのか
な、とか。対になる現実、つまり時代背景を切り離して利用可能になった
SF的なモチーフや舞台設定のストックは、たのサブカテゴリーを豊かに
したが、じゃあSFはどこにいっちゃったのかな、とか。

SF内部での相対評価で衰退したとかいやいやまだまだ現役だよとかいう
スレだとは思うが、それはもういいや、という感じ。

つまり、日本のSF界は衰退するほど反映してたっけ？ってことだな。

繁栄　　○
反映　　×

一時は明らかに反映してましたね。

繁栄　　○
反映　　×

してたか？反映？

繁殖　　○
反映　　×

「選べ、もう一度」

（＾＾）

テレビゲームと携帯に時間と金をつぎ込んでしまう若年世代は、
将来、暗く一人で没頭して世間に指をさされ嘲笑されながら
SFの本を読むとは思えん。
テレビゲームでリアルタイムの刺激とそれに対する反応のみの
ゲームをやりまくりの脳はSFを求める内在理由を失うだろう。
　SF脳とは相容れないはずである。

「ゲームに押されて活字が衰退する」と書けば、済む話違うの？（w

ﾜﾛﾀ

ゲームするから活字はいいやって読者は
そもそもあんまり本好きじゃないのかもな。

ただ、ゲームするとそのぶん時間が削られて
本読んでる時間減るよ、自分の場合ﾅ。

（＾＾）

ＳＦってのも充分マニアな世界が形成されて長い長すぎる気がする
ＳＦヲタも全然違和感ないしな・・・
いかんせん名称がもう古いんだよねＳＦっていう言葉が！
スティーブン・キングなんていろいろ書いてるのによくわからんくって「モダンホラー」って
ことになってるからな、また流行がきたときには別の名称で呼ばれると思うんでその時に
会いましょう！みなさん

サイファイ！

海野も死んだし
手塚も死んだし
星も死んだし

そのほかにも定番のSF作家は死んだり、事実上筆を折ったようなのが多いから、
日本のSFも衰退しているよね。国民自身の科学への憧れとか期待感が
１９７０年代以降は極めて減退したのが、ひとつの理由だろうね。
その後は、魔法とかオカルトとかファンタジーに逃げてしまっているから。

>>691
新しいのを読んでないだけじゃねーのぉ？

>692
激しく同意。科学への憧れとか期待感の減退が原因などとしたり顔で語る奴は
まず今のＳＦを読んでない、ていうか自身のＳＦ観が時代遅れになっているの
に全く気づいてない。
とりあえず『かめくん』嫁

>>693 には同意だが、若者世代がSFに魅力を感じなくなり、
そのために >>691 のようなオールドファンばかり残っている
というのもあるのでは。

将来に期待が持てなければ、ファンタジーに現実逃避したくもなるよなぁ。

え、お前も2ちゃんねるに現実逃避中だろうって？ごもっとも。

話の流れ知らないけど、エスエフってあれだろ、吉里吉里人とか
ナウシカとか、世間で評価されたものに「あれはエスエフです、
アレが素晴らしいのはエスエフだからです」って言ってダニみたいに
光の当たるものに吸い付いて汁を吸おうとしていた惨めなジャンルだろ？
ジュエリー大賞とかジーニスト賞みたいなもんだろ。あんまり売込みが
うるさがられたもので「ＳＦＸ」も「ＶＦＸ」に修正されたとか聞いたぞ（笑）
そのくせセンスがないからみんながショボーンとした「ガメラ２」なんかに
賞をやってますます落ち目に拍車をかけたのは笑えたよな。もうＳＦって
言葉もかつての「変格推理小説」と同じ死語だよ。もう役割の終わった
ジャンルなんだよ。かつて「ＳＦ大会から出て行け」と言われたガンダムが
ひとつのジャンルとなる中、かつてのジャンルだったＳＦがジャンルとして
消滅するのは時代の必然だ。歌舞伎が庶民の娯楽の王様だった時代があった
ように、ＳＦが王様だった時代があった、というだけのこと。２０代の
人間は「貞門俳諧」「活歴」「新国劇」と同じ目でしか「エスエフ」という
言葉を知らないというところからスタートしないと始まらないんじゃない？

「SPACE SHIP EE」（WEB版じゃなくて単行本版）っていう漫画、若めの女の子
が描いてるわりに、見た目はおいといて話がマニアックなかんじ。
ディプトリージュニアっぽい。

>>697
むしろ、「SFが衰退した」という認識を持ってるのは、SF読みだけの気がする。
非SF読みにとっては、SFといえばそれこそガンダムやスターウォーズの事を指す
わけで、まさかそれらのせいでSFが駄目になったとかいわれてるなんて想像もし
ないだろうね。

北野勇作はＳＦの衰退そのものの魅力を書いているが、その先を提示できているわけではない。

もしも、SFで予言されたようなこと、あるいはSF的だと今現在
思っているような事柄が、悉く実現してしまったという状況が
将来実現したならば、SFはその魅力を失って当然であろう。
　想像力は渇望から生じるのであって、すべて満ち足りて何事も
不足がない状態に達すれば、想像力は急激に減退するものである。
　もはや知ってしまえば、つまらなくなるように。

>>699
もちっとSF嫁

>>699
古臭いな。

謎レス700-701
なんか琴線に触れるものが有ったのかね（笑）

>>702
いや散々聞かされた理論だからさ。
つっついてみたくなったの。

そうなの?
散々聞かされた話に今更。

そういわれるとそうだがな。
反応があったら面白いじゃん。

まあとりあえずあげてみたり

おし、こい

（＾＾）

（＾＾）

日本ＳＦの始祖って、海野十三ですねよ？
ま、捉え方によっていろいろあると思うんだけど。

ちくま文庫「海野十三全集」の「生きている腸」が
おもしろかったけど、これ以外に読める本が壊滅状態なんだよね。
絶版で。

しょうがないから全集から面白そうなのを拾い読みしようと
思うんだけど、オススメとかあったら教えてください。

>>710
「青空文庫」で読める作品をまずチェックしてみたらどうでしょう。
ttp://www.aozora.gr.jp/index_pages/person160.html#sakuhin_list_1

ただし「ある宇宙塵の秘密」は読む必要なし。なぜなら
　☆　つ　☆　ま　☆　ら　☆　ん　☆　

『海野十三全集』を出しているのは筑摩ではなく三一書房。
×海野十三全集
〇海野十三集
全集をもっているなら、他が絶版でもさしあたり読むには困らないはず。
ちなみに『海野十三傑作選』というのが沖積舎から三巻ほど出ているが、
これは絶版ではないからただちに買うがよろしい。ついでに
『麻雀の遊び方』
著者： 海野 十三著
出版：博文館
サイズ：新書 / １１２，２３ｐ
発行年月：１９３０
は、海野ファンには必読なので古本屋で購入すべし。

>>711
ありがとう。
「火星兵団」が代表作の１つときいて、読みたかったんですが、
作業中のようですな。
でもあれだけボランティアの方がやってくれてるのは有難いことです。

>>712
おっと。間違えました。
自分が最近買ったのは「海野十三集」でした。
全集は高くて買えないす。古本屋でも結構な値段ついてるし。
自分は電車で本読むタイプなんで、文庫本の全集とかあったら
うれしかったんですけどね。

「海野十三集」はミステリ寄りだったけど、ＳＦがいいな、と思って
昨日早川の「十八時の音楽浴」を古本屋に注文しました。１５００円でした。
「海野十三傑作選」もミステリ寄り編纂みたいですね。

>『麻雀の遊び方』
ほぅ。こんなのも出てたんですね。必読ということは、面白いのかな？
気になる。チェックしてみます。
そういえば名前が「運の十さ」からきてる（？）だけあって、
麻雀は得意だったんでしょうね。

>>713
ほお、なつかしいですな。
>「十八時の音楽浴」を（……）１５００円でした。
というと、ハヤカワ文庫版ではなくいわゆる銀背の方ですか？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>714
銀背という言葉は始めて知りましたが、どうもそれは、
昔あった文庫本サイズより大きいタイプのモノのようですね。
自分がネット古本屋で買った時は↓という解説だったから、銀背
ではない方だと思います。
文庫の方で良かった（笑
「十八時の音楽浴、重版帯並上、海野十三、早川文庫、平成２年、\1,500」

不真面目な学生だった＆最近２年ほどはＳＦ（ただし海外モノ）をよく読んでたから、
卒論も趣味を兼ねてＳＦ関係、と思ってネットで検索したら「日本ＳＦの始祖は海野」とあって、
じゃあテーマは海野にしよう、と軽い気持ちで卒論題目だけ提出したんだけど、
いざ４月から調べてみて、海野関係の資料の少なさに驚きました。
っつーことで急いで読み漁ってる次第です（笑

>>716
おお、ハヤカワ文庫版が１５００円ですか。サンリオＳＦ文庫並みの値段ですね。

>いざ４月から調べてみて、海野関係の資料の少なさに驚きました。
そう言えば、海野関係の文献ってあまり目にしたことも耳にしたことも
ありませんね。ヨコジュンこと横田順彌氏あたりが何か書いていそうですが……
と思ってヨコジュンの著作一覧を見てみたら、
「熱血児押川春浪　野球害毒論と新渡戸稲造」（三一書房、1991/12）
というのがあって、思わずのけぞってしまった。三一書房もよくこんな題名の
本を出すなと感心。純粋に歴史的な興味からちょっと読んでみたい気も。
ちなみに「海野十三の会」なるものが徳島にあるようですね。
さっきGoogleで検索していたら引っかかりました。とっくにご存知かも
しれませんが、いちおう卒論執筆のご参考までに。

>>714
ハヤカワの方、やっと手元につきました。読むのが楽しみです。

>そう言えば、海野関係の文献ってあまり目にしたことも耳にしたことも ありませんね。
海野は論文とかが少ないんですよね。文学系統って「作家別研究論文一覧」みたいな
辞書から関係資料を漁ったりするんですけど、海野はそういうのにも載ってなかったり。
入手できる分としては、雑誌特集・小論で１２，３本あるのみって感じです。今のとこ。

ちょうどスレタイが「日本ＳＦ衰退論」になってますけど、そもそも日本て「衰退」というより
ことの始まりから現在までＳＦが冷遇され続けてるんじゃないかと勘繰ってしまいたく
なるほどの資料の少なさです（笑
ＳＦに詳しくない自分がいうのもなんですけど。。。

>ちなみに「海野十三の会」なるものが徳島にあるようですね。
アドバイスありがとうございます。
ここは２冊ほど海野の資料を出してて、最近ネットから古本屋(in徳島)で注文できました。

ヨコジュンさんは著作で海野のこと書いてあったりして、チョコチョコそれを漁ってる段階です。

ニーヴンがインタビューで言ってますな。日本だけじゃないのね。

>仰るとおり、良質なSF作家が、ファンタジーやふつうの文学に転向している。
>ぼくもそうだが、それは休憩、休暇だ。こんなのは、気にすることはない。
>
>あと、それから他の表現媒体がSFの分野へと侵略しているのをご存知かな？　
>でも違う方向性であって、ぼくたちは、そういった奴らを完全に乗っ取ったのだ。
>あとは、教育をしてやるだけだ。

ソース→ ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=03/04/07/145203

>>719
やあ、面白いリンクありがとう！
>ぼくが他のSFファンに初めて出会ったころは、ぼくたちは、社会不適応と軽蔑されるちっぽけな集団だった。
>今日では腐るほどたくさんの尊敬と成功とお金を得ている。この分野は健康だ。
前文抜かすと、日本とアメリカの比較ができないね。

日本ではSF小説って、確かにお祭りみたいな一時期のブームだからね。
「衰退」なんて言うほど大それたもんじゃない。

ニーヴンが「天使墜落｣をネットUPしてるのは知らなかった。
この板で前に一度、紹介したけど反応悪かったね。「アメリカのオタクなんてわからないよ！」なんて・・・
アニメにしたら今時の若者にも受けそうな小説なんだけど層の薄さってやつなのかな？
日本のアニメ/ゲーム主体のNewSFﾌｧﾝってのはすでに自分らで枠を作ってるのかなと感じた。
村八分・・みたいな日本の古い価値観がそこにあるって事に気づいてほしいと思うな。

>>716
つうことはあなたがネットで購入した金額は１５００＋送料くらいの
金額かな。おおよそ１８００円以上にはなるな。
あなたにリアル出合った（例えば２ｃｈオフ）ならば、タダであげていたよ。
俺は年齢が３０代後半の、このスレで言うオールドSFファン。
大切にしている方も貰われたほうが本も幸せだろうからね。
日本のSFですきなのは故広瀬正・・・

>>720
「天使墜落」は好きだな。今のアニヲタ達にもアノ感じは理解して
もらえると思うが…
単に「海外」ということだけが敷居になってる、とか。

>>722
うん、描写もアニメっぽいイメージが多いしね。
氷原で踊るとことか、大邸宅でのドタバタとか、粋なおばちゃんがペットを何十匹も買うシーン・・・
なにより、発射の場面がｲｲ！
エピローグも船上で勢ぞろいなんて、いかにもだしね。
・・・あ、ネタばれｺﾞﾒ

>>721
そうです。1800円ぐらいしました。
うーん。ただでもらいたかったです（笑

日本のＳＦは読んだことないんですが、星新一は中学の時に
貪り読んでた記憶が。あとは椎名誠のＳＦっぽい３部作がＳＦかどうか
分かりませんが、読んだのはそれぐらいなんですよね。
そのくせ卒論が日本のＳＦについて（笑
最近ブクオフの100円コーナーで小松左京の「首都消失」を買ったので、
読んでみようと思いますが。あと、今月号のＳＦマガジンも初めて買ってみた（笑

広瀬正という人は著作数が少ないですね。今度ブクオフで（笑）探してみようと
思います。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

歩は前に１つしか進めません。しかし、局の終盤になると歩１つで勝負が決まってしまうのれす。

オタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうオタが今やメジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。

その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　
http://www.dvd-yuis.com/

>>728
お前が一番ステレオタイプ化していると思うのだが。

ちょっと前にゲームとＳＦの話があったのだが、

ＳＦﾌｧﾝが許せるというゲームというのはないのか？

俺はゲームはやらんからぜんぜん分からん。前にやったのはドラクエIV。

ＳＦっぽいゲームというのを考えてみれば
機械と魔法（勢力として対立してることもあれば味方
のスキルとして共存してたりいろいろあるが）の二つが
ゲーム内に出てきた場合
そのゲームはＳＦというのだろうかファンタジーというのだろうか。

>>732
ニーブン「魔性の子」のりの世界だな。

俺的には、作りこまれたシミュレーションはSFチック。
最近だとCiv3とかね。
パラレルワールド観満喫です。

>>731
偏狭なＳＦファンは他ジャンルのＳＦぽいものは全て叩く傾向にあるから、許せる
ゲームってないかも知れないね。
ハイペリオンが好きなら、ゼノサーガなんかどうでしょう。

SF読む人の多くがサイエンスにはリアルフィクションを求めるが軍事的にはＷＷ�U以下なんだよね。
大抵のSF作品は破壊力が大きいだけで戦術、戦略、情報処理などガキ並み。
イージス艦より処理能力の低い未来の宇宙戦艦って何だよｗ
まさに現実は人間の想像の上を行く、と言うべきか。

>>735
SF宇宙艦隊の軍事力
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/990316259/
の>>656->>657か。。。煽るならコピペだけでなく少しは芸を磨け。

コピペ指摘だけ、ってのも、芸が無いことよ。

軍ヲタはカエレ！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

まぁ、ほら、欧米のSF作家は理系の修士号、博士号はふつー、だが、
日本の場合は、高卒か、精々、学部卒が書いてるわけだし。
学歴にこれだけ格差があるともはや…。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

まあこれで10年の呪縛つかおもちゃからも開放されたわけだし。
てかそれはラノベに限った話でしょうか。

test

今岡が悪い･･････と言ってみるテスト

SFというのは作家が理系の修士号、博士号持ってなきゃいけないジャンルなのか
そりゃ衰退するよな・・・。

まぁ持ってなくてもイイけど、持ってるのがフツー、の欧米ﾓﾉに比べると見劣りするわな＞(自称)ハードSF
その代わり、ラノベが専門卒で賑わってるからトントンでしょう。

学歴がなきゃ書けないっていうなら、欧米の方でも衰退するわけだが
欧米とて「小説も書く理系院卒（しかも商業ベースに乗る人間）」が何百人もいるとはおもえんが

そういう学歴志向がまだ残っているところに（SFって衰退してんだな〜）
ってしみじみ感じる。

まさか、お前ら、SFが欧米で隆盛してるとか思ってる？

欧米ﾓﾉに比べると見劣りするわな、っていうのに答えてるだけよ

SFが衰退してファンタジーが流行ってるのは
人類社会が近代工業社会から（堺屋太一の言うところの）高技術中世に
入った影響かもしれんな
地球上での物質的な面での限界が明らかに見えはじめた現在
人々の美意識が、客観的なものから目に見えないもの、主観的なもの
を重視するようになった傾向を反映してるのかもしれない
世界の新しい現実に人々が適応してる影響だと思う。

アニメ最強ってこと？

>>751
うーん、どうだろう。

そんないいもんじゃないって

なんか辛気くさいのが良くないような＞日本ＳＦ界
もっと、こう、無理矢理にでも盛り上げて外部に宣伝していけば、「なんかいいかもなあ」
とハマるお人好しが沢山出てくるんじゃないかな。

>751
っていうかハリポタと指輪物語が映画化されてファンタジーブームっぽく見えただけで、
ファンタジーの人気なんか昔からあんまり変わってないように思う。
「怪談」というファンタジーなんか、それはもう３００年以上前から毎年夏に流行ってるわ
けだし。

>>755
ついでにいうと、「和製ホラー」なんてものは存在しなくて、
それはなんて言われてるかというと、「ミステリ」という。

>751

＞もっと、こう、無理矢理にでも盛り上げて外部に宣伝していけば

それやってるのが大●望と言う人なんだけど、笛吹けど、外部は踊らず……（´Д⊂）

>>756
小林泰三も最初は（今も？）
「（実は『SF』だけど）『ミステリ』（評論家たち用のカテゴリとしては『和製ホラー』）作家」
として、デビューしたんだもんな……ﾓｳ⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ ﾀﾞﾒﾎﾟ･･･

ＳＦファンになって３０年以上になるけど、ここ数年ＳＦはたまにしか読まない。
最近の作品を読んでも往時のように感動することも無く。
昔のものを引っ張り出して読んでも何故かツラクなってしまう。
最近はラノベとファンタジィばかり読んでる。
私の中のＳＦは衰退してしまったようだ。

そうだねぇ､ファンタジーでもラノベでもない､
有無を言わさぬ和製ＳＦの傑作が出現しないと
盛り上がろうにも盛り上がりようがないんじゃなかろうか･･･
と言ってみるテスト。

>>759
失礼とは存じますが､
ひょっとしてあっちの方も衰えておられますか。

>>761
回数は減ったな。ほとんどセックスレス夫婦に近い。
まっ！まさか！ＳＦと性欲が？

そうじゃなくて日本では単純に科学（数学）難しそー！ってのが一般的だから。
もう少し突っ込むと、科学（数学）が実生活では必要ないというのが拝金社会で現実的だから。
入試に数学を必要としなかった人間が、現代の働き盛り＆少年少女の親という
世相を反映してる。

日本も大学入試の必須科目に数学を加えればよい。諸外国の多くはそうなんだし。
必然的に、SFコンプレックスは消える。

数学の知識が必要なＳＦなんて数えるほどしかないと思うが

>>764
SF知らん奴はそうは思わんのよ。
ていうか、読まない理由付けとして使うのさ。

数学嫌いがＳＦを敬遠するというのは話としてちと無理があるが･･･
第一､ＳＦを読まないことに対して理由付けなど必要ないだろうが。

>>762
ご明察。

>>766
どうかな？
科学（数学）を探求する人間の価値基準、地位といってもいいが
それが一般社会で極化してると思わんか？

高い方は世俗離れした研究者（＝ひょっとしたら発明で大金持ち？）、
もう一方では、オタク、ナード（＝やだなぁ変態みたい・・・）
どちらも一般的な人間とは思われていない。

そうした背景で「SFを読む」という行為が、一般的だとされてない
（難しい、何書いてんだかわからない）
風潮があるから御伽噺っぽいファンタジーに向かうのではないの？

それ以前に、SFを読むに当たって読者が世界観の概念を理解できないという
問題もある。実際のところ、太陽系の構成がわからないと理解できない小説や
基本的な地球の成り立ち（考古学的な知識）がないと理解できない小説も
多いでしょ？
専門用語（実はそうではないんだが）の羅列で、これが空想的な世界だと
実感できないというのもあるのかもしれない。

相変わらずくだらねえな　まだやってんのかよ
したり顔で衰退を嘆くフリするなボケどもが

数学が好きだろうが嫌いだろうが、その話がおもしろければ勉強してでも読むよ
ようはそこまでさせるような小説がないだけだろー

基本的な話ですみませんが、
この「日本のＳＦは衰退している」っていう話は

1.　日本のＳＦファンが和製ＳＦを読まない
2.　日本ではＳＦ小説がベストセラーにならない

どっちなんでしょう。

日本人は科学オンチというよりも、理屈っぽいことが嫌いな人が多いというふうに思うのだが。
ＳＦは（大抵）理屈っぽい。ＳＦファンは（絶対）理屈っぽい。（笑）
欧米に比べてＳＦが受け入れられにくいのはそのせいじゃないのかなあ。

海外SF＞＞＞＞＞＞＞《越えられない壁》＞＞＞＞＞＞＞日本SF

>>771
そこら辺の基本的な問題設定をあいまいにすることによって
こういう議論系のスレッドは発展するわけです。

>欧米に比べてＳＦが受け入れられにくい

欧米でも受け入れられているとはおもえんのだが

中年くらいのSF好きの人って衰退してると嘆きつつ、いざ流行り出すと
今度は世間は何にもわかっちゃいないのさと嘆きだすよね。
んでよってたかって叩き潰そうとする。
特権意識ばりばりの純文くずれのおっさんと精神構造が同じ。

アタイこそが（ｒｙ

まあこうして一晩置いみても
なんちゃらコンプレックスな意見しか出てないね。
どうこう言うつもりはないけど、もう少し成熟した意見が欲しいものだ＞傍観してるあなた

>>772
あ。ここはちょっと入り口かもしれないね。
なぜ、今そうなのか？ということだけどね。

>>771
基本的には２だと思います。
だけど、この設問はそれぞれが関連しているのではないかとも思いますね。
右へ習えの日本人的嗜好がそうさせるのでしょう。

＞何故今そうなのか？
日本人が情緒的なのは今に始まった話じゃないが、
最近は、教養主義の破綻（こういう言い方はすきではないが）により、
全体的な傾向として、科学やら思想やら宗教やらについて、
思弁をめぐらす事を放棄してしまった感じはする。

ＳＦの定義は色々あるのだろうが、
科学・思想・宗教・文化・社会そういったものに対して思弁をめぐらす行為がＳＦの中心にあるような気がしている。
名作傑作と言われるようなものを読むと、特にそう感じてしまう。

では、中心に思弁行為が無ければＳＦではないのだろうか？
思弁から生まれたＳＦ的ガジェットを身にまとっただけの小説はＳＦではないのだろうか？
いや、これもＳＦだろう。しかし、これは表象のＳＦだろう。
日本においては表象としてのＳＦは現在も隆盛していると思うのだが、中心としてのＳＦは今も昔も隆盛はしていないと思う。

>>768
うん近いと思うね
ＳＦってオタクのイメージ先行してるもんね

あと科学の実生活に与える心理的インパクトがだんだん
薄れてきてるってのもあるかもね
豚減効果というか　実際の影響力は失ってないけど
科学が空気のように当たり前になりつつあるというのも含めてね
５０、60年代は今よりインパクト大きかったわけでしょ

ホントしゃれにならんと思うね
最近ＳＦは書店の文庫コーナーから
駆逐されつつあるし
将来大きな書店でしか手に入らなくなる。
いやもうなってるか？

>>783
同意
ま、日本SFは最初から本質的なSFではないから仕方が無い

あまり関係ないかもしれないが、物質的に満たされてしまったし
仕事で忙しいのでそんな面倒なモノは読みたくない、書きたくないのかも＜日本ＳＦ事情

現実的快楽がいくらでも簡単に手にはいるしサイバーパンクな世界に現実に生きちゃってるから
実はその手に入れた文明からどうするかって思索が必要だとは痛切に思うし、その役割をＳＦに担って欲しいけど‥

>>786
いや、まあ、日本ＳＦも１９６０年代に関して言うとそれなりに思弁行為を感じられるのだか。
ただ、欧米のＳＦに比べると、線が細いと言うか、骨格が華奢なんだよ。
あと、思弁の対象が科学以外なところが（欧米のハードＳＦと違って）面白くもあり、痛くもあるところだ。
その辺が日本であるが故と言う気がするな。

思弁行為そのものが日本においては価値を失っていると。

比較は欧米ＳＦらしいが、それ以外の地域との比較はどう？
レム等東欧のＳＦ作家とか南米とか、アジア地域のＳＦ事情にもとても興味がある

>>789
漢字の多い実用的ではない長文を読ませると
昨今は「うぜえ」になってしまうのだろうか‥

>>791
まあそんな人ばかりじゃないと思う。

実は今の親の世代が思弁するという行為を忌避しているのかもと。

というか俺に言わせれば、米ＳＦなんか単なる誇大妄想or自閉症。

考えさせて人情もある東欧ＳＦ最高。

>>790
欧米と日本以外にSFの需要ってあるんかな?。
ハリウッド映画とアニメくらいのようなきがする。

>>791-792
いや、ひょっとすると「うぜえ」どころか「きもい」「きしょい」かも？

ＳＦの衰退の原因は、簡単…つうか、はっきりしている。
それは、日本じゃＳＦは、自意識過剰インテリの、差別ツールとして
利用されるようになってしまったからだよ。「俺はお前等とは違う。その
証拠に難解な科学知識や××の思想を理解できる」てな感じでね。
と学会やオタキン見てみろ。あんなのがＳＦマニアだと思われたら、
普通の人は「引く」べ。

>>796
君はこのスレの話を理解しているのか？

>>795
テレビ電話が実用化してる時代だもんなあ
ＳＦ読んでるよりは携帯でメール打ってる方が面白いかも‥

それ言い出したら、究極的には「本なんか読んでないで、ビール飲んで女と遊ぼうぜ」に
なっちゃうよ（藁
テクノロジーの進歩がＳＦを殺すっつーのは怠惰な作家の言い訳に過ぎないと思う。

＞「本なんか読んでないで、ビール飲んで女と遊ぼうぜ」

それが健全な（？）若い衆というか人間の姿なのではないだろうか
と、ＳＦ本で散らかった自分の部屋を見て溜息をつくのであった‥（ｗ

>>800
つーか両立は出来るだろう。

>>801
頭良い奴だけじゃなくても両立出来るよね？？

そういや当時、みのうらが自分の掲示板で
「知りたいもの・えろばげろみの正体」 とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。

いろいろレスサンクス＞傍観してた人

まあおれが言いたいのは

例えば、月が出ていて、そばに赤い星がある。
あ！火星だ！　って判別できる。月の満ち欠けで太陽の方向も大体わかる。
夜空のきれいな所なら、天の川があって銀河系の中心方向もなんとなくわかる。
何となく、今地べたにいる自分の存在を理解できる・・・

そうした、ほとんど雑学、ちょっとした好奇心で満足できるような科学知識って
いろいろあって、それが想像力の助けになるってこと。

「面白きゃ勉強するんだよー！」とか「差別のツールだよー！」とか言う人には
ちょっとだけ興味を持ってほしいんだよね。

ひとつの例えだけど、自分が今銀河系のどの辺にいるのか？　って想像するの
楽しくない？
SFって基本的にはそうしたもんだと思うわけよ。

>>804
ある意味SFを啓蒙ツールとして使用するわけか…。

>>805
そんな冷やかさなくても・・・

　　 　 　 　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　早起きは三文の得というが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　今のお金にすると60円くらいだ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　寝てたほうがマシだな。
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>>806
いや、冷やかしてないって。
それもSFの魅力の一部であることは確かだしな。

>>793
釣りか？釣りなのか？

ＳＦの啓蒙的要素というのは確かにある。
ＳＦの成立を考えるとそれは重要な要素だろう。
同じ事は推理小説にも言えるだろう。
どちらも近代の到来によって成立した小説スタイルだからだ。

名無しでも駄文はすぐに臭ってくるね

人を啓蒙しようとしたり、想像力や発想力を喚起できることがＳＦの最大の
魅力であることは間違いないと思う。でも、それを「作品」を通して語るため
には、とんでもなく上手いテクニックやセンスが必要なんだと思う。
ところが、昨今のＳＦは、そんなテーマをキャラクターから直接喋らせたり
と、全然「興を削ぐ」ようなことばかりしている。（角川のラノベとか、
ステルビアとか）送り手と受けてとだったら、送り手の意識やテクニックの
つまらなさ（後退）が、新規ユーザーの獲得に失敗している最大要因だと思う。

>>812
> つまらなさ（後退）が、新規ユーザーの獲得に失敗している最大要因だと思う。
どうでもいいが、読書に対して「ユーザー」とは言わないよな。
お仕事大変なんですか？ほどほどがいいですよ、とご忠告申し上げる。

キャプテンフューチャーやスカイラークにそんなものあるかな。
それと、ライトノベルやアニメを目の敵にして足元を見ないのはイタイ。

>>814
> キャプテンフューチャーやスカイラークにそんなものあるかな。
受け手（読者）の基本性能しだい、ってことだろ。
著作時の時代背景や、昨今の小説と比較する楽しみもある。
小説を読む、というのは字面やストーリーを追いかけることだけじゃない。

おれなら、今スカイラークを読んだとしたら、少年時代のワクワク感や
当時の図書館の埃っぽい匂いや雰囲気を思い出すに違いない。
想像するだけで懐かしく感じる。

それから、ライトノベルとアニメって同類項じゃないだろ。
ライトノベルはまがりなりにも書物だし、
アニメは映画（TV)の一種だし

今、話題になってるのは受け手の想像力、思弁性理解力みたいなもの
の基礎的知識についてだから
活字と映像音声を混ぜるのは、方向性が変わってくるな。
同根かもしれんが、それを理解するライトノベル・オンリー、アニメ・オンリー
は、まずいない。

ＳＦに限らず最近の人は本を読まない

元来、日本で本を読む人というのは有閑階級の趣味で
一般人は読書なんて優雅な事はしてなかった
ある意味、今の状況は昔に還っているのだと中○翠が言っておったが本当なんだろうか

うちなんか地方の農家で本なんか読んでると「余計な知恵をつける」と
祖母あたりがいい顔しなかったという劣悪な環境にいたので何となく納得してしまったのだが
都心部はそうでもないだろ？

>>816
あー読まないってのはあるけど、必要なのはセンスだと思うんだよね。
（必要というのは違うかも知れんけど）
活字がだめ、ってことは文章に対して想像力がない、または消化するのが苦痛ってことで。

地方がどう都市部でどうというのは、時代錯誤な気がするけど
今は都市だから逆に情報が氾濫してて、活字情報はインフォメーション（実利的な情報）
に特化されてるような気がするな。
その延長で、小説をイメージしたら、特にSFなんかは、「何だこれ？」になるのかも知れん。

現代の最大の活字供給源はケータイだな。
確かに都市に情報は氾濫しているがそれをシャットアウトしてケータイメール。
車内吊り広告すら見ない。

>>818
のべ情報量にしたらどうってことないんじゃないの。
０から純増したわけだから、それはそれですごいが。

なんかひどく後ろ向きなメディア観の人が多い気がする。

まんがや小説が売れなくなったのは携帯のせいだ。ってのは、
俗説だと思うけどな〜。

戦闘妖精雪風をビデオで２巻まで見たんですが、糞と判断するのはまだ早いでしょうか？

>822
判断していいんでない？
俺なんか3巻まで買ってしまって、引っ込みつかなくなってるんだから。

>>823　小説だとおもしろいんですかねー。というか、ビデオでは、設定が全く分からないんですよねー。

小説は分かり易くてなおかつ独特の雰囲気や知性に関する議論なんかもあるんで、面白いですよ。
日本ＳＦの金字塔の一つかと。

>>822
是非、原作の小説をお読みなさい
そして「原作とアニメはまったく別物」と思ってください
じゃないと神林氏が可哀想すぎます

>>826　小説が100だとすると、アニメはどれくらい？

＞827
パーセンテージで表せるような生易しいものではない。

>>827
3

>>820
後ろ向きってわけじゃないんだよ。
むしろそこに面白そうなフィクションがいっぱいあるんじゃないかなと。

オタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうオタが今やメジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。

その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。

>>831

はいコピペご苦労さん。
　じゃ、次逝ってみよう。

ＳＦを知っているとか変な思い込み・自意識過剰はやめてほしい
特に読書日記書いているような香具師等

>>833
一つだけ、君の知らないことを教えてあげる。

SFって知るものじゃなくて、感じるものなんだよ。

>>834
バカ発見。ジャンルの名前ですよ。

お勧めのサイバーパンクなやつ教えてくれ
出来れば日本人作家のやつ

サイバー風味と言えば、神林長平、大原まり子、等がいるけども
本物の和製サイバーパンクといえば、柾悟郎の『邪眼』『ヴィーナス・シティ』といったところですか。
もっとも、この二作、ハヤカワ文庫ですが絶版です。
地道にブックオフをあたって探してくだちぃ。

昨日テレビでやってたが、最近の若い世代では、
奇跡や占いやマジナイを信じる人が増えているそうだ。
それはまずいぞ！だいじょぶか！ＳＦ

最近の若者の間ではSFが流行っているかのようでつね

>>836
ヒューゴー・ガーンズバックの『ラルフ124C41+』が蝶オススメ。

>>838
なんかそれって80年代後半、アキラやナウシカなんかがブームの時にも
いってたなぁ。

>>836
東野司がおいらはお勧め。

>>841
まあ、天使墜落でも読んでﾏｯﾀﾘ

最近のネット掲示板での議論(?)のトレンドは、
「これは単に私の考えを述べただけなので、何も言われる筋合いはないし、
　君たちの意見も特に求めていない。」
という形。
だから誰でも参加できる（意見を言うだけだから）。
ただその分、論理的思考が好きな面々はスリルも興味も持てなくなっている・・・
と私は感じています。

>>844
まあ、次の石に続くでも読んでﾏｯﾀﾘ

>>844
まあそういうことを宣言する奴に限って突っ込まれると
熱くなってることだけしか伝わってこない意味不明の反
駁してくるんだけどねｗ

>>844
意見を表明するところから議論が始まるんじゃないの？
反論しないから議論にならないだけでしょ。
と反論してみる。

＞「これは単に私の考えを述べただけなので、何も言われる筋合いはないし、
＞　君たちの意見も特に求めていない。」

そういう伏線を張ってる小僧を、いかに釣り上げて愉快な反論を引き出すかが腕の見せ所といえよう。

筒井先生に直木賞だしておけば、ここまでの衰退はなかった。

７０年代の終わりだったかな、ユリイカがSF特集をやって、
その中に当然と言うか、筒井康隆を扱ったのもあった。
確か「おかしなおかしな筒井康隆」つうタイトルで、
「筒井康隆を読んでみたのだが驚いた。実に面白いのだ」
と、嫌味たっぷりに書いていた。
で、今の「エスエフもの」とやらは当時の「ブンガクもの」と実にソックリだな。
今ブンガクはごく一部を除いて、商売にならなくて青息吐息だが、
エスエフもごく近い将来そうなるだろうな、ってもうなってるかｗ
半ばガイキチの栗本がいよいよダメになったら
グインで辛うじて食いつないでるハヤカワもおしまいじゃねーの？
そうなったら後は芋蔓じゃん。

＜８５０
ミステリがあります。

…というのは半ば冗談で、実はこちらの方面にも最近はあまり積極的でなく
既に名の知れた作家をズルズルと惰性で出してるって感じなんですが。

1980年代以降は衰退期だな

>>837柾悟郎の『邪眼』『ヴィーナス・シティ』といったところですか。
もっとも、この二作、ハヤカワ文庫ですが絶版です。

8月頃、神田の書泉グランデでフツーに売ってたけど？

二年半前以上前に立ったスレなのか。

まじでSFやばいね
SF映画は面白い作品がたくさんできてるのに残念だ

高千穂遙はガンダム排斥論でＳＦファンの市場を狭め、
ダーティペアでＳＦの低質化を招いた最大の戦犯と言うことでよろしいか？

高千穂の例の奴は半ば冤罪だという話も聞いたことがあるけど。
「これこれこういう条件がSFだと言われていて、
それだとガンダムはSFではないね」
の前置き部分がスルーされたとかしないとか。
真偽はｼﾗﾈ。まー、ろくでもない作家なのは間違いないし。

>>856
アニメのダーティペアは面白かったがな…
>>855
SFの質っていうけど、昔からスペースオペラってのがあるんで
いいんじゃないの

>854
……いや、映画に比べると駄作比率は低いと思うぞ。
去年は日本ＳＦ、今年は海外翻訳ＳＦの当たり年だったし。
問題は、それが売れ行きに全然繋がらないのがなあ……。

>>856
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tenmade/G-c13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ryuseik/SF1.htm

ここらへん参照のこと。
冤罪と言うのなら元記事を再録してほしいんだけどな。
ガンダムエースでの安彦先生との対談でも「昔のこと」として終始逃げ腰だったし。

>>859
懐かしい……だが
どのサイトにも、
「SFファンって、こんなこと（どうでもいいこと）にこだわるの？（大意）」
とか、書かれていて、とっても痛い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

ＳＦファンが何故ＳＦの定義にこだわるのか？
その昔、商業ベースでＳＦとして作られた作品は大抵の場合ＳＦファンの考えるＳＦでなかったからだ。
ＳＦに縁の無い人はそれを見て、これがＳＦかと思ってしまう。
「ＳＦって〜な話しなんでしょ？」と言われれば、
「いや、そうじゃなっくって、赫々然々・・・・・・・・・」
「なんかよく解んないんだけど。」
更に熱心に説明。

ＳＦファンは結局のところ何時の時代でも少数派なので、
ＳＦを理解してもらいたいという欲求と仲間を増やしたいという欲求が強い。
また、少数派であることが微妙な選良意識を産んでいる。
その辺が「ＳＦの定義」の問題を生み出す理由なのでは？

何十年前の話してんだ
この板の現状見りゃそんな奴は天然記念物扱いなのがわかるだろ

今や萌えアニメもＳＦだもんな。
良い世の中になったもんだ。

>>862
ガンダムと高千穂遥の話が出たので・・・２４年以上前の話なんだけど。
その当時はそんな感じでした。
と、ここまで書いて、えっ！最初のガンダムの放送から２４年もたっているのか、と改めてビックリ。

オタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうオタが今やメジャー分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
オタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる状態。
だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて最低限必要なリアリティも感じられない。なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きている一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。
受けるのは視野の狭い同じオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。
その原因は、甘い考えの彼等の溜まり場、コミケ。
現実を見ないオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。
コミケが腐敗の源。
コミケが誕生したころから腐敗(オタ量産)が始まりだしたのだ。

その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。それからだな。

でもよー、コミケもＳＦ大会も大差ねえべ？

むしろ、コミケ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＳＦ大会

　あ　　ら　ゆ　る　面　に　於　い　て　。

スタージョンの法則のいわく、あらゆる作品の９９パーセントが屑。
コミケはＳＦ大会より規模が遥かにでかいから屑も多いが、その分珠玉の作品も多い。

これが芸術だ。
http://wibo.m78.com/clip/img/412.jpg
http://wibo.m78.com/clip/img/4046.jpg

同意したい部分も多いけど「現実に生きている一般人」って、どこにいるのかな、
って気もする。
「現実に生きている一般人」は、例えばどんな小説を面白いと思ってるんだろう？

宮部みゆきとか？

いや、コピペだから。

>870
赤川次郎とか霧島那智とか・・・・

>>870
ハリポタとか

レ・コミケコピペ

「現実に生きている一般人」が読むのは
新聞かなんとかスポーツ新聞くらいという人も多いと思う
それが良いかわるいかはその人の習慣だからなんとも言えない

>>875
偏見。

>>876
でもさ実際、今の厳しい状況で仕事に生活に追われている人は
本を読む時間も金もなかったりするんじゃないか？
「本、読みたいな‥」って思っててもさ

社会人になって沢山本を読む人は特殊な状況にあるかもしれない

‥‥無職とか、鬱だ

>>877
図書館とブックオフが大盛況なんだが

>>878
｣ﾓ｣ﾆ､ﾀ､ｱﾆﾉ､ﾞ､?､ﾆ､ﾊ､､､ﾎ､ｫ｡ﾅ

>>877
ﾌﾞｸｵﾌいけば、100円で文庫が買える。週刊誌1冊で文庫3冊分。
電車の中や、昼休みに読んでれば、そのうち飯喰うのと同じ感覚になる。
本を読まないのは、ただ自分にいまその能力（感覚）がないだけ。
忙しいから、というのはただのいいわけ。

本を読む人はよく読むけど、読まない人は全く読まない。
普通に読む人が減って、二極分化しているような気がする。
と言うよりも、少数のよく読む人と大多数の読まない人に分かれているのかな。
（ここでいう本には、ビジネス書や実用書や有名人本の類は含みません）

去年・今年のベストセラーと売り上げ冊数ってどんなもんなんだろ。
やっぱりハリーポッターが売れてるのか？

　サブカルチャーと呼ばれるもの全てに言えることではあるが、SFもまた、
現実社会での劣等感を肩代わりするための救済システムの一つであり、同時に、
クリエイターと一般大衆(読者)の距離が限りなく近いという幻想が発生しやすい場所で
ある。

　一般大衆が必要としているのは、作品のオリジナリティや完成度などではなく、
背後にあるクリエイター自身のサクセスストーリー、クリエイター神話なのだ。

　かつて、SFが熱烈に支持された理由の一つとして、意図的かどうかは分からないが、
SF大会などに作家が積極的に現れて、クリエイター神話というニーズに応えていたこと
がある。

　クリエイターとなることができない一般大衆の自意識は、クリエイター神話に帰属し、
自分がクリエイターのサポーターであるかのような錯覚に陥ることで救済される構造
になっていたのだ。

　しかし、ある時期から、あるいは作家が沈黙し、あるいは作家が「文化人」の仲間入りを
果たしたしまったことで、神話は中断してしまい、その神話を引き継ぐ者がいなかったことが、
現在のＳＦファンの潜在的な飢餓感となっている。

　自分の好きな作品を他人に無闇に勧める人間や、自分がある作品を嫌っていること
を声高に喧伝する人間、自分が属している訳でもない 「『業界』の行く先」 を本気で
案じ語る人間がSF界隈に多いのはこのためである。

コピペ。ＳＦをエロゲに置き換えたものも見た。

>>884 ソースは？

ソースなんか不要だろ。
なんにしたってただの屑文。

ソースは示せない、と…。やれやれ。

884じゃないけどまあコピペというのはわかるっしょ。

http://www.google.com/search?q=%83%54%83%75%83%4A%83%8B%83%60%83%83%81%5B%82%C6%8C%C4%82%CE%82%EA%82%E9%82%E0%82%CC%91%53%82%C4%82%C9%8C%BE%82%A6%82%E9%82%B1%82%C6%82%C5%82%CD%82%A0%82%E9%82%AA&hl=ja&lr=

>>883は大体正しい。だがそれに一番相応しいジャンルは恐らく漫画だな。

>>884
>>887
そのまんまじゃねーか。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/983614307/765

正直、ＳＦ読んでても全然救われた気がせんのですが。

『スイート・リトル・ベイビー』（牧野修）『ΑΩ』（小林泰三）『銀河を駈ける呪詛』（田中啓文）を
読んで明日を生きる活力を得ました！
いやあ、ＳＦって本当にいいですね！

癒しを求める為でなく、面白くて読むもんじゃないのか？ＳＦは

そういや当時、みのうらが自分の掲示板で
「知りたいもの・えろばげろみの正体」 とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。

>>894
こんなくだらない内ゲバが衰退の最大の原因

>>895
いやこれもコピペ

>>893
面白さか・・・
思弁っていう声を最近とんと聞かんのうｺﾞﾎｺﾞﾎ

思弁自体を面白がれるかどうかが、真性ＳＦ者の資格のような気がする。
或いは、
思弁をネタにしてしまったのが「ＳＦ」であるような気がする。

>>898
そう、その思弁を読む面白さよ

今の人は、SFの人が考えるような「思弁」はしない。
当たり前だ。SFの人たちだって、戦前や戦後まもなくの人が考えるような「思弁」はしていなかったろう。

ＳＦ的思弁はあるが、そう大多数の人がその思弁に関心を持たないのでは？＜現在

このスレ見てるとやっぱりSFファンって日本SFを馬鹿にしてる人多いんだなぁ。
日本人は舶来モノに弱いねぇ。

というより国産モノの質が低すぎるから・・・

けして和物ＳＦをバカにしてる気はないんだが、情緒的なじめついた作品が多い
それはＳＦに限らず和物の創作物の大半に見られる傾向で、それが嫌で舶来物に走る人も
いるんじゃないかと思う。

日本の作家に合理的な思考が出来る人が少ないのは確かだと思う。
主人公の行動理由とかを、村落共同体的価値観におもね過ぎなんだよ。
（「守るべきものの為に戦う」とか）

「大統領、ご決断を」みたいのがいいのか？

＞ 主人公の行動理由とかを、村落共同体的価値観におもね過ぎなんだよ

そう。日本から”日本”を越えた外部に繋がる作品が出ることを願う
村意識の内向きから、外へと繋がる視線を

>>906
違うよ。例えば日本的なモノを突き詰めていっても世界＝他者の視点がある様な作品だ

>>908
なるほど。
しかし少し具体例がほしい。

>>909
故光瀬龍氏やジャンル違いだが故安部公房氏の作品などは良い例だと思うが
他の人の意見はどうだろう

>>910
あ、それでなんとなく分った。
「世界」と「自分」の対置みたいなもんかな？

>>911
例えで解ってもらえただろうか
世界は村落共同体的価値観＝俺だけではなく、世界は多様である、理解しえないモノが
存在することを理解しようとする姿勢なんだと思う＜日本の創作物に足りないモノ

関係ないかもしれないがブッシュの姿勢も著しく「世界は俺一つ」主義で悪い見本
こう考えると世の中には「世界は一つでいい」人と「世界はたくさんある」人に別れそうだな

うーん、例が光瀬龍と阿部公房では、なんだかか古すぎてまだ今一歩よく分からない……。
野尻抱介、小林泰三、林譲治、北野勇作、牧野修、森岡浩之、冲方丁あたりでその傾向が
強い人を挙げてくれると分かり易いかも。

でも、多様な価値観への理解不足というとアメリカ作家も相当なような……。カードとかブリン
とか……スターリングなんかは納得出来るが。

>>913
例えが古くてスマソ。そのあたりから和物読むのやめちゃったもんで‥

＞ 多様な価値観への理解不足というとアメリカ作家も相当なような

ＳＦ物と言ってもすべてが多様な価値観への眼差しがあるとは限らないからね
カード、ブリン、ハインラインなんか「ああ、アメリカだなあ」と頷いちゃうお名前だ
多様な価値観というかいつも己と他とを思弁して揺らぐ作品は大国でない国の作家がいいかもしれない

スタニスワフ・レム、イタロ・カルヴィーノ、ボルヘス、ガルシア・マルケスなんか例としてどうだろう
サミュエル・R. ディレイニーもどうだ。探せばもっとある

日本の中にも他者は存在するんだよね、抑圧してるだけで
「アイヌの人々の視点」、「琉球文化から見た視点」、もっといろいろありそう
アイヌの神話を元にしたＳＦなんかとても興味深いと思う

アイヌはまだアイデンティティ保ってるんか？

>>916
アイヌの人々の文化を調べる為に北海道へ行った漫画家が
「北海道はアイヌの空気が感じられるのに、アイヌの人々が居ない。おかしい」
と言う文を書いていた。世界の少数民族の人々の様にかなり危機に瀕しているのではないだろうか？
私もカナダに行った時、インディアンの人々の空気があるのに、白人ばかりいる風景に
違和感を感じた事がある。

>>915
無茶苦茶かじ切るあんたが好き。

でも、アイヌねたじゃあ続かんだろ？

みんな真面目な話に飢えてるんだなぁとふと思った。

外国の作品は日本の物でないが故に他者への視線を持ってるように
「見えてしまう」って部分もあるんじゃないの？

知り合いのオバサンがアメリカの映画・ドラマにリアリティを感じ、
日本の映画・ドラマには感じないと言っていたが、
出来の良し悪し以前に>>920の言うような部分もあるのかも。

邦画がつまらないのは、作家性に固執して、「自分」とかいうものばかりを
描こうとしてるからだよ。エンターテインメントに呈しきれて無いというか。
あと、アニメで顕著だけど、脚本を軽視しすぎ。何で実力の無いものが
作り手に回れるんだ?

>>922
それは見方が偏狭すぎ
要は自分がエンターテインメント以外の作品を鑑賞できない
といっているにすぎない

>>920
欧米作家の標準的思考が、日本だったら「考えすぎ！」って非難されるくらい
ロジカルなのは確か。文系SFって言葉があるが、文系的なﾛｼﾞｯｸにおいてもね。
トップレベルではなく、中間層の作家にその差が顕著だと思う。

ロジカルなのと他者への視線を持ってるのとは話が別だろ？
それに日本だったら「考えすぎ！」と非難されるのなら、
それは日本に於いては評価されない類だってだけで、
日本と欧米の価値観の違いを現してるに過ぎないと思うが。
って、俺も和物SFは全然知らないから偉そうには言えないけどさ。

>>922
日本の映画会社は作家性に固執なんぞしとらんだろ。
使い古された企画を低予算でリサイクルしてるだけ。
リスクを避ける逃げの姿勢がここまで邦画のエンターテイメントを追い込んだのさ。

>光瀬龍と安部公房
　と
>野尻抱介、小林泰三、林譲治、北野勇作、牧野修、森岡浩之、冲方丁あたり

この断絶は絶望的だな・・・

ロジックとはちょっと違うが、
蘊蓄たれたり考証好きだったりする作家は日本にも結構いるんだし、
SF小説も何とかならないものかねぇ。
ミステリの世界で、社会派全盛に対抗して本格ミステリ復興運動があったみたいに、
SF界でも軟派SFに対抗するハードSF復興運動ってのがあったらいいんだが。

ハードＳＦなんか復興させたって市場が広がるとはとても思えん。
そういう、「なんだか難しそうでよくわからん」ところで新規のお客に引かれるんだろ。
オタはその「なんだか難しそうでよくわからん」ところを有難がるけど。

ホーキングブームの頃ならともかく今はね・・・
物理、宇宙ブームももう下火だしなぁ。

そもそも、よく知らないものやだいぶ昔に読むのをやめたものについて、
いったい何を語れるというんだい？

〜は読んだことないけどきっとこうだ、〜は読む気しないけど、なんて発言は
うざいだけだから自分ひとりの心の中にしまっときな。

このままいったら大きな本屋でしかSF置かなくなるのは
目に見えてるね
間違いなく地方ではSF買えなくなってネット販売とか利用しなき
ゃならなくなるｗ

>932
とっくの昔にそうなってる。

>>931
確かに。
読んでもいないものをよくここまで語れるもんだと感心したぞ（w

日本は今、”戦前”だしな。なんとなくフランス革命前夜の雰囲気に似てる様な気がする
物質的、肉体的快楽がいっぱい手にはいるから、そんな七面倒くさい思弁は必要ない
未来は暗そうだから考えたくもない、で 物質的、肉体的快楽に走る。
マリー・アントワネットは生涯１冊くらいしか本読まなかったっていうじゃない
今はＳＦ的思弁が必要とされていない時期なんだよ
後、何十年かしたらまたＳＦルネサンスが訪れるかもしれん

>>921
これは自分の傾向だが、和物はあまりに短すぎて読んでても日常の延長みたいでつまらない
それで異世界求めて舶来物を求めるのかもしれない
舶来物が他者を語っている訳ではなく、”自分が舶来物に他者を求めている”のかな

>>936訂正

×短すぎ
○身近

‥逝ってきます

>>935
革命前夜とはあんまり思わないが、言いたいことはわかる。

>>938
「革命」だったらまだましだが、「戦前」だな、雰囲気としちゃ＜現在日本

冲方丁、悪くないんだけど「マルドゥック‥」の話の原因が
今流行の（？）個人の過去のトラウマとそれを乗り越える話なんだよね
やはり内向きと言うか‥日本の傾向なのかなあ

>>936
だったら長編読めよ！
……と一瞬思ってしまった。

>>940
そのテーマは結構普遍的なものではあるけどな。

上の人たちが言ってるのは、そういうのが心理学でとどまってて
形而上なところまで行ってないってことなのかな？

>>936
ドメスティックなSF市場が形成されるにつれ、
国産作家が異化への努力をしなくなった。
読者がそれを許さないしな。

第一世代のSF作家にはそれぞれ海外作家の背後霊が取り憑いていると言われたが
今の作家には日本人作家が取り憑いているｶﾝｼﾞはあるな

>>912
じゃぁ京極夏彦だな。
論理で村落共同体的価値観を解体する話だ。

和物には和物の良さがあるんだが、８０年代以降にデビューした作家に関しては、う〜ん。
ラノベの方に養分を吸い取られてると言う感もあるな。

>>945
中里介山とか夢野久作とか色々いるよな。

>>940
社会の傾向に文学作品が影響受けるのはごく自然なことかと。

おたくの中心核って、もう完全にＳＦでは無くなってるな。
秋葉原の書店あるいて、そう思ったよ。ラノベばっかで、
ハヤカワ・創元がおいてあるのって書泉ブックタワーだけだもん。

ラノベにもＳＦがあるぞ、って言えばあるんだろうが、
あっちは異世界ファンタジーみたいなのが主流な気がする。

>>947
こういうクウルな論理をベースにした物語は日本ＳＦにはないねい。
みんななんか情緒的。
山田風太郎はものすごくＳＦ

確かに山田風太郎や夢野久作はSFを書いてみて欲しかった人だな。
半村良はあまりSFっぽくないしなぁ。

もしかしたらラノベにすごいＳＦの傑作がシフトしてるのかもしれない
後世発掘されて絶賛される名作が埋もれてるかもしれん

>>952
その、「埋もれてるかも」って何ですか。
自分で傑作をさがす手間も惜しむサルがSFの衰退なんか語るな。
衰退してんのはおめえみたいな自分では何もしない口だけ野郎のおつむでは？

>>953
同意。

ＳＦ喫茶‥流行らなそう
サンリオＳＦ喫茶‥びみょーｗ

もう既に、ＳＦラノベを書く作家は「ＳＦ業界必死だな」と思うくらい早川・徳間陣営に取り込まれてる
でしょ。「ブギーポップは笑わない」なんかもアレ単体で見ると単なるファンタジーだけど、ＳＦの人
が結構騒いでいたら後になって作者自身も（なんかヒネてはいるが）ＳＦファンである（だった？）こ
とを名言し出して、ＳＦＳＦしたものを書き出したし。
ＳＦの定義が大幅に変わらない限り、後世になって発掘される名作なんて有り得ないような。

>>953
ラノベ読んでも悲しいかな歳のせいで読んでも自分の中に入ってこないんだよ
もう若い世代のＳＦの定義は違ったモノになってると思うんだ
今までのＳＦは純文学に等しい古いジャンルになってしまった様に思うし

>>956
流石に早川、徳間は読者より努力してるということだな。

アニメやマンガでのＳＦはこのスレでのＳＦに入らないの？

CCさくらは入ります。

今の話題は小説中心だろう。
当然アニメも漫画もゲームも小説もSFの媒体だと思うけど。

もう科学に対する幻想って薄れてるでしょ？
SFってのはSF的世界を背景にした物語ってことじゃない？
別にいいじゃん。面白ければ。
狭い定義での「SF的なもの」にこだわるのがおかしい。
それにハードSFなんて言っても現代の細分化された
科学の全体像を一作家が把握するのも不可能に近くなって来てると思われ。

>>950
筒井康隆じゃ駄目？
「虚航船団」に情緒なんぞあるか？

文章だけが表現媒体ではなくなってるしね
面白くてＳＦマインド感じられればアニメでもマンガでもラノベでも「ＳＦ」に
なってるんじゃないかな、今の状況は

最近、ちくま文庫で小酒井不木の小説初めて読んだが面白かったよ。
特に「人工心臓」が印象的。
脳死や安楽死のような問題が身近になってる現在、
医学系のSFってのは発展の余地があるかもしれないとｵﾓﾀ。
遺伝子系でもエエけどね。
過去に使い古されたテーマのようでいて、
今だからこそリアルな問題提起が可能な気がする。

今の状況はというよりも、かれこれ２０年近く前から同じことが
言われ続けているような。

まあ、漏れ的にはどうでも良いや。読み捨て低俗かつ金属ブラなパルプマガジンから
SFが生まれたように、なんか新しいジャンルが出来るかもしんないし。
（まあ、これもカビの生えた主張だな）