宇宙生命存在の可能性

ここでいうのは「宇宙『人』」ではなく宇宙生命体です。
ラリイ・ニーブンのノウンスペースシリーズに出てくるスターシード、
OVA「トップをねらえ！」の宇宙怪獣、近年の作品ではシーフォートシリーズ
に出てくる「金魚」などのように、基本的に宇宙空間を生存圏とする
生命体は存在するか。存在するとしたらどのような形態になるのか。繁殖や新陳代謝は
どうするのかという疑問がふと浮かびまして。皆さんの意見あったら聞かせてください。

いません。いじょ。

もし、我々しかいないとしたら・・・

リヴァイアスのなんたらとか言うやつがあれですよね。
とりあえず宇宙線が強いので炭素型生命体よりも珪素型（ＤＮＡに当たる物がシリコンで出来ている）の方がいろいろと有利でしょうね
でも・・・ねぇ宇宙には物質と呼べるような物はあんまりないから・・・

あ、「宇宙空間」に住んでなきゃダメなのか。難しそうですねぇ。
基本的に液体の無いところに生命は発生しづらそう。

リヴァイアスのなんたらも、なんたらなんたら（最悪）で宇宙空間が
満たされていたからこそ存在しえたのでしょうねぇ。だからガス星雲の
中とかならあるいは。

珪素型生物ってクラークの「２０１０年」で、
木星に生息してた様なヤツのことなのかな。

マップスに出てきたな。
あのイメージは結構好き。

「破壊魔定光」に出てくる天斬みたいなのは？
宇宙船かと思ったらそれ自体がイキモノ（知性体）だったって
ネタは結構ありそうな気がする。

珪素は炭素と同じように他の原子と結びつく腕を５本持っているから・・・
でもあれはあれで今度は割と安定した元素だから温度が高かったり紫外線ばんばんだったりしないと・・・

ちなみに地球の生物でも宇宙にだしても生きていけるやつはいないこともないですよ。
けれど・・・そこでの生殖や成長って事になってくると多分無理でしょう

ごめんなさい・・・五本ではなく四本でした

ボサン人です。

エネルギー生命体とか､少なくとも人類とは精神構造が違いすぎて(純真な子供やニュータイプですら)意思の疎通が不可能な存在だと思う。
ゾハルとか････････。

ソラリスは・・・違うかな

やっぱり、この宇宙で発生できそうな生物は炭素系じゃないかな(想像力貧困でゴメン)
一応、液体の水が長期間(数億年)存在できる星なら、
なんらかの単細胞レベルの生物がいそう。

だけど多分、宇宙にいる生物のほとんどが原核細胞レベル止まりで、
真核細胞レベルとか、ましてや多細胞レベルに進化するまで(30億年以上かかる？)
液体の水が残ってる地球のような惑星環境は珍しいと推測。

だから別々の星に生まれた多細胞レベルの生物同士が
生きたまま出会う確率は、絶望的に低いと推測。

でも、物凄くラッキーなら何十億年も未来に、
この地球にどこか別の星から来た知的生命体(または人工生命体)
が到達して、何十億年も昔に滅んだ俺達の遺跡の痕跡を発掘して、
宇宙的大発見に興奮したりして。

スタープレックスに、バリオンから構成されていない、
恒星級の大きさの生命体が出てくるよね。

原核生物しかいなかったと言われてる最初の２５〜３０億年間の
生物の進化はとてもゆっくりとしたもので、地球で生物の進化が
激的に加速したのは、１０〜１５億年くらい前に真核生物が誕生して
有性生殖による遺伝情報の交換が可能になって以降だという話。

生物が進化して一人前になるには、モノリスよりもセックスが大事ということか？

元祖ってわし。

隕石に細菌とか付いてたら、それも生命だよね？

放射線に当てようが３００度の高温にさらそうが（空気中でさらすのであまり意味がない気もするが）
真空に放り込もうが
酸素が無かろうが
生きていける生物くらいいくらでもいると言えばいますが・・・
「宇宙空間で繁殖する」
というのはまず無理なんじゃないでしょうか？
でも宇宙って言うのはどうも無理っぽいなぜなら宇宙空間には基本的には物質がないから。
成長しようにも体になる物質がない
あえて言うなら破壊された天体の亡骸（要するに遊星）にへばりついてものすごく小型の自立生態系を作ってるとかかな？
珪素型生命体は地球とかではまず生まれそうにないけどエネルギーがふんだんに直接降り注ぐ宇宙空間ではかえって有利

>>18
確かに繁殖の有無を問わなければ簡単そうですね。菌類とか。
それならソラリスもオッケーだよね。思念体になったボーマンさんも。
ところで、なんかにへばりついてても「宇宙生命」でいいのですか？

繁殖＝自己複製ってことでいいなら、太陽と同程度の質量を持つ恒星とか。
誕生＞膨張＞爆発＞ガス＞誕生＞・・・ってことで。なんていうかコスモゾーン。

自然発生で宇宙空間に生きる生命体は考えにくいと思ってるけど、
自律的な自己修復能力と柔軟な自己複製能力があって高度に自律的な人工知能
(“虚無回廊”風に言えば人工実存)を備えた宇宙を航行する機体を
創り出せたら、それも一応、宇宙生命体と言えないかな？
“虚無回廊”だとそういうのを第二次生命系って呼んでたよね。

人工であれなんであれ何らかの天体に（大気のあるなしはともかくも）へばりついていないと生命は生きられません
真空中には代謝に必要な物質がないから・・・
>>19
生命は代謝、繁殖、だけでは生命とは言いません
三つ目の条件「細胞膜を持つ」（すなわち外界と隔離される）を満たしていなければならないのです。（多分そうだった（＾＾；
その点恒星は生命とは言えません。
自己複製と言うことに関しても「誕生＞膨張＞爆発＞ガス＞誕生＞・・・」ではどこでも複製されてません。（＾＾；
所詮恒星はいつまでたっても一つのままですから
せいぜい形態の変化をしているだけです。

>>20
そういえば書き忘れていたけれどそれ繁殖しませんよね。成長も・・・

「生命」の定義か。アンドロメダ病原菌思い出すな。

＞「細胞膜を持つ」（すなわち外界と隔離される）
太陽はとても熱いので中に原型をとどめたまま入るのは困難。
外界とは隔離されてるっぽい。

＞自己複製
恒星は最初ガス星雲が密度差の増幅により自己重力で凝縮し成長、
核反応を起こして成人する。以降、重力圧と核反応による輻射圧の
やりとりで体を維持。成人後エサ（ガス）は取らない。
そして最終的にエサ切れで重力崩壊、質量が大きければ超新星爆発を伴う。
その際大量のガスを周囲に放出。超新星爆発のショックは周囲のガスを
圧縮、新たに大量の星々を生む。以降、周囲がガス切れになるまで繰り返し。

>そういえば書き忘れていたけれどそれ繁殖しませんよね。成長も・・・

人工知能ＡＩというよりも人工実存ＡＥを搭載して、自分の行動指針を
自分で決めたり、目的に応じて自分の機体をカスタマイズしたり、
きままに自分の複製作って勝手に繁殖してみたり、そしてその複製がまた
自分勝手に自分を改造したり繁殖したりして、
そしてそのうちに繁殖力の強いタイプがだんだん宇宙にはびこって、
いつかの日かある種の社会とか形成し始めたりして・・・

>>25
結局はそれ繁殖のために一度星におりないと行けないわけで完全な宇宙生命体ではない
>>24
体の自己的な組織化がなされてない以上生命じゃないですよ（多分
さらに単なる自然現象であり恒星は生存本能がない（アメーバとかにはある
恒星を生命体ととらえるとそこら当たりの巨大タンパク質分子も生命と言うことになってしまう
ついでに言うと「割れると同じ形になる粘土」とか（地球生命の誕生に関わったらしい、仮説だけどね）そういう明らかに生命っぽくない物も生命に・・・
さらに言えば「恒星に細胞はない」これにつきますね

だいたいあまり自己複製の論理になってませんよ。
「新たな大量の星々」の総質量は元の星の総質量を上回っていませんから
それは分裂であり繁殖じゃない（と、思う

>結局はそれ繁殖のために一度星におりないと行けないわけで完全な宇宙生命体ではない

人工生命体の続き。
まあ、完全かどうかは言葉のあやみたいな問題なので置いとくとして、
大元のエネルギー元は恒星の輻射エネルギーとか、小惑星の中にあったり
する放射性元素になるんだろうね。
多くは26の言うように惑星とかに降り立って、そのまま定着しちゃいそう(資源も豊富だから)

そして物好きな、ごく一部が過酷でエネルギーと資源に乏しい宇宙空間
で細々生きていくのかな。直径数キロの小惑星をに寄生して、その小惑星
と共に銀河間を何億年もかけて移動する冒険野郎とかも出て来たりして。

一年に一グラム揮発性部室が失われたとして一億年で一億グラム（まんま（具体的には１００トンだが・・・）
恒星間移動は厳しそうですなでもまぁわずかな期待に希望をつなぐとして・・・ロボットとか積んでるんですか？それ

一年に一グラム揮発性物質が失われたとして一億年で一億グラム（まんま（具体的には１００トンだが・・・）
恒星間移動は厳しそうですなでもまぁわずかな期待に希望をつなぐとして・・・ロボットとか積んでるんですか？それ

あれ？（汗

>>28
そうすねぇ。恒星間移動とかの時は、ほぼ外部からは休眠状態に見えて
実は、内部の電脳サイバースペースだけで活動してるとか。
サイバースペースが大規模なら、その中に情報生命体とか
そういったもののコロニーとかもたくさん存在できそう。
それに絶対零度に近い超伝導状態なら消費電力も少なくて済むかも。

ただ何十万年もほっとくと稼動部品が癒着したり宇宙線で部品が変質
したりするから、せっかく新しい恒星系に到達しても“発芽”できなくなるかも。
いかにメンテナンスのコストの低い“種子”の状態で移動するかが問題かな。

＞26
＞体の自己的な組織化がなされてない以上生命じゃないですよ（多分
どんどん条件継ぎ足されてもなぁ。まあオレも別に星が生命だなんて
思ってないけど。あそびとして。

＞さらに単なる自然現象であり恒星は生存本能がない
単なる自然現象にいくつか条件をつけて生命を定義するんでしょう？
生命にとって生存本能って本質的じゃないと思いますが。
敵がいない環境で事故死の危険性がほとんどなければ生存本能は必要無いよね。
死なないから。でも星の「生」を核融合ととれば、燃焼が弱まると重力で
圧縮され再び発火するとか、一つのシステムとして成り立ってて
ある意味生存本能に見えなくもないが。
同様にして、細胞が生命にとって本質であるとは思えません。
それは単なる保護膜及び隔離壁、構造単位でしかないでしょう。
宇宙にはもともと広大な真空という隔壁があり、星と星を明確に
分離していますし。

＞「新たな大量の星々」の総質量は元の星の総質量を上回っていませんから
超新星爆発の圧力が周囲のガスをまきこんで新たな星を生むので、増えてます。
つーか、それを言ったら地球の生き物だってもとからある物質以上に
増えるわけじゃありません。まわりの物質を取り込んでるだけです。

おお凄い！>>24さん、それです。言いたかったのは＞星のサイクル

クリクサさんへの反論は24さんがやってくれてるし、うーん、星は生命派として・・・・
生命＝自己組織化＝熱力学第２法則に逆らう動き、、ってのはどうですかね。

星がなければこの宇宙にある物質のほとんどが、もっとも安定した原子である
鉄として結合しちゃいますよね。そんな退屈な世界に逆らって、星は組織化し
せっせと炭素だのを生成してくれているわけですから。

やってることは、炭素の塵に帰すこと（つまりより安定した状態になること）を
拒んで、懸命に生きているアメーバーとたいして変わりばえがないような。
情報量が桁違いなだけで（ｗ

いやオレも星は生命説にそこまで固執するわけじゃないです。あそびあそび。

クラークの短編『十字軍』には、極低温化で超伝導が発生して、丸ごと電子頭脳化した惑星が出てくるよ。これは間違いなく宇宙生命だろう。

「ガイア」は？

ふぇ〜（＾＾；なんだかもう限界っぽいな・・・
星を生命じゃないと言い張るのやめます

あらら、残念。屁理屈言っちゃってすいません。
ついでに１の意図と違う方向にいっちゃってすいません。

さて、もう一度あげたものかどうか・・・・。

sage推奨で密かに論議しましょう（爆

ではひっそり（ｗ
でもネタがないです・・・・・

ところでクリクサさんがおっしゃっていた生命の三つ目の条件、
「細胞膜を持つ」っていうのかなり有力な定義なのですねぇ。
そういえば私ですら、ＮＨＫかなんかでチラッと耳にしたことがあるような。

ということは、私が一生懸命育てているＧＡプログラム君は、
いつまでたっても命を授からないのですかねぇ、トホホ。
めざせ>>20なのですが。

そもそも機械って言うのは突然変異が起きませんからねぇ生身の生命に比べて進化が遅い（っていうかしない
ところでＧＡって何（爆

ちなみに細胞膜がないと体があっという間に粉々になってしまうんですよ。元々は生命って言うのは泡だったっていう説もあるくらいですから
生命誕生のシナリオ（ただし私が支持する地球上においての物（苦笑）
１核酸が誕生する
２タンパク質が誕生する
３泡の中に一，二が凝縮される
４代謝が始まる
ってとこでしょうか

GAってのは・・・・・えーっと、なんだろ(^^;
www.inseki.gr.jp/~kenyao/Artific.htm
こんなのです。

私が好きな生命誕生のシナリオは・・・・・
・生命誕生以前の地球上において、ある（イメージ的な）沼にＡという何の変哲も
　ない化学物質のグループが溶けている。このＡは、流れ入る雨水や泥を触媒に
　ａという物質を生成しやすい。
・同様にｂを生成するＢというグループの沼が近くにある。ある時、地震などに
　よってＡとＢの沼が一緒になり、（多くの場合循環は破綻するが）たまたまｃを
　生み出すＣに変化した。
・気の遠くなるような繰り返しの果てに、とうとうＺという、ｚと、そしてＺ自身を
　生成するようなグループが誕生する。つまりＺは触媒（食物）を元にｚ（代謝）
　生成し、そして自己複製するような生命（の予兆位？）

とりあえず上記の説を採った場合、３つの可能性があるわけで・・・
１、Ｚが発生するような条件を満たすには、必ず細胞膜や核酸、タンパク質のようなものが必要である
２、Ｚが発生した時点では、それらは特に必要ない。細胞膜等は、Ｚがその後の進化の過程で偶然選択した物である
３、Ｚが発生した時点では、それらは特に必要ない。しかしその後更に高度な進化を遂げるためには絶対にそれらが必要。

地球上生命の型とは全く異質な生物の存在を信じたい私としては、
できれば２（３も）番を支持したいところなのですが・・・。
やっぱり核酸だのは必須なんですかねぇ。

いずれにせよ上のは、活発に化学反応がおこる環境（液体等）が
必要なので、宇宙生命発生はやっぱり難しいんですよね。

それにしても「泡」って面白いですねぇ。Googleで検索しても引っかからないし・・・・気になる。

泡「あわ」・・・

ちなみに不便になる前に一度あげましょう

何でも生命（Ａとする）に必要な物は
１　Aを生産できる工場（Ｂとする）
２　Ｂを稼働させる命令を出すＣ
３　Ｃを稼働させる最初の命令（Ｄ）

ＤがＣに入力されるとＣはそれをコピーし二つにする
そのうちの一つはＢに送られＢはＡを出力する
出力されたＡにもう一つのＤにこコピーを出力する
これが繰り返されるわけで・・・

このスレひそかに続いていたんですね。
細胞膜は確かに「泡」ですよね。
リン脂質の薄膜だから、言うなればスゲー薄いシャボン玉(ただし二重構造)
みたいなモノですもんね。
有名なオパーリンの実験では、生命誕生以前の原始地球に
模した(つもりの)環境において、自然に微小なコロイド液滴(コアセルベート)
が発生して勝手に分裂することを確認してましたよね。

あと、ＲＮＡはＤＮＡと違って化学的な活性が高くて、
しかも自分自身の化学変化に対して自分自身が触媒として
働けることも解ってきてるので、
自分は、原始生命の出発点は、海底火山の付近で硫化水素を
化学エネルギー源(還元剤)として、自己複製するＲＮＡから
始まったという説を支持してます。

補足すると、炭素が複雑な物質を作るために
まず一番大事なのは『還元剤』だよね。

逆に言えば『還元』的な雰囲気さえあれば
炭素は水素を取り入れながらいくらでも複雑な物質
を作っていけるとも言えるかな。
だから『還元』的な雰囲気こそが生命の元と言えそう。

金星の環境みたいに『酸化』的な雰囲気だと
化学物質はどんどん単純で安定した物質に変化していっちゃう。
宇宙では『酸化』的な雰囲気の方が一般そうだから。

今現在の生命世界で最も多くの『還元反応』を生み出しているのは、
光合成だけど、その光合成を生物が獲得するまでの繋ぎに硫化水素が必須だったと思う。
少々話を脱線させてしまってゴメンなさい。

>>42
なるほど「あわ」かぁ、ってそれくらい読めますよー(T_T)

＞　何でも生命（Ａとする）に必要な物は・・・・・
これって確か、遺伝子が細胞の分裂を促す際の仕組み・・・でしたっけ？

この全体の活性化とそれによるフィードバックみたいなの、これはまさに複雑性の
科学やＧＡといった概念を生み出した基礎の一部ともいうべきものなんですよね。

どうでしょうクリクサさん、上記のような条件を満たしつつある
「プログラム的な人工生命」は生命足り得ませんか？そのうちに、ですが。

>>43-44
うーん、てことはやっぱり代謝や自己複製獲得には、各種高分子化合物が必要と
お考え・・・ですよね。地球上の生命発生の履歴はもちろんこうだと思うのですが、
普遍的な「生命」として、他の可能性って考えられるのですかねぇ？

ところで、『還元』的な雰囲気のもと化学的に結合し発生したもの＝生命、ってのは
いいですね。これを発展させて・・・。
我々の住む宇宙は決して単純で安定した物質（鉄原子）で満たされてはいません。
本来そうであっても不思議ではないにも関わらず、です。このような「還元的な
雰囲気」の中、物理的に結合し発生した星は・・・・・ってしつこいか。

>普遍的な「生命」として、他の可能性って考えられるのですかねぇ？

この宇宙は『炭素系生命の棲家』説の自分も、
あえて他の生命現象考えて見ますと・・・

『生命現象』を考える上でのキーワードは
『複雑系』と『自己組織化』ってとこかな。

複雑系に関する本に書いてあった話だと
『自己組織化』は『非平衡』な系でのみ見られる現象だとか。

すなわち、全体的に同じ温度(熱平衡)になってたり
流体の中でも全体が均一な濃度になる『平衡状態』
の系では自己組織化は起こらない。

自己組織化は、熱が熱いとこから冷たいところへ伝わったり
ある物質が流体中で濃度が高いとこから低いとこへ
拡散する途中過程の『非平衡』系でのみ起こる現象だという話。

考えてみれば地球も、太陽の熱が冷たい宇宙空間
のなかに伝わる途中の通り道でたえず熱的に
『非平衡』な状態に置かれてるよね。

46から考えて、恒星内のプラズマは、
生命様現象に至る可能性もあったりして。

まずは『複雑系』ってことで考えてみると、
プラズマがかなり複雑な振るまいをしそう。

プラズマは、電界と磁界の影響を敏感に受けて
運動して、その運動が今度は逆に電界や磁界を
発生させて、なかなか静的な安定状態になれない。
ちょっとした条件の違いで非線形的に多種多様な
モードの現象が見られるらしい。
この複雑な動きを研究するのがプラズマ物理学、電磁流体力学。

そして恒星は、プラズマの塊だし、
熱が中心部から絶えず外部へ伝わり続ける
熱的に『非平衡』な系だから、ダイナミックな
プラズマの対流の中に『自己組織化』を示す
現象が起こっているかも。
そして、もしかしたらプラズマ生命体とか居たりして。

>>45
出来ると思いますよ、プログラム生命。問題は「進化」。
増殖や成長はもうできてるそうなので、コンピュータ内の仮想環境に存在する生命は進化するそうですけれど、コンピュータ内に直接存在するコンピュータ生命は進化できないそうですから。

生命様現象にとって、自己複製は副次的なもに過ぎず
代謝の方が本質的だと思っている。

生命様現象にとっての代謝は、物質代謝という
側面より『エントロピー』の代謝という側面が本質だと思う。

生命様現象は、エントロピーの不可逆的な増大に逆らって
常に局所的に『低エントロピー』な状態を維持
していくことに本質があると思うから。

そのためには、自分を構成する物理的要素が時間と共に、
不可逆的にエントロピーを増大させていく中、
常に『低エントロピー』の物理的要素を取り入れ続けて、
それと同時に『高エントロピー』になってしまった
物理的要素を外部に排出し続けなければならない。

代謝させるものを物質と呼ばずに物理的要素
と呼んだのは、物質以外にも電界や磁界や
熱の偏りや濃度の偏りとか、もっと広範なものを
『エントロピー代謝』の対象として考えたかったから。

植物は『低エントロピー』を物質からではなく
太陽の輻射から取りこんでいるし。

自分の生命現象に対するイメージは、
低エントロピーの物理要素が時間と共に
高エントロピーになりながら通過していく
通り道の中に生まれた、複雑なパターンというとこかな。

２ページ目に出そうなので一回上げときます。

ホーガン「造物主の掟」によると、機械も進化しますな。
宇宙線によるランダム化により、遺伝的アルゴリズムの延長で
何たら缶たら…らしい。

>>46-47>>49
”生命現象とは、エントロピーの通り道に生まれた複雑なパターンである”
この説、諸手をあげて賛成いたします。結局はこういうことですよね。
パターン自体が能動的になると、鶏が先か卵が先か・・・みたいに
見えちゃうだけで。加えて、ある線よりエントロピーが低い（情報量が多い）
パターンを、特に「生命」と呼んでますが、生命と生命現象の間には
エントロピーの高低の差以上のものは無いと思います。

>>48
う、やはり「与えられた条件（環境）の元で現れる箱庭生命の進化」は
進化ではないですか・・・・。となると負けを認めざるを得ないようです。
宇宙と同じ容量を持つコンピューターを手に入れるその日までは（負け惜しみ）

人の意見に同意してばっかじゃ創発は起こらないので、一つ疑問を・・・。
進化って要するに（だいたいにおいて）その環境に適したものが生き残る、
ってことですよね。ということは、進化の果ての向こうにあるのは、
環境に一切依存せず生きることのできる存在＝宇宙生命（ｗですよね。

ところが同時に生命の歴史は、より低エントロピーなものを目指す歴史でも
あるわけです。アメーバ＞魚・・・＞サル＞ヒト＞社会＞・・・みたいな。
これは進化によってもたらされているわけですが、しかし、なぜ低エントロピー
化を目指すかは、従来の進化論では説明でき・・・・ないですよね？

進化からもたらされる二つの結果、しかしこの二つは本当に同じ進化論から
生まれたのでしょうか？
大げさに言い換えれば（それもＳＦチックに）、私にはどうしても
宇宙生命＝０エントロピー生命（情報∞生命）とは思えないのです。

ま、与太話は無視していただいて、要するに「進化」とはなにか？を
問いたいのです。それも現代において、我々人間にとって、のを。

それにしてもプラズマ生命体説には勇気づけられました。もしその中に
知的なのが居るなら、私たちはどうやってコミュニケーションを
とればいいんでしょうねぇ。色々インスパイアされそうなので、一冊選んで
読んでみたいと思います。ホーガンも併せて。
どんなアルゴリズムなのか、結構興味あったり（ｗ

人と社会は生物のサイクルからはちょっとはずれてるからどうかとは思いますが・・・

ある環境において特異に進化して有利になった生物はその環境が崩壊すると滅びますからねぇ

>”生命現象とは、エントロピーの通り道に生まれた複雑なパターンである”
>この説、諸手をあげて賛成いたします。

同じような考えを持っている方がいると自分も嬉しいし、勇気付けられます。
プラズマ生命体まで支持してもらえるとは予想外でしから。

>進化って要するに（だいたいにおいて）その環境に適したものが生き残る、
>ってことですよね。ということは、進化の果ての向こうにあるのは、
>環境に一切依存せず生きることのできる存在＝宇宙生命（ｗですよね。

自分の場合、どんどん生物が改良されて
高度になっていく意味での『進化』という見方は弱くて、
行きあたりばったりで、とにかく僅かでも繁殖の可能性が有る
環境が空いてれば、とりあえずそこで繁殖する『適応放散』という見方が強いです。
だから生命と環境は切っても切れない関係だと思ってます。

自分は進化については『断続平衡説』を支持しているので、
生物は環境の変化が起きない限り、基本的には現状維持だと思ってます。

だから大きな進化が起こるのは、環境激変とそれに続く
絶滅で生態系の再編成がおきる時だと思ってます。
ここらへんはクリクサさんと見方が近いのかな。

>ところが同時に生命の歴史は、
>より低エントロピーなものを目指す歴史でもあるわけです。

>>13
>>15
あたりでも少し触れたんですが、
自分は一番本流の生命体はバクテリアだと思ってます。
４０億年前から現在にいたるまで、地球生物で最も
繁栄しているのはバクテリアだと思ってますから。

人間や高等哺乳類は、最も進化した生物というより、
生命体としては、かなり異端な存在に過ぎないと考えています。

人間は、バクテリアと植物がこの地球を高等哺乳類のような、
大量に低エントロピーを消費する生物でも生かしてくれる
ように豊かな環境にしてくれた結果、かろうじて
生かしてもらってる居候的な立場だと思ってます。

人類は技術水準さえ上がればエントロピーが無限という気もしますが・・・

>人類は技術水準さえ上がればエントロピーが無限という気もしますが・・・

エントロピーが最大の状態は、全てが完全に平衡状態に
達してしまった熱的な死の状態です。
それと、人類が技術によりエントロピーを自在に減少させることが
できたりしたら『第2種永久機関』が可能になってしまいます。
いかに技術水準が上がっても、それは無さそうに思うんですが…
違う意味での発言でしたら、ゴメンなさい。

（＾＾；
永久機関・・・

とほほ、どうやら低エントロピー志向型進化は不評のようで・・・。
うーん、でも議論を非平衡にするために（ｗもう少し頑張ってみます。

というかあの例不適切過ぎでした。いきなり社会なんて脈絡無さすぎで・・・申し訳ないです。
低エントロピー志向型、改め「高エントロピー回避型進化」というのは以下の通りです。

１、宇宙の非平衡によって、多様なパターン（元素）が現れる
　　　＜物理レベルでのエントロピー最大状態＝鉄原子化を回避
　　　　（ちなみに星が大活躍>>33）
２、１の多様性が生み出す非平衡によって化合物や高分子が出現
　　　＜化学レベルでのエントロピー最大状態＝水や希ガス化を回避
３、２の多様性が生み出す非平衡によって生物が出現

さて自己複製（と少しのズレ）に基づく従来型の進化が、環境に強く
依存するという考えは、私もまったくその通りだと思います（宇宙生命は
あくまで進化の「果ての向こう」の存在です(^^)）。最もうまく環境に
適応しているバクテリアが、その本流にあるというのもうなずけます。

ところが「高エントロピー回避型進化」の見地に立つとどうでしょう。
バクテリアという一つの種が支配的になるというのは、上記３段階目に
おいて忌むべき状態である「生物レベルでのエントロピー最大状態」に
近いのではないでしょうか。もちろん環境の変化があり次第、状態は
改善されるので、実際にはもう少し低エントロピーなのですが。

そして私は、やはり人間こそが現在の主役だと思っています。より正確に
いうなら人間の脳が、です。状況を抽象的イメージにして脳内に蓄えることは
人間以外の生物にも可能ですが、その利用法はせいぜい反射行動に留まります。
しかし人間の脳は、その抽象的イメージを自由に組み合わせ、活用できるのです。

そして社会、技術、文化等の形成。能動的に環境をも乗り越え得る段階へ。
どうでしょう、我々はもはや４段階目にいるとは言えないでしょうか？なんて。

（まぁもしそうなら、それはそれで疑問が残ります。なぜ環境適応型進化が
「高エントロピー回避型進化」をもたらすのか・・・・偶然としか思えない・・・）

>そして社会、技術、文化等の形成。能動的に環境をも乗り越え得る段階へ。
>どうでしょう、我々はもはや４段階目にいるとは言えないでしょうか？なんて。

おおっ！実は、自分もこの考え方してたんですよ。
ホモサピエンスという種が、４０億年続いてきた進化の
方向性を根本的に変えるブレークスルーを
生命現象に与える可能性が、わずかながら有るんじゃないかと。
これは小松左京の『虚無回廊』に大きく影響を受けた考えですが。

そのブレークスルーに達する、わすがな可能性を持つかどうかの
境界線は、『ホモサピエンス』と『ネアンデルタール人』
の間に横たわっているんでしょうね。

生物学的には、殆ど差異の無い『ホモサピエンス』と『ネアンデルタール人』
ですが、その僅かな差異が、結果としてとんでもない差異を
生み出すところに複雑系によく見られる非線形性の不思議を見る思いです。

そして、人類がもたらすかもしれない宇宙生命史的な
ターニングポイントが“能動的かつ自由意志的に環境適応する”
『第二次生命体＝人工生命体』を生み出す可能性だと思ってます。
(地球の従来型生命体を全部ひっくるめて『第一次生命体』と呼ぶとして)

人類自身は、生物としては極めて脆弱で
４０億年の生命史から引き継いできた『基本設計の制約』
が大き過ぎて、とても狭い範囲の環境条件でしか生きられません。

そもそも『第一次生命体』は、他の種まで含めた
生態系セットとして初めて生命活動を維持できるという意味で
相互補完性があまりにも強すぎると思ってます。

それら４０億年のしがらみを乗り越える生命体が生まれるとしたら、
一から根本的に基本設計をやり直さないといけない。
そんな無茶を現在の地球生命システムがやってくれるとも思えないですもんね

>ところが「高エントロピー回避型進化」の見地に立つとどうでしょう。
>バクテリアという一つの種が支配的になるというのは、上記３段階目に
>おいて忌むべき状態である「生物レベルでのエントロピー最大状態」に
>近いのではないでしょうか。

なるほど『多様性』ですか、そういうことだったんですね。
論点がやっと見えてきました。
『非平衡系』＋『複雑系のゆらぎ』＝『安定状態が多様に分岐する』
という『非平衡熱力学』の公式通り、生命系の本質に
『多様化』への志向性が内包されているのは疑いが無いと思います。

地球生態系の進化の歴史は、『ゆらぎ』がどんどん分岐していく
『多様化』の歴史であるとも言えそうですよね。

その『ゆらぎ』と『分岐』の生命史の中で、
地球生命の本流を変えてしまうような事件。
【1】光合成の獲得
【2】酸素呼吸の獲得
【3】原核細胞から真核細胞へ
【4】有性生殖を始める
などが起きたんですね。
自分のレスは、進化論を語る時のいつもの条件反射で、
ついつい反ダーウィン的な立場で反応してしまったようです。

それにしても…(連続カキコごめんなさい)

>１、宇宙の非平衡によって、多様なパターン（元素）が現れる
>　　　＜物理レベルでのエントロピー最大状態＝鉄原子化を回避
>　　　　（ちなみに星が大活躍>>33）
>２、１の多様性が生み出す非平衡によって化合物や高分子が出現
>　　　＜化学レベルでのエントロピー最大状態＝水や希ガス化を回避
>３、２の多様性が生み出す非平衡によって生物が出現

『非平衡系』＋『複雑系のゆらぎ』＝『多様性』
という現象を、超マクロレベルからミクロレベルまで連続的に
模式化してるようで見事です。そして何よりも美しいですよね。

そして３に示されているように、自律的に
低エントロピーを取り入れて、高エントロピーを
排出する安定したパターン＝『散逸構造』が生まれる。

せっかくだから、１に付け加えると、宇宙が膨張(断熱膨張)
していることが、非平衡状態としての低エントロピーを
生み出しているという見方ができるかな。
(ビッグバン直後の宇宙は熱力学的に平衡状態)

断熱膨張は、エントロピーが一定のまま移行する(可逆的な)過程なので、
単位体積あたりのエントロピーを減少させてくれる。
(系全体のエントロピー合計値は減少させないけど)

たとえば一億倍に断熱膨張すれば、その結果
単位体積当たりのエントロピーが一億分の一になる。
こう考えると、宇宙の膨張が生命現象を生み出した
遠因とも言えますよね。

>>62
ナハハ、「>１、宇宙の非平衡によって」については自分でも説明付かず、曖昧に
誤魔化して書きました。突っ込まれるの覚悟してたのに、それどころかフォロー
していただいて・・・・・ありがとうございます。なるほど、膨張ですかぁ。

膨張がゆっくりと、温度と密度が全体的には一様なまま行われたら非平衡にはなりま
せんから、きっと膨張の速度も重要なんでしょうね。局所的にエントロピーの差が生ま
れるくらい宇宙の膨張速度が速かった、と。また速すぎてもカオスだし・・・絶妙ですね。

そんな都合のいい宇宙がただ一つぽつりと生まれた、と考えるのは無理ってモンです。そこで
０、幾つもの虚ろな宇宙群から、生命を有する資格（膨張速度が適当）を持つ宇宙が出現
・・・・・・・・・ｼｮｳｼｮｳﾊｼｬｷﾞｽｷﾞﾏｼﾀ

それにしも>>61【1〜4】を見ていると、人間脳の形成なんて幾つもの事件の一つ
過ぎないのかな、なんて思えてきますねぇ。４段階移行済み、なんて早計に過ぎたかも。
その辺も含めて>>60の内容、もっと掘り下げたいところですが・・・・また後ほど。

下がりすぎなので一回あげさせてください。

>ナハハ、「>１、宇宙の非平衡によって」については自分でも説明付かず、
>曖昧に誤魔化して書きました。

いえいえ、こっちは１、を見て、なるほどっと、
断熱膨張のことが思い浮かんだだけですから。

>膨張がゆっくりと、温度と密度が全体的には一様なまま行われたら非平衡にはなりま
>せんから、きっと膨張の速度も重要なんでしょうね。局所的にエントロピーの差が生ま
>れるくらい宇宙の膨張速度が速かった、と。また速すぎてもカオスだし・・・絶妙ですね。

膨張速度はそんな絶妙じゃなくても大丈夫だと思いますが。
なんたって、物質には万有引力が有りますから。
とにかく、ある程度まで断熱膨張してＨとHeの運動エネルギーが
充分に小さくなれば、ＨとHeの密度のきわめて微小なゆらぎも、
万有引力によって勝手に拡大して恒星作ってくれますよね。

>幾つもの虚ろな宇宙群から、生命を有する資格（膨張速度が適当）を持つ宇宙が出現

自分も、無数の宇宙群の中で数少ない 生命を有する資格を
持つのがこの宇宙だと感じてます。ただ、条件は電気定数とか
重力定数とかの物理定数の方にあると思っているんですが…

>その辺も含めて>>60の内容、もっと掘り下げたいところですが・・・・また後ほど。

こっちもまた後ほどに。

>>64
いやはや・・・断熱膨張＞実験室の例の箱、ってな具合に頭が突っ走ってました。
私たちは宇宙の話をしていたんでしたね。しかも前半、あれほど擁護してた
星の存在をすっかり忘れてたり・・・。ただまぁ、原子核形成以前のことが
頭にあったわけで（いいわけ）。

定数についてはいろいろ不思議な逸話があるらしいですね（すいません、
よくしらないんです）。ちょっと数値が違うだけで破局が待ってそう
です、ってそういうことではないのかな。ところでやっぱり定数の決定は、
（宇宙誕生に対して）先天的＝説明不能なものなのしょうか？

差し当たって、このスレのキリ番は１３７あたりになりそうですね（ｗ

では気を取り直して>>60の内容について

有名な恐竜の衰退など、地球上の生命が何度も周期的に遭遇している絶滅に
ついての本を以前読みました。ノーベル賞受賞者でもある著者（名前失念）は、
その原因を隕石によるものだと説明した上で「人類が目指すべき究極の、
そして人類のみに可能な進化は、隕石による絶滅を避け宇宙に逃れること
である」と述べ、宇宙開発の意義を強調していました。

言い換えればこれは環境を完全に乗り越える試みです。スレタイトルに
敬意を表すため（ｗ、この事を宇宙生命を目指す試みとします。
確かにこれは第３段階の生命には無理そうなことです。よしんば可能だと
しても、環境の変化無しでは進化できない第３段階の生命にとって、
宇宙生命になることはエントロピー的な死を迎えるも同然です。
意味のある形で宇宙生命を目指せるのは、やはり第４段階以降ってことですね。

しかし宇宙生命化は第４段階の特権でこそあれ、決してその目的ではないと
私は思うのです。絶滅してはまずいという意味で、第４段階のベースである第３
段階の安定（宇宙生命化）を試みるのは大変結構なのですが・・・、やはり第４
段階は第５段階を目指してこそじゃないですかねぇ。要するに、いくら下位の段階
である第３段階を強化しても「高エントロピー回避型進化」は起きないのでは、と。

さてさて、私は>>59の通り、心的イメージの自由な組み替えが可能な人間の脳
こそが第４段階の主役だと考えています。構成単位はあくまで個々の脳である
ことに留意しつつ、これを「思考」と言い換えたいと思います。

第４段階における「思考」。幸いなことにこれらは多様化し洗練されていく
傾向にあるようです。例えば全員が天動説を唱えているところへコペルニクス
やらガリレオが現れ（多様化）地動説が定着する（洗練）。洗練を進化の
アナロジーとみれば、これは第３段階の活動にそっくりですね。

しかし、せっかく洗練された「思考」も、そのほとんどが下位段階の強化に
使われて・・・しまってます。分かり易い例として農業や医学などが
挙げられるでしょう。更には国家や経済活動などもそうでしょうね。いずれも
宇宙生命を目指す試みと同様、直接「高エントロピー回避型進化」には
結びつきづらいかと。

「５、『思考』の多様性が生み出す非平衡によって？？？が出現」
そして、ここからは全くの予想ですが、？？？に当てはまるものは、
「思考」が第４段階の主役である「思考」自身（＝下位で無い）を強化する
ような洗練の動きから生まれるのではないかと思っています。で？？？ですが
>>31で述べられている情報生命体なんてのは非常にナイスな具体例ですね。

うーん、でも高分子が生物を予測できないように、或いは猿ですら人間の
思考を理解できないように、第５段階の？？？はもっと難解なモノの様な・・・。
まるで５次元をイメージするようなもどかしさが付随してこそ？？？の気がします。
そもそも３、４段階（第一次生命体？）をベースとしない様な５段階は
ありなのかなぁ・・・・。うーんギブアップ、です。

れねめみもせら

>そもそも３、４段階（第一次生命体？）をベースとしない様な５段階は
>ありなのかなぁ・・・・。うーんギブアップ、です。

ホンネ言いますと、多分次の段階に移行する前に
人類は、過去地球に生まれた殆ど全ての種と同じように
絶滅するんじゃないかと思ってます。

ただ、４０億年のしがらみを超越する
次の段階(第二次生命系)への橋渡しになる僅かな可能性を
持ってるかもしれない程度に考えています。

>「思考」が第４段階の主役である「思考」自身（＝下位で無い）
>を強化するような洗練の動きから生まれるのではないかと思っています。

なるほど。そっちの方へ展開する発想なんですね。

>うーん、でも高分子が生物を予測できないように、
>或いは猿ですら人間の思考を理解できないように、
>第５段階の？？？はもっと難解なモノの様な・・・。

自分でも『情報生命体』とか書いておきながら
それが具体的にはどんな存在なのか全く想像がつきません。

やはり電脳サイバースペースにも、
絶えず『ゆらぎ』を与え、『非平衡状態』が維持される
ようにしないと、情報生命体達はみな悟りを開いて解脱
したりして活動をやめてしまいそうにも感じたりします(Ｗ

> 人類は、過去地球に生まれた殆ど全ての種と同じように
> 絶滅するんじゃないかと思ってます。
ま、間に合いませんかぁー。確かに目先の問題で精一杯ですからねぇ、人類。
私とて「第二次生命体に投資しろ」なんて言われたら困るし。

ところで私は前段階をベースとしないような段階シフトはありえないと
考えていました。だから我々の次の段階が第二次生命体ならば、それは
なにかしら我々の特徴を踏まえていなければならないと思っています。

（だからこそ「機械的なものが生命とは言えないのか」「他の生命体（別
ルートの段階シフト）はありえないのか」等々にこだわってきたわけでして・・・）

で、実は興味をそそられまして『虚無回廊』、今日読んでみたのですが、
私の考えはどうやら（不本意ながら）アンジェラ型みたいですね（ｗ
いや想像以上に面白いですね。下巻が楽しみです（売ってなかった・・・）

> やはり電脳サイバースペースにも、絶えず『ゆらぎ』を与え、
作中、HEが人格を分けたのはよい例ですね。

# それにしてもプラズマ関連の本はどれも敷居が高いです
# そういえばPlasmaには「原形質、細胞質」という意味もあるようで・・・
# なかなか象徴的ですねぇ

>ところで私は前段階をベースとしないような段階シフトはありえないと
>考えていました。だから我々の次の段階が第二次生命体ならば、それは
>なにかしら我々の特徴を踏まえていなければならないと思っています。

継承するとしたら、どういう我々の特徴を継承するんでしょうね。
代謝活動の方法、情報処理の方法、はたまた…

>で、実は興味をそそられまして『虚無回廊』、今日読んでみたのですが、
>私の考えはどうやら（不本意ながら）アンジェラ型みたいですね（ｗ

おおっ。『虚無回廊』買われましたか。
実は、自分も知性というものの見方はアンジェラ型なんですよ。
少なくとも自分の知る限りでは、生命体にとっての知性は
『我思う故に我有り』なんて静的なものだとは思ってません。
ひたすら環境とダイナミックに関わり合い続けることが
生命体としての知性の有り方だと思ってますので。

># それにしてもプラズマ関連の本はどれも敷居が高いです
># そういえばPlasmaには「原形質、細胞質」という意味もあるようで・・・

ほんとだ辞書に「原形質」も書いてある。知らなかった。
確かにプラズマ物理学の専門書は敷居が高いですよね。
プラズマ生命体にとっての細胞膜は磁界になるのかな？
核融合炉でプラズマ閉じ込めるのは磁場だし。

ｋｈ

結論：宇宙人は居ない。

73の書込みは厨房だと思われますが、
面白いスレを上げてくれてありがとう。
たまには、いい事するね。

age

京都議定書は暗礁に乗り上げたようであります。

あげときます

発掘age

そういや、クラークの「地球帝国」の最後の方にも、
オールト雲に生命体が存在する可能性について言及してたよね