ジェームズ・パトリック・ホーガン

>>913
もいっこわすれてた。
（１）の、文明の寿命説ですが、これは人類（文明）に対しての歴史の考察や、哲学的な考察から
導かれた、自分たち自身への説です。
何度も、この２５００万年は、人類とは別種の、ガニメアン（＝チューリアン）についてのものだと
指摘されています。
これは、（星を継ぐもの的に書けば）肉食動物を祖先にするものの理論は、チューリアンのような
草食動物を祖先にするものに当てはめることは出来ない。ということです。

うわ、読み間違えた。
だれも、ジェヴレン人が２５００万年生きてるなんて書いてないな。
謹んで、訂正します。

おまけ、
チューリアン文明（惑星系脱出後）が、２５００万年ですが、
ガニメアンが、地球文明の発達を「一瞬のうち」と言っていることから、
ガニメアン文明は、下手すると１億年の歴史があるかもしれませんね。

>>932
読み間違えるような書き込みをしている913さんが悪いのでは？>>922の最後のほうで

>ガルースも言ってたようにルナリアンの文明の進歩はすごい早いんだからジュベレンも
>２５００万年あればとっくにガニメアン達の文明を超えてる気がする。

と書いているんだから、間違えるなというほうが無理
慌てて書いて書き間違えたのでしょう。

>>925
何書いてるのか良くわからん……
ガルース達のシャピロアン号がミネルバを出発したのはガニメアン（現テューリアン）がミネルバ脱出する2500万年前のさらに前だぞ。
５万年って数字はどっから出てきたの？

>>930
やっぱり納得できないのは何万年ものアドバンテージがジェヴレン人にあったにもかかわらず、文明が進んでないこと。
ジェヴレン人艦隊はは時間軸ずれてちょうど、５万年前のミネルバに出現するけど、そいつらの文明が５万年もの時間があったにもかかわらず、
ルナリアン達を圧倒できなくて結局２大勢力になったこと。

５万年前といえば、我々の祖先たるクロマニョン人が出現したころだな。
こう考えると、やっぱり文明の進歩がたいしたことがないのは納得できないな。

蛮族と文明人の衝突だと、大抵文明人が負けるんだけどな｡

>>935
キミがそれほど納得できないってことはきっとホーガンが間違ってるんだろう。
ホーガンに手紙を出してみたらどう？
ニーヴンの「リングワールドふたたび」はリングワールドの安定性に関する
問題を指摘された結果かかれた作品だ。
キミの意見が新たな続編に繋がるかもしれないよ。

>>937
気のせいか、内なる宇宙はそういう指摘があって書かれたような気がしないでもない。
あれ読むとジェヴレン人ってどうしようもないヤツばかりに思えてくるｗ

>>936
そうかい？
地球上の歴史見るとたいていは文明化してる方がかってるんじゃないの？
ローマ帝国に対するフン族とか中国に対する遊牧民族とかモンゴル帝国のこと頭にあるのかな？
大航海時代からの帝国主義の時代見れば蛮族というか未開の人対文明人だと文明人の勝利。
例外的なのはエチオピアに攻め入ったイタリアくらいかな？

>>937
続編でも「ファウンデーション」みたいに延々と続けら得たらたまらないなぁ。

なんか、ジェヴレン人が掲示板に住み着いてるな

>>935
うーむ、基本的に論理的思考が出来ない人なのかな。

＞ジェヴレン人艦隊はは時間軸ずれてちょうど、５万年前のミネルバに出現するけど、
＞そいつらの文明が５万年もの時間があったにもかかわらず、
＞ルナリアン達を圧倒できなくて結局２大勢力になったこと。

　ジェヴレン人艦隊が転移していった５万年前と、惑星ジェヴレンを混同してますね。

　ジェヴレン人艦隊が転移していった５万年前は、ルナリアンの戦争が勃発した、直前。
５万年なんて時間はありません。

　また、何を説明しても、納得しないなら、人に説明を求めることは間違っています。
何が納得できないか。それが最初から変化していませんので、説明が納得できない
のではなく、あなたの考えで納得できないのでしょう。
　そもそも、作者が用意した全ての理屈を無視し、現実の歴史の変化を、時間の
長さだけで比較し、それを論拠とする手法は、否定のための否定の手法であります。

　スレ汚ししました。申し訳ありませんでした。消えます

>942

えらそうな物言いで誤読してるのはいかがなものかと｡

ジェヴレン人艦隊が転移していった先の５万年前のミネルバを
制圧できなかったことを言ってるんだろ｡


>939
スペインの蛮人が南米を制圧してるけど?

ミネルヴァ戦争以降はこんな感じ？

５万年とちょっと前　ジェヴレン人艦隊が転移　元のミネルヴァ人
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　ランビアン　　　　　　セリアン
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
５万年前（ミネルヴァ戦争　ミネルヴァ破壊）
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（チャーリー月面であぼーん）
　　　　　　　　　　　　　ジェブレンへ　　　　月経由で地球へ
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　？？？　　　　月捕獲の天変地異で原始人レベルに
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
５万年経過　　　　　　　　　？？？　　　　５万年かかって現代人レベル

935が言いたいのは、？？？の部分の５万年のアドバンテージは
どこ行ったかってことじゃないの？　小説にここの部分の描写
あったっけ？　人間の進歩のスピードなら（工作員もいないしｗ）、
テューリアンを追い抜いていてもおかしくないかも

>>939
文明ＶＳ野蛮ではなく文治主義ＶＳ武断主義というニュアンスではないかと

一応、ダンチェッカー教授が
「タイムスリップしたジェブレ人は記憶を失ってしまったのでは」
みたいな仮説を立ててたな。

現代の地球よりちょっと進んだくらいの技術水準のミネルヴァに、いきなり
人工ブラックホールを利用する惑星間宇宙船で乗りつけたわけだが、ホントに
記憶を失ってしまってたら、その技術の継承は難しいだろ

あ、いけね。云うまでも無いけど、
×　ジェブレ人
○　ジェブレン人

>>943
そぉかぁ？　「５万年もの時間があったにもかかわらず」ってそういう意味かぁ？

>>944
その５万年の間の文明停滞の理由が、内なる宇宙のテーマの一つなんじゃないの？
科学マンセーなホーガンのスタンスからすると、科学の敵の一つである、「非科学的迷信」は
文明を停滞させる。といいたいのかと。ついでに、快楽主義の無気力な人民もね。

巨人たちの星時点では、この「敵」はジェブレン人の独裁主義の頭が５万年前にワープ
したところで、そんな奴らは戦争をおっぱじめるだけで、糞の役にも立たない。と。

>>948
それ以外に解釈の可能性があるか？

いや、あの悪文からそれ以外の解釈の可能性とか言われても。
あれじゃ、どうとでも解釈できるだろ。主語があっちいったり、こっちいったりしてるし。

>>951
「５万年もの時間があったにもかかわらず」の後の
>ルナリアン達を圧倒できなくて結局２大勢力になったこと。
って部分を考慮に入れるなら、それ以外に解釈しようがないんじゃないか？

＞５万年もの時間があったにもかかわらず、ルナリアン達を圧倒できなくて結局２大勢力になった

５万年の時間をかけました。でも、ルナリアンを圧倒できませんでした。結果、２大勢力になってしまいました。

低脳のジェブレン人工作員どもがアホな会話してるな

>>942
ようわからん日本語で誤解招いてすまんかったです。
俺の言いたかったことはジェヴレン人艦隊は結局はあの時点（チューリアンを包囲していた時点ね）から５万年前のミネルバに行ったんだよね。
ここまでは分かる日本語書いてますよね？
すると、戦争が勃発した直前のミネルバに行ったとしてもジェヴレン人艦隊はタイムスリップしたとはいってもその時点よりも５万年後からやってきた、と言うことになる。
そんな５万年もの文明・科学が発達する時間的アドバンテージがあるにもかかわらず、ミネルバ世界を軍事力で圧倒できず、ジェヴレン人にとっては５万年前の文明しか持たないルナリアンに勝てなかったと言うことが言いたかったんだよ。
おかしいでしょ？どう考えても。


非科学的な云々というのはクラークの「高度に発達した科学は宗教と見分けがつかない」とかってのがありますね。

>955

大丈夫、通常レベルの日本語が使えれば意味は掴めた。

すんません、日本語不自由な９４２です。恥さらしに来ました。
あまりに頑ななので頭にきて書いてました。すみません。

その論理だと、ジェヴレン人はループしているので、無限に進化した世界から
やってきたことになりますよね。とか冗談を言ってみる。

えーと、たとえば、貴方と同じクラスのひと３０人ほどが２０００年前くらいの
時代へとタイムスリップしたとしますよね。そこでは、戦争をしていたとして、
貴方たちが味方した国を確実に勝たせることが出来るでしょうか？

文明ってものは、その種族全体が持つもので数十人程度を切り出した所で
再現できるものではないと思うんですけど。
技術者や科学者が数人いたからって、バックにある膨大な採掘場から精錬
所、工場など、それらを支える人々がいなければ、その時代で原爆を作るこ
となんて出来ないわけです。

だから、文明を存続させるためには、すくなくとも１国に相当する資源と人材
が存続する必要があるため、５万年のアドバンテージなんてものは、存在し
ないと考えます。

>>957
ひつこいようですけど、５万年のアドバンテージってのはすごいことだと思います。
ジェヴレン人の艦隊は５０隻、人数にしたら１隻あたり乗組員は何人いるんでしょうね。
相当な数になると思いますし、航行中の故障を直したりできるエンジニアもたくさんいたろうし、技術体系は理解できていたと思われます。
純粋に科学を研究して他人は載ってなかったと思いますけれど。
かりに１隻あたり乗組員が１０００人いたとしたら５万人が５万年前にタイムスリップしたことになりますね。
だから、あなたのいう
「文明ってものは、その種族全体が持つもので数十人程度を切り出した所で再現できるものではない」
ていうのは違うと思います。
かなりの人数がタイムスリップしてるはずです。
繰り返して言うとエンジニアはかなり含まれていたものと思いますね。
軍人も最新鋭の兵器も備えていたわけだし、軍事力で圧倒できないなんてのはおかしいですよ。
技術的な人的蓄積は５０隻の艦隊でさえ充分であったと思いますけどね。

問題なのは
�@２０００年じゃなくて５万年であること。
�A数十人じゃなくてすくなくとも何千人単位であると思われること。
です。

あなたの解釈だとはじめに「５万年のアドバンテージはなかった」という結論がはじめにあって理由は後付な気がしてます。

かりに今の一般人が５万年前に５０００人くらいタイムスリップしたとしたらそれだけで文明の進み方は今の歴史よりも何百年も早くなったと思います。

>>958
ちゃんと読もう。
５０隻の艦隊は先にあっちこっちの星域に飛ばされてしまっている。
タイムスリップしたのはたかだか１００人程度のジェブレン人と数隻の「貨物船」だ。

あとジェブレン人の知識や文明基盤はジェヴェックスに頼っていたところが大きかった(はずだ)。
それ故にその基盤を失ったジェブレン人には満足な事が出来なかったのではあるまいか。という推測が成り立つ。

ただこの謎は作品中でも言及されてて、その謎の解明にはさらに年月が必要だろうと言われていることを付記しておく。

>>958
まぁ、もちろん「ジェヴレン人が５万年のアドンバンテージを用いて、ルナリアン戦争に
勝利はしなかったのはなぜか？」が議題なんだから、結論に対する貴方の疑問が、
作中に出てくる内容からは、どのように説明できるか？を考えて書いてるんですけど。

内容的に、たしかに技術が継続しなければおかしい。という結論になったら、それはそ
れで面白いですが、そのためにはもちっと新しい論点が必要なんじゃないかなー？

基本的に、５万年＝すごい！。というスタンスに、は疑問を抱きます。
原爆の例で書きましたが、数十人が数千人になったとしても、あんまり関係ないです。
いくら技術者がいても、資源も、工場もないんですから。それに、飛んでったのは、
数十人の軍人と軍首脳部だと認識してますし。

あと、軍技術者ってのは、何かを０から作るんじゃなくて、持っている道具をいかにして
使うか。がお仕事だと思ってます。修理する人たちも、その軍艦を修理することは出来
ても、ビルを建築したりすることは出来ないでしょう。技術ってのは、細分化されてるん
です。（あと、科学者はもっともっと細分化されてます）

貴方の言う、文明というのはどんなものなんでしょうか？それを説明してもらえれば、
説得力が増すかもしれません。

あと軍事力の件ですけど、ジェヴレン人艦隊がたとえ５０隻あったとしても、意味ない
ですよ？動力源である、ブラックホールによるエネルギー供給網が無いんですから。
残っていたのは、鉄のがらくたと、脱出艇じゃないでしょうか。
自分でエネルギー源を運んでいたのは、シャピアロン号のような古い機体のみでした。

なので、生き延びたのは不時着した軍人たちだったのでしょう。

>>960
電磁波（？）の影響で、記憶を失ったのでは〜とかでしたっけ。たしかに、そんな話も
ありましたね。

１隻あたり１０００人って、運搬車両とまちがえてない？

５万年前に、５０００人くらいの人が増えた場合・・・

そこで、新しい集落が出来る→新しい国→滅ぶ

そして現在・・・謎のインカ文明が発見される！

>>962
現在の戦艦に乗組員はどのくらいいるのか知らないけど、ジェヴレン人の戦艦にはそれこそすごい人数が乗ってたんじゃないかとおもう。
今の航空母艦は数千人規模の乗組員がいるし。

>>961
５万年がすごいって事は科学は平均的にレベルがあがるんじゃなくてある段階から急速に鰻登りになるからです。
地球を考えれば１９世紀の飛行機がやっと飛んだかと思ってたら何十年後かには戦争の主役になってたし、宇宙へも進出してます。
日本では明治維新からたかだか１００年ちょっとで２回の世界大戦と敗戦を経験してますし。
科学が発達すればするほど進歩のスピードも早まると思うんですがね。

ついでに作中でルナリアン達の中に高度な科学力を持った集団が突然出てきて周囲の国々を併呑して最終的には２大勢力の対決となった、
と言う下りがあったように思います。ジェヴレン人達はそれなりに科学力を維持できたんでしょ。
何度も原爆の例だしているけど、結論言うと可能だと思いますね。エンジニア達にもそれなりの教養はあったし専門分野であったろうから。
ちなみに原爆で言えばウランを濃縮する課程が一番難関な要です。日本もそれで失敗してます。

>>964=958　なのかな？
じゃぁ、結論でてるじゃないですか。
「高度な科学力を持った集団が突然出てきて周囲の国々を併呑して最終的には２大勢力の対決となった、」

つまり、ジェヴレン人は２大勢力を構築するだけのアドバンテージを発揮したが、それ以上ではなかった。と

>>964
「巨人たちの星」でブローヒリオ閣下曰く、二千人の輸送手段が必要ってことで
惑星間輸送船を五隻用意させてる。

少なくともミネルバに飛ばされた輸送船には一隻当たり400人ぐらいしか乗ってなかったことになる。

>>964
なんで>>959や>>960には何も言わないんだ？
自分のミスを認めるのが嫌な人？

＞ちなみに原爆で言えばウランを濃縮する課程が一番難関な要です。日本もそれで失敗してます

論点は、そのウランをどうやって用意できるか？　じゃないの？

もとレスが言ってるのは、原爆を作るための知識があっても、材料を用意できないでしょ？　
ということでは

長文たくさん書いてるやつらはコテハン名乗ってくれ。数字コテでいいからさ。読みにくいったらありゃしねえ。

>>969
読みにくい書き方ですまんかった。
ここ一連の「５万年のアドバンテージ」云々は全て俺が書いてたんだわ。
別に言い争ったり絡んだりしたりするつもりは全然ないよ。
ざっとよんでたんで細かいことはあんまり覚えてないんだわ。
素朴な疑問で５万年前の世界に行ってなんで軍事力で世界を圧倒できなかったのかと不思議に思ったのがきっかけだ。

>>967
間違いは認めるのはいやな人じゃないよ。ただレスに気がつかなかっただけｗ
パラパラ読み返してみると５万年前に行ったのは５隻だけだったのか。でも、こういう文章がある。
「これによって惑星ミネルバに当時の水準を遙かに超える高い技術文明を持つランビアンがまさに一夜にして登場した謎が氷解した。」
この５隻の何千人か何百人かによってミネルバ世界は共存から戦争の時代になり、ついには２大勢力の対決となり自滅した。
この文章から>>960の言うことには少しは反論できると思う。
注目すべきはジェブレン人がそんなに多くはいなかったとしても当時の水準を超えた技術文明を持つランビアンが「登場」したことだ。
いわば、少数のジェブレン人が大多数のルナリアンの大海の中に埋没した存在ではなかったと言うこと。
それ自体が雄弁にジェブレン人がジェヴェックスに頼らなくても技術を維持できたことを語ってると思うよ。

>>968
物質としてのウランがないというのならしょうがないけど、ウランを濃縮できるくらいの技術はあったと考えてもいいんでは？
すでに重力をも操れてたんだから原爆に頼らなくても重力を応用した兵器はいくらでも考え出されたことだと思うよ。

>>970
ちょっと待て。あんた言ってる事おかしいぞ。
最初は２大勢力程度で終わったのがおかしいと言ってなかったか？
なんでスラッと反論顔してるのか理解に苦しむんだが。

本が手元に無いオレは(ﾟД､ﾟ)こんな顔しながら最近の書きこみを読んでいる。


ﾆｬ……ﾆｬﾙﾗｰ(ﾟД､ﾟ)

>>970
そういうことを言ってるんじゃないよ
技術には積み重ねがあるってことを言いたい

原爆を作るためには、ウラン鉱脈を探し出し、採掘し、精錬して・・・と、いくつもの
作業の流れがある。
それらを実現するためには、採掘を行う技術、精錬を行う技術と様々な要素がからむ。
さらに、そういったものには、数十人ていどじゃなくて、社会として用意しなければなら
ないインフラも多く含まれてるってことだ。

まして、重力技術なんてものを持ち出すためには、どれだけのものが必要になるやら。
数十年ていどじゃむりなんじゃないの？

んでもって、970は、細かな論理に陥って本来の目的を忘れたようなので、逃げ

>>971
初めはな、ジェブレン人艦隊５０隻全部が５万年前のミネルバに行ったものと思ってたんだよ。
そうすると、すごい人数になり、軍隊なんだから武器も５万年後の未来のものを持ってることになる。
だからミネルバ世界をジェブレン人が軍事力で圧倒できなかったのはおかしい、と思ったんだよ。

でも、本読みなおしてみるとタイムスリップしたのは閣下以下の５隻みたいだし、何人いたのかも分からないから。
ここで人数の点から圧倒できなくて２大勢力になったのかな、と。
「人数」といってもすでに書いてるように「少数のジェブレン人が大多数のルナリアンの大海の中に埋没した存在ではなかった」
ということですね。
もひとつ言うと「戦国自衛隊」みたいに圧倒的火器で勝っていても燃料・弾薬と言った補給を自足できないと言った意味ではないです。
たとえ少数であったとしてもジェブレン人は補給は自足できたものと考えます。

何度も言いますけど、５万年ですよ。５万年前にはクロマニョン人の時代です。
文明は進歩するに従って進化のスピードは速くなるものとも考えます。明治維新で幕府軍が刀振り回していた時代から５０年で第一次大戦です。
さらにはそれから３０年あまりで飛行機は飛躍的に進化して戦争の主役になりました。
驚くべき事には明治維新から１００年ちょいで人類は月に降り立ったのです。これらのように科学は急速に進歩していくものです。
そうすると初めの疑問の５万年のアドバンテージ。
ふしぎです。

あなたはどう考えられますか？

>>973
おっしゃるとおりですね。
ただジェブレン人は自分の艦隊の推進装置として重力を操ってましたね。
仕組みは分からなくても実際に「つくることは可能」だったのではないかと重力装置に関しては考えてます。
またシャピアロン号のように故障個所も修理方法も分かってたけど部品がない、と言ったことは考えられますね。

えーと、なぜ「作ることは可能」なんでしょ、「部品が無い」のに？

>>976
普通は修理工が艦隊に乗ってるんだからミネルヴァで資源があればつくることは可能だったんじゃないの？
どっちにしても作者自身が
「これによって惑星ミネルバに当時の水準を遙かに超える高い技術文明を持つランビアンがまさに一夜にして登場した謎が氷解した。」
と言い、ジェブレン人が少数でも高度の技術文明を持つランビアンが突如出現したんだから。
作者的にはジェブレン人＝当時の水準を遙かに超える文明、と考えていたんだから別に艦隊の推進原理だった重力装置にこだわらなくても、遙かに高い水準の技術は持ち得たと言うことでいいんでないの。

意味不明
重力兵器のような、圧倒的な戦力を作りえたか？の話じゃないの？

そりゃ、ちっと物を知ってるかもしれないから、その時代にある道具で作れる範囲のものは
作れるだろうけど、そういう話じゃないよね？

「部品の入手が不可能」なものを、なぜ「作れることが可能」だと言い切るのか？です

>>975
だからテューリアン文明圏の航宙船はみんな動力を内蔵せずに外から供給受けてるんだって…
タイムスリップしたときはジェヴェックスは機能してなかったけどアッタンのサブシステム使ってた
でしょ…。もうちょっと読み込んでから書き込もうよ。

>>978
>そりゃ、ちっと物を知ってるかもしれないから、その時代にある道具で作れる範囲のものは
>作れるだろうけど、そういう話じゃないよね？

まさにそういう話ですが、なにか？