宇宙の戦士

巻末の解説で、アメリカ帝国主義だとかの論争が載っていたけど
今読むと、ほとんどそうゆう臭みは感じられないけど。
どうなんだろう。

ローマ帝国じゃないの。
軍役は市民の権利

　たぶん、これが出版された時期に、日本国内ではちょっとでも「秩序・使命」という
ことが話題に上ると、「帝国主義」とヒステリックに指弾されて(特に文壇で)いた状況に
関係があるのではないかと(私も、このころには生きてなかったのでよくはしらない)

　あのあとがきは「アツかった」時代の名残ですね:-)

右とか左とか、今よりもアツかった時代の名残だよなー。
そういうイデオロギー的な事にとらわれずに、
師弟関係とか修身モノとしてみるとイイ話だと思う。

パワードスーツのデザインをしたスタジオぬえの功績は大きいですな。
アメリカ版のような金魚鉢の宇宙服もどきだったらここまで日本でウケた
かどうか疑問。

　ああ、宇宙の戦士の話題でレスを付けていただけると
ありがたい。
　ぬえは、ハインラインの著作「宇宙の戦士」本編と
なんら関わり合いがないものと考えるが、如何？

これだからSFファンは嫌われて、SFは衰退していくと思うがな････

SFファンが閉鎖的なのは、まぁ問題だけど、
スタジオぬえは全く話の流れにも、
宇宙の戦士にも関係ないと思うが？
つーかガンダムオタク？

アシモフの自伝なんかで読むかぎり、ハインラインってやっぱ消極的軍国主義者の匂いってあるよね。
ただ、ＳＦ作家だから（笑）ストレートにそうは書かない。
バーホーベンの映画は好戦的なんだか厭戦的なんだか判別つかなくて、面白かったな。

やけに好戦的だなぁ。
話の流れによると、スタジオぬえってところが日本訳の宇宙の戦士の
パワードスーツのデザインを行ったわけだろ？別にスレッドの意図に
反するレスではないし、私もへーそーなのか―って見ていたんだよ。
ところが6が宇宙の戦士とまったく関係が無いからレスをやめてくれって
いい出だしたからおかしいなと思ったんだよ。小説の挿絵とか表紙って
のは小説の内容のイマジネーションを高めたり、表紙を見て読む本を
決めたりすることもあるだろ？表紙が変わってれば買わなかった人も
いるかもしれない。それをまったく関係ないって言えるかい？６=８で
推測するならば６はスタジオぬえって所が気に入らないわけだ、私は
アニメとかよくわからんので８のいってることを参考にするとだ、ス
タジオぬえはガンダムを作っている所らしいのだが、要するにガンダムは
SFじゃないから気に入らないの？スレッドは貴方の持ち物じゃないんだから
レス止めてくれってのはおかしくないかい？

　解った解った。ただのアニおたの乱入としか思ってなかっ
たんだ。
　だけど私はSF小説のジャケ買いなどしないので、貴方の
言ってる事についていけない。単に私が閉鎖的なだけだが。

とりあえず、アニメ版の「宇宙の戦士」。
敵が虫でも何でも無い、変な生物ってのは良いとして、
リコが敵にボコボコにされ、病院でカルメンシータと
再開して抱き合ってお終い…そこで終わるな〜(笑)。
前半はまぁまぁだったが…。

>4＠｀9
　確かハインラインでしたよね「ビール一杯分の金で買ってもらうのだから
それと同じくらい楽しんでもらえば」って言ってたのは。
　ハインライン自身は、たぶん

「軍国主義者ってゆーな、愛国者って呼べ」
(スネークって呼べ(笑))

って言うと思いますけど、薄っぺらな愛国主義者と違うのは「国粋主義」では
ないことで、これはハインライン全編を通じた傾向なのではないかなぁと思う
ところです。
　本当に本当に、私だけしか感じなかったことだと思うんですけど、カードの
名作「エンダーのゲーム」は、初めて読んだとき、ある意味で「宇宙の戦士」
に対する「SF小説としての承前」という意味合いが感じられました。

>5＠｀6＠｀7＠｀8＠｀10＠｀11
　ビジュアルの話で申し訳ないんですけど、確かにスタジオぬえの表紙絵及び
設定資料の効果はインパクトが大きかったと思います。
　その後、米国で発売されたシミュレーション・ゲーム「Starship troopers」
の箱絵は、まさに金魚鉢パワードスーツで目眩がしそうでした(笑)
　中身で勝負、なのは当たり前ではあるのですが、中にはジャケットをはずして
別に保存しておきたくなるほどすばらしいものもあるということで勘弁して
ください:-)

>12
　それって日本のアニメーションで有名な「息切れ」なんでしょうか(笑)

>9
　OverLordって、ひょっとして「Star Craft」のOverloadですか?
　(ご存じなかったらすいません)
　あれこそ「宇宙の戦士」の直系という気がします。

どうせだったら「宇宙兵ブルース」も一緒に読んでみるといいかも。

そっちじゃなくて、クラーク「幼年期の終わり」でーす。

やっぱ、ＯＶＡのくせに、一巻まるごとひたすらズィム軍曹に
しごかれてたりしたのが、敗因だったのでしょ〜（笑）。

えっと、今大学生なんですが、中学生のときに読んだんだけど、
やっぱちょっと軍国主義っていうか帝国主義っていうか、ファッショ
っていうか、そんな感じは強く受けました。
小説としては、とにかく説教臭いのがかなわないって感じだった。

それに、やはり時代の文脈において創作の動機を考えるのも必要なのではないかと。

中学生の時、そして２５歳過ぎてそれぞれ数回ずつ読み返しましたが
やっぱり「ああ〜アメリカ・タカ派の頭の中から出てきた作」
との感想は変わらなかったですね。で、映画版は・・
こうまで無批判に軍国主義万歳を明るく唱えるのが
逆説的に痛烈な反戦映画として成立していると解釈しましたが。

蛇足ですが
時代背景（ヴェトナム戦争肯定ＶＳ反戦ヒッピー）を考えると
ハインラインとディックって好対照。で、僕は
「流れよ我が涙〜」とか「暗闇のスキャナー」に、よりグッと
くるわけです。

個人的には「宇宙の戦士」で感じたしこり、不快感がＪ．ホールドマン
「終わりなき戦い」で癒された感覚もありますね。

敵が攻めてきた、戦う。戦には戦場ある、戦うものいる。
現実描いた、苦い良作思う。
日本人軍隊とか妙なアレルギーあるから理解できないのことよ。

話の通じない全体主義者共が暴力で挑んで来たら君はどうする、
蹂躙されて黙っているか〜
ってのがテーマだよね。
軍隊に入って立ち向かうか、ヒッピーになってマターリするか。
ハインラインは前者を称えてる。
愛国主義＝軍国主義＝帝国主義じゃないよ。

　おそらく宇宙の戦士が発表された時代背景が、反戦とかlove and peaceとか
政治性にあふれていたので(つまり「アツかった」)ちょっと過敏に受け取られ
すぎたんじゃないかなぁ、という気もします。

　よく読んでみれば判るんですが、あれって単なる太平洋戦争の焼き直し
なんですよね。
　あのアラクニドって日本兵そのまんまだし（笑）

　平和な世の中だったら、戦場なんか知らずに済んだし、いつまでも親の
すね齧ってモラトリアムを気取って幼児のままでいられたはずの青年が
突然わき起こった(真珠湾ですね)戦争のせいで「生命のやりとり」という
現場に直面することになっていく、という軸に、リコ親子のつながりとか
恩師とのつながりとか、カルメンシータとのboy meets girlを盛り込んだ
いわばサービス満点な娯楽小説なのではないかと思います。

　特に印象的なのはリコが入隊するときの心理描写で、第一次世界大戦
勃発のおり、ヨーロッパ各国の若者達が「クリスマスまでには戦争は
おわってるよ、気楽にやってきな」と背中を押されて足かけ4年にも
わたる泥沼の地獄に勇んで踏み込んでいった光景が思い浮かびます。

　正直言って、映画は掘り下げがあまりに浅すぎて「starship troopersと
言う名前の別な映画なんだ」と思いました。
　ハインラインの家族が喜んだというのも、「娯楽大作な好きなおじいさん
だったから大喜びするね」程度のものなんではないかと想像しますが(^_^;

21さんに一部賛成です
帝国主義というのはイコール「重商主義」で
１９世紀に確立した、いわゆる欧米列強の政策
ですよね。植民地からアガリを搾取して宗主国を富ませるという。
軍備の有無に関わらず経済戦争で圧勝を目指すのが主な手段。
（例・イギリス）

軍国主義というのはイデオロギーに関係なく、そのまんま
直接的な軍備をもって国の地位をアップさせるという。
（例・北朝鮮、大日本帝国）
ついでにいうと「愛国主義」という概念はありません。

ちなみにいうと、私に「愛国心」って希薄ですわ。
「郷土愛」だったら人並以上にあるつもりですが。

で、ハインライン・・冷戦当時のアメリカ人だったら普通の考え
だなあとは思いますよ。ただ５０年代アメリカって仮想的ソヴィエト
に負けず劣らずの全体主義国家だったと思いますよ。

>愛国主義＝軍国主義＝帝国主義じゃないよ。

その通りですな。で？

>　おそらく宇宙の戦士が発表された時代背景が、反戦とかlove and peaceとか
>政治性にあふれていたので(つまり「アツかった」)ちょっと過敏に受け取られ
>すぎたんじゃないかなぁ、という気もします。

そこです。ようするに、背景にベトナム戦争前夜ってことがあるわけでしょう。
ベトナム戦争というのは、アメリカ帝国主義のあり方をもっとも象徴する出来事
であり、その方向性が始めて壊滅的な打撃を受けた事件です。
その中で、ハインラインがこのような作品を書かなくてはならなかったのはなぜ
かということです。
はたしてハインラインが見ていたものは「苦い現実」なのか。
僕には、この作品で見せたハインラインの幻想は、ベトナム戦争でぐちゃぐちゃ
につぶされてしまったと思う。

>なによりも気持ちが悪いのは、ハインラインが本書で描いている地球軍が、
>ほとんど何の問題もない理想的な軍人たちによって構成された理想の軍隊
>であることと、敵が何の和平交渉もできない異質な存在であり、排除する
>しかないという殲滅戦の思想に貫かれているという２点にある。

２０さんは、アメリカさんに原爆落とされた国の人間とは思えませんねえ。
連中にとっては敵国の人間は、知能などもたない社会性昆虫なのよ。

それと20の発言はあんまり関係ないのでは？
敵がこっちを害虫だと思ってるって言うあんたの発言と。
戦う場と戦う人間がいる、要る？んだってことはどっちかというと
リンクするのでは？
それともなに？あんた原爆落とされたから軍隊持っちゃいけないと
か言う電波な人？

いえいえ。あれを「現実」だと思える日本人てのがどうしても理解できなくてね。
軍隊が戦う相手はやっぱり普通の人間だってのが前提にない戦争論てのは、空想
的平和主義よりよほどタチが悪いと思うのですけどね。

非常識な戦争でも日常があって、いいこともあれば悪いこともあるさ的
現実じゃねーの（ワラ

意外と中国人だったとか

おまえだろ（うんざり）。
ちゃんと宇宙の戦士の話しろよな。

＞３１
俺がこれを読んだ時はちょうど湾岸戦争のチョイ前だったんだよな。
でもって湾岸戦争の特集でアメリカ軍がイラク軍の塹壕を兵士ごと
埋めて戦線を突破する戦術をＴＶで見たんだよ。
そのとき俺は小説とのダブルパンチでマジで気持ち悪くなったよ。

やっぱりアメリカでは現実だと思うよ・・・残念ながら。

ハインラインってケンペーくんじゃん

　「悪徳なんてこわくない」とか読んでみ
　通りいっぺんとうのイメージでくくれないと
思いますよ。ハインラインという人は。

　宇宙の戦士の話ならば、逆に敵を人間として
小説を書くことに抵抗を感じる（または糾弾される）
ような時代だったのかもしれません。　想像ですけど。
　単にアメリカの敵をカリカチュアっていうの？
なんかの蜘蛛にたとえたのとはちょっと違うんじゃな
いかとも思えます

それより「月は無慈悲な夜の女王」でしょう。
革命を夢見ていた連中のバイブルですよ。

最初の部分の敵は「やせっぽち」と言われる人間みたいな
もので生々しかったが、途中から敵は蜘蛛になっていて
殺してもあまり罪悪感を感じないような代物、変わっていた。
そもそも「宇宙の戦士」が連載物で、読者からの批判で変えたのか？
それともハンラインの自主判断で変えたのか？
いずれにしろ、あの移行は不自然で無理があった。

最初、敵の市街地に降下し非武装の市民殺したりするんだから
いくら何でも、おいおいと思った。原爆打ちまくるし。
やっぱり、さすがにまずいと思ったのか、「やせっぽち」とは講和し
いっしょに蜘蛛と戦っているとゆう設定になっていた。
その設定の急変に、何かあったなと思ってしまった。

中学生の時に、夏への扉の次に呼んだのがこれだったのですよねえ。
夏への扉は「素直に面白い小説」という感想で、よし、他のも読もうと
思っていた矢先にこの衝撃、それで以降ハインラインはまったく読んで
いません。
37さんの指摘の通り（蜘蛛についての見解は首肯できないですが…）
これはもったいないと思います。
こういう、宇宙の戦士ショックな人って、結構多いのではないでしょうか。

そこで、他の小説について、もう少し話を聞かせていただけないでしょうか。
特に、「宇宙の戦士」に批判的な感想を抱いた方の意見が聞きたいです。

＃「夏への扉」のような、「素直に面白い小説」だけを求めているという
わけではないです。

「宇宙の戦士」は、あの冒頭の戦闘シーンが最高に萌えるね。
あと全体的に翻訳してる人の文がうまいと言うか良い感じというか。

数年前だかに、日本でもアニメ化されるし、
やはりＳＦ史に残る名作。

めちゃめちゃ私見なんだケド、
『宇宙の戦士』の魅力の７割位は矢野徹氏による訳文だと思うっす。
矢野徹氏の訳が最も合う作品の一つでは。

なんとか頑張って英語の方も読んだけど、訳のセンスにクラクラしました。
冒頭の「さあ来いモンキー野郎ども！人間一度は死ぬもんだ」とか、
原語からは想像つかないけど、これ以外に無い訳がイカスです。

セリフの意訳も良いけどイカしてるけど
軍隊経験があるのも翻訳全体の中で役に立ったでしょうね。

私は、「宇宙の戦士」と「夏への扉」の他で読んだのは
「悪徳なんてこわくない」と「月は無慈悲な星の女王」
他に未来史的な短編。

「月は・・」は、月独立をテーマにした小説で、
ロシア革命というかアメリカ独立戦争というか、
宇宙の戦士の右翼的なイメージとはちょっと違
う話。ただ愛国者だとは思います。
「悪徳・・」は、脳移植（男->女）で作者の
悪乗りの凄さが楽しめます。ここにあげた、他の
３作のどれとも毛色の違う小説

「宇宙の戦士」を書いた時代と、晩年の、特に
「愛に時間を」の戦闘シーンを書いた時とでは
まるで別人とも思えるし、ああ、変わってないな
とも思える。「宇宙の戦士」だけに限定して
語ってもつまらないのでは？

10年ほど前に、NHKの特番か何かで見たのですが・・・

フィリピン（だったと思う）で日本のアニメ「ボルテス�X」が放映されました。
子供にはおおウケで関連商品なども売れたのですが、大人達の反発を買い放送禁止となりました。
（そこまでは行かなかったかな？）

ある大学の教授はだいたい以下のようなことを言ってました。
「軍国主義万歳のとんでもない作品だ。悪は巨大な剣で両断しろと教えている。
　ついでに言えばあの巨大な剣は軍国主義下における天皇制の象徴である。
　日本でこのような作品が作られていることに脅威を感じる」

・・・ボルテス�Xでここまで言われるなんて・・・・それは、
この作品を素直に楽しめないほどの反日感情が残ってるってことですよね・・・
ちょっとショックでした。しかし、同時に、ボルテス�Xにそんな深い意味はこめてねーよ
日本人的に燃えるシチュエーションでロボットにカッコ良くチャンバラさせてるだけだよ（ﾜﾗ
とちょっと滑稽にも思いました。

だから、もしかしたら我々が宇宙の戦士の巻末の文で騒いでいるのも、アメリカ人から見たら
ちょうどこれと同じような感じなんじゃないでしょうか・・・

「米国人的に燃えるシチュエーションで、パワードスーツにカッコ良く銃撃戦させてるだけだよ」
なんてね。

＞４８
フィリピンは、インドネシアやビルマと違って、歴史的に反日感情がと
ても高い国ですから、致し方のないことなのかもしれませんね。今は変
わってきていることを祈るばかりです。
「ボルテス�X」は放映禁止とのことですが、子供の人気を得た事実は
喜ばしい限りですね。アニメの話題から、人種を超えて仲良くなる世代が
生まれてきているのかもしれませんよね。小説と違って、映像作品の強み
はこんなところにあるんでしょう。ワールドコンなどにも世界中のアニ
メファンが押しかけているかもしれないですよね。コスプレなんて、
ファン同士なら世界のあちこちで通じてしまうのかも。

>48
ふつーのオバカな戦争物だったら、退廃を極めてるオタク文化にどっぷりつかった日本人が
ここまで騒ぐと思いますか？認識甘いと思いますよ。

＞17さん

　　λλ　ｴｰﾄﾈ
　 ( �塘t)＞
まず私個人は宇宙の戦士を「オバカ」な戦争物とは定義していません。
（ついでにいうとボルテス�Xもオバカとはおもいません）
つーか48のどこを読んでそんな風に受け取られたかがわかんないです。

ハインラインはデュボア先生に語らせたことを己の信条としていたと思います。
それを宇宙の戦士という傑作にして世に出しました。
我々はこの作品が世界一の軍事大国であるアメリカの人にどんな影響を与えるかを考える時，
そこに一抹の危うさを感じます。戦争を無前提に「是」としている部分があるからです。

でも、皆が感銘を受けた小説などをそのまま自分の行動規範にしてしまうわけではないですよね。
（聖書に感動したからといってだれもが左の頬を差し出す様にはならないしね）

だから、案外、当のアメリカ人には
「日本人はオレ達が皆ハインライン作品のノリで軍隊に入っちゃうと思って心配してるの？
　そりゃ傑作だハッハッハ」
とか言われちゃうんじゃないかな？と思うわけです。

こういう認識は、甘いですか？

>でも、皆が感銘を受けた小説などをそのまま自分の行動規範にしてしまうわけではないですよね。
>（聖書に感動したからといってだれもが左の頬を差し出す様にはならないしね）

この部分でつながれた二つの主張が、どのようにつながるのか、私には良く理解できません。
私は宇宙の戦士を、幼稚なイデオロギーを垂れ流すきわめてばかばかしい文章だと思います。（正直
言って虚構の自立性を備えた小説として評価したくない気分です）
ああいう小説にノれるという人は、実際に軍隊に入って全体主義の実践に及ばないまでも、ああいう世界を
肯定できるだけの、単純ではた迷惑なメンタリティを間違いなく持っていると思うのですが、それを、我々
のような立場の人間が批判することが、はたして見当違いなことなのでしょうか。

ちなみに、僕は、多くのアメリカ人が、２０氏のようなやり方でこの小説を読み、アメリカの正義に対して
確信を深めたと思いますが。

ボルテスＶというのがどういう作品なのか知らないのですが、あなたが「ある大学の教授」の分析をばかば
かしいと思ったのは、その教授の分析が見当違いだったからではないのですか？
ボルテスＶが単純なエンターテインメントでないとするならば、その作品が含む思想性を要約してから宇宙
の戦士と比較しなくては、少々論の建て方として誠実さにかけるのではないですか？

↑
わかりにくいのでお二人とももう少し手短にお願いします。

>でも、皆が感銘を受けた小説などをそのまま自分の行動規範にしてしまうわけではないですよね。
>（聖書に感動したからといってだれもが左の頬を差し出す様にはならないしね）

だから、宇宙の戦士を読んで感動を得たとしても，それが即入隊という実践に
つながるケースは少ないのではないか、と思います。（と、つなげたかったのです。）
これを読んで軍隊に入りました、って人は本当にたくさんいるのか？
それは数字で反証されない限りなんともいえません。（逆もそうなんだけどね）

＞我々のような立場の人間が批判することが、はたして見当違いなことなのでしょうか。

この小説のノリのまま軍隊に入った人がいるなら，それを批判するのは見当違いではないと思いますよ。
ただ、アメリカ人もあなたと同じように
＞私は宇宙の戦士を、幼稚なイデオロギーを垂れ流すきわめてばかばかしい文章だと思います。
と、この小説を捉えている，と言う可能性は無いのでしょうか。
アメリカ人の間でも，あなたのように捉えている人が多数派であると言う可能性は
否定されるのでしょうか。

ボルテス�Xは・・・こりゃ確かに知らない人にはわからないかもしれないです（笑）
＞ばかばかしいと思ったのは、その教授の分析が見当違いだったからではないのですか？
そうです。そして、それと同様に我々の宇宙の戦士に対する分析も，
アメリカ人から見たら見当違いな部分があるのではないか？
という疑問が自分にはどうしても拭い去れないのです。

＞53さん
すいませんです。。。
でも短くするとさらに分りにくくなる気が・・・（泣

即入隊につながらないからといって、宇宙の戦士に対する批判を封じられる理由はありません。
宇宙の戦士に対する分析が見当違いだと思うならば、いままで出た批判に直接反論してみてはどうですか？

なんかよくわかんねーけど参入してもいいかな？とりあえず暫定こてハンつけてみるよ。
つまりなんなのさ？１７はとにかく『宇宙の戦士』が嫌いなわけね？
そんでTEMPTERはそうでもねえだろと？
とりあえず１7の人、いまいちどどれくらい嫌いか言ってくんない？簡潔にさ。

＞17さん
　　λλ　ｴｰﾄﾈ
　 ( �塘t)＞
51を読んでください。私も宇宙の戦士の思想には危いところがあると思っています。
だから批判をするなとかいうつもりは全くありません。
宇宙の戦士を反面教師として得られるものもおおいにあると思います。
また、宇宙の戦士に対する分析が間違っているかどうかを問うつもりはありません。

問題なのは，あなたは宇宙の戦士に対する分析をそのままアメリカ人に対する分析としてしまっている節が
あるのではないか？ということです。

宇宙の戦士は「きわめてばかばかしい文章」なのでしょう？
＞僕は、多くのアメリカ人が、２０氏のようなやり方でこの小説を読み、アメリカの正義に対して
＞確信を深めたと思いますが。
じゃあ、アメリカ人て、そんなにバカばっかりなんですか？

＞真理と悔悟さん
好き嫌いは別として、（まあ好きなんだけどね）
「アメリカ人って、本当にこの小説に毒されてるの？
　アメリカ人が宇宙の戦士に影響されてますます軍国化しちゃうって我々が心配するのは，
　ボルテス�Xを見て日本が再び軍国化するのではないかとフィリピンの教授が心配するのと
　同じくらい杞憂なんじゃないか？」
てのが私の意見です。

クラークなら
「これは小説だよ、ばか！」
の一言で片付けるような気がするなあ・・・

なるほどね、それならわかりやすい。
そんで１７はどうよ？とりあえず思うところをいってみそ？

宇宙の戦士を読んでアメリカ人全体が軍国主義に走るなんてことは誰も言ってないですよ？
宇宙の戦士はこのスレッドで数多く批判がでたような意味で噴飯物の作品であり、それを読んで
感動できる人々が世の中には沢山あるらしい、困りますね、というのが私の主張です。

> じゃあ、アメリカ人て、そんなにバカばっかりなんですか？
バカもたくさんいるでしょう。日本人と同じく。

よーするにＴＥＭＰＴＥＲさんは、宇宙の戦士のいかがわしさがあまりピンとこなかったという
だけでしょう？それで作品を楽しめたのならそれはそれで幸せかもしれないですね。
ただし、この作品を読んで違和感を感じた人間はこれだけ沢山いるのだから、まあその辺はその
辺で尊重すべきなんじゃないですか？気にしないのはあなたの勝手ですが。

正面から議論しない人は相手にしたくないです。

ＴＥＭＰＴＥＲは水差したいだけだろ。何に反論してるのかさっぱりわからんわ。

あれは戦闘軍隊物で、国家の論理とかを別に
振り回している作品ではないでしょう。

「インデペンデンスディ」を見て、アメリカ帝国主義アメリカ万歳の
映画だといってるような、ピント外れの感じがする。

議論も何も，51で出した質問にたいしてあなたも質問を返してきたので、
いまはそれに答えつつさらに派生した疑問を問うている、というかんじです。

正面から議論したいのであれば，まず51で
「こういう認識は、甘いですか？ 」
と聞いた事に甘い・甘くないの形で十分な説明付きで答えてください。
本論はそこから始まります。

（そもそもですね、51を読んでいただいてあるのでしょうか？）

正面から議論したいなら以下の点を具体的に指摘してください。

いったい何処に「違和感を感じた人間」を尊重してない書き込みがありますか？

何度も言ってるように、51に戦争を無前提に「是」としている部分があるから危い、
と言ってるのですが 、何処をもって宇宙の戦士のいかがわしさがあまりピンとこなかったという評価をしますか？

（これはついでだけど）
48のどこを読んで私が宇宙の戦士を「オバカ」な戦争物と定義していると受け取られたのですか？

つまりなんだ？

17の主張
『宇宙の戦士』は噴飯ものである、いかがわしさがある。
それを読んで感動できる人間が大勢いる状況は好ましくない。

TEMPTERの主張
『宇宙の戦士』の思想面にはあぶないものを感じるが、それはそれほど
目くじらを立てて言うようなものではない。

というところかな？ということはまあ、ここでお終いにするか、仕切り
なおしとして、どのへんが違和感に通じるのかを語ってもらうかかな？
ここまでにスレッドで出た意見といっても、見たところ漠然としすぎて
いるしな。全部やだでもいいけど、話を円滑にしたいなら、簡単にまと
めてくれると助かるな。

　じゃ俺今晩はもう寝るわ。あんまりすれ違ったままヒートしないでね、
両者とも。

あら？ちょっと時遅かりしか？ははは(苦笑）。

『宇宙の戦士』の思想面にはあぶないものを感じる。
日本人はそれに対して怒りを感じて良いと思う。
が、アメリカ人はこれを単なるエンターテイメントとして捉えて無いんじゃないか？
と、考えているのですが、
17さんいわくこの認識は甘いんだそうです。

すいません私も寝ます。おやすみ〜

それにしてもパワードスーツの出る実写版「宇宙の戦士」見てー。
ぬえデザイン以外は却下ですが。

デュポアがマイケル・アイアンサイドはねえよな。イメージ違いすぎ。

私はガンダムのテム・レイみたいな風貌をイメージしてました＞デュポア

５８以前のあなたの主張は、宇宙の戦士に対する批判が的外れで失笑されるべきものであるというものでした。それに対して私は批判をしたのですが、５８においてあなたは「宇宙の戦士は思想的に危ういものを含んでいる」と認めてしまい、議論は本来ここで終了のはずです。（その場合、あなたが何を主張しに出てきたのかさっぱりわからないですが）

最初のあなたの書き込みを読んで、私は
>「米国人的に燃えるシチュエーションで、パワードスーツにカッコ良く銃撃戦させてるだけだよ」
これから、宇宙の戦士を単なる戦争ものエンターテイメントとして捉えていると解釈し、オバカな戦争物という表現をしました。

ボルテスＶの思想内容についての要約がいまだありませんが、ボルテスＶに対するフィリピン人学者の批判を我々が失笑のうちに退け得るのは、その学者の批判が的外れである場合だけです。ボルテスＶを見て楽しんだ日本人が、軍国主義を特に意識していなかったとしても、それは関係ないですし、ボルテスＶが「それにも関わらずエンターテイメントの傑作」であったとしてもそれは同様です。
それと同様、宇宙の戦士に対する批判を、それを楽しんだアメリカ人が失笑のうちに退け得るのは、宇宙の戦士に対する批判を真っ向から論駁し得たときだけであります。心有るアメリカ人ならば、その批判を真摯に受け止めるでしょう。あなたの心配は無用のものであります。
さらに、日本人であるあなたが、アメリカ人の考えを勝手に推測して、妙な物分かりのよさを示しているのも不可解です。（ついでに言えば、その物分かりの良さを他者に押し付けようとしていますね）

インディペンデンスデイについても同様であり、あれは十分批判の対象となり得るものですが、あまりにばかばかしいので、失笑して済ませただけでしょう。アメリカ人にとってはより屈辱的なことだとは思いますが。

ただ、宇宙の戦士は著名なＳＦ作家の作品であり、ＳＦの有名な賞を獲得しました。書かれた時期の問題もあります。さらに、お説教の部分の分量もＩＤ４とは比べ物になりません。
ですから、これに対する批判がよりシリアスなものになるのも仕方が無いことでしょう。

これ以上無内容な議論を続ける気は私にはありません。妙な防衛線を先に張っておいて、宇宙の戦士批判にたいする雰囲気的ないちゃもん付けに終始するあなたのスタイルも不愉快です。
宇宙の戦士批判としては、これ以上まともに批判するよりは、「予算が無いので」（んなわけねーだろ）パワードスーツを戦士達から奪って血肉のパイ投げの場に叩き込んだ映画版のようなやり方の方がよほど気が利いていますし。

67はどうも意味不明ですが、（「単なるエンターテイメントとして捉えてない」？）あなたの主張に見るべき物が出てくる可能性はきわめて小さいと思いますので、あまり興味がありません。

ぬうっ、何となく解る。

うーん３０年経っても、今だに巻末の論争みたいなのが
生きているとゆう感じだなー。

＞17さん

＞最初のあなたの書き込みを読んで、私は
>「米国人的に燃えるシチュエーションで、パワードスーツにカッコ良く銃撃戦させてるだけだよ」
＞これから、宇宙の戦士を単なる戦争ものエンターテイメントとして捉えていると解釈し、
＞オバカな戦争物という表現をしました。

＞５８以前のあなたの主張は、宇宙の戦士に対する批判が的外れで失笑されるべきものであるというものでした。

主語を取り違えていませんか？48から一貫して「アメリカ人には」そう思われてるかも、
って言ってるでしょうに。
ようするに「アメリカ人」ではなく「私」が宇宙の戦士を単なる戦争ものエンターテイメントとして
捉えていると思ったから50で「認識が甘い」とかいったわけですか？
なら単なるあんたの勘違いじゃん。

＞それに対して私は批判をしたのですが、５８においてあなたは「宇宙の戦士は思想的に危ういものを含んでいる」と認めてしまい、
＞議論は本来ここで終了のはずです。（その場合、あなたが何を主張しに出てきたのかさっぱりわからないですが）
自分の勘違いで人に「認識が甘い」とか言っておきながら
それを訂正せずに52でさらに疑問を投げかけてきたんではないのですか？
追加された質問に答えに出てきてたのです。
（泣）つーか58じゃなくて51の時点で認めてるんだってばさ。
50での発言に勘違いがあったってあんたが気付いてれば議論はそこで終了のはずだと思うよ。
なのになんで52でまた質問を追加してるのさ？（さっぱりわかんないです）

＞ボルテスＶの思想内容についての要約がいまだありませんが、
うーん、すいませんこれは各話でテーマが違ったりするから思想性を要約するのは難しいんですよ・・・
だけどさ、そもそも自分がボルテスＶが何か知らないなら、
それへの言及を含む発言を批判する資格無いんじゃないの？

＞ボルテスＶに対するフィリピン人学者の批判を我々が失笑のうちに退け得るのは〜
これは同意見です。

＞それと同様、宇宙の戦士に対する批判を、それを楽しんだアメリカ人が失笑のうちに退け得るのは、
＞宇宙の戦士に対する批判を真っ向から論駁し得たときだけであります。心有るアメリカ人ならば、
＞その批判を真摯に受け止めるでしょう。あなたの心配は無用のものであります。
？↓52と矛盾してないか？
＞ちなみに、僕は、多くのアメリカ人が、２０氏のようなやり方でこの小説を読み、アメリカの正義に対して
＞確信を深めたと思いますが。

＞さらに、日本人であるあなたが、アメリカ人の考えを勝手に推測して、
＞妙な物分かりのよさを示しているのも不可解です。
＞（ついでに言えば、その物分かりの良さを他者に押し付けようとしていますね）
それはあんたの私の考え方に対する勝手な推測でないかい？
物の見方の選択肢をひとつ加えるつもりで48を書いたのですが、他人におしつける気はありません。
何処を読んでおしつけてると思われたのですか？
そんなこというならあんたの「認識甘いと思いますよ」って発言も押し付けがましいんじゃないの？

＞これ以上無内容な議論を続ける気は私にはありません。妙な防衛線を先に張っておいて、
＞宇宙の戦士批判にたいする雰囲気的ないちゃもん付けに終始するあなたのスタイルも不愉快です。
既に明言してありますが、私は宇宙の戦士は思想的に危ういものを含んでいると思っています。
また、批判する事も良いと思います。
何処を読んで雰囲気的ないちゃもんつけと思われたのですか？
宇宙の戦士は思想的に危うい、これは本音だからこう言っているのです。
「TEMPTERは宇宙の戦士のファンで、それに対する批判をつぶそうとしている」
と、あなたは私をその様にとらえているから、それが妙な防衛線のように感じられるのではないのですか？
それは、単なるあなたの勘違いなんじゃないですか？

いやー、風邪で寝込んでたんだけど、またまたヒートしてるねえ。
両者とも相手の過去の言動にあんまりとらわれるのもなんじゃないの？
とりあえず各々の言いたいことをうまく表現する方が先じゃないのかな？

よくわかんねーから、あとでよく読んでもう一回書き込むわ。

「宇宙の戦士」はやばいかも。
あれ読んで軍隊ってカッコいいって思う子供とかいそうじゃん。
そのうちの何人かはほんとに志願してベトナムで死んだかも知れん。

オタク系カキコミ。

＞デュポアがマイケル・アイアンサイドはねえよな。イメージ違いすぎ。
映画版公開時に刊行されたコミックスで、ラスチャック先生(笑)が、
高校教師から軍隊復帰するまでの話を描いたヤツ有ったんですが、
コレはちょっと原作っぽいノリで面白かったです。

＞ぬえ版パワードスーツ
海洋堂からアクションフィギュアが出るらしいですな。

＞ボルテスＶ
民主革命の話になる部分を当時の政権下で放送できなかったって説もありましたな。

オレは『宇宙の戦士』は修身モノとして好きです。師弟関係とか。
軍隊の定義云々に関しては、訳者の矢野徹氏が『連邦宇宙軍シリーズ』の中で、
コレを下敷きにして上手くまとめていた様に感じます。

ぬえ版パワードスーツってそんなにかっこよかったかなあ？
特には気に止まらなかったが…。
誰か熱い想いを語ってみてくれよ。
ところで今のカバーは映画のやつになっちゃってるのね。

あ、そういうわけでもう一回読んでみるわ。

要するに、争点は、この小説が一般的にみて問題ありかどうかってことだよな？

な？

軍曹でも教授でも誰でも良いが、
君たちには「貴方は最高の恩師でした」
といえる人物が居るか？

いません。

歳食うとな、凡人なだけにそう思えることもあるんだぞ。
貴方は最高の恩師でした、ってな。

>アメリカ人はそう思ってるかも

↑雰囲気的ないちゃもん付け
アンタが心配することじゃない。

>私は宇宙の戦士は思想的に危ういものを含んでいると思う。

↑妙な防衛線

てことじゃないんすか？つまんないからもう止めてくんない？

つまんねーなら読むなよ

つーかおめーなんかつまることいってみろよ？
んな煽りいれっくらいならよお？

時代を考慮する必要もあるのでは。
手元に本がないからわからないけど、確か冷戦の真っ最中に
発表された作品だったと思う。
これがヒューゴー賞を取ったということは、やはり反共、愛国が
時代の趨勢で、ハインラインもそこから逃れられなかったということ
ではないか。「人間にとってもっとも崇高な行為は国家のために命を
捧げることだ」（だっけ?）なんてセリフは今ではやはり違和感ある。
軍隊経験がなければ選挙権が与えられるべきではないというのも。
未来史の「帝国の論理」など読むと、ハインラインは自由の側に
立つ人だということはよくわかるんだけど。
作品としては後の作家の「世界の合言葉は森」や「終りなき戦い」で
乗りこえられていると思う。過ぎ去ったある時代の気分を代表した、
もう古典になった作品ではないかと思う。

111ページまで読んだ。
まだ訓練中。とりあえずここまでは普通の小説に感じられる。

＞84さん

>アメリカ人はそう思ってるかも

↑そういう可能性もあるかもしれないってことを提示したかっただけで、
いちゃもんをつける意図は無かったんです・・・51で即、補足したつもりなのですが，
どうも誤解されっぱなしの様です（泣

どうも防衛線を張る、という言葉は「妥協したふりをして議論の矛先をかわしている」
といった意味で使われている様ですが、
>私は宇宙の戦士は思想的に危ういものを含んでいると思う。
これは妥協して言ってるんじゃなくて本当に素直な感想なんです。
そうじゃない、と決めてかかられたのは17さんの早とちりだったんじゃないかと思います。

＞つまんないからもう止めてくんない？
お騒がせしてすいませんでしたです。
（私はつまんなくても読んでくれたのをちょっと報われたと思ってますよ。）
（・・・とか書くとまた「妙な物分りの良さを示したがってる」とか突っ込まれそうだけど（笑）

君ら玉ついてる？玉？

ないよ。あいにくだけどさ。

大体これの戦争って戦術レベルの描写だけでしょ。
敵→殺す。　仲間→助ける。　って展開になるのはあたりまえだと思うんだが？

問題にしてるのは世界観か？
これだってベストじゃないって作中で言ってるし。

まだ読んでる途中です。訓練シーンは、なかなか泣かせますね。

>真理と悔悟
ハンドルは木原敏江から？

それは『摩利と新吾』のことですか？残念ですが違います。
一応、中立の調停役になろうと言う意図からきています。
しかしながら今日はまだ読み進んでいません。

２ちゃんねるで調停役とは興ざめです．
しかも味読作品…

読んでますよ。ただあまりに昔の話なのでもう一度読んでいるだけですよ。
調停役うんぬんはせめてもとネタのあたりをつけてからにしてくれるとあ
りがたいですね（笑）。

とりあえず読み終わりました。
全体的な感想はまあまあってところかな？
前半部はかなり面白くて燃えたけど、後半はちょっとパワーがダウンしてる感じ？

ってもうみんなひいちゃった後かなあ。

というか、それまでの話の流れに沿った発言をしないと、ひいちゃったもひいちゃってないも
ないと思うんだが。
いや、このスレッドで感想を述べるのは間違ってないがね。

そりゃそうだね。なんかどんな話だったか忘れちゃってさ。確かこの小説は
危険で唾棄すべきものかどうか？だっけ？
読んでみた感じから言うと、現在においては、この小説を危険視するのは
ちょっとおばかちゃんっぽいなと思う。
また前半部における教育の理念は真実のうちのひとつを含んでいるんじゃ
ないのかな？どうしようもない苦境を、仲間とともに乗り越えた人間なら
きっとそう思うんじゃないだろうか？

あまりヒステリックに否定するのもかっこ悪いんじゃないのかな？

さいしょっからそういうふうに直球で行こうよ。

　　■■■■■■■　終了　■■■■■■■

勝手に終わらせるなよ。

『宇宙の戦士』は戦争小説というよりも軍隊小説なんだよな。
ストーリーテリングからはみだし気味に語られる作者の主張も、
軍国主義というよりmachismo（漢の生き方）といったもの。

ソ連や戦前の日本・ドイツは似たような社会だったけど、
アナーキーでぶったるんだアメリカに負けたんだよな、結局。
もしも戦後のアメリカがそういう社会だったら、
コンピュータもインターネットも普及しなかったろうし、
全般的にテクノロジー水準は数十年遅れていただろうね。

↑
コマーシャル

　　■■■■■■■　再開　■■■■■■■

早朝に叩き起こされて、長距離マラソン→腕立て伏せ
をさせられた経験があれば共感できます。

自衛隊のかたですか？

私も戦争がテーマというより、軍隊がテーマだと思う。
戦争、というのとはちょっとちがうよね。
相手はコミュニケーションできない蜘蛛の怪物なんだから。
あれは宇宙規模の虫害。それを阻止するための、軍隊の災害出動の話、と
とらえてます。

プラトーンと連続で見てみよう。

なにかとカップリングで読むのはいいかも。
筒井の「ベトナム観光公社」とか。あと何かある？

＞１０９
ＳＦじゃないけど、
大岡昇平の「野火」はどうか。
確かノーベル賞候補にもなった傑作。
きれい事の戦争描写なんか吹っ飛んじゃうぞ。

「終わりなき戦い」や「宇宙兵ブルース」なんか
確かに「宇宙の戦士」への回答であり傑作だとも思うけど
たかがベトナム戦争ごとき国内問題を
あえてSFの世界に持ち込まなくてもって思ったのは
俺だけなのかな。

同感。だったら、そのまま歴史小説書けばいいじゃんと思ってしまう。
合法的に政治批判をするためにＳＦ仕立てにする場合はある。
旧ソ連圏のＳＦはそうだったし、それには必然性もあった。
でも、必然性ないのに変な寓意を持たせるのはうざい。
例えば映画化された『エーリアンネーション』は、
ヒスパニックとか有色人種のアメリカ移民を元にしてるけど、
ＳＦにして何の意味があるのかという疑問を感じる。

「終わりなき戦い」や「宇宙兵ブルース」は、「宇宙の戦士」への回答とはまったく関係ないと思うんだけど？
面白かったけどね？

無く子も黙る鬼教官ズイム軍曹が、実は新兵教育
に苦悩している場面は兵隊小説らしいです。

「宇宙兵ブルース」の中には明らかに「宇宙の戦士」のパロディとして
書かれたと思われる（ファウンデーション･シリーズもだが）
部分があるし
「終わりなき戦い」は直接意識して書かれた訳ではないかもしれない
がアメリカの世情の移り変わりを反映したという点で比較されるべき
作品だと思う。

そういう表現ならOK

で？おしまい？

おしまいです。

この作品からモビルスーツとゆう概念が生まれてきたとしたら
日本のＳＦアニメに与えた影響は計り知れない。

　蜘蛛＝日本兵説に賛成。この世界の第三次大戦が「露米英VS中国」だ
という事と冒頭の「やせっぽち」との戦闘での主人公の「蜘蛛」に対す
る嫌悪を考れば、「蜘蛛」はゼノフォビアの象徴と捉えて良いと思いま
す。東洋人という理解でもいいかも知れません。

　では、ソレとラストの主人公がフィリピン人（東洋人）であるというオ
チは、どう結びつくと思います(^^;。頭と最後に持ってきているのですか
ら、作者に取っての主題はソッチなんだと思います。

　軍隊云々は「時代の空気」でしょう。ケネディの就任演説と比べて、無
茶な事を言っているとは思いません。

「今は、国家が諸君になにをしてくれるかではなく、
　諸君が国家のためになにを成し得るかを考えるべき時である」
でしたっけ。ケネディの演説。（違ってたらすいません）

いかに優秀な頭脳でも、時代の制約をまぬがれることはできない。
↑桑原武夫

桑原武夫って誰？なんか聞いたことある名前

敗戦直後、ＧＨＱと交渉して学術研究の自由を認めさせた京大の先生です。故人。

>いかに優秀な頭脳でも、時代の制約をまぬがれることはできない。

　SF批評の世界で良く聞く、「宇宙の戦士はベトナム戦争をモチーフ
、にしている」という説は誰が言い始めたのでしょうか。

　「ベトコンとの戦闘」という説は論外としても、1959年にアメリカ
人の作家がベトナム戦争に付いてナニか書くという事は、常識的には
ありえないと思うのですが(^^;。

　南ベトナムでの最初の武装蜂起も、ベトコン（南ベトナム人民解放
戦線）の結成も次の年の出来事です。私にはハインラインは「前の戦
争」に付いて語っているとしか思えません。

多分、日本で出たのが７８年だか７９年ころなので勘違いしてる人もいるんでしょう、きっと。

以前の書き込みにもあるけれど、ベトナム戦争前夜という「時代の空気」
というのは確実にあると思う。
もしベトナム戦争後に書かれ、ベトナム戦争をモチーフにしていたら、も
う少し陰気な小説になったのではないかと思うよ。

宇宙の戦士が朝鮮戦争で終わりなき戦いがベトナム戦争じゃないんですか？

＞126

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no13_19980325/review_book.html#4

　少なくとも、59年の段階ではベトナム戦争の戦闘は描けない筈です。イ
ンドシナ戦争と勘違いしているのかも知れませんが、他でもこの説は良く
聞きます。

　「ベトナム戦争を応援する為に」という説も聞いた事が有りますが、実
際の戦闘が起こって居ない状態で、ハインラインがアソコで大戦争が起き
ると考えていたというのも(^^;。

＞128

　訓練所でズイム軍曹に挑戦する面子(^^;。

　「蜘蛛」を共産主義として捕らえると筋が通らない部分が出てきます。
私は「民族」のアナロジーと捕らえています。30秒爆弾が人間−痩せっぽ
ちども−蜘蛛のコミニュケーションの可能性を示す為の小道具では無いと
すれば、何の意味があるのでしょうか。

　痩せっぽち−蜘蛛間で共生が可能なら、人間との間でも共生は不可能で
はな筈でしょう。

兵隊やめようとしてた主人公が、蜘蛛の奇襲爆撃を知って、
辞表を「無かったこと」にしてもらった、というエピソードは、
真珠湾攻撃で一挙に戦意高揚させたアメリカ人の記憶そのまま。
日本人としてはちょっと微妙な気持ちになるね。

それって映画のヤツだと思うんですが。原作では無いはず。