銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_99

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 17:45:42.15

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段～下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_98
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1350048207/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 18:29:21.69

１乙です。

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 19:05:02.19

>>1
コルネリアス・乙

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 19:55:45.72

>>1
オッツー・フォン・ブラウンシュバイク

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:11:59.31

>>1
ウィリバルト・ヨアヒム・フォン・メルオッツ

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:23:31.80

>>1
オツバルト・フォン・ミュンツァー

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:25:03.22

>>1
乙フリートⅤ世

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:44:03.66

>>1
乙ール・フォン・シュトライト

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:46:56.27

>>1
ユリアン・乙

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 20:48:38.32

>>1
アンドリュー・フォーク

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 21:08:10.43

最後違うw

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 21:18:09.61

>>1
乙レッサー上級大将

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/04(日) 22:51:33.74

>>1
乙カー・フォン・ロイエンタール

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 01:48:33.15

>>1
乙カー・アクセル・フォン・ビューロー

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 02:36:41.57

>>1
乙マイヤー

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 02:44:49.30

>>1
グレゴ乙・フォン・ミュッケンベルガー

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 09:09:01.18

ブラウンシュヴァイク公はファーストネーム凡庸過ぎやなｗｗｗ

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 16:31:50.55

>>1乙にございます
1乙シリーズ今回はいいオチがついてて…
美味しゅうございました

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 18:01:35.10

原作の最後のオーベルシュタインが生きている時に
すでに元帥であるミッターマイヤーには帝国首席元帥の称号が送られることが決定している
って書いてあるけど
オーベルシュタインもすでに元帥だからもし爆弾で死ななかったら帝国首席元帥の称号がもらえてたの？
いちよう序列としてはミッターマイヤーよりオーベルシュタインの方が上なんでしょ？

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 18:36:53.87

最後の方はラインハルトもオーベルの正論攻撃に辟易してたからなかった可能性も
ありますね。別に序列の上下とは関係ないし。両者が共同で戦果あげたとかなら片
方のみ昇進ってのは変だけどこれは違うからなあ。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 19:31:39.03

さすがにラインハルトといえども後事をオーベルシュタインに託す気にはならなかったんだろ
自分の存在が帝国新体制のためにならなければ、オーベルシュタインは自分を廃位にするだろうとか憶測立ててたし

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 19:36:41.95

原作のラインハルトの遺言には六人の上級大将を元帥にすることのみ書かれてたはず

ミッターマイヤーとオーベルシュタインに関してラインハルトって何か言ってたっけ？

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 19:43:47.16

>>20
６人の上級大将もミッターも武勲を立てたから昇進したわけじゃないだろ

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 20:26:55.52

>>22
ミッターは「帝国主席元帥」の称号を受ける予定って
死後六人を元帥に昇格させるって所に、書いてある

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 20:46:47.22

>>24
俺はラインハルトの遺言にって書いてるんだが、ラインハルトがそんなことを言った描写あったか？
６人をヒルダの名前で元帥にするようにとは書いてあったが・・・

原作には
「すでに元帥となっているミッター・・・」
って続くからすでに元帥となってるいると理由で首席元帥の称号が貰えるならオーベルももらえるはず

その他のオーベルだけ貰えないとかいう理由は原作に書かれてないから想像してろ

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 20:52:43.85

>>25
主席元帥っての、二人ももらったらおかしいじゃん
片方副主席ならともかく
とにかく主席元帥二人なら、そう記述してないと
ミッターだけって思うのが、自分は普通だと思うけど

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:01:16.76

>>26
原作には
「すでに元帥となっているミッター・・・」
って続くからすでに元帥となってるいると理由で首席元帥の称号が貰えるならオーベルももらえるはず
その他のオーベルだけ貰えないとかいう理由は原作に書かれてないから想像してろ

正直原作に書かれて無いからこれ以上コメントしようがないんだよなぁ・・・
勝手に想像してもいいけど俺の妄想を>>26に理解してくれっていうのも無理だし

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:07:36.01

理解して欲しかったら、なんも遠慮せず、レスすればいいじゃん
まぁオーベルももらえると思ってる人がいるとは、思わなかった

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:17:44.74

>>28
逆に聞くがオーベルが貰えないという明確な理由は？できれば根拠を原作の引用で

制服組ナンバーワンのオーベルだけ貰えるならわかるが、その逆は想像し難いだろ
ミッターにせよ、なにか武勲を立てて首席元帥というわけじゃなく、「すでに元帥・・・」って理由だけでもらえるならな

無論、想像だけでいうなら、ラインハルトのいくつかの遺言の中にそうあったのかもしれないし
作者がオーベルは殺すこと確定してたから尺の都合上省いただけかもしれないし
ヒルダはラングのところでオーベルのことも粛清したいって書いてあったから、ヒルダに嫌われてたからかもしれないしな

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:26:51.51

ラインハルトの中で旗揚げ時の四人（金髪赤毛疾風色目）はキルヒアイスとの主従二人とは違うが確かに絆があったはず。ロイエンタール死後そのような趣旨の台詞もあった。
「帝国軍の至宝」であり「四人最後の生き残り」に首席の座を与えることは職制上の序列よりも自然であるように思われる。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:36:17.96

>>29
だってあの原作の記載

すでに元帥となっている～喜ぶ心境には、ミッターマイヤーにはなかった。

って書きっぷり読んだら、ミッターだけって、読み取れない？
オーベルも与えるなら、オーベルにも言及しなきゃ、オーベルもって思わないよ

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:37:13.25

あと職制上の序列と階級上の序列は同一ではない。また首席とはいえ正式な階級ではなく元帥位の最上位者というだけで名誉称号と考えるのが自然。
首席のみに与えられる実質的法的な特権や職位はないのではないか。あくまで階級としては元帥。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:38:25.30

わざわざ「首席」元帥を二人にする必然性がわからない

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:39:42.55

首席は一人だよ。首席、つまり人体においては頭部はひとつだけの場所。手足みたいにふたつはない。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 21:52:48.51

オーベルの性格を知りながらもラインハルトは元帥、軍務尚書の地位を与えたのに
最後の最後に制服組ナンバーワンのオーベルを無視してミッターのみを昇進させるっていうのもないだろ
そんなことするなら、おそらく最初からオーベルが元帥、軍務尚書の地位についてないと思う
ヒルダにしてもオーベルを嫌ってはいるが、だからといって嫌いって理由だけで元帥、軍務尚書を邪険にするとは思えんしな

だから俺は具体的なオーベルだけ首席元帥の地位が貰えない理由と
ミッターマイヤーだけ昇進する具体的な理由がないから
作者が尺の都合で書いてないと思ってる。

これ以上は原作に書かれてない話だから各々の想像のいきをでないからなんともいえんけどね

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:07:19.05

ならそれでいいんじゃないか

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:30:18.58

今手元に原作がないから確認できないけど、その遺言を発した時点でオーベルはまだ生きていたっけ?
彼が枕元にいないことを不審に思ったラインハルトが、やむをえない事情で席を外しているとか言われて納得する場面は覚えているけど、あそこで実は死んでることを薄々察したんじゃないだろうか。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:30:32.66

北朝鮮の金正恩は銀河英雄伝説確実に読んでるな
もう昔の手柄で元帥次帥って言ってる年寄り邪魔で仕方ないんだろう
噂では国内では獅子帝って言われてるらしいし
あの嫁もなんとなくヒルダに似てるし

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:37:02.48

ミッターマイヤーが国務尚書に転身する可能性が
マリーンドルフ伯から提議されていたからな

で、そのままだとオーベルシュタイン元帥が軍部独裁になってしまうだろうよ
だからこそ上級大将をすべて元帥に引き上げて、ミッターマイヤーを首席に据えることで
位階を上下からはさみこんでオーベルシュタインの独走を阻止したんだろ
これだけはラインハルトが生きているうちに確定させとかないといけない

そうしないとオーベルシュタインに誰も逆らえない、そのまま摂政ヒルダと正論対決で衝突すると帝国が転覆する

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:41:36.42

確かソビエトには上級元帥って位があったはず

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 22:57:13.30

主席元帥ってのは、一気に元帥が増えるから当面のトップを決めておこうってだけじゃダメなのか？
通常主席は一人で、二人いる場合は主席と次席になる
褒章としてではなく、指揮命令系統としての主席と考えればなんの問題もない
別の言い方をすれば『先任元帥』で済むんだが、それにしちゃうと次席でオベ時代になった場合混乱すると思われる

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 23:03:33.27

>>37
生きてる
遺言あってから、カイザー危篤、ミッター家族呼び寄せ、地球教徒襲撃
で臨終間際オーベルいないの気付くんだから
それにいなくても、やむをえない理由で外してるって言われたら
あいつならもっともな理由あるんだろ、って忌々しく納得してるｗｗ　

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 23:12:04.93

>>42
皮肉とも納得ともつかぬ感想をもらしたって書いてるが
忌々しく納得してるなんて書いてないぞ、皮肉と忌々しいは意味が全く違うだろ

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 23:18:22.33

>>41
その理屈でいうなら、首席になるのは制服組ナンバーワンのオーベルじゃない？
同時期に元帥になったっていってもオーベルの方が年もうえだしな

>>39
オーベルが首席になったらいけなくてミッターならいいっていう理由を客観的に書いてくれないとお前がオーベル嫌いなんだなで終わるんだが・・・
少なくともオーベルが原作において自分の職務の範囲を超えて何かしたことってあったか？
ラインハルトに結婚するようにと言ったことはあるが、それだけじゃね？

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 23:23:49.32

ラング
スターリンもといミスタレンネン

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/05(月) 23:24:20.68

>>44
オーベルシュタインが死んだときの地の文章で
オーベルシュタインはここで自らが死ぬことでラインハルト死後の懸念を取り去った云々
というあるいみ厄介払いな書き方されてたのに、いまさら客観も糞もないだろ

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 00:08:03.24

>>37
>あそこで実は死んでることを薄々察したんじゃないだろうか。
オーベルシュタイン殉死説を仮定してみると、ラインハルトを囮に罠張ることも事前に打ち合わせさ
れていて、自分はそこで死ぬとそれとなく告げていたとか妄想できるな。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 00:43:54.06

>>44
該当部分を書き出してみた。

　すでに元帥となっているウォルフガング・ミッターマイヤーは、とくに、「帝国首席元帥」の称号を受ける予定であった。
　帝国軍の至宝にふさわしい称号であったが、たとえそれを知っていたとしても、喜ぶ心境には、ミッターマイヤーはなかった。

気になるのは「たとえそれを知っていたとしても」の箇所。当時のミッターマイヤーはそれを知らなかったような物言いだ。

要するにだ、ミッターマイヤーが帝国首席元帥の称号を受けることが決まったのは、ラインハルトもオーベルシュタインも
死んだ後のことなのではないだろうか？　だとすれば、何の問題もない。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 01:24:54.72

イゼルローン奪取を持ってヤンの希望通りに帝国との和平が成立し平和が訪れたとして
金髪は謀略を巡らしてその平和を破壊しようとするのだろうかね？

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 01:48:43.49

>>48
その文章記載した、遺言やってた時に、首席元帥にするのは決定事項なんでしょ
で、その時点でミッターが知らないのは当たり前じゃん
上級大将を元帥するのだって、ラインハルト死んだ後に発表してする事でしょ

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 01:50:15.30

その平和ってのは同盟にとっての平和であって、帝国にとってはイゼルローンを失陥した屈辱でしかあるまい。
和平締結後に謀略をしかけるのも歴史上よくあるべ。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 01:52:39.09

>>50のような奴をあえて平時に乱を起こす、ってんだよな

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:04:44.77

>>52
イミフ

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:06:13.62

貴族どもには屈辱かもしれんが、平民にとっては戦火がなくなるのは良いことだと思うけどね。
戦争で成り上がりたいなんて考えてるのは少数だろうしさ。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:12:54.16

平民にとってはそうだけどヤンがイゼルローンを奪取した時は帝国はゴールデンバウム朝だったから、政治的には帝国の誇りとかが優先されそうな
金髪が謀略を巡らすかは別にして

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:27:41.86

そりゃ簡単に和平結ぶ展開にはならんだろうけど、まあ、あくまでＩｆの話だしねｗ。
あとイゼルローン奪取時の時点で戦火がなくなったとして
その時点の位から金髪が帝国の実権を奪えるかどうかも考えたら面白い。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:43:39.07

イゼルローン奪取時、ラインハルトは既に元帥で宇宙艦隊副司令長官。帝国同盟間で和平または休戦が確率しても金髪の対貴族攻略は変わらないんじゃないの？

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 02:46:56.71

むしろ和平なり休戦なりを実現した同盟でヤンがどう身を処すか、に興味がある。
すんなり退役できればいいけどなかなかすんなりもいかんだろうし

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 03:15:25.44

>>57
忘れてたが、もうそんなに出世してたんだな。
しっかし今更だが二十歳そこそこで元帥とは…。

60 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(5+0：8) ：2012/11/06(火) 03:21:41.11

銀河英雄伝説ＶＳ幸福の科学の映画全作品!?♪。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 07:29:22.52

>>46
で？オーベルが死んだのも、ミッターほど人望がないのも原作に書かれてるが
それはオーベルだけ首席元帥の称号が貰えない理由にはなってないぞ

>>48
の通りだとするならばまだ納得できるな

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 09:18:25.43

>>49
どの時点で言っているのかよくわからないが、初回の攻略後というなら、その時期帝国の主導
権を握っているのは、まだラインハルトではないので「金髪は謀略を巡らして云々」と言えるほど
のことはできまい。歓迎もせんだろうが。
元帥府開いて、陣営を固めるのに忙しくて、同盟なんかどうでもいい時期だろうな。

その後、同盟が大侵攻の愚挙に出たことで、迎撃の勅命－軍の実権を握るに至ったが、それを
好機と受け止めていたくらいということは、その後の状況を彼自身が積極的にどうにかする意思
も機会もなかったととれるな。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 09:42:32.44

>>61
ローエングラム朝は武門の閥だから、当時実働部隊トップで元帥筆頭的な立場にいたミッター
マイヤーの方が上に来るべきと思われたのでは? 軍事面でのラインハルト代行なんだし
ゴ王朝時代から三長官のバランスをとるために軍務尚書は実際の権限より地位を抑えられて
いた伝統があるから、割り食ったんだろ。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 10:57:00.64

>>61
だからあんたが納得できるなら理由はどうとでも妄想しなよ

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 11:11:20.41

ミッターマイヤーには誰にもわかりやすい人格と何より巨大な武勲があるからなあ

一方オーベルシュタインはラインハルトの影として人目に触れない仕事ばかりしていたせいで
ラインハルト無しでは仕事にならないのではないかな？まず反発を食らう
どんな無茶をやっても陛下の信頼があればこそという後ろ盾がないとな

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 11:46:25.30

どうせifなら「ロイエンタールが生きてたら誰が首席元帥になるのか」とかならまだ妄想しがいもあるが
「なぜオーベルシュタインがもらえないんだゴラァ」で延々噛みつかれてもな

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 11:55:10.53

謀臣タイプだよな。＞オーベル

幼帝を皇太后と臣下たちが支える状況で
首席元帥に向いているのはミッターだろう。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:07:46.42

>>67
タイプというかまるっきり謀臣だよ＞オーベルシュタイン
銀河を統一した帝国の武門の表看板には武勲確たる存在であり人望もあり性格的にも公正で後ろ暗いさの見えないミッターマイヤーの方が相応しいと思う。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:21:39.40

>>68
まあ、あえて弁護するなら私欲は全くなくひたすら新王朝の安定のみ考えてる
ということなんだろうけどね。
ただ、ラングがルビンスキーと接触してるの知ってながら、いわゆる泳がせる
ってわけでもなく推移見てたのはロイエンタールの反乱を結果的に煽ったよう
で（オーベルにすれば王朝の不安定要素になりえるロイエンタールを排除する
のが最優先ってことなんだろうけど）これはちょっとなあってとこかな。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:27:24.67

武勲はともかく性格まで選考基準に入ると揉め事の種になりそうだな

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:38:22.74

ミッターマイヤーが死んだら首席元帥は永久に空位でしょ。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:44:54.37

最先任の元帥が就く名誉職とか。
オーベルシュタインとミッターマイヤーってどっちが先任だっけ。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:48:15.34

元帥になったのは同じ
どっちが先にカイザーから元帥杖を受けたかはわからない

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 12:53:51.98

>>50
いや、遺言にあると明記されているのは「6人の上級大将に元帥の地位を与えること」のみ。
>>48に引用した部分の2段落前の記述だ。

ミッターマイヤーに帝国首席元帥の称号を与えることが遺言にあったかどうかは全くの不明だ。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 13:14:04.42

ラインハルトの死後、

1、ヒルダが遺言にしたがって上級大将を元帥にします
2、あら？もともと元帥のミッターマイヤーに与える褒賞がありません
3、生き残りの中で最先任かつ最上級者な彼には首席元帥の名誉を授けましょう
4、所将も納得、帝国民も納得です。旧同盟人は微妙かもしれませんが不満が出るほどのことではないでしょう
5、ミッターマイヤーは困惑してもヒルダ（アレク）の初人事（だと思う）は断れません。最終的には受け入れました
6、ミッターマイヤー以外めでたしめでたし

これだとオーベルシュタイン死後にミッターマイヤーの首席就任が決定することになるから、
遺言の内容にも矛盾しないしオーベルシュタイン押しの誰かさんも納得できるだろう。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 13:46:01.12

まぁ自分は、あれは６人元帥するって直後に、首席元帥にする予定ってあるから
それはセットでの決めた事だと思うけどね
ラインハルト死後に決めたんだったら、死後に記載した方がいいし

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 14:02:16.60

んだね。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 14:04:01.55

ラインハルトも自分がいる時は、ミッターオーベル（死んだロイエン）、
位同じでもオーベル御せるから大丈夫と思ってても、
自分の死後は、ミッターと同格だとまずいと思ったんだと思う。
冗談とはいえ、自分が王朝の為にならないなら廃立するかも、なんて言ってたしで、
ミッターに軍部たくしたかったんだと思う。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 15:19:22.66

上級大将を元帥に昇格させるとした時点で
ミッターにオーベルをどう扱うか気付かぬ、ラインハルトじゃあるまいし

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 17:22:29.20

オーベルシュタインには目に見える武勲がないから
かえって扱いは楽だろう

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 17:27:27.87

武勲＝戦功ならそうだけど、例の航路情報のバックアップなどすごい功績もあるぞ。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:11:41.50

んだね。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:16:15.50

>>75
俺は別にオーベル押しなんてしてない、ただ原作に従ってるだけだろ
むしろＩＦ，妄想感情論でオーベルを無理やり粛清させたいやつが多いだけだろ

何度も書くが原作には
「すでに元帥となっている・・・」
って続くわけだら文脈からみてミッターが武勲を立てたから首席元帥の称号を得るのではなく
すにで元帥だからという理由で首席元帥の称号を得るわけだから、オーベルもすでに元帥だから首席元帥の称号を得る
と解釈するのが普通じゃないのか？

オーベルだけ首席元帥の称号が貰えないっていうならその具体的な理由を想像や感情論じゃなく原作の表現で書けよ

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:41:48.03

昇進するのが誰であるかを決めるのは、カイザーであって
前例でもパワーバランスでもないよ

そういったものを完全に無視できるのが銀河帝国皇帝の大権だろうが

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:45:19.51

>>83
首席の意味考えろ。クラス委員じゃねーんだよ？

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:49:32.69

>>83
ああ、卿がオーベルシュタインならそう思うだろうよ（ロイエンタール）

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:53:06.15

>>83
「首席」

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:54:07.59

原作無視のＩＦ，妄想ばかり語ってる奴がとうとう切れたか

原作無視の妄想野郎の特徴って原作の表現使えって言ったら即煽りや話題そらしに入るよな

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:56:15.23

首席の意味はどうあっても無視するのか

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 18:59:07.97

>>83は頭がふたつあるんだろう。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:01:13.86

>>90
なるほどw

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:06:50.40

首席だから一人しかいないと？
首席元帥ってのがどういうものか明記されてない以上わからんが
首席○○とつくものでも二人以上いるものあるぞ

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:08:32.52

ハイハイワロスワロス

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:12:40.20

ああ、ゆとり教育でよく言われる
「仲良く並んでゴールインみんな１等賞」ってこういう……

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:13:56.51

それこそ特別に明記されてない限り一般的な首席の意味をあててしかるべきだろw

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:15:31.55

>>95は>>92に対してな。>>94ごめん

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:20:18.68

「宅のパウルちゃんが首席になれないのは何故ザマス！？首席をふたつ作るザマス！！」

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:22:56.25

じゃあお前ら風にいうとラインハルトの遺言がある６人は別にしても
なんの理由も無くミッターを首席元帥にして昇進させて、制服組ナンバーワンの軍務尚書オーベルは何にもなしだと？
原作で決まってることだけでいうなら
首席元帥ミッターマイヤー
だけど軍務尚書（制服組ナンバーワンの地位）オーベルシュタインという面白いことになるな

原作に書かれてないミッター国務尚書とかオーベル粛清とかいう妄想は抜きで

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:30:56.67

現実としてオーベルシュタインはヒルダと二世皇帝アレクの治世が始まる時点で故人であり以降の軍政に関わることはできない。
名誉と権力の二重構造などの軋轢や問題も起こり得ず、ここでもオーベルシュタインは帝国の未来の問題を片付けていったと言える。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:36:53.64

実際遺言と原作表記と名誉と命令系統上との序列の逆転などを考えれば>>75くらいが妥当だろう。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:40:26.68

オーベル推しの人は「軍務尚書＝軍のトップ」と考えて
軍務尚書のオーベル＞宇宙艦隊司令官のミッタマみたいにしてないか。
この二人は司る分野が違うだけで同格。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:42:13.27

小説も後世の歴史家編纂によるものだし大筋の整合性の他は大河ドラマみたいにドラマチックな展開と構成でいらん部分は削ってるんだろうな

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:48:52.64

>>101
ラインハルト親政下では目立たないけど格式は軍務尚書>宇宙艦隊司令長官。だからオーベル推しの人は階級序列と命令序列が逆転するといってるんだな。
「首席」の指す所を理解してるんだろうけど、階級序列と命令序列は必ずしも一致しないし「首席元帥」自体正規階級ではなく名誉階級である可能性を理解していないか理解したくないか。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:50:55.40

>>101
これはさすがに恥ずかしいな

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:51:39.51

>>101
とりえあず原作読み直してこよう

106 ：（゜∀゜）：2012/11/06(火) 19:54:55.69

『ヤンが何も考えてないようにみえて、実は何も考えていなかったのである』

なんてことが書いてある小説でその予想はねえだろ。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 19:56:28.80

>>103
首席元帥って称号もらっても、別に俸給が上がるとか
元帥杖とは別になんかもらうとか、そういうのはないんだと思うね
名誉的なもので

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:01:29.85

>>106
だからこそ地の文をそのまま受けとる必要もあるんじゃないかな。
上級大将は元帥に、ミッターマイヤーはとくに首席になった。
オーベルシュタインは新体制下では既に故人。
疑問もなにもなくこれだけ。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:01:36.74

>>103
賛成するぞ。階級と役職は別だ。ロ朝に限らずゴ朝でも、役職序列は軍務尚書、統帥本部総長、
司令長官のはず。ゴ朝でも実は先任はミュッケンベルガーだったってことがあってもおか
しくはない。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:10:11.60

>>103
さっきも書いたが俺は別にオーベル押しじゃない原作に書いてることを言葉のまま解釈しただけだろ

首席元帥については原作に書かれてない以上可能性はいくつもあるが原作に書かれてないお前の妄想を理解しろといわれてもなぁ・・・・

これも何回も書いてるが「すでに元帥である・・・」という以外の明確な理由がない状態で首席元帥がの称号が与えられるなら
オーベルもすでに元帥である以上はもらえると考えるのが普通じゃない？

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:11:56.15

それでもいいけど、「とくに」とされているから並立はない

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:14:22.48

>>101
軍務尚書＝軍令部総長程度に思ってないか？
軍務尚書＝海軍大臣＆陸軍大臣だぞ

旧日本軍で言えば

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:19:08.52

>>110
言葉のまま解釈して首席がふたりとか言い出す奴のがどうかしてるわ

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:21:20.88

>>110
他人の解釈は妄想で自分の「言葉のままの解釈」は可能性かいな

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:27:15.60

>>112
あんまりそれらしくないけどね、オーベルシュタインは。戦場に出たりしてるし予算編成の閣議でケンケンガクガクとかの場面もないから

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:34:02.13

>>113
じゃあそのどうかしてるやつに
ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

>>114
すでに元帥となっているウォルフガング・ミッターマイヤーは、とくに、「帝国首席元帥」の称号を受ける予定であった。
解釈も何も言葉どおりの意味じゃない？何か日本語としておかしな部分があるのか？

獅子の泉の七元帥ってのにオーベルが入ってないのは後世において７人の元帥がそう呼ばれたものであるからわかるが
ミッターが首席元帥の称号を受けた時点ではオーベルは生きてるわけだからなぁ

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:38:02.72

「とくに」「受ける予定であった」
オーベルシュタインが死ぬ前に上級大将の元帥昇進とミッターマイヤーの首席元帥就任は

ない

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:44:06.31

ついでにラインハルトの死後摂政皇太后ヒルダの名で行う、てのもあったか？
死の順番はオーベル→ラインハルトだったはずだからやはりオーベル生前に元帥昇進と首席元帥就任はないな。
授与の描写もないしな。いやめでたい。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:48:50.68

オーベル死後ならミッター首席がひとりでなんの問題もないんだからな。万事解決じゃないか

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:49:38.29

>>117-118
こいつがなんでドヤ顔してるのか分かる人ｋｗｓｋ

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:50:56.75

>>116の問いに答えたからしかあるまい

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:51:55.03

>>121
がコミュ障ってことは理解した

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:54:30.67

オーベル推しの人がコミュ障なだけな気がス

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:55:17.89

ついでに理解力も低い（ないとはいわない）気がス

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:56:40.56

もっといえばオーベル推しの人の意見の方が苦しい。可能性であったとしても

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:58:18.06

原作無視で原作に書いてない妄想をドヤ顔で語ることを理解力といならたしかに原作に忠実な俺は
理解力がないな

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:58:57.10

そうだね

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 20:59:42.35

忠実w

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:02:31.75

オーベルシュタイン押しの面目躍如か。「忠実」

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:03:29.25

で、煽りに逃げてないで
ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:05:32.01

>>112
だとすると軍務尚書って制服組か？
制服着ているだけで背広組じゃないか？

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:08:15.49

>>119
生前、オーベルそのままで、ミッター首席元帥しようとしてたって事が、問題なんじゃ
オーベルの死後、ミッターを首席元帥するっていう文章じゃないし

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:16:11.83

これ以上話してもしかたないんじゃない？
双方の言いたいことは大体理解したけど、
首席元帥が一体どういうもので、誰がミッターマイヤーに首席元帥の称号を与えるように命令したか
書かれてないないから情報不足。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:18:05.43

カイザーの死後ヒルダが叙任するときには事実として義眼は死んでるから予定のあるなし、描写のあるなしに関係なくミッターマイヤーひとりが首席という結果に作品としてなんの問題もないだけだということだろうに

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:18:51.38

>>133
んだ

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:18:55.29

ミッター首席な理由なんて「適性を考えた金髪による抜擢人事」でよくね。
席次云々なんて金髪には瑣末な問題だろう。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:20:52.65

>>131
実戦部隊のトップではないわな

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:24:11.48

>>136
そう思わない方もいらっしゃるのですな

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:26:42.04

ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

あんだけ煽りは早かったのに理由を考え付かないからって自演で逃げてうやむやにするとかかっこよすぎだな

>>136
原作に書いてない、そもそも適正って話をするなら元帥、軍務尚書の地位を与えて適正が無いなんてことないだろ

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:27:17.22

ミュラーが上級大将中の首席にされた時は序列から言えば大抜擢。武勲を立てた結果であるが。
ミッターの場合は順当だろうけどね。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:29:16.03

オーベルに何もなかったと決めつける必要もないけどな。「具体的に描写がない」だけでw

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:33:52.12

描写がない以上それ以上はすべての意見は
妄想であり可能性だろうに、自演呼ばわり
とか煽るような書き方をしているオーベル
押しの人の方が見ていて苦しい。結果ので
る議論ではないのだから、他の意見も尊重
したほうがいいんじゃないか

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:36:32.86

オーベルシュタインが「とくに」首席元帥に就任する予定であった明確な原作描写を教えてもらった方が早くない？ないけど

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:40:03.60

最初からぐだぐだだなw

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:40:40.99

>>140
ミュラーは原作に書いてある通りだけど
順当って言葉を使うなら、年齢も上で軍務尚書であるオーベルが首席になるのが順当だろ
もしくは二人揃って首席元帥なる地位につけるか

少なくとも原作の「すでに元帥・・・」って書かれている時点でオーベルを無視してミッターだけ昇進させる
というのが順当とは思えない

>>142
俺の意見を無視して一方的に何の根拠も示さずにミッター押しする人にいわれても・・・

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:48:21.82

だから原作に描写がないからこれ以上の議
論は無駄だよ。
可能性でも妄想でもいいけど、納得する答
えは得られないだろう。自分がこれと
思ったならそれで納得しときなよ

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:52:29.94

元帥府に登用された時点ではオーベルシュタインの方が階級は下。
リップシュタット後に階級で並んで新帝国成立時に軍務尚書に就任した事で一時的に上になっただけ。
ロイエンタールは新領土総督になって再び追いついたしミッターマイヤーが
オーベルシュタインを抜き返しても何も不思議は無い。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 21:53:31.77

そもそも首席は一人なんで・・・・

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:02:29.93

>>148
ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:02:44.72

納得できない人みたいだから仕方ないよ。
ミッターマイヤーの首席は定められているがオーベルシュタインの首席はifという結果は変わらない。
ミッターマイヤーが迎撃に出て死んで、オーベルシュタインが生き残ってたら首席になったかもしれん。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:06:41.59

謀略によって国が立つか
カイザーの死は避けられぬ

二人の言葉だが、だからこそ表の代表にミッターマイヤーがなったんたんだろうな

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:15:57.72

>>150
じゃあ首席元帥は別にしていいから
ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:26:13.76

>>152
ミッターマイヤー元帥だけ昇進させてオーベルシュタイン元帥を昇進させないのは
理にかなっていないという卿の考えはみんな理解していると思うから、
これ以上話してもおそらく結論も回答もでないから双方ともにその辺にしておいたらどうだい？

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:26:14.82

原作読みなおせば？

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:27:16.82

ミッターの首席元帥の件だって、遺言の一部じゃないの
上級大将元帥昇格→それならミッターは首席元帥って、流れで決まったもんだろ

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:51:24.94

>>152
オーベルシュタインの昇進は原作で言及されていないだろ

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:54:44.24

>>152
ミッターマイヤーには就任予定が地の文にある。オーベルシュタインに何らかの褒賞が与えられる予定があるか、あったかは記述がない。
ラインハルトに隔意があったのか、後世の歴史家に伝わっていないのか、ヒルダが後から決定したのかは定かではないが、
結果としてオーベルシュタインは死に首席に就任していないし明らかな褒賞の予定もない。追贈などがあるなら別だがこれも記述がない。
満足か？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:55:18.29

原作のたった二行で二日も盛り上がれるお前らの銀英根性に射精した

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 22:58:24.45

>>157
それを>>20に書き込めたらできる男だったになｗｗ

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:00:49.54

1・制服組なら軍務尚書はすでに軍人ではなく文官であり政治家だから、そもそも現場の元帥として昇進させるのはおかしい
　　かと言って宰相への昇進というのも変な話である。同格であるはずのミュラーがあくまで現場をとったため事実上昇進が遅れており、むしろここで主席とすることでようやくオーベルシュタインとのバランスが取れる
2・銀英伝自体が後世の歴史家によって編纂されたものであるから、死者の昇進予定は公表されておらず確認できない

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:08:33.48

>>159
そりゃ無理だわ。俺>>20じゃないからな

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:08:40.54

皇帝は組織バランスなんか考えて元帥を指名するとはかぎらんだろ
かつては元帥量産帝という皇帝がいたぐらいだし

すべては皇帝の御心のままであって、組織バランスなんてものは下世話な人間が主に考えることだよ
ラインハルトの信頼第一はミッターマイヤーであった、それを示す称号が首席元帥だったというだけ
自分が信頼する提督たちはすべて元帥に任じる、後事はすべてヒルダに託した

ラインハルトがやったことは簡潔にただそれだけ

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:31:49.19

>>76
>まぁ自分は、あれは６人元帥するって直後に、首席元帥にする予定ってあるから
嘘を吐くな。全然、直後などではないよ。
お前の嘘のせいで、無駄な争いが100レス近くも続いているぞ。

６人元帥するって直後に、原稿用紙1枚くらいの1段落が挟まってる。
その段落の内容も、直前の段落から急に変わって、後世（の歴史家）の視点であり、
「獅子の泉の七元帥」について説明され、七元帥の名前が列挙されている。
そう、この時点でオーベルシュタインが含まれておらず、彼に何かあったことが仄めかされてるわけだ。

で、首席元帥にする予定の話は、その後の段落だ。
視点は現在に戻るが、直前の「獅子の泉の七元帥」の説明から、首席元帥にする予定の実現時期は
「獅子の泉の七元帥」と称されるようになったのと同時期であると推測できる。

人並みの読解力で原作を読めば簡単にわかること。
今揉めていることは、そもそも論点自体が最初から無い。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:46:22.09

そもそもオーベルシュタインが作中死ぬことは明らかなので首席就任がどうとかいっても仕方がないのに、約一名シュセキガージョレツガーいっているだけではないか

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:46:58.23

http://www.youtube.com/watch?v=-GEWYOLrigU&feature=plcp
度胸だめし　最後まで見れたらあなた達の勝ちよw　
すぐ終わる動画だから、時間も食う事ないおw　勝った人は
この動画に「1コメ」と書いたら勝ちよw　さあ、バトルよ

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 23:49:57.96

逃げヌコにワロタ

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 00:40:23.11

・ミッターマイヤーは人望があり、実務能力はともかく軍組織だけでなく
　新銀河帝国の分裂を防ぐことができる人格の持ち主。だから他の元帥と
　同格であってはならないので、「首席元帥」という名誉称号を与えた。

・オーベルシュタインは能力はピカ一だが、なにせ陰謀が専門なので裏の
　トップでしかない。僚友にも嫌われている。よってまとめ役にはなれない。

...というだけの事を、なんか理屈をこねて散々議論していたようにしか
思えないんだが。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 01:39:46.61

単なるないものねだりだろ

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 01:39:49.52

いくら2chで議論しようとも、彼は生前、おそらくは死後も他人の評価など気にしない男であった。
…生きていても、自分が首席だろうがそうでなかろうが、言うべきを言ってやるべきをやるのは変わらなかっただろうなぁ。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 01:58:13.76

色盲さえもどうにか隠そうとする世界で
義眼のオーベルはどんな扱いを受けたんだろうか。
ゴ朝滅亡を決意させるくらいだから、凄まじい理不尽があったに違いない。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:03:08.73

>>170
理不尽があったとしても門閥でもなく参謀畑で前線指揮官でもなくラインハルトに出会うまでに大佐にはなってるんだからそれなりには待遇されていたはず

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:15:39.93

この人は一体何を求めてるんだろう?

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:17:36.77

さあ？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:50:58.15

たぶん柔らかく煮た鶏肉だろう。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:55:23.02

犬（本当は牛肉が良かったなんて言えないワン…）

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 02:55:41.48

それ、犬

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 03:15:44.33

オーベルが理不尽な扱いとかいじめとか受けたのは確かだと思う。王朝打倒、国家転覆を企む位だから。しかしどのような扱いやいじめだかを受けたのかも分からない。
個人の復讐？の念がどのように形成されたか具体的に記述がなく、どのような屈辱を受けたかなど本人しか分からないだろうし知る由もない。
対して軍での待遇に関して言うならば大佐の位を得ており艦隊旗艦勤務、それも司令官幕僚を拝命する程度の扱いはされている。
真に冷遇されているならばケスラーの様に辺境星区に飛ばされたり、捕虜収容所勤務などで一生を終わったとしても不思議はない時代に。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 03:38:39.52

無理に色盲を隠そうとせずにさっさと義眼にしていたら、あの彼も幼年学校をやめずに済んだのだろうか?
そうしなかった理由は医学的、金銭的、はたまた本人の見栄か。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 03:48:55.99

色盲だと義眼にしても色認識できないとかなんとか前スレだかにあった気が。
実際のとこ銀英世界の医学医療技術はいびつっぽいからできないことも多いんだろうね。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 10:22:56.89

>>131
軍事国家で文民統制でもないだろ。
日本でもWWIIまで軍人が普通に大臣してたから。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 10:25:51.28

>>179
色盲は錐体細胞の異常や欠落。
すなわちセンサーの異常なのでハードウェアで補えれば脳は処理できる。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 11:36:10.74

>>181
視覚情報は最終的に脳の視覚野で処理されるが、視覚野がちゃんと機能するのは生まてからの
刺激に反応してだから、先天的障害の場合、末端の知覚器をどうこうしても視覚野確立前でなきゃ
あくまり意味がない。入ってきた情報を脳が処理できないから。
wikiからの引用だが―
>日本においては、鍼灸などの治療家や医療研究家による、先天色覚異常は治療可能である
>という主張があり、その主張を支持する医師、研究者、当事者らもごく一部に存在する。しかし
>、眼科学において先天色覚異常が治療されたとみなされる例は、現在のところ一例も報告され
>ていない。
可能というなら、公式に確認された例をいくつか挙げてもらえないだろうか?

件の色盲君の退学は、色盲の治療可能不可能以前に、偽って入学したという不実不正にある。
信用、信頼が重要な軍人がキャリアのスターラインに就く前からそれではダメ。治療した後なら
まだしもね。

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 11:47:56.39

ＳＦの医学とかもデタラメばかりだからな。

遺伝子調整で人間から不老の種族を作り出すとかいうのも、
老化をコントロールする遺伝子があると考えられていた時代の理屈で、
遺伝子と老化は関係ないと否定されているし。

ｉＰＳ細胞なんかも今の時代の先端っていうだけで、
将来は危険で不完全な技術とかいって用済みになっているかもしれん。

よく医学が進んだ世界なのに、ラインハルトやキルヒアイスはなんで死ぬんだ？
とかいうことを書く人もときどき出るが、
医学がどれだけ進もうが、人間であることにかわりがない。
症例がない病気を治す万能薬、破損した血管や組織、どんな傷でも一瞬で治す傷薬なんて、
ＳＦじゃなくてオカルトの世界の話だよなｗ

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 13:06:02.70

>>182
センサーが開発されてないのに治療例があるわけないだろ、バカか

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 13:29:37.02

センサー万別

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 13:58:53.24

義眼センサーが「赤い色」を感知して脳みそに情報を送っても脳みその色識別エンジンが「赤」という色を認識できなければ意味がない、ということか。
つまり義眼だけでなく脳改造までしないといけない、むしろ脳改造こそが重要になるわけだな。色盲の場合だと目玉はまとも？だろうから。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:09:19.13

>>183
フィクションにマジレスｗｗｗ

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:10:38.58

簡単にウォーターはできないんだな

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:14:08.06

すると味音痴は治らないのか？
フレデリカ・・・(´；ω；｀)

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:34:19.20

あれはまた違うんでないかい？

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:45:08.35

>>189
知らないだけで、メシマズではないだろう。フレデリカ

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:51:11.85

挟むのは得意らしいからね。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:52:26.30

色を「色」として処理する必要ないんじゃね?
スクリーントーンみたいなパターンに変換して、使用者の方でこのパターンは何色とか覚えれば

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 14:56:44.43

それだと根本治療にはならない気がするな。
俺色弱だけど色見分けは練習で克服できる可能性がある。
でも本当に赤い色、緑色、青色が理解できてる訳じゃない。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:24:31.96

そもそも、個々人の色の認識が一致しているとは限らない―というか証明不能。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:30:59.71

オーベルシュタインの見ている景色が他の人の見ている物と同じとも限らないよな。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:41:11.77

オーベルシュタインは士官学校で何が優秀だったの？
体力は並か弱い位
艦隊戦術も悪くはないが諸提督には劣る
得意としている情報や諜報を扱う科目ってのがあったのか

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:41:35.09

確かに。オーベル義眼には帝国への忠誠度スカウターがあるのかもしれんな。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:43:23.27

>>198
士官学校出たとは限らないじゃないか。中野学校みたいなとこがあったかもしらん。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:44:55.07

おお、>>199は>>198じゃなくて>>197へのレスだ。済まん。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:50:09.27

>>197
情報分析とかの専科、もしくは専科学校があったのかも。

>>198
ラインハルトへの忠誠度スカウターじゃないのなw

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 15:53:13.23

別に優秀だったとは限らんだろ。出世も遅い方だったようだし。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 16:21:16.20

普通に優秀だったんじゃない？
お勉強は出来るでしょさすがに

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 16:29:11.28

オーベルシュタインの能力を考えれば学科はトップだったけど義眼のせいで
実技が悪くて次席ってとこだろ。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 16:55:26.86

オーベルの能力か・・・
一般教養・ほぼトップだろう
戦術・・・トップとは言いがたい
戦略・・・ほぼトップだろう
情報分析・間違いなくトップ
艦隊運用・判断材料がない
指揮命令・協力させる人望とか士気を維持する技術とか指揮士官に必要な資質はほぼない
格闘・・・猪に簡単に組み敷かれた
射撃・・・判断材料がない。義眼に火器管制やスマートシステムが仕込んであるなら間違いなくトップだろう
戦闘艇・・判断材料がない。シャトル操縦はできるようだ

判断材料が少ないけどいいとこ次席、優等生集団の一角てあたりじゃないかと

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 17:16:36.90

オーベルシュタインはAにはAの、BにはBのという考え方だから
万能選手というより適材適所のほうを好むだろ

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 17:18:59.38

やはりビッテンは成績にムラがあるんだろうというのは想像に難くない

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 17:56:02.63

>>167
その理屈でいうならそもそもオーベルシュタインが元帥及び軍務尚書（軍人のナンバーワン）の地位についてる所から
議論する必要があるな

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:00:44.64

軍務尚書がいかに偉かろうと
結局は、帝国では皇帝に近しいものが権力に近いという鉄則があるから

アレクの友人であるフェリックスを持ち、ヒルダの絶対的信任を得ている時点でミッターマイヤーのほうが上なんだよ

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:04:52.60

オーベルは上官受けが悪いとかそんな理由で
いろいろと損をしていそう。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:07:03.12

>>209
自らの見識ではなく、親友の息子とコネを使って軍内部の規律をないがしろにするとは
よほど有能な首席元帥なんだろうなｗ

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:33:39.97

誰が決めたにしろ、普通に考えてオーベルとミッターでどっちがトップという御輿に相応しいか
と言えば、圧倒的にミッターだろう。ナンボ優秀でも、オーベルは担ぐタイプ。
ここら辺り地位ってのは能力・功績だけでは決まらんよ。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:39:47.15

>>212
そこは「普通に」って表現じゃなくて「俺の妄想では」って書くべきなだな

軍務尚書（帝国軍人のナンバーワン）はミッターでのロイエンでもなくオーベルなんだが・・・

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 18:52:25.48

カイザー

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:03:37.58

オーベルに足りない、というより決定的にないものは人望
そして実際に現場を纏め支持を得るのは組織上の上位者ではなく人望のある上位者
これは軍令上ではなく心理上のもの
働いたことないね？

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:05:08.53

>>213
帝国軍の最高指導者はラインハルトだろ、あほか

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:17:09.89

>>215
で？
オーベルが軍務尚書の地位についたのは事実なんだから
それを言うべきは俺じゃなくてオーベルを軍務尚書に任命したカイザーに言うべきだな

>>216
顔真っ赤ににして思いついた反論がそれってのは恥ずかしいっすよ先輩

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:19:50.59

いや、オーベルシュタインは現場を纏める役割じゃないから

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:32:21.34

>>217
作品世界はオーベルシュタインが死に、結果的に新王朝の新世代組に影響力を及ぼすことはできなくなっているから全く問題ない。
故に緒将の中でカイザーアレクに進言する者も、する必要もないだろう。オーベルシュタインはその時点で過去なのだから。

それをあえて無視し問題にしトップはオーベルだと言い立てているのは君だ。
死者に軍務は務まらない。それだけの話。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:37:03.56

>>219
作中の話をしてるのに何でこいつは作品終了後の話を唐突にし始めたんだ？
しかも俺が言い出したみたいな意味不明な嘘まで書いてるし

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:37:27.92

そろそろ現れる予感がするんで書いておこう　
名前にレス番付けて書き込め厨さんよ～、まずはアンタから始めてみなｗ

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:45:59.16

>>221
言いだしっぺが、お前からやれっていうことほど滑稽なことはこの世にないよなｗ

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:47:08.76

オーベル推しの人とその他の人は主張している論点がズレてるんじゃね？

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 19:55:52.73

また不毛な争いがはじまるのかよ

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 20:18:12.71

①「主席元帥」なる称号がミッターに贈られたのは、他の元帥昇格時(と思われる)。
②なったのはラインハルト死後
ここで問題なのは
他も含めて昇格はラインハルトの遺志か?
ミッターを「主席元帥」と一段高そうな称号を贈ったのも遺言の内か?
軍務尚書として軍政トップのオーベル>宇宙艦隊司令ミッターだが、平元帥オーベル<主席元帥
ミッターというねじれは承知の上か? 権限の優劣を保つためにオーベルを主席にしなかった理由
は?
―なわけだ。
ラインハルトの遺志がなかったor薄かったと仮定すれば、死後ヒルダ主導で軍組織を固めるため
に、七元帥が定められ、ミッターも「主席元帥」にされた―すれば、その時点で既に死んでいるオー
ベルが昇進の対象になるはずもないので、矛盾は解決する。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 20:42:37.94

ミッターマイヤーの首席元帥の任命は摂政皇太后ヒルダの名に於いて行われる
これは上級大将の元帥昇進と同じか後に行われなければならない
なぜならば

・上級大将の元帥昇進はヒルダが摂政皇太后として行うことが定められていること
・ヒルダが摂政皇太后を名乗るのはラインハルトの死後であること
・ラインハルト死去後ヒルダが摂政皇太后を名乗る時点でオーベルシュタインは死者であり、
これは上級大将が元帥に昇進するまで帝国元帥はミッターマイヤーただ一人であることを意味する。即ち「首席」に叙する必要がない

以上から類推が可能だからである
なおオーベルシュタインが首席に就任する予定は本編にはない
つまり死者に追贈した以外、オーベルシュタインが首席に就任することはない

カイザー存命中にミッターマイヤーが首席に任じられたという記述はないが、
この場合帝国元帥は即ちミッターマイヤーとオーベルシュタインただ二人であり、
二人とも首席にする意味がない
このためこの仮説に於いてもオーベルシュタインが首席元帥に除される可能性はない
カイザーが意味のないことをしたと主張するならば話は別だがそれこそ「妄想」であろう

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 20:43:47.63

軍務尚書がオーベルシュタイン、これは彼が軍政に於いてトップであることを意味するか

然り

軍務尚書は軍令に於いて帝国軍宇宙艦隊を指揮できるか

否。勅命があれば可能だが実戦部隊の指揮権は宇宙艦隊司令長官にある

軍務尚書は帝国軍士官を昇進、降格、任免できるか

否。統帥本部総長の職分である。また最終的な決定権は皇帝に帰す

オーベルシュタインは個人の資質で帝国軍を指揮できるか

否。草刈りにて指揮能力の欠如は明白

格式としてオーベルシュタイン軍務尚書は軍トップではあるものの軍権すべてを握るものではない

また皇帝は尚書の上位者であり皇帝の決定を覆すことはできない
これ以上でもこれ以下でもない

以上

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 21:24:03.36

>>225
ねじれは生じないよ
尚書という文官（背広組）のオベと、長官という武官（制服組）のミッタなんだから

また、首席というのは階級というより職責に近く
通常それほど多くは発生しない最上位階級が一気に多量に発生することで起こる混乱を防ぐための措置と思われる

ただし、上記を考えてもオベに首席を与える必要はないね

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 21:37:49.95

ここまでフルボッコにされるのはフォーク以来か？

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 21:57:30.59

>>225
ミッターに首席元帥の称号が送られることが「決定」したのはオーベルが生きてる段階だろ
原作読んだら一発でわかるだろ

>>226
ラインハルトの遺言にも書かれてないミッターだけ昇進させて、オーベルには何もなしの明確な理由を原作の抜粋で教えてくれよ

>>227
で？
軍務尚書が軍人でナンバーワンなのはお前がどんなに理屈付けしようと原作で明記されてること、
宇宙艦隊を指揮できる？仕官を昇進、降格できる？
だからどうしたの？何が言いたいのか結論をかけよ

>>228
原作に書かれてることが一つもない妄想乙

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:07:51.49

>>229
原作にない自己設定や妄想を語ってフルボッコのミッター厨とかさすが名将はいうことが違うな

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:20:41.08

小説の文章から何も読み取れないのは分かっていたが繰り返すだけのバカとはな。
オーベルシュタインの首席就任や報奨は理由も何も関係なく「原作小説にないので」ない。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:23:39.53

なんかもうわかんなくなって来たんだけど
オーベル推しの人は
「オーベルが生きていればオーベルも首席元帥になっていた。」と言いたいの？

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:31:46.33

>>232
いやいや、原作無視でラインハルトがミッターのみ昇進させるように言ったとか
人望や適正がーとか軍務尚書が軍のトップではないとかいってる
ミッター厨にはかないませんよ＾＾

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:47:19.93

そんなに軍のトップが軍務尚書でゆずれないというなら
リップシュタット戦役の時に、ラインハルトの差し向けた部隊が軍務尚書エーレンベルグ元帥を拘束できるわけないだろ
これは皇帝の意思とその代理人である帝国宰相リヒテンラーデの容認によるものだ

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:54:47.56

ローエングラム王朝において軍権は皇帝陛下が掌握したもうところですが？
確かこれは原作に出てきたよね？
軍務尚書が軍のトップなんて、軍務尚書は何か勘違いをされておられるようだ

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 22:55:46.14

あ、軍権じゃなく兵権だった

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 23:21:08.42

軍務尚書は一応軍のトップだよ、一応な
でも宮廷の事情や、皇帝のきまぐれや政治的都合によって容易にひっくり返る場合が多い
帝国軍なんて所詮皇帝の所有する私兵なんだからしょうがないのだけれども

ミュッケンベルガー元帥なんて皇帝の命令で、寵姫の弟のための宇宙艦隊副司令長官という役職が作られて
事実上のお飾りの立場に追いやられたものな

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/07(水) 23:50:20.86

ミュケンは確かに蔑ろにされた感じはあるが
アムリッツァで同盟の大艦隊を迎える役目を負わなくて
本人も良かったんじゃないかな
ラインハルトの成功を見ればそれ以上に自分が出来た筈だなんて考えないからな

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 00:13:14.73

>>234
原作無視しているのは、オーベル推し厨（と勝手に命名ｗ）の方だよ。

原作では、まず、ラインハルトの遺言のなかの１つに「6人の上級大将に対し、
帝国元帥の地位を与えること」があることが明記されている。
遺言に、ミッターマイヤーおよびオーベルシュタインの処遇に関するものがあるとは
書かれていないし、「首席元帥」という単語も出てこない。

次の段落で、獅子の泉の七元帥の氏名が列挙されている。当然のことながら、
7人の中にミッターマイヤーの名はあるが、オーベルシュタインの名はない。

そのことを踏まえて、さらに次の段落で、すでに元帥となっているミッターマイヤーが
帝国首席元帥の称号を受ける　『　予　定　』　であることが明記されている。

以上の原作の記述により、>>226の解釈が正しく、他の解釈（オーベル推し厨の解釈）
は不可能であることは明らか。オーベル推し厨は異論あれば、前述の原作記述の
どこをどう読めば自分の解釈が可能なのか、原作を引用したうえで説明すること。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 00:14:13.57

もしも帝国領進攻が行われず
ミュッケン司令官のまま皇帝崩御となったらどうなっていたか。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 00:51:20.35

>>241
ミュッケンがリヒテンラーデと手組む気ないなら
軍務尚書らと一緒に捕まってて、地位おろされてたんじゃないの

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 01:02:04.48

「組織にナンバー2は不要」というのがオーベルシュタインの持論であり、その論法から言えばオーベルシュタイン自身がナンバー2になる事も望まないはず。
彼がもし生きていた場合、ミッターマイヤーも自分も他の元帥より格上とはせず集団指導体制に持っていこうとしたのではなかろうか。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 01:24:03.03

持っていこうとしたとしてもヒルダ及びアレクの決定が優先だがな

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 01:34:25.08

金髪死後は実質的にはヒルダを中心とした集団指導体制じゃないか。
強力なリーダーシップを発揮できるナンバー1がいない。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 01:37:12.41

>>242
組む気がなければ、というか組まざるを得ないだろうね。
アニメ（映画）版設定を取り入れていいものならばブラウンシュヴァイク公を支持するかもしれないけども。
そうなったとしたら金と私兵艦隊と一族朗党で権勢を誇る帝国最大の門閥貴族と、ラインハルト指揮下の9個艦隊以外の全正規軍艦隊を動かせる帝国軍宇宙艦隊司令長官が組めば、少なくとも短期的には国内外で無敵だろう。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 01:43:21.38

>>245
そう。だけどヒルダ皇太后と皇帝アレクの決定権は皇帝親政下では絶対だから、オーベルが口を出して仕切りをする必要もまたないのさ。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 02:03:24.64

>>246続き
そしてブラウンシュヴァイク公の娘である女皇帝を推戴、戴冠直後政権を刷新すると宣言して
正式にリヒテンラーデ侯とローエングラム伯を罷免する勅令を発する。こうすれば速やかに権力と武力を掌握できる。
逆らえば即逆賊としてリヒテンラーデ侯とローエングラム伯、麾下提督を艦隊主力と合流させずにその場で捕縛、
勅令に反した大逆の罪で幽閉でも処刑でも思うがまま。

あれ？

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 02:43:46.91

>>248
新皇帝はリヒテンラーデが押す例の子どもになるだろ。>>241は何か勘違いして
るけど、皇帝崩御の時点で司令官はミュッケンだよ。帝国領侵攻がなくても帝国
側の事情は変わらないだろ。同盟の戦力が健在だから介入ふせぐための策謀がより
重要になるだけ

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 03:26:06.19

>>249
そ。ミュッケンベルガーが司令長官。
で、246と248はアニメ映画新たなる戦いのオーバーチュア冒頭でミュッケンベルガーとフレーゲルの会話から思い付いた妄想。
ここでのミュッケンは宮廷での影響力を持つ勢力と繋がりを持ちたがっていて、フレーゲルの提案を受け入れている。
これが前提。
>>241の設定では同盟の帝国侵攻はないままフリードリヒ帝が崩御。
ミュッケンが司令長官の状態で後継者争いが起こる。
ミュッケンはブラウン公と上記の流れで繋がりがあり、ブラウン公支持を表明。
帝国最大の門閥貴族と宇宙艦隊9個＋他の正規軍を指揮する兵権を持つミュッケンが組めば

リヒテンラーデは武力に劣り
ラインハルトは権勢に劣り
リッテンハイムは蚊帳の外

となる。三者が組めばまた話は変わるけど短期的には無敵の勢力であり、ブラ娘を女帝に推戴するのは可能だろう。
この時点までにリッテンハイムを表向きでも味方にできればほぼ確実。
戴冠式に於いて戴冠直後に政権刷新として女帝からリヒテンラーデの宰相罷免とラインハルトの副司令長官罷免を勅令する。
宰相にはブラでもリッテンデもいい。ラインハルト麾下の9個艦隊はミュッケン指揮下にすればいい。
戴冠式には文武百官がいならぶが、実戦力（艦隊主力）はラインハルトと麾下提督に付き従ってはおらず、いわば丸裸。
従えばよし、従わなければ勅令（しかも初勅）に反する大逆で捕縛する。捕縛は近衛で事足りる。
あとは幽閉なり処刑なり・・・と。

そしてまたぐだぐだと対同盟戦争が・・・

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 03:53:35.10

>>250
なるほど。そこにあえて反論するならその場合もリヒテンはラインハルトと組んで
孫の方を推すんじゃないかな。外戚の専横を嫌ってるわけだからね。で皇帝を選ぶ
権利？は国務尚書にあるようだからリヒテンの意見の方が通るでしょ。後は原作ど
うりかな。反乱軍司令官がミュッケンに変わるだけで。
つまり、ブラウン公とミュッケンが組んだ時点で、リヒテンラーデがビビって素直
に引退するかどうかなわけですね。(帝国領侵攻の有無は関係ないような）

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 04:14:22.56

原作どうりの展開でも、リヒテンラーデがラインハルトと組んで門閥貴族に
対抗しようとせず、ブラ公らの期待どうりフリードリヒの死去と同時に引退
したら、ラインハルトはどうしたかって？疑問だな。
この場合、賊軍となって反乱起こすのはラインハルト側になるわけだが指揮
下の９個艦隊などどれだけの兵力が彼に従うか　か？またマリーンドルフ家は？
てな感じ？

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 04:27:40.87

>>251
リヒテンラーデがラインハルトと組む前にリッテンを取り込んで（そのためならば宰相位を約束してもいい）
帝国三長官のひとりミュッケンと最大貴族ブラ公が組みリヒテンに圧力をかければ目はあります。

可急的速やかに事を運ぶ必要があるけど、それを可能にするのがミュッケンが過半を率いる帝国正規軍。古来軍部からの支持を多く受けた方が後継者争いでは有利だからね。

内戦になったとしても9個艦隊を中心に統一指揮が可能、かつ帝国領内の他の正規軍（星系守備艦隊）を使って
帝国領と帝国軍基地を事実上押さえることができるミュッケン（これはラインハルト軍の補給を断つ事になる）と
帝国全貴族の連合軍でラインハルトの無補給9個艦隊を相手にするのだからかなりの善戦が期待できる。

まあ、あくまで妄想ですが。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 04:35:44.27

>>252
そそ。大枠はそんな感じで、内乱になっても基本戦略は>>253の通りと。

ブラ＋ミュッケン（＋リッテン）で
リヒ＋ラインハルトまたはラインハルト単体と総力戦。

国内補給を押さえられるミュッケン側がかなり有利だと思うわけですよ。
その後の展望はともかく、かなり面白いと思うわけで

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 05:00:04.26

ラインハルトの敵を強くしたいだけの無理矢理な妄想だな

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 05:32:43.56

そそ。妄想ですよ。
前スレ最後の要塞旗艦みたいなね

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 06:24:42.33

>>254
賊軍となったラインハルトはもはや隠す必要もなくゴールンデバウム王朝打倒、帝国打倒を
旗印にするわけだ。とすれば貴族に反感抱いてる平民の兵士はついて来てくれるかな。で何
よりその場合、同盟と目的が同じになるよね。よってラインハルト軍と同盟の連合成立、ラ
インハルト軍と艦列並べて帝国領内になだれ込むヤン、ウランフらを妄想した。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 06:43:46.52

>>254
257を考えると同盟の帝国侵攻はあった方がよさそうだね。それで迎撃したラインハルトの方もかなりの
損害受ければリヒテンラーデが彼をあてに出来ずに引退する可能性高まるし、賊軍となったラインハルト
軍が戦ったばかりの同盟と手を組みにくくなるし、組めたとしてもすでに同盟の戦力は激減してると言う
訳だ。。。勝手に補足失礼。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 07:21:13.34

>>240
「すでに元帥であるミッターマイヤーには・・・」
すでに元帥という理由だけで首席元帥の称号が与えられるのであれば
オーベルシュタインもすでに元帥である以上首席元帥の称号が与えられると解釈するのが普通だろ

「すでに元帥である」という理由以外に首席元帥の称号が授与される理由があるならミッター信者は原作を引用したうえで説明すること。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 07:32:45.10

>>259
日本語大丈夫ですか？

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 08:40:52.71

>>259
だーかーらー、原作の記述を無視して、自分の妄想を根拠に語るのはいい加減にやめろよ。

「すでに元帥であるミッターマイヤーには・・・」の一文の直前に、獅子の泉の七元帥の氏名が列挙
されてる。列挙された7人の中に、ミッターマイヤーの名はあるが、オーベルシュタインの名は無い。
従って、列挙された7人の中で「すでに元帥である」に該当するのはミッターマイヤーただ1人のみ。
ミッターマイヤーただ1人のみだから「帝国　『　首　席　』　元帥」の称号で何の問題もない。

このように、原作の記述を普通に解釈すれば、何の問題も発生しない。
お前は原作の記述を無視して勝手な曲解を行い、元々ありもしない問題を自分で捏造してるだけ。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 08:50:49.97

>>259
義眼がカイザー崩御より前に死んでいるというのは異論はなかろう。
疾風が主席元帥の称号を受けたのはカイザー崩御後であるのも。
どちらも本編に描写がある。

＞「すでに元帥である」という理由以外に首席元帥の称号が授与される理由
授与時点で存命である

義眼の死後についての描写はほぼないんだから、諦めろって。
疾風は作中の事実として授与。
義眼の死後追贈の可能性は否定しない、それなら主席が二人でも変ではない。が描写がない以上あくまで可能性。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 10:00:35.20

>>259
「首席元帥」てのが実際、平元帥より上、元帥グループ筆頭といての地位なのかを確定すべきだ
な。

単なる元帥グループ内のまとめ役という非公式なものなら、名誉称号としてあまり重く考える必要
もないだろう。その場合は、大抵功績の多寡よりも経験・人望が優先される。すると、残念なが
らほぼ必然的にオーベルシュタインの首席はない。
評価はするが、仕切られるのは面白くねぇとナチュラルにラインハルトにすら言われる人物をま
とめ役に推すとは思えん。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 14:47:18.09

ミュラーが首席上級大将だったけど、ミュラーが平上級大将より
立場が優位だった描写あったっけ？

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 14:50:24.78

んにゃ

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 15:08:47.21

>>263
ゲーリングの国家元帥みたいに公式に元帥より上だろ

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 15:14:03.69

>>264
ルッツには俺の方が年上だぞって逆に諭されてたな。まあミュラーの性格からして
上級大将の中の首席ってだけで他の上級大将に命令口調で話したりはしないだろうけどな。
正式に上の階級として命令権あるのかは不明だな。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 15:43:07.09

原作でミュッケンベルガーはどこへ行ってしまったのかねぇ。
金髪の孺子に正規艦隊の半数を取られた後、全然出てこなくなった気がするのだが。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 15:50:58.14

>>268
自然消滅だね。金髪が長官になってるから罷免か辞任したはずだけどその辺の描写も無し。
可哀そうに思ったのかアニメでは逆に偉いかっこよく去っていくが。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 15:51:54.05

>>264
せいぜい統帥本部総長の代行をさせられたり、
ハイネセン御幸の首席随員を命じられたりしたくらいだよな。

...面倒なことをさせられてるだけか？

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 18:13:19.63

>>261-262
獅子の泉の七元帥は後世が７人の元帥のことをそう呼んでるだけ、その時点でオーベルは
死んでるんだから入ってるわけ無いだろ原作読んでよいよ

俺が言ってるのはミッターに首席元帥の称号が授与されえることが決定されてから
オーベルが死ぬまでの間のことだろ、ミッターに首席元帥の称号が授与されることが決定
した時点ではオーベルは生きてるその時点で「すでに元帥である・・・」以外の明確な理由が
なければすでに元帥であるオーベルにも首席元帥の称号が与えられると解釈するのが普通
「すでに元帥である」という理由以外に首席元帥の称号が授与される明確な理由があるなら原作を引用して理由を答えてくれよ

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 19:45:15.06

たった二人の元帥を二人とも首席にしてなんの意味があるのだ

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 19:45:21.15

なら　原作からオーベルシュタインが首席元帥の称号を受けた一文を
探し出してくれ。そしたら皆納得するぞ。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 19:55:04.83

>>271
ミッタマイヤーって元帥であるという理由で、首席元帥になったんだっけ？
たんにそれまでの功績に報いて昇進させるってことだろ、でたまたま元帥だ
からそれ以上の階級がないから首席を冠するってだけでは。
オーベルの方はラインハルトもいいかげん辟易してたから昇進させようとは
思わなかったのかもしれないし、記述されてないだけかもしれない。それだ
けのことじゃないのかね。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:04:49.82

ラインハルトが６人をなぜ自分の名前ではなくヒルダの名で元帥に
昇進させたか。　この時点で二人が別格だということはわかるだろう。
その上で二人のうち、ラインハルトがミッターを首席に指名しただけだと思うよ
推測だけどね。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:16:59.68

皇帝の遺言で６人の上級大将が摂政になったヒルダの名前で元帥に昇進すること

理由は明記されてないがミッターマイヤーが首席元帥の称号を受ける

ただこれだけの話で３００レスもやりとりできるなんて銀英マジキチ集団はすごいな
銀英ファンの俺もさすがにこれは引くわー。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:21:43.26

獅子帝の崩御後、ミッターマイヤーが宇宙艦隊司令長官から国務尚書に転身したら
軍部における元帥はオーベルシュタインただ一人になってしまう
統帥本部総長の座はラインハルト自身が務めていたので
結果的にオーベルシュタインは、帝国軍三長官を兼任する帝国軍最高司令官の座に就いてしまう
それを阻止するためにラインハルトは元帥も６人増やしたという憶測を立ててみる
だから、オーベルシュタインの沙汰については何も書かれていなかったというのがいかにもそれらしく思える

ミッターマイヤーが軍に残るなら、首席元帥の名でもって軍務尚書との権力バランスをとることになるし
国務尚書になるなら、上級大将から昇進してきた元帥たちに残りの二長官職をやらせて軍部を三権分立させる
これがラインハルトの人事じゃないかな？

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:40:52.46

ヒルダは反オーベルシュタイン派みたいだったけど
ラインハルトはオベールシュタインを優遇してたと思うけどな
一気に上級対象に昇進させたり、元帥と軍務尚書の地位を与えたり、カイザーの全権代理として
ロイエンタール亡き後のハイネセンに送ったりしてたからなぁ

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:47:27.50

>>278
誰それ派とかそういうんじゃなくて単にラインハルトはオーベルシュタインが
役に立つ、その職を全うできると思ったから昇進させたり役につけたのであって
オーベルシュタインを贔屓してたとか肩入れしてたとかいうわけじゃない
そしてそれは他の提督連中に対しても同じ
勿論多少の情や功に報いるというのはあったろうがそれだけが理由で大役につけたりなんてしない
オーベルシュタインに務まると思うならさせただろうしそう思わないならさせなかっただろう

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:50:22.68

>>278
ヒルダは、ロイエンタールに隔意を抱いていたのは確かだけど
オーベルシュタインはあまり批判はしてないよ
なぜならオーベルシュタインはいつも正論しか言わないからだ

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:52:21.45

>>280
原作９巻に
本心を言えばヒルダはオーベルシュタインの更迭も進言したかった
って書いてあったよ
無論口には出してないけどね。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 20:53:44.31

>>280
原作ではオーベルシュタインにも隔意いだいてたよ。批判ってのとはおっしゃるとうり違うけどね。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/08(木) 21:42:04.69

>>281
オーベルシュタインのやり方にはデメリットもあるけど、ラインハルトがそれを承知で重用しているのだからやめさせることはできない。
でも自分がトップだったら使いこなせる自信はない、ってところじゃないかな。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 03:29:32.25

「狡兎死して良狗烹られ､高鳥尽きて良弓蔵われ､敵国敗れて謀臣滅ぶ」
これだろ
広大な帝国領内の警備や海賊討伐、航路安全を維持するため実戦部隊はこれからも必要だろうが謀臣は・・・

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 14:05:57.56

ロイエンタールｪ…
http://www.buzzfeed.com/mattbellassai/this-grandma-and-her-cat-are-the-cutest-best-frien-6z51

286 ：（゜∀゜）：2012/11/09(金) 19:22:22.24

>>276
うーむ、俺様のいない間にこんなに盛り上がって、
参加しそこねてコンチクショーですよ、俺様。

でも熱くなるっていうのはそれだけ銀河英雄伝説を好きってことで、
まあ良いことなんじゃないのかね？

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 19:42:40.25

大半が言葉の行き違いや説明不足で
言ってる要旨は大差ないんだよコイツラの話は

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 22:09:40.45

オーベルシュタインの扱いに我慢できなかったやつが一人、延々とわめいてただけだよ

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 22:45:15.89

アンスバッハやフェルナーはブラ公の部下ってなってたけどつまり私兵ってこと？
正規軍と同じような階級持ってたけど。あるいは本来は正規軍なんだけどブラ公に
のみ従う特殊な部隊？そのあたりがよくわからんのだけど。私兵であってもその階
級は正規軍と同様に通用するのか？正規軍がなんかの理由で個人の指揮下に入って
るのか？ブラ公は現役の軍人ではないし元帥府か開設してるってわけでもさそうだ
しなあ。

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 23:19:31.44

元々自分の家中の人間を帝国正規軍に入隊させ
貴族の圧力で高級士官位（将官、佐官）につけた上で
無任所（無役）にさせて自家で軍事担当みたいに使ってるんじゃないの？

位階は高いから軍に対する影響力は持ちつつ、
無役だから正規の軍事行動には参加しないという形にしているのでは？

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/09(金) 23:54:50.68

人間は融通きくが
正規軍の艦隊や物資を門閥とはいえ貴族が所有出来るかねえ

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 00:11:55.89

>>289
二人とも具体的にいうと家臣だろ
ゴールデンバウム王朝は封建制であって厳密には中央集権ではないから
家臣だの私領だの私兵だののオンパレードですがな

領地を維持するためには役人と兵士は自前じゃないと、というわけ

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 00:33:44.18

>>292
そういう私兵を持つのはわかるのだが、その私兵の階級とかが正規軍の中でも
通用（共通？）してるのがよくわからんのです。勝手に私兵作って、おまえは
大将だって任命すれば正規軍と共同行動のとき大将で通用すんの？って疑問。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 00:48:41.50

リップシュタットの時は、軍も分かれてて
全軍ラインハルトの指揮下にあったわけでもないんじゃないの
皇帝誘拐犯のシューマッハとかだって、あれも元は正式の軍人だよね
アンスバッハとかは、自分の領地内の優秀な人材を軍に送り込んだとか、妄想してる

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 00:50:32.24

むしろかなりの割合が私兵であり、中央の兵力は少ないのでは？
貴族は支配階級として戦争に行き指揮をする責務を負っているが、そのための兵をある程度は自分で用意する
逆に言えば、ある程度の兵力を中央に移譲しているのだから、うちの家からその兵を率いる将を出させろ
このような感じで中央の軍と貴族の私兵及び将が存在するのでは？

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:05:27.76

別パターンで
うちから中央に移譲した兵だが、指揮系統を混乱させないように一時的に領主の下に戻るときに将も一緒に付けて返せや
貴族ってのは要人だから、普段から警備として佐官クラスの有能なのを何人か付けろや。なんならうちの子を後方勤務として返してくれてもいいぞ
うちの領主は大貴族で元帥だから、元帥府開いて引き抜きたい放題ですよ
こんな感じでどうとでもできる
ゴ王朝の帝国の力は皇帝の力というよりむしろ貴族の力の集合体だから、皇帝だって門閥貴族には表立って逆らえない

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:08:19.96

全部人間だよな今の話
戦艦、物資の私物化については説明不可能、と言う事だなー

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:20:35.23

>>297
そっちの方が簡単だろうが。私設軍持つことが認められてるんだから艦船や兵器の
所持は当然OKだろうが。今疑問なのはその私設軍の階級が正規軍でも通用するのか？
あるいは正規軍の将兵が貴族の私兵になってるのか？の話だよ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:24:43.90

人だけ持ってくんのか、ああん？人寄越すならそいつが扱ってる資機材も一緒に廻さんかゴルァ！

とかだったら嫌だなあ

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:33:09.22

>>290
290さんの説が一番理解できるな。もともと息のかかったものを軍人にして
（あるいは軍人の中から取り込んで）　軍に圧力かけて無役にして自分の
まわりに置いてる。これだと彼らは正規軍だし、その階級は正式なものだ
からね。これが出来るのはやはり軍に圧力かけれるような門閥貴族だけで
マリーンドルフ家の警備隊などは完全な私設部隊で正規軍の階級は持ってな
いんじゃないかと推測する。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:36:21.19

>>297
そんなわけないだろ
艦船も全部含めての兵だよ
中央に収める税の一部を艦船を含めた兵の維持で支払ってると考えれば無理な話ではないぞ
中央の財政は、地方の領民の税を集めたものだしな

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:36:49.97

>>295
そんなことはないだろう。軍は中央集権であり18個艦も全てオーディンにある、と
あったぞ。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:47:42.49

艦艇の方も門閥貴族が建造費を出して、正規軍に貸す形になっているのかも。返してもらおうとしたら沈んでたなんてことが多発しそうだけどw

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:55:14.25

>>300
圧力とか抜きに
帝国正規艦隊と貴族の私設艦隊の共同作戦という事態が
予め想定されているものだとしたら、円滑な指揮のために
私設艦隊の将兵が正規軍と共通の階級を持っていてもおかしくないんじゃないか。
艦隊規模等に応じた基準に沿って与えられるとか。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 01:59:13.06

>>285
結局、ロイエンタールって浮気相手の子供なの?
明確に証拠が出たわけでもないし、遺伝のいたずら的な記述もあったよね?

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 02:01:25.74

>>305
そういうことは「真実は藪の中」って方が味があるよ。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 07:54:37.33

>>304
艦隊の規模や、今までの経歴を正規軍と同等に考慮して定めるのであって私兵で
あっても勝手に持ち主が階級を与えられるのではないってのならわかるね。なん
となく私兵っぽくないけど。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 13:21:56.83

アメリカの州兵みたいなもんだろ
イラク戦争みたいな大規模な軍事作戦には共同で参加するけど、所属は州みたいな
ただキルヒアイスだって正規の軍人なのにずっとラインハルト付きだったみたいに、貴族なら軍人事にかなり口出せるんじゃね

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 14:05:44.86

>>308
州兵っても、実際は連邦軍の一部なんだけどな。
憲法に基づいた州の独立性の担保として、陸軍の一部(地方連隊クラスの一群)を普段は州
政府の指揮下において管理させているってだけで(有事の際、動員令が出れば、連邦軍に
編入・運用される)。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 15:02:08.27

>>308
キルヒアイスが常にラインハルトと一緒なのは帝国軍の中でも例外的って外伝で
あったね。むろん皇帝の寵妃の後押しがあってこそだけど。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:07:19.16

>>308
州兵といえば、同盟軍も州兵と同じ扱いで士官学校を各惑星が作ってそこから士官を輩出しているという話が合ったな
同盟軍の士官学校はいくらなんでも在籍人数が少なすぎるので、各惑星が別に士官を育成しているのだろうという

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:25:05.45

上級の軍大学とかないのかな

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:28:43.04

同盟の士官学校って一校だけしかないように書かれてると思うんだが。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:32:02.07

あの軍の規模で一校だけなんてありえない

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:41:39.91

変にやる気のある椰子の私兵はやりたくないな。グリンメルスハウゼンのとこなら出世には縁はなさそうだが長生きできそうだ

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:47:58.22

ケスラーはグリメル爺ん家の私兵士官だったんかのう？

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:52:03.92

同盟はしらんが、帝国のほうはある意味封建制みたいなもんだろ？
だから中央軍ていうか、基幹になる大部隊はあって、それが
＞18個艦も全てオーディンにある、と
いうことなんじゃまいか？

そのうえで、各貴族領ごとに治安維持だかなんだかの為にその貴族
の軍、てのが存在して、普段はその運用はそのお貴族様に中央から
一任してるけど、いざキャバクラってときには、そんな地方軍も中央軍
に編入される

んでもって指揮系統を円滑にするために各将兵には中央軍で通用する
階級も割り振られているが、地方軍の人事はお貴族様が握っているので
無能なのに大佐だの総帥だの赤い３倍速だのが横行するから、中央軍
からの連絡将校少佐クラスのが
「大佐ぁ・・・中央からの命令なんでここは撤退してくださいよぉ」
「しらん。引かぬ、媚びぬ、顧みぬぅ！！全軍突撃ぃ」
とかやってるのかもしれん

まぁ異常根拠レスな俺の妄想だが、こう言う想像が入り込む余地があるのが
この作品の面白いところなのかなぁとか思ってる

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:54:42.56

ケスラー自身が、ラインハルトのイゼルローン着任のお出迎えをしたときに
そのことについて詳しく説明してるよ

この国ではしばしば私事と公務の区別がどうのこうの、と

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 16:56:20.62

>>317
貴族の私兵が動くときは、クロプシュトック事件の例がかなり参考になるよ

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 17:15:45.23

>>318
それって私兵かどうかの判断材料にはならんでしょ。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 17:16:56.66

艦隊が集結してるのはオーディンにしか
鎮守府がないからではないのか？

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:04:25.57

>>321
原作には軍は中央集権であり、18個艦隊も全てオーディンより進発するとあるだけだからなんとも。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:14:18.75

確かに、作中でも帝都から進軍とか書いてあったし
ヴァルハラ星系だったかな　そこに帝国軍の兵力の大部分があって
地方の惑星は貴族の軍が管理していたのかも。
もちろん、要塞とかで宙域を管理及び情報収集していたと思うな。

考えてみると徳川幕府みたいな体制かも。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:23:37.53

あのあっちこっちの要塞はなんのためなんかね？貴族反乱時にあっさり貴族側の
拠点になってるとこからみて中央の管轄下にあったとは思えないが。かといって
貴族が私兵の一環としてそんなの建造、保有してるってのもさすがに反乱の意思
とかみなされそうだし、許可は出ないと思うけどなあ。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:34:22.15

正規軍の要塞司令官が門閥貴族に近い立ち位置の奴だったんじゃね。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:51:25.59

>>316
略しすぎだろ。

せめて「グリメルハウ」にしろ。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:51:54.25

なんとシュターデンが要塞司令官だったとは

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:52:34.25

>>325
その可能性はあるけど、ことごとく（３つだっけ）ってのもねえ。要塞が貴族への牽制として
なら、なおさら慎重な人事があったと思うのだが。まああの状況だから何より金髪憎し（たと
え正統な皇帝を擁していても）がまさったのかもしれんけどね。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 18:54:38.11

>>313
ヤン達のいた士官学校は育成する学科/コースが限られてる気がする。
参謀とか未来の司令官を育成する戦略研究科とかエリート育成コースがいくつかあってメインじゃないのか。
あと戦史研究科とか軍にとって人数的にあまり必要ないコースもとりあえず一緒にしたとか。
いわばあそこはエリート校（一部除く）

他の各部署の専門士官、砲術とか通信とか機関とか総務とか育成する学校はあるだろうと思う。
これは艦艇分とか基地分、後方支援分とか数が必要になるだろうし育成機関が複数あってもおかしくないだろう。
こっちはその他いろいろ学校

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 19:42:46.73

階級の件は州兵より英連邦とかアメリカの同盟国の方が参考になりそう
第二次大戦中の米英とか英連邦諸国とか
理窟の上は同格でもやっぱ中小国の将軍はそれなりの扱い
交流はあるけど指揮権でもめたりでも敵が突然反撃してきたらそんな事言ってられないから
臨時に指揮下に入ったりそれの調整が敵と戦う以上に総司令官の一番の悩みの種ｗ

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:19:19.57

>>323
>考えてみると徳川幕府みたいな体制かも。
それだと連邦制になってしまう。

仮にも帝国なのだから、複数の国・勢力を支配下に治めている国家な性格を持っているはずで、
その観点から見ると、門閥貴族は単なる領主ではなく国王であり、領地はフェザーン程度には
独立性を持つ国家であることになるベキなんじゃないかと思われる。
しかし、そういうわけでもなく、中央集権国家であるのだからよく分からない。

まさか、フェザーンがあるから「帝国」なわけでもないだろうw

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:32:57.21

単にルドルフの趣味と意向で「帝国」「皇帝」としただけで異民族支配とか過去の帝国の
意味合いとは違うんじゃないのか

まあ原作の帝国の歴史の記述を見るにもともと貴族も最初はさほど力はなくて皇帝の独裁体制だったのが
帝国末期になると大貴族が皇帝の擁立に口出しするほどの力を持つように帝国が変質した面もあるな

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:33:48.04

たんに皇帝が君臨する国だから帝国にしたんじゃないの

334 ：333：2012/11/10(土) 20:37:53.24

おもいっきりカブってもうた・・・

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:41:12.00

神聖ローマ帝国みたいなもん？

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:45:41.82

銀河帝国の場合　複数の国を併合したから帝国になったんじゃなくて
ルドルフが皇帝に即位したから帝国という名称を使用したんじゃないかな。

例えが物凄く悪くて申し訳ないが一国でも大韓帝国と名乗ったようなもの

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 21:05:37.78

共和から専制へという流れでローマ帝国もイメージしていそう。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 21:23:58.11

帝国の初期は皇帝が絶対権力で財力も軍事力も握っていたが後期になると
大貴族が権力を握り財力や軍事力もある程度持っていた状態だったとか。

原作でもラインハルトがいなかったら幾つもの小王国に分裂しただろうと
書かれているし。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 21:31:09.29

大貴族は徴税権持ってたんだから、中央集権って言っても
大貴族の領地は独立してたんじゃないの？
帝国直轄地と貴族領地と法律だって、違ってたのかも

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 21:37:42.71

帝国初期は確固たる中央集権体制だったろうがラインハルトの生きてた頃の帝国末期には
領地は独立王国みたいな有様なとこもあったみたいだな、カストロプ領とか
他の大貴族の領地も独立性は高かっただろうと思う

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 22:18:03.09

ラインハルトが覇権を握った後、貴族領地の徴税や司法警察の権限について
高級官僚と相談しているからそうなんじゃないかな。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 23:42:58.81

帝国の官僚たちは唯唯諾諾とラインハルトに従ったんだろうか
官界もリューネブルクの義兄みたく貴族達が地位を独占したと思うけどｗ
門閥貴族連合軍に参加していなくなったのかな？

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 23:51:19.53

>>342
ラインハルトに反感あるが反乱に参加しなかった貴族はその後の税制などの
特権廃止で窮することになったわけだけど、ブラッケのようなのは従ったん
だよね。例の義兄さんみたいな能力あるものは（本人が拒否しなければ）そ
のままの地位なんじゃないかな。（反乱に参加してないのはむろん前提で）
それ以外の官僚はそのままじゃない、上が変わろうが自分の待遇が極端に変
わらなければそれでいいのが官僚ってもんで。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 23:52:47.26

リヒテンラーデ系の官僚とかどうしたんだろうな

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 23:57:21.99

粛清したとかもないみたいだし大人しく従ったか辞めたかのどちらかだろう。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:00:16.12

>>344
血縁あると死刑だから（かなり厳しいよね）、それ以外の官僚は、辞めるか
生活のため従うか、人それぞれなんでしょうね。反感持つ方の極端な方はテロ
に走るのもいるんでしょうね。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:06:31.90

リヒテンラーデ一族だけ異様に厳しいよな?
なんか違和感あった。
キルヒアイス死んで脳味噌がプッツンしてたのかな?
判断能力が正常な場合でもあんな処置したんだろうか?

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:16:51.42

>>347
補完するなら、ブラ公やリッテン候の一族も同様に処遇されてるはずだよね。でもないのかな？
あの処置命じた後でちょっとは後悔しなかったのかね？まあ今までの自分との決別って要素もあ
るのかもしれないけど、リヒテンの一族にはええ迷惑だね。実際のとこリヒテン候、本人はいず
れラインハルトを排除しようとしてたけどそんなこととは無関係な血縁もいたろうに。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:19:58.71

大貴族で有能なのは稀みたな描写だから
官界にいた大貴族がブラウン側についても、あんまり混乱なさそう
お飾りで、下っ端が支えてただろうし

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:20:46.45

一族て姪とか孫くらいまで？　分家とかもはいるのかな？

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:24:50.22

>>350
ブラ公を基準として何親等までって計算するのかね。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:26:00.12

>>351
リヒテンラーデ公を基準だな、より正確には。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:27:11.13

10才以上の子供を殺した時点で俺はラインハルトが好きになれなくなった

主人公じゃなくてラスボスにしか見えなくなってしまった

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:28:13.43

分家も立派に一族じゃね

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:31:36.72

>>349
リューネブルクの義兄の伯爵（名前忘れた、なんとかベルク？）は警察官僚として
けっこう有能とかだったらしいけどね。大多数の爵位持つ貴族はそうなんだろね。
例のブラッケとかシルバーなんとかも爵位は持ってなさそうだったしね。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:32:26.66

>>350
>一族という語は，単なる血縁者の集りではなく，一定の所領の知行関係にかかわる限りでの
>近親縁者という意味である。
辞書的な意味で言うなら、親等はあまり関係ないな。領地、関連利権の管理運営に関わってい
る&近い血縁者てところか。
どこまでとは一概には言えないだろう。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:39:25.35

>>353
もしかしたら、３０代４０代のおっさんしかいなかった可能性もあるけどな。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:39:27.32

>>353
確かに。最初に読んだときロイエンタールと同じく、ほんとにいいのかよって思ったもんだ。
自分の一族がそういう目にあってきたとかじゃなしそれじゃあ打破しようとしたゴ朝のやり方
と同じじゃあとか思ったもんだ。つまりラインハルトはゴ朝に虐げられてきた民衆を助けるた
めにゴ朝を滅ぼしたんじゃあないんだよなあと実感したね。しょせんは姉のため、将来的に
姉に害なそうとするものを排除するのが目的だったと。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:39:30.42

>>342
官界は戦死者の穴埋めに平民が入るとかないから
閨閥が跋扈してたんじゃないかな

分家の連中はリヒテンラーゼが生きてた頃はその分家だって威張ってたんだから死んだら無関係ですでは済まないだろ

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:43:21.43

>>357
まだ誕生日来てないからこの子は９歳ですとか、なんか想像するの
いやな状況もあったのかもしれないね。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:48:33.58

>>358
血だけで粛正するなんてルドルフとさして変わらんよな
11歳の貧乏貴族の少年とかもいたかもしれん

外伝のラインハルトとキルヒアイスがいたらキルヒアイス死後のラインハルトは打倒されるかもしれない

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:52:59.00

リヒテンラーデ公の一族の処刑に関しては１０代の子供がいたかどうか
解らんが、作中でラインハルトが幼児殺害者と罵られていないからな

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:55:43.04

>>362
10才が基準なんだから幼児は殺してないだろ。幼児の厳密な定義は知らないけど

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 00:59:29.60

エルフリーデが弟の敵とでも言っていれば面白かったんだけど
ところで、エルフリーデはリヒテンラーデ公の姪の娘だから4親等ぐらいは
処罰されたと思う。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:02:34.14

>>364
関係ないけど、女性は全員命は助けるって変じゃないのかなあ。軍にも女性は
いるんだし。また逆にこれは女性蔑視だよねえ、そのあたりフェミニスト？の
方に意見も聞きたいもんだ。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:05:55.53

男尊女卑の感覚じゃない。男は殺す価値があるけど女は殺す価値もないと

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:10:53.88

>>364
連座制は怖いな

キルヒアイスはあそこで死ななかったらラインハルトと揉めるどころか戦わざるえなかったかもしれん

まあ姉上がいさめればOKなんだろうが

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:19:30.74

逆に、キルヒアイスが生きてたら、10歳以上は殺せなんて言い出さなかった気がする。

当主だけ殺して他は流刑という程度で済ませるとか。叛乱防止は財産没収したり
流刑地をバラバラにして連帯できないようにするとか運用面で工夫して。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:23:37.25

キルヒアイスと仲直り出来てないと、突っ走ってるような気もする・・・・・

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:28:37.49

まぁ赤毛が死ななかったらどうなっていたか？は原作にも書かれているぐらいの
IFだからな。オーベルシュタインとは確実に対立するだろうし、そうなると元帥
府の提督が割れるか、皆赤毛に付くかのいずれかになる訳だし。
金髪と義眼だけが孤立するというのも面白そうだ。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 01:40:57.61

まさかのキルヒアイス王朝成立か

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 03:52:35.64

キルヒアイスの方がはるかに優秀に見える・・・w

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 04:04:40.18

ラインハルトがキルヒアイスの言うことを聞くかどうかの問題でしかないだろうけどな

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 10:09:52.20

ラインハルトは伯爵→侯爵→公爵と手順を踏んで支配権を確立している。
帝国のような階級社会ではこれが重要　官僚がラインハルトの宰相就任を
認めたのもこれが理由かもしれない。
平民のキルヒアイスの覇権を認めるほど帝国の階級制度は甘くないと思う。
もちろん　本当の乱世とか戦国時代でもきたら別だけど。
それでも位打ちはいつの時代でも有効

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 10:33:54.31

>>370
キルヒアイスは結局アンネローゼとの約束第一て面があったから、どう動くかはアンネローゼの
意向次第かもね。
アンネローゼに泣きついたら、関係修復を取り持ってくれるか、もう御役御免になるか。
御役御免されると、アンネローゼとの縁も切れちゃいそうだからそれは嫌だろうけど。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 15:47:38.74

>>374
でもその階級制度をラインハルトが壊したんだから
ラインハルトが後継者残さず死んでたとして
ミッターとか平民が皇帝なったも、おｋと思うぞ

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 17:55:49.09

>>376
リップシュタット戦役直後の話　ラインハルトの改革後とか
フェザーンへの遷都後となれば官僚や民衆の意識も変わっているから
それもありかもというのは認めるよ。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 17:58:43.44

赤毛が最後まで生き残っていたら、おそらく2代目の皇帝は赤毛かロイエンタールだったと思う

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 18:16:37.77

赤毛が最後まで生き残ったらロイエンタールが二代皇帝になる可能性あるか？
それこそミッターマイヤーと組んでキルヒアイスと直接対決位しか思いつかん

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 18:31:49.92

姉をちらつかせたらすんなり引退して姉と結婚生活でも送るかもしらん

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 19:51:07.66

ヤンじゃないんだからそんなにすんなり引退しないだろう
ラインハルト様の意思を継がなくてはってがんばるんじゃないの

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 20:04:00.35

ＩＦの話だから先のことは解らない。いろいろ考えられるからなぁ

ただ　キルヒアイスには幼馴染の親友の意思を受け継ぐという大衆受けする
大義名分があるけどロイエンタールの大義は何だろう？
皇帝になりたいから争うでは誰もついてこない思うけど・・・・・・・・。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 20:24:21.38

>>377
あの世界の特権階級は、税負担させられて憎むべき存在で、有難がる存在じゃないからさ
大貴族は血統誇ってたけど、そんなの糞食らえだし
ゴ王朝の皇帝にしたって、あんな抑圧がうまく行ってなきゃ
ロマノフ家みたいに、殺されてたんじゃないのか

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 21:56:46.80

ヤンとキルヒアイスの位置が逆だったら面白かったかね
ヤンはまずカイザーを身を挺して庇わないだろうから
生き残ってるはずだわ

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 22:00:41.54

支えがいるからヒルダの存在価値が薄くなる
　↓
結婚する必然性がなくなる
　↓
話と立場的にロイの反逆が赤毛にとって代わる
　↓
赤毛討伐は双璧のお仕事
　↓
討伐後ラインハルト衰弱死
　↓
最も有能な部下が後を継ぐ

こんな感じ？

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 22:12:07.06

たとえラインハルトから心が離れても反旗を翻すような
奴じゃないと思いたいがね
むしろどんな事すればキルヒアイスがラインハルトに挑むのか

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 22:37:13.88

それこそあと1～2回キルヒアイスと不仲になって、さらに姉が「弟を止めてください」とでも言えば反旗を翻すだろう
むしろヤンがもう少し早く死んで、同盟市民が早めに覚醒、同盟市民に対して圧力をかけざるをえない事態になればね
愚かさを悟って赤毛に帝位を譲って引退でもいいし、赤毛を倒してその後失意の病死でもいい

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 22:39:19.54

>>386
アンネローゼがいるからね。
ラインハルトのガチの対立になったら、彼女が悲しむだろう。それを察せられないキルヒアイス
でもないから、最後の一線を感じたら、まず彼女にお伺い立てるだろうさ。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 23:14:36.76

アンネローゼが、「弟は鬼子です。ラインハルト坊やではありません」と
キルヒアイスの前で泣き崩れるのだな。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 06:33:20.70

>>388
アンネローゼが弟を見限れば、見限るような暴帝になれば
キルヒアイスはラインハルトと戦うかもな
帝国中心の銀河帝国伝説になってしまうが(笑)

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 10:05:05.27

文が冗長でワロタ

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 11:02:29.29

こんな在日左翼が書いたもの、よく真剣に読めるね

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 12:54:41.07

作者日本人だが

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 19:48:00.17

>>211
親友が処女レイプしたのを
主君に報告もしないで隠してたぐらいだからな
コネだって最大限有効に使うさ

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 19:52:34.39

>>386
ラインハルトへの忠誠はあくまでアンネローゼあってのものだからね。
なのでアンネローゼ次第ではラインハルトを見限るのもやぶさかではないよ。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 19:58:10.26

その相手は親友を殺しかけた現行犯で流刑地からの脱走者? 下手に告発すれば彼女の方がヤバいでしょう。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 21:31:59.23

>>394
なんで言う必要あんの？

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 21:33:53.64

>>394
報告するとすれば、追放したはずのリヒテンラーデの一族が首都にいるってとこだな。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 23:57:29.32

オベ

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 00:33:26.91

>>399
ラングに拉致られたか？

401 ：（゜∀゜）：2012/11/13(火) 21:36:09.06

>>386
ラインハルトとキルヒアイスは二人で一人のキャラクターみたいな位置付けらしいし、
二人をセットにして書くことで物語を面白くできるから、キルヒアイスを最初のほうで殺したことを悔やんだ、
ってのが作者のあとがきにあったね。

またキルヒアイスが死ぬのはラインハルトが高みに立つ寸前くらいがベストみたいな話があったから、
二人の感情的対立はあるにしても、
決定的な亀裂、対立する寸前くらいまでは二人は一緒に描かれると予想する。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:16:38.02

もしも金髪が病死するときに赤毛が生きて傍らにいたら
金髪は「アレクが不適格ならお前が皇帝に…」みたいな遺言を遺しそう。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:17:25.31

物語の序盤にキルヒアイスが死んだことでラインハルトの魅力がそれ以降半減してしまった
という意味においては作者は後悔しただろうけど、それ以外でキルヒアイスが死なずに済む理由がない

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:34:40.14

魅力半減したか？
戦いに没頭して非人間的な感じになったって事？

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:36:59.83

昔の相棒に
「俺がラインハルトならお前はキルヒアイスだな」
とか言われて、こいつはそのうちオーベルシュタインを導入して俺を排除するつもりなんだなぁと思って
そいつと疎遠になった

俺って被害妄想か？

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:41:24.28

>>405
疎遠になる前に姉上を食っとけば良かったのに

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 23:56:32.09

そうなんだよな、食っとけばよかったよ。たとえ日馬富士でもさ・・・

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 00:16:22.53

食ったら食ったで悪くならんか？
キルヒアイスならいっか♪とかラインハルトは思えないんじゃないか？

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 00:16:46.65

>>404
すくなくともキルヒアイスを死なせたことで、姉上と黒髪の伯爵夫人との疎遠を招いた
この二人の貴婦人がそれ以降ほとんど出てこなくなったのを残念がる人は結構いるはず
ヒルダの嬢ちゃんではわくわくしないんだよ！

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 00:19:21.75

キルヒアイスが姉弟丼すればいいということだな

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 01:59:35.40

姉はともかく男爵夫人は外伝からの後付けキャラじゃん

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 06:35:58.01

ビッテンフェルトの副官だけ、将官なのなんでだろ？
ロイエンタールも、ミッターマイヤーも佐官なのに

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 07:42:34.77

オイゲンのことだったら、副官から副参謀長に昇進してます

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 07:42:35.15

佐官だと猪を御せないんだろ

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 07:57:51.68

オイゲンは最初から副官じゃないだろ。

416 ：（゜∀゜）：2012/11/14(水) 09:59:49.57

>>404
俺様の個人的な意見だが、
ラインハルトは天才で性格も個性も強烈で鋭すぎる面があってキルヒアイスの補佐を必要としているのはよく指摘されるよね。

それは、キルヒアイスがいることでラインハルトの極端な才能と性格の隔たりも強調されて、
ラインハルトの天才というキャラクターが強調されるし、
欠点や弱いところも見せられてさらにキルヒアイスが補うという話を作れるんだ。

原作では早い段階でキルヒアイスが死んでしまったため、
ラインハルトは長所も短所も彼一人で解決し高みに登るという話になってしまった。
つまりラインハルト一人でも勝てるように長所はより強力に、欠点は致命的な失敗を犯さない程度に弱く、
キルヒアイスの補佐無しでも銀河系を統一できる天才ラインハルト！！・・・というキャラクターになってしまったんだな。

あとがきのラインハルトとキルヒアイスは光と影、表裏一体、共棲することで高みに登り、一方が失われて衰微する、
これは多くの読者が指摘し、作者が認めた小説の先の展開への期待、方向性だったようだが、
キルヒアイスが失われて、光だけで高みを目指す話になってしまったのを、読者が嘆いて、作者もそれを認めた、ってかんじ。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 11:57:04.51

でも、ラインハルトが帝国宰相についた時点で
銀河統一はほとんど成ったようなものだったしなあ
銀河帝国は若くて強力な中央集権体制に生まれ変わり、同盟はすでに半死半生
ヤンがずっと頑張ったことでなんとか物語のテンションを終盤まで維持できた感じ

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 13:01:13.60

ラインハルトが帝国宰相についた時点でなんとか同盟は生存への
舵取りができなかったかな　
ゴ王朝銀河帝国のように民衆を弾圧したり虐殺したりした訳じゃなく
元が悪い国家じゃないんだから滅びるのは悲しい・・・・・。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 14:09:42.48

>>418
>ゴ王朝銀河帝国のように民衆を弾圧したり虐殺したりした訳じゃなく
>元が悪い国家じゃないんだから滅びるのは悲しい・・・・・
ラインハルトが台頭した時点で、志向、性格、目的を分析し、理解していればね。ヤンほど好意
的になる必要もないが。
帝国に反感持つ故に、帝国の動向を軽んじる傾向があったのが滅亡フラグだったな。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 14:23:31.01

イゼルローンは返す、だから戦争停止、平和的にこれから行きましょ
って持ちかけられたとして、ラインハルトが飲むかな？

421 ：（゜∀゜）：2012/11/14(水) 14:34:59.32

>>417
キルヒアイスを生き残らせる展開にする場合は、
パワーバランスを考えて、
帝国の貴族連合の残党や同盟や地球教やフェザーンにもてこ入れがあって、
それなりに強大な敵にするんじゃないかな？

二巻が終わった後、全体の構成を決めたみたいなこと書いてあったような記憶があるから、
同じ展開、設定ではないと思うよ。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 14:57:51.68

>>421
キルヒアイスが生き残った場合は、キルヒアイス自身がラインハルトの戦争の敵手になる
バランス信者の視点から見ればこれしかないだろ

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 15:00:47.41

>>418
作中でも語られてるように、幼帝を亡命させずに送還なりゴールデンバウム
王朝の遺児として拘束（処刑するまではしなくていいだろうけど）するなり
して、ゴ朝は同盟とラインハルト、新帝国民共通の敵って位置づけにすれば
よかったものを、受け入れた上正統政府なんてのに協力してゴ朝と同盟むす
んだわけだからねえ。ラインハルトだけでなく帝国国民完全に敵にまわした
時点で終わりだわね。
ポプランあたりが言ってたように、ゴ朝打倒のために戦ってきたのに、気が
ついたら帝国民からゴ朝と手を組んだ叛徒どもって呼ばれてるんだから救い
がないね。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 15:28:58.81

>>420
幼帝亡命時に「返されたら、当分打つ手がなかった」とほっとしているから、合わせてそこまで
やれば、講和案を呑むしかなかったろう。
問題は、同盟国民に「負けを認めるに等しい譲歩」ととられたら、政府がもたないだろうってこ
とで(戦争負わす時にいつも問題なるのは、むしろ国内世論だよね)。同盟からイゼルローンの
返還は言い出しにくい。安全保障的にも、明確な軍事的見返りなしにイゼルローン返還はない
わぁ。返すくらいなら、理由つけて破壊した方がマシ。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 16:04:44.53

>>418
元は悪くなくても現実には腐りまくってるから、ラインハルトが同盟の存在を許容できるとは思えない

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 16:18:03.17

ラインハルトが評価しているのはアーレハイネセンくらいで
同盟そのものにはあまり好意的じゃないよね

帝国に完全反逆しおおせたという意味においてはハイネセンはラインハルトの先人だし
同盟に対してはだらだらと１５０年も戦い続けても帝国を滅ぼせない無能という感じ

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 17:09:53.56

無能て言うけど、150年もの間帝国の侵略から国を守り続けて
きたと言えるだろ
当初の国力比がどれくらいか想像して欲しい。

同盟では、政治家達が腐敗や堕落したりしていても
政府を批判した市民が治安機関に捕まって拷問や虐殺は
されないだろう。だから残念なんだ・・・・・・・・。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 17:47:32.94

腐敗と堕落した中国共産党　それに若き軍人が反旗を翻し打倒される。
中国共産党の幹部達は日本に亡命してくる。同じく腐敗していても
民主国家であった日本の○○党トリューニヒト(仮名）政権は支持率
向上と利権めあてに亡命政権を認める。　
怒った中国国民は一丸となって日本に攻め入り滅ぼす。

そして某掲示板が閉鎖される日、誰かが書き込む

「どうして　こうなった？」

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 17:51:29.95

無能だからさｗ

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 17:53:18.24

共産党より人民解放軍のほうがまだマシとぬかすか

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 17:55:51.16

５０歩１００歩　　
帝国貴族より帝国軍のどちらがマシだ？

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 18:00:56.82

貴族の方がましかな　帝国軍は殺しあう相手だけど
貴族なんて遠い彼方の存在でかえってイメージができない。
だからかな　同盟市民が亡命政権を受け入れた理由ｗ

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 18:07:26.49

亡命してきた皇帝がお子ちゃまじゃなかったらな
どアオな貴族のどら息子みたいなだったら
あんな奴と手組めるかって、拒否してただろｗ

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 18:08:29.41

間違えた、どアホだ

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 18:14:29.05

フリードリヒ4世なら間違いなく処刑だな。
罪名は少女誘拐及び猥褻及び監禁罪で

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 18:43:04.36

>>432
同盟は過去に既に皇帝一族の亡命を受け入れているんだが
その人が帝国に戻って皇帝に即位してる
すぐ暗殺されたがな

そういう記憶もあるんじゃないのか
ただ現在のラインハルト体制の帝国の動静を完全に見誤ったミスだが

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 19:05:37.95

>>433
反対に十代の美少女だったら、全同盟市民が騎士シンドロームに陥るとかのセリフもあったね。
>>436
今回は亡命の受け入れだけじゃなく、政権？奪回に協力するって言っちゃったからねえ、上にも
あるけど、お前らゴ朝倒すために戦ってきたんだろ、なんでその存続に力貸すんだよって話だか
らねえ、ラインハルト体制の帝国の動静以前の問題だな。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 19:07:27.28

フェザーンだったかな？同盟とラインハルトはゴ朝を共通の敵として共存できる、
それに気付かせてはならないと色々工作してうまくいったわけだよねえ。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 19:52:22.64

>>436
そいうう前例も確かにあったね。だからかな判断誤ったの

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 19:55:18.32

マスコミはトリューニヒトが抑えてるし亡命に反対した者たちには憂国騎士団が・・・
じゃないのかな
同盟の体制内にはトリューニヒトに逆らう奴はほとんどいないような状態だったしな
自由惑星同盟といっても実質的には不自由な政治体制だったんだろう

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 20:20:43.32

>>436
亡命帝は、皇帝の位につてから亡命したんじゃなくて
暗殺逃れて幼少期過ごして、戻って皇帝なった人だから
権力闘争に敗れた皇族とかだって、これまで受け入れてたってのも
同盟の成り立ちに書いてあるけど
玉座を捨ててきたのは、エルウィン・ヨーゼフが初

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 20:35:23.96

権力闘争に敗れた皇族　そうすると同盟領内にゴールデンバウム王朝の
血脈が残っているんじゃないんだろうか。
そして、エルウィン・ヨーゼフとどちらが正しい皇帝か裁判所で争ったりして
ポプランが聞いたら怒りそうだなｗｗｗｗｗ。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 21:38:57.02

真の無能はフェザーンだな
同盟を切ったのは失敗だった
ラグナロック作戦でフェザーン回廊を使わなくさせれれば、あるいはフェザーンでゲリラ戦仕掛けていたら
帝国軍は完全に補給を絶たれて目障りなラインハルトを倒せたかもしれんのに
同盟と帝国を疲労させてどんどん債権を貸していきフェザーン回廊に要塞でも作れば完全勝利だったろうに

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 21:45:21.22

え～と　　イゼルローン回廊をすでに制圧しているけど

フェザーン回廊に要塞でも作ったら敵意ありと思われる
第一完成するまでに攻撃されたら意味ないし、なにより
要塞で回廊を閉鎖したら交易をどうするの？

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 05:11:54.44

>>444
>要塞で回廊を閉鎖したら交易をどうするの？
この点に関してだけ言えば、商船は通せばいだけじゃない。
上２行は以前に出てるよ。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 05:16:14.62

>>443
帝国に同盟を滅ぼさせて、その帝国を裏面より支配するっていうルビンスキーの
考えが甘かった＝無能だというわけだね。結果から言えばそのとうりだね。その
後のルビンスキーは何がしたかったのかさっぱりわからんし。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 10:05:39.95

第二次世界大戦中、偽装商船というのがあって通商破壊活動をしている。
フェザーン回廊の通行量がどれだけか解らないけど、商船の中に帝国が
偽装商船を紛れ込ませてフェザーン本星で破壊活動されたらたまらんだろう。
商船全てを臨検していたら大変だろうしな。

日々平穏無事　これが通商活動で富栄える国の国是だと思う。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 10:36:30.96

>>446
始めは、ルビンスキーは地球教の飼い犬の立場から独立したかったんじゃないかな
自分に自信を持つ人間ほど地球教の奴隷でしかない立場が我慢できなかった
んだろう。自分の野心で自治領主になろうとしたら地球教の操り人形でしか
なかったなんて最低の喜劇だもんなｗ。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 11:55:51.53

ルビンスキーは商人らしい商人だったということか

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 12:07:10.07

息子と大して変わらなかったとも言えるかもしれん。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 12:12:46.42

>>447
回廊や本星なんかで破壊活動したら即、お縄じゃん。あれは他に人？がいない
とこでかよわい独航船相手に正体むき出して襲うのが戦法じゃん。
まあ回廊内の通行密度や警備密度は不明だけど。でもそんなに過疎？なら偽装
とかせんでも普通に海賊横行してるだろ。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 13:30:31.66

別にお縄になろうとかまわない。一時的にせよフェザーンに攻撃ができる
事実が大切なんだ。東京湾や瀬戸内海の流通が一日でもストップしたら
経済的な損失が巨額だということはわかるだろう。
他人の損はかまわないが、自分達（フェザーンの商人）が一Ｆマルク
でも損するには我慢できないだろうな

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 14:03:25.79

帝国とフェザーンが手切れになった状況なら
そんな面倒なことはしないで素直に艦隊を差し向けたらよいのでは。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 14:16:20.96

>>453
その状況が来た時には手遅れだった。
ラグナロクまで、同盟から見て帝國とフェザーンが切れてる時期はない。
そして、ラグナロクの頃には、同盟にはフェザーンに送る兵力どころか自国を守りきれる兵力
すらない有様では、「帝国とフェザーンが手切れになった状況なら」―絵に描いた餅すぎるわ。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 14:54:13.58

>>452
数隻程度の武装商船でそんなこと出来んの？　453も書いてるけどそんな状況なら
艦隊送って要塞の外側で封鎖してしまえばいいだけのことのような。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 15:00:07.26

仮装巡洋艦でそんなこと出来るんならイギリス経済も大混乱だな。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 15:41:06.07

>>443からして想定がおかしくて、グタグダな流れだな

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 15:47:02.17

ロイエンタールが謀反おこした理由がわけわからんのだけどなんで？

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 15:57:21.15

>>458
ハメられた→主犯はあのイヤなヤツだろう―違うかもしれんがこの際どうでもいい→他人にハメ
られて頭下げるのはイヤ→じゃあ、ガチでやっちゃえ。
基本的にはこう。
そこに強いカイザーが病気で生彩に欠ける→そんなのマインカイザーじゃない!→あの方には戦
いが、強敵が必要なのだ!　→オレが……カイザーとガチンコやれるなんてカッコええやん、と
少々ヤンデレっぽい心理が混じった。
その根底には、トラウマを基にする破滅願望が……。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 16:38:55.78

>>459
なかなか鋭くあられる。あえて微修正させてもらうなら、他人にはめられて
頭下げるのいやじゃなく、他人に謀反人にしたてられるくらいなら自ら謀反人
になってやる、ですな。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 16:43:47.41

>>457
偽装商船とやらがフェザーン回廊で暴れてるとこからおかしくなった。
フェザーン＝ルビンスキーが間抜けってのはそのとうりだと思う。本人
には雄大な構想があっての画策だったかもしれんけど結果的にはいやが
らせのテロや陰謀めぐらすだけの悪役(それも目的不明）になってしまった。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 17:21:52.26

>>442
残ってたと思うけど、フォン・ゴールデンバウムって苗字のままだと、すごく生活しにくそう・・・・・
苗字変えたりしたのかな

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 17:24:03.02

ま、ぶっちゃけ座して待っていれば、ラインハルト死ぬんだからロイエンタールの天下じゃねって思うんだけど

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 17:31:39.89

>>463
寿命なんて本人たちにはわからんじゃん。順当にいったらロエインタールの方が
年上（ってほど離れてはないが）だしねえ。
作中でもそれこそ待ってたらじいさんの皇帝死ぬのに待ち切れずに暗殺した皇太子
のさらに子どもだかがいたな。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 17:51:40.15

天下そのものは目標ではあっても目的じゃないからねぇ。ライバル?が勝手に死んで転がり込んだ天下なんてお呼びじゃないでしょう。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 18:21:48.50

>>462
ヒトラー姓ってWWII後ほとんど改姓したらしいな

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 18:27:43.57

>>463
原作的には、そういう状況に追い込まれちゃった訳だからねえ。本人はあくまで自らの
意思で反乱したと思いこもうとしてたわけだけど。ＩＦ疑問としてあのような事件がな
くてもいずれは反乱を起こしたのだろうか？ってやつだな。オーベルやヒルダだけでな
く、反乱の報に接した緒提督たちも妙に納得できるところもあったなんて地の文がある
し、そう思われてたのかな。これがミュラーが反乱とかなら、みんなそんな馬鹿なって
思うのかな。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 18:51:23.21

>>466 　忌名というやつかな　
インドで店名に「ヒトラー」とつけて袋叩きされた事もあったな
日本だと徳川御三家とか松平とかはいくつも使われたけど、帝国だと
ゴールデンバウムは当代とその子供以外は使われていないんじゃないかな。
子供も皇太子・大公以外は成人すると臣籍になって改姓するとかｗ。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 19:11:31.55

最後の皇帝がペクニッツ子爵家の娘だったね。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 19:29:03.21

３段階出世したペクニッツ公爵家の長女に戻ったのかな　
ゴールデンバウム家の家名自体は消滅したのかもしれない。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 19:48:24.03

ゴールデンバウムの名乗る家系を一つ
ロ朝の手の中に残すのもありじゃないか。

将来「自称フランツ・ヨーゼフ」みたいなのが現れたとき
「正統なのはこっち」と言えるように。

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 20:09:30.53

高家のような感じか？。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 20:52:18.09

そんなの放置で何の問題もないだろ。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 21:16:42.10

原作で言えば正式に譲渡されてるんだから何の問題も無い

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 21:48:24.42

>>461
結局作者が持て余したんだよな
ユリアンもフェザーンがもっとも帝国に嫌がらせできるのはラグナロック作戦のときと言ってたな
フェザーンは帝国軍のフェザーン回廊の補給線を断ち切らせるべきだった
そうすればヤンはイゼルローンに居残るか取り戻しにいく

ていうかそもそもラグナロック作戦始めさせちゃダメだよな
フェザーンはほんともったいない設定だった

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 22:32:33.05

ラグナロックでフェザーンがゲリラ戦やり始め一時的に帝国を圧倒、
それから本格的な三すくみ状態になるとかよかったかもな
フェザーンに名前の出てる艦隊司令官がいればガイエもその気になったかもしれん

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 22:38:51.70

ま、ラインハルトが同盟侵攻して倒す状況が整えられすぎてて
せっかくの対決が面白くなくなってたよね・・・・
ラインハルト、優位すぎ

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 23:03:11.54

>>476
司令官以前に艦隊作るところから始めないと。。。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 23:10:21.60

作品が
同盟VS帝国
から
民主主義を如何にして残していくのか
と
帝国軍名将列伝にかわったのからなあ

リップシュタット戦役以後、第八次イゼルローン攻防戦以後はなんとなく世界の勢いが落ちてくんだよなあ
ひたすらミラクルヤンしか同盟はすがるものがない

テーマとしてはユリアン達の戦いを見せたかったのかな？

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 23:42:19.49

三すくみはいいけどフェザーンが軍事力を使うというのは
何か違う気がする。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 08:32:35.37

>>480
「艦隊出して、ミサイルをドバドバ打ち出して殺しあうなんてバカじゃね？
頭使って金使って仕切っていく方が賢いんだよ」というのが、フェザーンの
立ち位置だからな。
国力や軍事力では２強１弱なのを、権謀術策と経済力でいかに渡り合えるかに
存在意義があるように思う。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 09:16:44.44

「権謀術数」だろｗｗｗ

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 09:36:34.74

軍事力の裏づけのない経済力なんて、相手に開き直られたら終わり

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 10:19:41.09

フェザーンは別に艦隊戦ができる必要はなかった
フェザーンでゲリラ戦できる用意、あるいはアニメのように首飾りみたいなの作って嫌がらせ
ハイネセンで起こした火事のようなトラップ
経済による支配、両国を同等に疲弊させる権謀術数が基本方針だろうに

アムリッツァで同盟が転けたのだから全力で帝国に嫌がらせ、同盟に資金援助するよな普通
武力がないのに帝国に吸収されても特権をキープできると思っていたハゲはアホ

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 10:30:45.15

まぁ　そうだよな　情報収集にしてもラグナロック作戦を入手できなかった
お粗末さ。シャフトをあっさり切り捨てたから、代わりの情報源でもある
かなと思っても誰もいないしな。
帝国軍科学技術総監ほど高官を手駒にしておいてもったいない。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 11:13:43.28

>>485
情報収集はボルテックがいたじゃないかね。彼が裏切ったのが侵攻時期を把握
出来なかった原因でしょ。科学総監の方は見返りの要求が多くなりすぎデメリ
ットの方が大きいからきったと原作にはあるけどね。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 12:05:04.43

>>486
ハゲはあなたは昔から役に立たなそうなものまで大事にしてたものね
といわれた割にはすぐ切っちゃう
どうせ見返りなんて金くらいだろうに
情報収集で成り立ってるのに情報収集がお粗末すぎるよな

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 17:51:49.40

結局ルビンスキーは部下達に次々裏切られていったんだな。
ルパートの母親を捨てて息子に裏切られたのか
そういえば、ルビンスキーの家族（正妻の方）出てこなかったな　
夫がダース単位の愛人を抱えるのを黙認するって寛容な奥さんだな。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 18:31:11.38

そりゃ戸籍上の妻で公式の場で妻として仕事するだけで
後は別居とかじゃないのか
当然莫大な生活費はもらってるし妻の方も愛人作り放題

フェザーンの女ならそれくらい割り切れるのも多い気が

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 18:36:09.68

ルビンスキーは逆玉だろ　大金持ちの御嬢さんと結婚するためルパートの
お母さん捨てたはず。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 23:38:24.79

フェザーンの自治領主って、愛人何人も囲える程、給料いいんかね？
賄賂とか、地位が上がるにつれて財産作ってくけど、給料自体は安いとか？？

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 23:47:36.68

ま、どこに住みたいかって言われれば間違いなくフェザーンだけどな
そういう意味で銀英伝のなかじゃフェザーン統治が一番マシ

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/16(金) 23:49:38.72

本業が他にあるかもしれないのと、
地球教が背後にあるから、信者からの献金がめぐりめぐって自治領主にも…。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 00:52:42.60

もうちょっと戦術レベルでのお話を読みたかったなぁ

正直、船の数と将領の質だけで戦闘がケリ付いてるよな。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 01:38:18.97

もともとそういう話だろ
戦術ではなく戦略重視で

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 07:23:52.62

>>491
ルパートが秘書官の分際で役得があるって言ってたからな

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 07:24:17.95

>>494
>船の数と将領の質
それが全てじゃないか。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 12:26:21.20

>>495
問題は戦略では一巻のアムリッツァで終わっているという

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 17:27:24.71

じゃそれ以降は何なんだ

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 18:12:12.13

>>499
同盟：伊達と酔狂
帝国：皇帝の矜持

もう政治戦略なんてレベルではなく、個人の都合の話だから。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 18:31:55.41

>>494
つ「キングダム」

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 20:58:06.94

お隣の共産独裁国家で首相が巨額蓄財したという報道もあったし
フェザーンの自治領主も終身制だから巨額蓄財が出来るのかもしれんけど
市民達は反発しないんだろうか？
フェザーンは金持ちと貧乏人の富の格差が絶望的にまで広がっていそうだ。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 21:44:09.20

フェザーン人なら不正蓄財するのも才能のうちとか思ってそう

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 21:58:30.13

>>498
戦略の優位はたとえヤンのようなミラクルすぎる戦術があろうと絶対に引っ繰り返らないという
最終結論をやたら長い間かけて念入りに描いているのが特徴だろう

ラインハルトが死ぬという同盟側のわずかな勝機も、一度目はハイネセン強襲で
二度目は後継者の出産といういずれもヒルダの作戦勝ちで悠々と乗り越えたしな

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:05:59.68

今、銀英伝をようつべでみているんだが、
キルヒアイスがレストランで、「電話借りるよ」

携帯がないのか、軍人は機密保持のために携帯を持つことを禁止されているのか

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:14:59.77

書かれたのが１９８２年だからな　携帯のイメージが無かったんだろう
ウルトラセブンの腕時計型通信機は時代の先をいっていたなぁ　スレ違失礼

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:24:12.21

>>505
携帯という業態は滅んでいるというのが銀英伝の世界の基本らしい
ほとんどの惑星が過疎状態の星間国家だから、隣の惑星に気軽にTELというわけにはいかない
携帯がもし残っていたとしても惑星内のみ通信可能の内線電話状態だよ、たぶん

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:31:52.38

>>503
ああ　それに比べたらラングの清貧なことよ・・・

それを見抜けなかったラインハルトはアホ

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:41:16.04

清貧かどうかって基準になるか?
覇王にとっては自分の役に立つかどうかが問題だろう。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/17(土) 23:51:22.39

民間レベルで恒星間通信は出来なかったっけ？

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 00:06:15.84

クナップシュタインってスペル見たら頭のＫは発音しないから本当は
ッナップシュタインだな

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 00:09:06.74

帝国語では発音するんだよ、たぶん。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 00:35:05.14

>>510
通話料がうすら高いんだよ、きっと。
1秒当たり10万円相当とかさｗ

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 00:40:58.06

>>510
電波は光速以上のスピードを出せないのに
リアルタイムで宇宙をまたいで通信をやるにはそれなりの超技術が必要
すくなくとも現代の技術では無理だからな、退化したとは言わない

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 01:04:17.39

なら民間は船使って伝言ゲームでもしてんのか？

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 01:35:49.23

100kb/sの超光速通信の世界だと信じてる

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 04:36:34.90

>>511
クナップシュタインのスペルなんて出てきた事あったっけ？
フェザーンとユリシーズとスーン・スールなら出てきたような覚えがあるが。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 05:03:44.35

>>517Wikiでスペルが出てる、出典は不明だが消されてないから確実な情報なんだろう
“Bruno von Knappstein”だってよ

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 05:16:00.93

出典が不明だが確実な情報ってｗ
単にドイツ語の人名ではそうだってだけだろ

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 09:30:43.13

>>515
貿易してるんだから通信くらい出来ると見るべきだよな。惑星間でなくても
船だって光年単位離れてても通信くらいは出来るんでしょ。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 09:39:35.80

>>487
ルビンスキーを騙すくらいの力はボルテックにはあった、ってだけの話。
実際、原作でもボルテックはせっせと偽の情報をフェザーンに送っていたようだし、
それを知ってフェザーン人が怒ったっていう描写も原作にあった。

また帝国軍の機密管理も厳重で、同盟の情報部もフェザーン侵攻をつかめていなかった。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 09:48:48.95

>>520
通信できるのと、それが公共のインフラとして公開されて安価に使えるのは違う。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 09:57:58.30

うまく、イゼルローン攻略への準備に偽装したと言うべきだな

だけど、過去同盟軍がイゼ要塞を攻略する時は３万隻前後
迎え撃つ帝国軍も同程度の兵力の用意して迎撃したけど、ラグナロック作戦
では推定２０万隻もの艦隊を動員している　
この全兵力を集中してぶつければイゼルローン要塞も陥落しただろうか？

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 10:13:38.37

どうやってイゼルローン要塞に20万隻を集中してぶつけるんだ？

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 10:31:42.69

いろいろあるけど、ヤンがでてくるなら要塞から引き離して包囲殲滅
立て籠もるなら、全包囲から交代しながら休む間なく波状攻撃
注意するのは、同盟軍からの応援部隊だけど逆にこちらを叩き潰す目的もいい
同盟軍の正規艦隊はもう一艦隊しか残ってていないから・・・・・・。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 10:32:10.47

気合

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 10:59:04.96

そのやり方だと大量の死者がでるからということでラインハルトが
否定したはず。仮にイゼルローンが陥落して同盟を滅ぼしても
フェザーンへの遷都という発想が生まれ無かったかもしれない。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 12:34:22.58

>>523
まあ趣味で要塞攻略にこだわるならともかく、そこまで兵力差ついたら要塞は
何の役にもたたないから無視して通過すべきだね。駐留艦隊牽制には２個艦隊も
あれば十分。何度も出てるように要塞本体が物理的に通行を阻害してるわけで
も、その主砲は艦砲より短い射程距離しかもたないもんね。
原作的には航路情報などと敵の意表をつくという点でフェザーンから行ったけど
イゼルローンからいってもそう結果は変わらんかったでしょ。

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 13:00:55.60

>>528
ガイエ送った時に、「今、イゼルローンを落す必要はない。先のために、イゼルローン要塞の
フリーハンドを奪っておけばいい。目の前に居座っていることが最大の戦果と思え」みたいに
ケンプに言っておけば、その２個艦隊も不要だろうね。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:07:13.03

もし、帝国が同盟を滅ぼすとしてもあくまでイゼルローン経由である
と言う固定観念に多くの人が囚われていたんだろうな。
ルビンスキーの初期の構想も、仮に統一帝国ができたとしても自分が
フェザーンの自治領主としての権力や富を振えると言う前提で立案して
いたのかも。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:23:09.86

>>528さんの構想が実行できるなら帝国が２０万隻の艦隊を動員できた時点で
同盟はお終いじゃない？　同盟政府は帝国の軍事力の増強に注意しなかったのかな？
ヤンを査問するくらいだからイゼルローンさえあれば同盟は守れると過信したのかな？

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:34:15.57

>>531
イゼルローンというより、ヤンがいれば同盟は守れると思ってた。
なので査問中に攻撃があったら速やかに増援の艦隊まで付けて送り返してるでしょ。

ラインハルトやヤン、ケンプが考えたように
逃げることのできない要塞には大質量兵器による攻撃が効果的なのに、
あえてそれをせずに艦隊決戦に固執したラインハルトの幼稚さが問題になってくる。
ヤンが篭るイゼルローンを二個艦隊で牽制して素通りなんて無理だよ、性格上。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:40:23.79

>>531
もう国力疲弊して艦隊増強どころじゃなかったじゃない。で実際帝国軍が増強されて
お終いになったじゃん。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:48:25.07

>>531
実際に帝国が侵攻してきてから無理やり２個艦隊編成してるから、イゼルローン
要塞に不敗の名将がいるかぎり安心ってとこはあったんだろうね。まあ正規艦隊
再建しようにも艦は作れても人的資源は払底してるってとこか。こうなると総人
口が多いほうが有利だね。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:49:05.31

>>532
>あえてそれをせずに艦隊決戦に固執したラインハルトの幼稚さが問題になってくる。
ラインハルト云々はあえてスルーするが、それは少し違う。
ラインハルトはイゼルローン要塞を落す―攻略or破壊することを考える以前に気にしたこともない。
彼の関心は要塞ではなく、ヤンにあり、バーミリオン以降は艦隊戦で戦術レベルでの勝利を目
指していたから、要塞を直接どうこうするとかは眼中になかっただけ。本拠の要塞を潰して、降
伏せざる得なくするなど論外の策なんだよ。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 15:55:38.28

>>534
その不敗の名将を呼び出して査問にかけた政治家達の心理がわからない？
帝国軍が軍事増強して、つい先日前哨戦もあった時に自分達の「安心」を
前線から引き離して不安に思わなかったのかな？

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 16:14:51.35

まあラグナロック作戦を2回やれる兵力がある帝国ならヤンがイゼルローンとる前に大侵攻すれば勝てるよな

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 16:30:38.61

>>522
外伝だとヤンが宇宙港で公衆電話みたいに恒星間通話を行っているから
基本的に有人惑星間の恒星間電話網は確立されてる様だ

ただ携帯電話とかネットみたいなのは現状見ればわかるように為政者側にとっては
厄介なものであるから情報統制という点からはない方が望ましい。
銀英だと帝国は情報管理が徹底してるから携帯やネットみたいなのは禁止されていて
同盟も似たようなことをしてる可能性もあるだろう。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 16:40:20.56

>>536
あのときは勧告？してきたフェザーンへのおもねりと、自分達の地位おびやかす
可能性出てきたヤンを責めてやろうって感情が防衛への不安感を上回ったんだ
ろうね。で実際に帝国が攻めてきたら急いでヤン戻して撃退させようとしたと

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 16:47:35.30

>>537
同盟の方も12個艦隊維持してれば対抗できたかもしれないけどね。あそこまで
兵力差ついたんでは要塞も意味なさないな。帝国が要塞を攻略しないと同盟領
に入ってはいけないとかの自縛でもしてくれないかぎり。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 19:57:24.69

>>537 過去　同盟軍は小規模な戦いも含めて３２９回以上帝国軍を撃退して
いるから無能じゃないんだよ。

後　帝国軍の正規軍の半分は反乱に備えて国内治安維持に取られている
のではという意見が前のスレに出ていてる。
ラインハルト登場以前、帝国宇宙艦隊が動員できたのは１８個艦隊の半分
の９個艦隊　さらに訓練や艦隊の整備に充てるから最大限一度の会戦に
導入できるのは４～６艦隊かもしれない。　
ちなみに、第二次ティアマト会戦は推定５６０００隻　第三次ティアマト会戦は
大小３５４００隻とのこと

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 20:52:32.42

あと、組織の肥大化・硬直化によって、遠征の決定から動員する兵力
参陣する面々の人選に至るまでいろいろと気を使わなければならない事がありすぎて
逆に作戦の意思統一が阻害され、大兵力による進攻がままならないという場面も
旧帝国では多々あったのではないかと思われる

軍事が皇帝の記念事業になったり大貴族のピクニックになったりと、小説本編に記載されている事例
から見ても、軍がマトモに動かされていたことのほうが少なかったんじゃないのか、と思ったり

543 ：（゜∀゜）：2012/11/18(日) 21:05:00.45

>>523
陥落はすると思うが、
実際はフェザーン回廊を通ることでイゼルローン要塞と回廊の戦略的価値はそこまで高くない。

それを見抜いてイゼルローン要塞を捨てる、
そんな選択ができるからヤンを打倒することをラインハルトは望んだのであって、
もしヤンがイゼルローンにこもって戦い続けるような軍人だったら、
多分ラインハルトはヤンへの興味を失っていたのではないかと思われ。

だからイゼルローンにあの時点でそこまでの戦力を割り当てる理由は、
ラインハルトにとっては戦略的にも無いし、ヤンに対してもその時点ではそこまでのこだわりは無いと思われ。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 21:08:43.03

>>542
金髪の独裁体制がなければ動員兵力はあそこまでいかなかったろうな。
そういや金髪以前では最大規模だったろう
元帥量産帝の親征の動員兵力ってどうだったんだろう。

545 ：（゜∀゜）：2012/11/18(日) 21:11:40.10

>>537
帝国もそれができる余裕がなかったのではないかな？
たしかローエングラム体制が整う前、貴族連合に対するときの帝国の財政は赤字続きで、
逼迫しているような描写があった。

ラインハルトが大規模な遠征、軍事行動をとれたのは、
帝国の５００年に続く貴族たちの財産を没収して帝国の財政を急速に立て直したから、
っていう面もあったと思われ。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 21:42:55.90

>>523-525
回廊の戦いのとき、新帝国軍は10万隻動員したけど「回廊狭杉！（#ﾟДﾟ）」
で持て余してしまい、結局逐次投入でしかまともな戦法がとれなかった。

20万隻も投入したら9割以上が遊兵と化し、下手したら身動きがとれないまま
トールハンマーの餌食になるかも試練ｗ

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 21:50:49.53

>>544　ダゴン星域会戦だけど帝国軍は将兵４４０万　
艦艇が５万２千６００隻　同盟軍はその半分とのこと

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:00:51.26

>>546
ビッテンフェルト&ファーレンハイトも二個艦隊同時じゃなく、
交代で無難に戦っていれば余裕で勝てたんじゃね?

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:10:57.70

ヤン艦隊が出てくればトゥールハンマーの射程外で一艦一殺していけばいい。
ヤン艦隊が一万五千隻でも残り帝国軍は１８万五千隻残る。
出て来なければ別働隊でハイネセンを制圧するだけ。

まぁ　こんな数に任せた戦いはラインハルトは絶対しないだろうな。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:21:21.67

>>548
そうさせないためにメルカッツを餌にビッテンを釣ったんじゃないか。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:33:02.80

>>550
だからファーレンハイトが後方で観戦してとけば良かったんだよ。
で、頃合いを見て「はい、交代」ってやれば済む話。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:37:27.46

ビッテンもそう言っているけど、味方の窮地に助けに行かないわけには
いかないだろう　結果ビッテンは助かったんだからｗ。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 22:45:34.81

>>551
プロレスだって交代しようとしたら邪魔される　それと同じ
すんなり交代させてくれるはずがないだろう。
ファーレンハイトが冷酷ならヤン艦隊がビッテンフェルト艦隊を殲滅した後
消耗したヤン艦隊が帰還するところを背後から撃つ　これが必勝法。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 23:22:48.81

>>549
回廊の戦いの最後になってやってたじゃん。あれも最初からやってれば
シュタインメッツも戦死せずにすんだかもだね。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 23:26:49.10

>>553
ヤン艦隊が帰還しようとせずビッテンを撃破した勢いで攻撃してきたら
典型的な各個撃破の見本だね。あのときビッテンと一緒に戦っていれば
って後で嘆くわけだ。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 23:45:16.57

攻撃してくるなら後退すればいい　引けば背後を撃つ　
後方に味方の大部隊が接近しているんだ　あわてることは何もない。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 23:45:32.93

各個撃破が行き過ぎると壮大な金魚の糞になるんですよね？

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 00:18:45.76

>>553の戦術は仮にファーレンハイトが味方を見捨てるよな冷酷な
軍人だったらの仮想の作戦案　　作中のファーレンハイトは最後まで
盟主を裏切らなかった義理堅い男　
だから、窮地に陥った味方を後方で観戦してることは無いと思う。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 00:27:50.93

ファーレンハイトもイノシシじゃないんだから
勝機を見出す前にに突撃を開始するのは、短慮と言われてもしょうがない

ビッテンフェルトがヤンに半死半生にされて友釣り状態になってしまっている

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 00:32:39.73

それだけヤンの釣りの腕前がよかったんだよ

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 05:55:39.13

遅レス御免

>>543
ラインハルトの用兵家としての非凡さを評価する言葉として、
「戦術的には難攻不落だったイゼルローン要塞を、戦略的には無価値にしてしまった」
という記述があったなあ。戦術と戦略がどう違うかを表現した一言でもあるな。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 05:57:03.56

>>535
だから幼稚なんだと言ったんだけど？

>>546
第6次イゼルローン攻防戦では同盟艦隊が3万隻で要塞に攻撃してるので、
20万の内9割以上が遊兵になるなんて事は無い。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 08:32:01.35

３万隻もあったくせにトールハンマーの射程から逃げまくって
結局３万隻としての攻撃能力が発揮できなかっただろ
ラインハルト一人にかき回されたし

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 09:43:13.96

>>562
ラインハルトの思惑以前に、帝國にとって必要だったのはヤン・ウェンリーという偶像を始末する
ことが重要なのであって、そのために一番効果的なのは戦術家、「不敗の軍師」として戦場で打
ち破ること―端的に言えば首級をあげること。
戦略的に勝って済むなら、とっくに決着はついている。要塞の方に注力して、ヤンが残っては―
たとえヤンが降伏しても意味はない。｢帝國はヤンを降伏させるために要塞を潰すしかなかった」
と、ヤンの名を上げるだけだからな。タイムリーな例で言うなら『のぼうの城』の三成みたいにな
るのは避けなければならない(もう十分威信は傷ついているのだし)。

戦略的勝利のために個人の名声を打ち砕く戦術的勝利が必要と、なんか本末転倒なことになっ
ているのだよ。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 19:58:41.82

アムリッツァでキルヒアイスが「ビッテンフェルトを処罰することは身内で敵を作ることになる」と言ってたけど
そのまま処罰していればビッテンフェルトはラインハルトを恨む事になるのか？
キルヒアイスはビッテンフェルトを逆恨みする様な人間だと思ったのかな

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 20:21:40.20

ビッテンは怨まないだろうが処罰することによって他の将官に不安と不信を抱かせることになることを
危惧したんじゃないのか
次は自分が失敗したら粛清対象になるという独裁政権によくあることを

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 22:38:04.80

ビッテンを赦すことをラインハルト自身が伝えないと意味ないってことから
さっするとビッテンが恨むと思ったんだろう。
むろん566さんのいうようなことにもつながるけど。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/19(月) 23:10:42.36

作中ではビッテンはラインハルトマンセーになったけど
結果論みたいなもんで初期から中期の流れによっては
どうなったかはわからんよ
まして特に親しくもなければ付き合いが長いわけでもない
キルヒアイスにはわからんだろう
不和の種になるような可能性は摘み取るにこしたことはない

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 02:49:29.78

元帥府で初めてラインハルトの部下になった提督は
最初はあんまり忠誠心無かったからな

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 03:58:24.61

そうなの?
ビッテンフェルトは戦艦館長で大佐だった時にラインハルトとあったんじゃね?
ただの部下だった時は忠誠心の欠片も見えないけど、
実際会ってみて心酔した可能性もある。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 05:21:29.99

そこのところは原作には書かれてないからわからない
あの時点ではそこまで心酔してなかったかもしれないし
キルヒアイスがそれを理解してなかっただけかもしれないし
わかっていても念のためと思ったのかもしれない
別にどれでもおかしくない

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 05:23:43.12

>>571
おかしくはないが、原作ではあの時点ではビッテンが恨むであろうから、許し他方が
いいってのがキルヒアイスの判断でラインハルトもそれに従ったわけだ。読めば
そう書いてある。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 05:41:55.73

>>569
そんな描写どこにある？

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 06:06:31.79

>>572
だから忠誠心があの時点でどの程度あったかはわからない、書いてないから
だからそれほど忠誠心がなかったかもしれないし
あったけど上記の三つの理由でそう思ったかもしれない
原作内の描写だけではわからんということだよ

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 06:18:36.14

>>574
論点がずれてるな。忠誠心の有無はそうだろう。こっちが言ってるのは地の文
でもわかるように処罰されればビッテンがラインハルトを恨むようになるとキ
ルヒアイス及び作者は考えてたってことはわかるってことだ。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 06:23:29.24

忠誠心が間違いなくいっぱいあったと思われる回廊の戦いでは、いかなる処罰されても
恨みませんって言ってるから、そこから考えると処罰されれば恨むであろうと原作的に
も書かれてる、あの頃はまだそんなに忠誠心なかったのかな？

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 08:42:40.85

新しい部署の上司にいきなり忠誠心をもてと言われてもね
わずか数年で帝国全軍の将兵の忠誠心を得たライハルトが異常ｗ。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 09:03:13.70

>>577
そんでもって、行き過ぎた忠誠心は余をルドルフにするぞ、なんてビッテンに言ってるね。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 10:14:48.02

カリスマってそういうもんじゃね?

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 10:18:43.31

ラインハルトを崇めておけば虎の威を借る狐になれるんだから
そりゃ全国民、忠誠心の塊ですよ

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 12:51:43.05

そういうの忠誠心って言うの？前では従って裏ではそむいてるっての方に近いような。
忠誠心ってのはルッツみたいなのを（理想だけど）言うんだろね。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 13:36:01.42

ルッツは忠誠心というより、コネとか身内意識のほうが大きいけどね
妹の顔が見たいからハイネセンに随行していいですかとか、元帥号生きて頂けるとうれしいですとか
そういう濃い死に方したから、ラインハルトはロイエンタールを許せなくなったのだし

ようは親友のキルヒアイスと似た死に方してしまった、忠誠というより身内の死という位置づけ

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 14:43:26.34

ルッツがラインハルトに身内意識を抱いてたと言いたいのかな？
そうは思えないけど。妹の顔みたいってのは同行するためのほとん
ど口実だと思うが。。。。。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 15:09:19.59

ネタじゃなければ真性のアスペ

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 15:47:06.30

とりあえず原作100回読み返してこい

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 17:51:13.77

>>581
裏も表もなくってのが理想ではあるが、人間立場なりに建前と本音があるのだから、立場なりの
建前をキッチリ通して、裏の部分が表に漏れなきゃ問題はないよ。
ラインハルト陣営の諸将は重い家名も背負ってないから個人のラインハルトへの忠誠心だけで
計れるけど、あれだけの立場になれば、下に従えている者のことも考えてやらなきゃいけないだ
ろう。板ばさみになった時にどうするって部分が描かれていないのがねぇ。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 17:57:39.37

>>586
君の部下は帝国軍の一部隊であって君の私兵ではないってオーベルに言われるぞ。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 18:02:38.49

元帥府開けば、自分の個人的な部下に出来るってことだけどどの階級あたりまで
なんだろね？まさか艦隊要員末端の二等兵までじゃなし。そのあたりの一般兵員
は軍務省の管轄なんだろけど。オーベルを買うとかいって自分の元帥府に転属さ
せてたから大佐までは対象みたいだが。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 18:09:26.38

>>586
そういう立場になりうるのはマリーンドルフ家やシュトライトとかかな。原作では恩義の
ある者をとりなすだけだったけど、たとえばもっと後にシュトライトが恩義ある誰かから
皇帝に害なす相談受けたときとかかな？（配下のものとは違うが）

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 18:56:52.23

オーベルシュタインを買ったのは特別な経緯があるから
大佐級を一般的に自由に出来るとは言い切れないよ

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 19:30:49.70

部下にできないのは同階級の元帥くらいじゃないの。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 19:49:52.43

>>590　591
すでにどこかの元帥府に所属してなければどの階級でも自分の元帥府には入れれるんじゃないの？
当人に拒否権があるのかどうかはまた別の問題と思うが。ここで疑問にしたのはだからといって配
下の９個艦隊の一兵卒まで所属してるの？ってことなんだけどね。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 20:10:30.91

皇帝が直接、ラインハルトに帝国正規艦隊の半数を委ねるという詔勅を発したのだから
軍務省はそれに従って渋々、ラインハルトにそのための便宜を図ってやらなければいけないだけだよ
要はラインハルトがあれだけ好き放題にやれるのは皇帝が悪いという
でもそういった体制じゃなけりゃ同盟の帝国侵攻作戦に帝国が負けてただろう

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 20:34:01.05

帝国には正規兵のほか貴族の私兵がいるから、どうやっても勝ち目がない

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 20:49:00.37

>>587
それはそうなんだが、帝國・皇帝への忠誠心で成立すべきだという建前は、いつも通るとは限
らない。部下の忠誠心というものは直接の指揮官に向いてないと部隊単位での統率が成立し
ない。そのために指揮官は直下の部下は自分の権限内の限り守る責任がある。人間直接or
より近いの付き合いのある人間との関係を、組織上の関係より重く見るものだ。
指揮官と指揮官の指揮官―総司令への忠誠心と対立した場合、どのようにするべきかは、軍
組織の永遠のジレンマだろう。

忠誠心の対象が常に皇帝一択なら、「義理を果たす」という理由でロイエンタールに従った兵
など存在せず、叛乱はそもそも成立しなかったろう。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 21:00:35.44

>>595
ごもっとも。引用したオーベルのセリフも、正論だが当の部下たちにとって司令官とは
ビッテンただ一人、ってセリフもあったね。ロイエンタールの例も、指揮官でなく部下
が直属司令官か皇帝かの２択を迫られたわけだが日頃のロイエンの行い？がよ
く離脱したのはごく少数だったとか。人は主義のためでなく人、それも直属上司のため
に戦うってわけやね。部下にそう慕われる上司でありたいものですなあ。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 21:07:32.45

そのへん、同盟政府ではなくヤン個人に従っていったヤン艦隊の面々についても同じことが言えるな。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 21:14:33.15

ラインハルトの部下は専制主義に命かけてたわけじゃないとかの文はあったが、
ヤンの部下は共和制の命かけてたのかね？ヤンの死後もそれを旗印に戦い続け
たからそうとも言えるけど。。。？原動力は伊達と酔狂でもなんのためとなる
とやはり共和制？なんですかね。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:06:13.23

自由惑星の市民なら専制政治の悪辣さは幼少のころから
教えられているだろう　どうしても民主主義支持　反専制になってしまう。
自分達が、農奴に落とされたり流刑されたり廃人にされるくらいなら必死に戦うさ。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:12:01.04

ヤンの死後のヤン艦隊は当然、給料を支払ってくれる人、主にフェザーン商人の
意向にそって行動する

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:14:50.74

>>599
別にロ朝はそんなこと要求してなかったと思うが。

>>600
ナイスな嘘

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:46:08.90

素朴すぎるから今まで言わなかったけど
ローエングラム王朝ってお友達王朝だよな

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:48:08.26

とてもオーベルシュタインとロイエンタールがお友達とは思えない。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:50:09.87

お友達内閣とかに煽られた発言でしょ。流されやすい性格。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:50:28.60

>>601 もちろん　そのとおり　
だけど、そんなこと同盟の市民達は知らなかったかも知れない。
旧来通りの専制国家としての帝国のイメージを持っていたかもしれない。
ラインハルトの改革や農奴を解放した開明政策も意図的に市民達には
・・・・
知らされなかったかもしれない。
なぜなら、戦争をするには敵国の悪辣なイメージを変え無い方が得。

ただ、上記は「なぜ共和制に命かけてた」かの推測だから、伊達や酔狂で
戦うよりも自分や家族の身を守るための方が理由になるかなと思っただけ
で違う理由であってもいい思うよ。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:51:41.20

メックリンガーがグリルパルツァーに「獅子の友にはなれなかったか・・・」
と言っていたが金髪の友達でいるのは大変そうだ。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 22:57:03.64

>>605
ヤンの部下の話だからなあ。同盟市民の方は完全に併呑されて統治されだしたから
当然そんな過酷でないのは知ってるからおくとして。ヤンの部下もそんなことは知
った上での話しだから、はてなんだろうって疑問ですな。共和制ってそんなにいい
のって？

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:00:59.51

>>606
ラインハルトと関係するなら、上司、同僚、部下、友人でどれがいい？
全部いやってのもあったな。むろん敵もやだから自分の位置としては
彼が上の方の上司でその下の下あたりがいいかな。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:04:15.09

いいよ　政治家の悪口を言っても罪に問われない。　

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:08:02.35

もうすぐそれが出来なくなる法律ができるけどな。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:10:17.96

>>608
上司、同僚、部下の３択なら上司かな。同僚が一番やだな。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:23:50.01

トリューニヒトが演説で、ラインハルトのことを邪悪な野心家で
独裁者で７歳の子供を虐待し欲望の赴くまま法律を変え部下を
要職につけ国家を私物化しているそうだ。

>>607 ヤンの部下もこんな人間に支配されたくなかったんだろう。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:26:12.28

>>612
ヤンが死んだ時点でそんなの違うってみんな知ってるじゃん。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:31:09.17

>>611
安心しろ
どの選択肢をとっても、すぐに上司一択しか選べなくなるから

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:31:27.98

>>613　まじめに聞くけど
ヤンの部下達兵士達はラインハルトの事をどう思っていたんだろう？

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:44:47.58

>>614
ひえー、、ですね。やはり精神の骨格がしっかりしてない凡人はかかわらないのが一番です。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/20(火) 23:51:10.63

>>615
原作に書いてあるのは、誇り高い、約束は守る、戦いをたしなむ、流血を好む
くたばれ、ほんとに大事なら命を懸けて守ってみろって価値観持ってる。って
とこじゃない。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 00:02:35.42

顔がきれいなだけのろくでなし。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 00:05:04.54

>>615
原作だと「専制的軍国主義の申し子」と否定的に思っている。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 00:12:53.52

>>619
それは何巻の話？

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 00:14:51.68

乱離編　第５章「魔術師　還らず」

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 01:17:34.36

>>615　祖国を滅ぼした敵だろう　
ヤンのように敵に敬意を抱けという考え方が稀。

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 01:44:59.48

それは前線から一番遠い立場だから言えることだわな
物理的な距離じゃなくて、な

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 08:54:13.30

自分の戦術で血を流して戦う兵士達を
仲間じゃなくて駒だと認識してれば
敵も同じ指し手として敬意をいだけるだろう

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 09:13:51.03

将棋とか囲碁の棋士が相手を尊敬するのはわかるけど
自分の部下を殺された軍人はどうかな？
自分の部下を大切に思う軍人ほど相手に敵意や憎悪を持たないかな。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 09:27:36.50

個々によるだろ。ミュラーもヤンを憎悪してたはずだけどいつのまにか昇華
して尊敬の念に変わってたし。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 10:03:48.60

銃や剣で直接殺しあうのと軍艦からミサイルやレールガンの
発射ボタンを押して敵艦を狙うのでは感覚が違うのではｗ

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 10:07:34.86

自分の艦が被弾したら手足とんだり。内臓えぐられたりするから一緒でしょ。
常に勝ってる艦隊の砲手なんかはゲーム感覚になるやつもいるかもしれんが。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 10:18:03.65

ヤンもユリアンが被弾して手足とんだり内臓えぐられたりしたら
敵将を憎んだかもしれないな。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 10:48:45.79

ヤンのように相手の思考を読むタイプは優秀な敵と思考が同調しやすい
将棋の棋士が相手を尊敬する理由がそれ　賢い人間が解りあうということ
逆にビッテンようなタイプだと敵将に敬意を抱くことはないだろう

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 10:56:06.23

>>629
敵将も手足がとんだり内臓がえぐられたりするからむしろ
安全な所から命令する奴を憎むのがヤン

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 13:23:16.22

>>625
ヤンの「効率的に味方を殺す」発言のように上位の指揮官ほど、情と理を分けて思考ではな
きゃやっていけない。士官の仕事ってマネージングだしね。自分も含めて、駒と見れない人は
そもそも資質がない。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 16:57:32.86

スターリンもパウルス元帥と自分の息子の捕虜交換あっさり蹴ったしな。
まあ彼の場合もともと息子が嫌いだった説があるが。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 21:19:24.97

ヨシフおじさん・・・(´･ω･｀)

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 23:20:45.86

仮に中国が指導者が変わり善政を引くようになって、日本が侵略されて、それでも善政が続くとしてもおまえ等は中国に併呑されたくないだろ？

イゼルローン政府も同じだったんじゃね

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 23:24:55.29

ラインハルトの生きてる時はともかく次の皇帝になったらどうなるかわからんしな
ゴールデンバウムの時みたいに酷い皇帝が出てこないとも限らんしな

637 ：（゜∀゜）：2012/11/21(水) 23:49:36.16

>>625
例えば帝国軍に仲間の兵士を殺された同盟軍の兵士がいたとしよう。
そしてその同盟軍の兵士は殺された仲間の仇討ち、敵討ちとばかり帝国軍のある兵士を殺したとする。
でもその帝国軍の兵士は実際には彼の仲間を殺した兵士ではなかった。
彼は仲間の死になんの関係もない帝国軍の兵士を、帝国軍であるというだけで憎み、殺したことになる。

結局、敵勢力の人間を憎んだり尊敬したりするのは、
殺し殺しあうという敵と味方という関係を前提とした上で、
敵軍の人間だけど、個人的に恨んでいるわけではなく殺したいとは思わない、
敵軍とその個人をどの程度、その人が区別できるかできないか、
区別した上で尊敬したり、憎んだりするのが問題であって、一概には言えないと思う。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/21(水) 23:58:58.83

>>636
そもそも、生きている間に暴君に変貌する可能性も充分にあるよな。
そうなった場合、止めることができる人間が皆無だから、坐して酷い目に遭うことになる。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 00:02:13.74

ラインハルトを止められるのはキルヒアイスしかいないとか言うけど
キルヒアイスが先に狂っちゃったらラインハルトはどうするんだ

640 ：（゜∀゜）：2012/11/22(木) 00:07:43.25

ただそれがわかっていても動けない人もいるだろうけどね。

１５０年戦ってきて、宇宙艦隊全滅、首都星ハイネセン占領、自由惑星同盟滅亡、
唯一の希望の星、ヤン・ウェンリー死亡となったら、俺様だったらその時点で心が折れるな（笑）

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 00:08:19.11

kill

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 00:16:09.68

キルヒアイスがどうかなるってアンネ姉ちゃんがどうかした時だけだろ

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 00:55:22.28

一人の人間次第って状況は他人からしたら怖いぞ
姉がタクトを振れば二人は何にでもなるんだ……

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 01:25:29.76

ミュラーといえば、ヤンに対しては「閣下」とか「提督」という敬称を付けて呼んでいたけど、
ユリアンに対しては「ヘル」なんだよな。
個人への敬意はともかく、言外に「お前のことは高級軍人とも最高司令官とも認めない」と
態度で示しているような気がする、というのは深読みしすぎか。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 01:57:58.95

まあ階級的には閣下でも提督でもないからな

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 03:16:22.34

>>644
深読みしすぎです。>>645のとうり。閣下や提督は将官以上につける敬称です。
少なくとも現代までは。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 04:14:38.01

ヤンもあそこまでラインハルトに謙らなくても良かったよな
敗軍の将って事で気後れでもしたんかな

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 05:51:10.50

どうにかなっちゃったキルヒアイスってどんなだ

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 08:42:03.64

キルヒアイス「ヒャッハー！」

650 ：（゜∀゜）：2012/11/22(木) 11:09:38.70

>>647
五巻の会見のことかな？

原作に書かれている描写は、
「金髪の若者が傷つけずにすむか考えた」
「独裁者を怒らせることをおそれたのではなく、親切な申し出を断ることに罪をおぼえた」
とあるので、
敗軍の将として気後れしたのではなく、
ラインハルトを誰よりも高く評価し、そして好感を持っていたのであんな感じの会見になったのではないかと思われ。

むしろ敗軍の将でありながら、配下になることを自然体ではっきりと断る、
さらに断ってラインハルトを怒らせることではなく、
親切な申し出を断っていることに恐縮するなどヤンらしく、また誰でも簡単にできることではないと思うよ。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 15:27:17.50

あの会見のポイントは、卿はむくわれぬことが多くないのか？に対する
年金がもらえればいいのです　だな。むろん　そう言う訳にもいかずだ
ったが、言ったらラインハルトはどう反応すんのかね？

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 17:59:25.81

返答に困るだろうな　というかこれ歴史に残る会見だから、もしヤンが
そう言ったならヤンに対する後世の歴史家の評価は確実に下がっただろうな

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:08:13.97

「民主主義とやらは卿ほどの逸材をそこまで腐らせるのか？」
「いいえ陛下。民主主義とは、責任や義務、不運や失敗による報いと苦しみを個人に背負わせず、
全員でそれらを少しずつ分担するもなのです」

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:36:52.29

同盟末期はヤン一人が大部分背負ったんじゃないかな？

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:42:34.36

>>652
例のヤンを賞賛する歴史家が意図的に無視する項目がまたひとつ増えるわけだ。
敵の戦艦１隻で年金いくら上がるかとかあったね。このあたりは父譲りの商人
の血もあるってことかな。効率よく勝つ（味方殺す）ってのも商人的発想だよ
な。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:45:42.66

>>654
そういう意味じゃないだろｗ。要は同盟の滅亡も一握りの首脳部の責任でなく
全国民の責任ってわけだ。皇帝一人に責任押し付けれる専制とはここが違うって
のがヤンの主張だろ。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:49:28.38

効率よく勝つというのは普通じゃないのか
損害はなるべく出さずに勝つのは望ましいだろう
そのために作戦を練るわけだし
アメリカあたりは圧倒的戦力を投入して自軍の損害をなるべく少なくして勝つのが
常道だろうな

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 18:58:44.68

>>654
ヤンが末期に背負ったのは全軍事力だな。それ以降はなんせ望んだわけじゃない
けど同盟から追い出されたから同盟市民が味わった苦しみとは無関係だな。さら
にその後は共和制の存続の責任をいつの間にか負うような立場になってしまったが。

>>657
けっこういかなる犠牲はらっても勝てばいいって考え方もあったんじゃないかな。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:01:37.31

ラインハルトが巧緻を捨て正面から撃砕とかの戦法に切り替えてたけど
あれも効率より数の優位を生かした消耗戦だね。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:04:12.63

ラインハルトの場合は戦争がしたいというのがあるから一般的じゃないな。
というか作中でも批判されてるな。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:25:01.21

>>660
戦争がしたいってのとは関係ないと思うが。あの場合は巧緻に走って逆に損害
増えて、ミッターマイヤーも危機一髪てな状況に陥ったから切り替えたわけで。
非難されろとしたら最初から力押しで行けよだな。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:27:44.94

効率無視して勝てばいいってのは、たとえばビッテンの１艦が１艦と刺し違えれば
数でまさるこっちが勝つ（残る）ってやつかな。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:41:40.78

>>659
消耗戦ってのは相手を国力から文字通りに消耗させるよう仕向けるもの。
イゼルローン要塞作って同盟艦隊誘き寄せてその都度撃退、
同盟の国力を深刻な状況まで消耗させたのが典型的な消耗戦。
数的優位な側が平押しするのは、ヤンも認める通りの確実でいて効率的な戦術だよ。
敵の数が減れば減るだけ味方の損害も減り、敵を撃滅するのも加速される。
変に巧緻に拘ると数的優位が生かせず、失敗すれば無駄な損害に繋がる。
バーミリオンが良い例だね。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:52:48.80

>>657
理屈ではね。
本編でも言っているが、世の中ってのは多大な犠牲と引き換えの勝利・名声でないと軽く見られ
るものなのだよ。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:53:09.34

>>662
ビッテンフェルトらしい発想だけど、刺し違える必要は全く無いんだよね。
弾薬やエネルギーは有限だし、人間だって起きているだけで消耗するんだから。
1万の艦隊には1万分の弾薬と人員しかないが、
3万の艦隊なら3万分の弾薬と人員がある。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 19:54:27.93

>>664
味方の犠牲無しでイゼルローン攻略したヤンの名声は低いもんなんだな…

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 20:00:31.32

>>666
ヤンのあの例は例外中の例外だな。一般的には664の言うとうりだろ、それは
作中でもヤンのセリフとして表現されてる。さすがにだからといってわざと
損害だすような作戦立てるやつはいないと思いたいが。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 20:24:23.58

といってもラインハルト陣営のキルヒアイスにしても反乱鎮圧の際は被害は最小限で
提督たちの評価を受けたしミッターやロイエンやラインハルトにしても自軍の損害は少なくして
昇進してきたと思うが

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:14:31.83

>>668
>キルヒアイスにしても反乱鎮圧の際は被害は最小限で提督たちの評価を受けたし
それは「分かる人には分かる」という例。軍外・官僚・一般の貴族や平民による評価ではない。
>ミッターやロイエンやラインハルトにしても自軍の損害は少なくして昇進してきたと思うが
犠牲の少なさではなく、勝利の大きさの評価だろう。特にラインハルトは被害が大きければ、そ
れを理由にディスられる立場だったから、ネガキャン回避のために味方の被害極少と華麗に勝
つ必要があって、やっていただけ。それを評価されることはあまりなかったろう―平民兵士以外
には。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:28:40.78

>>665
>人間だって起きているだけで消耗するんだから
なんかそれだと兵員数に関係なく、にらみ合ってるだけで両軍とも全滅しそうだね。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:34:14.01

補給も休憩も無しだったら全滅するんじゃね?
まあ、全滅する前に撤退だと思うけど。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:39:20.82

>>666
奇策を用いて楽してイゼルローン要塞を奪った。

というイメージも一般人にはあるかも。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:40:19.51

>>671
そりゃ食事も睡眠もしないでいたら全滅するな。でも本国のこわーいウィン真紀子おばさんが
撤退だめ、って言ったら撤退できないんだよね。アムリッツアはたんに空腹で士気落ちたって
レベルじゃなく餓死者だらけで放棄した艦が一杯あったのかもね。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 21:41:55.20

>>672
そだね、だからもっと貪欲に勝利をって帝国侵攻になったってのは作中でも述べられてますな。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:05:02.65

>>653
俺の背負ってるノルマみんなで分け合おうやぁぁぁ～（涙）

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:07:46.98

>>675
それはノルマというよりカルマでは。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:14:29.07

>>676
ハイボール用のウイスキー買ってくれぇぇぇ～
あんまり売れなくなってきたぁ～

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:28:31.52

>>677
アムリッツアのときに持っていけば高値で売れたと思うが。ただ酒の需要は永遠不滅の
ようだから安心なさい。そのうちフェザーンでハイボールのブームが。。。。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:35:05.70

ヤンは、犠牲があまりにも少な”すぎた”のかもしれない、みたいに考えてる

同盟人(アホグループ)「あのイゼルローンを陥としたゼ！　おれたちTUEEEEEEEEE！　帝国惰弱すぎんだろwww
　　　　　　　　　　　これ、楽勝で帝国滅ぼせちゃうんじゃね―の、そうそう解放軍だよ、ビバ・デモクラツィア！」

的な勘違いが発生したのだろうさ

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:47:18.94

そういや作中のワインは「○○年産ワイン」と呼ばれて
産地が出て来ないがなんでだろうな。
宇宙全体でワインを作っている場所は名を出す必要がないほど少ないのか。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:49:46.71

>>678
この世界の提督さん達はお酒飲む場面多いよね
翻って葉巻提督とかニコチン中毒艦長とか出てこないよね

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 22:54:23.05

>>680
ビールは会社名とかが出てたな。

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/22(木) 23:13:38.90

>>680
架空の産地を作って、さらにぞれぞれどんな個性があるかとか考えるだけの知識がなかったん
だろう。まあ、そんなとこ凝ってもあまり意味ないし。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:00:21.42

○○年には超空間の状態がナンタラで全銀河的に質のいい葡萄が収穫されたとか。帝国と同盟でワインの当たり年は同じだったかな?
紅茶の産地はシロンとかアルーシャとかあったよね。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:12:15.13

そしてアールグレイ、ダージリンといった古くからの銘柄は、地球教が独占的に販売しているのだった

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:23:47.44

>>685
生産地壊滅してない？

687 ：（゜∀゜）：2012/11/23(金) 00:25:18.77

>>680
スポンサーに怒られる。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:30:27.58

>>687
アニメと小説をごっちゃにするな

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:32:39.57

>>685
もちろん一度飲んだらやめられない味なんだね？

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 00:37:03.09

>>680
基本的に後世に資料を残した連中が酒について無関心だったからだろう
その点ユリアンは、亡父も師父も紅茶狂いだったせいで茶の産地というまったく話の筋に
関係ないことまで記録していたと

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 01:40:08.15

シャンパンが出てきた記憶があんまりないんだが
そこにまずいちゃもんつければ？

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 05:33:29.58

新年のお祝いでみんな飲んでたじゃん。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 07:22:06.80

ダゴン星域回戦勝利後も、リンパオがシャンペン(ﾏﾏ)20万ダース用意しとけって言ってたな

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 10:40:34.20

アッシュビーが死んだときも帝国の将官が兵士全員にふるまったとか

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 12:34:05.86

シャンペンは英語読みだよ、同盟軍らしいな
帝国軍はビールだろうかね

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 12:41:28.23

新帝国歴２年の祝賀会で全将兵にワインが配られたそうだけど
凄いな　ワイン業者は蔵が建つんじゃないかｗ

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 12:44:07.83

ワインやブランデーは飲んで美味しいと思うが、
すぐに悪酔いしてしまい小説の気分には浸れなかった…。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 13:46:30.23

大人になるってことは自分の酒量を知ること。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 14:29:41.12

宇宙船の中でタバコを吸う者がいないのは良いことだ

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 15:14:13.66

ルドルフのせいでいろいろな悪弊は断ち切られたらしいからな
酷い話だ

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:33:38.81

優秀な人間には絶対にたばこが必要なはずだから
なにかしらの代替品があるんだろう。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:35:35.99

>>701
釣り？

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:42:33.14

釣りじゃないよ。頭使う仕事してる人間には必需品だと思うけど？

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:47:53.01

かまってちゃんとしか思えない。もうちょっと別の話題は無い？

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:50:29.01

>>703
君の信念はわかった。作品世界では特にそういうのは出てこなかったね。まあ麻薬は
サイオキシン以外にも色々あるんでしょ。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:54:35.65

酒はノンアルコール、コーヒーもカフェイン入ってないのが
普通だったりして。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 18:27:34.52

>>700
１３日間戦争のとき、タバコが種子ごと絶滅してしまい、物理的に作れなくたったとかw

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 19:04:40.97

コーヒーはドロ水だと言われているから、豆から作られていないだろう

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 19:37:03.50

帝都では黒ビールを生産している　後　酒にアルコールは
はいっているみたいだな　原作に書かれている。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 20:14:32.27

ヤンに一言だけ　会議中に酒飲むなよぉｗｗｗｗ。　
勤務中に一滴でも酒飲んだら即首の職場にいるんだけど　あれはない。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 20:19:58.63

ヤンは酔拳の使い手

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 20:59:35.24

帝国領の惑星は農業を主に行っているから、酒には不自由していないんだろ
同盟領は都市や工場が多い。もしかして、コーヒーの豆はフェザーンからの輸入か

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 21:41:10.37

同盟建国初期はさすがにコーヒーや紅茶とかは手に入らなかったかも。

だけど、フェザーンが出来て流通経路ができたから苗木とかも手に
入ったと思う。１３０億もの人口があれば輸入するより同盟国内で
生産したほうが効率的かなとも思うけど。
帝国のビ－ル工場はフェザーン資本だし、同盟の紅茶販売会社も
フェザーンが出資しているかもね。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 22:27:54.53

艦隊で飲まれるコーヒーは合成コーヒーだろ
本物のコーヒー豆はお偉いさんしか飲めない

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 22:43:01.54

本物のコーヒー豆を挽いたら凄く香がいいんだよな　
豆の種類で香も味も全然違う。
ヤンのコーヒー嫌いはインスタントしか飲んでいないからかな　

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 22:53:05.04

違いがわからない男　ヤン・ウェンリー

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 23:12:35.72

いちおうヴァ―ミリオン直後のラインハルトの会見前に出されたコーヒーは「相当に高級だ」とわかったみたいだがな。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 23:44:05.86

逸品かどうかを見極める必要はありませんわ
要は信頼できる人間か判断できればいいのよ

いかにもまだ痛い目に合ってないお嬢様の正論だったな

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 23:49:43.56

>>718
まあ正論には違いない。そんな判断力が備われば痛い目に合うこともそうないだろからな。
ま、お嬢様も全てに対して専門的な知識を持つことはないって言ってるから、直接的なこと
は自分で判断しようとしてるんだろうし、作中では現にしてた。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 23:56:27.32

>>710
ヤンがお前の職場にいるわけじゃないんだから別にいいだろ?

ところで、艦隊戦で後退してる側が不利的な描き方されてるけど、現在の艦隊戦もそうなの?
騎馬戦なら前進してる方が有利っぽいけど、飛び道具使ったるんだからあまり差がない様に感じる。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 00:03:32.95

>>720
現代の艦隊戦っても最後に起こったのいつだろ？
作中で不利に描かれてるのは後退することにより相手を勢いづかせる場合の
ことかな。整然と隊形保っての後退ならそう不利にはなってないはず。むろ
ん、潰走とかは別だよ。この作品では１艦＝1人の陸上戦的な描写だから騎
馬戦的理解でいいんじゃないかな。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 00:11:11.73

艦の武装の配置によっては前方への攻撃力と後方への攻撃力が違ってくるから
後退というか後ろを見せた方が不利になるな、艦隊戦は
昔の戦艦だと前方に主砲を集めて真後ろに主砲が撃てないという艦もあったし

あの世界だと主兵器がビーム砲だから昔の砲撃戦みたいに武装配置によって
不利な状況もありうるだろう

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 00:23:53.90

それに後ろに噴射口が付いてるだろうから後ろから攻撃されて
噴射口が破壊されたらそれで動けなくなるしな
かといって艦を反転させずに前向いたままバックのように後退し続けるというのも無理だろう

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 01:05:19.67

この作品では前向きでバックしてたで

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 01:26:30.97

アムリッツアの「いかん、これでは砲撃もできん」とかの場面でな

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 01:48:16.59

反動推進機関（要するにロケット）で推進しているなら、メインノズルが
ある限り艦には前後ができてしまうな。後退は不可能ではなくとも、加速
がかなり限られてしまう。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 06:24:04.38

1巻の冒頭で慣性制御できるって書いてあるのに…
そもそもアニメ描写を根拠にしてる奴はスレチなんだが。

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 06:34:43.64

いちいち転回して後退なんてしてられんわな

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 08:02:51.73

戦艦は巨大だから旋回には時間がかかるはず
シールドは前方にしか張れないから、側面から
攻撃されたらたまらん

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 08:47:21.79

シールドが前面?
そんな設定あったっけ?
田中原案の野望円舞曲では触手が出てきてシールド展開してたけど。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 08:55:16.64

アニメ設定がまじってる。そもそも原作にシールドなんて出てきたか？
装甲の厚い艦って表現はあったが。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 09:41:02.61

ヤンの得意の一転集中攻撃なら、どんな防御力も破れるとか
単艦では脱出できないブラックホールも艦隊では脱出できる
という表現はあった

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 09:43:12.13

>>732
一転集中攻撃×
一点集中攻撃◯

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 09:53:47.18

>>732
>単艦では脱出できないブラックホールも艦隊では脱出できる
どのような場面で？？

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 10:03:28.84

銀英伝の艦は潜水艦のイメージかな　魚雷発射管がレールガンという感じ
新書版持っている人は怒涛篇の加藤さんのカバーイラスト見ればいいかも
前方しか攻撃できないからアスターテで帝国も同盟も反撃しようとして
回頭して酷い目にあっている。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 10:46:04.70

エネルギー中和膜とかなんとかいうのがあった。
作中での細かい表記はともかく、実質的にシールドだと考えて間違いではないだろう。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 10:49:31.64

一点集中攻撃は敵陣を崩すのには有効かもしれないけれど
集中されなかった敵からの攻撃があるから味方の被害も
半端じゃないと思うけど、効果だけ書かれて味方の被害は
書かれてないからな　拙いけどイメージ図
▐　◀◢◢
▐　　◀◢◢　　
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░　◁◁◁◁□
▒　　　　◁◁□
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▐　　◥◥◥

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 11:28:34.35

>>737螺旋迷宮で言及があったよ
前進してくる敵に砲火を集中させると敵本隊への応射が少なくなる、この攻撃の比率は微妙な駆け引きである、とかなんとか

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 11:36:52.98

なるほど　その微妙な駆け引きがヤンの才能か　>>738　ありがとう

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:04:12.52

>>720
普通に考えて
バックができる場合
　速度が遅い＝敵弾の直撃コースでも回避行動が取りづらい
バックせず後退している場合
　前後じゃ当然砲門の数が変わる
艦隊運用面
　相対速度が遅いので、追いかけてる方からすれば見てから反応しても間に合う
後退速度
　一番遅い補給艦が先頭で邪魔だが置いてもいけない
戦術面
　攻撃側にいつ高速で陣の真ん中に突っ込まれるかわからない

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:07:30.97

劣性遺伝子排除法ってありだと思うんだよな
運用がおかしいだけで

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:15:02.21

>>736
エネルギー中和磁場じゃなかったかな

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:22:43.32

>>741
劣性の定義がおかしいような。
遺伝子欠陥とは違うよ。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:27:55.86

>>741
ああ、遺伝子とかを淘汰とかじゃなくそれを持つとされる人間ごと抹殺だからな。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:29:44.86

>>742
運用もへったくれもなく生存権からすると優生思想は認めがたい。
あんたが遺伝色弱だったとして「色弱だからあんた死んで」と言われて納得できるか？
生まれたからには生きる権利または希望があろう。
「死にたい」のを無理に生かすというなら別だが他者が生死を強制すべきじゃないよ。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 16:30:55.13

おっと>>741だな
>>742の方スマンコ

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 17:38:40.62

>>745
まあ、人権思想からすれば、それは当然なんだが、限られた状況下では間引き思想も、種、集団
の生き残りのための"緊急避難"的なものとしてそれなりの説得力はある。
劣悪遺伝子排除法当時、そこまで人類が追い詰められていたとかはなさそうだがな。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 19:24:17.85

遺伝子で選別すると新しい病気に弱くなりそうだな。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 19:38:52.57

>>748
どこで影響出てくるかわからんし、多様性を生存性の担保にしているのだから、やたら削るも
んじゃないよね。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 22:37:05.62

そもそも優生学で言う”良い形質”がちっとも科学的でないからな
遺伝子による選別は科学的でもどんな形質を選別すべきか？、選別しようとする形質が本当に遺伝するのか？
って事になるとトンデモになる

ナチスが大好きだった金髪碧眼てあれ色素が薄いって事で日光や紫外線耐性から見るとドウ見ても悪い遺伝形質ですｗ

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 22:43:13.31

ってことは黒人が最強ってこと？Ｙｏ－ｍｅｎ

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 22:58:42.98

日光耐性で言うならな
でもドンナガチガチの優生思想家やデザイナーチャイルド大好き人間でも
自分の子供を色黒に改良しましょうなんて言わないｗ

食料不足に対応するなら脂肪を蓄える太りやすい体質がいいし
寒冷に対応するなら手足が短くて顔も凹凸が少なくて皮下脂肪は厚い方がいい

でもそんな改良しましょうなんて人にお目にかかったことがないｗ

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:04:04.46

鎌型赤血球はどういう扱いになるんだろう?

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:14:42.23

アフリカに多いって聞くし
黒人と一緒に排斥されたんでは？

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:27:19.99

いや、貧血なるけどマラリア耐性があるから一概に劣悪とも言えんな～って思っただけ。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:28:49.14

>>753
マラリアにかかりにくいって特性も、本来は病態である短期間での赤血球の溶血がもたらす副次的な作用だからね
劣悪遺伝子排除法によれば排除対象でしょう
そもそもホモ接合体だった場合は鎌形赤血球貧血症で短命に終わる遺伝病なわけだし

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:30:39.27

マラリアに対して意味があるみたいだな。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:40:09.66

>>755
特定の利があるからと言ってそれを病気や障害から外してしまうことはないよ
たとえば学習障害だってその出方によっては主に芸術や学問などの専門分野でのアドバンテージを示すことがある
だからと言って障害はあくまで障害として扱われる

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:47:44.77

ルドルフ的な考えだなあ…。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:52:50.82

天才的な音楽家、俳優だけど薬の打ち過ぎで30前に死んじゃうってのは保護スべきか排除スべきか悩むなぁｗ

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 23:56:31.00

>>759
だってルドルフの考えた劣悪遺伝子排除法の話だろ？

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 00:02:21.25

>>761
いや、排除法の話の中で議論が錯綜している。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 00:14:04.16

どう混乱しているか指摘してくれ
錯綜しているならその部分を指摘すれば解けるかも知れない

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 00:31:15.83

>>763
レスを読んでいると、

小説の排除法の設定が変だという議論と、
小説内の排除法の運用の議論があるように思う。

どちらかが変・間違いとかではなく、
なんとなく噛み合っていないかなと。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 00:51:46.96

>>764
それは>>741が劣悪遺伝子排除法を、劣性遺伝子排除法と間違えているから起こったことだと思われる
劣性遺伝は遺伝学上の定義であり、発現しづらい遺伝的属性を言うもので、それによる病態を抱えることもしばしばあるのだが
ルドルフの言う劣悪遺伝子はそれにより発現した遺伝病に留まらず、貧困者や精神異常者もターゲットとしている
遺伝病は完全にアウトだが、貧困者なども『ルドルフが劣悪と思うもの』としてターゲトになるわけだ
そこを間違えて考えるから変になる

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 03:14:06.02

ルドルフは健常者の大多数が本音で心に閉まってることを
実行したんだよね。エライじゃないですか
建前論など必要ないと考えるが

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 05:10:42.63

自分が決して排除される側にはならないと自信を持って言えるならそうだろうさ。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 06:41:34.71

原作では多くの人が自分を優秀とは言い切れないから鼻白んだってあるね。
だがルドルフを止めるには手遅れだったか。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 07:07:36.86

まあ人間には31億対もの遺伝子があるから一つも遺伝的欠陥を持ってない人間なんてありそうもないしね
恣意的に運用したら粛清の口実にピッタリｗ

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 07:34:49.08

遺伝子的に完璧でも貧困って理由だけで対象になっちゃうんだからｗｗ

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 07:58:46.37

遺伝子が全てを決する。つまり貧困なのは遺伝子が悪いから（ろくな稼ぎがない）
って論法だったかな。ルドルフはこれが人類のためになると心の底から信じて実行
してるから救いがないな。

772 ：（゜∀゜）：2012/11/25(日) 08:58:19.07

>>768
そりゃあ、健常者同士でも子供が先天的な障害をもって産まれてくることがあるし、
逆に両親が障害者同士でも子供が健常者なんて普通にあるからな。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 09:18:07.51

年取って出来た息子が障害持っていたのは専制政治の滑稽さを表現したものだろう。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 09:54:01.67

劣性遺伝子排除法はルドルフを完璧な悪人にするためだしたものだ
これによりルドルフを支持する読者は皆無

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 10:48:54.73

>>773
滑稽さは専制政治というよりルドルフの信念だろ。原作的にも強烈なしっぺ返しとの
表現だな。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 13:24:18.10

>>774
　劣　悪　だよ

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 13:30:08.20

>>773
年を取ってからの子供は障害を持ちやすいのは本当だよ
確かダウン症の確率が高くなる

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 13:51:19.23

母親だけじゃなくて父親の年齢も関係あるんだよな。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 16:07:17.40

そりゃ生物としてみれば若いうちに子孫を残す方が望ましいだろう
遺伝子の運び屋と進化ということを考えれば世代交代のサイクルは短い方が

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 19:08:01.56

＞760、ＯＤで死ぬのは死ねでいいと思う

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 19:32:08.53

>>780
EDで絶望して死ぬのは死ねでいいと思う

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 19:37:37.62

>>781
ADHDで頭を壁にぶつけて死ぬのは死ねでいいと思う

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 21:59:58.87

マグダレーナ以外誰も男子を産まなかったというのは不自然ではなかろうか。
不具の皇子が産まれたのも含めて
我が子を皇帝にしたかった長女とその夫の陰謀では。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 22:21:22.02

あの件すら後世に伝わっってるんだから事実なんだろ。長女（および辣腕の夫）
がなんかやってた可能性はあるとは思えるが。もっと陰謀説ってならほんとは
ちゃんとした子が生まれれてたのにかの夫婦の陰謀で抹殺されたって可能性だな。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 23:28:36.69

>>782
ＡＤＳＬから光にしろって勧誘がウザイ

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 23:39:18.30

陰謀で抹殺されたのなら先天的白痴との風評が流れるとは思わないが
ルドルフは存命なんだから怒りをかいたくないだろう。
ところで生まれた子はどうなったんだろう？
父親のルドルフによって安楽死させられたか　宮廷で密かに天寿を全うしたか
それとも二代皇帝ジギスムントに処分されたか

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 00:01:21.57

劣性とか劣悪とかの遺伝子を排除するってことは愚民はいないって
ことでよろしいでしょうか？
となるとミッターマイヤーをいじめた獄吏は優秀なのでしょうか？

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 00:09:26.98

>>787
先天的異常と愚かさ―知性は=ではないから。
健常者でも愚民は愚民。

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 00:38:41.18

現代のロケットにはラダー？舵って付いてませんよね？
艦船の推進する方法はこのスレ読んでたらなんとなく
分かったんですけどどうやって急旋回とか急上下降してたのか
分からないので素朴な疑問を聞いてみました

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 00:41:02.43

>>786
ゴルデンバウム王朝の汚点だから長生きはできなかっただろう。
ただ殺害命令は父親か甥の皇帝しか出せなかったと思う。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 00:44:33.98

>>789 　スラスター

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 01:36:22.05

>>789
現在では使われていないけど、初期のロケットにはノズル内に舵を取り付けたものもあった。他に方向転換の方法といえばノズルを首振りするか、小型ロケット (スラスタ) をあちこちにつけるか。銀英伝の時代なら重力制御もあり。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 06:14:53.14

そこでアンバックですよ

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 06:17:37.49

重力制御ができるなら、イゼルローン要塞が回廊に固定できるのも
納得できるな

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 06:57:20.42

固定ってなんぞ?
アルテナのまわりを回ってるんじゃないの?

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 08:31:33.90

>>795
アルテナのまわりを回る衛星だったけ？
回廊のまん中でとうせんぼしているイメージに思える

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 08:53:40.72

>>796
それはアニメの図。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 08:58:58.00

軌道上を周回するにしてもズレを直すための調整エンジンくらいはありそう

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 09:22:55.87

>>798
作中では特に表現されてないけど、ガイエ要塞も同じ軌道に乗って互いに
アルテナの周り回りながら戦闘してたわけだね。周回時間はどれくらいな
んだろ。ロイエンタールたちもかなり長い間対峙してたからかなり移動し
ながらの戦いだね。この場合、艦艇の方が質量が小さいから要塞と同じ
半径で同じ速度だと軌道維持出来ないからたえず燃料消費してるはずだか
ら大変だ。もっとも重力制御出来るならどうってことはないのかもしれんけど。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 09:45:11.04

恒星の周りを公転する人工惑星

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 12:10:00.70

トールハンマーを使えば軌道の修正ができる

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 12:42:32.35

トールハンマーはアニメ表記

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 17:29:04.49

>>799
>この場合、艦艇の方が質量が小さいから要塞と同じ
>半径で同じ速度だと軌道維持出来ないからたえず燃料消費してるはずだか
>ら大変だ。
ちょっと待て。艦艇もイゼルローン要塞と同じ軌道に乗ってしまえば、
燃料は消費しなくて済むぞ。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 17:42:01.28

要塞にも引力があるから隊列を維持するため燃料は必要だろ

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 18:03:40.36

>>804
ほう。すると衛星軌道では燃料を消費するとでも？
つか、重力・慣性制御できるんだから、空間で位置を保ち続けるなんて楽勝ｗｗ

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 18:41:38.56

>>804
60ｋｍくらいの鉄の球としても質量によるだけなら引力はさほど大きくないだろうと
人工的な大きい引力があればいいがそんなのがあるなら
ＳＦに良く出てくるトラクタービームが兵器として使えそうだわ

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 19:02:59.34

60kmしかないのか。秒速10kmのデブリなら3秒で通過してしまう
とても難攻不落とは思えん

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 19:37:29.62

要塞の設定にあまり突っ込むのは野暮かなと…。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 19:52:45.87

>>805
重力制御は別とすれば、衛星軌道（この場合はアルテナの周りだから惑星軌道だが）
の半径が同じだとその速度は軌道にのる物体の質量で決まるはず。それを要塞の速度
に合わせると艦艇側は何もしないとアルテナに引き寄せられるはず。
>>806
この場合は恒星アルテナだよ。要塞の方の引力（わずかながらあると書かれてるが）は
さすがに無視していいだろう。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 19:55:18.82

>>803
同じ軌道に質量の違う物体を乗せるには速度が違って来るから、それだと
まずいだろ。要塞との相対速度はゼロにしないと行けないんだから。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 20:18:51.24

>>810
地球の静止衛星軌道には質量の大きく異なる衛星が同じ速度で周回してるじゃないの
国際宇宙ステーションに相対速度ゼロで近接しているソユーズは質量小さいじゃないの

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 20:21:18.72

>>799
軌道に乗るって意味をキチンと調べような。
慣性とかも知っておくとベター。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 22:32:45.36

イゼルローン要塞は自転してるんですか？
してないんだったらいつも同じ面を攻撃してると
同盟軍も修復に時間かかって捨てていくような
気がしたんです

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 22:40:28.79

>>809
だからあ、イゼルローンの衛星軌道に乗ればいいだろうよ。
イゼルローンの中心から半径の倍くらいの上空ならおおむね12時間50分程度の
周期の円軌道となる。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 23:01:15.71

>>809
>の半径が同じだとその速度は軌道にのる物体の質量で決まるはず。
これが間違い。
軌道は速度で決まる。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 23:09:51.35

イゼルローン回廊の概略図（イゼルローン要塞近傍を拡大）

　　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+

　　　────────────────────────────
　　　　　　イゼルローン回廊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　←ｲｾﾞﾙﾛｰﾝ要塞　　　　　 |　120万km弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　───────────────────────＼─────　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　＼　
　　　暗礁領域　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　|　+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　ｲｾﾞﾙﾛｰﾝ回廊そのものが
　　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　／￣￣＼　　　+　　　+　　　+　　 ↓ 恒星アルテナ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　恒星　　|　　　　　　　　　　　　　　 |　の周りを公転（・∀・
　　　　　　+　　　+　　　+　　　+　　 |　ｱﾙﾃﾅ　.|　 +　　　+　　　+　　　+　|　+　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿／　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　+　　　+　　　+　　　+　　　+　　　　　　　　　　 +　　　+　　　+　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 00:34:37.27

>>814
え？要塞の衛星軌道に乗るの？さすがにそこは主砲の射程内じゃない？
普通にアルテナの惑星軌道に乗ればいいじゃない。厳密に言えば艦隊は
ある程度散開してるから全艦が完全に要塞と同じ軌道ってわけじゃあな
いだろうけどそれくらいは無視していいだろ。
ちなみにその周回時間、要塞の質量から計算したの？
>>816
やあなつかしい図だね。５年前くらいだっけ。確かにこれなら各会戦や
アニメの図柄と整合はするんだけどね。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 18:04:39.44

筒状の空間が暗礁空域の障害物を押しのけて公転なんて無理があるな

まあ普通に要塞も公転で暗礁空域そのものも分散して複雑な軌道を取って公転していて
船が航行通過可能な空域は常に変化していて
たまたま回廊の戦いの時には
ああいう状況だったという方が自然だ゛ろうと思う

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 18:34:47.95

>>818
いや、816は５～６年前からある壮大なネタだって。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 22:35:39.80

宇宙空間は抵抗がないから艦の形はどんなのでもいいんですかい？

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 22:45:24.23

>>820
原作のどこかに、球をベースにしているとかあったような……

いくら抵抗が無くても、あまり変な形だと、おかしなモーメントがかかってしまい、
艦に不規則な回転がかかってしまうと思う。そうなると、制御が難しくなる。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/27(火) 22:54:09.37

動力や武装の設定を造る事で、ある形状が多いという事はあるよね。

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 00:02:01.21

頼むから、前面投影面積と被弾率の関係も考えて艦を作ってくれ

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 00:53:12.30

頼むからwww

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 00:54:29.58

アニメでは吉岡平いうところの「空飛ぶ電気シェーバー型」だな。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 02:32:00.55

小説のごく初期では「巨大な塔を横倒しにしたような戦艦」「流線型の駆逐艦」とかいう描写があったかも？
（ヤン艦隊の最初のイゼルローン要塞占領作戦での帝国軍駐留艦隊出撃シーン）
>>821ガイエスブルグ移動要塞が特攻、エンジンを破壊され自滅したシーンにそういう説明あったよね

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 06:57:55.95

>>823
避弾経始だけ考えたら先端を丸めた細長い円錐形。
それにいろいろ条件を好き勝手に加えるからカオスになる。

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 07:11:12.47

>>821
重力制御や慣性制御が確立してる世界だからそう気にしなくても
いいような気はする。まあだからって変な形にわざわざすること
もないか。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 07:13:59.84

特徴なさすぎても担当絵師が困る

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 08:45:27.24

重力制御できるならUFOと同じ形でいいだろ

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 09:08:41.42

>>830
そこに戦闘の要素加わってあの時代的なそれなりの形になってるんだろうね。
ビームやミサイルが主の戦闘で避弾経始ってのがあるのかどうかは不明だが
まあそういうことなんでしょう。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 11:12:13.90

数万隻のアダムスキー型円盤胸熱

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 11:47:23.32

ヤンの強さの3割くらいはフィッシャーの能力にあるよな。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 11:55:43.68

フィッシャーに当たる部分って帝国では出てこないよな

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 12:05:09.73

おそらく艦隊運用に専門の司令官を当ててプロフェッショナル化
させたのはヤンが初めてなんだろ。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 12:19:16.94

ミッターマイヤーが似たような事やってたよ

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 12:59:13.06

道原版ｗｗｗ

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 17:18:41.74

避弾経始は考えんでいい、丸くても垂直でもかわらん。APSFDSより速度速そうだし。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 17:45:31.42

APSFDSて

宇宙空間真空やで。まあ実体弾撃つレベルでは。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 18:05:43.13

なんで
前面投影面積低下による被弾率の低下が
避弾経始にすり替わるの？

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 18:43:06.06

あの規模の戦闘に何に効果があるのだか知らんが有効って事になってるからしょうがない

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 19:53:22.81

>>841
詳しく、、、何版？アニメですらなかったが。アニメにおける帝国総旗艦に
おける新理論に基づく防御システム以外は？

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 20:03:13.19

>>835 833 834
艦隊行動の素早さ（特に１個艦隊司令官のとき）のミッタマイヤーの能力と
艦隊行動の巧みさのフィッシャーの能力はどう似て異なるものなのかね？

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 20:17:51.75

ミッターは速いの重視。ワープ毎に脱落艦出したり、追撃で意図せず敵艦隊の尻に食いついてしまって砲撃不可になり距離を取り直したりしてる。
フィッシャーは脱落艦を出さずまとまった艦隊運用が得意なのではないか。
移動→集結→布陣展開→攻撃開始までの流れに澱みがなく結果的に艦隊の総力展開が早いということだろう

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 20:31:18.62

>>843
その辺は以前にも議論されているが、ミッターマイヤーは場合は本人の戦術志向・判断を含め
「早い」で、それに合わせた編成、内部の調整(バイエルラインなど子飼いの分艦隊司令の育成
含む)がより徹底されているのだろう、と。
フィッシャーは立場的にそれほどは徹底できないながら、艦隊全体のクセを把握し、キメ細かい
調整、指示で艦隊運動を有機的に早くしているってところ―まさに職人芸、と。
フィッシャーは立場の差で、子飼いの指揮官を通じて艦隊を統率するみたいなマネはできないし、
戦術センスもミッターマイヤーには及ばないだろう。しかし、一個艦隊程度という小所帯という把
握のしやすさ、戦術判断をヤンに依存してその指示に沿った艦隊運用に徹していられるという
利点がある。

艦隊を自分に合わせて作り、育成するのがミッター。与えられた艦隊を質なりに、最適化チュー
ニングするのがフィッシャー。ミッターは自分の権限・資質内で最強艦隊を作れるが、それ以外
を指揮するとボロが出)。フィッシャーは艦隊の質なりに調教できるが、艦隊司令の器が限界。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 20:34:48.46

>>844
オーディン強襲の際は、スピードが最優先だったから脱落上等の指揮になっただけで、別に
普段から脱落無視のスピード番長なわけじゃない。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:02:23.21

>>845
詳細な意見ありがとう。ともに目指すのは戦術的優位を得るための艦隊運動指揮なんだけど
微妙に違うわけですよね、純粋な戦術能力ってなるとフィッシャーは平均点程度って評価だ
けど、それを上位から生かす指揮官のもとなら生きるわけですね。アスターテのときのパス
トーレは人を見る目全くなかったわけだ。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:06:06.85

ミッターは子飼いの艦隊でも強行軍では脱落させるが
フィッシャーは寄せ集めの艦艇でも強行軍ですら脱落させない
そこが名人芸たる所以

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:09:54.66

>>848
原作ではフィッシャーが強行軍やったことはないけどね、冒頭のイゼルローン
攻略戦のパルスワープ及び長短約２０回のワープで脱落艦出さなかったことだ
ね、功績は。その他、要塞脱出からランテマリオまでとかは詳細不明だしね。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:39:22.54

フィッシャー：ハイネセン→イゼルローン（最低でも28日かかるのを脱落無しで24日）
ミッターマイヤー：ガイエスブルグ→オーディン（20日かかるのを過半数を脱落させて14日）

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:41:38.53

別に多数の脱落者を出さなければ強行軍にならないって訳じゃないよ？

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:53:24.88

>>850
ハイネセンーイゼルローンは最低でも28日ってのはどこから。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 21:58:21.82

>>851
何を持って強行軍ってのは？だが、第１３艦隊のイぜルーローンへの進軍を
強行軍とは言わないと思うぞ。別にヤンも可能か限り早くと命令してたわけ
でなし結果的に、悪くないって本人の感想があるだけだしね。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 22:14:32.40

>>851
脱落艦が出てもほっといて前進するのが強行軍じゃないかね。結果として脱落艦無しで
すむ場合もあるだろうけど。
で、脱落艦が出そうになると速度遅くするのが通常の進撃ではないかな。

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 22:16:06.09

あの世界では何を持って駆逐艦で巡洋艦で戦艦なのか分からない
どうやら帝国はお金がありそうなので全部同じ型の超高速の
分厚い装甲を持って半端ない火力の艦船開発して配備すればいいよ

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 22:29:38.05

確かに、全長100～200Ｍが駆逐艦400～500Ｍが巡洋艦
900～1000Ｍクラス戦艦かなとアニメ版の影響で思いこんでいる。
原作に何も書かれてないしなｗ

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 22:35:43.95

>>855
どんな分厚い装甲でも水爆の直撃受けたら撃沈されない？

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 22:38:02.52

SF作品ではよくあるなあ…艦種の意味が曖昧になっているのは。
伝令で登場するシャトルも、スパルタニアンやヴァルキリーを流用したら…と思うことがある。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:03:23.66

単にコストだろう。
一万五千隻のガイエスブルク級戦艦で艦隊編成したら同盟くらい軽く征服できるだろうけどさ。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:06:35.42

>>858
バルキリーが銀英世界にあったらそれはそれで胸アツ

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:14:03.53

間違えて済まない。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:16:30.22

伝令で登場するシャトルは短距離ワープ機能が付いているから
スパルタニアンやヴァルキリーでは無理だろう。
オーベルシュタインが脱出したシャトルにも付いていただろうな。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:23:32.27

ごめん　ワルキューレ　ね

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:25:03.10

ワープって大質量のそばでやったら危険云々ってのなかったっけ？
シャトルにとって伝令先の戦艦は大質量ではないということかいな

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:27:30.04

板野サーカスが銀英世界で繰り広げられたら戦術思想モロ変わりしそう

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:28:22.82

戦場内のでの高速移動の点で、シャトルよりもスパルタニアンのような戦闘艇の方が優れるのじゃないかなと、
逆に乱戦での伝令には駆逐艦や巡洋艦を使っても良いのでは、と思うことがある。

銀英内での設定がイマイチ物足りないのかな。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:29:00.73

たぶんね　作者のイメージでは惑星のことを指しているかなと思うけどｗ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:35:52.79

>>866
駆逐艦や巡洋艦よりもシャトルのほうがステルス機能が高いという妄想はダメ？

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:44:30.11

どうだろうね。
被弾生還率を考えるとガワの厚い戦闘艦がいい気もするけど、
コストと戦力バランスが戦線で片寄る可能性もあるから使い分けてる、でいいんじゃないかな。
巡航艦や駆逐艦を伝令任務に使ってたら旗艦周囲の供回りが何隻あっても足らんようになるだろうし。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:46:32.24

>>854
１通常より行程を多くきびしくした行軍。
２時間的にゆとりのない計画で、無理に事を進めること。

脱落の有無は条件ではないようだが、脱落やむなしでムリをすることではあるな。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:49:17.71

>>858
具体的どういうものか説明はないから、戦闘中の伝令は伝令仕様のスパとかワルかもしれんぞ。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:52:13.52

>>864
こういう場合でいう「大質量」は天体級―少なくとも惑星、大抵は恒星。その重力の影響下にある
恒星系全体を指す場合もある。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 23:56:13.97

相対的な質量差ではないということね、了解

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 00:32:22.13

>>857
一巻にある描写から引用すると、
「純白に輝く核融合爆発の渦巻を傲然と突破して、次の戦艦ケルンテンが偉容を現し」ている。

巨大な戦艦の動力源となっている核融合炉が爆発する程度の威力ならば、戦艦の装甲には影響しない模様。

全長数百メートルの戦艦を動かせるほどの炉よりもはるかに大規模な核融合爆発を起こせる規模の水爆ならば、
戦艦の装甲でも貫けるんだろう。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 00:54:28.64

直撃と解放された後のエネルギー空間とでは違う気もするがそうなんだろうな

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 00:58:21.44

>>852
外伝のユリアンのイゼルローン日記だと
イゼルローン２月２２日出発、ハイネセン３月１０日までに到着予定、になってて
２巻では４週間で着いたとあるけど、トラブルあって延び延びになった結果だからね

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 01:13:54.21

今設計されてる核融合炉って炉が傷付いた段階で臨界が終わり、大爆発は起こさないよな?
銀英伝にしてもガンダムにしてもどういう核融合炉を考えてるんだろう?

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 01:20:40.58

安全装置が作動する前に爆発したら意味がないし絶対安全な核なんてないっしょ

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 01:34:46.48

レーザーにしろ磁場にしろ、ギューッと圧縮してあげないと核融合が途切れるでしょ?
核融合炉が壊れて水爆の様な爆発が起こるとはとても思えないんだけど。

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 01:51:17.88

推進剤やら弾薬満載なんだべよ

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 01:55:01.53

炉心溶融で自然臨界→冷却材が水蒸気爆発→推進材誘爆とでも想像しとけば

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 02:01:24.99

>>881
核融合と核分裂をごっちゃにしてないか?

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 02:44:27.59

イサキ終わったのか。とうとうなんの説明もないままだったんだな。
残念

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 08:52:43.66

>>850　ガイエスブルク

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 09:16:53.20

>>877
磁場閉じ込め方式の核融合炉で、いきなり磁場が消滅したら、
中にある超高温・超高圧のプラズマはどうなるか、を考えればいい。

福島第1原発だって、核分裂反応はすぐ止まったが、余熱だけで
メルトダウンに至ってしまったのだ。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 09:20:29.30

>>877
ガンダムは封じ込め場にしているIフィールドが爆縮し、急激な反応が起こる―爆発となっている。
通常の核融合炉では、炉が壊れて、圧が下がった途端反応が止まり、「核爆発」が起こらないの
がストーリー上都合が悪いから導入した強引設定。
銀英伝は単に知らなかっただけかと。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 09:55:12.54

>>879
核融合が途切れても、すぐにプラズマが消えるわけではない。
敵艦を破壊する中性子ビームを作り出してたエネルギーが
艦内部で解放されるのだから、艦体などひとたまりもない。

一方、プラズマといえども外の真空に拡散してしまえば
比較的すぐに冷めるから、>>874みたいなことも起こり得る。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 11:49:34.64

宇宙では水がないから、艦の温度が上昇しても冷却できない

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 12:31:35.10

キミ輻射って知らないの？ｗｗ
ISSだって輻射で冷却してるわｗｗ

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 13:28:55.63

ビュコックがマルアデッタの恒星風利用して帝国軍をやっつけるって作戦やってたけど
マルアデッタも太陽ぐらいの大きさなんだろ
いくらなんでも敵も見方も蒸し焼きになっちゃうんじゃないかい

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 13:37:42.77

謎の冷却装置があるから大丈夫だろう

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 15:13:09.68

「艦内温度400度！」
「このままじゃ・・・艦長の体が・・・」

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 15:19:10.30

>>892
メルカッツ艦長ですねｗ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 18:59:07.44

>>889
輻射で単位面積あたりに放熱できる量は限られるから大出力戦艦だと
余剰熱を逃がすのに必要な方熱板が巨大になるな
液体何かに乗せて逃がすという方法もあるがもったいない

この手の余剰熱の処理については一部ＳＦだといろいろ書いてあるが

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 19:53:11.56

アニメの同盟艦は艦後部がえらく長いフィン状になってるが、放熱板なのかね？

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 20:15:33.77

それはデサインしたとこに聞かないと
一応理屈は付けてるとは思うがな

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 20:21:55.47

同盟艦の後ろ半分ただの板っぽいんだけど、あれ除いたら帝国艦の三分の二くらいの全長になりそうなんだよな

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 20:29:59.32

放熱が大変だというのは宇宙探査機でも聞いた事があるけれど、
作者はそこまで考えていないだろうな…。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 20:55:03.62

>>897
あれはアニメの設定であって原作には何も書かれていないはず

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 21:02:30.09

>>895
あれは遮光、偏向のためだと思う。
噴射にさらされるような位置では放熱はムリだろう。
帝國の艦みたいにエンジンを分散配置してないから、目立つとかあるんだろう。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 21:51:08.62

索敵は光学的なものが主らしいから
その辺は重要だろうな。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:05:49.66

数百メートルもある宇宙戦艦を数万艦並べているのに
光学探知機だけで戦場を把握するとは凄いな

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:21:33.91

宇宙でどうやって艦船の黒とか白の色を識別したんだろう？

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:29:00.46

>>894
あのさあ、放散エネルギーは放熱板の絶対温度の4乗に比例すんだわ。
耐熱温度を上げてやればコンパクトな放熱装置は可能なの。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:32:24.66

旗艦でもない艦の艦形から艦名識別できるほどの
データがあるんだから色設定も拾ってるんじゃね？

ブリュンヒルトホワイト（ホワイト＋パール＋クリア）とか
猪黒（マットブラック）とかタミヤで専用塗色かなんか売ってるんだよ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:47:00.99

スペースシャトルや宇宙服がくっきり見えるのは地球を背景にしているから？
だとしたらそういう状況、例えばレグニッア上空遭遇戦なら色の識別も可能かな

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:51:30.89

>>905
単純に反射率の違いで黒いの白いの言ってるだけかと。スペクトル分析も合わせれば塗料組成
からおおよその色はわかるかと。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:51:56.89

放熱ということは熱を電磁波に変えるわけだ。もし特定の波長の電磁波だけ放射するようにして、なおかつその位相を揃えてやれば……

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 22:59:44.70

光源も補正しないとダメじゃないのか・

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/29(木) 23:12:33.11

星の型もあるし距離もあるからなあ…

911 ：（゜∀゜）：2012/11/29(木) 23:23:37.80

>>895
アニメージュ編集部から出た、ロマンアルバム「銀河英雄伝説」に紹介されている、
設定資料、メカデザインの説明書きでは、
放熱板ではなく、閃光遮蔽版と書かれている。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 01:35:24.48

おまいら、超光速跳躍や重力制御を自在に操れる超科学を持ってすれば
放熱なんぞ蚊トンボも同然・・・

・・・と見も蓋もないことを言ってみる。（;ﾟ∀ﾟ）

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 06:17:56.79

まあそういうことですな。光速を超えるってことやってる世界である部分だけ
現代科学の理論で論議してもね。作中内での矛盾は突っ込みどころだが、それ
以外はね。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 10:05:35.88

銀英伝の世界では驚異的な光学識別装置が存在する。その装置を使えば
宇宙空間で艦影はもちろん艦の色彩も判別できる。　
だから同盟の艦は閃光遮蔽版が必要であり、白黒の識別も瞬時にされる。

ということにしておこう。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 10:13:12.24

>>913
ワープの裾野技術がどれほどのものかわからんからなんとも言えんが、エネルギーの最終形
態である熱の問題は結局、冷ますしか解決策がないし、素材の性質にもよるから、「ワープでき
るから……」とは単純には言えんと思うがね。
まあ、ン百年先の話だし、効率がよくなっているのは間違いないだろうが。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 10:25:10.89

熱の問題もわかるけど、根本的に光速を超えられないっていう今の物理法則を
超越してる文明なんだからどうにかなるさでいいじゃない。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 11:21:34.52

昔のUFOの資料だと、船体全ての表面が人間の皮膚のような構造になってたから
放熱処理も容易だろうな。ファンタジーだけど

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 13:01:07.62

>>916
失血死も回避できない文明レベルなんだが

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 13:57:53.07

>>918
そりゃ分野ごとに色々だろ。また止血しないで垂れ流してたらそりゃ死ぬだろうさ。
つまり人間は変化しておらず、いったん死んだ人間を生き返らす領域には医学も達
してないってこった。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 15:03:09.39

ロイエンタールの事じゃ無い？　損傷部位を凍結させる云々の「凄そうな技術の描写をした」けど、失血死したというお粗末さは。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 15:41:10.50

>>920
皮肉にもワープの衝撃で傷口がまた開くんだよな。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:10:37.67

患者が自分から積極的な治療を拒否すれば死ぬわな

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:27:13.37

キルヒアイスは拒否してないわな

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:30:25.70

ロイエンタールの事だろ

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:40:47.87

ヤンも流血死だな。みんな血まみれ。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:02:40.61

キルヒアイスは致命傷。自分でも「もう・・・遅い・・・」って言ってたろう

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:14:33.74

ファーレンハイトだったかはきっぱりはっきり「致命傷であった」て地の文があったな。
まあ人間の生命力自体は変わってないから、治療が遅れるあるいは致命傷だと治療しても無駄って事で。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:30:28.54

オーベルの義眼は凄い技術だ

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:47:29.96

ブレイクブレイクあ～なたの国の～
解体解体二番目解体～♪
帝国ブ○イク工業～オーベルハンマー！ダダッダーッ！！
赤毛殺すぜ色目殺すぜて・い・こ・く・じ・る・しのさ～ん～ぼうちょぉ～～♪

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 18:11:19.23

ロイエンタールは治療すれば助かったんじゃないかな？
本人は生きたまま捕まりたくなかったんだろう

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 18:33:16.79

傷の治療していたら艦隊が崩壊してしまうから、
ロイエンの運命はあまり変わらないかな。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:08:46.75

>>904
高温の熱はほとんど再利用する/熱電変換とかも含めて
から放熱板で放熱するようなのは利用価値の低い温度の比較的低いものになるだろう
温度がたかいものを再利用せずに捨てのは効率が悪い
だから輻射による方熱効率は悪くなる

この手の話もＳＦとかにあるわな
人間の居住環境の排熱とかだとさらに効率は悪く

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:33:43.39

生きたまま捕まったらロイエンタールは死刑？
ミッターが助命願いそうだけどｗ

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:36:29.31

生きたまま捕まるようなことはないだろうけど
過去の功績もあるしミッターが助命して姉上が動けば
遠島というか幽閉くらいになるかも

あの頃のラインハルトは覇気が失われつつあったから
助命したんじゃないのか

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:49:26.17

兵を挙げて負けた後だとさすがに疾風もかばいきれないんじゃない？

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:55:34.05

捕まって軍法裁判の準備中に、皇帝の結婚や世継ぎ誕生の
大赦で罪一等減じられて流刑で助かる可能性が微小ながら
あるかもｗ

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:01:18.63

軍事物資の横領でも銃殺なのにw

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:06:50.89

>>933
大逆以外、罪に問われない元帥が叛乱なんて大逆罪やらかしたら、言い訳の余地なんかない
だろ。思いっきり演説までしているし。
ウルヴァシーの真相公表しても、その後の行動の弁護にはならんし。
ロイエンタール本人がよくわからんまま叛乱て決断しちゃったんだし、他人には擁護できる材料
なんかないわな。
ミッターマイヤーもひいき丸出しでラングやオーベルシュタイン批難しても、それは根拠レスな思
い込みなわけでさ。せめて、ラング→地球教orルビンスキー→ウルヴァシーの乱て証拠持ってこ
なきゃ話にもならん。ラインハルトも対応が後手に回ったり、弁解にすら来なかったことを怒って
いるわけでさ。その挙句に叛乱では「なんなんだよ! てめぇは!?　わけわかんねぇよ!!」だろ。
そんなことのとりなし頼まれても、姉上も困るぞ。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:14:12.65

とりなしってもミッターマイヤーって姉ちゃんにとりなし頼めるほどの政治的または個人的なつて（コネ）なんてなかろ。
せいぜいフロイライン・マリーンドルフ位で。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:17:42.74

ロイエンタールがこけて一番喜んでいるのはヒルダだろ
お腹の子のために・・・・・・。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:21:43.19

銀河の歴史が、また１ページ…

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:33:24.06

ヒルダ「ミッターマイヤー元帥。たとえきっかけが地球教徒による陰毛もとい陰謀だとしても、
ロイエンタール元帥が皇帝に反旗を翻したという事実は覆い隠せませんわ」

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:37:38.17

質問
ヒルダは、つかラインハルトは一回しかしてないんですか？

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:39:53.43

女は弱いだけど母は強しかな
子供のためなら平気で母親は鬼でも悪魔でもなるからなぁｗ

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:42:43.26

何度もやってるだろ。あれだけ近い距離にいれば

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:48:02.22

やった次の日、そっと年貢を納めに来るカイザー
黙って受けとるマリーンドルフ伯

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 21:10:08.35

ラインハルトが初めての相手だ゜ったのか
子供の父親は本当にラインハルトなのか

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 21:52:36.94

地球教の魔の手か

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 22:19:11.07

>>943
セクロスを一回でもしたら仕事も手に付かないって
童貞提督バイエルライン閣下が申しておりました

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 23:30:36.20

>>949
一方、数百回行為を試みるが、そのつど突撃前に三連斉射する疾風ウォルフは・・・

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 00:28:25.62

種無しウォルフ

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 00:35:02.32

若本ボイス「あなた、ベッドの中まで疾風ウォルフじゃなくても、いいのよ」

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 06:51:53.99

英雄、色を好むともいう

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 07:00:56.88

>>940
ラインハルトがロイエンタールより先に死んだら間違いなくロイエンタールが蜂起するわな
ラインハルトに向けてた忠誠をアレックスには向けられないだろうから

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 08:35:46.84

>>954
>ラインハルトに向けてた忠誠をアレックスには向けられないだろうから

キャゼルヌ「別にロイエンタールを家臣にしたいとは思わんぞ」　＜アレックスｗ

それはともかく、ロイエンタールは歯ごたえの無い奴を相手に本気出す気質じゃないから
放棄^h^h蜂起する気は起こらずむしろ引退する、という説もある。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 12:25:07.87

>>955
ロイエンタールを動かすのは相手の力量より、どうせ生まれてきたのなら
って衝動に近いものだからなあ、いっそ俺が帝位にとかで蜂起する可能性
はあると思うな。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 13:08:03.73

ロイエンタールは同盟に生まれるべきだったな
難易度マックスの戦いが楽しめて他のことは考えられないだろうさ
愚痴を言いやすい環境だし

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 13:21:06.97

ロイエンタールは政治は二流
偉い人の家来でいたほうがよい

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 13:28:10.41

2流ってことはないだろ。最低でも1.5流くらいはある。

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 15:04:11.90

フェザーン遷都をしたラインハルトから比べると
見劣りするなロイエンタール

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 15:09:16.89

軍事的な能力だけに特化してるミッターマイヤーはもっと見劣りする

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 17:40:43.06

七元帥に囲まれたらおしっこチビッちゃいそう
ヤン一党に囲まれたらおしっこするとこ見せましょうかって言っちゃいそう

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 17:42:57.86

シェーンコップと一緒にクーデター起こしてそうだｗ

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 17:45:55.70

七元帥って全員歴史の教科書に載るかな？

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 18:07:31.20

直後の教科書には載るだろうけれど、
元帥になってからの業績がどうなのかと、
後の時代でローエングラム王朝の位置づけがどうなるか判らんからなあ。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 18:11:33.04

豊臣の五大老みたいな扱いかもしれん

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 18:38:07.66

>>965
それこそ短命で終わったらラインハルトが始皇帝くらいの扱いで終わるぞｗｗｗ

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 18:50:06.56

後世におけるヒルダの評価を考えると
それなりに続いたはず＞ロ朝

軍事的な功績はラインハルトに
政治的な功績はヒルダに持って行かれて
七元帥で１番有名なのは芸術家提督になったりしたりして。

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 19:06:19.45

そのあたりはうーーん未来の記述だからヒルダが自分の都合のいいように
改ざんしたという可能性も

現実の歴史も過去の記録とか遺物をつきあわせて解明しようとしているが
謎も多いしな

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 20:38:21.98

帝国統治下のニュースは嘘だから、後世の歴史家が発見しても本当のことはわからん

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:13:24.54

ロ朝創設メンバーで確実に名前が残るのは金髪、ヒルダ、色目くらいか
同盟はトリューニヒト、ヤンとフレデリカかな？

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:18:22.26

ユリアン・・・

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:31:12.58

ユリアンあたりは省略されるんじゃないかと思うんだよな

問１．以下の空欄を埋めよ
宇宙歴801年、自由惑星同盟もと元帥（　）の妻である（　）が「八月の新政府」を立ち上げ、
後に自治権を認められた。

みたいな感じで

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:38:33.12

ユリアンはヤンの伝記の作者として知られるようになる

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:38:45.49

名前が残るのと教科書に載るのはちょっと違う気がする。
諸葛亮は有名だけど、世界史の教科書には出てこない。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 21:44:43.73

それもそうだな
ユリアンは赤穂浪士や新撰組あたりのあつかいになるのかな

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 22:41:05.52

流石にユリアンこそ名前が残るさ

ヤンウェンリーはカイザーライハルトと交渉するまえに
地球教の凶弾に倒れました。
しかし同年ヤン夫人とヤンウェンリーの弟子であるユリアンミンツがリーダーとなり、シヴァ戦役でユリアンミンツはカイザーライハルトとの交渉に成功した。
またユリアンミンツはヤンウェンリーの伝記などで知られる歴史家、思想家でもあるみたいにね。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 22:48:50.02

ユリアン≒司馬遷って感じ？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 23:46:22.34

ユリアン＝滝沢馬琴

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 00:05:57.52

東海道中膝栗毛ですね

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 00:31:07.68

歴史の専門書ならはともかく始皇帝に滅ぼされた国の国王や始皇帝の
配下の武将て教科書に載っていないだろ
１００年後か２００年後くらいまでは乗るかもしれないけど千年二千年も
したらラインハルト一人だろうな

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 00:35:21.98

そういや誰もロイエンタールのこと逆賊って言ってなかったな

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 00:45:18.30

最後にトリューニヒトを処分したのが評価されているのかもｗ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 01:04:08.45

ロイエンは歴史では韓信のような感じかな？
韓信は滅ぶときに大きな戦闘をしていないと思ったが。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 03:32:13.63

>>971
レベロは間違いなく残るでしょうが。最後の議長ですよ。また真実が明らかに
つれ名誉も挽回できるでしょう。まあトリューニヒトより印象が薄くなるのは
間違いないだろうけど。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 03:34:16.22

ヤンを暗殺した男として名が残る予定だったあの人は？功徳とかいってたのに
途中で（最初から？）計画変更するとは主教代理もひどいやつだ。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 06:29:11.73

元ネタの三国志も結末はショボいもんだ

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 08:39:31.72

登場人物がほとんど死んだからな

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 10:06:08.41

>>985 レベロの名誉て何？　祖国の英雄を売ったんだろう
どこに名誉がある。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 10:28:59.20

英雄伝説だからフォークだって歴史に残るさ
士官学校の戦史で最悪の参謀としてね

ヤンウェンリーの暗殺者としてはwikiくらいだろうな

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 11:27:39.14

>>987
演義があって、前半の赤壁とかあったからメジャーになったようなもんだろ。三国志の史実

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 11:45:33.70

三国志は歴史書としての評価も高かった。

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 12:36:13.44

銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_100
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1354419344/

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 13:10:23.01

>>993
乙

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 13:22:25.84

>>993　乙乙

三国志のおかげで２０００年前の中国の国名や武将の名前を知ることができた。
ただの歴史書ならこれほど多くの人が知って楽しむことはなかっただろうな　

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 13:36:33.77

>>993乙
埋め

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 13:47:59.05

シュタインメッツ

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 13:52:31.54

ジンツァー

999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 14:51:24.78

>>969
銀河英雄伝説は主に神視点で書かれており、
歴史家が知りえなかった事実もかかれて話が進んでいる。

よって登場人物である歴史家の意見などについても神視点から紹介されており、
事実関係と異なる歴史家の見解には、神視点で事実が述べられている。

例をいえば、ラインハルトは征服した後ろめたさから善政を行った、というような歴史家の意見で、
この場合、この歴史家の意見は間違っていると書いている。

1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 14:52:15.26

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