誰が日本のファンタジーを駄目にした？

俺は、古臭い海外ファンタジー信者だよ。
煽りを承知で言わせてもらうが、
なぜ日本のファンタジーは、糞ばかりなんだよ。
どこを見回しても、アニメ風ゲームもどき小説ばっか。
いったい、誰が（何が）こんなにしちまったんだよ。

あかほりさとる

水野良。

エニックス

安田均

ひかわ玲子

＞全員
作家名に限らず、
特定の作品名でもＯＫだぜ。
みんなの意見も、
ガンガン聞かせてくれよ。

面白いヤツなら水木しげるとか松谷みよ子とかもののけ姫とか
あるだろうよ。

あ、ライトノベル板にもレスつけちまったよ。ごめんな。

メール欄にも書いたけれど、ひかわのエピゴーネンは
余りにも酷いと思う。（最近ののちょっと・・・）先
鞭をつけてしまった彼奴の罪は異様に重い（藁

出渕裕の絵ってフォルムが整ってるばかりで、イマジネーションが異様なまでに乏しい。
色彩感覚も貧弱だし。
なんであんな寒々しいのが「ファンタジー絵描き」として認知され、人気があるのかわからん。

>>8
誤解があったら謝るが、
俺は日本のファンタジーが、
全部駄目とは思っていない。
でも、大多数は糞だよ。
俺は、そういう糞作品を糾弾したいんだ。

>>1
あなたが話題にしたいファンタジー作品のカテゴリー
の大まかな輪郭を先に提示していただけませんか？

それから、言葉が足りなかったんだけど、
俺の言うファンタジーってのは、
厳密には、ハイ・ファンタジー（異世界もの）ね。

ハイって・・・例えば「ゲド戦記」とかかい？

日本のファンタジーがダメなのは日本人の古来からの精神的風土に
適さないキリスト教やヨーロッパ文化圏から輸入されたファンタジーが
普及しているからだよ。侍、武士モノを外国でやると嘘臭くなるのといっしょ。
文化や伝承から出てきたモノが根付いてないんだよ。

結局、そんなんでも買っちゃう読者のせい、がオチ。作品でいくと
スニーカー文庫とかになんでしょ、多分。

>>14
＞日本人の古来からの精神的風土

具体的な説明を希望。（煽りじゃありません）

＞１５
俺もヒマだな・・ま、笑ってくれよ、２ｃｈの皆さん（W）

精霊信仰とか、アニミズム。日本は、曖昧な関係を好む社会。
それは何故か？気候条件その他もあるが、基本的には「八百万の神々」
で知られるように、何かを決める際に絶対的な基準を設けない文化で
ずっとやってきたからじゃない？もちろん第二次大戦中とか例外もあるけどね。

キリスト教とかイスラムの社会は、もっと世界と人間の関係性について
厳しいです。輪廻転生とかの東洋的発想もないみたいだし。
神様は常にひとり！悪は悪。善は善。その中間は基本的に無し。

もののけ姫、なんかはその点、ホントに日本的なファンタジーだった
からアメリカではほとんどウケず。いじょ。

西洋と東洋がいりまじった無国籍ファンタジー、大好き。
富士見ファンタジア文庫のほとんどは、傑作。

>>16
決して間違いという訳では無いと思いますが、やや平板な印象
を受けますね。世界観では無く、例えば横文字や服飾や異国風
の習俗、社会制度etc...に対するアレルギーのことを指してい
るのであれば、それはファンタジー文学のテーマにとってはさ
して重要では無い様に思います。

神話的な世界観は生活技術を背骨にして育って行く側面があり
ますから、歴史や風土と当然無縁のものでは無いでしょうが、
で、あればこそ、別の世界観が活きるのでは無いでしょうか？
読み手にとり異質なものの中に共感を喚起せしめることも肝だ
という見方も出来ますので、皮相的な意匠のファンタジーにお
ける役割は、１４さんの御考えとは異なる方向にあるのでは、
と私は考えています。

もののけ姫が特に日本的だとは私は感じませんでしたが、ファ
ンタジーとしては失敗作だと個人的には思います。

１５＝１７？だったらシュミ悪いよな・・・

うん、何に面白み感じるかは人それぞれだと思うよ。
ファンタジーから「なんでもアリ」の面白み取っちゃったらジャンルとしても
ツマランし。無国籍モンも、東洋、西洋文化圏の入り混じり方に、ちゃんと虚構世界
なりのリアリティと説得力があって、こっちを上手く騙してくれればい〜んじゃない？

＞富士見ファンタジア文庫のほとんどは、傑作
すごいことイイやがるな（笑）
俺は謙虚クンだから、タイトルのほとんどが傑作な文庫があるなんてとても
思えんわい。打率九割打者かよ？ま、ネタだな、多分・・・

少し訂正です。

＞皮相的な意匠
というのは例えば、世界観と没交渉なところにあるわけでは
無いにせよ、その骨子とは言えないような宗教的戒律、共同
体の規律、登場人物の価値観等々の造形のことです。

>>19

＞１５＝１７？だったらシュミ悪いよな・・・

別人です。

スレタイトルは「誰が日本のファンタジーを･･･」というんだから、駄目じゃ
なかった頃もあったんだろ？＞１

いつのまにか１８が挟まってたよ。
ごめんな、１５＝１８さんだったんだね。

ところで１５さんの考える、「ファンタジー文学のテーマ」と
「皮相的な意匠のファンタジーにおける役割」ってどんなもの？

もちっと噛み砕いて説明してちょ。俺、平均的２チャンネラーで
おバカだから、もちっと詳しく説明してくんないと分かんないのよ。
いやいや、マジで。

こういう話題を見ると必ずこういうことを言っておきたくなるんだが
日本に置いて既存の言葉を使わず独特の世界観を作り出し
なおかつメジャーな地位を築いたのは
任天堂のゲーム「ゼルダの伝説」だけと断定させてもらう

>>１
水野良のせいです。

作家のレベルが低いからだね。
誰もが知っている様な作家がいない。

独特って・・・ゼルダは主人公エルフとかフェアリーとかお姫様助ける
とか既存の文法使いまくりだろ〜が。ゼルダは世界観じゃなくてシステム
とかの工夫が独特で秀逸なんだよ。ゲーマーならわかんだろうが。

２４みたいなのは死ぬまで空き瓶抱えて妖精探してろ。
妖精サン、妖精サン、僕の知力を回復してよ・・・

作家のレベルが低いのは、報酬が低いから。
一部除いて儲かんないんだよ、ファンタジー作家なんざ。

>27
文法と言葉は違うぞ

んじゃ言い直す。
エルフと姫様とフェアリーと剣と悪い盗賊と弓矢と・・・
既存の言葉使いまくりだろ〜が。

これでいいかい？

日本のファンタジーなんて、厨房が書いてるようなもんだからな〜。
最近の流行としては､やたらと早いヤツＷ　相手の攻撃をみんなよけて､じぶんの攻撃はボコボコあたりまくりＷ
目先の敵とケンカするしか能がないくせに､やたらと立派なことを言うＷ
ラグナロクとかねＷ

今の和製ファンタジーは
ファンタジー＝世界観の手抜き
みたいな感じになってるからな。

ファンタジーってジャンル自体が既にマンネリ化してるんじゃ？
国内外問わず、手垢のついてない真新しいファンタジーは
ここ最近見た事がない・・・言い過ぎか？何かお奨めなのある？

「となりのトトロ」なんかは一級品のファンタジーだと思うが
剣と魔法のファンタジーが面白くないのは，伝統がないからだろ

日本人なんだから日本に根ざしたものでないとそこが薄くなると思うが

＞３４
トトロ。笑い。
トトロって、ファンタジーだったんだ。

>>23

＞もちっと噛み砕いて説明してちょ。

失礼。私はﾄﾞｷｭｿな人間なので、言おうとすることに語調を
規制されてしまうのです。悪文についてはご容赦を。

＞ところで１５さんの考える、「ファンタジー文学のテーマ」と
＞「皮相的な意匠のファンタジーにおける役割」ってどんなもの？

非常に答え難い良いご質問です。単細胞に鞭打って私なりの
考えをば。

ファンタジー文学の源流の一つに、騎士道物語というものが
有ります。あれらの主題は、恋と冒険、秘宝の探索、武勲と
忠誠等々ですが、単なる西欧風の世話物、チャンバラ、その
他では無いのです。主人公の冒険は同時にかれの魂を鍛える
べく課された試練、つまり、所謂「成長もの」という訳です
が、それは単に少年が大人になる（青二才が一人前と認めら
れる）以上の意味を暗喩することが鍵だといえるでしょう。
つまり、形骸化した成人の儀式では無く、魔術的な力さえ持
ったイニシエーションでなくては駄目なのです。それらしい
キーワードを適当にばら撒けばOKかといえば、勿論そうでは
無いことは先刻ご承知の通りです。

「ファンタジー文学のテーマ」とは、<世界の意味>の発見、
回復、再生にあると私は考えているのですが、ここに挙げた
例について言うならば、たとえば、失われた秘宝は単なる黄
金や宝石では無く、世界をよみがえらせる力を持つもので無
くてはならないのだと思います。ここで、ファンタジーなら
ではの魔法仕掛けが良く登場しますが、魔法が可能な世界で
こそ、<奇跡>というものをご都合主義にしてはならないと言
っても良いでしょう。

魔法などの超自然の力が出てこないフィクションで、或る意
味宗教的な主題を扱ったものでは、大抵、、<奇跡>は主人公
やその廻りの限られた人間に暗示として受けとめられる様な
類の光景であったりすることが多いものですが、そこにファ
ンタジーの場合にも通じる要素があると思います。ご都合主
義で登場人物が不治の病から灰復するのでは宗教的な主題は
死んでしまいます。ですから、よくあるパターンでは有りま
すが死の床にある男に、報いが与えられるような出来事が置
かれる訳です。


口幅ったい言い方をしてしまいましたが、「皮相的な意匠の
ファンタジーにおける役割」とは、要するに、娯楽としての
物語に必要な舞台仕掛けに留まらず、テーマを導出するため
に登場人物に対置させる必要があるのでは？と言うことです。

たとえば、主人公の敵は同時に＜世界＞の敵でなければなら
ず、かれを制約するものは地上に神の力の顕現を妨げるもの
でなければならないのでは？という意味です。これをわざと
らしくなく、しかも効果的に描く必要があるでしょう。

ライトノベルは面白くてなんぼですから、高踏的（？）なこ
とを書く作家はあまりいないでしょうが、娯楽性の中にいか
にテーマを織り込むかが作家の技量でしょうし、又、読む側
が贔屓目で過剰な意味を読みとってしまうこともまま有りま
すが、計算無しで比較的辛口の読み手にそういった印象を与
えることが出来るような物語の書き手が、良い作家というこ
とになると思います。

勿論、怪力乱神、面白ければ良い、というのもありですが。（笑
蛇足ながら、例えば、西遊記は様々な要素をこれでもか、と
ぶち込んだ上で、それぞれの水準をそれなりに満たしている
様な気がします。

無駄に長い・・・・・・。逝ってきます。

>>35
人の定義はしらない．俺はファンタジーだと思うけど．
「うしおととら」とか「からくりサーカス」なんかも面白いんじゃない

いや，俺は面白ければそれでいいと思う人なんで

よく言われる話だが、海外物は基本的に名作傑作が翻訳される。
その名作群と玉石混交の日本作品を比較するとダメ作品が多く感じられる。

あと、日本の「いわゆる」ファンタジー系ってのは海外のとは別ジャンルだぞ(^_^;)

それを踏まえた上で堀井雄二と水野良かな？

>>38
＞それを踏まえた上で堀井雄二と水野良かな？

それは誉めているんですか？
それとも......？

>>37
うしおととらの妖に力を借りるところなんか
西洋ファンタジーのドワーフとかエルフみたいな位置付けだね。

32に同感だな。
語彙が乏しく、人間が描けず、科学に疎く、トリックが思いつかない、ｅｔｃ
そんな厨房作家志望者に残った道がファンタジー（藁ｴﾈｴ

Ｑ主人公の行動に納得できないんですが。
Ａファンタジーですから。
Ｑここで奇跡が起こるのはいくらなんでも・・
Ａファンタジーですから。
Ｑなんで王様の軍隊より子供のほうが強いんですか？
Ａファンタジーですから。

冴木忍は粗製乱造機です。

>1
どのあたりに怒ってらっしゃるのかよくわからないので、
和製のよさげなものすすめてみる。和風のなら、
既に挙がってるトトロやうしとらに加え、
空色勾玉とか久遠の絆とか痕とかアトラク＝ナクア。
和風でないけど
グランローヴァとクリスタルドラゴン。
最近のでは、
愛人とか最終兵器彼女とかヨコハマ買い出し紀行とか…どないでしょ？

ああああグラン・ローヴァを忘れてた．全巻持ってるのに
これって星雲賞とったんだよね

>>44
ハイ・ファンタジーに限定、ということなので、空色勾玉、
グランローヴァは該当すると思いますが、それ以外のものは
未読も含め、判断できません。

水野良は嫌いだが「ロードス島戦記」「ロードス島伝説」は、まあ面白いと思う。
ベニー松山のＷＩＺの小説も良いと思う。
あとはクズばっかのような気がします。

ゲーム系ノベライズ登場以降、それもロードス島以降だと思うよ。
さすがに「スレイヤーズ！」までは下らないと思う。

やっぱ水野良あたりので、ファンタジーってこんなもんで
いいのかーと次々とﾄﾞｷｭｿ作家が。
つーかドラゴンマガジンのせいかな。

水野良。
下水道が完備されていて、水道ひねったら水がでてくるような
町しか書けない。ファンタジーの生活感が無い。

ベニー松山はその点いいな・・・汚かったらいいというわけじゃないが。

水野良は生活感どころではなかったですね。
同じキャラが出てくればいつも同じ描写・言い回し。
まるで語彙というものがない。

当時私はあまりファンタジー小説というものを読んでません
でしたが、ロードス島読んであまりの酷さにがっくり＆むかむか
しました。

小説サイトで剣と魔法をやってるＨＰとリンクさせられて読まされ
るとげんなりする。
あまりにちゃちぃ。
世界観よりも人物だ、とか言ってたり。その人物はどっかの
アニメキャラから持ってきたようなステレオタイプ。
世界観で自分のオリジナリティさらけだしたくないんだろ。
大概、文章も下手。

こちらも参考になるかな？
tp://member.nifty.ne.jp/alisato/diary/jft_link.htm#DIARY

好みの差とか何をもってハイファンタジーと定義するかの
問題はあるでしょうが、上橋菜穂子、梨木香歩、荻原規子
等の児童文学系作家や妹尾ゆふ子、五代ゆう等のライトノ
ベル作家は、良質のハイファンタジーと呼べる作品を書い
ていると思います。
このスレの趣旨からはずれますが、一応参考までに。

４４みたいなのは、タイトルだけでなくジャンルも書いといてくれよ・・・
知らない人には分かんないだろうが。
だいたい、有象無象の「アニメ風ゲームもどき小説」に怒り心頭して
らっしゃる１に、久遠の絆とか痕薦めるのはどうなんだ？
あまりに無意味で不毛な行為だぞ。そいつぁ。

１５さんの３６文はけっこうイイこといってるね。
でも、批評家にはなれるかもしれんけど一流のアジテーターにはなれないな。
もっと大衆にも分かる言葉を使って欲しいなぁ。

…ハイファンタジーとローファンタジーの区別が混乱していないか？
こちらの世界とは別の世界の話がハイファンタジーで、こちらの世界とつながっている
とローファンタジー。
トトロやゲゲゲの鬼太郎、うしおととら等はローファンタジーに属すると思うけど。

ごめん，混乱していた

＞３６（１５）
だいたい了解（したつもり）
�@冒険、探索、世界の美しさの再発見、人間の成長などの割と高尚で普遍的な要素
　が盛り込まれてることが、たとえファンタジー作品ではあってもテーマとして重要で、

�A皮相的な意匠、つまりギミックやアイデア、設定の役割は、そのテーマを無理なく
　読者を楽しませながら伝えるためにあって、奇抜さや意外性だけを追求してはイカン、

という事？で合ってるかな？

俺は、良いファンタジーの書き手は、上手い奇術師みたいなもんだと思ってます。
時々奇術の失敗上手く装って、こちらを単なる観客の立場忘れてドキッっとさせて
くれたり、タネがあるの承知した上で、奇術を楽しみに来たこちらを上手く騙しきって
くれないと、サメるし、引く。

そこらへん、ちゃんとやってくんなきゃ読み物として耐えらんない。嘘でも「リアル」
が必要なんだよ！だから死んでるヤツ復活させんのやめれ！
軽軽しく神様が人界に姿現すのもやめれ！あと、冥土の土産に情報教えんのもな（W）

ロードス島リプレイ以前の和製（ヒロイック？）ファンタジーの評価はどん
なもんでしょ？
美獣シリーズとかグインサーガ（加藤直之の頃は面白かった）とか

初期グインサーガはまんまコナンのパチモノなので却下。
＆アメフトヘルメット風兜に劇萎え。

書いている人間の、人間としてのレベルが低いんだよね。
だから、人物とか､人間の成長とかが書けてない。
うすっぺらなパターンキャラに終始している。そんな主人公に追従する脇役や世界観も､ゆえにちゃちくなってしまう。
けっきょく主人公は圧倒的な力を持ち､結局最後はひらきなおって力押し､というパターンしかかけない作家が多い。
スレイヤーズ、オーフェン、ラグナロクといったぐあい。

あと、海外のＦＴってのは、西洋では実際に剣と魔法に近い､騎士と宗教の中世の時代を経験し積み重ねた文化の上で書かれているのね。
だから、そんな経験もなければ積み重ねた文化もない日本の作家が、ウケそうだからという理由で、安易に海外のＦＴを模倣したのがそもそもの間違い。
模倣のしかたも最悪で､特に水野良なんか、主人公が王様になる個所しか読んでないんじゃないかとさえ思えるくらい下手Ｗ
ねえ、みんな。
山田風太郎氏の作品を読んでごらん。日本のＦＴってのは、コレだよ、コレ。

>>63
山田風太郎もハイ・ファンタジーとは言えないんじゃないかい？
ハイとローと言うジャンル分けに何の意味があるのかは知らないが

海外ファンタジー：英語
和風ファンタジー：和製英語

和製英語を多用して「俺，カッコイイ」なんて思ってるからいかんのだ．
本当にファンタジーが書きたければ，英語を勉強して英語でしゃべれ．
喋れんのなら日本語使え．

単なる語感のよさとか格好よさで和製英語を安易に使うな

＞６４
ハイファンタジーじゃなくて、和製ＦＴだと思う。
というか、純日本で剣と魔法ったら、アレしかないと思ってるだけ。

>>59
＞�@冒険、探索、世界の美しさの再発見、人間の成長などの割
＞と高尚で普遍的な要素 が盛り込まれてることが、たとえファ
＞ンタジー作品ではあってもテーマとして重要で、

この箇所ですが、むしろ、ファンタジーはそうした主題を描く
ための『形式』だと私は考えています。

＞俺は、良いファンタジーの書き手は、上手い奇術師みたいな
＞もんだと思ってます。

正解だと思います。物語はそもそもが絵空事なのだから、ファ
ンタジーの語り手はとりわけ自覚的な語り手でなければ駄目で
しょう。『語り』は『騙り』に通じますから。（笑

＞嘘でも「リアル」が必要なんだよ！

『お話』として読むに耐える程度のものであることは当然です
がファンタジーはそれ以上のものが要求される様にも思います
ね。『ハイ・ファンタジー』の書き手は大袈裟に言えば、自身
が幻視者であることが必要条件では無いかと思います。

嘘だから、『リアル』が必要なのでしょう。

>>67
それが，１が聞いてるのがハイ・ファンタジーなんだよ

そもそも、日本のファンタジーっていえば、剣と魔法ってのはどうかと思う。
ファンタジーってのは、非現実的なものすべて含まれると考えたい。
だから日本のＦＴ＝剣と魔法という、狭い図式に追い込んだオタク作家たちの罪は深いと思う。
これからは、そういう図式から開放されねばならない。それがハイＦＴだと思う。
わたしのオススメは､じつは山田正紀氏のツングース特命隊。
あれはＳＦだと言う人もいるかもしれないが、非現実的な舞台のなかで、人間の生き様がしっかりと書かれていることで、わたしはコレをＦＴと評価したいのだが？
特に伊沢の生き様と死に様はいいねえ・・・

ハイ・ファンタジーの定義については良く知りませんが、異
世界を舞台にすることに作者が鋭く自覚的であれば、紋切り
型のパターンにはそぐわなくても、それはハイ・ファンタジ
ーの本質を体現しているのでは無いかと私は思っています。

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　　　　　　　　　　　　　　私にも敵が見えるぞ」

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　　　　　　　　　　　　ＳＳ　　゛Ｃ・　　Ｃ・″（Ｓ　　／′ //＼　|＼＼
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　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ー―ゝ　／　 （（　′　　　　丶|　|　　　＼
　　「ちょい右」　　　　　　　　　　￣￣　　　　　 ）“⌒0　　⌒0”|／　　　　|
　　「そう、ちょいみぎ」　　　　　　　　　　　　　（⊃￣ -　　￣⊂|　　　　　|
　　「はぁーい。そこでまっすぐ！」　　　　　　　＼　　亡フ　　 |　　　　　|
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用語をどうこう論じる前に、１がもう少し説明するべきだろ
要するに水野良がＲＰＧのリプレイを小説として出した「ロードス戦記」
あたりから、ドラクエとかでなんとなく蔓延していた中世西欧風ファンタジー
ＲＰＧの世界観をなんとなく流用してオタッキーなものをなんとなく描く奴が
増えてムカつくって言いたいんだろ？

以上、どこかからの転載でした。

冴木忍は糞ってことでいいですね？

もともとここって糾弾スレなんだよね。
そもそも、マトモなファンタジー書くのはエネルギー要るし消耗するからねぇ・・・
いちいちやってたら喰えないんじゃない？
てっとりばやく、駄作書き飛ばしたほうがイイってのが現状なのかも。

あ、でもハリポタくらい売れればぜんぜん喰えるな。

水で薄めたワインを飲んで育てばそういうものしか
書けなくなるだろね。

意外に伸びるなぁ、このスレ。
それだけくずファンタジー小説にムカついてる
奴が多いってことか・・。

>1
いのまたむつみはどうだ？　ＯＶＡ「レダ」のキャラデザ。
あとは日本ファルコム（ゲームの「イース」シリーズ）、とか。
結果として、ここら辺が日本のクズファンタジーの下地を作っちゃったような気もする。

あっというまに伸びるな･･･

>61
栗本薫がＲ・Ｅ・ハワードのファンだということは周知の事実だけれど、初
期のグインサーガのすみからすみまできっちり設定された感のある（加藤直
之の画の力か？）雰囲気はコナンとはまったく別物。（魔法の部分が大きい
外伝は近い感じを受けるけどね）

オタク

>62
こういうタイプの話の元祖はバスタードかな？
ああいうのは２番手以降はみっともないだけだね。
バスタードそのものもスパッと終わらせてればよかったのに・・・

>89
　なにゆえ、バスタード？

　個人的には、むしろゲームの方が罪が深いと思う。

>>87
そうだね、用語集などグインサーガはエドガー・ライス・バローズを
思わせるところが一部あるね、どっちかといえばあっちに近い。

角川春樹

スチームパンクってのはファンタジーの範疇に入るのかいのお？

SFとFTがかぶってる領域のSFより

ファンタジーに怒り＝剣と魔法に怒り

みたいだな。
なにゆえ世界観を作ろうとしないのだろう・・？
世界観で人物を浮き上がらせたりした方が一石二鳥だと思う
が。。。その分難しいだろうねぇ。

日本にも優れたファンタジーはあるのに何故剣と魔法ものはろくなものがないのか？ってことなのかな。ここの意見の推移を見ると。

妹尾ゆふ子の書くものなどは傑作の部類に入ると思うけどなぁ。

ドラクエじゃないとファンタジーでない。
と言う勘違いTVゲーマー。

>>97
魔法は出てきても剣が出てこないから駄目、とか（笑）

＞99
心が狭いぞ、それは（笑

まず、ファンタジーとヒロイックファンタジーを区別しよう。

基本的に剣と魔法はヒロイックファンタジーのお約束だ。

だから、1はハイ・ファンタジー限定と言っているんだけどなぁ...。

ゲーム風小説が幅をきかしちゃったのは「それ以外の
ファンタジー」がてんで駄目だったからでしょ。
ふがいない「それ以外のファンタジー」を叩く方が先。

ハイファンタジーって、異世界を舞台にしたお話ってことでいいの？

異世界が描けていなければ、それはハイファンタジーとは言わない
と思うな。何の為に物語の舞台をそこに選んだのか・・・。

んじゃね、
上の方で「世界観・生活感がない」ってのをたたく理由に挙げてるけど、
それなら、ここで叩かれてるのは"ハイファンタジー"じゃないっていえるよね？

や、つまり腐れハイファンタジーってのは存在しないんじゃないかという疑問と、
問題提起の再検討をお願いしたい。

１９８０年代になって、ＳＦが書くべきものがなくなった。
その前の「社会派」みたいなのがSFをつまらなくしていたから。
で、SFは近未来モノ（やがてはサイバーパンクへ）になってますます
夢をなくしてしまったという事で、じゃあいっそサイエンスの部分を
忘れてしまえ！と開き直った人々が始めたのがハイ・ファンタジー。

それまでは、なんの脈絡もなく魔法が使えたり竜が出て来たりした
のを、サイエンスこそ使わないものの原理、世界観といったものを
具備していったのがこの時代です。読んでて、ナルホドと思って
しまうこともけっこうありました。

でも、ついでに本がブ厚くなってしまったんだよなァ。
これはナンとかしてほしいぞ。SFもね。

差し支えなければ具体的な作者・書名をお願いします。
つっこみ：ナルニアとゲドと指輪は1980年代でしたっけ。

RPGの世界観をただ流用したような作品群は、舞台設定や小道具
が一見それらしく（つまり、主として英国に由来するように見え
るということ）とも、実質上は神話を持たないアメリカ産の（ネ
イティヴはこの際省くことにする）ヒロイックファンタジーの、
デッドコピーであるとみなした方が収まりが良いように思う。

無論、これは相当に乱暴な区分ではあるが、アメリカ産のヒロイ
ックファンタジーには、異教的なものへの断絶が原動力になって
いる分，その荒唐無稽さにもそれなりに納得できるが、日本にお
いてそれを無反省に模倣した作品群には、もはやファンタジーの
エッセンスは存在しないと言っても過言では無いように思うのだ
が、どうだろうか？

相当に粗いことは自覚しているので、問題点についてはご指摘を
請う。

舶来信仰は健在のようで。

野次では無く、批判をお願いしたい。（笑

日本って，ハイ・ファンタジーが体質的にあわない気がするんだよな
現実の中に何かが潜んでいるってタイプなら，名作傑作揃いじゃないの？

「幻想の現実化」って言葉があったけど，日本の場合「現実の幻想化」じゃない？

ナウシカなんて恐ろしい大傑作だぞ。あれは直接的な日常からの
発想ではないじゃん。

しかしナウシカはファンタジーか？
あれは異世界モノだけどSFであるとも言える。
そもそも作者の宮崎も雑誌のインタビューで、巷によくある
水着みたいな服着た半裸のねーちゃんが剣をふりまわすよーな
ファンタジーもどきにはしたくなかったって言ってるぞ。

これだけ生活が欧米化してしまっているのだから、輸入物に対
する違和感のみがハイ・ファンタジーが根付かない原因である
とするのは少し苦しいのでは無いかと思う。

「現実の幻想化」はハイ・ファンタジーに対して、エヴリデイ
・マジックと呼ばれているものに相当する（強いて分類すれば）
が、日本の神話・伝説を源泉とするファンタジーが後者の方に
親和性があるというのは確かに頷ける。それは日本が西欧や米
国が経験したような、決定的な神話との断絶を経ていないから
なのかも知れ無い。又、得体の知れないもの、名付け様のない
ものへの感性を刺激するようなイメージを好む傾向が日本人の
場合は特に強いとも言える。鬼や妖怪をモチーフにした物語が
独特の生命力を持っているのは、その、得体の知れない所にこ
そあるのだから。

そうすると境界問題になってくるな

ナウシカは日本産SFハイ・ファンタジーなの！！
でも、作者宮崎はさまざまな文化・伝承への造詣もかなり深いと見たが。

上橋菜穂子の『精霊の守人』は？
子供向けにカテゴライズされてるけど、
日本のファンタジーとして完成度は高いと思うけど。

ドラクエが大ヒットして、「ドラクエみたいな小説」のニーズがあったからそういうゲーム風の小説が
売れたってことじゃないのかなぁ。
その初期のゲーム風小説の作家はＤ＆Ｄやウィザードリィ方面から出てきたと予想。

その手の小説はフォーマットが決まっているがゆえに書きやすいってのはあるかもしれない。

「魔王の聖域」age

「皇国の守護者」ってハイファンタジーなの？

ロストテクノロジーネタはちょっとファンタジーと呼ぶのは辛いと思う。ナウシカはこれ抜き
では考えられないからSFのほうが適当な気がするな。

ポケモンはハイファンタジーか？


ゲーム系は異世界多いよなあ。

俺の昔読んだ本によると、
ハイファンタジーというのは、
いわゆる、おとぎ話的な（何でもありの）世界ではなく、
固有の歴史や、文化や、ルールが存在する世界の物語であり、
広義では、コナンみたいなヒロイックや、指輪みたいなエピックも含まれるんだそうだ。

カドカワとＳＮＥ

ルールがあって、世界観の前提さえ受け入れれば論理的に展開することが
キーなのではないでしょうか？

描写力の問題もあるけど、リアルに感じられるのがハイ・ファンタジーの
ツボだと思う。ヘタがやると、登場人物がセックスすればリアルだなどと
いった勘違いになるんだけど。

２１世紀は「剣と魔法」
はないものとする。以上。


こうなったらめちゃスッキリ。

富野のバイストン・ウェル物は・・・？

児童文学ではゲームに汚染されたものはあまり見かけませんね。

>129
排他的な関係にあるからかもしれない…

>>123
歩毛紋で曼荼羅を丁稚ageようとしたセンセイが居たね（藁

小野ふゆみの十二国記とかは、世界がつながってるから
ハイファンタジーにはならないの？

＞１２７

「２１世紀は剣と魔法」かと思ったよ。
これから１００年、意外とそんな世界になっていって「剣と魔法」
ものがハードボイルドを指すようになったりしてね。

和製ファンタジーには、黄金時代なんて無いよ。
ときどき秀作が現われるが、それは少女マンガや児童文学の文脈か
ら考えたほうがいいだろう。
つまり、和製ファンタジーなんていう連続性は最初っからないんだ。
他ジャンルから飛び込んでくる形で時々出て来るもの、それが和製
ファンタジーの正体。
誰が糞にしたというか、基本的には最初から糞しかない土壌に、と
きどき例外がよそから飛んで来てたにすぎないんだ。

＞少女マンガや児童文学が他ジャンル

というのはどうでしょう？
それは少し違うように思いますが？

ああ、正確な引用ではないけど。ようは、和製ファンタジーのメディ
アを小説だけに限定するなってことですか。
まぁ、「児童文学や少女マンガの蓄積を背景に産み出されたもの」
と思ってもらえれば。

＞和製ファンタジーなんていう連続性は最初っからないんだ。

これと

＞基本的には最初から糞しかない土壌に、と
＞きどき例外がよそから飛んで来てたにすぎないんだ。

の関連も見えてこないのですが。

＞１３４
例えば富士見ファンタジア文庫がこれだけ売れているところを見ると、いままさに和製ファンタジーは黄金時代を迎えているような気がしますが。個人的なファンタジーの定義はともかく、少なくともあの会社は、社名にファンタジアがついている以上、ファンタジーを配給しているつもりなのだろうし。

＞132
人によって意見がわかれるらしい。
ルイス・キャロル作品もそういうタイプだね。

富士見ファンタジアで最上のファンタジーはどれ？

あかほりだろ。ファンタジーには「白昼夢」という意味もあります

水無月なんとか（忘れた）の「戦闘装甲猟兵の哀歌」とか。＞140

ハイファンタジーのおすすめ作品がいくつか挙げられていたけど、女性作家のものが多かったね。

＞１４０
「火魅子伝」１から５巻まででてる。
「魔法戦士リウイ」１から５巻まででてる。
あと代表作として「スレイヤーズ」。

>>138
ファンタジア文庫でも所謂「剣と魔法」物は廃れつつある。
スレイヤーズもオーフェンも順調に部数を下げているそうだ。

そもそも剣と魔法でおもしろいのってあるのか？

刀と妖術なら、峰隆一郎とか、面白いと思う…（スマン）

隆慶一郎だった…＞峰隆一郎

>147

　日本人が書いたんじゃ、結局は「頭の毛が金色の時代伝奇」
にしか成らないというか、そもそも、翻訳の異世界ファンタジ
ーにしたって、キリスト教徒である地元の人間が読んでいる時
の感覚と、我々が読むときの感覚は違うんじゃないかという気
もする。

　日本人が書くファンタジーの主人公の髪の毛が金色で有る必
然性は疑問だが、黒かったら時代伝奇小説となにが違うのって
いう疑問もあるよな。

>>144
いくらなんでもそれが「最上の」ファンタジー作品ではねえべ

「剣と魔法」は、もはや古典ということでいいのか？

昔から古典じゃないのかという気がしなくもない。
コナンはクトゥルーと同時期だ。

まあ、既出でかつすれ違いなんだろうけど、竹取物語とかどうなんのよ？
日本昔話の数々とかよ？芥川龍之介の作品群なんか最強の日本FTだろ？
ほかにも太宰とかいっぱいあるじゃねえか？
そもそもそうした作品に比べて、海外の作品がどれほど優れてるといえるのかな？

>>148
本屋でよくやって、しみじみと悔しい間違い（ｗ

何で「宝石泥棒」がでてこない。剣と魔法だぞ、一応。
これなら海外作品と比べて遜色ないと思うけど。

ファンタジーを勘違いしている作家がいることは認める。
無茶苦茶な設定を「ファンタジー」だからで強引に通している
作品はあるよなぁ。グインあたりから変になっていると思う（私見）。

日本でただ一人の正しい剣と魔法の小説家、山田風太郎の名前は出た？

アルスラーンはどう？
三国志ものかな？

アニメのほうが小説よりすすんでるんだから、
小説があとを追うのは、しかたがない。

確かに翻訳ファンタジーに比較的面白いのが多いとは思うけれど
解説等によると、その背後には屑の山があるそうな
ファンタジーの翻訳数自体少ないから、単純に比較できるかどうか？
（語学堪能な人も何人か参加してるだろうが）

別にリフトウォー・サーガがオタク系和製ファンタジーより優れているとも思わないしさ

>>132　>>137
個人的意見だけど十二国記はハイファンタジーでいいんじゃない？
アリスというよりナルニアンファンタジーでしょ

「頭の毛が金色の時代伝奇」 かぁ。
頭の毛が金色の異世界司馬遼太郎小説だと田中芳樹タイプになるのだろうか（笑）。

どっちにしてもここの主旨のハイファンタジー、異世界ファンタジーとは目指すものが違ってくるね。


＞155
グインの初期と「宝石泥棒」ってほぼ同時期作品じゃないかな。

司馬遼太郎だったか幕末で忍者の末裔が主人公で
隠れユダヤ村やら超能力者やらキリストの墓がどうのこうの
てな小説があったような。恐ろしい程ファンタジー。

俺はあのアニメ柄の表紙のヤツが全ての元凶だと思うぞ・・

>>159
リフトウォー・サーガって、魔術師の帝国？
オタク系和製ファンタジー以下だったなんて・・・
ハマルきっかけになった作品なのに・・・鬱だ・・・

俺はジルバーソーンしか読んだことないが、面白かったぞ＞利府と魚

マンガネタはNGかもしれませんが、「ベルセルク」
なんてどうです？

＞161
それは矢野徹の「カムイの剣」じゃないか？

シバリョーであってるよ。
「風の武士」だろ。

「ベルセルク」は凄くおもしろいんじゃない？
もう今のマンガ界はあれが成功することを祈ってるみたい。
あれなんか剣と・・・剣、剣・・・剣（笑）
魔法なしでも中世ヨーロッパだし。

１６５氏＜既出だった・・スマソ。
どうなんだろうね。

でもあの作品は正統派？ファンタジーとは違う気がする。

＞1
「誰が」ってのが問題なら作家と読者と編集者

＞どっちにしてもここの主旨のハイファンタジー、異世界ファンタジーとは目指すものが違ってくるね。

　「剣と魔法」の通用する世界ってのを日本人に考えさせる
と、結局は我々のよく知った世界に近くなってしまうという
感じ。ファンタジーにはなり難い。

　魔法というか、まじないの類が異端視される社会でもない
。鍼灸師（効果がまじない並みだと言ってる訳じゃない）な
んかウィッチドクターそのものだろう。剣についてもありふ
れた小道具だ。浅草の場末の映画館に行けばヤクザが振り回
してる。

　「剣と魔法」が出てくればファンタジーって図式が成り立
たないんだよ。たとえ、舞台が異世界だとしても、「仕掛人
　藤枝梅安」がファンタジーってのは相当に無理がある。

西欧のファンタジーによく“契約”が出てくるけど、こういうのって文化の差が出るかも。
最高の代償として魂を売るという考えは日本人には難しくないか？
ベルセルクはそのかわりに自分の一番大事な人間達を犠牲にするということにしてる。

豊田有恒のヤマトタケルシリーズなら剣も魔法もいちおう入っているかな。

ヤマトタケルシリーズはヒロイックファンタジーを日本人が書くにはどうしたら良いか
考えて、日本神話を下敷きにしたらしいね。

日本は、そもそも契約自体がなじみうすいんじゃない？
契約ってのは、ＹＥＳｏｒＮＯをはっきりさせることと、責任の所在を明確にすることにあるんだけど、日本はあいまいかつ無責任がうりだからＷ
一度契約をかわしておきながら、あとになって「俺の誇りに反する」という理由で、あっさりと契約を破棄するライトファンタジーって多くない？
西欧だと､契約は契約､護ってもらうぞ。安易に契約したオマエが悪いのだぞってなるんだろうけど・・・・

別に舶来信仰ではなく、ＳＦにしてもミステリーにしても他のジャンルは海外のものをうまく取り入れて日本の風土にあった発展を遂げてると思います。ただファンタジーにおいては何故美少女が氾濫しているのかわからない。まあヒロイックファンタジーというのは純粋な現実逃避の娯楽作品ですから何が間違ってるということはないんでしょう。
区分けに意味はないですけど山田風太郎や夢枕獏、菊池秀行なんかはファンタジーというより伝奇作家でしょうから、確かに富士○やスニ○ーなんかが日本のファンタジーを代表しているのなら日本のファンタジーはレベルが低いと言えるかもしれませんね。

駄目な和製ファンタジーってのは、粗製濫造されたスペースオペラの末裔ではないか？
スペオペも初期はホースオペラ（西部劇）の舞台と小道具をすりかえただけ、という
批判があったが、このすりかえただけ、ってあたりが、今の駄目和製ファンタジーに
あるように思う。
そもそも似たように見えるけど、物語の文化的な背景で分類すると、ハイファンタジー
の系譜のものと隔絶したものが多いでしょ。
175の契約の話もそうだが、神とか宗教の扱いとかの文化的な背景で分類すべき。
剣と魔法なんて所詮小道具なんだしさ。

娯楽として考えるなら科学的あるいは宗教神話的な考証はどうでもいいというのが最近のふうちょうなんですかね？

>>163
劣ると言ってませんよ
でもあれはオタク系米製ファンタジーだと思う

ベルセルクって具体的にどこがスゴイんだ？
よくわからないな。・・・画力？世界観？

>>180
回想シーンの長さ

＞１７２
お上のために腹斬るぞ。

＞１７５
東洋は性善説といって
「契約書に書いていないけどこんなことはしないよな」
と相手の良心に任せる傾向がある。
実際日本人は根がまじめ。
横領するのは極少数。
西洋は性悪説の傾向があり、
隙を見せるほうが悪いと考える。

ファンタジーの登場人物はある種イカレてなきゃならん、
ってゲド戦記の作者のおばちゃんがエッセイで語ってたな。
現代に移し変えることなぞとうてい出来ない魂がなきゃ、
ファンタジーとはいわんとね・・・。
まぁ、同感っす。
スレイヤーズもロードス島も逝ってよし。
プラスティックを齧らせる気か、
クズ作家どもめ。

既出だが、アニメ・マンガ調のイラストを付ければ小説がクズでも買ってしまう読者が悪い。
ライトノベルＦＴの隆盛はロードス島リプレイ（ディードリットのヌード）あたりがきっかけになったんだろうが、出渕裕とグループＳＮＥには罪は無い（スペースオペラにクズが多くてもＥ・Ｅ・スミスを責める奴はいない）。
マンガ調イラスト付き小説のルーツはクラッシャージョウ、さらにさかのぼってＣ・Ｌ・ムーア＋松本零士か？

>>185
よせよー！
それじゃムーアと松本零士がアレみたいじゃないかよー（泣

＞175 >183
日本には言霊があり、「悪いことを考える、口にするとそれが起こる」
という迷信が広く信じられている。そのため、「相手が裏切る、アクシデントが起きる」等のネガティブな想定はなされない。
だから、まともな契約が出来ない。

と、ゆーのを井沢元彦が主張してる。

>185
グループＳＮＥって「リプレイもどき小説」というお手軽な糞手法を
確立した張本人じゃありませんでしたっけ？　うーん、記憶が...。

ロードス島リプレイ、出渕裕の起用は画期的だった。
あれ以前はＦＴの挿絵というと天野喜孝か武部−加藤タイプの画しか無かった。
当時、アニメ絵でＦＴを描くという兆戦に対して喝采を送った人も多かったと思う。
（和田慎二とか安彦良和、聖悠紀が剣と魔法物を描いていたが、「萌え」の要素はなかった。）
それと、テーブルトークＲＰＧを紹介して、物語をつくりあげることが素人にも許されることだと多くの人に気づかせたのも功績のほうが大きかったと思う。
責められるべきは手法（アニメ絵付き）だけまねてつまらない小説を量産した連中と支持した読者。
アニメ・マンガ絵が付いているからだめなんじゃなくて、それに頼って小説部分がクズなものが多いのが問題。

>185
若いな。
むかし『デューン』のカバー＆挿し絵は石ノ森章太郎が描いていたよ。

デューン、石森の絵は合っていたかな？
藤子不二雄やモンキーパンチも描いていたけど、松本零士のが一番良かった。

ドック・サヴェジも漫画チックな絵じゃなかったっけ。
絵が気に入らなくて結局読まず終い。

>>192
バロン吉本

俺、燃えてしまったぞ（ｗ

松本れいじのキャラって・・・

男　ハーロックもどき
女　メーテルもどき
だよな、みんな（藁

それでもジレルとかスミスは合っていたほうだと思うけど。

>>194
ヤロールがおろう！ヤロールが！

ベルセルクはおもしろいから凄いんだよ、１４巻まで。

>>189
ていうか小説部分がクズってのはロードスも五十歩百歩

＋＋＋＋＋　質問　＋＋＋＋＋
1980以降の日本のファンタジー（と思われる）作品で、
絵がなくても読む気になれるものは何？

アニメファン向け萌えキャラ剣と魔法ファンタジーはSFマニアが読むべきものでは
ありません
日本のファンタジーをだめにしたのではなくこーゆージャンルが出来てしまっただけのこと
じゃないかな

>189

> それと、テーブルトークＲＰＧを紹介して、物語をつくりあげることが素人にも許されることだと多くの人に
> 気づかせたのも功績のほうが大きかったと思う。

そりゃ何だって「功績」と呼ぶつもりなら呼べるんだけど、
ロードス自身、物語の背景と登場人物の造型が断絶されたいびつな小説でしょ。

> 責められるべきは手法（アニメ絵付き）だけまねてつまらない小説を量産した連中と支持した読者。

そこまで言うのならロードスを支持した奴が悪いよ。

ベルセルクで中世ってもなぁ・・・
人がバシバシ苦しんでる中世観は良いけれど。
ま、結局迫力はあるよね、北斗の拳みたいに。

>200
コンプティーク誌上でのリプレイと水野良の小説は別のものと考えるべき。
リプレイを小説として捉えるとおっしゃるとおりだが、あれは通常の小説には無い複数の人間が共同で（プレイヤーがマスターの手のひらの孫悟空状態でも）物語を作っていく部分が面白かったのであり、価値は小説としての評価の外側にある。
リプレイ以降にグループＳＮＥメンバーが書いた小説につまらないものが多いとは思う。

189の補足
ＲＰＧのリプレイを読み物にしたのはロードスが最初では無かったと思う。
シミュレイターというゲーム専門誌でのローズトゥロードのリプレイ（ほのぼのとしてすごく楽しかった）のほうが商業誌では先。

当時、当方の周囲では「あれはリプレイの形を借りた屑小説だろ」という点で
意見の一致を見ましたっけ。何もかも皆なつかしい。

シミュレイター・・・（遠い目）

そもそも剣と魔法を魅力的に思うか？
なぜあんなに出てくるのか・・・。

そもそもアイテム群の呼称と衣装以外に
立川文庫なんかの講談とどう違うんだ。

＞２０５
君は宇宙船と熱線銃のほうが魅力的なんだねヽ(´ー｀)ノ

２０７＜イマドキＳＦと聞いてそれ思い浮かべるキミは
戦争体験者だな。辛かったろうね。

剣と魔法の世界って時代物とか学園モノみたいなくくりだろ
ふつうのSFやファンタジーとくらべてもねえ

黒岩涙香のせいだ

このスレ、えらい伸びてますなぁ。
剣と魔法はちからの象徴だから、それが出てくる話は物語として普遍性を持ちやすい。
例えば恋人のために戦う、とかが登場人物の動機として洋の東西問わず理解されやすいように
剣と魔法は物語としてわかりやすい。

出すだけで世界観とかの点で読者との間にある種の共通認識が生まれるから、小道具としては最適。

日本のファンタジーを駄目にした？

ダメもなにも最初からそんなもんなかったでしょ
和製ファンタジーはこれから始まるんだよ

２１２＜映画「キッズリターン」のラストに似ています。
既出っす！

既出って？

　誤爆でしょ

ファンタジーにきれいどころは付き物。問題は美少女の比率があまりに
多すぎる。ロリコンが多いのかね。

とにかくケルト系の妖精とギリシャ神話系の動物が
何の理由付けもなく同居しているような
ずさんな世界設定は勘弁して欲しい

洋物の「ベルガリアード物語」の評価ってどうよ？
俺の友達が好きだったんだけど。

ライトノベルって読んだことないんだけど、今までの短所が全部
そろってて「これは！」ていう典型的なヒドいやつを一回読んで
みたくなってしまいました。

何がオススメでしょう？ネタじゃなくて本当に読んでみたい。

水野良のやつ、

ライトノベル板で訊けよ

>>217
ついでにキリスト教の天使もいたりね。

D&Dとかも世界中のモンスターが宗教関係なしにでてくるぞ
民話系、UMA、
D&Dのノベライズも邪道ファンタジーだな

>>223
そうそう。そのとおり。

メガテンだメガテンだ☆
あのゲームの世界観は好きだけどね。

メガテンはごった煮がコンセプトなんだから別にいいだろ。
唯一神に天罰食らわせるシヴァ最高。

帝都物語はどうよ？
俺は実に惜しい作品だと思う。映画がイタイから。

217や223のような意見はわからなくはないけど、作品の評価を決定するほど
大きな要因じゃないと思う。

ザンス面白かったしね･･･

>>219
だから、スレイヤーズだってば！

佐藤大介の｢皇国｣はどうよ。
いちおう異世界だぞ。本質は仮想戦記だけども。

｢皇国｣とか「帝都物語」って日本産ファンタジーダメにした元凶なの？

結局、現代日本人は、宗教思想にあんまりかぶれてないからダメなんだよ。

『皇国の守護者』とか『帝都物語』は日本らしいマトモなファンタジーだと思うな。
海外のファンタジー作品と雰囲気が違うからダメというのなら反論のしようがないけど。
宗教に対してわりかし無自覚なのは日本人の特性でしょう。
だから駄目と言ってしまうのはどうもね。

やっぱり『スレイヤーズ』とかのノリが良いだけで適当に読み飛ばせる作品にテレビゲーム等で育った人間が飛びついてしまった事だと思う。
そしてそういう作品群＝ファンタジーと誤解されてしまうようになった事も。
ライトノベルでもそれなりに重厚な作品が評価されだしている事だけが救いか。

帝都物語のどこがファンタジーやねん？あれはれっきとしたＳＦやろが

>>218
エディングスの作品はみんな面白いとは思う。が、ラストはどれもこれも最低だ。

　典型的なファンタジーパターンの考証　厨房読者編

　西洋のハイファンタジーとやらを高尚と言い、国内の娯楽性の高
いライトノベルの擬似ファンタジーを下に見ている人間の9割方は、
西洋のハイファンタジーとやらを原語で読みもしなければ読む能力も
ない。
　世界設定や生態系、歴史には言及しても、オリジナルの言語は単語
レベルでしか世界に存在せず、文法がないのに何も言わない。オリジ
ナルの文字をフォントから起こし、文法も設定している一部西洋文学
の存在を知らない。

　ファンタジーじゃない、ファンタジーだとほざく（だったら端か
ら原語で書け）。
　妖精は素晴らしいと言い、妖怪は泥臭いと言う。
　中世まではアラビア世界の方が文化的に進んでいたことを知らない。
　イスラム世界はないものと考えている。アラビア語の基本すらも
わからない。ヨーロッパオンリーの舞台のはずで、その世界にイ
スラム世界は存在しないはずなのに、アルコール、アクアなどの単語が出
ても、違和感すら覚えない。

　世界が球形の場合、南半球をないものと考えている。
　プリンセスウォリア-・ゼナの日本放送を待ち望んでいる。

　スマソ、めんどうくさくなった。でも、ネタ以外に、考証につ
いて語ることは反対だ。ガタガタ言うなら卒業したらええのやけ。

君はゼントラーディ文字を知っているか。

・・・というツッコミを入れてしまったが、意見には全く賛成だ。

叩かれてイタいのは分かるが、コピペで反撃とはイタい限りですなぁ。

自意識過剰ね

スレイヤーズが元凶の一つというのは、賛成。
ただ、この作品は「剣と魔法の王道的ファンタジーのお約束を前提にした、パロディ作品」なんだよ、本来は。
正確に言うと「パロディ作品が王道になってしまったことが、元凶の一つ」だね。

帝都物語にはＳＦマインドがある！

「力の言葉」シリーズとかＲＥフィーストの作品なんかは好きだけど、いまいち
エディングスの作品にはハマれん。何故だ

山尾悠子は日本のファンタジー？

>>219
私も読んだことのある中では《スレイヤーズ》シリーズですが
先月号の「本の雑誌」によると、あかほりさとる（だっけ？）という人はさらに逝ってるそうです

>>235
＞妖精は素晴らしいと言い、妖怪は泥臭いと言う。
逆のような気がしますが？
それにアラビヤ語がどう関係してるのかわからない…
コピペに反応してもしょうがないか

パロディーだからさ、ノワール信仰者がハードボイルドを
チャンドラーが堕落させたみたいに非難の対象にするのは
どうかと思います。

それを理解してる人がどの位いるんだろうか？ > パロ

>243
>それにアラビヤ語がどう関係してるのかわからない…

「アル｣コール、「アル｣ケミスト等の「アル」は
「アラビアの....」という意味。アラビアない世界で使うな!
と言いたいんだろう。

>>246
はて？そうだっけ？
単なる前置詞じゃなかったっけ？

・・・・・・違ったかな？

前置詞です。theほどの意味。

>>246
ぐはぁ、マニアック過ぎてついていけん。
某氏風に言うと、「なにを言っているのやら・・・」こんな感じ？

「ロードス島戦記」はね、まだ良いんだ。
「指輪物語」「エターナル・チャンピオン」の古典を下敷きに書いてるし、ファンタジーを読む層を爆発的に広げたのは功績だと思うよ。
問題は「スレイヤーズ」。
「王道的ファンタジーのパロディ」なのに、多くの人が「これがファンタジー」って誤解したのが大きい。
「スレイヤーズ」のおかしみって、ファンタジーを熟知してるからこそ本当に分かるもの。
「こういうのがファンタジー」って思って読んでる人、この作品の本当の面白さってわかるのかな？

alとarとじゃ全然違うと思う・・・

スレイヤーズのどこにファンタジーのパロディが？？
あれはコンピュータＲＰＧのパロディでしょう。

日本にファンタジー好きの読者なんて10万人もいないんだから糞しかなくても問題ないべ

>>246
その伝でいくとラテン語起源etcの言葉も使えなくなっちゃう
たぶん、>>235（のコピペ）は単に非ヨーロッパ無視だって言いたいんだろうけど

>>247-248
揚げ足取る気はないんですがalもtheも定冠詞です

心の狭い人が多いね

>>255
狭心症ということでよろしいか？

日本のファンタジーが駄目じゃなかったことってあったのか？
がいしゅつだけど

時代劇が日本のファンタジーだっ
てのも既出だろうなあ。

「竹取物語」「源氏物語」は日本のファンタジーだと思うよ。

>>259
「源氏物語」は当時のハーレークインだろ。

竹取物語はＳＦだ

太平記はエターナルチャンピオン・サーガだ。

浦島太郎もＳＦだ。カフカの変身もＳＦだ。

太平記ってマジで壮大なファンタジー巨編じゃねえ？

神曲もＳＦだ。重大な科学的予言をなしている。

地獄の大穴と煉獄山の関係は、天から落とされたルシフェルが
地面に突っ込んだ時にできたのが地獄、その反動で地球の反対側が
盛り上がったのが煉獄となっている。

水星に隕石が落ちてカロリス盆地が形成された時、盆地のちょうど
反対側にコブのような丘地形ができた。

幻魔大戦が日本のファンタジーの始祖なんすか？

＜２６６
アクション書いてた時は好きだったよ、平井和正。

天沢退次郎なんかどないだ

安部公房がSFってのは変だ。

中央公論社Ｃ・ＮＯＶＥＬＳの「神狼記」（斉城昌美）はどう？
すくなくともクソなファンタジーではないはずだが。

ゲーム業界がのさばってきたのがファンタジーに限らず
日本のエンターテイメント小説がダメになった一因ではないかと思う。

他のジャンルが勢いづけば客を取られるのは当然だろ。
ゲームのせいにするのはお門違い。

客を取られたという話ではなく、ゲーム業界の方から
やってきた小説の出来が悪いという話。

ていうか、ゲームでやってるファンタジーしか知らない読者だけで充分
売れちゃうから、出版社もそういうのを出しちゃうんだよな。
作家の方も「これでいいんだ」と思っちゃう。
よく売れてるっていうから試しにフォー○ーンクエスト読もうとして、
挫折した。なんだね？ありゃ。

フォーチューンクエスト？そんな小説知らん

ゲーム業界からやって来たファンタジー以外の小説って何だよ？

>>276
クソつまんねえ上に設定無視な外伝とか。

エロゲーの小説化本とか（笑）

確かにゲームから移植したＳＦは、ゲームをしらん人にはつまらんな。
そういうのを便乗商売とでも言うんだろうけど。
それに売り上げが負けるＳＦもＳＦだ。

萌えは良貨を駆逐する（笑）

ラプラスの魔やサイバーナイトの小説は面白かったよ。
例外中の例外？

撃つ薔薇もゲームからやって来た小説になるんだろうな

俺はフォーチュンクエストは許せるが。最近のは知らんよ。

フォーチュンみたいなのは、あれはあれで子供向けを全面的に
打ち出してる（ような気がする）からいいんじゃないの？
中学、高校を出て、英語を学んだら、和ファンタジーに見切りを
つけて洋ファンタジーに行くと。

>>278
そのうち「誰が日本の小説を駄目にした？」スレが出来そうだな

>>240
ＳＦマインドって何？

>285

　前に「講談からやって来た小説が日本の小説を駄目にした」
って本を読んだ事があるよ。直木三十五や吉川英治が「最近の
作家」として槍玉に上がってた。

　アクションの描写が「活動写真」の影響で「挿絵」に頼って
るそうな。ま、どこかで聞いたような話だ。日本の大衆小説が
、講談のノベライズで始まったってのは事実だしね。

287
いつの時代でも同じような見方が存在するわけだけど、問題は
どんどん質が低下してることなのでは。上記であげつらっている
作品より、吉川英治の方が上質なのだから。

>287
　なるほど。質の低下なのか、時代の要求による変化なのか
　判断は難しいのかもしれないね。
　文語->口語への変化の頃もいろいろあったのかな。

　

>286
前にこの板でスレがあったんだが...見つからんな。消えたかな？

>288

　忍者が「火遁の術」とか叫んで火（の玉じゃないけど）
を飛ばしたり、印を組んで唸るとガマガエルの化け物に
変身するような話なら昔から有るけど。

　良くも成ってなきゃ、悪くも成ってないと思う。同時
代の評価では、初期の「大衆小説」も、今の「ライトノ
ベル」も大差は無い。

　「下が白い」、「かぎ括弧の羅列」ってのも傾向とし
ては同じだし、大人が喜ばない子供向けの小説ってのは
、昔からこんなもんだろ。

小説は現実と非現実との区別がつかなくなるので読むべきではない。
　　　　　　　　　　　　　　河合栄治郎（学生に与う）

>>287
想像力が必要なハズのファンタジーに、萌え絵の挿絵を入れた編集と、萌え絵に
とびついた消費者って構図に似てるかも。

今のＦＴって世界設定が緻密でなくとも、挿絵が世界をあるていど構築してくれる。
その上でキャラクターを動かせば、いっちょうあがり♪みたいなのがゴロゴロしてる

それって何か問題あるのかな。
全て文字で説明しなければならないって訳でもないし。

>>294
程度の問題でしょ。

>>292
いいこと言うなぁ…。

今から９５０年ほど前は、奥州の田舎娘が『源氏物語』を読んでて、
周りから「そんな夢物語なんか読んでないで、もっと仏道修行しなさい」
なんて言われてたな。

もしも和製ファンタジーが文化として確立されたら
あかほりや神坂一の名前が教科書に載るのだろうか・・・

もっとメジャーにならんと

>295
同感...というか、文字の力を知らないのかな？（既出ネタだ...）

とりあえず、売れてる＝多くの人に伝えられているってことは、
現状は妥当な程度だよね。>>295

マンガでアレなんだけど、丁度、昨日読んでたので、
「蟲師／漆原友紀」

　和製（と、いうか和風）ハイとはこの辺を指すのか？
　あとがきから引っ張ってくると、舞台は「鎖国しつづけている日本」
「江戸と明治のあいだにもうひと時代ある感じ」で、身も蓋も無い
言い方をすると妖怪退治物
　でも、妖力も刀も無し。

ゲームのほうがファンタジーとしての世界観を表現している作品が多い。
ルナティックドーン�Tのオープニングみて鳥肌たちました。

焚き火＋それを囲う旅人たち＋フクロウの鳴き声
っていうシチュエーションに、個人的に弱いです。

皮肉を交え同業者を浅薄に批判する奴はどうにかならんものか。
本当は業界や創作の未来を憂れう「結果」の表現でない事など一目瞭然。
自分と同じ病巣を抱える他人を揶揄をすることで、
逆に自分はその呪縛に囚われていないとしたいのが主張の核心なんだろう。
過剰な自意識と自己愛を満足させる「手段」としての批判は始末に終えない。

ここにもこんな人がいる。
ひまなんだね。

一瞬、「誰が日本のファンダムを駄目にした？」
に見えてドキッとした・・・

最近の「剣と魔法」は独逸語がはやってるんですか？

>>306
おまえか？　おまえなのかっ！＜日本のファンダムを駄目にした

>>304
激しく同意。

>>294
イラストは世界観やキャラクターなどを、頭の中に描きやすくさせてくれる反面、
文字のもつ可能性が著しく制限されるという弊害がある。

ファンタジーに限らず、今日氾濫してる挿絵付小説は、受け取り側に共通のイメー
ジを描かせると言った意味で、マンガ・アニメに近い。結果、想像力を喚起させる
ような文章でなくても、ハイ・ファンタジーものが書けてしまうと思われるように
なって、質の低い、キャラクター中心のファンタジーが粗製濫造されるようになっ
たのでは？ってこと。

ミステリには斬新なトリック、ＳＦには科学的知識が、どちらもない作家がファン
タジー逃げる、みたいな文章を見たことがあるけど、ファンタジーには元来想像力
と創造力という稀有な才能が必要なんだと思う。
今の日本のファンタジー見ると…萌えキャラ作りの才能と、人気イラストレーター
を引き当てる運（コネ？）が重要な気がする。

＞ファンタジーに限らず、今日氾濫してる挿絵付小説は、受け取り側に共通のイメー
＞ジを描かせると言った意味で、マンガ・アニメに近い。

　大衆小説には昔から挿絵や口絵が付いてる。特にＳＦ版で
こういう事を書くのは、天に唾を吐いてるようなもんだ。半
裸のねーちゃんが表紙の雑誌を見た事が無いのか。

　そもそも、読者に共通のイメージがなけりゃ、小説なんて
書けない。完全な異世界の全ての事柄に付いて説明してたら
、小説として成り立たないだろ。薙刀なら日本人なら意味は
通る。グレイブと書いたら分かる奴にしか分からん。異世界
で単語が違うとしたら、一々説明しなきゃならん。薙刀であ
るとは書けん。

　帆船と書いても人によってイメージが違う。読者に共通の
イメージが有れば、トプスルスクーナーと書けば良い。無い
場合は説明しなきゃならない。本当に異世界なら、同じ形式
の船がスクーナーと呼ばれてるはずもない。

　象を見た事の無い人間に、象について説明する苦労を考え
ろ。共通のイメージが無い相手に何かを伝える作業ってのは
、その連続なんだぞ。

>>311
程度の問題だろ

どんどん馬鹿になっていくスレッド

はじめからダロ

イラストにおんぶにだっこで文章がダメというのも多いんだけど、イラストと文章が絶妙の組み合わせのものもあるよね、ブギーポップとか…ファンタジーじゃないけど。

>>311
で、現状はＯＫな程度なんですよね？
売れている＝多くの人に伝わっているんだから。

ここでブギーポップを例にあげるほど
ファンタジーはダメになってるんですね。

ファンタジーじゃないけど、って言い訳付いてるけど、
コレが例にあがって、あぁそうか、絶妙の組み合わせだ、と納得できる程良い作品とは思えません。
良かったのって最初だけなんだもん。ぷー。（←最終的に個人論）

>311
文字の力を知らないのかな？（既出ネタだ...）

ガデュリンはよかったと思う。
世界観作りこまれてたし、ＳＦともハイファンタジーともいえない異世界だし。

>>311
挿し絵無しだとイメージが伝わらん作品って、どんなのがある？
既存のイメージで間に合ってしまうようなもんばっかりだと思うが？

＞３１１

エデンは小説として成り立ってなかったのか・・・
確かに途中で挫折したけどね。

ＳＦ読んでも、機械の描写でカバーイラストを思い浮かべはしないなぁ
おれは。
まあ萌えキャラの挿絵がなかったら買わない人の戯言だと思うけど。

>>320
ジェイムスン教授

バーサーカーなんかはカバーイラストが重要かなぁ
でもあーゆうの、原書ではまた違った絵だし、ＳＦをイラストで
買う人はまともなＳＦファンにはいないと信じたい

　結局、日本語で書く以上は日本語で表現できる世界に
しかならないって事だ。文章は相手に共通のイメージが
ある事を前提に書かれる。

＞324
＞でもあーゆうの、原書ではまた違った絵だし

　つまり、そういう事。相手に現実に存在しない物や
、見た事が無い物を文章だけで説明すると、当然、読
んだ人間の数だけのイメージが発生する。

　それは、筆者が持っているイメージとは違うものだ
。文章でしか伝えられない事もあるが、文章では伝え
られない事もある。

　それが小説に挿絵が求められる原因だと思う。登場
人物の容貌も読者が見た事がないという意味では同じ
。作者の頭の中にあるものは、文章では読者に伝えら
れない。

　俳優の○○にそっくりと書くなら別だけどね。

>>325
＞作者の頭の中にあるものは、文章では読者に伝えられない。
それはイラストがあっても同じことだろ。
小説を書くのと絵を描くのは別々の人なんだから、
イラストは作者のイメージを写したもんじゃねぇぞ。
そもそも絵だろうが文章だろうが媒介物に過ぎない。
絵なら直感的な理解ができるかもしれないが、
絵の中にイメージを込められるかどうかはまた別の話だ。

＞読んだ人間の数だけのイメージが発生する。
それがいいところか、悪いところと捕らえるかで、賛否は変わるけどね。

作者のイメージ＝萌えイラストってことなら、しょうがない。
文章を見て、人間を思い浮かべるか、キャラクターを思い浮かべるか、
前者がまったくない業界だと、「子供向け」ってレッテルを貼られても
仕方ない気がする。

結局のところ、３１１さんは萌え絵で買ってる口なのかな？

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 |　このスレッドの住人の考え方は単純だ。
∩_ ∩　　|
（ ´ー`）＜　自分に自信が無いから、
（　　　）　 |　自分より下と考えている人達の存在を
｜｜｜　｜ 周りにアピールしていると言うわけさ。
（___） _）　 |　そうするだけで自分は自動的に
　　　　 　 |　地位の高い人間と思ってもらえるからね。
　　　　 　 |
　　　　 　 |　改めて言うまでもないだろうが、
　　　　 　 |　君達は最低だ。
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

いいコピペだ

含蓄が有るんだか無いんだか(;´Д｀)

だって、ココハ２ｃｈだもの。
そうやって自己満足して楽しむんだよ、みんな。

　小説におけるキャラクターとは、登場人物の内面で
表される物であって外見の事ではない・・・という反
論が来るものと期待していたんだけどね。もしかしたら
、327はそういう意味なのかな。

　それでも、読者が望むのなら挿絵を付ける事に問題
は無い。どの道、その方面では文章が一枚の絵に勝る
事は無いのだから。

＞小説を書くのと絵を描くのは別々の人なんだから、
＞イラストは作者のイメージを写したもんじゃねぇぞ。

　だからこそ、ライトノベルファンは作家とイラストレ
ーターを同列に扱いたがるのだろう。彼らにとっては両
者とも同様に作者なのだと思う。

＞332
＞ライトノベルファンは作家とイラストレーターを同列に扱いたがるのだろう。
＞彼らにとっては両者とも同様に作者なのだと思う。
え、そうなの？

332はライトノベル板を覗いたことがあるのだろうか…。
作家と画家と混同したスレがひとつでも立っているか？

＞192 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：2001/01/22(月) 18:46
＞>>190
＞作品がそんな面白くないのが残念だよな。
＞
＞
＞193 名前：190投稿日：2001/01/22(月) 18:54
＞>>192
＞わしはあの二人セットで大ファンなので却下。（笑）

＞203 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2001/01/26(金) 23:18
＞米田のイラストのものは中見ずに買ってしまう。
＞その半分ぐらいは内容くだらないのだが。

＞211 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：2001/02/24(土) 01:37
＞いのまたは絵画詐欺で儲けてるそうじゃないか…。
＞
＞
＞212 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2001/02/24(土) 01:47
＞>>211
＞あー、あれはほんとに自分の名前を貶めてるよね。
＞天野ならしょうがねえなあってのあるけど…
＞あと小林智美さんも始めたんだっけ？
＞好きな作家さんにはあんまり手ぇ出して欲しくないな。

　別に「混同」している訳ではないだろう。原作者付き
のマンガより、文章を書いている人間の影響が大きい媒
体だと認識してるだけだと思う。

　ＳＦはともかく、普通の小説の読者は挿絵画家の名
前なんか知らない。少なくとも私は、「極大射程」の
表紙を書いている人の名前が大矢正和というのを、今
調べて始めて知った。

　「剣客商売」のイラストレーターも調べれば分かると
は思うが、普通は知らないんじゃないだろうか。

だから、駄目にしたんじゃなくてもともとダメだったのさ。

剣豪小説って誰が買ってんだ？

時代小説とＳＦは相性いいだろう

３３２が日本のファンタジーをダメにした、１つの遠い要因かと…

>>337
俺。

なるほど

>>337
俺も買ってるよ

所詮、自分はFT好きだからSFはわからない。
と言った人に、話を合わせるつもりでグィンの話をふってみた。
グインサーガと勘違いされた(というか、グィンを知らないのか?)。

そーゆー人達でしょう。

ル＝グィンで一纏まりですよ
哀れなのは貴方です

>>343
ああ、ラ板で見たなあ、その書き込み。
ル＝グィン、もしくはU・K・ルグィンって書けば良かったのにね。
もう春だな、早いなあと思った。

考えたんだけど、やっぱり日本のファンタジーといえば時代劇なんでは??
妖術とかばりばりの。

>346

　時代劇ってのは変だけど、日本人にとって「剣と魔法」
が「時代劇」の範疇で語れる程度のモノってのは事実だと
思う。「ファンタジー」には成り難い。

　感触でしか語れないが、ファンタジーと名乗ってみましたというだけの
作品を乱発した、日本ファンタジー大賞（日本唯一を自称していた時期もあ
ったな。対象層が違うとはいえ、富士見は既にあったが）の罪科も無視でき
ないと思う。
　そもそも、こういう賞はどの程度の意味・影響があったのでしょうか。

私にはわかりまへん。

日本ファンタジー大賞は「それらしい」ファンタジーのためにあるわけではないでしょ。
ファンタジーについて最も詳しいだろう荒俣宏が最初からずっと選考をやってることも忘れてはいけない。

>>348
何の役にも立ってなし
新人賞とった奴の定着率がこんなに低い賞
私はほかに知りません

今も作家として生き残ってる人は他の賞取り直してたりするしな。

>>350
　知識と評価能力は一緒じゃないし、一人でやるわけでもない。
　ついでに、翻訳者・ファンタジーに対する知識・作家・評者と並べて、全てが同
レベルとは言えないことは、簡単にわかると思うが。

受賞する作家のレベルは他のどこのよりも高いけどな。

佐藤亜紀が版元の新潮社に作家を育てる気がないのだと
指弾してましたけどどうなんですかねぇ。

>>355
これに関してはどうだか佐藤亜紀はかなりイタイ作家だからな

>>353
言いたいことはわかるが、荒俣氏はファンタジー批評家としても業績は凄くないか？

>>357
　批評と、選考はまた違った適性があるのかもしれませんね。もう一つは、現役の
作家というのが足を引っ張る選考というのが、あり得ます（平たくいえば、作家と
しての好み・姿勢に引きずられる）。
　ファンタジー以外だと、このあたりのことがいわれることもあります。自分が知
っているのは、たいした例ではありませんが。ファファード＆グレイマウザーの解
説は、いくら何でもという気はしました（Ａ誌に落とされて、Ｂ誌に持ち込むと、
「これはＡ誌向きの話だが」といいつつ掲載してもらったという逸話）。

いや、クソミソに言われてるから。
水野良は意外と読んでるよ。少なくとも指輪とかゲドとか基本は（当然でもあるが）
まあそれ以上にゲーマーでありアニメオタクだけど。SNEの人々も結構ね。
ファンタジィー・オタクとしては悪くないと思う。安田均もね。
ライトノベルへの転向は多分に商業的な意図じゃないかな。「アイテム・コレク
ション」面白いもの。アニメ・ゲームへの接近は、海外とは違う独自路線を打ち
出したとも言える。洋モノファンタジィの粗悪なコピーから抜け出して。
だから１の憤りは場違いだろ。駄目というなら「日本の」ファンタジィーが駄目
なんじゃなくて、日本のいわゆるおたく文化そのものが悪いというべきだろう。
言葉を変えれば、いわゆる和製ファンタジーは「ファンタジー」ではない、とし
たっていい。まあ、ファンタジィーの定義なんて不可能だけどね。
実際妹尾ゆふ子（ハルキから出た「NAGA」はいいぞ）とか洋モノは売れないしね。
大体ファンタジィー作家が女王から誉められる本場の国と、日本を同列で論じる
なんて。

ところで１の「古臭い海外ファンタジィー」ってＪ・マクドナルドとかダンセイ
ニ？　まさかＲ・ハワードとかっていうんじゃないだろな。Ｒ・ジョーダンとか。
「時の車輪」おもろいけどさ。若い読者獲得しようとして作風にあわないイラスト
が痛いけどさ。でも日本人には冗長すぎるだろ。田中芳樹のやる気のない解説が
笑えた。文化が違うんだよ。

そんなこんなで、正しく日本のファンタジィーしてるのは京極夏彦ってことで。偏
執的なジャンルわけには興味ないのでね、俺。

話がそれたな。水野はリプレイから小説を起した＝キャラが作者の妄想で創られ
ない、という書き方をした点でも評価できると思うよ。キャラが立ってるのはそ
ういう理由じゃないかな。
まあ、ロードスはファンタジィというより恋愛小説の気もするが。

田中芳樹のやる気のない解説、って何?

京極の何処がファンタジーよ？

日本ファンタジー大賞を舐めるなよ雑魚ども

現実にある受賞者の不遇さをどう説明する？＞日本ファンタジー大賞

ライトノベル系以外のファンタジーを求める読者層が少なすぎるから

でも受賞してる作品ってファンタジーかなあ。
ノンジャンル中間小説系がほとんどだと思うのは気のせい？

気のせいじゃないと思う。

>>365
　間口が広いといって、結局ファンタジーを排除している気がするほど。
　この、異常な間口の広さを売りにしていますね。

ハイファンタジー崇拝ヲタがファンタジーを駄目にした。
ハードSF崇拝ヲタがSFを駄目にしたのと同じ。

いい作品じゃなくて駄目にした作品？
んだそりゃ？

ファンタジーなんか、もともと書くヤツはほとんどいねえっての。
８０年代中期からのＤ＆Ｄブームからのゲーム系ノベルは、
そもそも仇花だ。

日本のファンタジーで俺が知ってるのは「佐藤さとる」の作品群しかない。
「ファンタジーとは何か？」について、作家として意識的に兆戦し、
傑作を残したのは彼だけだ。

他に誰かいたか？

>>369
コロボックルのひとだっけ？
（違ったらスマソ）
あれはおもしろかったよね！
小学生のころ、それこそ擦り切れるまで読み返した記憶が。

>368
ハードＳＦヲタはＳＦをダメに出来るほど数は多くない。
ただネット上での声がでかいので偉そうにみえるだけ。

ガイシュツだけどさ、芥川とか太宰はどうなのさ？

冒険者たち（ガンバの冒険）なんかはファンタジーじゃないのか？

児童文学の埋蔵量ってものすごいんだけど、「ファンタジー」という場合
なんだか敬遠しがちだよね。そっち方面に明るい人はあまりＳＦ板にこない？

メルヘンと混同しがち。

ＳＦファンが持ち込んだしょうもない理論が、ファンタジーをダメにした。
ゲーム系ファンタジーを支えているものが理屈であるという事にいい加減気づくべきだ。

>376
設定の仕方とかそんなのじゃなくて、
根本的に物語を作る技量の問題なんだよね。

遠野物語なんかファンタジーのネタの宝庫だと思うんだけどなぁ。

そうそう、ここに書いてるやつらは西洋風、もっと言えばTVRPG風小説が
ファンタジーだとかん違いしているように思えてならない。
そもそもファンタジーって何のことだと思ってるんだよな。

>>370
違ってないよ。その通り。面白い傑作だよね。
作者は知らなくても、作品を知ってる人は多いと思う。

>>374
もともとファンタジーの本流は児童文学のほうにある。
世界の各神話の読み物や、ナルニア国シリーズ
（好きじゃないけど）モモや、かのゲド戦記だって児童書の棚に
あるほうがずっと多いだろう。

ヨーロッパの混交神話を下敷きにした「指輪物語」のインパクトと、
テーブルトークから続くゲームの産業としての成功からの流れを、
ファンタジー云々とか語ってほしくないなあ。

ましてや、それらの中でハイ（高等）ファンタジーなんて色分けなんて、
サイファイ並にくっだらねぇな。

ファンタジーはもともとパソコン用のゲームのことです
ニカデモスの怒りというのも有りました。
もともとTVゲームのものなんですから、そのような議論になってあたりまえです。
変な言いがかりはやめてください！！

あはは。
確かに、そんなゲームがあったような・・・・・・。
ニカデモスの怒り？なんか聞き覚えがあるぞ。
言い掛かりして悪かった。ここまで清々しく論破されたのは始めてだ。
詫びねばなるまい。

・・・・・・そういや、結局ムーンクリスタルって出たんだっけか？

ごめんなさい

・エセインテリ
大衆化したからファンタジーはダメになったと思いこんでいる。

・インテリ
エセインテリがファンタジーをダメにしたと思いこんでる。

・大衆
インテリのやってることは理屈だけで中身がないと思いこんでいる。

で？

>>380
あんたの言うことはよく解る。
おれも児童文学に先にふれた口なんで、くくりもなしに
ハイ・ファンタジーとかヒロイック・ファンタジーとか
だけとりあげてファンタジーはダメとか言われるのは心
外だ。
しかし、しかしだ。

>日本のファンタジーで俺が知ってるのは「佐藤さとる」の作品群しかない。
>「ファンタジーとは何か？」について、作家として意識的に兆戦し、
>傑作を残したのは彼だけだ。

ってェのはいただけない。天沢退二郎、武井武雄、神沢利子、
わたりむつこなんていうもろもろのすばらしい作家達をまさ
か忘れている訳ではあるまいね。

ところで、最近徳間のデュアルが日本ファンタジーノベル大賞の
関連の作家に手を出してるような気がするのは気のせいか？

あ、そうそう。
（広い意味でとると）ファンタジーってジャンルと言うより
写実主義とか自然主義とかいうように作風を表すと思うんだ
けど、どうかな。

フィクションとノンフィクション？

それをいったらあらゆる作り話はファンタジィじゃんか。

そうだよ

舟崎克彦。

「ファンタジー」を和訳してみろよ

西村寿行とかってファンタジーじゃないの？
ハード・ヴォイルドだとか言われてるけど。
「垰よ永遠に」とか「血の翳り」とかかなり・・・
ハイ・ファンタジーかロー・ファンタジーかは分からないけど。
「垰」は魔法じゃないけど出てくるし。

日本昔話なんかこそが、そもそもの日本のファンタジーだ。
それを翻案した芥川やラフカディオハーンや太宰なんかもファンタジーだろう？
なんで剣と魔法しか眼中に無いのか？

あとは古事記なんか最高にファンタジーじゃねえかよ

>>394-395
ちっ。いま日本霊異記って言おうと思ったのに（笑）

>>395
大馬鹿者！
わが皇國の実録まな板ショーを言うにことかいて
ファンタジーとは何ごとだ！

古今東西、神話に出てくる神々はどいつもこいつも性格異常で性欲過多な変質者ばっかだぜ

ロッキード事件もファンタジーなのか？

>>399
なんかとうとつだな…
わけわかんねー

90年代初頭にDQ・FFとのクロスオーバーから生まれた国産ソーズアンドソーサリー
のブームがあり、そこから中期の「メディアミクス地獄」を経て、現在の暗澹とし
た状況を作った元凶は、本人が振り回された部分を置いても、やはりひかわ・水野
・深沢・神坂・冴木辺りだったと思われます。

勿論、営業は「商品」を売らねばならない訳で。
売るためにはメディアミクスでもタイアップ企画でも駆使して、作品評価とは別の
次元で幻想を売って金を稼がねばならなかったと。
文壇からの批評の及ばない「ティーンエイジノベル（子供だまし）」と言う隠れ蓑
を纏って、読む人が読めば首を傾げたくなるような内容の作品に大仰なコピーをつ
けて売り続けた。
『この程度で売れっ子になれるならオレでも書けるぜ！』と言った（同人的な）志
の低い勘違い作家が発生するのも当然だと思うんですよ…。
ここ２〜３年でデビューした富士見、スニーカー系の作家の相当数、当てはまるよ
うに思います…。

最近、高校生と話をする機会がありまして。
彼は富士見ファンタジアとスニーカーをファンタジーの全てだと思っていました。
後はテイルズオブファンタジアだの悠久幻想曲だの…。
古典や洋モノ、主流純文、思想書とかは読まないそうです。
…それで、プロ目指してると言う話を聞いて思った次第です。
「痛エ…でも、最近の子供には結構こういうヤツって多いんだろうな…」と。
…そのままプロになってしまうのも、中にはいるんだろうな、と。

ロード・ダンセイニやジョージ・マクドナルド作品などは、
ファンタジーと言うより幻想文学と言った方がしっくり来る。
数ページ読まずに、品格の違いが分かるはず。

「剣と魔法の恋愛と、ロマンチックライトファンタジー」
「萌えキャラ、萌えシチュ、お約束メイいっぱい！」
なモノを同ジャンルとして括って良いものかかなり疑問。

>>401
何が問題なのかさっぱりわからんのだが？

>>401
一瞬、今のアニメ業界の話かと思ったよ。

>>403
401はネタかコピペだってば。
しかし、401のようななファンタジー原理主義者こそが日本のファンタジー最大の敵なのかも・・・

ライトノベル畑の人間は、「ファンタジーとしての評価」とか「SFとしての評価」
なんて、何も気にしてないよ。
作者側は敢えて無視してるし、受け手側はそんな謎な基準なんかどうでもいい
と思ってるだけ。

オタクが書いてオタクが読む。
著者も読者も､だから程度が低いけど､その狭い世界観の中には同レベルの人たちしかいないので､結局自分たちのレベルの低さを知らずに終わる。
だけど、そういった内輪での市場が確定してるから､商業原理としては完成されたものだと思う。

なぜ、400ものレスを重ねて宮沢賢治の名が挙がらないのか
不思議だ。ちなみに俺は賢治ファンではない。いたんだ、
ケンジケンジとうるさい教官が。今じゃ天気予報で盛岡という字を
見るだけで宮沢賢治を連想しちまう。

もし字が違っていても、それは別に正しく書こうと努力するつもり
はないっつーことでひとつ。

>>407
あなたみたいな自分の価値観に自信持ちすぎなファンタジー原理主義
ヲタ厨が他のジャンルを馬鹿にするから、それらのファンにファンタジー
やSFが憎まれて、無視されることにつながるんだってば。
頼むから黙っててくれ。

>>407
別にＳＦ・ファンタジーに限らず「程度の低い」ものは新書あたりにはゴロゴロしてるだろうに。
なんつうか意識し過ぎでないかなあ。

>>410
煽りにマジレスするなよ・・・

>>411
原理主義ヲタ厨って、自意識過剰っていうか「ジャンル意識過剰」だよね。

ところでUOとかディアブロとかは欧米人が考えているような「ファンタジー」の典型なのだろうか。
日本とそんなに差異はないとするとやはり日本の風土がハイファンタジーになじまないのかな。

>>414
洋ゲーのクリエイターはアメリカ版オタクなので、世界観とかそのあたり
は映画やアメコミ、果ては日本アニメにまで影響受けてたり。
ゲーム雑誌に開発者が来日したとき一緒に秋葉原まわったとか、そういう
記事があったような。

>407
休日のアニメイトや即売会会場で吐き気催すぐらい感じるね。
乱暴な括りだけど、決して完全な的外れではないと思う。

もういい加減、下らないと見切りつけたい自分と、それでも親し
んだ安寧を壊せない自分の不甲斐なさとの二律背反感。
いい年齢になるとね…。

>>407
要するに「ワイドショー」とか「昼メロ」みたいなものか・・・。
確かにもう腐れファンタジーやSFモドキは放置して吉かもね。

　「ライトノベル」とは、ファンタジーマニアたちが侮蔑語として使っていた言
葉のようだ。「紙クズみたいに軽い若者向け大衆娯楽作品」という意味だ。
　ところが、現在２ちゃんねるでは「ライトノベル板」が存在している。侮蔑
語だった「ライトノベル」を、堂々と板名称に掲げる掲示板が登場しているのだ。
　たぶん２ちゃんねるでも娯楽文化の受け手である若者たちは、エンターテイ
ンメント性に対して理解のないファンタジーマニアたちにうんざりしたのだろ
う。そこでファンタジーマニアと、現実の若者向け大衆娯楽文化の担い手たち
とを明確に区別するため、「ファンタジー的作品も含む若者向け大衆娯楽」の
意味で、侮蔑語の「ライトノベル」を採用したらしい。
　これはグッド・アイデアだ。繰り返すが、「ライトノベル」はファンタジー
者たちが使う排他的な侮蔑語だった。だから、ファンタジーマニアは「ライト
ノベル」を名乗る「低級な」大衆娯楽作品には進んで関わろうとはしないだろう。　さて、「ファンタジー」と「ファンタジーもどき」が存在するということは、
ファンタジーマニアたちもよく主張している。つまり、「二種類の文化が並立し
ている」と言い出したの は、ファンタジーマニアたちなのだ！
　彼らはライトノベルにおけるファンタジー的作品を「ファンタジーもどきの
クズ」と呼び迫害・攻撃している。
　また、ファンタジーマニアたちの特徴として、部外者には理解しにくい定義
をする点があげられる。例をあげると、こんな感じだ。
「この小説には、ファンタジー的小道具やファンタジー的設定が出てくるが、
架空の異世界を作り出そうというファンタジー的マインドが感じられないから、
ファンタジーとは認められない」と。
　ところがだ。
　実際に黒字を稼いでいるのは、往々にして、それら「ファンタジーもどきの
クズ作品」だったりするのだ。大衆は、ファンタジーマニアたちの定義基準など、
まったく相手にしていなかったのだ！
　これは、どういうことなのか？
　「スコラ的論争」だ！
（辞書によれば、スコラ的とは「スコラ哲学のように、部外者にとっては、
たいして重要性もない事柄について、煩瑣な論議をするさまをいう」とある）。
　つまり、「ファンタジーもどきのクズ」や「ファンタジーに似ているが、フ
ァンタジーではない」と言われ続けた作品群も、実は市場において立派なデフ
ァクトスタンダード（事実上の業界標準）の地位を占めていたのだ！
　ならば、ファンタジーマニアの「スコラ的基準」など無視して、実状に合わ
せた新ラベルを張りなおすのが、正しいビジネス・ヴィジョンだろう。
　以上が、「ライトノベル」の起点である。
　つまり「ライトノベル」は「純商業目的のブランド」なのだ。「スコラ的な
ファンタジー」とは、まったく異なる概念なのである。

>>418
ファンタジー版も作ったのか（笑）
それ嗤えるよな（藁）

日本でハイ・ファンタジーが出てきにくいのは
文化の違いよりも文壇（うまい言葉が思いつかないな）の流れの違いだろ。
日本でファンタジー書いてるのって児童文学系と
ライトノベル系がほとんどなんだから
重厚なハイ・ファンタジーはそりゃ少ないだろうよ。

実は児童文学系が重厚なの書いてるんだと思う。
ライトノベルは欧米のソーズ＆ソーサリーに対応すると見た。

ライトノベルを貶すわけじゃないけど、
やはり軽いファンタジーだけで重いものが（単純にページ数だけでも）
無いのはやっぱり問題だと思う。

>>421
１行目には同意するけど、２行目はどうなんだろう？
日本のライトノベルは読んだことないから知らんのだけど、
あちらの剣と魔法系ジュブナイルは侮れないものがあるぞ。

>>423
原語で読んでらっしゃるんすね！
どゆのが面白いっすか？

>>422
そうそう。
別に一つでもいいから日本にも「これはっ！」というスゴイのあるだけで
状況は今とぜんぜん違うと思うんだけどねー。

>>418
> 「ライトノベル」とは、ファンタジーマニアたちが侮蔑語として使っていた言
> 葉のようだ。「紙クズみたいに軽い若者向け大衆娯楽作品」という意味だ。

アレ？　元々はニフティのＳＦファンタジー読書館フォーラムで、新規に会議室を
作る際に作られた便宜上の言葉が、ボピュラーになったものととらえていたけど？
まあ、元々が１会議室に隔離するため、とも言えるのかもしれないけど。

>あちらの剣と魔法系ジュブナイルは侮れないものがあるぞ。

具体的におしえてほしいぞ。

国産のハイ・ファンタジー。
斉藤惇夫「冒険者たち」（ガンバ、ね）のシリーズなんてどう？

ライトノベルって漫画の影響で読みやすくしないと読まれなくなった小説
を読みやすくしたものでは？
小説が好きな人間から見ると読みやすいのが良いわけではないけど。

あ、反感かってしまったかな？
まずいな（苦笑）

>>424
なんで原語で読んでることになるの？
いや、原語で読んだのもあるけどさ。

>>427
作品教えればよいのかな？
現代教養文庫のA&Fシリーズの作品なんかは、剣と魔法系ジュブナイル
の宝庫だよ。ちょっと古いけどね。「眠れる龍」とかがおすすめ。
魔剣伝説シリーズとライアヴェックもおすすめだな。
ゲーミング・マギも面白いんだけど、このスレの趣旨には外れそう。
（個人的にはこのくらいの作品なら、カバーが少女漫画でも買うん
だけどね）

あと、最近では「黄金の羅針盤」なんかはどうなんのかな？
剣と魔法にはならんかなぁ？

いや、ただ、単純に剣と魔法系＝ライトノベルってのは、
ちょっとなぁ、と思っただけなんだけど。
少なくともライトノベルに上記のような作品があるんなら、
ダメになったなんて、1もいわないと思うんだけどな。

荻原規子の勾玉三部作とかどう？
完全に童話なんだけど、ハイ・ファンタジー読者からの評価はどんなものかと思って。

「童話物語」は？

で、いつから「愉快で楽しいライトノベル作品紹介」のスレッドになったの？

>>426
418は梅原さんのサイファイ宣言の一部の固有名詞を差し替えただけの
コピペだって・・・
マジレスはやめとけ。

>>434
そーだったのか・・・
しかし、ただのコピペなのに関わらず内容はかなり痛いところをついてると
俺的には感じた。
討山車膿

不満だから自分で書く「俺が日本のファンタジーを変えてやる！」な人はいないの？

>>436
批評もどきのいちゃもんつけるしか能のないヲタには創作の才能はないって

つうかファンタジーがソード&ソーサリーだと思ってる時点であほ丸だし
それなりのやつらはすでに剣と魔法スレに移行したのでは？

なぜ我々がファンタジーにこだわるか。
　思うにファンタジーはただ楽しむためだけに存在してるのでは
あるまい。ただに楽しむだけならハードカバー１冊買える値段で
風俗にいけるのだから、風俗にいったほうがよいように思える。
にもかかわらず、我々は小説を買い、その中に何かを追い続ける。
　それはなぜか。
　結論から言えば、我々がライトノベルに夢を託しているからに他ならない。
そして夢を託す以上、その中には絶対に現実ではありえない世界が創造され
ている必要があるのである。
　思うに世界観、キャラクター、感動など叫んだところで、所詮それらは現実
世界のデフォルメに過ぎない。
そして、かかる薄っぺらい世界でなにをされようが現実が危機的状況に陥れば、
それらは頭の中から消し去られ、追いやられるであろう。
いくら現実をデフォルメしたところで現実世界の圧倒的な存在感にはかなわな
いからだ。
　とするならば、ファンタジーは現実世界に負けないだけの世界を構築する
必要がある。そしてかかる世界を構築し得て、初めてファンタジーは我々を
魅了する光を放つのである。
　しかるにライトノベルはどうか。
　下手な文体、パクリじみた世界設定、退屈な展開。これらはいずれも作家精
神にあって恥ずべき反道徳的行為であり、読者も大きな不利益を被る。
　仮にそのような事実に気づかない読者もいるとしても、我々のように一般社
会常識のある人間なら良心を痛め、そのような作品を薦めることはしない。
　しかしファンタジーは違う。小説内の世界は所詮想像上のものであり、
我々も空想であると納得でき、従って心をしがらみから解き放ち、自分の思うが
ままに飛ばすことができる。そしてこのように現実のデフォルメを超えたファン
タジー世界であるからこそ、現実に真っ当な人間にとっても心惹かれるものになり、
かかる人間の心にも存在感を残すのである。
　だとするならもうお分かりのはずである。ライトノベルを肯定する事はそれ自体
ファンタジーの意義を否定するものであり、ファンタジーを単なる児戯じみたカリ
カチュアへと貶めてしまうことになる。
　以上から我々はファンタジーにこだわるのであり、ファンタジーを追及するので
ある

なんか、俺が悪かったんだろうか？（苦笑）

よくわからんのだが、少なくとも俺はライトノベルを否定する
つもりなんて、なかったんだけどな。ライトノベルはそれはそ
れでよし、でも、剣と魔法系＝ライトノベルでは、ジュブナイ
ルジャンルとして、良質の作品を生み出している海外作品を
正しく評価していることにならないし、間違った認識は、議論
を進めるうえでスレとして好ましくないだろうと思っただけな
んだけどな。

とりあえず、俺はライトノベルを否定するつもりは全くないよ。
一応、念のため。

それと、439のような御意見については、そういう考え方が
今のSF読者の高齢化を生み出したんだよ、とだけいっておこう。

季刊幻想文学でハイ・ファンタジーを特集した号（16号）みたら、
別役実の『そよそよ族伝説』がかなり高い評価を得ているみたいな
んだけど、読んだ人いる？
　なんでも出版社のゴタゴタで現在入手しづらいらしい。むぅ。

なんか日本語のタイトルだと＝ファンタジーって連想がしにくいんだよな。

ファンタジーのいい訳語を定着させればいいと思われ。

「幻想文学」はまっぴらだ。＞訳語

お伽話

メジャーになったから、叩かれてる。
漫画やアニメに
勝てなかった８０年代以降の
幻想小説すべてが
ダメ。

カキんちょにはライトノベルから入ってもらって、本格的なのに誘導してけばいいんだろうけどな。
多分この「誘導」のプロセスがうまく機能してないんだろう。

良作が多い児童文学系は概ね宣伝がヘタすぎるし、カドカワ系は中身が無さすぎ。
足して二で割るべし。

＞４３１
この前「空色勾玉」読んでみた。前半からめちゃくちゃ面白かったが、後半の物語の収束具合がなんか
いまいち・・・でも、面白いです。女の子なら評価三割増くらいじゃない？

>>446
何文庫なの？今でも手に入る作品？きょーみしんしん

>>447
文庫化されてないんだよ〜（嘆
でも数年前に復刊されたばかりなんで、
手に入るはず。徳間書店ね。

わが身を省みずに言えば「空色勾玉を読んでないヤツは日本のファンタジーを語るな」つーとこだな。

どのへんが省みてないかとゆうと、続編を読んでないので（汗）

そよそよ読んでないのか・・・可哀想に。
山田風太郎は何度も登場してるけど、光瀬龍や半村良も日本の土壌から
生まれたファンタジーの傑作を書いてるぞ。
光瀬龍は「剣」の部分がちょっと　だし、半村良は伝奇SFだろうという
ツッコミも可能だが。

個人的にハイペリオンはできの悪いファンタジーだと思うが関係ない
話なのでsage

図書館で借りて読んだからなぁ。
オレ、ゲーム屋なんだけど、すごくパクりたくなった。
いや〜低俗産業のヒトってば志低いなぁ〜（藁）

450だが、451は俺にハイペリオン貸した？
ゲーム屋に借りたのだが（藁

ファンタジーって、幼稚？
恋にも仕事にも役に立たないもの、
といわれて反論できないんですが……（おどおど

ってのもあるぞ
ポルノと間違われそうだが

ＳＦよりも、幼稚だ。
マンガ、アニメの無い時代の娯楽作品の形態。

>>453
全ての娯楽は恋にも仕事にも役に立ちません。

恋と仕事だけが人生でもなかろう。
幼稚でも面白けりゃいいんだろ？いまやオイラは飯のタネだよ。

＞452
そりゃ別人ですな。ハイペリオンっておりゃ読んでねぇよ。

幼稚でも面白けりゃいい、かなあ？
なんかファンタジーを馬鹿にされてるみたいで、こういうプライドの無いひとには
この業界に入ってきてほしくないなあ……

高尚でつまらない駄作よりは、幼稚で面白い作品の方がはるかにマシだと思うがな

はじめっから、勘違い路線突っ走ったからなぁ
日本のファンタジー

高尚で面白く、完結している、名作は、無いのか？
いや、
あるんだろうな。
あるけど売れていないんだろうな。

同人誌ならあったなあ…

いや、「この業界」ってあなた、ゲーム業界の人？
まぁいいや。「幼稚」がキライなあんたのほうがファンタジーナメてるんじゃない？
業界人なら、売る、普及させることを考えて当然でしょ？

少なくともファンタジーを支えてる層のメインはなんだかんだいってもやっぱり子供です。
で、子供は、面白いからファンタジーを読むんだよ。高尚だから読むわけじゃない。
とにかくまずは「面白く」て、それから、「高尚な」テーマが含まれてること。
「敷居は低く、出口は高く」ってハナシ。

面白いっても、パロディばっかやん。

ゲーム業界の話なんてしてたか？

>454
ってのもあるぞ。
中身はただのエロ小説だったが。

バレなきゃパクリではないのです。
バレるパクリだけがパクリなのです。

>>463
の「子供は、面白いからファンタジーを読むんだよ」
というのが気になる。
みんな、
ファンタジーの魅力や価値って
子供基準なの？

ファンタジーって子供が読んでんのか？
中学生以上のオタクが主な購買層だから、こんなにイメージが悪いんだろ？
「中学生は子供！」という意見もあるだろうが、
今回は中学生は子供料金が適用されるケースがあまりないので、
消費者という観点では、「子供ではない」という見解をしてます。

ファンタジーと、メルヘンの境界線はあいまいでも
世界は違うよな。

ニッポン人が西欧風の名前が登場する物語を書いた･･･と思っただけで、
バイアスがかかってしまうのは仕方のない事だよなあ。
しっかし、古代日本風の設定と聞いただけで"またか"と思ってしまうのも事実。
そのへんの受け取り方を克服する方法はないものか。

みんな、児童文学系ファンタジーのことは忘れてないよな？

つーかね、今現在主流の書き手が体験したと思われる
70年代に読まれた（書かれたではない）児童文学ね、
明治大正の子供らのつまらないリアリズムや大甘の西欧風童話風、
あの時代に比べりゃあ今の子供は幸せだよなあ。
佐藤さとるだけが救いだったが。

　　　これが日本のファンタジーだぜ！！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿...‖
　　 ／　　　　　　　　　 　　　　∧＿∧..‖（・∀・） ｷﾀｾﾞ！
　　<　 >―――――――― （ ﾒ∀・ ）‖ヽ＝＝
　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿/　　　 　＿_ﾉ
　　　　　　　　　 　　　　　　　 し　　 　）‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）（＿）

早川書房　「ゲイルズバーグの春を愛す」
　火事になった古い町並みを救うのは……
大人が読めるファンタジー。
戦闘や魔法はないぞ。

おいおい、どんな理由つけようが中学生はやっぱし子供だろ。まぁいいけど。
っていうか、458さんはホントにファンタジー関係でメシ食ってる業界人なんだろうね？

一消費者としてなら、ファンタジーの基準＝「子供基準」に納得できないのはわかるが、
業界人なら、もっとも広い層がターゲットとなる「子供基準でものを考えること」に抵抗はないハズだが？

私情で語らせてくれい、
職業意識や倫理なんかくそくらえだ。
5年後、10年後には、いまのアニメ、コミック、ゲームのパロディ横行を
払拭してしまうような、文庫を出してみてえんだよ。
いまは、もう手探りの時期が過ぎて、売れ筋を生み出す手法は出来上がっちまってるんだよ。
読者が、現状を疑問に思っていないんだ。
ああ、もう挑発にのってしまった。
だけどね、部数以上にね、読者のニーズなんだよ、業界を動かすのは！

＞４７７
あんた作家なの？

文庫をだすってんなら、出版社関係なんじぇねえの？
新人もはいってきてあせってるのかもなー

リプレイとか読んでるゲームする人が悪い。
なんか、ロードス島からしてそういう人たちが入ってきて
すっかりオタク臭くなった。
腹正しいですな。

児童文学系ファンタジーって一般的に児童に読まれてるもんなんだろうか？
教科書や読書感想文指定図書でもない限り読まないような気がするんだが。

児童文学は原稿料が安いからなぁ

みんな責任は自分以外に、だね。

＞４８３
大人すぎていやみ…

図星だったみたいね、ゴメン♪

>>485
あんた誰だよ？

>>483,485
実は、オレが悪かったんです。


というのを期待してたのか？
訳分からん。

＞４８１
・・・その「教科書や読書感想文指定図書」読むのは誰だよ？大人？

そしてだれもいなくなった

元々ダメだったんじゃない？
日本人は想像力、創造力に欠けるみたいだよ
もちろん遺伝子じゃなく環境だと思うけどね。

(*ﾟДﾟ)　ｺﾞﾙｧ
４９０はたんなるあおりなんだろうけど、
竹取物語や浦島太郎、そのほかの昔話や、
近代では芥川龍之介や太宰治に代表されるファンタジー文学はどうなるんだよ？
あんまり頭悪い書き込みするなよ

太宰がファンタジー？
なにを指してるの？

＞＞491
いや100年前に今どうなってるかのアンケートとかあったらしいけど
日本人は当時の体制が延々と続くってことを前提に考えてるわけよ。
要するに事勿れ主義的な想像しかできなかった。
最近までもそうだっただろ？会社中心主義とか就寝雇用とか延々と続く
と言う前提で話をすすめた人が多かった。だから国にも700兆の借金が
残ったわけだろ？
日本は今でも村社会だから創造力とかいうのは共同体の存続を脅かす敵
なんだと思うよ。
日本人そのものに創造力がないとは思わんけどね。

アメリカと比べるからいけないんじゃないの？
映画もハリウッド映画と比べると日本映画はしょぼく見えるけど
ヨーロッパの映画だってほとんどしょぼい映画が多い。
日本人のSFもアメリカやイギリスに比べたらしょボくても
イイ線言ってるのでは？

>>492
いっぱいあるだろ、いっぱい
太宰の作品なんざ教科書にすら載ってんだろ？

太宰のどのへんがファンタジーなの？俺にもおせ〜て。
「走れ、メロス」？あの、メロスは激怒したり政治がわからなかったりするヤツ？

太宰は日本の昔話の翻案を結構手がけています。
知らない？多分本屋さん行けば今でも売ってると思いますよ。
かちかち山とか結構いけてます。

＞４９４
アメリカ、イギリスの作品群の中の「名作」に比べたらしょぼくても、
に訂正してよ。海の向こうにも駄作はござる。

かちかち山は単にブラック風味にアレンジしただけだろ？
あれはファンタジーっていえるのか？

狸が喋ってりゃ十分ファンタジーじゃないか？

日本人は想像力が無かったんじゃなくて、歴史的に想像力があんまり
必要とされてこなかったってハナシかな？

この国には、偉大な政治家が出ない代わり、過激すぎる革命家も出てこない。
良くも悪くもそういう国だって気がするよ。

まてまて、現代日本のどこらへんが村社会なんだ？
学級崩壊させまくってる最近のガキども、村社会意識が染み付いてるとは思えんぞ。
やつら新人類？・・・ま、カンケーないからサゲね。

そういってるアンタがドキュソ、ヒッキーじゃないだろね。

う〜む、今日はひとがいるのかいないのかよくわからない日だな…

太宰のファンタジーだと「魚服記」とかのほうがそれらしいような。
でも太宰は代表まではしてないでしょ。

ファンタジーの定義が各々違うから、なんか話題がループしがちになるね。
日本のファンタジーの本物はこれだ、も結構いっぱい出てない？方向性バラバラだけど。

しかし、あれだね。和製のファンタジーには、外敵いないね。
いわゆる軍勢が攻めてきて、英雄が追っ払うというのがない。
和製は、超自然的なものが露骨に具象化したものが恨みつらみで
人間とかかわるというものが多い。
これはやはり神話に原因を求めることが出来るんだろうな。

明治以降にも無いのは不思議だか、それこそ「魔物の軍勢」といったスタイルは
ドラゴンクエストからなんじゃなかろうか。

トールキンの、悪の軍勢は、クトゥルフに元があって、クトゥルフは……ってんで
ラグナロクあたりに行き着くのかな。ユグドラシルで首吊ってる片目のおっちゃんに
聞いてみようか……

ただし日本ファンタジーの元祖ともいうべき古事記は侵略物語ではなかろうか？
ま、攻めてく話だけどさ

精神分析的なファンタジーの読み方はダメだろうか・・
河合隼雄の本読んで、そういう視点もあるのかと感心してしまったけど。

西洋ものでないファンタジーの名作って言ったら西遊記だよね〜やっぱり大陸もしく
は大陸につながってないから、イマイチスケールが小さく感じられるのかな〜。
＞日本のファンタジー

ラーマヤーナはどうよ？

古事記は結構壮大だと思うなり

古文は、もう伝説・神話の世界だからなあ。
八犬伝あたりも、古典だし。
どうなんだろう、ここで言われてるのは
戦後以降の幻想小説ってことになるのか？

>>506
>トールキンの、悪の軍勢は、クトゥルフに元があって
そうなんですか。勉強になりました

最近、娘がライトノベルを買ってくるようになった……
くやしいが、これも時代か……
これをきっかけでＳＦ、ＦＴ好きになってくれればいいな、と
思いながらも……
早川の白い背表紙に比べて
スニーカーのなんと若々しい表紙であることか……

>>508

そういうの、創作についての万能の理論を手に入れた気になってむやみやたらに
当てはめた挙句、読み方が嫌らしくなるだけだからやめたほうがいいよ。

その手のアニメ評論とかネットに転がってるけど、どれもものほしげなところが
見え透いたトンデモ系ばっかりだし。

>>507
つか大抵の神話って侵略物語がメインにならないか？
神話の負け役って闘って敗北したほうの部族の神だね。

＞５０７
左翼本の読みすぎ

>>506
トールキンの「悪の軍勢」はクトゥルーみたいな理解不能の存在とちゃうやん（苦笑）。
北欧神話やケルト神話が源流と考えるのが妥当なんと違うの？

日本では……まあヨモツシコメとかが追いかけてくるくらいか。

>>517
あんたが思い込み強すぎ。

天孫族が各地の有力氏族を滅ぼしていった記録でありましょうや＞日本神話
スサノオノミコト自体、元々は出雲神話の主神的存在だったわけですし

日本は、敵国、敵軍、というよりは、敵集団ぐらいなんだよな。
スケールの大きい怪物の軍団、ってライトノベルまでいっても
ないんじゃないか？
モス？　小さい小さい！

モスって何？

公国？

ロードス島戦記の、ドラゴン騎士団がある公告だと思われ。

ライトノベルまで行くのならアルスラーンの蛇王ザッハークは？

いまだかつて日本のファンタジーが良かった時代はあったのか。

何度も出ているが、山田風太郎は「伝奇」ってくくりなのか？
「魔界転生」とか「柳生十兵衛死す」がすんげえ好きなんだが。

伝奇でいいのでは？　そのほうがしっくりくり。

日本のファンタジーが黄金に輝いていたのは、
ゲームブックだよ。
「魔界の滅亡」「暗黒の聖地」「ウルフヘッドの誕生」…

今さらだが、和製ファンタジーというのは、
日本人作家によるファンタジーってぐらいの意味？

どうも繰り返して書き込んでいる内容をみると、
日本人作家による、剣と魔法もの。というカンジだな。
メルヘンや伝承とは少し違うようだ。
前々から聞きたかったんだが、
グインサーガ
ロードス島戦記
アルスラーン戦記
スレイヤーズ
以外に多くのファンに支持されている、
日本人作家の書いた剣と魔法ものは、なにになるのだ？

>>529
例にあがっているのは「ライトノベル」で「ファンタジー」ではない。
ライトノベルの話はライトノベル板でやってくれ。

>>528
　そう考えるのが妥当では？

>>529
　ライトノベルでファンタジーがあっても良かろう。少なくとも一番下は、
「ライトノベル」＞＞「ファンタジー」として読まれているので不適当かも
しれないが。

こうしてSFオタはSFの領地を狭めていくのでした。まる。

こうして厨房は自己正当化を図るのでした。まる。

ＳＦオタかつ厨房がいるのか？
これは困ったな。ＳＦオタは偏狭なだけで厨房じゃないと思っていたのだが……。

>>535
この板をみれば一目瞭然だろうに…

>>529
うしおととら

>>529
ありがと。

＞以外に多くのファンに支持されている、
＞日本人作家の書いた剣と魔法ものは、なにになるのだ？

ちょいと思い付かない……。
>>531
日本的な風土を背景にしていることとか、
思想的なものを含んでいるもの
っていう条件が加わってるんかと思ったんよ。

そうじゃないみたいね。

ライ厨ｳｾﾞｴ

もしかしたらファンタジーの訳語は「伝奇」が正しいのか？？

すると、半村良の伝奇SFはファンタジーSF？

日本人作家の作ってきたファンタジーっていったい……。
>>529であがっているのがライトノベルともいえる雰囲気があるように
思える以上、なんだったんだ……日本のファンタジー。
まさか本当に山田風太郎になってしまうのか……？
それとも、高千穂遥の、あの、あれが最初で最後の……？

日本のファンタジーは
柴田錬三郎です。

やはり「剣と魔法」に相応するのは「刀と忍法」だと思われ。

シバリョウのサヨウヨどっちの心も掴んで放さない英雄ワールドこそファンタジーでしょう

>>544
日本の剣と魔法物＝忍法帖なのか？
542のいうように、日本のファンタジー＝山田風太郎になってしまうのか……？

まー西洋人が剣と魔法モノを読む時は、
日本人が忍法帖を読むような気分であ
ろうことは想像に難くない。

シバリョウはファンタジーとはいわねーだろ

同様に、日本人が剣と魔法ものを書く時には、西洋人が
忍法帳を書くような気分であろうことは想像に難くない

剣術と忍法がいやなら、平安時代じゃないか？ありがちだけど。
鬼退治やら土蜘蛛退治やら、あの時代ってファンタジーを地でいってるような気がするね。

あえていうが……
騎士と竜と城と魔法使いが出てこなければ剣と魔法のファンタジーといいたくない！

昔やってたＮＨＫのジュブナイルシリーズ，「タイムトラベラー」や「夕映え作戦」
は冒険ファンタジーだったぞ。

日本昔話は？

それだ！！
それこそ日本のファンタジーだ！！＞日本昔話

やはりヤマトタケルでしょう。

＞５５１
侍と土地神と城と陰陽師は？

つーことは陰陽師ものはゲド戦記とかの魔道師ものに対応？

竜の子太郎とか。

と言う事は伝奇/昔話＝日本のファンタジーということでいいざんすか？

メルヘンとファンタジーの違いが分からん

文化に根ざしてない日本人作家が書いた剣と魔法物は結局、真のファンタジーではないということなのだろう。
剣と魔法物できちんとしたファンタジーなのは翻訳物だけと言うことで。

>>559
さようでござる。

で、逆に、いわゆる伝奇小説が海外でのジャンルファンタジーにあたるのね。
日本人作家が時代小説や陰陽師ものを書くような感覚で、海外の作家は
所謂ファンタジー小説を書いていると。そういうわけだ。

日本人による洋風ファンタジーは日本のファンタジーにならんのか？

＞文化に根ざしてない日本人作家が書いた剣と魔法物は結局、
＞真のファンタジーではないということなのだろう。

フンフン。ってことは、アメリカ人の書いた剣と魔法物も結局、
真のファンタジーではないということなのね…。

>>564
欧州の文化を、当然の空気のような存在であるところまで近しく感じる事
が出来るようになった後に書けば、ファンタジーと呼んでも良いと思われ。

>>565
アメリカの白人は欧州移民だから欧州の文化を継承している。
だからOK。

>>565 >>567
いや、>>565の言うように「欧州文化を当然の空気のような存在として
感じる事が出来る人間」なら人種は問わないと思われ。

>>565 >>567
いや、>>566の言うように「欧州文化を当然の空気のような存在として
感じる事が出来る人間」なら人種は問わないと思われ。

568の発言はミスたスマヌー。

昔話そのものはファンタジーじゃないだろ

「昔話を下敷きに書いた作品」がファンタジーなのかな？

おっと、間違い
「昔話を下敷きに書いた作品」が日本のファンタジーなのかな？

「ライトノベル」はあくまで「ライトノベル」であって「ファンタジー」とは別物説に賛成！

>>574に補足
ライトノベルを貶めてるわけでも、ファンタジーを貶めてるわけでもなく、「違う」物は仕方ないということです。
誤解無きよう。

ライトノベルのファンタジーっぽい作品は、文化に根無してない空想作品
であり、文化に根ざした本当の意味でのファンタジーとはあくまで別物だ
と言うことで。

補足するが、別に文化に根ざしているといっても高度なわけではなく、
文化に根ざしていないからといって低級なわけではない。
ただたんに両者は別物だというだけなので、誤解無きよう。

「ライトノベル」の定義って何？

>>567
神話を持たざる国だからこそ、そのフラストレーションを解消すべく
剣と魔法物が流行ったという見方を耳にしたことはないのか？

伝奇物ってファンタジーなの？
陰明師とか出て来たりするやつ。

ライトノベルと
ファンタジーかどうかって
モノサシが違うから同列に語るのってナンセンスだと思うが。
わかってないのか？

急に混沌としてきたな。
だがライトノベルをファンタジーではない、というのは
もう無理がないか？

スペオペはＳＦか？
の時代に逆戻りか？
クラッシャージョーはＳＦと呼ぶな！
ですか？

スターウォーズこそ最高のヒロイックファンタジーだぜ！！

>>582
お門違い、いえ、スレ違いです。

ファンタジーの定義づけって難しいね。とくにＳＦと区分してみせる点が。

栗本薫

>585

ああ、家から外に出ることですよ？

>>586
どういう意味？

>>581
というか、SF村の村条例として、
「ライトノベルはファンタジーにもSFにも含めない」という
条例をつくるのだから別にかまわないのでは？
外側の人間がどう捉えていようと、村の中では関係ないっしょ。

　昔話や神話以外の元祖和製ファンタジー。

　「南総里見八犬伝」？　文化に根ざしてないとはいっても、
欧米の場合は現在のキリスト教文化と「剣と魔法」の世界には
断絶があるからなぁ。その辺が「時代物」ではなく「ファンタ
ジー」の雰囲気を生んでるんだろうけど、日本の場合、「刀と
呪術」は「１００年前の現実」だし。

　江戸時代には実際に病気になると祈祷で治そうとしてた訳だ
よ、この国では。現実世界に近い世界を描いて、ファンタジー
ってのは無いだろう。日本人にとって「剣と魔法の通用する多
神教の世界」ってのの何処がファンタジーなの。

>>589
一神教における神VS悪魔の図式をエンターテイメントとして
捉えているのが剣と魔法のファンタジーだと思っていたが。
それに、ルネサンス以前の中世ヨーロッパも祈って病気を治
していたぞ。
だからこそ欧米文化のファンタジーに対置する日本のファン
タジーとしてはいわゆる伝奇モノとか忍法モノではないの？

　まずファンタジーってジャンルそのものが、
　ごく小さなマーケットでやってきたわけじゃない。
　でもってドラクエ以降になってアニメ・ゲーム的な、
　世界観のファンタジーが巨大な市場へと化けたと。
　つまり１さんの言うようなファンタジーって、
　最初から現在にいたるまでごく小さいマーケットでしかないわけよ。
　だから日本のファンタジーがダメになったと嘆くのは、
　現状認識として間違ってると。
　昔からダメで今もダメ。
　そしてそんなダメなジャンルを完全に無視する形で、
　アニメ・ゲーム的な世界観のファンタジーが、
　独自のジャンルとして成立したわけよ。

結論としては目黒は神だ、ということですね

>>588
そんな条例誰が作ったんだ？

ライトノベルだって絶対魔法が出てくるわけじゃないしなあ。
むしろライトノベルはジャンルというより
児童書とかそういう分け方だと思うが。

ティーンを主な客層としたＳＦ、ファンタジー、恋愛、格闘、
恐怖、推理、冒険小説群の総称じゃなかったんですか？

なんか最近、ライトノベル風か剣と魔法しかファンタジーと思ってない
若いのが増えてきたな…

メルヘンと区別を付けよう。

メルヘンとファンタジーはかなりかぶるだろ。
メルヘンでもありファンタジーでもある作品はいくらでもありうると思うが

>>574

ライトノベルかどうかは、出版社で区別する。
そんな
傾向に陥っていないか？

ライトノベルかどうかは１時間以内に読み終わるかどうかかも

ライトノベルであるかということとSFであるかということは
まったくべつ問題だということを忘れていないか？

ＳＦ版ではやたらと「ライトノベルであるかないか」を議論するのが好きなようだが、
その前に大事なのは、ただ単純にフィクション世界として面白いか面白くないか、
それだけだと思うよ。

面白いか面白くないかも、
SFかどうかファンタジーかどうかとは別。

ライトファンタジーけなしてれば、解かっている人気分が味わえるんだろうなー。

ttp://www.sfseminar.org/sp/s-enq-form.html

協力頼む

なんだけど、
「作中に、現実世界及びその歴史から懸け離れた要素を持ち込んだ作品」
と取りあえず定義したらどうだろうか？

作中でどう扱われるかについて言及してないのが難点だけど。

＞だからこそ欧米文化のファンタジーに対置する日本のファン
＞タジーとしてはいわゆる伝奇モノとか忍法モノではないの？

　この国では一つの宗教以外が異端として扱われていた事
が無いし、「魔法」に対する禁忌も最初から無い。欧米で
そういうモノを小説に出せば、「異世界」になるが日本で
ソレをやっても１００年前の現実にしかならない。

　頭の毛が金色で神様の名前が違うだけの「異世界」。ソ
レでファンタジーは無いだろう。日本人が日本人向けに書
くとすれば、別の道具立てが必要な筈だ。

しかし、古代日本風のヒロイックファンタジーがあったとして、
やれこの敵は大和朝廷だの、この怪人は蜘蛛だだの、これは蝦夷批判だの
なんだかんだと文句をつけられる、ということはないだろうか。
そういう現実のうざたらしいことがあると思うと、
幻想にトリップできない。
それは私にとって、ファンタジーではない。

　コナンシリーズを読んでて思ったのは、
　結局は西部劇と一緒だなってこと。
　インディアンの変わりによくわからん未開の部族が出てきて、
　戦う対象が恐竜だってりするけどさ。
　娯楽作品だから戦闘シーンは必要だし、
　それが剣だったり日本刀だったりレーザーガンだったり
　多少の違いはあるけど同じものでしょう。

　そして娯楽作品だからお色気も重要。
　やたらと女性をいたぶるシーンが出て来たりするけど、
　そのへんのノリも一緒だと思うよ。

　コナンシリーズを通読して思ったのは、
　この作者が日本に生まれてたら、
　菊地・夢枕系のオカルト＆バイオレンスものを書いてただろうなってこと。
　ソーズ＆ソーサリーとバイオレンス＆オカルトと、
　違いがどこにあるのかを探すほうがむしろ難しい。

>>607
だからさ、違う道具立てっつーのが剣法とか
忍法とか法力じゃないの？って言ってるんだ
けど。
それはいいとして
＞頭の毛が金色で神様の名前が違うだけの「異世界」。ソ
＞レでファンタジーは無いだろう。
それはそれで立派な異世界だしファンタジー
だと思う。ただしツマラナイかも知れないと
言うだけの話のような気がするぞ。

>>609

同意すね。
ただ、そうした手法が明確なのにもかかわらず、
結局、ハワードを越える「戦士もの」を書く作家がでなかったのは
天才性だったのでしょうねえ。
ほんとに
なんで完訳されないのか不思議でしょうがない。

すまん。
　君の書きこみ読んでなかった。
　６１０さん。

　完訳されないのはやはりマーケットが小さいからでしょうなあ。
　日本ではマイナージャンルだとは思いますよ。

ライトノベル（正確にはアニメ化された作品群）は
何百万部でうれているのにね
これでは日本のファンタジーは、アニメ絵を全面に押し出した絵物語と
いわれてもしょうがないよな。

>>613
だからライトノベルはファンタジーじゃないってば。

>>612
>>591を書いたのがあなたなら、私とあなたの現状認識は
ほぼ合っていると思う。

ライトノベルの興隆はまさにマーケティングの勝利だし、
内容は玉石混交あると思う。しかし、石の多さだけをも
って駄目になったと思うのはどうかと考えている。

あのアニメ絵のカバーならなんでも喜んで買う人種が居るんだよ。
実際そういう民族が俺の周りにもいたし。

おたくが別種のおたくを嫌悪してるだけにしか見えない

>>616
それこそがそいつらに向けたマーケティングってやつだろ。
ひょっとしたら良質なものを買うかもしれんじゃないか。

もし良質なものを買って、どうしてもアニメ絵は許せんと
いうヤツは、カバーと口絵を破り捨てろ。
漢ならできるはずだ。

ライトノベルってパルプマガジンの再来の様な気がしているんですが？

　６１５
　我々の現状認識はほぼ一致してますね。
　やっぱりマーケティングの勝利だと思いますよ。

　ただこれ以降は考えが違ってくるかも。
　売上がイラストに左右されちゃうのはどうかと思うけど、
　だからといって本家ファンタジーがどれだけ偉いのかってゆうと疑問ですよ。
　あくまで日本に関していえばだけど、
　やっぱり数千部程度が適正規模だと思うしね。
　その点でいえば数百万という数字で展開できる、
　ドラクエのほうが与える影響力はケタ違いでしょう。
　日本における位置付けを考えるならば、
　ライトノベルがクソだというなら、
　ファンタジーはクソ以下ですよ。

　ただ俺はどっちも面白いと思うから、
　どちらもクソとは思わないなあ。
　活字離れが進むなかで、
　活字に親しむ人を増やしている貴重なジャンルだと思うよ。
　ライトノベルを読んでいる１０代後半から２０代前半のコたちを、
　３０代になってもキープできてるかどうかは活字産業の生死を握ってると思う。
　消費者として優秀なんだから、
　この読者層を大切に育てるべきだよ。

　ちょっと話しがそれましたな。

　６１８さんには同感ですね。

　作家の立場からすれば売上を決定付けるイラストは大事。
　ただ問題なのはイラストのファンを自分の小説のファンにしてしまう、
　腕力が作家たちにないことなのよ。
　イラストに負けないアピール力のある作品を書きましょうよ、
　作家の皆さん。
　読者を洗脳できないような作家は、
　もはや作家ではないでしょう。

618は名前書き忘れた。
620、621にはほぼ同感。
だが、もう人もいないみたいなのでもう寝る。

日本のファンタジーは駄目になどなってはいません。
夢枕獏『陰陽師』の登場で、私は絶大な希望をもっています。
あれは一つの完成形です。
本当にすばらしい。

>>623
陰陽師がファンタジーなんじゃなくて平安時代がファンタジーって感じですけどもね。

舞台が西洋風でなければ、ファンタジーではない。
なんのために外来語をあてていると思うんだ？

>なんのために外来語をあてていると思うんだ？

洋物かぶれの馬鹿に付け込んで流行したジャンルだからだろ？

>>625
そのとおり、だから作者も外国人でないと、ファンタジーではない！

>>627
貴様の論法だと、作者が日本人でなければ忍法帳ではないことになるが

>>625
ははあ、つまりこういうことかね。
舞台が西洋風じゃなければSFやサスペンス、ミステリーも
ジャンルとしては間違ってるんだな。外国語を当ててるんだものな。

>>628
627は625のイタタな意見に乗っかってるんだと思われ。
お宅の発言は627じゃなしに625に向けるべき。

627は625に嫌味で言ったのでは？

意外と真実に近いのではないかな？
わしらが英語のhaikuとやらを読んだ時のゲロゲロ感と同種の
違和感を、和製ファンタジーに感じているという意味で。

邪教という言葉のもつエキゾチシズムって、宗教的に寛容な
国じゃ味わえないよね。

だから、和製ファンタジーとファンタジーは違うんだよ
和製ＳＦがＳＦでないのと同様に

単に日本人が厳格なカテゴリ分けを好まない文化だからでないかなぁ。
ＳＦとかファンタジーの定義がここまで混乱するのは。

などと、『母性社会　日本の病理』って本の受け売り。

>>633
逆だと思う。
日本人が厳格なカテゴリ分けを好みすぎるから混乱するんじゃないかな

>>634　逆かな？
なんでもその本によると欧米は「男性的」で、
男性的な力は「物事を切断する力が強い」との事だ。（根拠は心理学的なことなのでよくわからんが）
日本はなんでもなぁなぁで済ますなどなどから、
こんなことになってるんだけど、これ以上は書評になってしまいそうなのでやめときまふ。

つうか日本人は権威とか、権威による裏づけに弱いってことなんじゃないの？

なんにしろ風太郎忍法帳や、夢枕陰陽師も名作だとは思うが、
ファンタジーとして語ると、違和感がある。

ま。
指輪物語
コナン
エルリック
ナルニア
ゲド
ザンス
妖魔のアレ

以外は
ファンタジーではない。

>>637
はいはい。

>>638

しかし否定はできないなあ。

> 私は星新一をファンタジーだと言ったら
> 若い子に「ファンタジーは剣と魔法が出てくるものです」って言われました。

他スレから転載。最近の若い衆はこうらしいですよ…。
星新一云々はともかく、この若僧になんと言って説教してやりましょうか？

星新一をジャンルわけするのは不毛だから、説教する気には
なれないなあ。星新一は星新一でいいんじゃないかとも思う

かといって、ファンタジーでないとは言い切れないし。

うーむ

相手にされなかったからて、あちこちに同じ事を書くなよ…。

その若い子のいうことが正しいと思うよ、おばちゃん。

星新一がファンタジーというほうが変

ファンタジー＝剣と魔法と勘違いするほうが納得いくよ

ナルニアはファンタジーではなくメルヘンだ

えーっ「最後のたたかい」ラスト３ページには
充分センス・オブ・ブンダバーを感じたけどなー。

＞星新一云々はともかく、この若僧になんと言って説教してやりましょうか？

お互いに無視。
これに限る。

ファンタジー小説とは何か？
「現実にはないことを語った作品」なのだろうか？しかし一般的には
「現実にはありそうもない話」も含んでいるように思える。

>>648のくくりだな、私も。
薄井ゆうじもファンタジーだと思うよ。反感買うかもしれないけしど。

「ファンタジー ＝ 剣と魔法」などと思っている輩には
児童文学を山ほど読ませるべし。

>>650
ていうかそうとう恥ずかしいことだと思うから、誰かやんわり教えてやるべし。

児童文学なんて子供が読む物じゃないか！（藁

いいんだよ、俺たち永遠の精神幼児退行組みなんだからよ…

日本の異世界ファンタジーについてのスレかと思って読んでたんだが、
なんで、児童文学やら時代小説の話が出てくるんだ？

ねえ？
ライトノベルをたたいている連中は、敵が少なく味方がおおい分野をもってきて
ご満悦という仕組みだよ。
時代小説（伝奇小説）は山田風太郎のようだけど、
児童文学ものは、誰になるのかだってきっと決まっていないんだろうな。

>>654
「日本のファンタジー」というタームに対して、
ファンタジーは剣と魔法だけではないし、
日本固有のファンタジックな話、文学は綿々とあるのよという怒りの反発の結果、
およびその派生物です。

そもそも聞きたいんだが、彼女や友人の前で、ファンタジーとか
ＳＦって読める？俺は、読めない(;´Д`)
他人に知られたくない種類の読み物って時点で、高尚振っても
滑稽なだけなんじゃないかって気が・・・

>>657
全然平気
ル・グインだろうがあかほりだろうが全く平気
そんなもんでごちゃごちゃ言ってるようだとなあ…

>>657　俺無理。家でこっそり読んでる。

>>657
電車の中でも読んでるよ。彼女には隠しても見つかるだろ？
ましてや女房をや

>>657
って貴方の読むSF・FTってなに？これであかほりさとるですとか言ったらころすよ？

>>661
たとえトールキンでもムアコックでも
現実生活に役に立たないもんだから、俺は隠すね。
ま、年齢制限はあるわな。

じゃあ何の本なら隠さなくて良いのさ？

「小説は女子供の読むものだ」と上司に言われたことがある……
公務員は、おおむねそういう感じよ。

いやそれそうとうかたよった職場だと思う。

マニュアル本とか、実用書こそが役にたつ本、か？
社会ってつまらねえなあ。たぶん、それが真実だろうし。。。

203 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 03:43
厳密に言うなら小説は読書のうちには入らないでしょう。
聖書に始まり、専門書、実用書、学術書、ノンフィクション等こそが読書。

まあ私は大読書主義（グロス・ドクショイズム）を奉ずる者なので
小説は勿論、漫画、雑誌、新聞も読書に含めていますが。

>聖書に始まり

これは小説だと思うんだが……。
コピペにつっこむのもなんだがな。

＞６６１
ロードス島戦記とか答えたら瞬殺されそうだな(藁
ってのは置いといて、最近読んだのはグッドラック・・・駄目だ殺される(;´Д`)
雪風スレが雪風スレが・・・・結局ＪＡＭって何なんだ？
ってのは置いといて、最近読んだのは王国を継ぐ者・・・駄目だ殺される(;´Д`)
３で完結した筈なのに、何故か本屋に４が・・・・やっぱり３で完結してたよ
ってのは置いといて、最近読んだのは３００１年終局への旅
アーサーＣクラークだし、これは大丈夫そうだ
つーか、そんな事くらいで殺さないでくれ、頼むよ(;´Д`)

真面目な話、俺はＳＦやファンタジーを、高尚か低俗かで分ける事自体が滑稽だと
言いたかったんだけどな・・・
人前で読む時に感じる気恥ずかしさは、高尚かどうかの問題じゃないと思うよ。
全然平気な人も居るんで、感覚的に開きがあるんだろうけど・・・
フライトシム板を覗いて見るのは、自分を客観視するのに役立つかもしれない。
「リアルじゃないから糞」は言葉としては名言だけど、酷く滑稽に感じる。

204 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 14:58
なんで厳密にいうと読書のうちに入らないの〜？


205 名前： エリート街道さん 投稿日： 2001/01/14(日) 15:02
ここを見る限り
一部の人間は読書することで優越感に浸ってる模様206 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 15:17
>>204
知識を得る＝読書ってことじゃない?正否はともかく俺は賛成。
>>204
一部じゃなくて殆ど。勿論オレモナー。


207 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 15:20
ＳＦとライトノベルと幻想文学とファンタジー
は優越感に浸れますか？


208 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 16:28
聖書だって物語でしょ？
小説から知識得ることもあるんじゃないの。


209 名前： ファンダメンタリスト 投稿日： 2001/01/14(日) 17:09
聖書の記述は物語ではありません。事実あった事です！


210 名前： 無名草子さん 投稿日： 2001/01/14(日) 17:43
>>209
アハハハハハハハー！

「癒し」という便利な言葉を使わずに、
20代以上がファンタジーを読む理由を、説明できるだろうか……。

｢逃避」だと認めてしまったほうが、実は楽だ。

ファンタジーを読む理由って、「楽しい」からじゃなかったのか……

ここにいるファンタジーファンに質問して良いですか？
外国と日本では分化が違うから根付かないとかそう言う意見が何度か出ていますが
ならなんであなた達はそれを理解できるんですか？

異世界に旅行しにいけるからだな。
未知の道をいく楽しみは、言語や文化が違うからこそ、
面白みを増す。
ネチネチとして、暗い日本を舞台にした伝記小説は嫌いだな。欲望が日本人的すぎる。

どういう伝奇小説だよ（ｗ

でも、ちょっと読んでみたい気もする（藁

理解できるというより、自分の身の回りにないものだから客観的にたのしめるのでは、
だから「楽しい」とか「ここはこうかもしれない」とか｢想像する楽しみ」があってうけるんじゃないかな＞海外ファンタジー

日本的ファンタジーだと、土着風にすると小泉八雲か稲垣タルホかげげげのキタロウ(水木）とかどろろ（手塚）みたいな雰囲気になりがちで
そうじゃないと現代学園ライトノベルか、うまく処理ができて高＠留美子風な味付けになるとか・・・・グインは途中まではよかったんだけど、
どっか方向性がファンタジーからどっかいっちゃって（涙）

国内旅行より海外旅行とりあえず遊びに行くみたいなもんかなー

ということは日本（読む人の故郷）のファンタジーと
外国のファンタジーでは楽しみ方が違うと言う事？

外国のベストセラーが日本でもベストセラーになるわけでもないしさ。
文化が違うと微妙にツボが違うなり。

外国のファンタジーはひたれる。
日本人のファンタジーは楽しめる。

誰かも書いてたけど、マジで天沢退二郎ぐらい読んでから議論したほうがいいよ。
図書館行けば「オレンジ党シリーズ」ぐらい置いてあるんじゃないかな。
剣も魔法も竜も出てくるんで安心（笑）。

佐藤さとるじゃ駄目かな。

佐藤さとるの業績って、結局、「個の確立」でしょ。
日本人的には今もアイデンティティーあるのも認めるし感動もするん
だけど、このスレッドが求めてるのは、その「次ぎ」の継承者でしょ？

さらにいうなら、このスレッドって、日本のハイ・ファンタジー云々
であって、議論がまったくかみあってないじゃん。

ハイ・ファンタジーだろうが、ロー・ファンタジーだろうが、傑作の
定義になんら影響しないでしょう。

コロボックルシリーズにせよ、車の色は空の色にせよ、エブリデー・
マジックだって傑作あるしょ。それを区別してどうすんの。まして
いうなれば晴れ時々ブタをどう分類するのよ。

分類を書店の棚に求める学問もあるんだよ。

>>682
魔法はともかく剣と竜は出てこなかったと思ったが＞オレンジ党３部作
あと、あの魔法もＲＰＧあがりのライトノベル読者には受け入れてもらえなさそうな気が（w
「光車」はなんとなく初期のメガテンに雰囲気似てるかも。

>>674
社会不適応者だから（藁

>>684
堅い目の国産ファンタジーとして知ってるとこを挙げたつもりだったんですが。
ほんと、それだけで。
なんか大きい話になってますね。

>>684
つうかハイとかローとかそういうこと言うスレッドじゃないし、
剣と魔法についてのみ語るスレでもないことを、
多分知っててあおってる糞がいると思う。

ライトノベルはファンタジーじゃないってのもぜったい本気じゃない煽り野郎が書き込んでると思う。
そんで自作自演で「これが狭量なＳＦファンだ（藁」とかやってるよな。
最近のＳＦ板にどうも一人か二人、そういう寂しくもさもしいのがいるようだ。

そう思うなら、煽りに対して反応するなよ。
それが一番の対応策なんだから。

>>690
そう思って２日ほど様子を見ていたが、どのスレッドもいいかげんにしろってな
展開ばかりなんでな。つい我慢がきかなかったのさ。
まあ、もうしばらく様子見るよ。ご忠告痛み入るわな

>>685
ラストにオレンジ党がどうやって帰還したか覚えてません？
光車と、3部作の登場人物に「同じ名前」が出てくるの、見逃してません？
不完全性や政治的主張に？？っつーのは認めますが、それでも日本発の
傑作ファンタジーだと思ってます。
剣は日本刀ですけどね。

>>685
ライトノベル云々に関しては同意です。すんません。

ノーライフキングがパクッていたのは、許せませんが。

))692
あー、そういえばそうだった。思い出して来たよ。さんきう。

幻想文学なんて幻想だったのか

編集者はどうやって作家をそだててるんだろう？
本当にSFとかファンタジーとか好きでたくさん国内外のを読んで、そだててくれてるのかなあ？
漫画とかの最近の弊害では、大きい出版社だと、＠＠大学でました、とかいうのが人事で編集にいったりするだけだから、
漫画のことをろくにしらないのが担当になって、おかしな風になっちゃうさっかもいるのだし、小説のほうもやはりそういう
ことがあるんでしょうか。

だとすると、編集側が「この作家のファンタジーをどう育てるか」を全然ノウハウなくて、ただ「うけそうだから」とかで、かかせたりするせいなのかな？
それとも育つ土壌がない？？

編集者は基本的には売れるかどうかだよ。
その実績を持っているからこそ、次に担当する時の裁量権が
大幅に高まってくるんだな。

でもさ、売れなくてすごい作品なんて現在あるか？

その会社にはその会社の損益分岐点があるのです。

>>698
すごく売れない作品ならあるよ。

>>696

あんまりヲタな編集者は嫌われるのだ。

それより不思議なのはどうして作家の内少なくない人たちは
プロダクションを作らないのかな。
まぁ例えばファンタジー作家だったら、それ相応のブレーン
をつけたほうが良い結果が生まれると思うのだが。
SFなんかは特にそうだ。金払ってでも考証に力を入れたほう
が質はあがるだろう。

プロダクションを運営するための手間と金がかかっちゃうからでしょ。
その労力と金をそれこそ資料や考証に使ってるんだろう。

いや、それはコストとの兼ね合いなんだろうけどね。
運営の為の人を雇えば良いし、秘書とか奥さんとかでもいい。
プロダクションにしてもその為のプロジェクトチーム
を作るにしても質の向上もあるけど、作業効率化に
よる量産化もある程度みこめるわけでさ。

海外では行なわれてそうだけどどうなんだろ？

日本人が作家になる動機は、会社員になりたくない、というのが
トップだからだ。
いわんや空想するのが性にあっているタイプなんだから
チームを組むわけが無い。

じつは、考証のための資料集めやらは、編集者の役目なんだよね。
つまり出版社が、やってくれるのだ。
だから大きいとこのほうがハードカバーの分厚い上下とかの
ムチャもできる。

プロダクションチームなどの大々的なものは
日本では圧倒的に漫画のほうがシステムとして上手に機能している。

田中芳樹にはブレーンいるよ。

>>705
最初の部分はホントにそうか判らないのでパス。

確かに日本のマンガとかアメコミのプロダクションシステムを
イメージして書いた。
そうか、小説家の編集はそこまでしてくれるのか。
しかし、データ集めだけでは考証にならないからさ、考証そ
のものまで作品に参加するようなプロダクションシステムは
とらないのかね？

>>707
実態を知っているわけで無いので憶測ですが。

明確な組織ではなく、友人間のサークル的な形でブレーンやスタッフを持っている作家は結構いるのでは？

>>708
後輩とか恩師とかか……
なるほど学歴が必要になってくる理由の一つかもなあ…

>>708
そういうのはいるかもね。
ただそのレベルではなぁ。今と同じな気もするしね。
って、何が言いたいわけでもないんだけど。

ただ面白い作品を大量に読むためにはどうするかを考えてたら
こういうシステムをきっぱり持った作家が増えたほうが良いの
かなと思ったもんでさ。

だから、田中芳樹の「らいとすたっふ」はちゃんとした事務所
構えてるってば。

「らいとすたっふ」ってそうだったのか。
それでも遅筆に感じるのは、俺だけ？

歴史作家の例になるけど、司馬良太郎とかは「＠＠の時代をかく」とおもったら、専門書や古本屋めぐりをしたとか。
昔の大家の小説家のでも、故人になったら個人図書館みたいに公開してくれてるところとかあるみたいだけど
SFやファンタジー作家は専門書というか、世界を分厚くする資料とか、そういうのをどうやってあつめるんだろう？
あんまりあつめてないから話が分厚くならないのかなあ？

でも今だったら、ネットで検索かけたりすれば、ある程度しぼりこめるから個人で資料あつめをしようとおもえばけっこういけるのかな？

時代考証は、けっきょく出典をあきらかにする必要や、作家の気分として
サイトにあぷした情報の出典を知りたくなる……という
話をどこで読んだったかなあ（ｽﾏｿ

ＳＦはしらないけれど、ファンタジーはテーブルトークＲＰＧブームの
おかげてずいぶんと良質の資料が増えているんだけどね。
簡単に手に入るそれらを押さえているだけで、
かなりリアリティーが増すはずなんだけど、あまり生かされてる様子はないなあ。

でもあれかな、架空戦記ものとかは、そういう集団を作っていそうな
気がするな。読者からのチェック厳しそうだし。

リアリティ増したファンタジーは…汚なそうだな（笑）。
中世は毛織物中心で、コットンがないもんな。

＞７１３
古本屋巡りだけじゃなく、司馬遼太郎は神田の古書店街に「これこれの
テーマの本を探している」と通達を出して、それぞれの古書店が店の
商品をごっそり司馬のもとに送り、必要な分だけ買うシステムができ
あがっていたそうだ。井上ひさしの本より。

>>716
ある程度売れて、古本屋となじみになって、資金力がないと、お任せコースはパンピーにはむりでわ。

ブックオフとか古本屋が元気になってくれると、手に入れ損ねた高い本とか入手できるルートができてうれしいけどね。

最近、本当の意味での古書店って消滅してない？
コミックのリサイクル店ばかりが増えてるような・・・・
激しく板違いな愚痴でした(;´Д`)

足で探す時代に戻ったのさ。
マジで、７０年代ＳＦは最後のチャンスだぞ、いまが！

＞最後のチャンス
激しく同意、今を逃がすと、永遠に入手不可能になりそう。
でも田舎じゃツライ・・・既に古本屋は絶滅寸前、生き残ってるのは
元々コミックの割合が多かったところだし・・・

くくく、古参ＳＦファンが逝ったら家族がブックオフに流すに違いない。
そのときがチャンスだな。くくく。
つか、俺らの孫までは紙がもたんだろうなあ。

>>721
・・・「こちらの商品は古くて傷みもひどいので
当店ではお取り扱いできません」でチョンでは？
実際ブックオフでそう言う出物に出会ったことがない。

こうなりゃ頼りはヤフオクだけかな。

まんだらけがあやしいか？

神田の古本屋はSF古本やファンタジーの資料になりそうなのまだけっこうあってOK

宝捜しの旅にでよう！　

>>722
「お取り扱いできません」てのは「値がつきません」ということで、引き取るだけは引き取るだろう。
で、100円とか50円のコーナーに並ぶから、チャンスはある。

>>726
いや、ブックオフの「お取り扱いできません」は、本当に引き取ってもらえないよ。
「値がつきません」とかじゃなく、「無料でも要りません」なんだよ。
コミックと違って回転率が悪いから、在庫持ちたくないのは分かるんだけど、か
なーり嫌な気分になるよ、実際＜俺、経験者(;´Д`)

まんだらけでSFコーナーもう少し充実してくれんかなあ。それだけでも
だいぶ違うと思う。

神保町でもSF関連を扱ってる本屋が昔と比べて減ったよね。
古書店の数では幻想文学系のほうがSF系より多くないか？

このネタはスレをたてたほうがよさそうだな（笑
でもいまはタイミングが悪いようにも思えるし・・・

海外作品だけでよかったんだ！

>>730

同意＋グイン！

ところで谷山浩子ってなぜにSF？
あれは、ファンタジーじゃないの？

SFファンがかぶってるからじゃあ（笑）＞谷山浩子ファン

つうか谷山ってだれ？

角川はオタク向け商売で儲かってるんだろうな
http://www.age.ne.jp/x/fuwaw/sindex.html

あげ〜

マンガですが、ハイ・ファンタジーに剣と魔法とこだわる人には中山星香さんの
「三剣3部作」はいかがでしょう。

ねりまどーるという独自の世界観１つで、20年以上やってるのは日本ではこの人
だけと思います。どーも白人っぽいっけど、日本発のハイ・ファンタジーとして、
もっと評価されていいのでは？

・地球ではない異世界の物語（別役実氏が難しいと指摘する「地図」もある）
・剣が出てくる、魔法が出てくる、関連作で竜が出る（出りゃハイ・ファンタジ
ーか？）。

現在「妖精国の騎士」39巻発売中。

やっぱり、日本の名作ファンタジーは、コミックということになるんだろうな。

まず「指輪物語」が源泉にあって、それを瀬田貞二さんが訳したことが、
日本のファンタジーブームの種、だと思う。

で、色んな要素が絡み合ってファンタジーブームが盛り上がっていったように思う
（私が意識し始めたのは15〜16年前）。

　以下、思いついた当時のブームの「要因」を適当に挙げてみる。

「D&D」「その他TRPG」「ゲームブック」「PC用 WizardryとUltima」
「PC用RPG (ブラックオニキス等）→ARPG （ハイドライド，Xanadu,Ys等）」
「PC雑誌でファンタジー関連の紹介」「RPG 幻想事典、Truth in Fantasy等の設定本」
「ゲームの設定を下敷きにした小説（ベニー松山だっけな、最初）」
「ドラゴンクエスト」「その他家庭用ゲーム機用RPG諸々」
「コンプティークのロードスの連載」「グループSNE」「安田均」「水野良」
「幻夢戦記レダ」「その他ファンタジー調アニメ」
「いのまたむつみ」「美樹本晴彦」「都築和彦」「出渕裕」「天野義孝」「その他イラスト」
「ドラゴンマガジン創刊」「角川スニーカー文庫創刊」「富士見ファンタジア文庫創刊」
「聖闘士聖矢」「バスタード」「クリスタルドラゴン等の少女漫画」「その他、ファンタジー系の漫画」
「早川文庫 FT」「栗本薫」「新潮ファンタジーノベル大賞」
「ライトノベルで括られる作品を各作家の多く」
「私を含め、そういった作品を買ったり広めたりした読者」「イラストで買う読者」
「売れるから売る編集、および出版社」「メディアミックス展開」
「コミケ」「同人誌」「コスプレ」

で、10年ぐらい前に、「なんか、もういいや」となっているので、その後、どういう展開に
なって、現状がどうなっているのか、よくは知らない。

　誰か現状を踏まえて冷静に分析できる人、いません？

10年前というよりは、5年前、という感じですね。
加えて
「すれいやーず」「魔術士オーフェン」などのテレビアニメ化は、大きいんでしょうね。

メディアミックスこそが、
日本のファンタジーを決定付けた「誰か」なんでしょうねえ。

「もののけ姫」をオタクがブツブツブツブツ語り合うような土壌であれば
違っていたんでしょうが。
我々の生きている時間は、本来誰かが望んでいた時間とは違う世界なのかもしれませんね・・・

旧作の「魔法陣グルグル」は面白かったけど
あれはライトノベルの範疇かなあ・・・・・

米国映画の｢ダーククリスタル」はよかった・・・・。

月刊誌「ウォーロック」読者は指輪もゲドもエルリックも
読んでたんだよー

タクティクスだろ？やっぱ？ＲＰＧといえば

>>743
うむ。２号でいきなりD&Dのリプレイが載っているしな。

>>744
おお！仲間か（笑）。
やっぱあのへんから来てるよな、日本の剣と魔法のブームは。

>>741
ライトノベルも何も漫画じゃん

>741
ジム・ヘンソンのキャラクターは汚くていいよなあ。リアルで。
でも、「魔法陣グルグル」ってのは結びつきはないと思うんだけど、
やっぱメディアとか交友関係に毒されすぎ？

まあみんなそうだけど。
それがマニアの基本なわけだし。

摩由璃さんのご紹介によりファンタジー読み始めたのでした

本来なら、ゲド戦記や、タランや、アーサー王と円卓の騎士を
読むのに一番適した頃、
もしくは十五少年漂流記を一番面白く読める頃、
「火吹き山の魔法使い」をはじめとするゲームブックに
どぷーりはまってしまったのだった。
後悔はしていないが、
自分のターニングポイントは間違いなく、ゲームブックだということは
人に言っても理解してもらえないから墓の下までもっていく。

>>749
俺は両方楽しんだよ？
でも何がターニングポイントかって聞かれると…。なんだろう？
源体験は……、「エルマーと竜」？かなあ？

つか、今、海外ではヒロイック・ファンタジーや、エピック・ファンタジーはどうなのさ？

エピックファンタジーって、なに？

エルリック→エリック→エピック

タイプミスですね

>>753

こらー！（笑
「７５３が触るものは全て金になるだろう！」
あたしゃ後ろからついていく。

>>754
そんなあなたにまずタッチ（ﾊｧﾄ

エピックファンタジーって、なに？

大河ファンタジー・・・でいいんだよね？

>>756 いいんじゃない？
　epic って叙事詩的なとか壮大なって意味だし。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~bakage/bbs/tohato.html#ff8
アメリカ人はこんなに日本のゲームにはまってるらしい。

･･･関係なくてスマソ。

（友達は、架空のキャラクターに恋するなんてビョーキだと言うけど。
　でも私はこのゲームでとても感動して泣きました。）

うんうん。

んで、アニメ風ゲームもどき小説じゃない国産ファンタジーでおもろいのって？
ドラゴンとか、あんだけだしてりゃー良作の一本もあるだろーとは思うが
いちいち開拓する気になれん。
・・・無い？

エピックファンタジーって、結局大河ドラマのようなものか
面白くなさそうだなぁ

>>760
十二国は？空色勾玉は？

読むほうに、国産ファンタジーはオタク、という先入観があるのがなあ。

>>763
そういうマーケティングを基に出してるでしょう、出版社も。
作品内容はともかく、装丁とかプロモーションとかはね。

国産ファンタジーというとライトノベル？

……ね？

もう海外幻想文学読むだけにします。

>>765
ライトファンタジー以外の国産ファンタジーを知っているなら
教えてくれ。

ライトファンタジー…

また新しいジャンルの誕生か？

>>768
ゲームだろ？スーパーファミコンだかＰＳの。
767はその熱烈なファンと思われ

>>767
河野典生『街の博物誌』『緑の時代』『明日こそ鳥は羽ばたく』
などは、ライトじゃないファンタジーではないだろうか。

>>767は>>762を見落としているのだろうな。

>>767
稲垣足穂や宮沢賢治は？

齋藤氏の「ガンバの冒険」ってファンタジーってかんじでもないか・・・・・

>>770
懐かしい…
山野浩一のフリーランドシリーズも仲間に入れてやってくれ

そういえば、グーグーガンモもライトじゃないファンタジーだな
最終回は涙が止まらなかったよ

既出かと思ったがないようなので（あったらｺﾞﾒｿ）
筒井康隆『旅のラゴス』は？
あれ、ファンタジーだよな。

>>773
同意。山野浩一も懐かしいね。

十二国記は設定に矛盾が多いよな・・・

>>767
＞ライトファンタジー以外の国産ファンタジー

斉藤肇『魔法物語』挙げちゃ駄目かな？

>>777
来た！　これは本当におすすめ！　でもタイトルが出てこなくて
ずっと苦しかったのだ！　ありがとー！
もっともっと評価されていい、力強くも悲しい、迫力がありながら切ない傑作！！
すぐに買い戻さねばっ！

日本で書かれたジャンル・ファンタジーは自動的にライトノヴェルに見えてしまう(泣

ライトノベル系列の文庫で売られると、自動的ライトノベルにしちゃって
さも「質が悪い」とか「レベルがSFやFTとはちがうさ」という感じにするのは何故？
ハヤカワでだしてないから？今でもそんなにありがたいか?

漫画だけど，「ますむらひろし」はファンタジーなのかな？

昔は読んでたんだけどね。アタゴオルとか

＞ライトノベル系列の文庫で売られると、自動的ライトノベルにしちゃって
実際ライトノヴェルでいいんじゃない？
質が悪いと決め付けるのは偏見にせよ

>>782
じゃあ、ライトノベルででてる魔法や異世界物はファンタジーではないということですか・・・・ふむふむ

>>783
それは意味を逆に取ってますよ。
「ライトノヴェルでいい」と書いてあるだけで、ファンタジーでないとは言ってないみたいだけど。

ライトノヴェルには、葛藤がない。

ライトノヴェルにはストーリーもない

ライトノベルには世界観が無い。

ライトノベルには落ち着いたムードが無い。

日本のファンタジーが「髷物」ならぬ「金髪物」になりつつあると言うのを
言いたいと見た。＜このスレ

※髷物＝考証、特に価値観に対する考証のなっていない時代小説を皮肉った言葉

つか「長耳もの」だな

>>790
いいネーミングだ。早速使わせてもらうとするよ。＜長耳もの
時代劇の脚本ではよほどのメジャーどころでない限りは髷物になるのは
忌避される物らしい。

そういう意味で長耳ものの氾濫を図らずも促してしまったスレイヤーズは
罪深い

>>791
ロードスじゃないの？

>>792
ぶっちゃんはもともとダーククリスタルを意識しただけなんだけどな〜
なんかそういうことになっちゃってるね

栗本氏のグインサーガはだめでしょうか？

>>794
?
どっちに？
ダメかといわれればちっともダメではないな。

なんかここで叩かれてるのって、
“剣と魔法”のファンタジーばかりなのに
誉められてたりするのは“剣と魔法じゃない”のファンタジーばかりだね。

＞７９６
そうでもない。

>>797
例えば？
あ、今更のようだけど
コナン、エルリックなどの有名過ぎるほど有名なものや、
マイナーで10人中５人以下しか知らないような長編、
一冊だけの短編を抜かして、ね。
何がある？

短編でも有名過ぎないで、１０人中７〜８人は
知っているのなら挙げてください。

>>798-799
おまえはドキュンか？
上下ほとんど切ってどうするつうの。
あと日本のってのを忘れとらせんか？

>>798-799

これはこれで、面白い挑戦だな。
……
「プリンセス・ブライド」
「ウロボロス」
はどうか？
……
国産なら、
「カイルロッドの苦難」
「異次元騎士アズマ」
あたりか。

どう？

「プリンセス・ブライド」はいいですねぇ。最高に楽しい剣と魔法の物語です。大好き。
あのキャラと世界に惚れ込んでしまう、楽しい雰囲気が独特でたまらないです。
シリーズ化してほしかったですね、一冊きり、なんて。似たような作品、ないでしょうか。

>>798は、ファンタジーあんまりよんでなさそうなので、判断できないと思われ（藁

ゲド戦記の原書見たんだけど自分のみた表紙がすごくライトノベルふうだった。
ゲドがむこうのライトノベルなら日本のライトはレベルが低いといわれてもしかたないとおもう今日この頃。

とりあえずスレッドに目を通したので若輩者ながら書きこみを。
私はゲーム板に常駐しているんですが、「ゲームが低質な“剣と魔法”のファンタシーを産んだ」
という意見には半分同意、半分異議有りという印象です。
何故かというとゲームにおける「世界観」の構築法と小説のそれとは似て非なるもの
ではないかと考えるためです。

まず、異議の方。ゲームの場合、最初にシステムありきというところからそれに合った世界を創っている
ものが多いように思います（もちろん例外はありますが…『クーロンズ・ゲート』等）。
例えば、戦闘がある→回復の必要がある→魔法（あるいはそれにあたるもの）が必要
という図式があるのではないでしょうか。
つまり、ゲームの場合「世界｣は後から付け足したものである場合が多い、ということです。

半分同意の方は、ゲームのノヴェライゼーションの量産が存在するということです。
これは結構な数が出ていまして、中井紀夫や牧野修といった作家も手を染めています。
こうした小説は残念ながら非常に低質なもの（どれほど酷いものであってもゲームのシナリオから
それてはいけない、という縛りがあるそうです）が多く、
若年層に大きな影響を及ぼしているように思います。
ネット上での「いさき玲衣叩き事件」を記憶されている方もおられるのではないでしょうか？
以上、拙いものですが一意見でした。

＞“剣と魔法”のファンタジーを挙げる
未訳ですがジョン・クロウリー“The Deep”は優れた“剣と魔法”のファンタシーだと
思いました。舞台は〈深淵〉に囲まれた円柱型をした世界で、対立する勢力〈黒〉と〈赤〉の終わらない戦争が
いつまでも続いているという設定です。ここに碩学の集団〈灰色〉と謎の兵器〈銃〉を
持つ〈公正〉がからみ、宮廷陰謀劇と策略に満ちた物語が展開します。
そこへ、空をめぐる星で創られたと名乗る無性の〈訪問者〉が現れ、この世界の真の姿が
徐々に明らかになっていく…という小説です。
現在絶版ですがeBayで出品されているときもあるので興味が湧いた方はどうぞ。

>>804
ふむ。表紙で判断しちゃあかん、ということだな。

ははは。このスレ面白くて一気に全部読んでしまった。
読んだ感想としては俺は
>>591
>>615
>>618
>>620
>>621
あたりに同意。そこまで自国の文化を恥じる必要は無いと感じる。

ここは800、803のようにしつこく、粘着質に叩くスレッド
なんですよ。

>>808
オマエモナー

>>800の言うことはもっともだよ。>>798の切り方では『いいけど意外と知られていない』と『誰もが知っている』を省くんだから。
それを粘着という>>808こそ煽りだろう。

>>798は、確かに無茶だが、幅広く共通の土壌を求めるならやむを得ないだろう。
ただ、『誰もが知っている』を厳しく取らなければ、まるで話にならないが。

っていうか、このスレのタイトルに対する結論として、
「ブームに流されて安易にライトノベルマンセーなやつらがだめにした」。
富士見書房とかは、上手いことその辺に目をつけて商売にしちゃったよね。
ゲームソフト販売側も、そういう路線ならある程度儲けられると踏んだ。

ライトノベルだろうが正統派だろうが、面白いもんは面白い。
圧倒的に海外物のほうが面白いが、国内産を卑下したもんでもない。
だが、ちょっと最近の「とりあえずファンタジーのジャンルで出しとけ」的な流れは好かん。

>>812
>圧倒的に海外物のほうが面白いが

ふざけんなぼけがぁ。芥川とかお伽話をを忘れんなや

>>813
そのへんて、このスレの対象物から外れてる気がするけど？

すまん。追加。

芥川とかお伽話のそのへんの名作は、「ダメでない」ものでしょ？むしろ読むべきもの。
「ダメにした」ってことは「今（少なくとも最近の10年間くらい）」に絞って話をしなきゃなんない。
昔はきちんとしたものがあったという前提で。だれも昔からの名作をダメとはいってない。

忘れないで欲しいがここはファンタジーについて語るスレだ。
文学については文学板で語ってくれ
http://mentai.2ch.net/book/index.html

つうかね、
芥川や竹取やら御伽草子やら、アリスやら灰かぶりやらの
メルヘンや民話は外すべきなんじゃないか？
山田風太郎もな。
なんか、こう、わざとカテゴリーを広げて混乱させてるだけのチャチャに
みえてしょうがない。
こう書くと「定義」というやつがいるんだろうが、
……本当にわかっていないとは思えないんだけど？

いや、日本の”ファンタジー”なのに剣と魔法とライトノベルだけに絞って話されるのが
がまんならんのよ。

>>816
あほか？

>>818
なんとなく、このスレ立てた1は剣と魔法とライトノベルだけに絞ってる気がする。
というか、ダメなのはそのへんだから。っていうことで納得できない？

があ、我慢する。

ダメになったってねぇ。かつて日本で良質なファンタジーがバシバシ
出版されて、しかもそれが巨大なマーケットを形成していた時代なんて
そもそもあったの？（藁

この手の議論ってとりあえず商業主義とオタクを批判しておけば
誰でもそれっぽいこと言えちゃうよね。

>>821
そうですねえ。
1を見ると「日本のファンタジー」じゃなくて「翻訳ものファンタジー」を懐かしんでるように見えるし。
でもま、こういう扇情的なタイトルがあると『日本のファンタジーとはなんぞや』みたいな話が弾むってことはあるな（笑）

「良くなる可能性はあったのに、なんでツマランノダ！」ってことでしょ？

私は、７９８の事を聞いた時に、コナン、エルリック、ゲド
はい終わりっつーどうしようもないレスを防ぐ為に書いただけだ。

とりあえず新宿に集合

＞1を見ると「日本のファンタジー」じゃなくて「翻
＞訳ものファンタジー」を懐かしんでるように見えるし。

　懐かしんでるってのもよく分からない。結局、ライト
ノベルのファンタジーってのは、昔から有る「日本のパ
ルプフィクション」の後継者な訳だろ。出来の良い例と
して「山田風太郎」が出てくるのは当然だろう。

　日本人作家に形だけ真似させたら、そうなっちゃうよ
。中身まで真似しろったって無理だ。別のものが出てく
る可能性があっても、よく出来た模造品が出来る可能性
は無かったと思う。

海外にも通用する「ファンタジーな絵」を発表する土壌を作ったのが、
日本のファンタジー小説の最大の功績。

>>826
このスレの初めの方を見てくだされ。
１は「剣と魔法」もの限定で考えていたらしいのです。

陰陽師は日本のファンタジーだ・・・・っていっていいのかなあ・・・・・(悩）

>>829
山田風太郎ほどの違和感はないな・・・
やはり人外の異形の要素ははずせないか。
風太郎忍法帳は、ちとフリークスの匂いが強い気がしてだめなんだよね・・・

>>827
その功績ってアニメ絵のこと？＜海外に登用する唯一の文化

うはっ通用だってば

>>831
じゃない？
たしかに、挿絵からデビューのパターンもおおいし。イラストレーターの登竜門かも

山田風太郎が忍法帖しか書いていないと思っておるお馬鹿がいる…

>>834
はいはい（苦笑

>>835
おまえかっ！！

ふふふ・・・

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　ライトノベルの売上と知名度に嫉妬すんなうぜえ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>838
新しいAA作ってこいや！

絶版になったプランニングハウスの叢書ファンタジーの森（だっけ？出版者叢書ともにうろ覚え）
って評判いいけど読んだ人いますか？
私はしばらくしたら古本屋に落ちるだろうと思ってたので読んでません

「日本のファンタジーをダメにした」のは私みたいな奴が多かったせいかも

つか、ファンタジーって幼稚やん。

>>805
＞ゲームの場合「世界｣は後から付け足したものである場合が多い、ということです。

ていうか、その付け足しでしかない世界観がファンタジーに
悪影響を及ぼしてるってことでない？
ライトノベルなんかに見られる剣と魔法のファンタジー世界は
どう見てもゲームの影響でしょ。

ゲーム的な世界観は、ファンタジーとして上質だと思うが、
そうではないという人も多いのね。

＞ゲーム的な世界観
８ビットが１６ビットになり、３２ビットを経て…ということか？

>>844
？
盛り込まれる情報量が多ければ、詳細になっていく、ということ？

ハイドライドやザナドゥ、ティル･ナ･ノーグ･･･
昔のゲームの方が正統ファンタジーの香りがしたが

>>846
海外のRPGを参考にして作ってたからね。
その後は日本産のRPGがモデルされていくわけで。

ふー長かったよ。ここまで読むの。
で、私もごく個人的意見をひとつ。

不毛なジャンルの定義づけは無意味。要は面白いＦＴだなあと思うか否か。
そんだけでいうと早川から出てた大部のＦＴはおおむね合格。今だと
タイムホイールとかにあたるやつ。そんで指輪とかの古典も合格。
あとは大体早川の翻訳物で、まれに創元にいいのがあるくらい。

んで、「なんで日本のＦＴはくそばっかやー」ということですが、やっぱ作者の
想像力＆文章力が低いからでしょう。あんなん一定の知的レベルにある人なら
誰でも書けるよ。日本に翻訳されるレベルの作品と比較するのがそもそも
間違いという感じ。比べること自体失礼だと思う。

ゲームやマンガは確かに和製エセＦＴに深く関係してると思うけど、太宰だの
ルイス・キャロルとかはあんまり論点ずれすぎだと思うぞよ。

以上、普通にＦＴが好きで、普通にＦＴを２０年くらい読んできたおじさんの
意見でした。・・・あんまりいじめんでね。

>>842
確かに「低質なシナリオのゲーム」←→「低質な小説」の
影響が双方向にあるとも思いますが､これだけ浸透と拡散が進んで
しまうとどちらが元凶とも言えませんね…。

よくファンタシー書評で「ゲーム的でない」というコメントが作品に対する
肯定的な意味合いで使われているのを目にしますが、
この場合「ゲーム的」という言葉は主人公がイベントをこなして
フラグを立ててエンディングへ到達する、
というスタイルのことを指しているのだと思えます。
でもこういう物語形式は「成長小説」と昔から呼ばれていた感もあります。
そうした物語はすべてダメか、というとそんなことはないと思います。
おそらく、書評子の側にゴシック的な「幻想譚」の方がより良いもので
ある、という意識があるのではないかと思うのですが…。

>>848が日本のファンタジーをダメにした。

「要は」で話をくくろうとする奴のカキコはどうしてツマンナイのかな

>>826 を見て素晴らしい解決方法を思いついてしまった。
「ライトノベル」はそれこそ読み捨てられるべきの「パルプ・フィクション」
として質の悪い紙で発行すればいいんだよ。
値段が安くなって読者にも得があり、ライトノベルを下に見る人たちのプライドも
「あっちはどうせ質の悪い紙だ」との事で保たれる。

どーだ？　一分の隙もない解決案だろ。

てか、
>>848
＞面白いＦＴだなあと思うか否か。
って言っといて他人が面白いと思ったものをひと括りに否定してしまえる
神経がわからん。
で
＞普通
ってか。20年無駄にしたね。

「戦国自衛隊」はハイファンタジーに分類されると思われる。（映画は気にしない方向で）
里見八犬伝はアリなのか。ご意見求む。
冴木忍は卵王子カイルロッドの苦難があるので、個人的に支援。
……というところなんだが、微妙に空気が違うかな？(笑)
既出だったらスマン

ううむ。確かにあんまり面白くもないレスつけてすまんね。
ただ、「何が日本のＦＴをだめにしたか」ってのに、「そんなの
もとからダメに決まってるじゃん」って言いたかっただけなのね。

それと、あの程度の作品を面白がって読んでるオコチャマたちが
いることは理解してるし、それはそれで別になんもいうことないよん。
かわいそうにって思うだけ。

あと２０年無駄にした(^^;　とかすごいこといわれてるけど、別にＦＴ命
で暮らしてきたわけじゃないんだから。そりゃあないでしょ。
ひどすぎ（Ｗ　そもそも読書量の５パーにすら満たないぞ。（十分多いけど）

まああ、もう寝ます。明日お仕事だしね。おや。

>>849
ゲームの世界観はシステムに縛られてしまう部分があるから、
ある程度のご都合主義的なつじつま合わせが必要になってくる
ことは仕方のないことだと思うんだよね。
それがいけないということじゃなくて、ゲームゆえに変質した
世界観をそのまま使って物語を作ることが、ここで批判されている
ゲーム風のファンタジーを生んでいるんじゃないかな。
ＲＰＧの魔法を見ると、戦闘システムに組み込まれている都合で、
剣などの武器や回復薬なんかと大差ない扱いを受けているよね。
いわゆる「ゲーム的」と批判されるのは、>>805の異議の部分を
そのまま小説に持ち込んじゃうようなやつのことだと思う。

>>848って自分の嗜好で線引きしているだけじゃん。

外国の作品がレベル高いと思われるのは、訳者や出版社が翻訳するだけの価値が
あるいい作品を選んで翻訳するから平均値が底上げされているというのもある。

>857

　ＳＦでジャンル分けというか、分類の議論が不毛
になるのは、「出来の良い、悪い」という主観的な
区分を持ち出すからだと思う。

　翻訳ファンタシーが日本人にとって良く見えるの
は、外国人が書いてるからってのは確かに有る。日
本人が書く以上は、日本人の想像力の範囲でしか書
けない。日本人作家が書いたモノは日本人読者にと
って、同質な想像力の産物になる。

「剣と魔法」に限れば>>848の言うことは正しいかもしれない。
このスレは基本的に「剣と魔法」の話をしているのだし。
ただ、「日本のＦＴ」という括りはちょっと困るな。
本当にスレッド全部を読んだのなら判ってはいるのだろうが。

>>856
>ＲＰＧの魔法を見ると、戦闘システムに組み込まれている都合で、
>剣などの武器や回復薬なんかと大差ない扱いを受けているよね。

「回復薬」なんて表現からして多分コンピュータの話だよね。確かにコンピュータだと制約がきつい。
しかし、特殊なイベントを立てるなりして「らしさ」を演出することは不可能でないはず。
ましてやいわゆるテーブルトークＲＰＧではかなり制約はゆるい。
それを考えると、ゲームであるかどうかの問題ではなくて、どれだけイメージを持っているかだろう。

思うに「ゲームがファンタジーを駄目にした」のではない。
ゲームなどを介してファンタジーの「イメージ」が劣化して伝えられてしまった。
まるで伝言ゲームのようにね。
結局、急激な拡散のせいとしか言えないんじゃないかなあ。
まあ少しずつ追いついていくしかないんだろうな、きっと。

ゲームのノヴェライズが売れている、出版されつづけているのなら
ゲーム的な世界のファンタジーは「現代の児童文学」ということにならないのか？

>>862
ならないならない。
「ゲームのノヴェライズ」はグッズであって文学じゃありません。

＞やっぱ作者の
＞想像力＆文章力が低いからでしょう。あんなん一定の知的レベルにある人なら
＞誰でも書けるよ。
書けません。小説が書ける事とファンタジーは別です。

くそくそ言われている日本の今のファンタジーだけど、
やっぱり海外と比べて重きが違うというか
海外のは世界観に重点を置くけれども、
日本のファンタジーはエンターテイメントに重点を置くんだよ。
でも、このスレッドの人は昔の人らしいから
今のエンターテイメント（というもの）が合うわけない。
ま、ここではファンタジー＝世界観という結論が出てるから
和製ＦＴを断罪したい気持ちもわかるけどね。

>>863
ノヴェライズ作品が文学にならないとも言い切れません。
その伝だとパロディやパスティーシュなども文学になれないでしょうね。

>>865
海外は世界観、日本はエンターテイメントと言えるのかなあ。
それに何もエンターテイメントがいけないという話じゃないでしょう。
世界観が欠けていてはファンタジーとして問題だってことですよね。

今の日本のファンタジーはエンターテイメントたりえてるのか？865的に？

>>866
ノヴェライズ全体を指しているのではなく、現在巷に氾濫しているモノについて言ったんです。
むろん、元ネタを凌駕する素晴らしいノヴェライズもあるかもしれませんが、
やはり「ゲーム関連グッズ」として売られているものですから。

あと、パロディやパスティーシュは全然話が別です。

このスレって邦楽板とかによくいる
「日本のJ-POPってカッコ悪いよね！やっぱ洋楽じゃん！」
とかほざいてる厨房と同じ匂いがする…悪いけど。

>>868
グッズとして売られているかどうかは関係ないだろう。
売り手側の意図と作品そのものの質は分けて考えるべき。

>>861
>ゲームなどを介してファンタジーの「イメージ」が劣化して伝えられてしまった

同意ですね。本来まったくの別物であるものを、ひとくくりに「ファンタシー」と
呼んでしまったことが混乱を招いた気がします。
ただ、「ゲームから生まれた小説」＝「ゲームのノヴェライゼーション」という図式は、
ちょっと違うように感じます。
例えば、国内作品の例として、佐藤亜紀の作品を「ゲーム的だ」と言う人は（おそらく）
いないでしょうが、小野不由美の作品は「ゲーム的」と感じる人もいるのではないでしょうか。
（佐藤亜紀と小野不由美の作品の優劣を較べたわけではありません、念のため）

>>867
結果的にタリ得てるのもあり、力及ばず、タリ得ていないのもあるだろうけど、
エンターティンメントに重点を置いて書かれているのは明らかでしょう。

ゲームというより、アニメや漫画でできることを活字に落としているだけ
という印象はあるよな。
まあ、それこそ「髷物小説」も映画の活字化にしか思えない、
後世に残らないものが大半なんだけども。

アニメや漫画より、コストパフォーマンス良いんだよね。
読んでアニメを見た気分になれる小説、実に良いと思うが。

翻訳ファンタジー好きは、作品のタイトルはあげるけど
「どこが好きなのか、どこが良いのか、どのキャラクターのどこがすきなのか」
に曖昧にしか答えてくれない。
そんなつまらない読み方をしたくはない。
国産ファンタジー小説のファンのほうが、作品を愛してるんじゃない？

>>874
キャラ萌えじゃないだけだと思うが（笑）

例えば『全体に漂う黄昏のような物悲しさが何とも言えない』なんてのは、
当人にとっては十分具体的に言ったつもりなんじゃないかねえ。

>>874
そりゃ、シチュエーションやキャラに入れ込んでいるだけのことでない？
それを指して作品を愛しているというのもちょっと……。

そうすると、ファンタジーに限らずSFも楽しみ方そのものが
変わってきてるといえなくもない、って思うんだけど。

雰囲気が好き、というのは、ボキャブラリーが少ないと思うけど？

人間（妖精、仙女ふくむ）が出てくるのに、キャラクターに感情移入しないのは
どういうことなのか、よくわからない。

それは言えてる。>>879
ロードムービーが景色だけだとちっとも面白くないようなもんだね。

つーかね
西欧作家にコロポックルや河童、天狗などを小道具に使われても
ケッどれだけ判ってんだって気になると思う。
日本の作家にケルトや北欧神話をどれだけ判ってんだってバイアスを
かけてしまうのは無理からぬことでは。

1や他の多くの方々がこき下ろしている（と思う）アニメなんだが・・・
ダンバインはかなり面白いファンタジー作品だと思います。
900近くもレスがあってこの作品に全く触れてないのが不思議だ・・・

そもそも何百年もかけて成熟した外国の文学を
たかが100年ほどで日本人が消化できるほうがおかしいと思われ。

>>878
それを言ったら、
＞どのキャラクターのどこがすきなのか
を言うのも同レベルでは？

>>879
キャラクターに感情移入して読むことと、
キャラクターへの萌えを楽しむのとは違うでしょ。
しかし何故に仙女？

>>861
＞思うに「ゲームがファンタジーを駄目にした」のではない。
＞ゲームなどを介してファンタジーの「イメージ」が劣化して伝えられてしまった。
＞まるで伝言ゲームのようにね。

うん。まさしくそういうことだと思う。
ただ、変質したファンタジー観のほうが一般化してしまったから、
今から正されることはないんじゃないかなぁ。
こうなると別の物として進んでいくしかないんじゃないかと思う。

ライトノベルやコンピュータＲＰＧなんかを見ると、
オリジナルのファンタジー世界を作っているんじゃなくて、
既存作品のイメージ（世界観）に寄りかかって設定を作り、
その上にストーリーをのっけただけって感じのやつが多い。
今ある物をそれぞれがそれぞれの都合で加工しちゃうから、
伝言ゲーム状態になっちゃうんじゃないかな。

>>883
消化できていないのは作家が？読者？両方？

>>882
ダンバインは全体に、雑という印象があるなあ。
作画も脚本も演出も。チャム＝ファウがレギュラーでなかったら
はたしてファンタジーものとしての雰囲気を維持できたかどうかは疑問。
オーラバトラーの豊富なアクションと、背景画はもっと評価されても
いいとは思う。

>>885さん
う〜ん　ゲームのノベライズやアニメ化が
全てダメかというと　そんなことないと信じたいですね。

アニメ版のアーク・ザ・ラットは私的には
相当にファンタジー色が高かったと思うんですよ。

あとちょっと話題がずれますがＥＧコンバットなんかも
ゲームのノベライズではありますが　私的には
いい感じでＳＦしてると思うんですが（ここでＳＦじゃないという
突っ込みは不可です(笑））

やはり　作り手と受け手の意識のシンクロ率が
モノの評価を決めるんだと思うんですよね〜

>>887さん
じゃあ　小説版の「オーラバトラー戦記」は
どう思います？

もしお読みになってなければ一つ読んでみると
色々な意味で面白いかもしれませんよ。

アニメ系の人による小説といえば、
トミノといえばリーンの翼はどうなのよ？
漏れはけっこう好きだったし、かなりイケてるFTだと思うが。
安彦さんの鋼馬章伝もかなり好きだった。

だめなのはアニメチックなファンタジー全般であり、
それすらも本当にだめなのかどうか怪しいわな。
案外歳くって若い感覚がねえだけなんじゃないの？

日本の作品じゃないけど、
ハリー・ポッターってどう思われますか?
私は、あれは「ファンタジー」と呼ぶには
平べったすぎると思っていますので。

恥ずかしながらハリーポッター読んだことありません
どんな話なんですか？

>>891
うん、最近そういう兆候があるような気がしてる。
いままでは、古典や翻訳を読んでいた世代が発言するばかりだったけど
ジュブナイルで育ってきた世代が、きちんと反論するようになっている。
もうアニメ絵だから拒否するなんてことが
許される時間は過ぎたんじゃないかな。

ああ、俺もハリポッター読んだよ。正直大人が楽しむにはイマイチだと思った。
割と普通の魔法学校もの。でも、やっぱり一定のレベルは超えてるとは思うが。
子供の空想で、よく自分はこんな身分でなくて実は別の誰かで・・・とか
考えるのあるよね。ああいったのうまく材料として活かしてる。
・・・なんだかんだでやっぱりゲド戦記でしょう！などと言ってみたり。

＞アニメ絵だから拒否
世代、ねぇ・・・まぁ、アニメ絵のヤツは当りが少ないってか、予想を越えて
楽しませてくれるものが少ないので、だんだん避けるようになるよ。予定調和に
芸が無い。刺激が不足。

>>894
いやいや、アニメ絵じゃなくても予想を越えて楽しませてくれる作品は減ってるんじゃないか？
君にとって。

歳食ってくると刺激に慣れて、なかなかハートに響かん。
そう言うもんじゃないかな？今の若い連中にしてみれば、いまのもんがそれなりの
刺激を与えてくれるわけだからな。
無意味な仮定ではあるが、過去の作品と今の作品を予備知識とか一切無しで読み比べたら
どうなることやら

889で言ってるアニメ系の小説っていうのはアニメの製作に関わっていた
クリエイターが書いてた小説という意味で、アニメ絵の小説じゃないぞ。
リーンの翼も鋼馬章伝もFT的にはかなりいい作品だと思うのだが、この
板の住人の評価は低いのか？

>>895
私もそう思っていました。
歳を取ると感受性が疲弊したり、「ここは変じゃないか?」と
突っ込みを入れながら読むので以前ほど楽しくないのかなと。

でも先日、まったくの偶然で手に取ってみた
上橋菜穂子の本を読んだのですがとても面白かったです。
世界に厚みがあったし。
やっぱり良いものは良いんだなぁと思いました。

思うに、最近の西欧のＦＴの書き手たちのあいだには
和製ゲームやジャパニメの影響が直接的にはないにせよ
還流してるんじゃないのかなあ。
相互に作用と反作用を起こして
時々、突然変異も生み出す。
そういう期待はもてないものか。

たった一人の才能で動くというのは確かにあるだろうな。
８０年代以降のエンターテイメント小説の形態の変化は、
夢枕獏の登場にあると思っている。
アニメ、コミック的な手法は、夢枕文体をくぐって世に出ている。

Part2いっときますか？
漏れはもうちょっと穏やかなタイトルきぼむ

いや、目を引くタイトルだし、このまま２でいいと思う。
ただし、
第二幕　がついているといいな！

ぼくも、このままがいいと思います。

>>874
挙げた作品の文体とキャラ、それまでの話の筋があって、はじめて完成品たり得るからでしょう。
曖昧にしか答えない人の多くは、好きな場面やセリフは必ずあると思うけど、
それまでの内容について言及しないである場面や人物だけをピックアップするのが嫌なんだと思う。
それは、そこの場面だけ抜き出すと面白くないという意味ではなくて、
好きなキャラや場面の話をしたくなると、結局あらすじを書かなければいけないのでタイトルを挙げてしまうと。

「ここが好き」って挙げるのは簡潔明瞭でいいんだけど、他の部分も尊重したいな。
で、結局「この話が好きなんだよ。」に落ち着いてしまう。　＜それは私か。（汗

私はディヴィッド・エディングスの作品が好きですが。主に早川FT。
特徴を挙げるなら、「章末はほぼ必ず誰か登場人物を特徴付けるセリフで終わる」ということ。訳者あとがきの受け売りみたいだけど。
登場人物が多いのにそれがきちんとセリフで分かるというのは、やっぱりすごいと思うのです。

瀬田貞二さんが本の中で書いていたのですが、要約すると
「所詮は絵空事やん。ウソ話やん」っていう読者の気持ちが
いつの間にかスーッと消えてしまうような本が「ファンタジー」
なんだそうです。

そして、経験の少ない子供は、まだ現実とフィクションの壁が
薄いから、フィクションへと誘導して感動させる書物である
「児童文学」が、良質のファンタジーと見なされることが
ままあるわけですね。

実は「ファンタジー」とは「良質なフィクション」とほぼ
同義語である非常に懐が広いジャンルなのではないでしょうか。
もちろん、推理小説も、ＳＦも、読む側が「気持ちよく信じる
ことができる」ならば、ファンタジーと読んでもいいと思います。

トールキン先生の「指輪物語」は、作者が完璧主義者だったこともあって
読む人が「たちまち、ウソ話と笑えなくなる」超良質のファンタジー
だったわけで、実際には「剣と魔法」っていうのはファンタジーの
１ジャンルに過ぎないのに「ファンタジーの基本」と勘違いされたんじゃ
ないでしょうか。

僕は「指輪物語」の型だけ真似た「ああ、ウソ話って笑えない」っていう
気持ちがぜんぜん発生しないほとんどのライトノベルは、ハイもローもなく
「ファンタジーじゃないよ」って言えるんじゃないかって思います。

>>904
定義のスレじゃないYO！

>>905
チビのゴーレムめ、だまれ！

>>906
ファンタジーがフィクションの一形態というのは、いまさらながら納得できました。

とはいえ、それを「良質な」フィクションと比べたり、
重厚なテーマ性や、悲壮感が漂っていなければファンタジーと呼べないというあたりは
気になりますね。
満足度は、それこそ年齢やそれまでの経験などに左右されるわけで、
「ファンタジーじゃない」という根拠にはならないでしょう？

>>906
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>906
グランディか？

>>908
胃が痛いなら暖めたミルクを飲むといいですよ？

新しいスレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989418372&ls=50

念のため保全

hozen

HOZEN

>>914
保全するときは下げで大丈夫だから・・・

西崎と、松本零二、あとは仮面ライダー以降の石森章太郎

ウニャニャニャ〜

　個人的であると社会的であるとを問わず、黄金時代を過去に求めようとするのは人間の変わらぬ習性であるらしい。
　ある意味でそれは当然のことだ。実際にそれだけのことが-少なくとも個人の生活史の上では-存在したのだから。
若くて、強くて、痩せていて、元気があって、身体がぎしぎしきしむことはなく、もっと頻繁に動き回ることができ、
すぐにつかれたりしなかった時代。これが黄金時代でないとしたら、一体なんだというのだ。
　一般的に判断するなら、人間は十代のころに育った社会環境を社会のあるべき姿と考えるようになるのが普通だ。
その後の社会の変化は堕落であり、不快なこととみなされる。
　しかも記憶の改変というものもある。人は過去に美しいベールをかけ、嫌な思い出は削除し、楽しかったことだけを
強調するものなのだ。それに加えて、英雄的な行為やきっぱりした決断や市民的な美徳といった面は大きく拡大され、
あさましさや腐敗や不正といったものは見過ごしにされる。
　ファンタジーの世界にも同じことが言えるのではなかろうか。10年か20年のあいだアニメを見てきた視聴者なら、それぞれに
「黄金時代」の思いでがあるのでは？最近のファンタジーは昔ほどおもしろくないと文句を言っていたりしないだろうか？
過去の名作を夢見ていたりすることは？
　もちろんだ。これは誰もがしていることで、私だっておなじだ。
　だが、これだけは明らかだ。40年前の作品の平均水準は、その後の平均水準よりも劣っている。これはすべての時代
に適用できる法則のように思える。過去半世紀にわたりファンタジーの水準は上がり続けており、怪奇小説時代のレベルから
遠ざかり続けているのだ。

誰か一人すごい人が出ると、それに似たような作風で出す人間がうじゃうじゃと出る。

このスレはとっくの昔に役目を終えておりますんで
↓に書き込んでね
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989418372

ss