銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_88

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:40:00.09

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段～下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_87
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1329835446/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:10:08.19

>>1ポニテ

「if妄想厨」と「とりあえず批判厨」はお引き取りくださいってテンプレ入れられないかな

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:33:55.42

まぁまぁあまり熱くなりますな、提督、ソーセージでもお食べなされ

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:50:23.72

>>1乙
>>2
お前みたいなのが一番いらない。
嫌ならいちいち２ｃｈみなくていいし、おとなしくOVAだけ見とけ。
色んな見方、いろいろな解釈出来るのにそれを阻害しようとすんな。
この糞アスペルガーめ。

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 14:59:46.58

なんで自分の手足を切り離すような真似をなさいますか

6 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 21:27:21.83

>>5
ワーレン「さて、これで悪運を切り離したぞ」

>>１
乙カレー

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 21:33:56.38

>>6
確かにものいいようだね。
悪運を切り離すのか、脚
切り離して立てなくなるのか、か。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 21:52:00.14

「大規模なものはなかったにせよ、60回をこす戦闘にことごとく完勝し・・・」

貴族軍主力がガイエ要塞に集結している中、数万を超える赤毛艦隊に戦いを挑む集団が60以上あったの？

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:02:57.61

前スレ>>986

>小説がご都合主義だったとか、敵が無能になるマジックを使ったわけではなく、
>君が勝手にケスラーを素人扱いしたからご都合主義にみえるだけだろう。

いやいや、たとえ玄人でも総司令官が単身突撃するのはどーよ。
双璧が石器時代の勇者に立ち向かおうとしたのは裏に策略があったから
ならケスラー突撃も裏に何かあったのか？と考えるのが当然だべ。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:13:50.49

>>1乙

なぜか最近ラングをやけに持ち上るやつが多いな。
原作のどこにラングを好きになれる要素があるんだ？？

中年の中間管理職のアイドルなのか？

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:15:49.27

>>4
いろいろ解釈するのは勝手だが、それがみんなに受け入れられるとは思わん方が良いよ。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:17:42.26

>>8
赤毛艦隊が積極的に挑んだんだろ。
追撃戦が多かったろう。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:37:35.21

>>!2
規模不明だからねえ、偵察艦１隻を撃退したのも
１回の戦闘になってるのかもね。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:39:32.04

玉砕貴族ボンボンの守備隊とかあったのかも

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:39:58.72

>>11
なんでこんな器の小さいのがこのスレ居るの？
ブラウンシュバイクさん？

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:42:28.96

某ＳＳでは「焦土作戦の犠牲になった辺境住民がラインハルトを恨んでいたから」と解釈しているらしいｗ

さすがにそれはないにしても、10個程度の惑星を切り取ったシュタインメッツ准将が一躍ケンプらと同格の提督になるくらいだから、辺境制圧はかなりの大仕事だったのかもね。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:46:20.36

>>15
「これ以外の解釈は認めない！」理屈倒れのシュターデン氏だよ。

シュターデンってあの後入院→退職かな？処刑はされなかったのかな？

18 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 22:48:47.57

>>9
双璧は八時間にわたって八回にわたる突撃部隊を送りこんでいるし、
敵を罠にかける時間も機材も人員も、罠をかける要塞の設計図もそろっている。

対してケスラーは、第一陣の突入部隊は全滅し中の様子もわからない、
火災のためセンサーの類も無力化し、火と煙で時間的余裕もない。
非常手段をとるのもやむを得ないと思われ。

また、ケスラーは忠臣で有能な男であるが、
皇妃やそのお腹の胎児の命のほうが帝国としては重要。
ケスラーが命を賭して救いに行ってでも助け出す価値は十分あると思われ。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:51:01.66

>>10
多いのか？　1人が喚いているだけか、せいぜい2,3人だと思うが。
それと、そいつは、ラングを持ち上げてるんじゃなく、ケスラーのアンチだと思う。
ケスラーが地球教のテロリストを拷問したり自白剤を打ったりしたろ。
この「拷問」「自白剤」って単語に脊髄反射して、義憤に燃えちゃってるんじゃないかな。
世の中には「戦争」「自衛隊」って単語に脊髄反射して反戦平和を連呼しだす
（連呼するだけで他に何もしない）気の毒な人たちがいるじゃん。あれと同じ。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 22:51:53.01

ブラウンシュバイクってだれ？ｗｗｗ

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:00:18.63

>>19
それならラングを擁護するのはおかしいだろｗｗ

ラングの拷問は汚い拷問、ケスラーの拷問はきれいな拷問　っていう原作の描き方に発狂してるんだよきっと
タリバンの拷問は非人道的な拷問、ＵＳＡの拷問はジャスティスな拷問って感じか？

22 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 23:05:07.22

キルヒアイスの戦闘６０回だが、
各惑星貴族たちの守備隊とか地方の基地所属の小艦隊じゃないかな？

カストロプ家には隣接するマリーンドルフ家に侵攻する警備隊があったし、
マリーンドルフ家にもそれに対抗する警備隊があったようだし。

またゴールデンバウム王朝ではなくローエングラム王朝の話だけど、
イゼルローン攻防でヤンが帝国領に侵攻する可能性をメックリンガーが危惧したときだと、
「辺境や要地を守備する戦力を合わせれば１０万隻」「距離的に近い部隊が各個撃破される」
という説明があるので、かなりの数の艦艇が小規模ずつ配備されているのかも？

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:11:18.05

ポプランたちの小さい戦闘機の位置づけがわからん
艦隊VS艦隊の中では、無視できるような蝿のような連中に見えるけど・・・

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:12:32.30

実質小隊長なのに中佐だしなｗ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:17:07.41

>>22
正規兵と私兵とを合計した兵力2560万
赤毛にやられたリッテンハイム5万隻が全体の3割とあるから

地方に60も警備隊などを配置していたとは考えにくいのでは？

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:18:26.27

>>23
それを言うと、なんで１万隻レベルの艦艇から
発進する戦闘艇が数百機レベルって？疑問にな
るなあ。

27 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 23:18:29.81

>>21
ラングが嫌われるのは、拷問した、しないではなく、
ルビンスキーに踊らされたのに俺様が利用している、俺以外全部無能みたいな思いあがりと、
失敗した後、ルビンスキーのせいにして自分は被害者です、などと弁明した小物臭さだと思うが。

それにケスラーは拷問をするのは全て帝国のためであり、
私利私欲のために、自分の権力欲のために権力を乱用することもなく、
また無実の民衆に暴力をふるう憲兵を制したエピソードもある。

単にケスラーがラングより魅力あるキャラクターであるからケスラーに人気があるだけで、
タリバンとかＵＳＡとか拷問とかは関係ないよ。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:24:53.95

>>25補足
少なくともリッテンハイム5万隻と、ラインハルト9個艦隊に匹敵する数のブラ公艦隊はガイエ周辺に集められていたわけになる。

私兵を含めた兵力が約2500万と同盟の侵攻軍3000万よりも少ないのだから、辺境にまとまった兵力をのこす余裕はないのではないか？
すると赤毛は何と戦ったのか？　住民主体の一揆軍？

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:25:11.22

ケスラーはラインハルトに利用されていただけでは

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:25:32.28

>>23
限定した状況下でのみ使用可能な補助兵器だから搭載数をやたら増やしても
普段は不要なもので仕方ないし
とりあえず少数あればいい程度の存在に過ぎないのだろうな。
対艦巨砲というかあくまで艦隊戦が主役。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:29:22.02

一揆軍なら「鎮圧」を使うよね。

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:33:03.41

>>28
たぶん辺境には治安維持用の小艦隊くらいで大規模な兵力はなかったと思う。
ただ後々門閥貴族たちに逃げ込まれたりしても面倒だから赤毛にサッと平らげさせたんじゃないか。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:35:24.44

オフレッサーがどこをどうやって上級大将になれたかわからんｗ
個人とか擲弾兵の部隊単位で強いだけなら、大尉とかそんぐらいまでしか上がれないんじゃないの？
貴族補正？

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:35:27.26

>>32
辺境制圧が「大きすぎる手柄」とされているからねえ。サラッと平らげられる戦闘ばかりなら、そこまで警戒されないでしょ

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:36:35.64

>>30
艦隊戦が主役はそのとうりなんだけどね。
ただ、２０００隻に３０隻程度の母艦が
いるから1万隻では１５０隻程度の母艦。
ってことは銀英世界の空母ってのは艦載
機１０機も積んでないってことでいいの
かな？なんで母艦っているの？って疑問
に発展するなあ？

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:38:23.37

>>33
いちおう擲弾兵も師団があるのでは？とするなら師団長の中将とそのまとめ役の大将クラスの総監は常設だったハズ

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:40:18.49

>>23
戦闘艇により制宙権の確保に成功すれば、味方艦隊が有利になるということだろう。

ユリアンの初陣で描かれたように、巡航艦ですらユリアン１機を恐れてミサイルの
１つも撃てなかった。実際、その後でミサイルを撃とうとして、ユリアン１機に撃沈された。
制宙権を確保した状態とは、戦場全体がそういう状況になった状態だと思う。

もっとも、敵味方とも制宙権を確保しようとするから、結局どちらも制宙権を確保できず
戦闘艇同士の打ち合いで終始する戦いが大半なんだろうけど。

38 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 23:44:17.83

>>28
>>25
大規模なものは無いというし、
戦闘のすべてが艦隊戦ではない可能性も。
補給基地、通信基地、要塞などの地上戦も含まれている、ってことはないかな？？？

例えば、同盟のクーデターの時、正規艦隊を持たないシャンプールでも、
ヤンは艦隊とイゼルローンとの補給、通信ルートをかく乱されるのを怖れて攻略しているし、
少数の兵力でも攻略しておく必要があるのかもしれない。

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:45:27.83

>>28
前の方で出てたけど、追撃戦だったんじゃないかな。
つまり、敵の集団が何十個もあったのではなくて、
同じ敵と何十回も戦ったのではないかと。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:46:23.74

>>27
なるほどなあ　

ま、アンチ云々はともかく、ケスラー腹黒説はそれはそれで面白い解釈だと思うんだけどね。7元帥で一番不気味だぜあれは

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:51:00.09

>>39
原作だと、本戦後の掃討戦も含めて「一戦」って感じじゃない？
つか赤毛から何十回も追撃を受けて全滅しないってそれこそ不屈の魔術師だべｗ

同じ敵と何度も戦ったならそう描くだろうしねえ。

42 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 23:52:35.55

>>33
いや、貴族でも我らがオフレッサー上級大将は下級貴族の出身。
彼は政治力でもなく、また用兵の才でもなく、
直接相手を殺した血の量で帝国軍の最高幹部にまでのし上がったとか。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:54:17.88

辺境も結構広大みたいだから、物資集積所とかレーダー基地とか軍事関係の施設も無数にあるべ
何も小艦隊との戦闘に拘らなくてもいいんじゃない

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:57:44.56

>>38
なるほど！
でもこうしたちまちまとした地上戦を重ねても、「功績がでかすぎる」とオーベルのみならず双璧からも警戒されるかね？

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 23:59:18.76

いっつも同じ話してるなお前ら

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:01:03.84

そういやブラ公て、当初はいくつもの要塞(8個だっけ？）に兵力を分散して迎え撃とうとしたけど
メルカッツにさとされてガイエスブルクに兵力を集中したんだよね？

辺境の基地やら要塞やらの兵力は真っ先に撤収されていたのでは

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:03:23.46

>>46
ガイエ周辺の話と帝国周辺の話を混同しては
いけません。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:07:29.97

大部隊を配置しなかっただけで、結局ガルミッシュ要塞やレンテンベルク要塞にもそこそこの部隊があったような

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:12:45.93

>>37
>巡航艦ですらユリアン１機を恐れて
いやそんなことは書かれてないしユリアンが避難のために張り付いてたところ偶然
気付かずにミサイルハッチオープンしてドカンということだろう。

>>35
戦闘「機」じゃなくて戦闘「艇」というところからサイズ的にそれなりのものだろうと思う。
今の感覚だと自衛隊のイージス艦に対するミサイル艇みたいなもので。
あと数字的には搭載可能だろうが定数積んでないこともあるだろう。
同盟はパイロット不足みたいな描写もある。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:13:04.27

>>48
>>47
私兵も含めて2500万の兵力で、10万隻以上の艦隊がガイエスブルクとレンテンベルクの周辺に集合していたのだから
帝国周辺に残す余裕はなくね？という話。多少は残っていても「戦闘」を「60回以上」もやるほどか？

ガルミッシュは分派したリッテン侯5万隻が入ったからでは？

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:18:47.71

>>49
同盟だけじゃなく帝国もだけどね、艦載機少ないのは。
双方とも今までの戦闘でパイロットは死に絶え、母艦は
数百隻レベルで１個艦隊にいるけど、各艦１機程度しか
艦載機積んでないってことか。艦艇要員も不足しそうな
もんだね。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:19:25.10

>>50
惑星周辺の戦闘もあっただろうが上陸しての制圧もあったんじゃないのか。
軌道上からだと都市部に展開した地上部隊は住民ごと攻撃になるだろうし
陸戦部隊を降下させて占領という面倒なことになると思う。
同盟の反乱時にもシェーンコップたちがわざわざ下りてた場合もったし。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:21:32.87

いくらなんでも無人にしたら、敵の疲労のピークを待つどころか
敵にリフレッシュ施設プレゼントしてやってるだけだろ

メルカッツだってツッコミいれるわい

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:25:05.10

>>49
確か、ユリアン機が近くにいないか探してたんじゃなかったっけ？
それを恐れていると表現したんだ。

いずれにしろ、周囲が敵の戦闘艇ばかりになってしまうと、
ミサイルハッチをオープンすることさえできなくなってしまうのは
確かだろう。そんな状態が制宙権を確保した状態であり、
戦闘艇はそんな状態を実現することを目指すのが存在意義だろう。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:27:02.71

>>10
今回はケスラーアンチが湧いているらしい。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:27:10.01

>>54
艦艇が１万隻で戦闘艇はせいぜい２００機程度

なんだから周囲が敵の戦闘艇だらけなんて状況は

よほど運の悪い艦だね。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:33:00.29

キルヒアイスって
・大将なのに寡兵で突撃して大軍を翻弄して俺TUEEEE
・とりあえずゼッフルゼッフル

なイメージしかないんだけど、宇宙艦隊の副司令官やるような器だったの？ｗ

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:33:02.46

アニメに出てくるメルカッツの雷撃艇は原作に出てくる？

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 00:44:22.17

>>57
ラインハルトの夜のお伽が出来るのは彼とアンネローゼだけだから
重宝されてただけ。

60 ：（゜∀゜）：2012/03/04(日) 01:00:27.86

>>44
これにはいくつか二つほど理由があると思われ。

一つはリッテンハイム候率いる五万隻の艦隊を破ったこと。
楽勝であったのであんまり注目されていないが、リッテンハイムは貴族連合軍の副盟主であり、
ブラウンシュヴァイクに次ぐ貴族階級の実力者。これを倒したことは大きい。

二つ目。
別働隊を率いるだけではなく、用兵や占領地の行政について自由な裁量をまかされていた事。
これはキルヒアイスの用兵の手腕、そして忠誠をラインハルトが信頼している証であり、
他の提督たちに比べて特別な扱いを受けているといえる。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:39:34.45

ジークフリード・キルヒアイス武勲章といったキモイ勲章は、ラインハルトの死語
速攻で廃止されてるな。
やはり王朝の創始者がホモフォビアであったようなイメージを与える勲章は
マズイだろ。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:43:26.83

実際、客観的に第三者的に見ると「なんでキルヒアイスってこんなに優遇？三長官兼任させたり武勲章つくったり・・・」て思うだろうな

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:49:11.82

>>23
現実の戦争でも対艦ミサイルを持った航空機に沈められる戦艦だってあるんだから、
特段おかしな設定でも無いと思う。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:50:19.79

まあロ王朝は「お友達内閣」ならぬ「お友達政権」だからね

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:51:00.05

劣悪遺伝子排除法って廃止されたっけ？

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 01:54:41.71

>>55
まあ憲兵やら秘密警察のボスは普通は悪役に描かれるからな。
「キレイな憲兵総監」なんて銀英伝くらいにしか登場しないぜ

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 02:08:21.06

日本映画だと憲兵は悪の権化だが、アメリカ映画だと法曹資格を持って
軍隊内の正義を守る集団みたいな描かれ方が多い気がする。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 03:21:56.96

>>62
キルヒアイスはヴァルハラであんな自分の名を冠したもの作られたりして、引いてそうだ・・・・

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 07:23:31.01

>>63
歴史上ミサイルに沈められた戦艦など存在しない

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 07:54:31.38

>>64
政治には派閥はつきもの。全員が中立的な立場なんてありえない
語られない人物が膨大すぎて、主要人物の描写ばかり目立ちそうみえるだけかな

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:03:48.47

アムリッツア後にケンプたちが中将のまま昇進していないのは何故だろう。
新帝即位のご祝儀があってもいいのではないかい？

赤毛の上級大将＆副司令長官就任と引き換えになった？

ゴ王朝では一般の艦隊司令は中将とされていて、大将司令を量産出来なかった？
(本来なら役職と階級は対応しているはずで、功には勲章で報いるのが基本らしいし)

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:12:56.41

のちに昇進を果たしているが、準備期間が必要だったと解釈
昇進後一定期間内には、武功を立てても昇進できない規定があったはず
もちろん、人事考査に残ってはいるので、のちに昇進できる

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:13:23.50

>>71
ケンプやビッテンたちは元帥府に召集されたときに
昇進して中将になったばかりだからじゃないかな。
で、双璧はすでに中将だったからアムリッツア後
に大将に昇進したと。私はそう解釈してる。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:19:30.86

そういえば「元帥府」なる組織について、過去に議論されている？

三長官以外の元帥を、取り敢えず「組織の長」として扱うための便宜的なものだと思っていたけど
ラインハルトが司令長官になった後も、オーベルシュタイン「参謀長兼元帥府官房長」なんて記述がある

3長官兼務時代も、宰相時代も「元帥府」が同時に存在していたみたいだしわけ分からん
ラインハルトの部下たちは宇宙艦隊所属なのか元帥府所属なのかが立場が曖昧に感じてしまう
オーベルが官房長を務めたように、ミッタら宇宙艦隊司令が元帥府局長を併任している形なのかな？

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:26:16.53

>>74
この場合の元帥府ってのは、ラインハルト一派とか
ラインハルト固有の部下の集団ってことでいんじゃ
ないの。宇宙艦隊とは、完全に別系統だよ。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:29:35.08

現実世界の元帥府とは別物なだけではなかろうか

銀河英雄伝説内では、高級軍人が平時に勤める建物の名称？
大将会議以外で元帥府へ赴く描写があったと思います

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:38:49.86

「元帥府官房長」は役職に見えるけどね
官房があるなら他の局もあるのかな？官房長がいるなら官房次長や部下の部課長もいるのかな？と思ってしまう

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 08:49:31.47

>>77
その元帥府を運営する要員はいるんだろうね。
おもに事務方だろうけど。中級以下の要員は
元帥府のみの仕事の人もいるんだろうね。
上級はたいてい兼任でしょ。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:04:08.95

名誉職というものもあるので、高級軍人は一つの役職だけってことはまずない
実務を伴わない職かどうかの判断はつかないね

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:19:50.97

ミッタマイヤーがロイエンタールに向かって血の夢に酔ってるとか言ってたけど
一番酔ってるのは他ならぬラインハルトだよな。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:20:44.66

「元帥府を開設して、、」という記述があるから、ラインハルト元帥就任と同時に出来た役所なのかな？
ケンプらは「元帥府」に登用され、同盟撃退の勅令は「彼(ラインハルト)の元帥府」に下ったとある。

するちミュッケン健在時、ケンプらは「宇宙艦隊の正規司令官」ではなかったのかな？

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:29:30.20

>>81
ミュッケンさんはまだしばらく健在でしょうに。

ケンプらはラインハルトの元帥府に登用され中将昇進
はれて一個艦隊の司令官になったと思う。
　それ以前は少将でせいぜい分艦隊司令程度だったん
だろ。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:40:23.37

>>69
ルーデル閣下は?
確かに対艦"ミサイル"ではないな。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:49:13.40

>>48
レンテンベルクはラインハルト陣営も「後方で蠢動されると厄介」と考える要塞だから、
ある程度の兵力を置いて決戦を強いるのは意味があると思う。

しかし、オフレッサーの白兵戦に付き合う必要があったのかは疑問ではある。
効率を考えたら、いちおう降伏勧告した後で要塞ごと吹っ飛ばすという選択肢もあった気がするが。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 09:53:37.11

>>82
「ローエングラム元帥府」が宇宙艦隊の「外局」として出来たと考えるのが自然かなとおもったりする
ミュッケン大臣を長とする総務省のヒラ課長だったケンプさんが、金髪長官を長とする消防庁の局長に抜擢されて出向するイメージ

総務省局長は消防庁局長(本当は部長しかいないけど)と同格ではないよね

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:03:59.05

>>85
ミュッケンベルガーの元帥府とかシュタインホフの元帥府とかもあったんだろうか

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:06:02.25

>>84
白兵戦で決着したかったわけではないが、白兵戦しかしてこない相手だった

レンテンベルクにも防御兵器があったはずなので、いい餌はともかくとして
要塞強襲をかけた時点で白兵戦しか選択肢がない

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:06:29.40

>>85
なんかよけいわかりにくいような。

単にケンプらはラインハルトの派閥に入った
程度でいいんじゃないのかな。軍の人事部も
昇進などの権限はあるけど、勝手にラインハルト
のもとから異動させることは出来なくなったと。
昇進にしても、ローエングラム元帥が強く推薦
して来たら応じざるをえないってところかな。
（元帥府に登用と同時に中将昇進のことね）

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:06:46.24

>>84
補給が不要ならね。
帝国軍が低武装の要塞を置いていたという事は、
それなりに必要性があった訳で。多分補給基地では？
通信の中継所という可能性もある。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:09:17.92

>>86
原作読む限りシュタインホフ元帥府はなさそうだね。
ミュッケンは固有の部下持ってそうだからあったの
かも。元帥府開設は権利であって義務じゃあないだろ
うから不明だけどね。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:10:35.55

>>87
オフレッサーとの白兵戦が始まった時点で要塞としては既に無力化されていて、
ラインハルト陣営の艦艇が外壁に取り付いている状況でしょ？

戦役終了後の再利用価値と時間を天秤にかけて、時間が重要だと考えるなら要塞そのものの破壊は選択肢に入ると思うが。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:23:24.21

>>91
外壁に取り付いたものの破壊するためにも動力炉を抑える
必要があったとか？
　入り口空いてるんだからそこからミサイルでも撃ち込めば
片はつくのかな。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:24:57.25

外壁に取り付けたのは、強襲に成功した一部の艦だけではなかろうか
包囲状態で要塞戦力の無力化はできていても、内部占拠に至らなければ意味がない

オフレッサーのみが要塞内部にいたわけでもないし、多額の国費を投じたものを
あの時点で破壊するとは思えない

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:30:49.16

>>92
オフレッサー「核融合炉につながる通路にゼッフル粒子を充満させた。銃器を使えば要塞ごと大爆発だ。白兵戦で正々堂々勝負しろ！」
双璧　　　　　「それはいいことを聞いた。おーい、みんな撤収だ。艦艇から通路を狙撃してやれ」

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:32:50.11

>>94
ってなるよね。ゼッフル粒子って回収はすぐに出来るのかな？

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:43:23.81

粒子というくらいなので回収は極めて困難かも

この武器は散布した側も制限を受けるので、使いどころを間違えたら諸刃だね

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:44:27.03

オフレッサーは典型的な脳筋に見えるんだが、よく士官学校に入学して卒業できたな。

下級とはいえ貴族だと試験免除とかあるんだろうか。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:50:41.81

金髪がオフレさんの口を自分の手で引き裂いてやるとか言ってたけど
マジで目の前に連れてきたらタイマン張るつもりだったの？
ワンパンでＫＯされそうなんだけど…

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:53:53.72

士官学校卒じゃなくてシェーンコップみたいに下士官から成り上がったんじゃね？　本編だと
脳筋そのものだけど外伝だと(行政手腕じゃなく権力争いの中で生きていくと言う意味で)政治的な
センスが皆無でもなさそうだし

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 10:55:37.05

>>98
ワンパンどころか、ガチガチに縛り上げておいても口を引き裂いてやろうと
手を出したところで逆にその手を食いちぎられそうだな(w

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:02:11.98

暗に拷問にかけてやるぞ、ということではないかな

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:02:49.67

>>96
宇宙空間は排気できないが、要塞なら部屋ごとに排気できるだろうよ。宇宙船の火災対応に全排気はある。
今の地球の宇宙船は予備空気積む余裕が無いけど、宇宙ステーションなら一回くらいはモジュールダンプできるはず。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:02:57.08

>>99
ああ外伝では、そんなに馬鹿ではないとの
ことだったね、少なくともリューネブルク
の思惑どうりには動かないと。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:06:30.96

まぁ、オフレッサーの場合なら人事権ある上司を脅すとか、何でも有りだろうな。
そういう人間くさいのが多いのが銀英の魅力。
安っぽいヒューマニズム持ち出す金髪とか赤毛より人間らしい。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:08:51.39

一日で100レスか・・・
凄いな。オマイら疾風な書き込み乙

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:09:36.61

>>98
ラインハルト「キルヒアイスは私自身も同様！つまり、キルヒアイスが貴様の口を引き裂くと言うことだ！」
キルヒアイス「ええっ！？」

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:10:54.09

でも、オフレッサーがどんなに強いといっても、格闘の心得のある者が銃を持っているとどうしようもないんだな。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:13:55.60

>>16
シュタインメッツはもとブリュンヒルト初代艦長だから
最初からラインハルトの登用リストに入っていたんだろ

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:15:36.54

>>102
気体爆薬のようならそれでいいのだろうけど
簡単に効果範囲を移動できるような代物ではないと思う

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:42:13.07

銀河英雄伝説：グリーでソーシャルゲーム化　 - MANTANWEB（まんたんウェブ）
ttp://mantan-web.jp/2012/03/03/20120302dog00m200063000c.html

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:50:40.44

>>97
外伝読む限りけっこう計算高いところもある
係累もなく上級大将になるんだからバカではないだろう

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:53:43.26

金髪が氷の讒言で赤毛の特別扱い辞めろと言うの
受け入れたのおかしいよね。なんで承知しちゃったんだろう。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 11:55:36.92

>>106
いや、二人がかりでやらないと、つーか二人がかりでもかなり危ないだろ(w

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 12:39:49.76

我が師の師は我が師も同じ！

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 12:40:20.08

>>98
一騎打ちした上でとは言ってない。あくまで「連れて来い」だ。
当然、縛り上げて動けない状態でという前提だろう。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 12:53:29.62

ブラウン公側はメルカッツの意見入れて
途中の要塞からは偵察等の兵力だけ残して
後は引き上げてガイエスブルクに集中した
んだろ？なんで上級大将ともあろうものが
そんな要塞守ってんだ？

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 13:03:16.52

第３の要所で、開戦前から兵力が多くレンテンベルクには駐留艦隊も残してた
白兵戦で打撃を与えるのに適した通路があり、オフレッサーの部隊が活躍できる数少ない戦場
好戦的なオフレッサーが出向くのに十分な理由があるんじゃね

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 13:58:21.03

貴族連合軍総司令官の話がミュッケンベルガーのところに行かなかったのはなんでだろ
「あいつじゃ無理だ」
という点ではみんな見解が一致してたのかね？

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:00:47.55

>>118
ミュッケンは元帥。
ブラ公も一応元帥―ついこの間まで現役だった本職にこられたら、メンツの立てようがない。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:03:43.86

>>119
ブラ公は元帥じゃないよ
元帥なれなくて悔しがってるのが外伝あるじゃん

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:07:21.10

>>120
じゃあなおさら、ミュッケンベルガーは連れて来れんわな。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:13:24.56

>>117
駐留艦隊なんかいたっけ？たんにシュターデンの敗残
兵力が逃げ込んだだけじゃ。
オフレッサーたちも単に各個撃破されただけのように
思える。それならもっと艦隊とかも強化して防衛しと
けば要塞砲とかを生かすことも出来たんじゃないかねえ。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:14:12.95

映画版でミュッケンベルガーはブラウンシュバイクの甥に対して「退役後は卿のような者とも繋がりもたないと・・・」とかいってたから、
貴族としては大した位置づけの家柄でもなかったのかなあ

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:15:41.86

>>123
伯爵家の次男坊とかじゃなかったっけ？

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:19:16.20

>>122
いたよ
駐留艦隊が出撃して艦隊戦を挑んだ記述があるし

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:20:50.39

しかし、門閥貴族が有能な軍人をまったく輩出できないというのも、すごい状況だよな。
史実だと、王族とか大貴族出身の名将は珍しくないのに。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:21:02.02

貴族としてはそれほどでもないミュッケンベルガーが宇宙艦隊司令長官だったり、オフレッサーが上級大将だったり、
貴族ラインと軍人ラインは案外分かれてたのかな？貴族にしてみれば、「泥臭い仕事（戦争）は下級貴族がやってろｗｗ俺は生ハム食ってるからｗｗ」みたいな。
だからこそラインハルトも昇進しやすかったみたいな。軍が上級貴族ガチガチだったら、もっと嫌がらせ・冷遇されてただろうに

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:22:25.14

>>126
そんだけ、王朝、その下の貴族体制ってのが疲弊・腐敗していたってことだわな。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:23:17.60

>>125
なるほど。それなら中途半端にせずもっと大兵力
配置すればよかったのにねえ。あるいはメルカッツ
案のようにもっと引き上げればよかったのに。
オフレッサーにしたって必ずラインハルト側が白兵戦
で来るって保証もないのにねえ（上の方で出てるように）
なんか方針が不徹底だね、まあだからこそ負けたんだ
ろうけど。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:23:30.83

ミュッケンベルガーの家は武門の名門のはずだが

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:26:01.94

アッシュビーにボコられたりしてからある程度実力主義で平民にも門戸開放がうんたらかんたら

エーレンベルクもブラウンシュヴァイクの抗議うけても公人の責務を優先してたり
リヒテンラーデも門閥貴族を締め出そうとしてたり

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:28:55.92

これも俺の妄想だけど
730年マフィアの時に帝国と同盟が激しくやり合った後に、数十年ぐらい大規模戦闘は行なわれなくなって
ヤンのエルファシル脱出行の前後から大規模戦闘が頻発するようになって
貴族がそんな戦争に参加するのが嫌になったのではないのだろうか。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:29:59.80

>>130
>武門の名門
だからと言って、貴族全体の中で上位の名門とは限らない。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:30:30.02

ロイエンタールがメルカッツから逃げたシャンタウ星域の件だが、
社会人になってあの意味を実感として理解したわ。

有能かつ甘え上手な先輩は上司にかわいがられて出世してる。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:30:47.21

自分でも書いててわかりにくくなったな。まとめてみよう。

第二次ティアマトで帝国の貴族士官どもが大量に死亡
↓
門戸を広げて士官養成。当然平民士官が大量に発生。
↓
帝国と同盟の間で大規模戦闘が頻発
↓
貴族「戦争で死にたくねぇよ。戦争なんて物好きか、平民にやらせとけよ。」

ってことじゃないの？

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:31:48.84

131
旧三長官も、案外清廉なんだな。
・・・逮捕拘禁しなくても、リップシュタット側にはつかなかったんじゃないの？
皇帝がタヒんだ時引退しなかったのは、三人同時に引退したら混乱するからだろうから、
リップシュタット戦役後、放置しててもそのうちフェードアウトしていくような人たちだったろうし

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:35:43.71

軍人を多く輩出してる貴族なんて下級貴族扱いだろ

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:36:49.14

中国じゃあるまいし

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:38:24.30

軍人＝卑しいって発想のヤツがいるな。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:39:03.44

>>139
そういうのにはレスしないほうがいい。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:39:45.00

ラインハルトが継いだローエングラム伯爵家だって
武門の名門だったぞ

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:40:21.99

>>137
ローエングラム伯爵家は武門の名門だったんだろ。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:42:05.02

>>141
あくまで武門の名門だろ。上位の貴族ではない。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:43:25.40

>>120
クロプシュトック討伐で元帥に昇進したんじゃないの?

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:43:47.11

>>136
放置するには役職が重要すぎる。
もしリップシュタット側にはつかれたら「貴族連合は賊軍」という大義名分が崩れかねない。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:45:04.83

>>143
銀英伝だと門閥貴族か爵位のない下級貴族かにしか分類されてないから
そもそも上位って言葉がおかしい

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:46:43.45

>>144
なる予定でいたのに、ならせてもえなかったから、悔しがってたんじゃないっけ

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:46:54.16

ミュッケンベルガーとラインハルトって、思想的には一致（貴族尊重嫌って、武人的な考え）してるけど、
ラインハルト側は能力的な意味で一方的に嫌ってるんだろうな。部下なのに。
部下としてはうざい存在なんだろうなあ・・ラインハルトって。引退する時、そのくびきから解放されたからラインハルトを認めたのかな

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:52:50.46

>>143
伯爵家だぞ。十分、上位に思えるが。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:55:13.45

>>147
キルヒアイスがブラウンシュヴァイク公でさえ、一九や二〇歳で元帥号を受けたわけではありません、とか
ブラウンシュヴァイク公が元帥号をえた道程の容易さにくらべると～って文があるから元帥には結局なった様子

たぶん、軍法会議の場でミッターマイヤーを裁く代わりに死地へ追いやる密約の交換条件ではないかな

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 14:59:25.14

元帥になったブラはなんで三長官のどれかにならなかったんだ？

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:00:22.60

予備役元帥だっつってんだろ

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:01:02.20

>>85 >>88
どっちの解釈採るにしてもなんでそんな制度ができたのか疑問だな。
三長官はともかく、最前線の艦隊司令官等に特別にそんな権限を持たせたら、軍閥化の温床になってしまうと思うんだが。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:02:19.12

>>146
銀英伝でも爵位はきちんとあるよ
爵位の序列は上から公、候、伯、子、男

子爵で財務尚書などもいるので、一概に上下ともいえないののだけど
家系のほうも重要だと思う

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:02:20.46

>>152
現役に復帰すればいい

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:03:39.14

アニメと原作がごっちゃになってるから、どっちかしらんけど
宇宙艦隊の半分を元帥府の指揮下に入れるという勅令はアニメ版だったけ？

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:04:25.54

>>1嫁馬鹿

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:06:20.47

>>156
原作にあったはず。
アニメ見てないから。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:06:55.57

>>156
は多少の言及の範囲だと思うが。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:06:59.29

艦隊の半分指揮下にいれたのは副司令長官の権限だぞ

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:08:26.43

>>154
そりゃ知ってるよ

爵位のある門閥貴族（大貴族）と帝国騎士とかの下級貴族の差がありすぎて
上位という言葉使うなら、上位か下位しかないよね

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:10:21.55

宇宙艦隊の半分を元帥府の指揮下に入れる＝元帥府のこととすると、過大な権限に見えるな
宇宙艦隊司令長官の優位性って、副司令長官に対して基本方針を指示するぐらいしかなさそう。
金髪の元帥府に対して人事権とか行使できなさそうだし。

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:13:30.04

アムリッツァの場合、討伐の指揮官がラインハルトにするという勅命が出たわけじゃないの？
あっ、これもアニメでしたっけ？（笑）

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:14:37.02

これはちょっとうざい

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:18:08.29

【アニメ/ゲーム】銀河英雄伝説：グリーでソーシャルゲーム化
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1330823897/

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:18:33.33

この板もIDでればいいのに

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:19:10.66

仕方ないよ原作よりアニメのほうから入る人もいるだろうしね
アニメもいいけど、原作を読んできてくれ

いっておくと、アニメ版は原作から外れた部分はほとんどない
原作版で描写が淡白だったものがより濃くなってたりはするけどね

しかしメカニカルの部分では設定がかなり違うのでそこだけ注意

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:19:39.69

引力か！？
これは原作にはありません

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:21:30.39

>>162
元帥でも、他の元帥府内の人事には口出しできない
だろうね。副指令長官になって全艦隊の半数を指揮下
に収めるってのは確かに権限強すぎないって？とは
思う。長官と同数だもね。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:23:03.49

>>167
最大の違いはイゼルローン要塞の立地だけど
これはもはやタブーかな。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:25:30.74

タブーというよりは、読者があれこれ考えられる部分なのでごちそうです

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:26:53.40

>>153
元帥府ってのは派閥の一種なんだからその解釈で
いいんじゃないの。ただ元帥府を開設できるのは
当然、元帥であって最前線の指揮官が出来るわけ
じゃないよ、念のため。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:29:00.76

元帥は自由に部下を選べますってことで、ラインハルトが艦隊の半分も
配下に納められたのはグリューネワルトの弟だからだろうな。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:29:04.94

>>163
キミ助詞の使い方くらい覚えなさい

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:30:55.10

アニメは原作の補充じゃないの。
ゼッフル粒子について、さすがに疑問を感じたらしく、アニメスタッフが勝手に設定を付け加えてたけども。
宇宙船のエンジンの熱では引火しないとかｗ

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:32:30.38

ロ王朝では元帥府は開けないんだろうな。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:34:07.43

１８個艦隊なら長官１２個、副長官６個くらいが
妥当な気もするねえ。同数の９個づつの指揮権って
のは、確かに寵妃の弟ってのが影響してるのかもし
れんね。元帥府の特権は元帥の普通の権利だろうけど。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:34:26.59

でもノイエラント領は元帥府みたいな位置づけじゃない？

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:44:08.76

>>172
前線の総司令官とかなんとかいいかえればいいのかい？
なんにしても、中央と離れた戦線を預かってる人間も元帥になり得るわけで、
そういう人間には元帥府を開く権利があるわけだ。

なんでそんな危険なものを明文化して「制度化」しちゃったんだろう……。

例えば>>88の解釈とって、
軍務省や統帥本部も元帥府の人々の異動等についてラインハルトの許可が必要になっちゃったとして、
これ、何気にかなり強大な権限だと思うんだよね。

銀英世界含む近代軍隊が軍政、軍令、指揮をある程度組織分けてるのは、
クーデター等の防止の意味もあろうし、
単に宮中で人脈作って派閥抗争するのとはまるで意味が違ってしまう。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:45:13.74

>>178
三元帥のひとりが直接指揮しているのだから当たり前

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:46:04.70

>>178
門閥貴族があれこれ口を出してくるのを防ぐためとか＞「制度化」

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:51:14.68

>>181
なるほど、面白い解釈だね。
過去、英明な人が緊急措置的に作った仕組なのかもしれないね。

ところが、時代が下るとそれが逆に門閥貴族の抗争の道具となり、
法文も改悪されて元帥府は元帥の権利としていつでも開設できるようになってしまった、とかね。
元帥府の権限を利用すれば傘下の貴族達に美味しい餌を撒くこともできようし。

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:55:51.10

ローエングラム王朝においても、
ラインハルトが常々いってた「皇帝はみずから陣頭に立つ！余の子供もだ！」「皇帝の子がアホなら、次の皇帝はよそから探せばいい」
っていう信念は、300年もたてば日本でいう本音と建前みたいな糞な形式になりさがるんだろうな

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:56:23.48

>>182
だからこそ簡単に元帥に昇進させちゃまずいんだけどね。
179さんの言ってるような地方の守備を預かるような人物は。
ラインハルトが上級大将になってまもないのにただ１度の勝利
であっさり元帥になったのはやはり寵妃の弟だからこそかな。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 15:59:48.37

>>183
糞な形式とは、皇帝が最前線に立つというのが形骸化した場合
例えばどんな事態が起こるということなんでしょうか！？

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:00:27.82

ラインハルトって特権を取り上げただけで貴族制は残したんだよな？
有名無実化すんならさっさと制度自体を解体すりゃよかったのに。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:04:25.66

>>184
だね。
あと元帥府を開くことを元帥の「権利」にしてしまうのも本来ならマズイな。
>>181の主旨の通りの制度だとすれば、あくまでもやむを得ない場合に皇帝の勅令として「元帥府を開かせる」べき。

まあ、それはそれで皇帝に力がない時は、政権を実質牛耳ってる門閥貴族に勅令を利用されてしまう危険があるが。
>>186
それをやると貴族自身はともかくその下の大量の使用人やら何やらが一気に失業してしまい、経済の混乱を招く恐れがあるかと。
貴族制廃止は段階的にやらざるを得ないだろうね。
ひとまず門閥貴族の当主らを処断することで、一応の示しはつけ、今後の方針も知らしめておいたということなんだろうけど。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:12:19.24

>>184
一個艦隊で三個艦隊を相手に戦って、ただの一度の勝利とかありえない
別の会戦と混同しているんじゃないかな

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:12:40.20

>>183
中国でも陣頭に立って捕虜になった皇帝がいるしいずれ捕まりそう

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:15:28.43

>>156
皇帝が副司令長官職というものを作ってそこにラインハルトを就けた
ただそれだけ

銀河帝国軍は皇帝の私有物なので
皇帝がそう決めればそれが全てに優先される

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:19:26.89

ラインハルトのお友達政権

姉の友達の義弟が侍従長←まだこれは許せる
姉を殺そうとした女を裁いてくれた男が司法尚書←・・・え？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:22:15.93

>>188
アスターテ会戦の勝利って意味で１度と表現
したけどまずかった？　じゃあ２勝１分けと
表現しましょう。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:22:51.04

>>187
段階的に貴族制を廃止にする予定でも、結局それをなす前にラインハルトは死んだわけで
この先はヒルダを後ろ盾にしたマリーンドルフ伯と
その旧知の貴族達による専横が始まってもおかしくない気がする。

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:23:03.84

>>190
皇帝の勅が最優先なのはもちろんなんだけど、宇宙艦隊副司令長官職は
半数の宇宙軍のうちの辺境星域部隊の人事権も使える

これは無視できないよ

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:25:58.34

宇宙艦隊の半数で同盟軍3000万を撃滅するって、帝国の国力ってどんだけすごいの

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:26:34.53

>>189
まあ、ロ朝みたいな国体で君主自ら陣頭に立つって一長一短だからなあ。
君主自身が名将でなくば、「長」の意味も士気向上くらいしかない。

一方で「短」となれば、
皇帝が戦時中宮中を離れることで政務が滞ることだな。
皇帝の裁可が必要な案件はたくさんあろうし。
儀礼面についても皇帝不在の不便はあろうし。
外交面においても皇帝が出席すべき席で、不在となってしまう意味は大きいだろうし。

たしかにラインハルトの言葉は後世、形骸化せざるを得ない気はする。
>>193
マリーンドルフ伯を旗頭とする旧貴族勢力とミッターマイヤーを領袖とする軍閥勢力の抗争、
とかになったら最悪の暗黒未来だなｗ

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:26:46.01

建前上は共和国元首であるローマ皇帝は、市民役の貴族の歓呼で即位した

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:28:36.94

>>195
同盟軍3000万っても実戦部隊は８個艦隊だからねえ、
対して帝国は９個艦隊だから数で勝てるだろう。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:30:04.93

帝国は第二次世界大戦前のアメリカみたいなものだと思ってる。
本気出したら、国力で同盟なんて瞬殺できる。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:32:26.00

一本化されてない銀河帝国では無理じゃなかろうか

新銀河帝国をぶつける気なら･･･相手はすでに瀕死状態だぞ

201 ：196：2012/03/04(日) 16:34:48.99

日常業務の不便以上にその時の情勢次第で中央の政権が不安定化する、という短所があったか。
体制が盤石で皇帝に権力が集中してるのなら問題ないけど、
皇族同士で揉めてたり、外戚がはびこってたり、地方で不穏な勢力が成長しつつあったり、
そういう時に君主が前線に出てしまうのはかなりやばいな。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:35:12.96

>>191
裁いたのは、皇帝だぞ
自殺させろって、フリードリヒが決めて、立ち会っただけ

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 16:35:48.54

>>195
凄まじい距離の遠征軍だから兵站を維持するだけでも
戦闘要員以外の人員がものすごく必要だよ

戦闘や補給だけじゃなくて治安維持や行政機能の管理とか
まあ最初からまともな計画じゃないよな

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:02:15.59

>>170
立地ってどういうこと?
アルテナの周りを公転してるはずだけど、アルテナが描写されてないってこと?

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:21:19.21

またOVAを頭から見直してるんだが…

どうしてヤンは、建前やルールを重視する癖に明らかにジェシカ暗殺未遂の黒幕である
トリューニヒトと取引するなんて薄汚いことをしたのかな。
彼の原理原則からすれば、正面から証拠を集めて法にのっとって排除に掛かるのが取るべき道だと思うんだが

OVAの描写でいえば、救出の時に車で憂国騎士団を挽き倒して、息のある奴を数人自白させれば
それでトリューニヒトを排除できたんでは？

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:28:27.96

>>205
とりあえず、これを読んで欲しい。
http://www.style.fm/as/05_column/shudo76.shtml
ちなみに、その話は第3話。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:30:50.97

原作を全部読んでない脚本家の首藤氏が第1話から第3話まで脚本を書いた。
ヤンがトリューニヒトに対して「マスコミを待たせてますので」という脅迫するという原作ではありえないエピソードに加えて
「この子が大人になるまでに戦争は終わってますよ。」などという無責任なことを言うヤン。
OVAと原作は別物だから。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:38:07.44

>>205
困ったことに、劇場版も原作とは違うんだ
アニメだけではなく、まず原作をよんで出直してくれ

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:39:27.32

＞「この子が大人になるまでに戦争は終わってますよ。」などという無責任なことを言うヤン。
それ原作にある台詞じゃね？

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:41:12.29

そうだったか。すまん。本当にすまん。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:42:15.85

首藤剛志はミンキーモモやゴーショーグンのノベライズで尊敬しているが…

マスコミのくだりがなかったにせよ、直接交渉に出向いたということは、ヤンは黒幕がトリューニヒトだと考えており
実際そうであったという事になるのでは？
それとも皆目見当もつかなかったが、トリューニヒト様なら解決してくれると考えたのだろうか。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:43:51.63

>207
「この子が～」というセリフは、原作にあったと思うが。
第1巻のジェシカを宇宙港に送っていった帰りだったと思う。ひょっとしたら
外伝かもしれない。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:45:29.52

>>204
そうだよ、アニメではアルテナは出てこず、要塞は
回廊のひときわ狭くなったところの中央に鎮座して
るのだ。もっともこの設定の方が原作の数々の戦い
に合ってるというややこしい状況なんだけどね。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:48:55.09

例を挙げれば、
・グリーンヒル大将がクーデターに関与した動機付けが希薄。リンチに騙されただけなのか？
・『わが征くは星の大海』で重要な位置にあったミュッケンベルガーが、原作ではいつの間にかいなくなっている。
・ラインハルトがヴェスターラントの虐殺を黙認するのはやはり許されないのではないか？
http://mtahara.blog75.fc2.com/blog-entry-65.html

ここで語られてる素朴の疑問を、アニメが解決してくれたってわけか。
ミュッケンベルガーの話なんて、今日語られてたじゃねぇか。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:51:38.20

解決じゃなくて解釈の一つだろう
アニメだと話を単純化することもあるしな
人間そんな単純じゃなく理屈じゃ考えられない様な不可解な行動をとることもある。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:52:00.17

なに？
この時機を逸したアニメage

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:53:29.61

人材不足と政治腐敗を考えれば、
10年以内に同盟が崩壊すると悟ったのでは…!?

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:53:43.99

>>213
漫画版だと恒星の周囲を公転してて動けないから駐留艦隊の存在意義とか
明確になってたな

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:55:13.77

>>213
違うよ？イゼルローン回廊の構造図がＯＶＡでも流れている･･･アニメも見直せと言わないといけないのかｗ
一時停止を押して見て見なされ、きちんとアルテナという文字があり、恒星のまわりの軌道も描いている
しかし･･･アルテナにより要塞砲に死角が生じる問題や艦隊移動に影響のありそうな要素をどちらも一切無視･･･

SFのアラを探すのやめようよー

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:58:28.92

以前にも書いたけど、SF設定よりキャラクター設定がすばらしい小説なんだよ。
キャラクターが本当個性的すぎて生き生きしてる。
ただ、SF設定が若干残念なだけ。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 17:58:33.92

>>219
要塞砲はアルテナによって死角どころか射程自体は惑星間距離もないだろう
あれは基本自衛のための火器だと思う

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:00:30.00

>>219
まあね、作者も描きたいのはハードじゃなく
人間関係の方と、政治形態の方だからね。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:02:02.75

SF板にいるのに、本当恥ずかしい限りだが、アラを突っ込む頭が俺にはない。
物理的法則がどうのこうのとか理解できないからな。
こういうの理解できる人は本当にSF楽しめるんだろうが。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:06:03.61

>>214
ヴェスターラントの件は改悪だと思ったけどね
アニメ版だと優柔不断なラインハルトがうだうだしてるうちに
オーベルシュタインが勝手にやりましたになっててかえって言い訳くさい
それならまだ悩んだ末に自分で決断下した方がずっとましだし
野心からつい悪魔の囁きに乗ってしまった一生の汚点を抱えていく方が人間らしくていい

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:06:03.79

銀英伝は、SF風味だがガジェットは場所を銀河レベルに移すためだけに存在しているので
あまりSF板がどうとかは関係なさげ

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:06:08.16

>>223
航空宇宙軍史面白いよ。ニュートン物理学で宇宙船が飛んでて
惑星の軌道も惑星の位置とかも考慮されてるから。
戦闘も地味。
でも人間ドラマも面白い。

基本設定は小道具だし話自体が面白ければいい。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:12:41.65

つーか、ぶっちゃけ銀英伝は典型的なスペオペです、で終了じゃね？　スペオペは
科学技術的な整合性よりも物語としてのノリが優先されるのが常だし、作者自身も
それを明言してるんだからいいじゃん

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:14:38.02

スペオペというと、異星人がでてこないのが物足りない

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:21:19.99

>>228
ラインハルトもヤンも異星人だろ。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:23:03.64

オーディン星人とか言い出したらきりがないよｗ

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 18:49:32.58

キルヒアイス「ラインハルト様も私もオーディン星人ですね。」
ミッター＆ロイエン「私達も同じです。」
オーベルシュタイン「私はイゼルローン星人ですかな。」
ルッツ「私もおなじですよ。忘れないで頂きたい。」
メックリンガー「美しきものは全てオーディン星人でありますな。」
ケスラー「私もオーディンですから・・・」
全員「お前はロリコン星人だろうが！！！！」

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 19:19:45.36

>>225
ルビンスキーと総大主教の思念波通信とか、一回しか登場してないしな

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 19:27:38.73

国教に北欧神話が取り入れられた経緯ってどうなってんだ？
詳しくないけどゲルマンと北欧神話って密接な関係あったっけ？
英雄伝説が多いからルドルフ個人のお気に入りだったとか？

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 19:52:07.12

いや国教自体存在しない
おまじないというか慣用的に北欧神話の神の名を引き合いに出す感じ
信仰してるようなものでもなかろう

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 19:58:44.40

>>233
>キリスト教化以前のゲルマン人が持っていた神話（ゲルマン神話）のうち、ノルウェー、スウェーデン、デンマー
>ク、アイスランドおよびフェロー諸島に伝わっていたものの総称。普通、フィンランド神話とは別系統のものとさ
>れる[1]

236 ：オリビエ・ポプラン ◆Ki9lW3ygS7Ok ：2012/03/04(日) 20:03:52.17

銀伝の２４巻までみたがあのイケメンリア充のマインカイザーが２４歳まで童貞だったのに驚愕したｗ
あと一夜を共にしただけで責任とって結婚してくれとか純真すぎだろｗｗ
花束持って家に押しかけるシーンでは微笑ましい気分になったよ
最近の日本のクソジャリは厨房～工房で８割がた童貞捨てるからな
腐りきってるぜ・・・

237 ：オリビエ・ポプラン ◆Ki9lW3ygS7Ok ：2012/03/04(日) 20:06:47.52

あと日本の皇太子ってムカツクほどブサイクでチビだよな
ラインハルトみたいな容姿の皇族っていないのかなぁ？

ラインハルト＞＞＞ワンチュク国王＞＞ウィリアム王子＞＞＞超えられない壁＞＞＞徳仁（笑）

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 20:17:48.47

>>218
漫画版の設定が知りたい。
読んだことがないので。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 21:44:56.29

同盟軍の迎撃に際して、作戦案は本部総長・辺境からの撤退は尚書・艦隊の運用は司令長官それぞれから認可を得る必要があるよね。
副司令長官に過ぎない身で全行動の指揮決定権を握れるのは、専制国家ならではだな

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 21:56:04.63

同盟軍は帝国軍を迎撃するために、政府が艦隊出動の予算措置をするからなぁ。
さすが専制国家だぜ。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 23:14:46.29

第11艦隊があんなに敢闘したのは何故なんだろ
ルグランジュが士心を得ていたとしても、彼が直卒した半個艦隊が敗れた後なら
もうお手上げって、さっさと降伏した方が自然に思えるけど

242 ：（゜∀゜）：2012/03/04(日) 23:14:52.12

>>205
>どうしてヤンは、建前やルールを重視する癖に明らかにジェシカ暗殺未遂の黒幕である
>トリューニヒトと取引するなんて薄汚いことをしたのかな。
>彼の原理原則からすれば、正面から証拠を集めて法にのっとって排除に掛かるのが取るべき道だと思うんだが

俺様はアニメから入った口だけど、
アッテンボロー、ヤンが警察ではなく、直接自分で助けに行き、その後も警察に助力を求めないので、
トリューニヒトのような政治家のバックを持っているから警察も動いてくれないんだろうな、っていうように思っていた。
また、それを知っていたからこそ、張本人のところに言って交渉するんだと思っていたよ。

243 ：（゜∀゜）：2012/03/04(日) 23:23:39.20

>>241
原作によると、ルグランジュ提督が死んでも降伏が出ることはなく、
反転してヤンを討つ派と、いったんドーリアから離れてハイネセンまで引き、
ヤンがアルテミスの首飾りと戦闘している時に後背から襲いかかるという派の、
二つに分かれて議論していたらしい。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/04(日) 23:35:54.90

オリビエポプラン氏が思いっきりスルーされててﾜﾗﾀ

てか、たかが中佐風情で偉そうだよなあいつ（ﾌﾟｯ）

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 00:03:22.34

>>242
> アッテンボロー、ヤンが警察ではなく、直接自分で助けに行き、その後も警察に助力を求めないので、
> トリューニヒトのような政治家のバックを持っているから警察も動いてくれないんだろうな、っていうように思っていた。
> また、それを知っていたからこそ、張本人のところに言って交渉するんだと思っていたよ。

だとしてもだ。
自分が軍事的に動くときには原理原則で己が手足を縛り、ときには免罪符のように使って
こんなときだけ手続き無視かよ、ダブルスタンダードじゃねーか… とか
思っちゃうわけですよ。

まあその辺の矛盾した行動が、ヤンの人間的魅力かなとは感じるのだけど。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:02:33.37

>>56
>艦艇が１万隻で戦闘艇はせいぜい２００機程度
それって本当なの？
以前の議論の流れを知らないので、その根拠を教えて欲しい。

戦闘艇がそんなに少ないとすると、>>35氏の疑問を始め、
色々と矛盾が噴出しそうな気がするなあ。もっと多いのでは？

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:03:54.02

>241
大多数の兵士が、それだけ同盟の現体制に危機感を抱いてたんだろ。
クーデターに参加した兵士にとって、ヤンはミラクルで魔術師でエルファシルの英雄ではあっても
救国の士ではなく現体制の擁護者だったわけだ。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:11:57.29

>>245
個人的に動くときと軍事的に動くときとでは、違って当然だろ。と言うか、違ってなきゃならない。

軍事的に動くということは、公人として何百万人という部下の命に責任を持って動くんだぞ。
そんな時に、個人的に動くときと同じように手続き無視するなんて、どんだけ非常識なんだよ。
ヤンには色々と非常識なところはあるが、さすがにそこまで非常識ではなかったということだ。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:14:41.55

>>241
さっさと降伏するような将兵は、出撃する前に粛清済みだったんだろう。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:16:53.00

>>248
そうか？
個人的に動くときに掛かってるのは、たかだか女一人、他数名の命だった。
でも、軍事的に動く必要があった時は、数万から数億の国民と将兵、時には国家自体の存亡まであったような。

掛かってるモノの重みそのものが違うんだから、あとは本人のポリシーの問題としか言いようがない。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:27:04.89

兄殺しのリューネブルク夫人はミュッケン曰く「大逆犯」だそうだから、やっぱり死刑になったのかな？

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:27:59.46

あれ？自殺したんじゃないの？

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:29:00.55

>>250
掛かってるモノの重みそのものが違うんだから、やることが違うのも当然、
と俺は主張しているんだが。君の主張と俺の主張で何が違うのか分からん。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:30:10.10

生きていたら処刑？「リューネブルクは死んだ方が幸せだ」とも言ってるけど
尊属殺人は配偶者も罰せられたのかな？

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:37:47.08

>>246
５６の人ではないが、アッテンボローの訓練部隊の分艦隊が二千隻かそこらで
数十隻の母艦、一隻あたり少なくとも数十機以上

バーミリオン会戦時、両軍共に百数十機しか戦闘艇が無い

回答１）矛盾、設定ミス
回答２）アッテンボローの訓練部隊に集中的に集められてたまたま訓練してた→バーミリオンまでに壊滅した
他適当に解釈をどうぞ

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 01:46:07.10

>>253
個人的問題と軍事力を必要とする問題は、どちらも解決すべき問題と
抱える責任の天秤が釣りあってる点では同じことでしょうって話です。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 02:09:06.95

リューネブルクの所以外にも、なんか秘密を漏らして
崩壊させた貴族の家あったりしてな

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 05:48:19.80

>>255
バーミリオンはどうみても設定ミスだな。後、２桁　３桁
違うと思う。1万隻の艦隊から１０万機の艦載機が発進して
も２次大戦や現代の艦隊からみたら普通だしな。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 08:15:19.14

>>254
伯爵は内務省警察総局次長の要職にあった身だし、時期内務尚書とまでいわれた人物
これだけでも、以後の貴族社会から抹殺されたようなもの
また、妻の元婚約者の素性が露見していたとするなら、ますます立場はない
捕縛されて凶行の理由を白状させられたという記述はないし、他者が兄殺しに至った
理由をどこまで把握していたかはわからない

>>257
あの文書が帝国の歴史にどれだけ関わっているかはわからないけど
恐ろしい代物であることはまちがいないね

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 08:32:16.73

超サザエさん　　　でググると　グーグルの1ページ目8番目ぐらいに「超サザエさん」があります

ググって見てみてくださいお願いしますーーーーーーーーーーーーー
必死にサザエさんの小説書いてます

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 11:14:30.93

>>257
知らない方がいいこともあるのに余計なことしてるよな
死期が近づいているとはいえあまり他所様のこと掻き乱すもんじゃない。今思うと結構性格悪いなあの爺さん

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 11:56:24.73

結局リューネブルクの出自の話はなんだったんだ。
本人が出世のために流したデマって事でいいの？

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 12:07:50.86

>>262
典礼省で家系が管理されているのでは？
もしそうなら、詐称は不可能だろう。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 12:29:29.09

>>263
逆亡命してきた人間だからなぁ。そんな人間がフリードリヒの隠し子だって言っても、公式には何のデータも帝国
にはないだろ。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 12:30:44.89

公式には認められてない御落胤（かもしれない）って話だからな

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 13:10:23.58

ラインハルトがヤンとの直接対決の時に使っていた
カードのように艦隊を並べて相手を消耗させる作戦だけど
これって増援が来るまでの時間稼ぎで、マジのタイマン勝負なら
少しずつ削られて、いずれは本陣がやられちゃうって事だよな？

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 13:15:51.02

>>263
家系図に記されない人間がいるということかな
家名があがるほど血統に傷が付くような真似はしないだろうからね

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 14:16:50.92

グリンメルスハウゼンの爺さんが、ラインハルトを援助するような真似したのは
フリードリヒ４世に大公時代から仕えてて、尻拭いやってて、ゴ王朝に嫌気差したから？

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 14:30:05.62

>>266
そうですね、常に大部分が遊兵化している状態で迎え撃ってるわけですから
キルレシオで劣ってるはずで、続ければ続けるほど不利になって、いつかは負けるでしょう

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:05:31.45

>>266
そもそも、あの状態でも総数ではラインハルト側が有利なんですよね。
ラインハルト側は一つの戦列が破られても崩壊に至らず、想定の範囲で撤退して休息でき
兵にが休息を与えられるのに対して、ヤンの側にはその余裕がない。

ヤンはラインハルトを殺す以外に国家を生かす活路はなく、ラインハルトにとってヤン艦隊の殲滅は
勝利の必須条件ではないからかと。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:05:33.00

>>269
わざわざ相手に各個撃破の機会与えてるだけとも
とれるね。アスターテの同盟笑えなくなっちゃう。

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:14:15.89

>>268
長い付き合いで、フリードリヒの気持ちがよくわかっていたともとれる。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:15:26.82

>>270
ただ、269さんの言ってるように個々の戦闘では
ラインハルト側の損害はヤン側より多くなるのは
事実だと思う。兵が休息してるってのはまさしく
遊兵化してるってことでは。
まあ後はどの程度時間かせげるかの話だけどね。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:17:58.18

戦いを長引かせて消耗させ、相手の力を削ぐというのが基本構想
艦隊総数も将帥の数も違うし、ヤン側の疲労は並みじゃないはず
刹那的なキルレシオは始めのうちはよいかもしれないが疲れしらずで
戦い続けられる人間などいるはずがない

他の艦隊も引き返してくる状況では、持久戦術はとても有効だと思う

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:18:13.73

>>270
ラインハルト/帝国軍にとって、バーミリオンの戦いは反転包囲作戦の一部でしかないから、そこでの勝敗は
絶対的な条件でもないんだけどね(そこを指揮しているのがラインハルトだから、負けるわけにはいかないけ
ど、最悪でもラインハルトが死ななければ無問題。包囲網が完成すれば勝ち)

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:22:23.87

キルレシオもどうだろう？

言ってみれば日露戦争の丁字戦法をラインハルト側は取ることになる。
防御陣が薄いために突進を止める力はないが、さりとてむやみに損耗率が高くなるわけでもないはず。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:26:01.87

>>275
そうラインハルトが死なないうちに他の艦隊が
戻ってくればOK。問題は味方の損害がどんどん
増えていっちゃあラインハルトが直撃される可
能性高まるってことだわね。艦隊総数も倍も違う
訳で無し。個々の戦闘でヤン側に疲労蓄積させつつ
味方は出来るだけ損害出さないよう少数（単純に
全艦隊の２４分の１）の兵力でやるのは難しい
のでは？という疑問だね。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:28:11.25

>>276
対馬海戦のことかな？今ひとつバーミリオンにどう
あてはまるのかよくわからんけど。突進してくる
ヤン艦隊に横っ腹向けて迎撃するってこと？
この世界では側面衝かれるとやばかったのでは。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:30:46.94

>>278
横っぱらは向けてない
ただ錐に対して、うすい膜陣形で正対しているから、必然的にラインハルト側が優位になる。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:39:47.99

>>279
そういう意味ね。ただあまり簡単に突破させても
ヤン側を疲労さすって方がうまくいかないような
気もするなあ。正確な数わすれたけど、ヤン側１万
５千、ラインハルト側１万８千程度だっけ？
つまり防御側は約７００隻づつ１万５千隻の前に現れ
損害がひどくなる前に逃げるわけだよね。ヤン側も
それほど疲労とかってほどじゃあないような気がする
なあ。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:45:46.28

>>279
原作に明記ないんで不明だけど、ヤン艦隊が
どれだけ密集してたかわからないけど、1000
隻程度は広がってたんじゃないかなあ。それだ
と推定1000隻以下の帝国側防御陣より逆に広がって
て有利とさえ言えるような気もする。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:55:38.73

>>280
ヤンがラインハルト狙いの速攻に切り替え、ラインハルトは24段の重深陣で受けたのが27日
ユリアンが策を見破った29日に8段まで突破していた。
平均すると簡単に突破とまではいかないんじゃないだろうか。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:57:26.76

陣形やら、戦法は不明だけどとにかく
1000隻未満で1万隻以上相手に大きな
損害ださないようにかつ適度に疲労さ
せつつ逃げるってのはなかなか指揮官
大変だね。アッテンボローなんか適任
のような気もするな。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 15:59:12.51

>>280
ラインハルト側は局地的なキルレシオで上回り、なおかつヤン艦隊が距離を詰めた分だけ
ブリュンヒルトは後退して距離を保つ。
後退したブリュンヒルトの前には、最前線で撃ち洩らされた艦隊が再編成されて、新しい防御陣を形成する。

長引けば近傍から援軍が駆け付けてヤン包囲網を形成し、それでなくても損耗率で有利な
ラインハルト艦隊は徐々に優勢になる。

ヤン艦隊の活路は時間
一点突破でブリュンヒルトに迫り、ラインハルトを亡き者にするだけ。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:01:45.58

>>282
突破されてもかまわない状況ではあるが、敵の１０分の１以下
の戦力で戦った帝国側中級指揮官はなかなか優秀だったんだね。
中将クラスがやってたんだっけ、２４人もいないだろうから
指揮旗艦は３段おきにすぐに合流しつつ戦闘してたのかな。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:05:44.11

>>284
その損耗率でラインハルト側が有利ってのは
そうなの？それじゃあ味方が反転してくる必
要さえなくなるけど。上の例でいけば敵の１０
分の１で時間かせいで疲労させ、かつ戦果も
損害以上に与えるって、すごい指揮官ぞろい
ってことになるなあ。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:09:42.37

通常戦では掃討戦というものへ突入するようだし、ヤン側は交戦して突破できても
相手の戦闘能力までは奪いきれていなかったということかも

帝国艦艇は、最後列で再集結後に応急修理を行っていると考えるならばどうか

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:21:23.84

狙うはラインハルトの首だけ！！てなばかりにヤン艦隊は一直線に猛進してんだし
突破された艦隊が自陣に戻って再構成される時間なんてあんのかと思うわ。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:23:15.50

>>280
戦闘での直接的な疲弊は狙いでもないだろう。
戦闘の繰り返しを強制することで、心理的に疲弊させることの方が大きいかも。ヤンはのんびりしてたら包囲さ
れるのを読んでいて最初から猛チャージしかけているし、それを何度もさせられたら兵の方が持たない。

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:27:16.74

>>288
経過時間を読み直してきてくれ

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:30:06.67

>>288
あるだろう

最前線以外はなんもないし。
実際やってたからユリアンが指摘したわけだし

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:31:10.58

まあ正直、あの戦いでヤンが勝てたのは作者の都合としか言いようがない。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:31:25.97

>>288
猛進していると言っても、砲戦距離数光秒よりずっとと長い距離移動するわけだからな。突破するたびに再編
とかしなきゃならんだろうし、イメージするほどで飛ばしっぱなしというわけでもないだろう。
対して、帝国軍の次の組は既にスタンバっていて、射程に入る少し前にスライドするだけだから。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:33:57.14

姉川の戦いでの浅井軍ｖｓ織田軍みたいなもんじゃね？あれは

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:36:28.58

せっかく数が多いのにわざわざ細かく分けちゃって
敵に各個撃破の機会を与えてるだけな気がするんだけどな。
守ればいいだけならひたすら穴熊戦法のが良かったんじゃ…

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:40:12.54

>>295
勝機があると思わせなければヤンが出てこないから

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:46:47.37

>>296
戦闘が始まって初期なら、勝ち目が薄いと判断すれば
ヤン艦隊に逃げる時間はあるって事？
ラインハルト艦隊も無傷なんだから追撃されると思うんだけど。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:52:05.61

>>297
逃げられない状況に追い込まれていた
首都星を突かれる前に、戦場で敵の総大将を討ち取れるかという状況

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:59:45.39

んじゃやっぱ穴熊戦法で良かったんじゃ…
ただでさえ数が上なんだし。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:05:34.62

何だろう、この話の通じなさは･･･

穴に隠れていたら、ラインハルトの艦隊が首都星に到達してしまう状況なんだってばよ

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:09:58.93

何か画期的な戦術を編み出して勝たないと、ラインハルトのプライドが許さなかったんだろう

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:10:06.16

各個撃破って、局地的にキルレシオで上回れるから有用なのであって
ラインハルトのティッシュペーパー戦術だと、ラインハルトの防衛陣のほうが砲火を集中できて有利なんだよね。
すくなくとも損耗率が互角以上に戦えて、時間を稼ぎやすい。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:11:13.18

>>300
この場合の穴に隠れるのはラインハルトの方では？

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:14:29.98

>>300
上に書かれたが、ラインハルトが穴熊戦法取れば良かったのにって話なんだけど…
まあヤンを翻弄して勝ちたいって欲があったんだろけどさ。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:17:55.10

自分が囮になる必要があるのに、穴に籠ったら餌にならないじゃないの。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:21:24.55

首都を落とされるって話があったけど、それは実際にはヒルダがラインハルトに無断で画策した保険で
ラインハルトは艦隊を分散させて、自分を餌にヤンを釣り出しただけだよね。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:21:53.66

ヤンは同盟を救うために、ラインハルトを倒さなきゃいけなかった
千載一遇のチャンスってはっきり言ってたじゃん

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:23:25.36

ヤンが現れ戦闘が開始してからも防御特化の陣形は組めると思うけど。
ただでさえ戦闘初期は双方奇策を恐れ慎重になってたわけだし。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:24:14.37

>>297
逃げに掛かられる可能性を容認するなら、逃げられるリスクを考えなきゃならん。
一度逃げられると、また罠に掛けるのが困難になるから、逃げないように―逃げる気にならないようにするしか
ない。
がっちりガード固めた陣形組んでいたら、ヤンは出てこない。そのままハイネセン落としても、引き上げたらヤン
がゲリラで暴れる→討伐に来るをくり返す→占領政策が進まない……羽目になるのが予想されたから、とにか
くヤンを引っ張り出して討つしかない→そのために帝国軍最大の弱点でもあるラインハルトが自ら丸裸の囮の
ふりをしておびき出し。反転包囲で殲滅するってのが帝国軍の作戦。ガード固めて、持ち堪える気満々では
囮にならない。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:28:47.29

ヤンは何だかんだ言って、軍事ロマンチシズムの体現者だから
自分の非礼な挑戦をうけてくれたって、感動している時点で、ラインハルトと戦わずには居れなかったよ

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:30:04.99

>>308にも書いたけど、戦闘が始まってからでも
防御体制への移行は出来ると思うんだけどね。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:39:22.77

>>306
>ヒルダがラインハルトに無断で画策した保険で
それは別の話。今の議論には関係ない。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:44:17.07

機動力の差とか回復力の違いがもっと決定的でないと、
バーミリオンの話は成り立たん気がする。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:47:18.45

>>311
ガードにはいった時点でヤンは逃げにかかると言っているだろうが。
そして、それでは反転包囲という必勝策が破綻する。追撃掛けても勝てる保証はないし、避けたかった「逃げら
れて、後々面倒臭い事態になる」可能性も高い。
途中で守りに入る囮役なんて役に立たんわ。囮役ってのは全滅上等な役割で、ラインハルトはそれを自分の
才能ひとつでひっくり返そうとしていたわけだよ。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:53:38.77

>>313
その辺をボカすことで、成功しそうな雰囲気を作っているわけだよ。
お話上必要なのは「これならガチで成功する」ってレベルのプランではなく、「これなら上手くいかね?」てレベル
のアイディア。ガチガチに必勝体制固めちゃうと、ヤン勝てないじゃんw

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:55:50.03

>>313
決定的じゃないから成り立つんじゃないかな

ヤン艦隊の硬さは異常なんだよね。
ヴァーミリオンにせよ、最後の回廊の戦いにせよ、反則的に硬い

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:56:00.73

逃げれば追撃すりゃいいだけの気がするけどな。
基本追う方が有利だし、べつに深追いせずとも見失わない程度に距離を保てば事足りる。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 17:57:42.99

>>314
なんで１個艦隊どうしなら勝てるかもって出てきた
ヤンが相手の陣形が変化してガードに入ったら逃げるの？
１個艦隊のつもりで出てったら３個艦隊いましたなら
逃げるかもしれんが。１個艦隊になったってのが最高の
餌でしょうに。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:03:16.97

>>318
逆にいえば、逃げないようならガードに入る意味がないんじゃない？

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:04:40.60

>>315
>>316
なんていうか、物語の中で仕掛けが足りないというか…、いつもあの辺りは釈然としない。

ヤン側はユリアンが策を見抜いたりして良いんだけれど、
受けて立つラインハルト側が少し納得できない。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:05:27.14

>>319
ガードに入るってのが、あの２４段戦法のことなら
そりゃ時間かせぎのために入るんだからラインハルト
側には意味あるだろう。別にヤンをびびらせて追い
払うためにガードするんじゃないぜ。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:06:36.78

一個艦隊で、しかも守りにはいらず攻めてくると…
ここまで特盛の餌じゃないと駄目なんか。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:06:56.18

>>320
ラインハルト自身が自分で立てた作戦に納得
出来なくなって破綻したね。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:15:35.35

相手が囮作戦とか取っても陣形を崩さず、向かってくる相手だけに対処してれば良かったのに。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:18:43.33

　ティッシュペーパー作戦はヤンファミリーですら気づくのに時間を要した。
　ユリアンが気づかなくても、メルカッツかヤンが意図を察した…かもしれない。
　でも、この時間さえ稼いでいれば、ラインハルトは自動的に勝利する訳よ。
　単にラインハルトが守勢に徹しているのに耐えきれないから敗北しただけ。
　後、前線指揮官がラインハルトの天才についてこれない、という苦しい言い訳。
「イイハナシダナ」と思わせたいガイエのが出したたミュラーのエピソードは、字数稼ぎとヤン無双の布石だろう。
　本当にラインハルトが奇策をするなら、囮のため、ブリュンヒルトだけ置いて、自分はどこかの星系でヤンとの交戦をさけて、
ティッシュペーパー作戦はミュラーにでも任せるんじゃない。結果論だけどね。
　それこそ華麗な包囲網じゃない？
　まあ、部下は適材適所だけど、自分に対する客観性という点ではラインハルトは問題有りすぎ。
「思想的にはヤンの敗北。志向的にはラインハルトの敗北」
　じゃない。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:18:44.72

>>324
まだまだ青いラインハルトに言ってやって下さい。
全くそのとうりです。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:20:34.04

>>318
反転包囲にハメようとしているのは、ヤンも読んでいるから。時間掛けられないんだよ。ロコツに時間稼ぎに出
られたら勝つ見込みどころか、自分たちが詰む(囮だとわかっている。けど、唯一のチャンスだから見逃せない)。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:23:39.73

>>325
>前線指揮官がラインハルトの天才についてこれない、という苦しい言い訳

そんなことはないだろう、初期のあの人の失敗以外は
ティッシュペーパー作戦とやらはちゃんと機能してた
んだから。むしろ敵の20分の1の戦力で自分は大きな
損害出さずにヤン艦隊に時間使わせる（疲労もかな）
って作戦を遂行しつづけた中級指揮官たちは立派と
思う。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:24:12.35

ヤンには正攻法が無理だと思って、奇策？に出て、自滅

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:29:00.26

>>327
もう少し文章推敲してほしい。時間がかかるなら
ヤンは逃げると言ってるの？（）内との整合がと
れてないような。
とにかくほっとくとラインハルトがバーラト星系
に着いてしまうこともあり、十分他の艦隊が離れる
前に攻撃開始したヤンなのだが。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:30:21.40

時間をかけらない以上心理的に取りづらい作戦かもしれんけど
突破した艦隊が再構成されないように、完全粉砕しながら進む作戦はどうなんだろう？
名付けてカードビリビリ破り作戦ｗ。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:36:41.71

>>331
有効な作戦（相手がわざわざ兵力の逐次投入してる訳だから）
なんだけど、さすがに帝国側も包囲されないようには気使って
るだろうから、時間はかかるだろうなあ。この場合は兵力の
再構成はないから２４回包囲殲滅すればいいわけだが、時間
が許すかどうかだね。それこそ帝国側前線指揮官が間違って
突撃してきたら楽なんだけどね。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:44:20.97

戦術変更したら相手も対応してくると思うぞ、いつまでも重深陣でいるわけがない
会戦30日以降の戦術をみても、わかるだろうに

有効どころか、一枚の防御陣にさらに時間を掛けることになり、帝国の思う壺じゃないか

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:50:00.64

>>333
１枚に要する時間は増えるが、再構成許してると無限？の防御
陣と戦うことになるわけだ。その点、カードビリビリ作戦は
24枚破けばいいだけなのさ。ま、ビリビリしなくても８枚突破
しただけで、かなり（精神的にも）疲労してた描写あるから
とても２４枚破く時間（精神的にも）はないだろけどね。５枚
破いたくらいでまずミュラーが来ちゃうかな。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 18:56:50.32

逆にラインハルトの方も２４枚に分ける必要あったのかな？
４段くらいでいいような。前線指揮官がうまくやってくれた
からよかったけど常に相手の20分の１くらいで戦うのはひとつ
間違えれば大損害出る危険あると思うけどねえ。４段なら１段
あたり4500隻程度で、一気に殲滅される可能性低いし例の後方
再構成にしてもちょうど機能するんじゃないかな。
（原作では８段目で同盟が作戦変更したから再構成された帝国
部隊はカードとしては再戦してないし）
１段あたりの兵力多いとかえってまずくなるって可能性あるの
かな？兵力集中の原則からいってもこの方がいいように思える。

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:03:25.43

あの直接対決は不可解な点がいろいろあんだけど
何故軍事のプロであるミッタマイヤーが、命令違反してまで
軍事の素人ヒルダの意見に従ったのかが不思議。
どうして素人のヒルダがラインハルトの敗北を予想しえたのかも分からんし
それを理論だって説明すらしてないのに、あっさり従うミッタマイヤーも変。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:07:57.79

>>335
24枚あっても、24等分である必要がどこにある
戦闘準備に入った列を厚めにすればいいことだろう

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:10:13.21

>>337
それこそ、じゃあなんで２４段にする必要あんの？
最初から厚めの少数段でいいじゃん。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:15:12.92

戦史に24段と記録されているからだ、4枚でも23枚でもない

24段の状態でIfを語ってくれ

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:17:25.08

>>339
悪いな。４段の方がよくはないのか？って疑問なんだ。
原作に書いてあることに疑問はさんではいけないって
のなら別だが。

341 ：339：2012/03/05(月) 19:22:25.87

>>340
いえいえ、こちらもきついもの言い過ぎた、ごめん

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:23:09.47

ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との
苦闘中だよね、ヤン艦隊。あの時点で帝国
の敗北を予想するのは確かにすごい慧眼だ
それを素直に信じる（結果的に正しかった
訳だが）ミッターもすごいね。そしてその
智謀は１個艦隊に勝るだからね。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:25:07.45

>>302
誰も反論してないのでするけど
それが機能するのって、狭隘な地形で大兵力が展開できない場合とかじゃないのかな
原作にはそんな描写がないし、普通に考えれば、16000隻のヤン艦隊に数百隻の分艦隊が立ち塞がっても
あっという間に大損害をだして突破されるのがオチだと思うけどな
ヤンも脆過ぎるみたいな言い方してるし

344 ：340：2012/03/05(月) 19:26:11.27

>>341
あ、こちらこそ挑戦的に書いてごめん。ま、確かに24段でも４段でも
どっちでもいい話だな。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:32:44.46

>>340
ヒット＆アウェイの変形じゃないかな。
薄く広く布陣して、ヤン艦隊の鼻づらに集中砲火を浴びせ、反撃されたらさっさと退却する。
下手に厚みがあったり、密度が高ければ被弾率が高くなるだけだ。

艦の密度が薄ければ全力で逃げやすいし。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:42:54.82

>>342
> ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との
> 苦闘中だよね、

ミューラー到着前だとすれば、そんなにおかしくない。
それにヒルダは高速巡航艦で行ったのだから、当然その艦が
戦術情報を集めていたはずで、会話に出て来なかっただけで
そのデータを見て危険と判断したのかもしれん。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:43:27.97

原作読んだ感じでは１段の防御兵力が数百隻って感じじゃないなあ。
>>282にもあるように二日で８段突破だからかなりてこずってるしな
あ。どっかに矛盾が生じてるのは仕方ないことか。
あるいは>>337のような機動を帝国軍がほんとにしてるのか？これも
意味不明だしなあ。よくわかりません。疑問です。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 19:46:00.07

>>336
マリンの提案ならラインハルトは助かるかも知れないからだろ
もしマリンの予想が外れてた場合、ミッターが駆けつけなかったせいで包囲網が完成しなくてヤンを取り逃がすかもしれないけどラインハルトは無事、命令違反で処刑されてもミッターは本望だろ、ミッターが一番恐れてるのがラインハルトの死だから

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:17:14.54

>>347
突破された部隊の生き残りがまた後の部隊と合流してるってちゃんと原作に書いてあるだろ
あんたの言ってる事が意味不明だ

350 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 20:20:01.95

>>335
ユリアンの予想では２４枚の防御陣はうすくラインハルトの艦隊の左右に配置されており、
本来ラインハルトとヤンの艦隊の間には何もない状態。
こうしておくことでラインハルトは防御陣の戦況を正確に知ることができ、
ヤン艦隊のセンサーには防御陣が捕捉できなかったそうだ。
また突破された防御陣は左右に拡散して防御陣の一部となるようにされていたとあり、
防御陣の再編成も可能だったと思われ。

このようにセンサーに捕捉されないところにあるところや、再編成が可能なところをみるに、
戦況によっては防御陣の構成を変えられるようになっていたのではないでしょうか？

またヤンは帝国軍が縦深陣をひくと思っていたが、これほど徹底しているとは思わなかった、とあるので、
一つ一つの防御陣としては薄くても、縦深陣としての機能はこの規模でも十分果たしていたと思われ。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:26:25.05

バーミリオンの会戦は、少し省略するけど図的に

　■　■　■　■　■　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　◇◇◇
■　　　　　　　　　　　　　◇◇◇◇
　　　　　　　　　　　　　　　◇◇◇
　　■　■　■　■　■

でも、これだと三次元戦闘のできる宇宙だと
帝国軍の上下ががら空きじゃない？

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:36:52.70

>>351
原作じゃ三次元戦闘なんて殆どしてませんから
天頂とか天底とか表現が出てきたのって、3巻でヤンがケンプ艦隊を挟み撃ちにした時と
グエンとアラルコンが双璧にやられた時と、回廊の戦いで、ヤンがラインハルト本陣に迫った時くらい

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:37:27.76

>>351
上下がら空きなのはバーミリオン会戦だけじゃないでしょ?
上下使った描写ってケンプの弔合戦くらいじゃね?

354 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 20:38:33.32

>>351
左右の防御陣はヤン艦隊のセンサーに捕捉されない位置にあるので、
ヤンが布陣の隙間を突くのは難しいと思われ。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:45:56.04

>>348
ラインハルトの作戦が成功するかもしれんのに、素人の意見に従うのはおかしくね？
ミッタマイヤーもはなからあの作戦の失敗を懸念してたなら
諸将らの前でドヤ顔でチリ紙めくりながら作戦説明してた金髪がマヌケ過ぎる…

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:46:47.07

布陣の隙間じゃなくてヤン艦隊が上下に
艦隊を動かして天頂とか天底から攻撃
できたんじゃないかなという疑問なんだが。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:49:26.69

>>354
それって上下の空間が空いてるっていう質問者の意図と関係無くね？
左右に敵が控えてるって事を認識してからだって、上下の隙を突くのは可能だったろう

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:55:25.13

>>356
ヤン艦隊はラインハルトの伏兵艦隊の位置を把握できてない
つまり、どこが空いているかもわかってないってことでは。

>>355
従ったわけではなく、ミッターマイヤーは彼自身の判断でオーディンに向かったんでしょう。
進言とか懸念を勘案して。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 20:57:07.10

>>355
ミッターはこの作戦に否定的だったし、マリンの提案はどっちに転んでもラインハルトの生存率あげるから乗ったんじゃない
マリンの事認めてたみたいだし

360 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 20:59:18.16

>>342
>ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との苦闘中だよね

違うよ。
ヒルダが見たのは会戦直後の戦闘と、ヤンの最初の大攻勢。
ヤンが防御陣相手に苦闘する場面は見ていない。

あと、ラインハルトの防御陣の構想は、
歴戦の帝国軍の諸提督たちからは「芸術的な用兵案」としてラインハルトが戦争の天才というのを再確認したが、
その後でもヒルダだけは正面決戦に反対しているし、
「ラインハルトはヤンに負けるか」ということでミュラーが口を閉ざした質問にも、負けて敗死するという意味の返事をしている。

ヒルダは軍事的才能は、ラインハルトよりもヤンのほうが上と思っていたのではないだろうか？

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:05:21.68

　ヒルダはラインハルトのヤンのどちらが戦争の達人云々ではなく、
シンプルに効率の良い案を提出したんじゃね。
　結果を見れば、どちらも生き残ったけど、戦争という状況下では
どちらも死亡という状況もあり得たのだし。

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:08:42.26

ヒルダの案受け入れるまでに、何かミッターらもヒルダを評価してる描写があれが良かった
ラインハルトとヒルダは色々やり取りしてて、小説読んでる自分らにはヒルダは凄い人だと
伝わるけど、ミッターらはそう伝わる場面もないのに、よく従ったなって思う

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:14:09.68

失敗すればヒルダのせい、成功すれば儲けモノ。
最低でも同盟の首都を押さえられるから、イザとなれば地方軍閥として独立できる。
いいことづくめ。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:28:01.58

>>334
一枚破いている間に、残りの23枚とラインハルトに包囲される悪寒。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:31:19.20

>>340
単数が減ると、「簡単に突破されたフリ」して交代が早々できない=損害が増して、再編後の戦力が減る=重層
防御陣を繰り返しぶつけて消耗を誘う策が成立しない。それなら、まとめてぶつけた方がマシ。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:32:52.01

>>348
誰だ? マリンって

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:36:22.74

>>361
バーミリオン自体がラインハルトがヤンに挑んだ「決闘」だからね。
ヤンというか同盟に勝つなら他にも手がある。

368 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 21:37:10.16

>>356
そのとおり。
だが実際にはヤンはラインハルトが縦深陣をひくということを予想しており、
また計算された円錐陣で突入してそれを食い破る自信があったと思われる。

だが実際の帝国軍の縦深陣はヤンの予測以上で、
しかもヤンはどうやってラインハルトが戦況を正確につかめるのか、
防御陣がどうやって配置されているかまでわからなかった。
つまりこの時点までヤンはラインハルトの術中にまんまとはまっていたと思われ。

そしてその後、天頂、天底方面からヤンは攻撃していないが、
ここから先は推測しかできない。
おそらくどうやって防御陣が配置されているかわからないので、
防御陣を一枚一枚剥ぎ取るよりも、ラインハルトの性格と用兵思想をよんで、
ラインハルトが攻勢に転じるようにしたほうが成功率が高いと踏んだのでは？

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:42:01.45

>>357
ユリアンの言う「左右」は便宜上の表現―奥に本隊がいて順繰り出てくるわけじゃないという意味で、「上下」で
もたいして意味は変わらない。
そもそも控えの部隊の位置を把握してないのだから、「上下」が空いているという判断は出来ない。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:50:38.68

結局、ヒルダが危惧していたのは勝つか負けるかではなく、正面からラインハルトが
ヤンと雌雄を決する戦に意味を感じていないということだね。

銀河統一を目前にしたラインハルトが前線に出て行く必要はないわけで、
正面からヤンに対峙することを欲するラインハルトに危うさを感じていた。
イエスマンしか周囲にいない状況で、彼女の行動は納得できる。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:53:11.87

ヴァーミリオンはきっと平原なんだよ。で、一本道の周りは藪や何かの。
で、騎兵戦をしている。
昔のアニメ誌で銀河英雄伝説は戦艦一隻が馬一頭の感覚とあった（笑）。スレ違いは失礼。
イゼルローン近辺では時々、天底、天頂や、回廊を使っての円筒形による集中砲火とか出るけど。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:55:35.09

>>366
ヒルデガルド・フォン・"マリーン"ドルフだろうけど、マリンって略す人初めて見たな。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:56:54.53

ヒルダって大学中退だから高卒だよね？

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:02:19.77

>>372
すみません、マリン=ヒルダです。
ヒルダのほうが分かりやすかったですね

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:04:52.09

ラインハルトも大学出てないだろ

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:12:22.46

マリンだとおねラン思い出す

377 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 22:12:45.40

>>371
バーミリオンでもラインハルトの防御陣に突っ込んだヤン艦隊の陣形は、
「円錐」なんだけど？？？

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:29:52.05

そもそもラインハルトは出陣せずに首都で指揮していた方がいいけどね。
ラインハルト出陣中の行政はどうするんだって言う話です。
ただでさえ門閥貴族を大量粛清して中央地方行政が崩壊して再建中なのに何考えているのでしょうかね、アホですかと言いたい。

同盟もラインハルト出陣を知ったなら直接戦闘せずに、ど辺境惑星に避難しまくって帝国の兵站を伸び切りさせて自壊させればいいのに。
ラインハルト出陣中で行政が停滞してることですから有効な方法ですけど。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:42:30.42

キルヒアイス生きてれば病患者ですｗ
もし彼が生きていれば、同盟への侵攻で、行政か軍事の役割をラインハルトと分担できたろうにーとか思います。
まあ、実際の所、行政はオーベルシュタインを置いていけば、良かったのになぁ。
門閥貴族は無力化しているので、官吏が胃を痛める以上の被害は出なかったでしょうに。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:44:33.53

>>379
本人も、キルヒアイスがいれば自分はオーディンで仕事していられたのにと言っている。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:47:42.90

ぜーったいウソ。戦争大好きのくせに、そんな事があるわけ無い。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 22:52:30.33

あれ自分熱出して気弱くなって、自分はしんどい目あってるのにーって
キルヒアイスにあたってただけで、ヤンと戦うのは譲らないと思うわ・・・・

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:00:50.00

どうだろう。最初は確かに戦いたがるだろうけど、キルヒアイスに説得されたら
最終的にはラインハルトは引っ込んでキルヒアイスに任せそうな気がする

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:05:56.77

というか、キルヒアイスが生きていたら、ヤンとうまく折り合いをつけたかもしれないな。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:15:11.18

>>384
ヤンが全権代表にされたならともかく
同盟政府があった時点では、折り合いなんてヤンがつけられる立場じゃない

386 ：（゜∀゜）：2012/03/05(月) 23:21:22.40

>>378
要塞対要塞が終わった時点で門閥貴族一掃して、下級貴族、平民階級の人材を登用済み、
経済も活性化している。
外に対してはボルテックとの裏取引によりフェザーン占領をより完全にし、
同盟に対しては皇帝誘拐させて貴族の亡命政権を立てることによって大義名分を手に入れたばかりか、
それによって国内の熱狂的な支持まで手に入れた。
ここまで勝つ条件を整えての出陣なのでアホとはいえんだろう。

また同盟は戦力の低下によって首都星ハイネセンを守る兵力しか持たず、
帝国軍に対して戦端を開かなければ、帝国どころか同盟を構成する星区が離反しそうだった。

ちゃんと原作に書いてあるよ。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:36:37.65

>>384
キルヒアイス、宇宙を手にお入れ下さいなんて言ってたし
キルヒアイスだって同盟滅亡させたかったんだから、同盟と仲良くなんてしないんじゃね
アンネローゼに諭されない限り、考えかわらんだろ

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:54:08.44

いや、例えアンネローゼに諭されても、宇宙を
手に入れること選ぶだろう。
もし、アンネローゼか宇宙のどちらかを選べと言われた
ら間違いなく宇宙を選ぶ。それこそが、ラインハルトが
この世に生をうけた由縁だから。

両方ともと言うのは無しね。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 23:57:55.79

>>385
んー

同盟政府を帝国側が交渉相手として認めない。
つまり、現在の政治体制は解体して、あくまで帝国のもとでの自治を認める形で
存続を認めるとなれば、ヤンの立場がどうとかは関係ないわけです。
恐らくキルヒアイスならそうしたでしょう。

ヒルダが進言したように、ヤンを棚の上にあげてしまって、ハイネセンを落として政府を解体してしまう。
この時点でヤンの艦隊は無力化されるから、あとはヤンがどう対応するかで今後の自治の形がわかりますよと
迫れば、ヤンも交渉のテーブルにつかざるを得ないでしょう。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 00:10:00.22

>389
そういうのは「ヤンとの折り合い」ではなく「ヤンに対する拘りとの折り合い」と言うんだよ。
日本語が不自由ならドイツ語で書いてもいいんじゃよ？

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 00:15:55.54

>>390
それは誤読だよ。

キルヒアイスはもともとヤン（との対決）に拘りはないし、第一「ヤンに対する拘りとの折り合い」だと
帝国側だけで完結してしまっている。
ヤンの軍事力と、反抗勢力の求心点となりうる潜在的な危険性を抑えなければ、銀河統一の障害になってしまう。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 01:04:26.88

オベはヤンを帝国に引き抜く案について、どの階級で報いるかでも無理が生じると
反対したが、彼奴は元よりラインハルトも、ヤンに比較的好意的な後の七元帥やヒルダさえも、
年金暮らしの一介の歴史家というヤンの本当の個人的な志望をついに理解し得なかったんだよな。
それこそ「キルヒアイスが生きていればッッッ」その辺を正確に洞察して、
学芸省の特別非常勤顧問で歴史文書読み放題、なんて案を提出して一本釣りに成功してたかも。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 01:22:39.80

>>392
バーミリオン後の両者の会談で、望みを聞かれたヤンが
年金さえもらえればいいのです、とは言えないなってと
ころは笑ったね。アニメでは表現出来なかったいい場面
だった。ほんと、帝国で年金つけて歴史家になれますよって
誘えばよかったのにね。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 02:02:53.88

銀英世界の諜報能力は低いからな
今だったら国の重要人物は細かい経歴や家族構成や交友関係や普段の言動なんかは
調べられるし調べてるはずだけどあの世界ではその辺全くやってない

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 03:08:07.11

超未来の全宇宙を支配する大帝国の皇帝はじめ首脳陣が
中世以前の中東の名も無い中くらいの騎士の小倅一人に
人材スカウト能力で後れを取ってたというのか。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 03:57:36.26

諧謔を解しているのか心配になるんだが、ヤンは民主主義が根絶される
恐れがある限り、歴史学者の地位が提示されても話には乗らんだろ

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 04:04:24.61

自分ものるとは思ってない
でもそれは神視点の読者だからで登場人物はそこまでわからないだろうから
とりあえず歴史馬鹿だったり愛国者的な風潮に反発してることを
利用してみようと考えないのはおかしいとは思う

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 06:05:16.32

>>397
登場人物達の人格描写から、行動予測はしないのかい？

>神視点の読者だからで登場人物はそこまでわからないだろうから
このスタンスじゃだめだろ･･･ほかの方々はキャラクターの立場ごとに考えて論を出しているのだよ

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 07:00:08.89

近所にヤンの家って食堂があるんだが吉か凶か・・・

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 07:12:04.22

>399
紅茶を注文してブランデーが出てきたらアタリ

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 07:56:29.56

要塞VS要塞戦で、ヤンが召還されてるのが分からないのは諜報が無能過ぎる

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 08:56:06.17

情報保護技術が発達したから、ああなったと考えた方がよくないか？

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:06:45.18

地球教やフェザーンの連中を見るかぎりそれはなさそう

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:06:50.03

輸送船が来る時期とか分かるのにヤンがいるかいないか分からないってのがなー
しかもヤンが帰るときそこら中から艦隊集めてるのにそれでも連絡行ってないし、負けるべくして負けてるよね
ミュラーにヤンいませんよ、艦隊連れて帰ってきてますよって報告があれば勝ってたはず

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:07:32.70

一世紀以上も戦争してるのに、フェザーン占領まで星系間の航路データすら
入手できてなかった方が不自然だろ。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:19:35.12

>>405
航路データは親でも売るフェザーン人ですら絶対渡さない情報。
さらにボルテックの話から旧帝国時代、星間輸送を独占してるから洩れない
はずなんだがちょっと金を積まれただけで航路データ消しちゃう役人。金渡せば航路データくれそうだよね

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:26:10.27

つーか、民間で広く利用されてるもんが入手できないって、どんだけ無能なのか

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:41:43.20

年金云々は、ヤン流の韜晦でしょ

トリューニヒトやその取り巻き、支持者に憤りは感じてるが、民主政体を守る為には戦うって事のアンビバレントな感情を皮肉混じりに表現してるだけじゃないかな

金や地位で転ばないのに、年金で転ぶわけないじゃない

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:52:00.30

>>399
普通の中華料理店だったら、ガッカリだな。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 09:59:26.17

歴史と軍事以外能がないのは自覚してるはずだから、韜晦どころか
切実な本音だと思う。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 15:57:51.04

この物語って背景科学技術の説明ないよね？
惑星重力圏から出て行った宇宙船がワープして自由に超光速航行するんだよね？
んでワープできる距離やできる宇宙空間に謎の制約があるんだよね？
んで数光秒以上離れている敵艦に謎の方法で照準をあわせて光学兵器で攻撃するんだよね？

宇宙戦(笑）

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:04:42.82

そういうところに突っ込むのはもう四半世紀前に止めた

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:05:47.46

要塞はX線レーザーだから光学兵器と言えなくもないが、
軍用艦艇が光学兵器を使ってる記述には覚えはない。
中性子ビームは使ってるけどな。

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:19:57.23

>>411
いろいろな制約を取っ払って、古典―というか時代劇的な野戦感覚をそのまま宇宙に持ち込めるよう自由度を
持たせるための各種SF設定だから、考えたら負けだよね。時差すら無視するくらいだしw
それでも、いろいろと問題が出てくるから、このようなスレが賑わうわけだがw

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:28:23.97

原作は、ハードウェアについてあえて精細な設定をしないと、作者自身がいっていたので
読者自身の想像か、後付の設定本を読むしかないですな

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:51:10.60

でもじゃあどうすればできるだけ破綻のない宇宙戦が想像できるんだろう
惑星間というか恒星間戦争を前提にするとしたら超光速宇宙船と超光速通信はセットで必須じゃないのかな
物質は超光速移動できるのに情報はできないって理由が納得できる形で説明可能ならセットじゃなくてもいいけど
超光速通信が可能なら超光速レーダー的な索敵・照準機構も想定できそうだし
ああでも超光速宇宙船があるのなら超光速ミサイルもありになるのか・・・
いきなり敵宇宙船内部にワープしてくる兵器を防御する機構とか考えるのがめんどくさすぎるなぁ

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 16:58:30.91

まともに考えたら時間のズレは避けられないから、積極的にそこを描きたい場合以外は
スルーするのがお約束

ラインハルトがオーディンに帰ったら、ねーちゃんがお婆さんになってました、とか
締まらないもんなあ。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 17:07:31.68

>>416
>いきなり敵宇宙船内部にワープしてくる兵器を防御する機構とか考えるのがめんどくさすぎるなぁ
そういうのは多くの作品でメタで禁じ手になっているので、お約束として「考えない」のが正解だろうね。
「そこまでピンポイントな転移設定は出来ない」とか簡単な設定で回避できるし。
あくまでやりたいのは槍と盾持った軍勢がぶつかり合うような古典戦闘の宇宙的拡大であって、それが根底か
らひっくり返るようなネタは要らない、と。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 17:36:37.85

＞そこまでピンポイントな転移設定は出来ない

これよく見る設定だけど連続マイクロワープとかできたら転移位置微調整とかできちゃうよね
だからエンジンやエネルギー源的理由で連続ワープも無理って設定にしないとだめだな
だいたい転移したときそこに物質があったらどうなるのって問題があるからワープ航法自体転移先に
物質がないことを保証されている場所（太陽風スフィア外部か惑星系内部に人工的に設けられた無物質な港だけ）
にしかできないってことにすればワープを兵器利用できない理由付けになりそう

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 17:42:21.02

>>416
素朴な疑問がこれだけ（VOL88）まで積み上がるのを見て、破綻していないと思えるとは
銀河英雄伝説は矛盾点がいっぱい有って、板の住人は互いにそれを承知でボケツッコミしているだけだよ

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 17:54:00.81

野暮天だが、矛盾のあるなしと、物語としての面白さって実は全く関係ない気がする
矛盾のない話を作ろうとして勢いを殺してしまうから、最近の少年漫画は面白くないってのはよく言われること
面白い物語の矛盾点を、こうやってみんなで解釈してゆくのはいっそう面白い

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 17:57:51.67

>>416
ヤンが一巻で一万光年単位の超長距離ワープが実用化されれば
一気に同盟と帝国の沈滞した戦況は変わってくると言ってたぞ

でもそんな状況に当時の軍人が対応できるわけないので初めから考えないようにしているとも

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 18:13:14.30

>でもそんな状況に当時の軍人が対応できるわけないので初めから考えないようにしているとも
さらりと作者の本音が漏れているところだよなw そもそも自分が対応できないってゲロッているととれる。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 18:52:53.77

SF設定に関してはスターウォーズやら有名どころでも突っ込み過ぎちゃいかんとこだろう。
デススターの最期とか。
ほとんどの娯楽作品は銀英と同じだ。
航空宇宙軍史だって超光速航行に関しては　?　だわな。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 18:54:14.39

そんな銀英伝なんかみたくないw

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:01:37.16

ごめん、質問なんだけど

最近お酒の量が増えたとヤンを咎めるユリアン
でも出てきた紅茶にはブランデーがたっぷり入っていて
「お前は出来た人間だよ」的なやり取りをしたのって、どこらへんの会話だったっけ？

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:03:27.84

3巻ラストの卵酒？

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:06:42.82

>>426
×「お前は出来た人間だよ」
〇「お前、いい子だよ」

ユリアンのこと可愛がってるんだなあ、と多くの読者が実感した会話。
多くの薄い本を生み出した会話でもある。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:07:35.10

>>427
即レスサンキュー、3巻241Pだった！
ってかよく覚えてるなあｗ

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:09:07.58

>>428
＞多くの薄い本を生み出した会話でもある。

そっち方面にはとんと疎いので初耳だが、やはり多くの人の琴線に触れる会話だったのかｗ

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:39:02.99

もしヤンが独身のままなら、ユリアンが家に彼女を連れてきたりしたら寂しい顔をしたかもな
アーッなこと抜きにしても

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 19:51:48.33

銀英によく出てくるワインとかブランデー、
昔、真似して飲んでみたけれど、どうも悪酔いして合わなかった…。

433 ：（゜∀゜）：2012/03/06(火) 20:38:03.18

>>432
俺様の知り合いだと、銀英伝がきっかけで紅茶党になった奴が三人いる。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 20:58:23.29

>>431
その場合、ヤンに気を遣って家に彼女は連れて来ないと思うがな

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 21:04:41.20

高校の昼食弁当だったんだが、魔法瓶に紅茶入りブランデーいれてってたな。
生徒会室にはジン置いてた

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 21:08:48.89

銀英伝で厨二病をこじらせた結果がそれか

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 21:17:05.20

>>434
ヤンが独身でいる限り、遠慮して自分も結婚しないかもな
そのうち、それを察したヤンに諭されて結婚するような流れか

それはともかく、同盟最大の英雄で高級軍人なんだから、ヤンはもっとモテてもおかしくないと思う

438 ：（゜∀゜）：2012/03/06(火) 21:26:36.51

>>437
外伝のユリアン日記で、
どっかに休暇に行ったときに、どこぞの提督の奥さんにモーションかけられたけど、
まったく気づかなかった、もしくは美人だけど派手だったからタイプじゃないのか？
などと書かれていたような気がする。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 21:44:57.99

>>433
銀英伝のアニメを見て、クラシック音楽にはまった先輩がいる。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 21:48:50.41

>ヤンはもっとモテてもおかしくないと思う
フレデリカかユリアン乙

美形で金持ちで才能があっても「モテない人」はいる
ヤンは作中通りモテないタイプな訳

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 22:04:06.32

>>416
破綻のない宇宙戦をこじつけるのが、このスレの存在意義。
設定が書かれていたい分、想像の余地はたっぷりあるわけだし。

＞超光速レーダー的な索敵・照準機構
これは、超光速の情報伝達には、送信側と受信側の双方が対応している必要がある、で解決すると思う。
つまり、超光速の何かは対象で反射せず、レーダーの用をなさないというわけ。

＞超光速ミサイル
銀英伝には、巨大質量の近くではうまくワープできない、という設定がある。
おそらく重力の強さが関係するのだろうが、だとすれば小質量でも至近距離にはワープできないと言えそう。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 22:19:45.10

>>441
>おそらく重力の強さが関係するのだろうが、だとすれば小質量でも至近距離にはワープできないと言えそう。
ワープに影響する重力場=質量がどれくらいかとか、ワープに関する詳細設定がないし、艦程度で無視できない
影響が出るなら、そもそも自重のせいで安全にワープできないということに……。
まあ、「巨大」質量と言っているのだから、惑星クラス以上なんだろうけど。

443 ：（゜∀゜）：2012/03/06(火) 22:22:52.71

>>439
>銀英伝のアニメを見て、クラシック音楽にはまった先輩がいる。

うむ。
俺様も銀河英雄伝説を見てからクラシックに興味を持てるようになった。
だから一番好きなクラシックは、ドヴォルザークの「新世界」。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 22:25:13.15

>>442
戦艦程度でワープ出来ないなら、自重考えなくても艦隊がワープするのが不可能になるな

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 22:33:25.04

ガイエスブルク要塞をワープさせるのは実はすごい難しかったりして…

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 22:36:07.18

>>443
アニメは時期によってクラシック音楽の流行が出ていて面白い

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:02:03.71

エリザベートの婚約者って内務省の一管理だったんだよな。
エリザベート兄に妹との結婚後の生計をどう立てるかプレッシャーかけられてサイオキシン麻薬の密売に
手を染めたってあるけど、ニートじゃあるまいしちゃんと仕事してるんだから、それで良かったんじゃないの？

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:03:36.34

>>447
日本に例えると、ノンキャリア公務員に
「俺の妹は最低でも月に100万円くらいの生活費は消費するぞ」
と警告するような感じじゃね？

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:27:47.13

>>447
内務省じゃなくて軍務省の官吏
エリザベートはあなたと一緒ならどんなに貧しくてもいいと言ったが
現実はおとぎ話じゃないからそれは無理だろうとあった

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:35:29.64

帝国軍の提督クラスは年収どんくらいなん

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:40:59.78

>>450
給料で生活していた連中の生活水準が分からないので、不明としかいいようがない。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:44:26.54

ミュッケンは引退後の生活のためのコネ作りでフレーゲルに付き合ってたんだよな？
だとするとそこまでいいわけではないんだろうな。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:54:48.54

>>451
ガイエスブルグ陥落の際に給料渡してる描写があるな。
曹長で2840帝国マルク。
外伝で大将の待遇も出てた気がするが、忘れちゃったし本が行方不明だ。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:55:46.86

>>452
ミュッケンベルガーは元帥だから150万帝国マルクの終身年金があるんじゃないか？
相当に豪華な暮らしをしても余裕だと思うんだが。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/06(火) 23:59:44.72

>>452
そんな描写あったっけ
ミュッケンは特にフレーゲルを特別扱いしてなかったと思う

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:26:12.96

>>435
ガキはすっこんでろ！

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:26:42.90

>>454
１５０万じゃなく、２５０万だよ

本家を継がない大貴族の次男坊三男坊とか
誰だって下っ端なら軍人にしろ官僚にしろ、その給料だけでは
とても自立なんて出来なさそうだが、リューネブルクの嫁の元婚約者責められてたけどさ
どの家も本家が、株やら多少は与えてたんかな？

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:28:55.80

>>411
人物描写に重点を置きたいからテクノロジー描写を控えたということになってます

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:29:34.35

>>457
4万帝国マルクの年収で妻と息子を立派に養っていたキルヒアイス父を見習えと言いたい

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:32:42.64

>>457
家によるんじゃね
エリザベートの婚約者は親がなんとかどこかの子爵家かなんかに
押入れようとしてたけど本人は気にせずだらだら過ごして
大学八年かけて卒業→軍務省そこでも怠ける

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:32:54.05

1帝国マルクは何円くらいなのかな。軍曹の給料からすると1帝国マルク=100円前後？

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 00:33:59.39

>>461
1ディナール≒1帝国マルク≒100円

という感じに見える。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:05:20.47

下級貴族は帝国騎士とか有難がる、裕福な平民の娘と結婚したりしてたとあったけど
流石に伯爵家の次男とかが、いくら裕福でも平民の娘とは結婚してないか

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:18:54.50

婚約者やグリメルの発言からするに本来の家のランクより低い爵位もらって分家か
低い爵位の家の婿養子になるかじゃないか
自分の才覚に自信があるなら軍人や官僚で出世を狙うのもいるかもしれないが

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:19:17.55

年金だけで年収2億5千万かよ、帝国元帥ハンパねぇな
なのに同盟元帥のヤンは「二人の年金を併せればどうにか食べていけますわ」なんだよな
なに食ってんだ、フレデリカは

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:21:21.24

帝国と同盟で一緒とは限らんだろ

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:26:44.25

>>466
命がけで戦い続けて、軍人としての最高位まで上り詰めた奴が、夫婦の収入併せてなんとか食っていけるレベルっておかしいだろｗ
同盟の国力が帝国の半分だとしても、同盟元帥年収が帝国元帥の百分の一レベルとか考えにくいぞ

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:26:46.14

帝国は平民から搾取しまくってますし
同盟と一緒にして考えるのが意味不明

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:28:46.67

おまけに帝国への安全保障税だっけか？その負担が大きくて
年金が収入が上程、削減されてたよ

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:35:47.42

「なんとか食べていけますわ」ってフレデリカが言ったのは、バーミリオンの前、つまり同盟敗北が確定していない時期なんだよ
当然、安全保障全や年金削減問題も発生していない。
同盟と帝国を一緒にしてはいけないのはわかっているが、元帥レベルで「なんとか」なら下の連中はどうやって食ってんだって話になる

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:38:23.54

ヤンは年金積み立て期間が短すぎたから満額貰えないんじゃね

472 ：（゜∀゜）：2012/03/07(水) 01:43:25.65

>>470
？
バーミリオンの前の台詞では、
「ふたりの年金を合わせたら、老後も、食べるには困らないと思いわすわ」
だけど？？？

「なんとか食べていける」なんていう台詞、バーミリオン前に言ってたかな？？？
なんか六巻とごっちゃにしてないかい？

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:43:34.89

>>471
他の職業なら十年程度じゃ短いが軍人ってどうなんだろうね？平均勤務年数が長い職業にも思えないが

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:44:27.61

30代前半で辞めたら年金たいしてもらえないだろう

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 01:48:01.00

>>472
”老後も”がついていたのは失念していた、すまん
もしかすると、フレデリカ一人の年収では老後食べていくのに困る程度って意味だったのか
元帥と結婚したら余裕だよな。意外とちゃっかりしてるな、飯マズ嫁は

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 02:11:33.91

つか年金支給開始年齢早すぎる
１０年程度で死ぬまで支給するのか

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 03:08:15.76

>>469
>年金が収入が上程、削減されてたよ
日本とは真逆だな。同盟市民の方が民度が高いのか。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 03:13:40.60

>>476
逆に考えれば、10年生き残る奴がそれほど多いわけじゃないとも言える。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 03:25:57.60

>>477
同盟がというよりレベロがと言った方がいい

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 07:00:51.94

>>463
つシャフハイゼン子爵

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 07:48:00.39

>>478
年金もらうってことは退役だから
もう戦死することはなくなるから
なあ、１０年がんばれればか。
確かに自分の命預けることになる
提督には有能であってほしいな。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 07:49:45.86

フレデリカの言葉は、ヤンからのプロポーズにたいする照れ隠しのユーモアだと感じたけど

ヤンの口癖が年金生活だから、それに掛けたユーモア

グリーンヒル大将の令嬢で、本人も少佐にまでなってるんだし、普通の生活は出来そうに思う

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 08:30:40.56

>>471
満額はもらえないだろうが、聞いた話だと自衛隊でも年金や退職金は民間よりずっと高かった。
きつくて、すぐやめちゃう人が多いんだろうけど

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 09:08:29.68

受給資格を得るまでの蓄財が乏しすぎたということかな？

ヤンは本やら酒に過ぎて消えていくのは想像できるけど、フレデリカも蓄財ヘタ･･･？

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 10:25:17.17

「食べるに困らない」がどうしてカツカツ生活に直結するんだ。
ヤンはユリアンがフェザーン赴任する時ユリ坊が驚くくらいの餞別をポンと出せるし、
ユリ坊が養育費の返還を心配した時もさらっと「返すさ」と言える。
フレデリカに具体的な記述はないけど、年金発言は経済的な問題を言ってるんじゃなくて
「二人（もしくはユリ含めて三人？）でずっと長生きしましょう」って意味だろう。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 10:30:00.36

国家の存亡をかけた総力戦中の最前線に身を置いていたにしては
ずいぶんとお花畑ドリーミーな未来設計ですこと。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 10:43:14.73

国家の存亡なんぞ、個人の自由に比べれば取るに足りぬというスタンスだったであろうに

二人が公私の分をわきまえているのは疑いようがないし、明るい未来図を描いていたっていい

488 ：（゜∀゜）：2012/03/07(水) 10:52:56.78

そりゃあまあ。
フレデリカってもともとドリーミーな人生を歩んできましたから。

エル・ファシルで出会った新任の中尉さんに片思いして、
彼に憧れただけで士官学校に入学して軍人になって副官になって、
再会するまで１３年間一度も連絡をとっていなかったにも関わらず、
ずーっと恋し恋し続けたドリーマーよ？

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 11:08:12.94

>>483
知人に定年まで勤めた自衛官がいるけど、年金の貰える年齢までは基地の近くでタクシーの運転手やってるよ
公務員はそこらへんの手当て厚いけど、それでも年金貰えるまで左団扇ってわけでもないみたい

本人が戦死してもどうせ遺族年金で還元しなくちゃいけないし、同盟の財政が余計ヤバイな

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 11:31:40.01

>>476
年金と退職金他を混同している設定のように思える。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 11:37:26.99

>>480
あの子爵は例外でしょ
伯爵家令嬢のロイエンの母親と、帝国騎士が結婚したのも、結構異例みたいな描写だし

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:00:01.77

原作読まずに適当なことをいうが、年金は老後もらえるもんで、
退役してからもらってたのは恩給じゃないの？

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:09:42.63

恩給制度→年金制度に名称変更（総務省）

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:11:18.02

>>426
ワインに蜂蜜とレモンを加えてお湯で割って作るホットパンチな。
実際には限りなく生のワインに近い比率だったというが、ところで…
ビーフシチューとかの風味つけに使うのはともかくとして、
普通に飲むにあたってホットのワインって美味いものなの？

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:11:40.84

>>478
ヤンが大佐くらいの頃、同級生の名簿を見て、もう3割も死んでるよーって
嘆いてた場面があったな。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:25:06.04

>>492
年金は、受給資格さえあれば、すぐにでももらえる
恩給は傷病退職したもの、または遺族へ支払われるものだから、本人が受給する場合は
兵務を勤めあげられないほどの重症の場合だけと考えていい

遺族年金という言葉がでてきていると思うので、恩給法そのものが存在しないかもしれない

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:31:26.12

>>494
ホットワインは、美味いぞー

簡単に作れるので、レシピを探してみてはどうかい

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:34:47.80

>>494
むろん、好みによるが私は好きだな。冬の寒い
夜はこれに限る。赤の軽いやつで試してみては
いかが？

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 12:59:24.58

年金に関しては、現代の先進国民主国家の元帥のそれを参考にしたいとこだ
ただ、仕官から10年で元帥になってすぐ退役した例なんか存在しないだろうな

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 13:13:56.34

ケンプが出世したら母方の実家への仕送りも増やせるとか言ってたけど
大将クラスの給料ですら満足な仕送りできないってどうゆうこった？

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 13:27:29.88

>>500
すげえ浪費家とか借金持ちなじゃね？　あるいは金髪体制になってミュッケンの時みたいな高級軍人への優遇制度が廃止されたとか？

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 13:30:20.20

任務が上手くいって昇進すれば、仕送りの金額を増やせるようになる、という描写だ

貧窮しているわけではなく、子供達にとっても特別な場所らしいので、気遣いからでた台詞だとおもうよ

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 13:37:02.32

>>500
母方ってか、妻の実家
今まで以上に仕送りできるって言うんだから
それまでもケンプは出来る限り援助してたように受け取れるけど
専業主婦っぽい奥さんの実家へ援助してたって、偉いよね

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 13:46:21.15

両軍とも将帥クラスでも、庶民的な発言や暮らししかしてないんだよな（大貴族たちは除く）
階級によって給料が違うのは間違いないので、一般兵とか食っていけるのかと心配になる

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 14:00:38.44

建物と使用人の維持費は結構な負担になりそうだ
大きな家ともなると、調度品にも気を配らないといけない
オフレッサーでさえ調度品を設えていた描写がある
園遊会を開ける立場なら･･･想像も出来ない出費なのかもしれない

一般兵のほうは給料は安いだろうけど飾らなくていい分、浪費は少ないないかもね

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 14:05:48.74

双璧とか使用人雇ってたっけ？
将帥クラスだけでドラマを作って、下級兵は蚊帳の外にしちゃった物語だからな。　読者に共感を覚えさせるためには将帥たちを一般人の経済間隔に合わせる必要があったんだろう。
ヤンやアッテンがメイドや執事雇って、高級車乗り回してたら、いくらお気楽発言したところで親近感なくなるしな。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 14:10:24.88

>>504
曹長が２８４０帝国マルク、これ月給みたいだから、大丈夫じゃね
月円に換算して約３０万なら、余裕

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 14:17:35.17

「こちら1帝国マルク紙幣、100円になります」
世界まるごとハウマッチってあったな・・・

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 14:58:47.70

>>494
美味いかは個人の好みになるだろうが、いろいろレシピはあるから、普通にありなんだろうな。
アルコール分が飛ぶから、酒としてより温かいソフトドリンク的に味わうもんだろう。元々ワインて、欧米じゃあ水
代わりに飲んでいたようなもんだし。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:00:37.08

>>500
増やせる=不十分だったとは限らんだろ。余裕はある方がいい。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:05:27.67

外伝の中でも奪還者ってなかなか面白いけど
とくに一人生き残って同盟に亡命する女の子がいいよね。
キルヒアイスに手作りの熊をあげるところが泣けた…

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:10:20.37

>>506
ロイエンは亡父の遺産引き継いで金持ちだし、使用人もいそうだけど
ロイエンの方がラインハルトに比べ、よっぽど王侯らしい生活してたという記載から
ロイエンはそれなりに生活してたと思う

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:19:00.12

オーベルの家にも執事がいる場面があったよな。ついこの間まで、佐官だったのに、成り上がり者丸出しだとオモタｗ

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:19:52.45

>>509
お湯で割ったくらいでアルコールは飛ばないぞ。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:21:03.97

>>513
あの執事はいつからいたのかな？いない時代は
オーベルは自炊してたんかね？

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:26:26.21

ホットワインのいいところは、辛口すぎて飲めないような、まずいワインを改造できるところ

アルコールを飛ばすのはフランベ、こっちは素人はやっちゃだめかも･･･
天井の低いキッチンだと火災警報機がなるぞ

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:27:59.58

>>513
オーベルシュタインはフォン付きの貴族様だぞ。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:54:19.54

>>513
銀河英雄伝説見てると感覚狂うが、大佐ってかなりの幹部だよ。
連隊長って数千人の部隊の指揮官なわけだし。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 15:58:33.20

ラインハルトが皇帝なって、それまでの給料どういう扱いになったんだろな？
宮廷費に入れたのか？貧乏性だったし、ほとんど給料貯めてたんじゃないかと思うが

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 16:04:55.52

>>514
アルコールとぶのはお湯でわるからじゃなくてあっためるからだよ

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 16:06:18.16

オーベルに執事がいるのは貴族だからだろ
老執事だから親の代からかもしれん

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 16:52:02.22

銀英伝の軍人は将官も佐官も
使い捨ての駒のように大量に死んでいくからなあ

偉いといってもはかなすぎる

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 17:05:46.02

>>521
爵位のない貴族だが、経済的には裕福だった
のかな。
ミューゼル家は貴族でも当然のように執事など
いないな。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 17:13:58.46

オーベルについてはフォンつきということしか言及されてないから爵位がないかどうかもわからない
あったらラインハルトに召抱えられるまでの扱いはもっと違ってそうだからないとは思うが
ミューゼル家は帝国騎士の中でも特に貧乏だったから参考事例には不適当

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 17:29:43.83

オーベルシュタインはハーゼみたいに眼に先天的異常があったのに
普通に高級軍人やってたから、資産と家門には不自由してなかったみたいだな

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 17:45:27.72

　疑問だけどオーベルって、どうして軍人目指したんだろうか？
　文官の方が向いている気がする。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 17:52:12.64

ラインハルトが軍人目指した理由と同じだろ

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 18:06:12.47

文官だと、それこそ先天障害の評判が致命的に足を引っ張るんじゃないかな
最近有名になってきた、ぶくぶく太っているだけで昇進できないとかいうアメリカ流の人事評価とかあるし
ルドルフ大帝以来の障害者や弱者にたいする蔑視はまだ根強く残っていたみたいだし

その点軍人なら戦場での義手義足や戦傷者の大量生産が、組織内における眼の不自由のハンデを覆い隠してくれるしな

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 18:42:26.58

オーベルは義眼なのに普通に大佐になってたのに、
ハーゼは色盲なだけで退学みたいになってたのなんでだっぺ

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 18:50:25.30

ハーゼに比べて家の格がはるかに上だったんだろ
そもそも幼年学校の校長なんて大貴族がやる仕事じゃないよ
幼年学校の成績程度で孫の出世が早くなるのが夢だという程度の家門

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:01:57.09

幼年学校の校長の孫はハーゼじゃない

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:02:56.67

仮面ライダーハーゼ

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:03:49.49

あの義眼、寿命が短いとあったのでしょっちゅう買い換えなきゃいかんだろうし
だからといって決してお安い代物じゃないだろうから、資産はそれなりに
あったんじゃないかね。
権謀術数も自腹を切る性格のものじゃないし、金のかかる趣味も見当たらない…
せいぜい鳥肉代くらいだし。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:12:11.20

オーベルは先天的に盲目であることを隠しておらず、
また義眼使用により軍務に支障がなかった。

ハーゼは色盲を隠してたのが悪かった。
また色盲はあの世界の医学でも治らなかった。

ということでは。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:14:17.01

規則も時期によって緩かったり厳しかったりすんだよ。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 19:43:38.26

オベは生まれつき全盲だったからこそメカ義眼で色覚含む視覚を一通り取り戻したが、
色覚だけがアレなハーゼの場合生身の眼をくりぬいて置き換える訳にもいかない。
ミュラーでなくともうまくいかないものだと嘆きたくなるな。
ラインハルトの覇権確立後、劣悪遺伝子排除法は完全廃止されただろうが、
入れ替わりに障害者福祉に関する部署が設立されてそこにハーゼも起用されたとかいった
後日談があってほしいが…

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 20:15:28.39

最後のシヴァ星域会戦。講和成立！！とか言ってたけど、ただの降伏じゃねーの？

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 20:27:00.28

イゼルローン軍のそもそもの目的（一部星域での民主主義自治）を呑ませて停戦したんだから、立派な講和だろ

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 20:39:29.86

恩給と年金の違いがちょっと気になる。

年金（社会保障）って掛け金制で、恩給は非掛け金制でしょ。
キルヒアイスの親は公務員だから恩給が出るという台詞が確かあったはずだが。
同盟の場合は、掛け金制の年金なのかもしれん。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 20:44:28.02

新航路を同盟側と帝国側から開拓し始めて、ついに繋がった地点で
お互い涙ながらに手と手を取り合うラインハルトとヤンの「恩給の彼方に」

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 20:52:28.70

ラインハルトもアホだよな。
年金うるさいヤンは年金の2倍の手当出せばあっさり寝返ると思うんだけど、
一切そういう事してないよね。懐柔する気全くなしｗ

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:07:03.51

>>541
帝国のヤン・ウェンリーファンクラブメンバーは、ヤンのパーソナリティを自分たち基準で考えているから、年金
や歴史資料で釣れるとはこれっぽっちも思ってない。政府を降伏させて、戦闘中止命令させればいいんじゃね?
て考えすら、ヒルダくらいしか言ってない(軍人としては、そう素直に投降してくれるとアテするのも何だが)。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:12:25.26

懐柔策を思いついたとしても実行しないだろうよ
ラインハルトはヤンを戦って倒したいってしつこいくらいに書いてあるんだし

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:25:29.57

ペタン元帥みたいな立場になるんだろうな。
もし本当にヤンがラインハルトの麾下に加わったら。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:31:55.87

ペテン元帥って読んじゃったw

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:41:40.93

懐柔してもどういう仕事を与えるつもりだったんだろう。
オーベルのヤンを試す意見ではなく、ラインハルトの考えで…。
ヤンが配下になる時には同盟が無くなり戦争も終わっているだろうし、
使いどころがないように思う。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:43:45.91

俺が将兵だったら怒る
まぁそんな前提がそもそもありえないが

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:45:45.87

もしラインハルトが生き続けていて宇宙が平和になったら軍の役割が治安維持にシフトするんだが
その時にはヤンの怠惰な性格はむしろ組織にとって害悪になるだろう
末期の同盟軍にすら態度の点で問題視されているんだから帝国軍には到底馴染めないさ

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:48:47.48

ファーレンハイトですら許されたのに

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:50:24.82

ファーレンハイトの場合はちょっと違うんじゃない？

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:53:28.82

そこまで考えてないような気もする
「野に置くには惜しい」「後で色々画策されると厄介」とかそんな感じかと
与えようとするポジションだと統帥本部に置いて親卒艦隊の参謀長とかかなあ。階級には合わんけど皇帝艦隊ってことで
宇宙艦隊の総参謀長だとオベやらうるさそう

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 21:59:52.30

ラインハルトのビッチ姉ちゃんがどうも気に入らない
特に、キルヒアイスを失って誰よりも姉の助けが必要な時に突き放したのは納得しがたかった。
それだけキルヒアイスを愛していて、弟と言えども許せなかったということなのか。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:05:19.23

と後世の女性からは批判を受けた

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:14:24.99

>>543
ラインハルト「卿には帝立図書館首席調査官・兼・帝国元帥のポストを用意するつもりだ」

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:16:21.48

>>552
病床にあるラインハルトを見舞ったときに理由を語っていなかったか？

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:27:41.79

アンネ「山荘で美少年と淫蕩にふけりたかったのです」」

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:36:53.02

姉が赤毛の死を完全に自分の責任のように言ったあれって
弟を出世させたいから赤毛の気持ちを知ってて利用し金髪の面倒を押しつけた事には良心に面映ゆいかもしれないが
戦争真っ只中の軍人で中世バリの権謀術数をやる以上は金髪も赤毛も
いつだって死ぬ可能性が十二分にある訳なのに（実際赤毛の死はその結果だ）
まるで自分の責任外では死は無いかのようなあの姉の発言
どっか前提からしてズレてるよなあ

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:44:16.50

固定の愛妾なんて女性にとって最高の名誉。
生活も安定どころか、それなりの富と権力が約束されたのに、何をトチ狂ったか
皇帝を逆恨みして、友人を引き込んで戦場に身を投じ、国を二分する内戦を
起こすとか、アンネの想像の範囲を超えています。

せっかく体を売ってラインハルトを守ったのに、お前は気でも狂ったかというのが
アンネの本音では。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:44:38.56

固定→皇帝

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:52:43.41

>>558
原作を知りもしない荒らしはよせよ
原作を読んでいるのであれば、その台詞はでてこない

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 22:53:40.54

>>558
>お前は気でも狂ったかというのが
幼年学校入るのに口利き頼んでたりすら、その頃には諦めてたろ。「弟を自由に羽ばたかせるのが自分の
役目」みたいなことをいつか語っていたような。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:02:18.85

>>560
原作読んだし荒らしじゃないよ。
じゃ何かアンネは、ラインハルトに身を犠牲にして皇帝を倒して自分を解放して
くれるように願っていたとでも？

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:03:21.01

>>538
結局何も制約もしないままユリアンは気絶し戦いは終結
何かスッキリしない感じ。

自治させ認めてくれれば帝国領でも構わないってんなら
ヤン存命中にいくらでも交渉できたような気もするしな。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:07:43.79

>>541
ヤンが「大金渡せば寝返る奴」って、原作をどう読んだらそう思えるんだ？もしくは銀英読んで無いとか？

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:09:47.62

>>562
荒らし目的で言っているのでないとしたら、本当に頭が悪いんだね。
まあ、極端な妄想を語って否定されると、今度は逆方向に極端な
妄想を語りだすところなんて、確かに頭が悪い。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:10:48.61

>>558
的はずれすぎて、文の不備にすら突っ込む気がうせるんだよね。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:12:50.74

内心シスコンの弟を疎んじてたとは思うな
弟がいる限りキルヒとくっつくことは叶わんだろうし

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:15:02.90

アホか。キルヒー以外の誰とくっつけばラインハルトが納得するんだよ。
姉が心底好きな相手と結婚するってなった時に、その相手はキルヒー以外ありえないだろ。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:21:01.25

じゃあアンネの望みは何だよ。弟に、自分のことをかまわないで平凡に暮らして
欲しいって思うのが自然じゃないのか？
現実のアンネローゼは、無力で状況に流されっぱなしで、弟がやらかしたことに
トン引きして引きこもったわけだが。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:22:06.04

あのシスコンっぷりは狂人レベルでしょ？
姉は自分だけのモノってな

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:26:52.48

>>564
この流れをみると、書き込んだ人間は同一人物かもしれないですね

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/07(水) 23:59:36.30

カッカせずに指を二回鳴らして一杯の休息を
テンプレを読んで冷静に書き込みましょうや

573 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 00:11:13.82

>>569
というよりも、
アンネローゼは皇帝に身を差し出して家族を守った時点で自身の幸福はあきらめ、
せめてラインハルトを見守り、彼の能力ややろうとしていることに力を貸す一方で、
自分の存在が表に出ることでラインハルトの敵が増えることのないようにしている。

これは皇帝の寵妃としてラインハルトやキルヒアイスの幼年学校入学を助けるなど、
ラインハルトやキルヒアイスの野望の手助けをする一方、
彼女自身はラインハルトの野望の足かせにならないように、極力発言を避け、
政治や人事に口をはさまず、リヒテンラーデなど帝国の廷臣たちには受けが良かったことでも証明される。

君のいうように、アンネローゼが何も考えず状況に流されっぱなしの人物であるなら、
こんな行動はとってないと思うよ。

574 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 00:34:16.81

>>563
>自治させ認めてくれれば帝国領でも構わないってんなら
>ヤン存命中にいくらでも交渉できたような気もするしな。

ラインハルトが惑星ハイネセンに自治を認めたのは、
ヤンやユリアンの戦いぶり、
偉大なる敵将とその後継者がラインハルトと交渉する力と価値を認めさせたからであり、
ヤンやユリアンが戦いもせず、ただ講和を求めるだけだったのならば、
ラインハルトは失望して無視するだけじゃないかな？

ラインハルトは帝国にとっては名君だし、数々の善政といわれるものをしたし、
敵に対しても降伏したものや傷病兵、戦死者に至るまで年金や一時金を送ったりしたけど、
その価値観や人生観は「戦い」と「流血」によって彩られた覇者のものであり、
平和裏に自分の野望を修正して自治権を認めるなんていう譲歩はあり得ない、と思う。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 00:43:49.23

ヨーロッパ人って上級って単語好きだよね

上級代表とか上級委員長とか上級大将とか

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 00:56:38.46

>>574
ヤンはバーミリオンでラインハルトを倒すとこまでいったんだから
この時点で交渉の資格はありだろう。
ヤンが帝国の旗下に入る条件なら自治は認めてくれそうなもんだがな。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 01:17:49.35

>>575
最高評議会議長のように、あえて大統領と言わないで、合議体のトップだと強調するのも好きだな。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 01:20:37.35

>576
ラインハルトにとって自治を認める必要がないだろ。
むしろ、ヤンがそれなりの戦力を持っているならしばらく放置して
反帝国勢力を糾合させた上で叩き潰すほうが都合がいい。

579 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 01:27:06.46

>>576
それは形をかえれば、ヤンは領地をもらったと同じことになると思われ。

ミッターマイヤー、ロイエンタール、オーベルシュタインの三名でさえ、
領地はおろか爵位でさえ授与されていないし、
バーミリオン会戦終了時、元帥の称号を与える、といって勧誘したあたりが限界かと思う。

交渉するのには、原作にあったとおり、
イゼルローン回廊の戦いでヤンの実力を証明すること、
またイゼルローン要塞など、帝国に対しての交渉材料が不可欠と思われる。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 01:31:06.36

>>555
姉自身がどんなつもりであろうが、あの時期にラインハルトを遠ざけるような真似をしなければ
あんな不幸な、寂しい晩年を送らずに済んだと思うんだよ、金髪は。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 01:36:48.01

>>579
> 交渉するのには、原作にあったとおり、
> イゼルローン回廊の戦いでヤンの実力を証明すること、
> またイゼルローン要塞など、帝国に対しての交渉材料が不可欠と思われる。

多少そこで頑張ってもあまり意味ないと思うんだよね。
帝国にとっては。

一方の回廊は抑えてあるわけだし、極端な話、イゼルローンなど放置しても構わない。
たまに内政に飽きたらちょっかいかけるとか、訓練相手に使うとかでもいいし、
潰すつもりなら、ヤンがハイネセンの首飾り破壊に使った方法でも、イゼルローンごと破壊できる。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 01:53:07.85

だからオベは決着にこだわったカイザーに帝国軍はカイザーの私兵ではないと批判したんだろ

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 02:06:51.13

岩塊を亜光速でぶつけるなんて技を出した時点で、どんな要塞も
ただの動けないデカイ的になっちゃったなーと

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 03:28:06.12

>>579
ヤンとその一党が自治政の運営に関わらなければいいだけの話でね？
元より文民統制が根幹になきゃ自治政府の存在意義がなくなるわけだし。
ヤンと自治政を完全に切り離す意味でも、ヤンらには着慣れない帝国軍服を着てもらうことになる。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 03:51:58.74

チョムスキー医師って結局どーなったんだっけ

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 04:25:42.21

>>585
襲撃の初っぱな、移乗出迎え時に撃たれて死亡

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 07:55:01.22

衛星と要塞では質量差がありすぎるな、イゼルローンは直径60Kmもあるぞ･･･

>581は>558か？･･･もし同じ人物ならトリップつけてくれ

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 07:56:12.21

人に何かを頼むときは自分から

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 08:13:16.57

>>587
時間をかけて、１０００個ぐらい用意してぶつけたら？
それも時間差をつけて、トールハンマーを撃たせた直後に
第二陣氷塊突入

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 08:20:37.73

>>587
581 だが、もういっこは知らん。
ちなみに、直径12,700km の地球に衝突して恐竜さんたちを滅ぼした小惑星は

> 『直径10-15km、衝突速度は約20km/s、衝突時のエネルギーは広島型原子爆弾の約10億倍、衝突地点付近で
> 発生した地震の規模はマグニチュード11以上、生じた津波は高さ約300メートルと推定されている』

秒速たった20km！

光速は秒速30万=300000km
衝突のエネルギーは運動エネルギー、つまりは速度の2乗に比例するので、えーっと
ざっくり計算して225000000倍… サイズが同じだとして22億5千万倍のエネルギーが、直径たった60kmの人工物に
対して解放されることになる。

もしぶつける岩塊が直径100m程度だとしても、速度が亜光速ならイゼルローンなど一発で粉々だろう。
もちろん全天から同時に攻撃できるから、要塞砲など無意味だ。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 10:30:41.91

ユカタン半島のそのクレーターって、直径180kmもあるんだよね。
質量兵器って恐ろしい

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 13:33:26.80

某海外SF小説では、最も安価でお手軽な兵器として質量兵器がご愛顧されてたな
どかーん

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:11:43.36

フォーク程度の出兵論にやり込められるヤンウェンリー
ダサすぎる

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:11:51.34

>>581
帝国にはないが、皇帝ラインハルトには意味がある―ここが肝

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:15:11.21

>>584
ヤンが戦いの結果「切り取った」彼の構想に基づく勢力圏だから、どう関わるとか関係なく、ヤンに対する「褒賞」
の意味を持つ土地で、帝国のシステムで言えば「領地」じゃん。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:15:21.76

ヤンは確かに局所的に見ればラインハルトに勝る面がある。
だが、自発的な行動があまりにも少ないし、事前に敵に勝る戦力を準備するのが軍事面の最良の
手段とすれば、総合的に見て劣っているのは間違いない。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:22:32.96

フォークのような、愚かな小物を軍内部においてすら抑えられない同盟軍とヤンは滅びて当然。
原作やアニメはまるでフォークに責任を負わすかのようだが、実際は違うね。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:25:09.66

フォークは優秀だろ。士官学校をトップレベルで
卒業出来るだけで優秀。たまたま作戦の失敗が有っただけ。
ヤンより100倍優秀だろ。ヤンなんかカスだけどな。
偶然バカが運良く戦に勝ち残ったに過ぎない。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:25:11.83

そうはいっても同盟は軍人の好き勝手に戦力を設定できないからなあ
ヤンとお偉方の関係は良好とは言えないしお偉方自身の軍隊に対する知識も不足しているときたもんだ

まあそれ以前にヤン本人がラインハルトには適わないと自覚してるけどね

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:25:58.23

まあ、あそこでフォークの出兵案を丸呑みにしてしまったのは流石に疑問だわな
軍事上の成果を収めれば、議会は満足したわけだから、ヤンかビュコックが是正案を出すべきだった。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:27:13.64

シトレに対抗するロボスが却下したろうねそれ

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:43:24.96

ヤンを遊ばせとくにしてもユリアンぐらいは
「利発そうなお坊ちゃんを余の下に置いて帝国式を勉強させる気はないかね？」
と人質にとっとくよねフツー。金髪が嫌でもオベが気を利かせて。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:54:11.79

>>596
兵力分散して負けちゃったラインハルトの悪口はそれまでだ・・・・

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 14:55:45.83

>>603
国家への貢献度で考えれば勝敗は明らか

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:01:34.82

総合的には金髪の勝ちだけど、直接対決だとヤンの勝ち。議論するまでもなく、そういう図式でしょこれ

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:17:39.89

>>583
作内でちゃんと言ってるよ。
イゼルローンが難攻不落なのは占拠を目的とするから。
破壊を目的なら違ってくるって。

破壊を目的とし、イゼルローン回廊がまっすぐで加速に十分な距離があれば、
質量兵器の出番がくるかもね。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:28:40.31

>>606
イゼルロ―ンの眼前にガイエスブルクを持ち込める段階で議論するまでもない。
破壊なら簡単
ゆえにヤン艦隊の籠城は無意味

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:48:04.43

でも結局、破壊前提で挑んだ者は誰もいないのでね。
ラインハルトはあくまで艦隊戦でヤンに勝ちたかっただけ。要塞潰して良しとするなら、最初からこだわってないさ。
無意味はなくても、効果はあった。

君の演説も無意味と、そろそろ悟りなさい。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:49:28.12

ヤンをたのしたいのなら、なぜケンプにイゼルローン攻略を命じたのか。
ケンプは犠牲になったのだ。か

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 15:50:49.89

シャフトの提案に興味を持ったから

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 16:02:30.20

>>609
”常に戦場にある”ことを誇りとする金髪が、あの時だけ首都で高みの見物してんだよな
そんで負けの報告聞いたらブチギレしかける、と

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 16:09:59.81

ヤン「私が帝国軍ならイゼルローンにガイエスブルク要塞ぶつけて終わらせるね」

・・・住民もろとも？ヤンとは思えない考え方だ。

ケンプはケンプで、敗色農耕になってきたらさっさとガイエスブルクに引きこもって、次回以降に備えればよかったんでね？
お互い射程距離圏内のままではあるけど。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 16:13:36.72

>>612
ヤンは性格のせいか実行に移せないだけで思考はかなりドライだよ

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 17:06:37.00

>>612
つか、そもそも仮定の「思考実験」的意見であって、実行を前提とした意見じゃないのに……「私が帝国軍なら」
て理解できないの?

駐留艦隊封じ込めに失敗している時点で詰んでる。
主砲を相打ち上等と牽制した後、駐留艦隊封じ込めに全力を注いで、封じたまま居座っているだけでよかった。
メインポートゲート周辺に機雷でもゼッフル粒子でも撒いて貼り付ける戦力を節約して、あとは当然来るはずの
援軍に対処する配置にしておけばいい。実際ヤンが率いてきた戦力ぐらいなら、あのまま対処できたろうし、
もっとやってきたら(虎の子第一艦隊しかいないのだが)援軍を呼べばいい。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:18:33.40

住人って言うけど、純軍事施設に住んでる人達を、民間人として扱う必要があるのか？

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:20:15.40

ジブラルタルにも民間人は住んでるんですよという無理矢理な理屈も可能

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:33:16.52

>>606
それ言い出したら帝国にとっては戦争そのものが無意味なんだよな
同盟の惑星に石ぶつける機械まいときゃいいわけだし惑星が無い宙域で戦闘する意味が無い

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:51:54.22

>>615
そういう民間人の保護責任は、まず相手にある。戦闘によって、被害が出る可能性が予見できるなら、安全な
うちに後方へ非難させる義務があるだろう。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:56:31.21

だとしたら、要塞ごと木端微塵にしても、特に非難される理由も無い訳だよな
やっぱりヤンがケンプの立場だったら、普通にやったんじゃないのかな

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 18:59:16.21

同盟も無人艦突入作戦という質量兵器の様なこともしてたしな
その時でもイゼルローン歓楽街には民間人は居たようだし

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 20:06:11.41

>>615
外伝2で民間人経営のレストランとか風俗店とか出てるからあるという設定

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 20:21:19.03

そうではなくて、攻撃する側が留意する必要があるのかって事だろう

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 20:27:49.66

責任問題とかにはならないんじゃね
ただ作中内では一応軍属扱いじゃなくて民間扱いになってるってことで

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 20:30:29.77

エミールの父親は軍医だが、もしかしたら民間から徴用された民間人かもしれんだろ。
それをヤンが殺した。民間とかそんなのどうでもいいだろ。結局の所人殺しにかわりない。

625 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 20:57:45.14

>>600
果たして敵がどんな策をとってくるかヤンも予測することしかできないわけで、
それを実際の脅威として司令部に認識させるのはヤンでも難しいと思うぜ？

実際、敵は優秀なのでもっと慎重な策を、と提案したときも、「予測でしかありません」などとフォークは言っているし、
遠征中では勇将といわれるウランフでさえ一戦もしないうちに撤退は消極的すぎると言っているし、
食料に困ってなければウランフもヤンの提案を受け入れないような状況だ。

我々読者はこの遠征がどんな結果になるかをわかっているが、
当時、この遠征に動員された同盟軍が大軍であり、純粋な武力としては相当な戦力を持っていたことも事実で、
ヤン以外はアムリッツァ会戦がここまで徹底的な敗北になるとは思ってない可能性もある。

説得は難しいと思うが？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:03:41.48

皮が剥がれてきたなw

正規の作戦中で、軍規などに外れた行為をしていなければ、非難される筋合いはない。
戦争とか軍隊とはそういうものだ。責任はまず徴用した側がとるもの。

>それをヤンが殺した。
お前は何の話をしているんだ?

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:04:53.27

そもそも帝国に18個前後の艦隊があることはわかっていたはず
なのに9個艦隊程度の同盟軍が攻めていっただけで「帝国軍はなすすべがない」などと考える方がおかしいし、
そんな考えの奴に賛同する議会やロボスは老害とかいレベルではなく狂人

628 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 21:12:03.59

>>627
ラインハルトは宇宙艦隊副司令長官としてその半分の九個艦隊を配下にしたけど、
それでも同盟軍の六割ほどだった、という記述が原作にあるからなあ。
１８個艦隊といっても同盟軍のそれと同規模ということはないのかもしれぬ。

629 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 21:24:32.13

>>611
ブチ切れたのは負けたにしても、
ガイエスブルク要塞、艦隊一万五千隻以上を失う大惨敗だったからじゃないかな？

対して同盟軍はイゼルローン要塞は健在、
被害らしい被害はミッターマイヤー、ロイエンタール艦隊の援軍が与えたものだし、
原作にもここまで一方的に負けたのはラインハルトやその部下にとっても初めてで、
多くの者がミュラーが罰せられると予測したのだから、
ラインハルトが怒っても不思議じゃないほどの大敗北だったのだろう。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:30:53.23

世の中には補給部隊の護衛に失敗しただけで自殺させられた人もいるのに、
ミュラーにえこひいきしすぎ。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:32:31.95

>>625
帝国軍の対応やその脅威を説く必要はない。
そもそも明確な戦略目標、勝利条件を設定してせず、何とかして、いけるところまで行く―なんて、作戦案として
の体を為してない。
フォークの演説どおりなら、侵攻をキッカケに革命が怒るかもしれないという妄想染みた願望に支えられた都合
の想定ばかり重ねた駄文でしかないだろう。住民の蜂起、反帝国革命を前提にするなら、そのような機運があ
るのか、それが確実に起るような工作、組織作りはしているのか? などしているか―などを問えばよい。してい
るなら、予算確保のために作戦計画書なりが提出されているはずだから、責任者呼んで、進行状況など詳細を
問う必要もある。してないなら(していなかったと思うが)、お話にならない。
「―はず」「―かもしれない」で動く軍隊が勝った試しはないよ。計画自体に致命的な不備がある、士官学校の
生徒なら再提出喰らうような根本がダメダメの案など、兵の命を預かり、実行する側として了承できない―と
突っぱねて当然。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:43:45.14

>>631
専制政治から無辜の市民を救うことに理由が必要なのか？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:59:13.08

必要っちゃ必要なのかな？
まず第一、解放せんとしている帝国民が同盟軍による解放を望んでいるのか
第二、同盟軍は同盟国民の税金によって成り立っているが、解放という利を受ける（はずの）帝国民は納税者ではない。納税者の利益にならない行動は背任ではないのか。同盟の利益はどこにあるのか
屁理屈並べ立てりゃ整合せにゃならん事は一杯あるわな

634 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 22:02:37.05

>>631
住民の蜂起については占領地に宣撫武官が配置されているし、
ある程度住民蜂起を促している。
また宰相のリヒテンラーデには内務尚書から「平民の間で革命的気分とやらが醸成されつつある」
「イゼルローンが失われたことをやつらは知っている」
我々は戦って勝つ必要がある、と言っているので、
同盟軍の過大評価はあるものの、帝国首脳が危惧するくらい住民の蜂起は可能性があった。

それが妄想じみたものに見えるのは、
同盟軍がラインハルトの罠にはまって平民階級の信頼を失ってしまったからであろう。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:03:34.12

>>624
エミールの父親は巡航艦の軍医だったがアムリッツァで戦死したとだけ記述があるんじゃないか？
ヤンが殺した明確な記述を出してくれないか？

636 ：（゜∀゜）：2012/03/08(木) 22:07:28.34

>>633
第一の点については>>634
第二の点については、もともと同盟が戦争の大義名分としているのは、
銀河帝国の悪辣な専制政治から民衆を救い出す、だからね。
トリューニヒトはそう言って民衆を鼓舞したのを忘れたのかい？

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:13:01.23

ブラウンシュバイク・リッテンハイム両家が、「門閥貴族の雄」と呼ばれるようになったのはいつからだろう？

フリードリヒ４世が「ボンクラな次男坊」だったころ、次男派(だったと思われる)のブラウン・リッテン両者は
長男派・三男派に組した貴族より勢力が弱かったはず。

長男派・三男派が粛清され、即位したフリードリヒの娘を下賜されたといっても、
皇太子(エルウィン・ヨーゼフのパパ)は健在なわけだから、影響力は限定的。
精子冷凍保存でない限り、リップシュタット戦役の５～６年前まで皇太子は生きていたわけだ。

「誰もが認める門閥貴族の雄」と呼ばれるようになったのは、原作開始のつい数年前からなのかもしれない。
見方によれば「貴族世界の立志伝中の人物」である彼らは、かなりの運とそれなりの才覚を持っていたのかもね。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:16:24.96

>>637
フリードリヒ4世の即位に尽力したのは年齢的に両家の先代じゃないかな。
そいつらはそれなりに有能だったんだろう。
んで息子たちは家門と閨閥だけのボンクラ。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:19:46.68

>>638
なるほど。
リップシュタットの時点で先代ブラ公・リッテン侯は健在だったのかな？

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:21:28.88

ゴールデンバウム王朝は女系相続を認めているから、
なりふり構わなくなったら超優秀な婿をとって中興の祖とするという荒業が使えるんだよな。
「誰が皇帝であっても、その者が『ゴールデンバウム』を名乗ればそれでよい」
という、タイタニア的発想が可能。

ラインハルトがエリザベートなりサビーネと結婚する戦略を採った場合、その展開になった可能性もあるわけだし。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:24:45.72

>>639
存在すら示されていないキャラが健在であったとして。何か意味が?

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:29:50.46

>>640
婿はゴールデンバウムを名乗れないんじゃないかな？
確か二代皇帝はルドルフの孫で、父親はルドルフの娘婿だけど、
ゴールデンバウムは名乗っていないと思った。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:31:11.64

>>634
>占領地に宣撫武官が配置されているし
後は当然だけど、事前に潜り込ませておかなきゃいけないでしょ。そいつが革命組織を作って、育てないと。
波及効果をアテにしているんだから、イゼルローン方面の辺境だけでなく帝国全土に複数用意しておきたい
わな。
同盟軍にとって必要なのは革命起こる「可能性」ではなく、「確実に引き起こされる」革命。そのプランを示さ
なければ、「侵攻で革命」は妄想だよ。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:33:14.92

名実ともに「貴族の雄」となったのは、やはり皇太子死後からかね？

ミュッケンが一艦隊司令官として現場でバリバリ働いていたころは
「二大巨頭」まではいかずに、「そこそこ有力な家」だったのかもね？

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:43:53.03

>>638
フリードヒリは見捨てられてて、兄弟というか、その支援者が争ってアウトになって
残ってたから皇帝になったんであって、尽力なんてしてないと思うぞ

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:45:42.38

>>643
フォーク
「この作戦は高度な柔軟性を持つとお話したはずですが？
この作戦には帝国内の叛乱、革命活動を活発にさせるという目的もあります。
残念ながらおっしゃるとおり、現実的な反帝国活動を組織するまでには至っておりません。
だからこそ、イゼルローンをとった余勢をかって、大軍をもって帝国軍を撃破することが必要なのです」

「もともと我が同盟軍は悪辣な専制政治から民衆を救い出すという大義があります。
その第一歩として必要なのが大軍による帝国領侵攻作戦、そして勝利なのです。
これこそが帝国の支配力を弱め、我々、自由惑星同盟軍の大義を帝国民衆に知らしめる、
唯一にして最高の宣伝効果を持つことは疑いようもありません」

「またこの出兵案はすでに議会にて了承されたものであります。
可能性に配慮するのではなく、決定されたことを有効に活かす方法を探ることが、
出兵された我々に課せられた責任なのです。」

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:48:42.88

>>645
支援していなくても、好意的中立とかだったのでは？でないと娘もらえんだろう。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:52:53.11

腐っても皇族だしな

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:56:47.90

提督～またスレが加速してますよ～
なんで大人たちってこう、ただのOVAに熱く語っちゃうんですかね。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:11:24.06

>>647
別に公爵・侯爵で家格には問題なし、皇女好みのイケメンだったからかもしれない

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:11:24.66

自〇党で好き勝手した挙句、離党した後で「〇民党は汚い！自〇を倒せ！」とやったＯ沢のごとく
「リヒテンラーデ宰相ら体制側は汚い。汚職にまみれた旧体制を倒せ」とブラ公がやったら帝国臣民はどう反応したのかな？

リヒテンラーデもラインハルトも「体制内で出世して権力を握った」ことには変わらないしね。
ガイエスブルクでオーディン政府の官僚や軍人の不正を素知らぬ顔で糾弾したら、正義のヒーローになれたかも
今の日本を見ていると余計そう思えるぜ。元官僚や元自〇だらけの某党の一時の勢いを見ると…

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:18:41.96

ヤンがノンケだからユリアンがヤン家に預けられたということは、ヤンがガチホモ確定していたら代わりに美少女が養女になっていた可能性もあるということですよね？
そう考えると実に惜しいことをしましたな

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:43:26.86

シヴァ星域戦での薔薇騎士の生存者が２４０名、せいぜい一個小隊程度だとおもってたけど結構数いるんだな。
要塞をも占拠した連中だし、その気になればラインハルトの首を取れたんじゃね？

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 00:17:23.85

>>651
同じだろバカ。

リヒテンラーデ公、ローエングラム候の専横に反対する愛国署名が、
リュップシュタット盟約なんだぜ？

655 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 00:28:02.50

>>651
もともと
「リヒテンラーデは先帝の死とともに国政から退くべき老廃の人物、
ラインハルトは姉に対する皇帝の寵愛から成り上がった下克上の小僧」
「このような奴らに国政を壟断させてはならぬ」
っていうのが建前なのだから、同じじゃないかねー？

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 01:34:51.02

平民出身の一兵卒を電気ムチで殴りながらそんな事ぬかしても説得力あるかよｗｗｗ

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:06:22.32

>>654
>>655
だな。ヴェスターラントで自爆するまで、案外支持率(なるものがあれば)は互角だったのかもな。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:06:56.41

>>652
人の性癖なんて分からないんだし、ヤンにその気があったらヤバイ事になってたな。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:11:26.30

リューネブルク以外の逆亡命薔薇騎士連隊長ってどうなったのだろう？
連隊長の任期は数年だろうだから、何人かはバリバリ現役世代だったはず。

リューネの兄貴に至るまで何人も逆亡命が相次いだってことは、帝国でもそれなりに厚遇されていた？
擲弾兵上層部にそれなりの地位を与えられて、同盟の後輩をヘットハンティングしてたのかもね。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:20:05.27

>>651
ブラ公は絶対にそのようなことは言わない。いや、言う以前に発想自体がない。
もともとあり得ないことを前提にして論じてもナンセンスだよ。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:22:52.35

>>657
かたや門閥貴族のドン、かたや腐敗政府のボス
一般臣民にとっては「悪魔が妖怪に捕まったら、人間としては共倒れ望むだけだ」だな

ラインハルトとメルカッツを比べて自主的に後者を選んだ将兵もいただろう。
メルカッツを選んだのはブラ公のファインプレーだよな。
自身に欠ける一般兵・臣民の人気を補うという点で…まあまずそこまで考えていないだろうけど。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:38:15.95

>>631 >>643
それらは全て、自由惑星同盟の有権者が最高評議会に対して言わなければならなかったことだな。
一介の中将が言うことじゃない。てゆーか、言ってはならない。シビリアン・コントロールに反するから。
>>646氏の挙げたフォークの発言の３番目が全てだ。有権者が選んだ最高評議会の命令には従うのみ。
もっとも、有権者の大半は衆愚と化しており、最高評議会に物申すどころか一緒に浮かれてたわけだがｗ

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:39:39.17

>>660
フェルナーを切り捨てたのは痛いな。

ブラ公の側近にアメリカ大統領選でのメディアドクターみたいな存在がいたら、ラインハルトは案外危なかったかもね。
旧体制の代表と損得だけで手を組んでしまったのだから。

なんというか、読者(神の目)から見れば、「ブラ公はバカだから、これはできない」とわかるけど…
不確定条件下での決断としては、ラインハルトはあまりにも「敵を無能と決めつけている」ように見えるな。
アスターテで相手が馬鹿すぎるムーアじゃなければどうなっていたことやら。

「オーディンを空にする。貴族は欲望から足を引っ張り合うから、絶対奇襲してこない」
という発言も、少し危なっかしく感じる。

貴族全員にオフレッサー＆シュターデンを付けてガイエスブルクを死守させて、
メルカッツが正規兵を率いてオーディン奇襲したらどうなっていただろう？
とか、オイラは考えてしまう。
石器人が貴族を抑えつつ、理屈倒れが理屈通りに要塞を守ったら、少し手間取るうちにオーディンは火の海だよね。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:52:02.99

>>609
あのときのラインハルトは宰相の仕事に忙しすぎた
だからキルヒアイスの代わりを求めていた

でもケンプじゃ無理だということがわかっただけだった
それゆえに次の巻からの帝国宰相自らが前線に出陣という馬鹿げた話が生きてくる

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 02:53:43.73

そういやなぜオフレッサーはガイエスブルクではなく出先のレンテンベルクにいたのだろう？
わざわざ総監がお出ましになることもないのに。メルカッツが許可したのかな。

メルカッツ閣下はわがままな貴族をまとめるのに苦労しているけど、
オフレッサーを伴って「オレたち正規軍人に従え」と言えばいいだけだよね。
少なくともフレーゲルになめられることはなかったはず。

メルカッツとオフレッサーは現場畑という経歴も被るし、互いに親しくても不思議ではないのだから
「貴族がわがまま言って困るよ、一発喝を入れてやって」と気軽に相談していればよかったのに。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 04:33:59.77

オフレッサーは、ラインハルトを認めたメルカッツを
「牙を抜かれたようですな」って馬鹿にしてたよ

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 05:03:15.23

主将なんだから有力な部下とのコミュニケーションはしっかりやっとくベキだと思うんだ

逆境を寡黙に受け入れることに美学を感じる昔かたぎの人なのかな。
加えて真面目さが空回りしているようにも見える。やはり司令長官には向いていないよね

ローマのガルバ帝みたいなキャラだ

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 06:12:38.14

傲慢さのない石田三成とか

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 08:08:33.58

>>665
>オフレッサーを伴って「オレたち正規軍人に従え」と言えばいいだけだよね。
オフレッサーはもともと、貴族連合軍の中でも浮いている存在。
ただ、反ラインハルトの１点のみにおいて共闘していたに過ぎない。
だから、１人だけ生還したって程度の理由で疑われ殺されてしまった。
腕力で門閥貴族連中を脅すような真似をしたら、殺される時期が早まるだけ。

>>667
門閥貴族は欲望から足を引っ張り合う存在だ。何か言えば揚げ足を取られるだけ。
忠臣アンスバッハさえも愚痴が理由で牢に入れられてしまった。沈黙こそ金だろう。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 08:42:13.21

帝国にも同盟にも、ノブレス・オブリージュって精神文化はなさそうだ。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 10:28:32.24

オフレッサーは軍人なんて辞めて格闘家になりゃ良かったのにｗ
あの時代に格闘スポーツなんてあったのかはしらんが。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 10:33:17.80

思うんだが、貴族連合軍の兵力構成は帝国直属（軍務省）の正規軍と私兵、どれぐらいの割合だったんだろうか？
割合によっては、メルカッツもそんなに権力は握れないだろ。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 10:47:08.66

実際ブラウンシュヴァイクの命令優先で権力そんなに掌握してなかったよーな

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 11:24:12.54

>>670
以前は士官は貴族で占められていたんだし、今でも多数の貴族軍人がいるってことは幾分形骸化しつつも
あったってことだろう。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 11:32:27.85

>>662
統合作戦本部として参謀部に言うべきことだよ。スタンドプレーするなら、まともな作戦案出せとな。
兵の犠牲を前提にする以上、士気維持のための明確な目標と得られる結果の確実性を作戦は保証しなければならない。
目標は曖昧、仕込みもなく、結果はこの作戦次第ではダメだ。事前に予備作戦をやって、侵攻が革命に繋がる
ことを示さないとな。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 11:51:38.69

帝国との和平成立後は薔薇騎士団も解散させられるんだろか？

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 11:56:11.85

軍備は制限を受けるだろうから存続したとしても縮小されるだろうな。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 11:56:54.07

出自が帝国の裏切り者で帝国兵を斧とナイフで惨殺してまわってて
重要拠点イゼルローンまでも「卑怯なだまし討ち」で奪取したって
どう考えても解散だけで済むと思えにゃい。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 12:02:34.23

軍備を制限ってだけでもめちゃ不平等条約だなぁ

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 12:28:46.74

>>679
事実上無条件降伏したんだから武装解除とか当たり前だろ。
不平等も何も、それが戦争に負けるってことですよ? 戦争はｽﾎﾟｰﾂの試合じゃないんですよ? 国家民族の興亡を
賭けた一大事業ですよ? それで負ける方が悪い。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 12:38:42.64

シヴァ戦でラインハルトの首とっちゃえば良かったのにな。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 12:57:17.22

>>667
「ガルバは皇帝に値すると人々に評価され続けただろう。...彼が皇帝にならなければ」タキトウス評
なるほどw総司令官にならなかったからこそ、「彼を総司令官にすべき」と言われていたんだろうな。

シャンタウ星域を奪首した際に率いていた艦隊や、ファーレン配下の艦隊の存在を考えてると
3万隻くらいは正規兵(もしくは正規兵なみの練度)がいたのではなかろうか？
それなりの勢力があったわけだし、指揮権を掌握する努力をすればよかったのに。

一度リップシュタット参加を決めたなら、人間関係派閥関係を把握し、多くの仲間を作るよう努力すべき
要するにコミュニケーション不足なんだよな...ヤンと同じだ
ブラ公もファーレンの公の弾劾には、世間体を恐れてか処罰してないし、場所場面を考えれば自分の意見を通せるはず

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:03:59.16

でもメルカッツは後年は充実した人生だったんだろうな。
馬鹿貴族のお守りから解放され
ヤンやユリアンらの有望な若者らと一緒に強大な敵に立ち向かう。
まさに軍人の本懐だったろう。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:10:07.15

シャンタウでロイエンタールを追い払った後、浮かれて「さすがメルカッツだ」と誉めるブラ公に対して、「自分の力を過信するな」といきなり冷や水を浴びせる場面にしても
「ブラ公の御威光の賜物です」とか一度持ち上げておいてから、「勝って兜の緒を締めよ、と申します…」とつなげればずいぶんと違っただろうに。上手く立ち回れば指揮権を握れるチャンスでもあった。

まあ自他ともに認める「面白みのない人間」で、それゆえ武勲にも関わらず元帥になっていないと原作にもあるし、本人も改めようとしていないから、この不器用さがメルカッツなんだろうな。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:13:32.60

>>683
最期まで帝国軍の軍服を捨てていないし、「皇帝を守れなかった」ことを悔いている風でもあるし
心のどこかには未練なり忸怩たるものなりあったんじゃないかな？

あの年になれば家族が恋しいだろうに、娘(だったけ？）の顔を亡命以降一度も見ていないのもかわいそうだよね

686 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 13:14:49.44

>>675
会議室の様子を読み返してみると、
会議に集合した面々が、「彼（シトレ元帥）が今回の出兵に反対であることを知っていた」事、
「シトレが積極性を欠く発言に本部長の苦悩を見て取った者もいた」ことから、
既に統合作戦本部長としてはこの計画にノーを突きつけていたことは確実だろう。

また、
「私が甘かった」「イゼルローンが陥落しなければ、主戦派もこれほど危険な賭けに出ることはなかった」、
「私は自分自身の計算に足をすくわれた」
とも話しているので、
シトレは軍部内の勢力争いにも負けて出兵計画を阻止できなかった可能性がたかい。

ここで注目すべきは、フォークが「私的ルートを通じて議会に出兵案を提出した」ことだ。
なぜフォークは正規のルートではなく、私的ルートを通したのか？？？
ここからは推測だが、
もともと出兵案は統合作戦本部長のシトレの反対で認められる可能性が低かった。
そのため功をあせる主戦派やシトレの競争相手であるロボスは、
軍部内の統一意見ではなく、フォークの私的なルートを使って議会に出兵案を直接提出、認可してもらったことで、
シトレら作戦に反対する軍部の面々を黙らせたのではないだろうか？

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:20:10.67

議会ではなくて議長の秘書ではなかったけ？
現代日本でもアメリカでも、閣僚秘書が官庁から個人的に情報を集めることはよくおこなわれている。

議長の秘書に直接押しかけたのか、秘書からの下問に答えたのかはわからないけどさ

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:22:12.90

>>685
降伏すればラインハルトは確実に許しただろうし
そのまま勇退し、家族の元で平穏な余生をってのも良かったかもな。

しかしメルカッツおびき出しに、メルカッツの家族を利用するとか
オーベルなら考えそうだが結局やんなかったな。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:26:30.69

「同盟侵攻軍に対峙するのはローエングラム侯になるだろう、彼は天才だから何をしてくるかわからない」とヤンは述べているけど、
大規模な外敵を迎撃するのは、本来なら宇宙艦隊司令長官ミュッケン君では？ラインハルトはアスターテで手柄を立てたばかりだから一回休みでもおかしくない
さらに言えば、ミュッケンにとってイゼルローン失陥の汚名を返上するチャンスでもあったのだから

なぜヤンはミュッケンではなくラインハルトが来ると考えたのだろうか？「ラインハルトが来るぞ」がフォーク案批判の核になっているよね。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 13:32:34.26

>>689
ヤンの予想・妄想がすべて現実のものとなって周りが「マンセー」する世界だからだよ

691 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 13:49:23.37

>>689
作戦案の批判の核は、
「敵中に深入りしすぎる」
「隊列はあまりに長くなり、補給にも連絡にも不便になる」
「長くなった陣列の側面をつくことで簡単に分断されてしまう」という三点。

対するフォークが「分断しようとした敵が中央部に来たら、敵を上下から挟み撃ちにすれば良い」
という楽観論を示したから強敵であるラインハルトの名を出して慎重な策をとるべきと発言しただけじゃないかな？

実際にはヤンはラインハルトが強力だからこの出兵計画に反対なのではなく、
作戦の大前提が間違っている、と思っているのだし、
結局後から言っているように、敵も失敗するが、それ以上に自分たちが失敗したら負けるよ、と言いたいだけなので、
ラインハルトにこだわってフォークを批判したわけではないと思われ。
っていうことを言いたいだけかと思われる。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:02:30.04

ヤン「絶対ラインハルト来るよ、やべえよ」
緑丘「ラインハルトだって若いし失敗もすんべ」
ヤン「俺たちの方がもっと失敗したら死ぬぜ」
フォーク「予測に加えて敵の過大評価、利敵行為でござる」
ビュコック「おめえのセリフ、礼儀なっとらんとちゃうか？」
以下略

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:04:22.64

>>688
メルカッツ相手に下手に出る必要もなければ、悪辣な手口に及ぶ必要もないからねぇ
公表されたら面倒だし

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:13:06.33

>>692
「敵が天才だからお前の作戦はダメだ」と言われたら切れるよなｗｗｗ批判になっていない。
グリーンヒル参謀長もその発言の時点でヤンを支持できなくなってしまう。

ヤンの「敵はラインハルトに違いない」発言が罵り合い→会議打ち切りに繋がってしまい、
意地悪な見方をすれば実働部隊と参謀部の間に決定的な不信感を芽生えさせてしまったきっかけともいえる。

「帝国軍の指揮官は、おそらくあのローエングラム伯だ。」と公式会議で言い切ったその根拠は何だろう？

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:17:44.25

超ぶっちゃけて言えば、物語前半で馬鹿同盟や馬鹿貴族を相手にし
絶大な戦略的優位を築いた時点でラインハルトの役目は実質終わってね？
いなきゃ組織が分解するんでいてもらわなきゃならんが
以後の戦略政略はオーベルやヒルダに一任した方が全てに上手くいったはず。
ランテマリオとか、やらない方が絶対に良かったんだし。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:20:46.31

>>686
シトレがイゼルローン出兵の賭けをやって、完全に通ってしまったため
こんどはロボスとその一党がシトレの真似をして無茶をやり始めただけ

シトレ自身は自分の地位を守る賭けの代償として同盟軍の戦略を誤らせた後悔がものすごいだろう

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:23:18.79

グリーンヒルって宇宙艦隊参謀長と作戦本部次長を併任していたんだよな。
両組織のナンバー２ってことは、シトレ派でもロボス派でもなかったのかな。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:27:14.40

>>689
帝国の重鎮としては、圧倒的な同盟軍の侵攻に立ち向かって自分たちが敗れさって
その次に出撃するラインハルトが勝ってしまったら完全に地位を逆転させられてしまうことを恐れてたんだよ
それまでのラインハルトは皇帝の度が過ぎた贔屓によって出世していたとみなされていたけど

あとリヒテンラーデがラインハルトを自分の陣営に引き入れて利用したいがために、
皇帝に助言してラインハルトを出世させる手はずを整えたのだろう

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:30:34.13

>>694
初めて帝国側が攻勢を受けて、しかも相手が大艦隊なんだから、近年成功続きの金髪に仕事が行くと考えるのが当然じゃね？
貴族連中に功績を立てさせるための小競り合いとはわけが違う

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 14:40:29.89

>>698
>>699
後付けで考えたらラインハルト出陣の理由も納得なんだけど…
帝国の内部事象をすべて把握しているとは言えない同盟にいて、ミュッケンは出ないと言い切れるだけの確証を得ることはできるのかな？

「ラインハルトがくるだろう」と同様に
「ミュッケンベルガ―が背水の陣で出馬するかも」もそれなりに考慮に入れる必要があると思うんだ。
副司令長官が功績をあげたら、司令長官は勇退ルートなんだからさ。

それに当時のラインハルトは２万隻以上の艦隊を率いた経験がないはず。いかに勢いがあるとはいえ９艦隊をぶっつけ本番で率いさせるのは賭けになる。
長い軍歴を持ち、大艦隊を複数回率いた経験があって、特に大失敗をしていない「軍人としては完ぺきな経歴」を誇る司令長官が出る方が安心じゃない？

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:04:03.40

>>700
堂々やら貴族やらが最初出てきても連中の能力では、同盟の攻勢に苦戦するだろうから、いずれ金髪にお鉢が回ってくると考えたんじゃないか？

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:05:21.36

ミュッケンが出てもラインハルトが出てもどっちでも自然な理屈はつけられるだろう、この場面では

ミュッケンベルガーはイゼルローン失陥の責任とって辞表出したばかりで、
能力的にもメルカッツのが上とかの評価は亡命者通じて知れ渡ってるだろうし
辞表の件で長官任命遠慮とかの問題もあるから、ラインハルトが前線に出て、ミュッケンが後方で監督するって辺りが落とし所としては予想しやすそう

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:24:10.82

ミュッケンは帝国領を一時的にせよ占領されるのは良しとしないだろうから、焦土作戦はとらないだろうな。
適当なところで大艦隊同士の艦隊戦が行われ、痛み分け→双方が「勝利」と解釈ってことになるのでは？ある意味いつも通り

メルカッツってあの時点では大艦隊を率いたことがないよね？あの世界ではどうも下馬評が強い感があるな。
２～３艦隊までならメルカッツのが上かもしれんけど、司令長官たり得るかどうかはまた別の問題じゃね？リップシュタットを見てるとそう思う。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:35:34.70

まあどうせ誰もあんな大艦隊動員して直接指揮したことはないし

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:44:51.46

ヴァンフリートでミュッケンが５個艦隊(だったけ？)を率いているよね。同数のロボス相手に優勢な引き分け
ぐだぐだだったけど、寄せ集めの軍勢で同盟正規軍(ボケロボスだが)相手にやりあったんだから大したもんだ。

再びロボスが８個艦隊を指揮して侵攻してきたなら、ミュッケンを出すのが順当に思えるんだけどな…

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:51:19.45

>>686
それならそれで、「作戦本部は了承していない」と参謀部に対して、主導権を奪うべく条件闘争に持ち込まないと。
やらざる得ないとしても、こっちの頭ごなしに話通したのを借りとして押し付け、見返りに立案に関わった若手参謀
連中は全員パージ、行動計画は全面的に作戦本部で立案させろくらいのｺﾞﾘ押しのひとつもしないと。
退役が決まっているとは言え、イゼルローンの件といい、シトレも意外に無責任だな―というか、組織内のパワー
バランスもとれないのでは失脚するのもむべなるかな……。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:52:56.05

>>682
ガルバｗｗｗ昔の人の皮肉は上手いな。
いるよなこういうやつ、いつぞやのミスター年金とか
「長妻が厚労大臣にならなければ、だれもが長妻こそ大臣にふさわしいと言い続けただろう」

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 15:56:51.89

>>689
皇帝の勅命だし。
ミュッケンはブラ公に擦り寄る気配があったから、ミュッケンに手柄を立てさせると、間接的に外戚であるブラ公の
力が増す―これは外戚の力を削ぎたいリヒテンラーデとしては面白くない。この時点でラインハトルを取り込むこ
とを考えていたかは不明だが、それなら、成り上がりの方がマシ―と皇帝に持ちかけ、「よきにはからえ」→勅命
でラインハルトに命じた―てなところでは?

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:01:39.10

>>700
程度の低い敵を想定するより　強敵を想定しておく方が間違いは少ない。
フォーク案は帝国軍舐めすぎ(過去もそんな事例はないだろう)。敵が逃げてくれることを前提に立てる作戦があるかよ。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:02:16.64

>>708
それはわかるんだけど…その事情をヤンが知ることが出来るの？
「敵の指揮官になるラインハルトは天才だからお前の作戦は通用しない」と公式会議でフォークに発言したその根拠は何だろう？

フォークに「妄想乙」と言われても仕方なくね？

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:09:37.88

>>710
とりあえず帝国側で有名な提督の名前を出した以上の意味はないと思う。
ヤンが言いたいのはラインハルトが優れているということではなく
フォークの作戦案には問題があるという事。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:10:04.50

>>709の見解でＯＫだと思う。大事に当たっては最悪の事態を想定して準備するのが当然。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:12:19.77

「～という理由で敵はあのラインハルトになるでしょう。だから作戦案を考え直すべきでは。」
ならまだしも

「敵はおそらくラインハルトだろう(キリッ)。彼は天才だからどんな手を使ってくるかわからない。」
では反感くらうだけじゃん？

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:15:11.20

>>712
納得　だが、ヤンはやはり言葉足らずだな。誤解を招く。
現にその発言のあと「ラインハルトも失敗はする」「いや彼は天才だから～」と話がズレまくってるし

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:22:31.94

狼狽した帝国軍など同盟の大艦隊が自由の旗を掲げて進めば勝利しかありえんとかいう狂人相手に会話など

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:38:19.13

>>713-714
その辺りは甘く事態を想定しているフォークたちにヤンが危機感を煽ろうとしてラインハルト出陣を断言したんだが、結果的には逆効果だったと解釈出来ると思う

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:41:17.11

>>715
公式会議の席上だべ？マンツーマンの会話じゃないよ
「仮にラインハルトが出てきても大丈夫ですか？」と聞けばいいところを
「ラインハルトが来る。彼は天才だからどんな手を思いつくかわからない。ゆえにこの作戦はダメだ」はフォークに劣らないコミュ障だぞ。
そのせいでグリーンヒルを敵に回して会議が騒然としてしまったじゃないか。

本部長はようするに参謀総長だから、侵攻作戦立案の職責があったはず
フォークの案はシトレ署名の元、シトレ元帥の命令として発効したのかな？

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 16:51:03.23

キチガイとは会話できん、というのはよくわかるな
むしろキチガイと会話できると思う奴がキチガイ

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 17:01:03.44

確かにラインハルト単独出陣はあまり考えられないな。
アスターテで消耗したばかり＆新設元帥府で訓練不足だし

ミュッケン主将・ラインハルト副将ならわかるけど　
ラインハルト主将を見抜いたヤンは神の目持ちかな。さすがミラクルヤン

実は原作者がミュッケンの存在を忘れていたとか？

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 17:17:52.18

>>719
外伝はともかく本編では影薄かったね。ミュッケンベルガー元帥。
最後もどうなったのか原作ではわからずじまい。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 17:39:01.34

>>719
実際そうだと思うよ
原作でミュッケンが出てたのは最初の方だけで
それなりのキャラ付け活躍ができたのは外伝からだから
一巻で出した時点では単にラインハルトの上司、上のポストに
誰かいる必要があったから出して忘れたって感じじゃないか

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 17:41:15.74

ミュッケンみたいなタイプの元政敵を、政権奪取後の金髪がどう処遇したのか気になる
金髪は、ミュッケンが自分の天才を認めたことを知っていたんだろうか？

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 17:51:01.58

螺旋迷宮では父親まで出てきたのにな。
外伝であまりラインハルトと対立すると本編と矛盾するから仕方ない面もあるかな。

ヤンがラインハルトを天才と言って恐れるのはアスターテで惨敗したのだから当然だろ。
3艦隊中2艦隊が殲滅されるなんてそれまでのグダグダな戦いが続いてきた展開からすれば
衝撃的だといえる。同盟にとって不幸なことはこの衝撃的な出来事を直後のヤンによる
イゼルローン奪取が打ち消してしまったことだろ。グリーンヒルの発言はラインハルトを過小評価
しすぎだと言える。まあこの作品は他人を過小評価する人物が多いのだが。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 18:03:46.84

>>717
ヤンは平参謀としてはコミュ障レベルなのは、アスターテで実証されているw　説得しようと言う根気もないし。
そのクセ、密かに対応策は打っておくのだから、持ち上げといてゴマかそうと言う政治事情がなけりゃ叩か
れているだろう。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 18:14:23.22

>>722
退役した者にいつまでも根に持つほどヒマじゃないだろ。リップシュッタットでブラ公に組しなかっただけで、
「無能だと思っていたが、意外に見る目があったのだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ」とか言って放置しておくだろう。
一応、内戦後まで監視しておくぐらいじゃね?　貴族派残党が接触する気配がなければ、完全放置。

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 18:34:41.49

ラインハルトって参謀の経験ある？

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 18:59:35.98

グリーンヒルがどうも無能に見えてしまうんだよな。実際はそんな事ないんだろうけど

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 19:04:50.42

>>726
艦を奪った時、参謀じゃなかった？反乱した時。

729 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 19:44:39.65

>>706
だから君の言う「俺、わたしが考え付いたすげー案」っていうのは、
すでにシトレも行っていて、
それが失敗して辞任やむなき状況に追い込まれるほど完敗しているのでは？
って考えているのだが？

イゼルローン攻略でいきなりヤンを抜擢するなどして、
「自らの地位と発言力の強化と地位を安定させた」計算をしていたはずのシトレが、
あれほどの大規模な陣容なのに全く作戦に関与していない、
もう既に陣容は決まっていて、成功しても失敗してもシトレは辞任せざるを得ない、
状況に陥っていることなどが間接的証拠としてあげられると思う。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 19:51:44.12

>>728
アニメの反乱者？それアニメオリジナルだし、しかも航海長

731 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 19:56:35.77

>>724
ヤンは次席幕僚で、幕僚長でもないからなあ。
それに原作ではパエッタに意見を求められた上で適切に戦況を分析して、
その上で解決策を提示している。
これを採らなかったのは、ヤンがコミュ障というよりも、
司令官のパエッタが情報分析を誤り、ヤンのような幕僚の意見をきかなかったのが問題かと思われ。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:00:33.05

ヤンが外伝４以後、どんな軍歴を経て准将にまで成り上がったのかが知りたいな
まあ、この話は素人以下としか思えない無能者が平気で将官やってるくらいだから、あんまり考えられていないのかもしれないが

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:14:48.34

まあ旧日本軍みたいに無能でも昇進出来るルートがあったのだろう

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:16:30.03

>>732
中佐へと、大佐への昇進が描かれてないんだっけな。
少佐時代が軍歴で一番長いともあるね。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:27:00.87

平凡な席次のヤンが大佐から准将になるには
相当な手柄を立てたはずだよな。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:28:07.79

まあアッテンボローの方がそこら辺は謎だが

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:30:40.25

>>732
素人以前に作品を読み込んでない奴が批判していることも多いけどなｗ

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:33:01.14

>>735
それは外伝にあるでしょ。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:34:18.25

アッテンは要領が良さそうだから、学校でも良い順位を確保出来そうだし、上から可愛がられるよう振る舞うことも出来そうだ
それが全く出来ないヤンは、余ほど目立った戦果をあげない限り昇進できそうにない

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:36:13.94

>>710
> 「敵の指揮官になるラインハルトは天才だからお前の作戦は通用しない」と公式会議でフォークに発言したその根拠は何だろう？
> フォークに「妄想乙」と言われても仕方なくね？

んだんだ

フォークの演説は子供じみた妄想に満ちていて、将軍たちも呆れ顔だったが、ヤンも含めて
有効な反論は出せずに実行に至ってしまった。

アホな作戦案を出したのはフォークの責任だが、承認した以上はすべての責をフォークに帰すことはできない。
というか、あの席でのヤンの無様な反論には呆れた。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:41:33.47

>>740
ラインハルトの天才を強調してたっけ？

ラインハルトも失敗をするけど、それ以上に我々が失敗しては相対的に負けるで、
慎重論を「利敵行為」や「味方の士気をそぐもの」として断罪したのがフォークで、
ヤンは妄想というレベルではないだろう。

もうちょっと原作読んでから話せ、バカ。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:50:07.37

アッテンボローの出世が早かったのはラインハルトが同盟の高級将校を殺しまくったからだよ。
ティアマト、アスターテ、アムリッツァで艦隊司令及び一緒に死んだ幕僚クラスは何人死んだんだよって
レベルだからな。現場の将官は不足気味だったんだろう。キャゼルヌに階級が追いついたのも必然的で
後方よりも前線指揮官の昇進が早いのも仕方がないだろう。

ヤンは原作でも2回に1回は功績を上げたとあるから、エル・ファシル後は功績を上げやすい部署に回して
もらったと考える方が自然に思える。グリーンヒルの下にいた時居眠りをしなければあのまま作戦参謀
主任にもシトレの引きでいずれなっていただろう。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:50:44.84

フォークの言うこと、もっともなんだけどな。
至って正論。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:54:12.17

至ってとは全てが？

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:55:04.16

>>741
ラインハルトが出てくるかもしれない。
自分たちがミスをするかもしれない。

そんな稚拙な演説で説得される奴がいるわけない。

自動車で出かけようとする人間に、道路に子供が飛び出してくるかもしれない。
運転ミスをすれば事故を起こしますよ、といって止められるかって話だ。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:55:46.98

フォークの言っていることは、バカに正論と思い込ませるだけの詭弁だろ
作中でそう描かれてるじゃん

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 20:56:24.75

すべての責をフォークに帰すことはできない。

確かに、提督達も市民も政治家もこれまで１５０年間
殴られてきたから帝国領への反撃・逆侵攻ということに
復讐の快感とか、何か理性を麻痺してしまったんだろうな。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:02:17.31

戦えと命じられた以上、軍人としては戦うしかない
せめてマシな作戦にしようとウランフは具体的な作戦案の提示を求めたがまともな回答は得られなかった

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:03:57.95

「>>741、貴官の今の発言は礼を失しているのではないか」

徳間文庫Ｐ２８８　
「敵の指揮官はおそらくあのローエングラム拍だ。彼の軍事的才能は想像を絶するものがある。
それを考慮に入れて、いますこし慎重な計画を立案すべきではないのか。」

意訳：「根拠はないけどラインハルトが出てくるよ。やつは天才。だから計画を立て直せ。」

たしかにフォークの言うように「予測にすぎない」よね。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:07:28.98

フォークは「降格」も「除隊」もしていないよね。病気を理由に予備役に編入されただけ。
客観的にみてフォークは罪に問えないと判断されたんだろうね。

そもそも戦略を立てるのは統合作戦本部長の責任だし。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:07:51.99

ヤンにはあれほどの実績がありながら、ヤンの上申･具申はいつも無視されるか通らない。
フォークは大した戦歴もなく、馬鹿でかい作戦案を実現させた。

ヤンはいつもその責任を受け取り側に押し付けようとするが
ひょっとすると、ヤンのコミュニケーション能力には重大な欠陥があるか
フォークの方が有能なのかもしれない。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:08:24.01

>>749
最悪の事態を予測して作戦を起てるのが当然だと思うんだが

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:09:09.64

>>751
政治家なり軍の上層部なりに、なんかパイプがあったんだよ

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:14:31.11

ヤンの発言について色々書き込まれているけど、
あの会議は、遠征軍の具体的な行動計画案に
ついての会議。でウランフがフォークに戦略上
の目的について聞いたら、あの有名な「高度の
柔軟・・・・」というとんでも発言がでてきた。
それに、ヤンが戦術的な危険性を述べたうえで
ローエングラム云々の発言をしている。
それほど稚拙な発言とは思わないが。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:20:05.19

舞台でイゼルローン攻略やるらしいけど
どういう解釈がされるのか少し楽しみ

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:23:17.28

フォーク本人が降臨してるのか

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:28:18.28

銀英伝のテーマの一つ、「衆愚政治の崩壊」があるからヤンはぶん殴ってでも
止められなかったんだろ。国民に選ばれた政治屋から侵攻せよと命じられたので、
マトモな軍人にできることは戦術レベルでいかに損害を少なくするかということ
だけ。フォークの頭の中身が最初からあそこまで酷いと判っていたら、会議で追
い込んで潰せたただろうけど、流石に誰もそこまで酷いとは想像できなかった。
結局同盟軍に大損害が出る事が確定するまでわからなかったという悲劇。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:30:10.33

ラグナロックのときも、国防委員長から命令を受けて出撃してるわけで
私兵集団のヤン艦隊が出撃してるわけじゃないからな。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:37:01.78

>>752
旧陸軍「まったく同感だ！希望的観測に基づいた作戦を立てる奴など理解できん！」

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:41:02.37

思うんだけどさ、あの会議って「すでに決定した作戦案を、現場と共有し、修正点があれば詰める」ために開かれたものだよね？
「なぜ今？」「相手天才だから作り直せ」って発言は現場指揮官としてナンセンスだよね。

議論すべきはウランフの質問に対する「占領するし、艦隊戦もするよ、臨機応変だよ」というフォークの発言について。つまり「現場に大きな裁量を与えるよ」ってことだよね。
そのフォークの言を受けて「じゃあ第一目標としてこのあたりを占領しては」「ふむ、その上で相手の出方を見て…」と議論するのが本来の形だよね。

「なぜ今なの？」「相手天才だよ」「いや失敗するかも」「俺たちが相手より失敗したら…」って発言はすべて無駄だよね。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:44:42.87

具体的な作戦案は？
⇒いきあたりばったり

じゃあ、根本から考え直すべき

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:45:02.76

とある警察署にて
課長「よし、明日〇〇不動産を強制捜査するぞ！」
一同「おー！」
Ａ「あの～」
課長「質問か？Ａ刑事」
Ａ「なぜ今強制捜査するんですか？」
一同「・・・」

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:51:00.40

>>762
それは準備不足で強制捜査しても無駄骨で馬鹿丸出しですよって話だな

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:12:01.73

>761
それが通れば問題なかった。
ところが責任者のロボスは痴呆症か？と思われる知的水準の低下を起こしており、
フォークを支持する事しかしなかった。これではヤンやウランフやビュコックなど
のマトモな指揮官ができることは、クーデターしか残ってない。しかしマトモで
あるがゆえにクーデターなんぞ出来るわけもなく、どうしようもなくマトモ同士で
連携して撤退しようというぐらいしかできなかった。そこでつるんで司令部の命令
をねじ曲げたりしたら、それはそれで軍法違反だからね。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:30:24.23

>>760
違うよ。あの会議は、政府が出兵を決めたので
軍部で侵攻作戦を考えてね。という会議
つまり、誰が・何時・何処をどのように侵攻するか
という会議なんだけど冒頭でいきなりフォークの
>>754のセリフが出てきてヤンが突っ込んで、フォークが
演説をブチかましてグタグタになった伝説の会議。

766 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 22:37:19.15

>>760
「現場に大きな裁量を与える」という割には、
現場のウランフに対して抽象的な表現でしか内容をフォークは説明してない、
「司令部が状況を見て判断するから、おまえらは言うことを聞いていれば良い」って感じでしょう。
実際、アムリッツァではイゼルローンに置かれた司令部が命令をしていて、
各艦隊はそれに応じて展開したようだし。

それにフォークが三次元ディスプレイを指して、それに対してヤンが作戦内容、隊列の長さ、分断の危険を指摘しているので、
君が言っているようなことは、ヤンは既にやっていて、
それをフォークが「敵が分断を図ったら前後から挟撃」という楽観論を示したわけで、
君のいう本来の形はすでに行っているよ？

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:38:39.00

勝てばすべてが解決されたのに。ヤンもグタグタ言ってないでフォークに協力して
最高の作戦を練り上げるべきだった。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:40:48.11

というより、結局あの会議で何一つ決まらなかったのが、一番の問題じゃなかったのか
作中では、前提となる戦略が間違ってるのに、戦術レベルで最善を尽くしてもどうにもならないって書いてあったが
決まってたのは出兵の動機とそれに伴う政略であって、戦略レベルでは幾らでも話し合う余地があったと思うんだけどな

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:46:16.21

ビュコックも投げやりだし、ヤンもウランフも作戦案の提示を求めるだけだし基本提督達には作戦案の提出権が無いんだろう
参謀の立案した計画に提督達が修正を加えて総司令官が決定するだけの会議っぽい感じ

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:50:34.16

単純な話で、民間人なんて無視して進撃を続ければよかった。
地上だと民間人を敵に回すとゲリラ化して面倒だが、帝国の農奴どもは
宇宙船を持っていないんだから、問題なし。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:50:45.64

>767
アホかい。焦土作戦やられてんだぞ。同盟の建前を捨てない限りマトモに作戦
遂行すらできない。そういう状況に追い込まれたからこそ、同盟の名将がこと
ごとく戦死するはめになった訳で。開戦前に戦略的にはすでに負けていた。
ローエングラム軍の強さは戦術的にしか影響してない。

>768
原作をよく読めば、戦略レベルはフォークが出したガキの寝言作戦書で決定さ
れていることがわかると思うが。戦略は制服組が立てたとしても、承認するの
は政治家の仕事。したがってアホのサンフォードが了承した時点で戦略はほと
んど中身がないとは言え変えようがなかった。

772 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 22:51:42.68

>>768
三次元ディスプレイでフォークは演説していたので、
戦略というか遠征の基本的な展開や作戦は決まっていたと思われ。

具体的に決まったという記述も、ウランフが先鋒、ヤンが第二陣というようなので、
実際には回廊出口付近での大規模な帝国軍の攻撃を予想した会議であって、
実際の帝国軍の焦土作戦や占領地の急激な拡大を予想した作戦は検討されていなかったのでは？

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:52:35.51

思うに帝国本土への逆侵攻自体が「空前の壮挙」なんだからイゼルローン回廊出口付近の星系をひとつ占拠して前線基地を構築、警備に二個艦隊位張り付けて
イゼルローン要塞を補給基地として解放回廊と称し帝国民へプロパガンダのネタ兼革命下地やレジスタンスの養成をしていけばよかったんじゃね？
帝国軍の侵攻時は二個艦隊で防戦基本。イゼルローン艦隊を中心に援軍投入すれば逐次投入とはいえ簡単に陥落はしないんじゃないか

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:54:06.09

>>771
敗北主義者、帝国の走狗。物質は有限だが精神は無限だ。民主主義の精神は
1億発のミサイル、100万隻の宇宙船に勝る。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:57:01.55

>771-772
当時の同盟はそういう国家でしたと言われればそうなのかもしれないが

動機＝選挙に勝つ
政略＝その為に出来るだけ多くの星系を「解放」する or 帝国軍に多大な打撃を与える
戦略＝？
戦術＝各艦隊司令官同士で詰める

フォークが直接政府に案を持って行ったっとしても、その後軍部で詰めるべき重要な部分が抜けてるとしか思えないんだよね
その事について軍令部で何も具体的な事を決められずに、艦隊司令レベルでの話し合いに落とすなんて有り得ないと思ってしまうんだよね

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 22:57:29.31

>774
そう、それがフォークの空疎な弁舌の一例。
ぜひフォーク主人公の二次作品を書いて欲しいw

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:00:01.60

>775
だから、本来なら政治家に提案する前に軍の上層部で様々な検討を
加えてダメとわかれば廃案になる訳。ところがフォークはコネを使って
サンフォードに直接提出してしまった訳。本来なら軍令違反でしょっぴ
けるはずだが、サンフォードが承認してしまったから手を出せなくなった
のだろう。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:00:22.59

原作では、同盟軍は次から次へと帝国領内の惑星を
攻略している。仮にイゼルローンから１００光年内の
惑星を解放してそこに帝国攻略のための同盟の勢力圏を
作るとかなら解るんだが、あれでは只戦うために艦隊戦
を待ち望んでいたとしか思えない？

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:01:37.25

>>773
その辺りが妥当な落としどころだよな。利己的な議員とヒステリー軍人が手を結んだ時点で、そんな妥協案通じなくなっちまったわけだが

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:02:48.01

朝鮮でやめておけばいいのに、南京まで攻めるから……ってことですか？

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:07:11.61

>>780
南京大虐殺（仮）の事を言ってるんだとしても、
それは全然話が違うと思うぞ
日本が中国との戦争を始めたのは、朝鮮を近代化し始めてから20年以上も後の事だし

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:07:51.52

>>773 >>779
それをやると、後で帝国軍１８個艦隊に袋叩きになり
貴重な２個艦隊と応援に駆け付けたイゼルローン艦隊を
失うでしょう。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:08:21.34

>>780
そうそう”帝国に勝った”という成果さえあれば議会の支持率あがったんだろ
帝国領のごく一部でも切り取れば充分に画期的だ

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:12:42.10

そもそも当時の政府からの命令って何なのか良く分からん
「帝都オーディンを一挙に覆せ」なのか、「とにかく大勝利を挙げろ」なのか、「占領地を恒久的に抑えろ」なのか
特に明記されて無かったはず（あえていうなら2つ目？）
誰か教えてくれ

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:15:49.30

選挙に勝つため、画期的な軍事的勝利を挙げること。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:20:01.91

その選挙って結局やってないよな。与党？のトリューニヒトが横滑り。

787 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 23:20:29.52

>>778
本来だったら帝国中枢部を狙う作戦で、
だからこそ大軍を組織していたと思われ。

ラインハルトの予想だけど。

また選挙なども軍事的勝利という条件付けが為されていたし、
政治家も早く一勝でもしろとせかしていたんじゃないか？
軍部の主戦派というかイゼルローンの司令部も一戦も一勝もせずに撤退では格好つかないし、
だからこそ戦力が半減したにも関わらず、アムリッツァ星域で挽回をねらったのだろう。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:21:46.04

それは、本音だろ。遠征の目的は帝国の民衆の解放て
書いてあるよ。

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:22:17.22

帝国みたいにイゼルローン要塞を後方基地において1～2個艦隊でちまちま辺境侵攻すりゃ良かったんだよ。
侵攻のたんびに辺境星域に工作員潜入させて現地で地下活動を広げていき辺境からやがて革命の火をあげさせる。

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:26:32.83

>>777
作戦の承認と、軍紀違反は全く別の話で、フォークを処分することには全く問題なかったはず。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:27:27.83

その通りだけど、時間がかかると３か月後の統一選挙で
負けます。ｂｙサンフォード議長

792 ：（゜∀゜）：2012/03/09(金) 23:27:43.95

>>786
トリューニヒトが「暫定」の文字が消えるとか言っていたから、
選挙が行われて「暫定」が消えるのだと思っていたけど、選挙やってないの？？？

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:29:34.75

>>786
トリューニヒトはアムリッツァ後翌年の選挙まであくまで暫定政権首班だったよ
翌年の捕虜交換終わって歓迎式典の時に議長になってるから
その間に選挙はあったっぽい

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:30:25.17

選挙で野党→与党になったのなら
トリューニヒトが事実上のトップになってるのは変だろう

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:32:23.96

大艦隊と言っても、帝国の機動戦力に劣る数で、地の利も何もないしな
不正規戦力含めれば、半分あるかも怪しいし
帝国中枢への侵攻って、具体的にどうやれば成功するのか、見当もつかん

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:35:06.92

まともな軍人は、そう思うよ。まともな軍人はね。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:38:15.23

>>795
多分、作戦立案時のフォークの思考は

どうやれば勝てるのか思いつかない→でもなんか考えないと出世争いでヤンに負けてしまう→秀才の私が負けるなどあっていいはずがない→ならば、とにかくガンガンに攻めれば勝てるはず、私の才能が報われるにはそうなるのがが道理というもの！

こんな感じだろ

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:38:57.07

>>794
政権交代が起こったわけじゃなくて、与党内のパワーバランスが変わって、内閣総辞職→新内閣誕生みたい
な流れになったんだろう、と。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:40:25.20

>>798
それって、選挙？

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:42:09.56

アムリッツァの大敗北で帝国軍の侵攻が懸念される中、選挙などやっている場合ではない。
あ、当初の目的達成してるなw

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:42:12.95

>>794
同盟の政治制度は、不明なところが多い。最高評議会が
行政をジェシカがいた評議会が立法を担当していたかな
と推測しているが・・・・。もしかしたら、首相（最高
評議会議長）公選制かなとも思っているんだが。あくまでも推測だよ。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:49:29.27

同盟が帝国に勝つとしたら、最初から「いずれ大貴族と金髪が内乱を始めるだろうからその隙に乗じて侵攻する」と決めて、それまでは軍政一丸となってその準備をするor同盟に都合のいいタイミングで勃発するよう工作するかだな
そうなるのを怖れて、金髪がクーデター起こさせたくらいだから、先手さえとられなければ有効な策には違いない

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:51:34.92

結局のところ、政府から下達された命令って何なんだろう？
「とにかく大きな勝利をあげろ」なら、戦略レベルで工夫する余地はあったと思えてしまう
逆に余りに具体的な制約では、実戦部隊に対して不適当だろうし

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:54:22.49

>>799
与党内の旧政権に関係してい有力者が落ちたが、その選挙区で当選したの野党候補ではなく、べつの派閥の
候補だったみたいになっていれば、与野党のバランスはあまり変わらず、与党内の「コップ中の嵐」になる。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:54:57.11

選挙さえ無ければ>>802の言う通りにしたかもね。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:55:05.86

戦術なき戦略はダメ　ｂｙ戸塚宏

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 00:01:15.62

政府から下達された命令は、同盟軍の行動をみれば解る
だろう。
すなわち帝国の民衆の解放。だから一つ一つ有人惑星を
制圧して宣撫士官を派遣し、おまけに食糧を供出したんだよ。

808 ：（゜∀゜）：2012/03/10(土) 00:03:23.10

>>803
出兵案に対する可否なんだから、それを可とするか否とするかで、
具体的な動きは軍部が決めるのでは？

で、軍部でも勢力争いがあった結果、シトレは敗れて、
競争相手で制服組のナンバー二である宇宙艦隊司令長官のロボスを中心とするチームで大規模な作戦をとるようになった。
って考えたほうがつじつまが合うと思われ。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 00:03:35.28

同盟は労働力が不足してたんだから、占領地で独身の食い詰めモノから
亡命者募って連れ帰ったら撤退。
小泉政権の時みたいに「ウン百万人を専制主義から解放！大勝利ヒャハー！」
ってやればよかったんじゃね？マスゴミも好きに動かせたみたいだし。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 00:15:50.93

確かに、悪の帝国から民衆を救出して来ました。大勝利ヒャハー！
というのはいい案だけど、軍事的勝利はどうする。
３５００万人も出兵して成果が食い詰めモノの亡命者だけでした
で同盟の市民は納得するかな。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:13:59.54

>>808
目的のはっきりしない出兵をどこの国が承認するんだよ。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:20:35.11

ラインハルトなら皇帝の墓を暴いて首刎ねるぐらいのことすると思ったんだけど期待外れだった

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:23:32.35

そんなことしたらアンネローゼが引くだろ

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:41:28.92

本当に基本的な疑問として、同盟から仕掛けるってメンタリティが理解しにくいんだよなあ。
帝国から逃れて、やっと自由の国を作ったわけで、帝国から仕掛けての防衛戦なら話はわかる。
自由と平和の国じゃないんかな。
妙に好戦的なところに違和感を感じる。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:43:39.42

>>766
あの会議でのヤンの第一声は「なざ今侵攻するの？」だよ
それを今聞くのかい！って思わない？

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:46:07.76

>>814
同盟からしたら、悪の帝国
虐げられている帝国民を解放してあげなきゃ！っと正義の戦いだから、好戦的なんだろ

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:51:56.85

>>814
１５０年も争い続けていたわけだ。
毎年多くの戦死者とそれに数倍する遺族が生まれる。
戦死者一人に１０人の関係者がいるとなると、年１００万死んだとして１０００万人

一つの小学校に一人二人は必ずいる計算になる。
「○○が帝国に殺された」と泣く友人の姿を、多感な少年時代から見てきているとどうなるか…

ヤンのように宇宙船内で育った人間はともかく、同盟の一般社会で育った人間は知らず知らずのうちに帝国を憎むようになっていくわけだ。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:53:14.04

>>814
「イゼ要塞潰さねーと敵が無限湧きしてキリねーわｗ」とかいって
何年かに１回要塞に特攻するのが恒例になってたからな。
作中にはないけど要塞攻略軍利権みたいなものがあっても
おかしくないな。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:54:38.43

>814
・正義の実現
　基本的人権を制限され、圧政に苦しむ帝国の民衆を救うのは人間として当然の義務。
　（これはフォークも言っている
・報復
　長年にわたる戦争で、数千万の人間が戦死している。言い換えると、同盟市民はほぼ例外なく
　「多数の親類縁者を帝国に殺されている」

下地はあるんだから、煽りさえすれば火は付くよ。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 01:55:10.63

イゼルローンの近くのエルファシルって、よくあんな立地で民間人が住めるよね。
やっぱり地価が安いのかな？

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 02:00:20.97

>>817
ヤンが親父さんの宇宙船で育ったというのは、彼の思想に大きな影響を与えているのかね。
同盟で育った人間に比べ、どうも浮世離れているような…いい意味でルーピー・フォン・ポッポみたいだ

小さいころから同盟の小学校で「道徳の時間」「総合的な学習の時間(あればだがｗ)」を学び、友人の実体験を聞いて育っていたなら
「帝国人を殺せヒャッハー」な人間になっていたのかも。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 02:17:14.44

>>820
トレッキーで悪いけど
敵国と接してる国境の非武装地帯に入植した連邦市民がテロリストになるという話がスタートレックにあるけど
こういう設定ってなんか元ネタでもあるのかな？

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 02:42:50.19

>>820
福島の人と同じような気持ちなんじゃね？

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 02:55:59.77

エルファシルって国境の街で最前線の街なのに、軍事色を感じなかったな。
もっと大規模なドッグがあって軍人が闊歩して、アルテミス的な防衛設備が
あってもおかしくないのに、ド辺境の地方都市扱いだった。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 03:08:31.08

そこにしかない貴重な資源や産業が存在してたんだよ
だからこそ奪い合いにもなる

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 03:24:16.30

>>825
にしては防衛体制が弱いね。１個艦隊くらい駐留
するような体制でもよさそうだけど。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 06:14:14.19

>>824
金がない

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/10(土) 06:53:01.99

>>827
アッシュビーの時代に要塞か艦隊かで艦隊選択したんだから
最前線の民間人保護するためにもある程度の艦隊は駐留させ
たいとこだな。なんでそんな最前線に民間人がってのは確か
に？だけど。別に先祖代々の土地じゃあないだろうし、原作
読むかぎりでは資源豊かって訳でもないしね。