銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_87

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 23:44:06.47

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段～下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_86
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1327849424/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 23:45:27.57

ぬるぽ英雄伝説

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 05:24:35.49

素朴な疑問
おまいらなんで宇宙へ行っても帝国が好きなの？

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 06:17:53.31

オーベルシュタインてえらく敵味方から恐れられてるけどそんなすごい業績あるっけ？
アニメしか見てないからわからないのかな？
小説では色々やってるんですか？

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 06:53:13.70

オーベルシュタインが居ないとラインハルト帝国は成り立たないよ。
それぐらい凄い。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 07:06:21.43

恐れられる理由は、最効率の選択に迷いが無いところであり、小説でも人物像は同じです

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 07:29:05.96

キルヒアイスが生きてたらエミールは囲われなかったかな？

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 08:03:13.49

>>4
１年で大佐から上級大将まで駆け上がった男
オーベルシュタインの軌跡～
１巻：イゼルローン駐留艦隊を離れオーディンに帰還して金髪の幕僚に、
同盟軍の帝国領侵攻作戦に置いて焦土戦略を提案、見事同盟の侵攻を防ぐ。
凄いぞオーベル

２巻：オフレッサーを上手く利用し門閥貴族軍に不和疑心の種を植え込む、
ヴェスターラントの核攻撃の時にあえて攻撃阻止せず、攻撃映像をメディアに
流し門閥貴族軍への信頼忠誠心を奪う、ついでにキルヒアイスと言ういらんNO2
をラインハルトと仲違いさせる、キルヒアイスが金髪庇って死に金髪を含む諸将が
うだうだやってるのを一喝し、リヒテンラーデ公をこの際始末する案を出し艦隊の脳筋
共を操り帝国の支配権を確立する、ついでに金髪も立ち直させる。
かっこいいぞオーベル

３巻：犬拾う、動物に優しいオーベルマジ最高

４巻：ミスったモルトを処断するように金髪に提案、使用期限の切れた者はさっさと
始末するオーベルさんマジイケメン

５巻：ミスったのは金髪だし、総司令官が戦死しないように旗艦を移すよう進言、金髪がミスっても
見捨てないオーベルさんマジ部下の鑑

６巻～１０巻：帝国元帥・軍務尚書として大活躍！オーベルさんマジパネェ

以上です

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 09:45:33.06

>>8
４巻、５巻あたりは適当に書いてるだろ。６巻以降は置くとして。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 10:59:12.51

>>4
オーベルシュタインの真の功績は、直接の功績ではなく、覇者ラインハルトのダークサイドの代行者、かつそれを本人の仕事だと思わせる汚れ役に徹したところ。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 11:36:24.16

･･･ありえない位置で改行してあるな

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 14:12:53.75

エル・ファシルの脱出行の舞台になった後、エル・ファシル星系そのものは、
結局、帝国に占領されたの？
されたとしたら、同盟領に戻ったのはいつくらいなんだろう？

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 15:48:11.16

高等弁務官って文官？武官？
戦前日本を基準にすると、内務省（存在すれば外務省)の官僚が務めるイメージがある

少なくとも、副弁務官以下の事務員に内務省からの出向者が多くいただろうから
レンネンさんの不始末のあと、善後策を軍幹部のみで決めていたのに違和感を感じてしまう...

ラング、おめえの席はねえ！という扱いは、少々まずいのでは？
内務省幹部も決定の場にいた、という事実がないと
文官達との今後の関係が悪化してしまうのではないだろうか...

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:06:30.66

>>13
軍艦でﾄﾞﾝﾊﾟﾁやるのがメインな小説やからしゃあない
内政・文官まで書いてたら余裕で１５巻は超えるよな

同盟はともかく帝国の官僚って貴族抱き込めばいくらでも悪いこと出来そうｗ

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:21:07.76

>>7
におまえらの見解おしえてください。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:21:22.21

>>13
ローエングラム朝は軍事政権だから、要職は軍人が占めがち。

軍三長官の会合に文官はいらんだろ。むしろ、軍としての後始末の方針を決める場に文官がいて、演説かます
のは筋が違いすぎる。
>文官達との今後の関係が悪化してしまうのではないだろうか...
三長官の中でそれを考えなきゃいけないのは、大臣格である軍務尚書オーベルシュタインくらい。双璧は完全
に軍部内のトップだから、「文官との関係?(´ー｀)ﾁﾗﾈｰﾖ」てなもんだろう。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:29:55.49

>>15
そもそもラインハルトがエミールに対して特別な思い入れがあったとも思えないので、
キルヒアイスの生死は関係なしかと。
>>16
いくらなんでもそれはミッターとロイ考えなしすぎだろうｗ
ってか、大将、上級大将レベルなら普通に高官との折衝とか日常的にあると思うんだが。

まあ、軍人の力が強かったのが、ラングがあの扱いな原因の一つではあろうね。
ラングが直接の上司でなく、軍務尚書に取り入ったのもそれが原因であろうし。

ってか、そんだけ軍人の力が強いのに、
軍政と軍令きっちり分けて、軍部の人事やら何やら文民の統制下に置いてるんだよね、あの帝国。
オベ、ロイ、ミッターを内閣から離して、尚書と同格以上かつ皇帝直属にした方が色々面倒がなさそうなのに。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:31:17.85

そのオーベルシュタインは内務尚書と対立してその部下のラングとつるんでる
内務尚書はケスラーと手を組んでるという状況

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:34:35.24

>>17
ラングがオーベルに取り入ったのはラング復帰にオーベルが関わったのと
自分が現内務尚書に取って代わる気があったからだよ
でそれに危機感を持った内務尚書と自分の縄張りを荒らすラングが
気に食わないケスラーがその二人に対抗して手を組んでる

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:34:53.43

>>18
傍から見ればﾄﾞﾛﾄﾞﾛの権力争いに見えるよな

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:43:35.03

>>17
ラインハルトが自分の心にエミールが立ち入るのを許してたんだから、特別だよ

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 16:47:47.34

>>21
あーそういう事か。ありがとう。納得した。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 17:40:53.89

>>17
>ってか、大将、上級大将レベルなら普通に高官との折衝とか日常的にあると思うんだが。
自分の縄張り内のことに口挟ませる理由はないし(尚書格が出てくれば相応に考えるだろうが、ラング程度に
遠慮する理由はない)、いざとなれば皇帝にゲタを預ければいいって感覚なんだろう。
>オベ、ロイ、ミッターを内閣から離して、尚書と同格以上かつ皇帝直属にした方が色々面倒がなさそうなのに
皇帝=大元帥が肩書きだけじゃない体制だからね。事実上、そうなっているようなもんだ。まだ「統帥権の干犯!」
とか言い出してないだけまともだろw

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 17:48:10.70

ユリアンなんでいきなり士官あつかいなん？
二等兵からじゃないの？

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 17:50:01.91

>>23
なるほどね。
そうすると、やはりロ朝の局長格の地位は相当低いと見るべきなのだろうね。
実質的には、尚書＝上級大将、次官＝大将、局長＝中将、くらいの差があると見て良いのだろうか。
あの世界の上級大将が数ある一艦隊の司令官に過ぎないことを考えると、武官の地位は相当インフレ起こしてるんだろうなあ。

おまいの下段のレスも合わせて考えると、
軍務尚書と他の尚書らとの兼ね合いとか色々大変そうだｗ
建前上は同じ尚書なのに実質上の権限は国務尚書より上と言っても過言ではないくらい。
調整役のマリーンドルフ伯は気苦労耐えんかっただろうね。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 17:58:35.85

>>24
ユリアンは少尉でなくて、軍曹から始まっていたかと。
あの世界のパイロットは伍長から始まるようだから、一階級飛び越えてんのは謎だね。

コネを許すヤンでもあるまいし。
適正テストとかで優秀な成績出すと、飛び級で軍曹から始められたりとかするのかね。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 18:03:46.49

>>24
ついでに、おまいがそっち方面にくわしくないという前提で補足させてもらうと、
近代の軍人は一般的に
二等兵から始まる兵卒と（たいてい徴兵。自衛隊とかだとまあ任期付の契約職員みたいなもの）、
伍長から始まる下士官と(兵卒あがりか、専門の試験突破したか。どっちにしても職業軍人)、
少尉から始まる幹部候補(士官学校卒。戦時で人出不足の時はにわか訓練受けた一般大卒も増える)
とがいる。

まあ、銀英伝の軍制自体、少なからず一般的な近代軍隊のそれをモデルにしているから、
不要な補足だったかもしれんけどね。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 18:25:10.45

>>25
しかも軍務尚書が他と全く協力する気無いからな
普通の人間だったら胃に穴開くわ

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 18:51:19.44

レンネン事件への対策が、なぜ｢上級大将以上の武官しか参加できない会議｣に委ねられたのだろうか。
本来なら各尚書による閣議に図るべき議題で、最低でも軍務・内務・財務・司法など関係省庁の担当者列席の場で決めるべきでは？

法的根拠はないだろうし、やはり専制国家ゆえの権力者の恣意なのか・・・

ラングの｢皇帝の名に傷がつく｣発言も、以前は虎の威を借る不快なものだと思っていたが、
高等弁務官府が悪い→弁務官は既に死亡→部下の誰かが責任を→弁務官府の文官に押し付けてしまえ
というルートが成立しかねないことを考えると見方が変わる

弁務官の部下の事務官として派遣されるのは上で議論されているように恐らくは内務省の役人
弁務官の不始末を、レンネンの子飼い武官がよそ者文官に押し付けることは十分にありうる

責任を取る＝死刑だったゴ王朝の記憶が生々しい時期においては、ラングさんがなんとしても発言しようとしたことも理解できると思う・・・

こう考えてしまう私は歳を取ってすっかり組織人になってしまったのだろうか・・・

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 18:55:35.07

組織人と言ってるが、会議の前に少数の人間がほぼ決定して
会議自体は追認の場になってるのがいまの現実の会議とかだろうよ
民間の会社にしても役所にしても

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 18:59:16.87

>>29
年取ってから見る銀英伝も新鮮だよな
ラインハルト死んだら文官が一気に勢力伸ばしそう
国務尚書のミッターマイヤーは軍人文官の間で板挟みになるんだろうな

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:11:42.39

文官ｖｓ武官って歴史的にもしばしばあるしね

>>30
まぁ根回しは政治の陰華ですし
国際政治上ではそれ無しにトップがノコノコ出て行って赤っ恥かいた事例も

>>12
百年戦争の時のイギリス軍がカレーとボルドーを拠点にしてフランス略奪旅行してたみたく、
帝国軍もイゼルローン拠点にして同盟領略奪旅行してた案

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:32:54.51

>>4
小説でオーベルシュタインのロ王朝成立後の一番の功績は
航路図のバックアップを取っていたことっていう歴史家もいるって書かれてなかったっけ？
もしバックアップを取ってなかったら帝国は再起不能の損失とかなんとか

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:36:04.62

平民でも実力でのし上がれた軍と違って、文官は馬鹿貴族の牙城で
碌な人材がいなかったんだろう。
同盟人は出世のチャンスだ。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:36:48.63

>>33
航路図っていったいどんだけでかいんだろうな。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:37:04.10

>>24
>>26-27
そもそも、ユリアンがヤンの従卒じゃなくて戦闘要員として軍隊に入った制度的な経緯ってどうなってるんだろ？
少なくともヤンのコネではない(そもそもヤン自身はユリアンの軍隊入りに反対してたし)からして試験なり学校なり
きちんと入ってないと駄目なはずなんだけど、「軍隊に入りたい」発言をヤンが渋々認めた辺りからパイロットとして
初陣に出るまでの流れがさっぱり。まぁ、ぶっちゃけ消耗激しい同盟軍の現状からして「とりあえず兵卒～尉官位は
現地司令部レベルがいろいろなルートで頑張って集めてた」とかいう状況もありそうだけど

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:42:12.11

結局のところ、ロ朝は武人であるラインハルトの簒奪によって出来た王朝だからな。

武官については元帥時代からの子飼を重用することで、人材の穴埋をすることができていたが、
文官については貴族階級とその関係者を追放してから、
優秀な人材で基盤固めをするまでにまだまだ時間が必要だったのかもしれんね。

だから、やむを得ず王朝初期には上級大将達が重要なことを全部決める体制を臨時的に採っていたのかも。
三長官を内閣の下に位置づける政体を、
現時点での実情に合わないにも関わらずそのまま前王朝から引き継いだのも、
いずれは文民統制の体制に戻すつもりだったのかも。

実際、同盟倒せば軍の必要性は薄らぐわけで、その後もロ朝初期と同様の体制を取り続けることは
デメリットの方が大きいと思うし。

ただ、皇帝の頭の中に↑のような構想があったとしても、彼が若くして夭折してしまったからなあ。
武官の反発を抑えて、↑のような改革を行うにはラインハルト並のカリスマとオベ並の謀才は必要と思われるし。
ヒルダとミッターマイヤーは苦労することになりそうだ。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:42:33.89

別にオーベルいなくても金髪なら自力で何とかなったことばかりじゃん

オーベルマジ不要

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:48:35.16

>>24
学歴関係なしに試験にパスして必要な技能があることを証明できれば
パイロットになれる、という制度とかなんじゃないか？
ポプランの訓練と本人の優等生っぷりとで、いちおう並のパイロット以上の技量はすでにあったと思われるし。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:51:09.88

>>31
孤児院への援助など、｢慈善家ラング｣像が出てくる背景には、文官武官の対立があったのかも

｢社会の冷たい目｣に晒されている遺族が｢実はいい人だった｣と訴えても相手にされないだろうし
（これは憶測だが）長らく専制国家の機関紙と化していたマスコミが、｢大逆犯ラング｣の見直しに繋がる報道をするとは思えない

新王朝の権力者の中に、かつて孤児として知らず知らずのうちにラングの世話になってた人がいたのだ！という可能性もあるが、
文官（とりわけ権限縮小に危機を抱く旧内務官僚）による巻き返しの一貫と見るのが自然かも

それに加えて、銀英伝が歴史小説として書かれた｢後世の銀河｣に、憲兵による地球教徒への拷問・虐殺が当然の如く伝わっているのは

本編では無難に好男子を演じることに成功したケスラーが、ラインハルト死後に激しい政敵の攻撃を受けたことを示しているのかもしれない・・・

ミッターマイヤーはどうも精神論感情論的で、晩年の東郷平八郎のようになる気もするし、
本編後は大きく揺れただろうな・・・

誰か本編後を補完するＳＳを書いてくれないかな。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:51:59.56

>>38
オーベル居ないと帝国がヤバイ！まず
・赤髪死なない
・多分要塞対要塞が無い
・ラングのさばらない
・ラングのさばらないからがちゃ目死なない
・ケンプ・レンネンさんも生き残りそう
・ロイエンタール氾濫無いからルッツ死なない
・赤髪死なないから金髪が執務室で暇そうにハナほじっても同盟滅亡

あれ？？？？オーベル居ない方が良いんじゃねｗｗｗｗ

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 19:55:06.09

>>40
SSは言い出しっぺが書くもんと相場が決まってるんだぜ

さあはよ

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:03:29.83

>>38
オーベル居なかったら
キルヒアイスが軍務尚書に就いてるから文官と上手くやっていけそうな気がする
少なくとも原作のようにケスラーと内務尚書が手を組む事態にはならんだろう

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:08:08.10

ていうか、キルヒアイスが生きていれば、オーベルシュタインの役割をキルヒアイスが引き受け、
ラングの役割をオーベルシュタインが引き受け、
すべてはもっとうまくまわっていたんじゃなかろうか？

さらに言えば、よゆうの生まれたオベの知性が地球教やフェザーンにも向くことになり、
彼らの暗躍を抑えることもできたやもね。

まさに原作で繰り返された「ジークフリード・キルヒアイスが生きていれば」だけどさｗ

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:11:18.03

>>44
オーベルの役職は警察公安部長辺りが適任かな
凄い仕事してくれそう

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:19:03.03

オーベルシュタインは生きてる間は同僚に嫌われ非難され
死んでからは後世の歴史家に非難され
小説やアニメでは読者に嫌われ非難されで
当人は何ていうんだろうな？
でもオーベルシュタインだから他人の評価なんて気にしないんだろうなぁ

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:27:19.70

>>36
ヤンの意図がどうであれ
ヤンの養子って時点で絶大なコネがあるでしょ

まぁ普通に艦橋とかに出入りしてるんだから
コネを許すヤンでもあるまいにとか意味不明なんだけどね

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:27:27.26

>>42
時間が出来たらね
今は無理っす

まぁ期待せずに待っててくだされ

話しは変わって、
もしヤンがクーデターの危険を本部長に伝えていたら、歴史は変わっただろうか？

艦隊司令長官と異なり本部長なら、各地の要塞・基地への命令権を有するはず
クーデターへの備えを命じていれば、辺境の基地が救国軍事会議に乗っ取られることもなかったかもしれない

もう一つ
ＯＶＡの描写では、同盟宇宙艦隊司令長官が、統合作戦本部ビルの中にオフィスを構えているように見えるが、
｢宇宙艦隊司令部ビル｣はあったのだろうか？１位２位の軍人が密集しているのは、危機管理的によろしくないように思えるが・・・

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:39:20.81

>>47
軍人になりたいという養子の希望を一応尊重して、
ポプランやシェーンコップらの指導を許し、
何の権限も持たない立場で艦橋に出入りすることを許したのは、
ヤンの価値観の許す範囲内でのえこひいきだろうね。

正規の手続きを踏まず、コネで公職に就かせるとなると、
それはもうヤンの許容外かと。
一応、そのへんの線引きは作中でも明確にされてると思う。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:43:28.00

シャフト技術大将について

あいつは指向性ゼッフル実用化くらいしか実績がない

と双璧が述べるシーンがあったけど

・・・それだけで十分凄いと思うのは俺だけか？？
数年の任期で、一つでも実用化できれば恩の字だろう
しかもそれがアムリッツァで大活躍したのだし、上級大将にして勲章あげるべきだと思うのだが・・・

スパイ行為も技術家の待遇の悪さゆえなのか・・・現実日本の東郷元帥の時代も、一般兵科以外の機関科とかが冷や飯食ったみたいだし・・・

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:43:29.96

>>48
実際のところ、本部長レベルの人間のもとには、諜報、人脈等を通じて、
真偽様々な情報が届いているはず。
その中から正しい情報を取捨選択するのが彼の役目なわけで。

結局のところ、彼がヤンの情報を真とするか、他ルートからの情報を真とするか、だね。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:45:36.81

>47
艦橋付きの従卒じゃなかったっけ？

>48
クーデターを防ぐのはそう簡単じゃないよ。なにせ敵味方を識別するのが
恐ろしく難しいのだから。大体クーデターの時の本部長ってクブルスリー
じゃなかったけ？アホのフォークが怪我させて、入院中だったような。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:50:06.17

>>47
本当に過保護に心配してるなら戦場においとかずに安全な後方に保護しとく気もする
単座戦闘艇に乗せて戦場に出させたけどあっさり死んだかもしれないし

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:52:12.12

>>53
何だかんだいって、血が繋がっていないからな。その辺は案外と冷酷。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:03:01.08

>>53
あの時は安全だと思ったから送り出したって書いてあるじゃないか
パイロットだってユリアンの希望だろうし、なにも好んで死地に送り出してない

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:04:21.12

ヤンもいろいろ悩んでるよね
ユリアンに人殺しはさせたくないけど、他家の息子たちには人殺しをさせている、とか

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:06:24.18

>>52
それで代行がドーソン

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:08:12.01

>>50
白兵戦に限定されるとはいえ、それまでの戦術を大幅に変えた技術だろうしなあ。
まあ、作中で書かれてる彼の性格と、その後研究方面では振るわなかった経歴からして、
部下のアイディアを横取りした可能性もなきにしもあらずだけど。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:08:35.05

>>55
安全だと思うこと自体がおかしいと思う。戦場には違いないし
死ぬことも当然ある。母艦も破壊されてるし。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:15:36.50

>>58
白兵戦でよく使われてるゼッフル粒子の発明者はカール・ゼッフル
アムリッツァでキルヒアイスが止めを刺すのに使った「指向性を有する」ゼッフル粒子とは別物

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:20:11.09

クーデターを本気で防ぎたいなら、ビュコックだけに相談ではダメだろうね

せめて本部長ほかシトレ退役元帥・信用できる政治家あたりにも話しを通しておいて
マスコミにもリークすべき

｢英雄｣の警告なら誰もがそれなりに耳を傾けるだろうし、
ヤンがクーデターの類に反対しているという情報は、多くの兵士の考えを変えるだろう

｢危険性｣で証拠がないからこそ、なおさら予防的な呼びかけも意味を持つ

身内に｢実は知ってたぜ｣とどや顔したり、悲しい思いをしながらクーデター軍を殺すなら
もう少しやるべきことがあったような・・・まぁ作品上仕方ないかもしれないが

フォークが非正規ルートを使って破滅を招いた、という過ちを繰り返したくないのは解るが
ならば｢こうだと思ってた｣とたとえ身内でも絶対に語ってはいけない

万が一外部に漏れたら、政府からの不信感を呼びこんでしまう・・・

まぁ難しい問題だね

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:27:58.29

>>60
おっと悪い、そうだったな。
それにしても、指向性ゼッフル粒子だけでもかなりの便利アイテムだよなあ。
>>61
実際のところ、ヤンって作中の主要キャラのぞけば、偉い人へのコネ自体ほとんどなかったんじゃないかな、と思う。
ほんの数年で将官にまで出世して、それもエリートコースを歩んだとか、上に目をかけられたとかではなくて、
純粋な武勲によるもの。

さらに本人があのマイペースな性格ときていて、仕事のために積極的に顔を売ることもしてなさそう。
下手すれば、嫌いな高官からの「私的な」お誘いとか、口実つけて断ってさえいたかもｗ
ヤンの持つ人脈では、ビュコックとシトレくらいしか相談できる要人が居なかった、というのが実情では？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:30:42.79

>>58
技術総監なのだから、自ら発明したり図面を引く必要はあまりないのかも

部下による玉石混合の様々な発想から、実現可能なものを選び予算を効率的に投入したり
実用化に向けて改良を指示したり、各部署と折衝したり・・・

それらをこなした上で、歴史的な会戦に貢献したのだから
シャフトは稀に見る名総監なのでは？

ガイエ要塞移動を思いついて見事実行せしめたのを見ても、純粋な技術者としての腕も確かだし。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:33:04.05

>>62
シトレやグリーンヒルには目をかけられてたよ

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:33:50.51

>>41
金髪が一発やらないまま、知恵熱で死んじゃう。
その場合、帝国はどうなるんだろ?

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:34:25.59

>>61
ついでに、「英雄」として「マスコミにリーク」すれば、その日からヤンは
自身だけでなく家族友人同僚を身の危険に晒すことになってしまう。

それだけのことをしても、ことが治まるという保証はなく、
英雄にバッシングされた過激派は追い詰められてより過激になってしまうかもしれんし、
あれよあれよという間にヤン派とグリーンヒル派で軍が二つに分かれて、妙な派閥抗争に発展し粛清の嵐が吹き荒れることになってしまうかもしれんし。

それを思えば、なかなか口を開けなかったのかもしれんね。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:35:55.17

>>63
＞部下による玉石混合の様々な発想から、実現可能なものを選び予算を効率的に投入したり
＞実用化に向けて改良を指示したり、各部署と折衝したり・・・

そういうことはトップはやらない。部長級以下の仕事。
シャフトのために技術開発が停滞してたというニュアンスに書かれているし
長期に在職していた弊害の方が大きいとも書かれている。
技術者としてより軍の上層部への政治力で地位を保全していたのだろう。当然クビになった後も
軍としては何も困っていない。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:37:26.71

まあａｇｅてることからいつもの釣りの人だろうが

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:40:31.58

>>64
うーん、たしかにね。

なんというか、そういう意味でなく、
個人的に彼を評価している人が上層部に少数いても、
軍の中に人脈作って出世した人じゃないから、
こういう時に「非常の策」としてフォークみたいな手を使うのも難しかっただろうなあ、と。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:42:04.41

>>65
キルヒアイスとアンネローゼの息子が王朝を継ぎます

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:43:35.81

そいいえばブリュンヒルトやバルバロッサ開発もシャフト技術大将指揮下で行われたよね

フリードリヒ４世皇帝後期に活躍した高官は、基本的に皆優秀だと思う

皇帝は暴政を行わず、経済的問題はあまり生じず、
戦争では比較的に優勢を保ち、内政的にもまあまあ安定

宰相代理と軍三長官はみな堅実な実力をもち、優秀な平民・下級貴族による文武の中間層が育っていた
ブラッケやミュラーらは若くしてそこそこの地位まで登った訳だしね上層部が（比較的）まともだったからこそ可能なことだと思う

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:44:27.87

>>63 >>67
あるいは研究職としては優秀な人だったけど、技術大将としては駄目な人だったとかね。
本当はゼッフル粒子の研究に生涯を費やした方が幸せな人生送れたのかもしれん。
本人の野心の強さからして、どこかで足を踏み外してしまうそうな気もするけど。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:48:42.80

>>71
＞経済的問題はあまり生じず、

原作読んでないだろう

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:49:01.66

>>69
その二人との繋がりはどのみちこの時は役に立たなかったけど
別にそこで役に立つかどうかという意味じゃなくて
> ほんの数年で将官にまで出世して、それもエリートコースを歩んだとか、上に目をかけられたとかではなくて、
> 純粋な武勲によるもの。
ていうのに突っ込み入れたかっただけだよ
ヤンはフォークとかのエリートタイプに比べたらコネとかは少なかったけど
そういうのが全くなかったわけではないだろうと
外伝3とか黄金の翼とかでシトレやグリーンヒルに引き立てられてる描写があるし

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:49:42.17

>>71
国庫はﾋｲﾋｲ言ってたぞｗｗｗｗｗｗ

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:51:45.34

トップの時に何を実用化したのかで、
シャフトの専門が指向性ゼッフルじゃなくても良いかなとも思う。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:52:37.35

>>71
ブラッケ（とついでにリヒターも）を引き立てたのはラインハルトだよ

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:52:51.68

>>74
なるへそ、それならばおまいさんの言い分が正しいね。

俺の作品への認識自体はおまいと共通していたのだけど、
言い方が少し誇張的で誤解を招いてしまったようだよ。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:53:27.72

>>73
少なくとも大不況という記述はなかったように記憶しているが…
園芸家＆専業主婦のミッター家がそこそこ裕福に暮らしている印象しかないのだが…不勉強で申し訳ない
同盟のホワンルイが抱いていたような危機感は、帝都オーディンでは起きていなかったのでは？

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:53:37.76

>>74
でもクーデターの時はシトレは引退して農場主、グリーンヒルはクーデターの親玉
もしあの時グリーンヒルにクーデターの件話してたらヤンは無事にイゼルローンに戻れないと思う
戻る途中で殺されてた

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:58:53.54

>>80
だからこの時は役に立たなかったと書いてるだろ

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 21:58:56.00

>>75
過去の混乱期と、同時期の同盟と比較して、と入れるべきだったか…すみません
不勉強で恥ずかしい。

>>77
ブラッケは一係員から尚書になったの？？
ある程度裁量を任される地位にあって、影響力を有していたというのが自然では？
実績ない人をいくら獅子帝でも引き上げることは無理だろう。
仮に30代で課長クラスにいたとしても、現代日本のキャリア様より早い出世だぞ

色物だが、平民局長or次長（ラング）もいた、フリードリヒ4世以前には無理だと思うが…

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:02:13.18

>>80
シトレがヤン支持を表明したのをきっかけに、中立派がヤンについたとの記述があったから、
なお大きな影響力を有していたと見れるのでは？

退役軍人なら新聞のコラムなりである程度自由に発言できたりするし…

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:05:02.92

>>82
ラインハルトがその二人を引き立てたのはリップシュタット前の話で
皇帝どころか最高司令官にもなってないし
二人の役職は引き立てられる前も後も書かれてないのでわからない
尚書になったのはその後の話

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:12:44.58

>>84
まだゴールデン朝真っ盛りの時期に、若手かつ下級貴族・平民の官僚が、
実力者の目にとまるほどの影響力をふるえる地位にあったということなら、なおさら凄いことなのでは？
彼らを引き上げる存在が、ラインハルト登場を待つまでもなく存在したということなのだから

まさかラインハルトも短い時間の中、平の係員の実力を見抜くことは出来ないだろう。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:13:11.78

>>82
日本は本省から出向のキャリア官僚であれば３０台でも課長級は当たり前
本省の課長はどんなに頑張っても４０台から

多分ブラッケもリヒターも地方で実績挙げてラインハルトの目に留まったのでは

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:25:58.80

>>86
役所の事情にはあまり詳しくないんだが、おおざっぱには
元首‐大臣‐次官‐局長‐部長‐課長、って序列なんだろう？

課長級ってラインハルトからすれば、５階級も下なわけで、
艦隊司令官（大将）が、一艦長（中佐級）の活躍を目に留めるようなものなわけで、
武勲という分かりやすい功績のない世界で、それはちょっと難しいのではないかな。

もっとも彼らがたまたまわりとトップに近い位置づけの課長級、
たとえば国務尚書官房総務部秘書課長（役職名は適当ｗ）みたいな地位にいたのなら、皇帝の目に留まった可能性もあるかもね。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:28:20.21

>>85
ブラッケとリヒターは平民じゃないし下級貴族かどうかもわからない
ラインハルトが引き立てる前は改革派もしくは開明派と呼ばれるグループの
指導者だったということしか記述はなく政府内で正式な地位や役職についてたのかも不明

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:28:53.46

ただし、日本で言うキャリア官僚の地位自体が貴族と貴族にコネのある連中で
独占されている、と考えるのが自然と思われるから、
ブラッケらが運良く三十代でキャリアの課長級になった、と考えるのも
やっぱ色々無理あるかなあ。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:31:04.76

>>87
実際ラインハルトに内務尚書に引き立てられたオスマイヤーはそれ以前は
辺境を転々として惑星の開拓や地方警察制度の整備にあたってたよ

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:31:19.40

>>87
省庁の課長クラスは重要政策等の立案に大きく関わってくるので
軍で言うと少壮の参謀（中佐～大佐クラス）が目を引くような作戦を立案みたいな感覚かも

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:31:53.70

>>89
ブラッケとリヒターは貴族

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:32:49.01

>>85
ブラッケとリヒターに関しては「貴族」という以外の情報は無いので、
門閥貴族出身の可能性も否定できない。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:33:56.57

ぶっちゃけ統治者としては、リヒテンラーデ侯や旧軍三長官のほうが優秀だったのかもしれない。

リップシュタット戦役の後、リヒテンラーデ侯が権力を握ったらどうなったのだろう。
時間はかかるが、より少ない出血量で銀河統一がなる、、、のは馬鹿げた仮定かな…

まあ「銀英伝」はあくまでも「後世の歴史小説」の形をとっているから、
あれこれと「(架空の世界だけど)事実はこうだったのでは」と考証できるのが魅力だと思う。

司馬遼片手に「乃木マジ無能」というのがナンセンスなように、「門閥貴族マジ無能」というのもナンセンスかも。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:34:47.37

「オイゲン・リヒター？　あのリヒター伯爵家の変わり者か」
という状況なら、かなり目に留まりやすいかもな

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:34:49.19

>>93
もしくは開明派の貴族として知られてて官僚になっても本省に疎まれて地方転々としてたのかも
官僚は大きなミスしなければ疎まれてても課長級までは出世しますから

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:35:53.30

>>87・>>91
おおざっぱにいえば
「課長」は「少将クラス」だべ
「局長」と「艦隊司令」が中将クラス。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:38:04.17

>>97
一般には

課・室長　　　　准将～大佐
部長・審議官　少将
局長　　　　　　中将

という感じだと思う。
旧軍だと局長が少将だけど。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:38:34.57

たしかOVAの帝国軍務省の人事局長が中将だった
グリーンヒル大将は局長の一つしたの部長になった(ただし左遷)

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:43:17.40

>>99
同盟の部長は日本の官庁で言うと局長クラスだろ。
国防委員長の下に三本部と部がある設定。

本部長は大将。
部長は中将または大将。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:45:43.82

>>98
旧軍も後に局長＝中将になったのでは？森鴎外軍医中将は軍務局長だったはず

室長は課長補佐クラスでは？？　
まあすくなくとも課長は将官閣下並。
ブッラケらがリヒテンラーデ体制下でもここまで出世していたのは、純粋にすごくない？という疑問だった。

軍でも准将～少将に多くの若き平民・下級貴族がいたし
500年のカチカチの伝統がある中で、彼らが活躍できたフリードリヒ４世時代は、
相対的なものだけど、すごい時代だったのでは？？
『フリードリヒ再評価論』とかが、「後世の銀河」で出版されているかもしれないレベルで。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:48:03.85

>>100
同盟にも人事局長(中将)閣下が登場しなかったけ？？
グリーンヒルは国防委員会事務総局の中の査閲部の部長
日本の例が参考になるかわからないが、やはり局長の下では？

103 ：（゜∀゜）：2012/02/22(水) 22:49:14.48

カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターは改革派、開明派と呼ばれるグループの指導者とされ、
ブラウンシュヴァイク公を反動派の巨頭呼ばわりしていることから、
例えばおおっぴらに迫害や弾圧が加えられない程には、
勢力を持っていると思われる。

ただリヒター自身が語っているように、
「吾々には理想と政策はあっても、それを実行するだけの権力も武力もない」という台詞があることから、
地位はあまり高くないと考えるべきかと思う。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:54:55.38

国防委員会事務総局ってどういう組織なんだろ？
後方勤務本部なんかも事務総局の下にいるんだろうか。

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 22:57:44.39

>>102
同盟がどうなのかは情報がないけど、
参考に日本の場合、事務総局って組織のボスは事務総長という次官級のポストで、
直属の部下は局長クラスになる。

106 ：（゜∀゜）：2012/02/22(水) 23:03:41.05

>>94
小説二巻では「長引く戦争や宮廷の乱脈で財政危機がささやかれる」という描写があるので、
リヒテンラーデ侯爵がそこまで有能と推測するのは過剰評価と思われ。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:04:24.36

ヤンがグリーンヒルに相談しなかったのは謎だよな
彼がクーデターの首謀者の一人であった事は、ヤンの想像の外にあったって、はっきり書いてあるし
以前からの付き合いもあって、査閲部長をいう立場を考えても、一番妥当な相手だと思うんだが

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:10:28.79

グリーンヒルの方がクーデターの準備で忙しくて会えなかったのでは？

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:15:26.46

一日で100レスか・・・どうなってんの？
いまだにOVAとか人気あるの？

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:16:07.19

元上司でいろいろと便宜を図ってもらった上に、娘を副官にしているのだから
相談するかどうかは置いておいて挨拶するのが社会人としてのマナーでは？

お互い忙しくても、手紙や電話くらいは出来るのでは？
リンチが「ローエングラム侯の手下」と判明した時の激怒ぶりからみるに
クーデターの背後に帝国がいる可能性をヤンから聞いていれば、
いかに部下を抑えるためとはいえクーデターの首班になることはなかったのではないか。

111 ：（゜∀゜）：2012/02/22(水) 23:21:05.29

>>107
上司であるビュコックから反乱軍を討てという命令書をもらう、
っていう名目もあったからビュコックにしたんでないの？

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:21:16.93

>>108
外伝2で家に戻ったフレデリカが父も何か妙に忙しいらしいと言ってたから
そうなんだろうがそもそもヤン自身がグリーンヒルと連絡取ろうとしてなかったから

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:22:24.58

>110
確かフレデリカも会えないほど忙しかったとどっかで読んだような気がするが、
自信はない。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:22:51.38

>>110
部下を抑えるため云々はアニメ版の設定というか独自解釈じゃないか
それ採用した方がグリーンヒルがよりかっこよく思えるからいいけど

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:28:58.55

>>114
一応作者が「good」と言ったのではなかったけ？ソースなしのうろ覚えだから聞き流してください。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:30:01.92

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117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:35:48.39

>>111
一義的な目的は、あくまでクーデターを未然に防ぐっていう事なわけだから、
ビュコックとはまた別に接触を持っても良かったと思うんだよね
秘密を打ち明ける相手は少ない程良いっていうのも分かるんだけど

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:37:20.19

>>94
ラインハルトがいなかったら、遠からず帝国は分裂して……という推測も語られているから、リヒテンラーデでは
貴族派残党は抑えきれまい。フェザーン・地球教も攻めどころがわかりやすいゴ王朝のままだと暗躍し放題。
フェザーン占領→同盟滅亡の流れは生まれそうにない。リヒテンラーデの死後にまた新たな門閥貴族の時代が
くるだけだろう。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:43:56.13

>>109
ぶっちゃげ>>116の人が早期に死ななんだらここまで人気作品になってない。
結果、赤毛を早期に死亡させたのは大成功だったわけだ。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:47:46.15

>>117
「査閲部」が何かはわからないけど、名前から推測するに
内部告発なども受け付ける部署なのではないか？

「帝国のスパイによるクーデターの可能性」があると考えるならば、
同盟軍将兵的に告発する義務があるのではないの？

前線の司令官が本省の部長に職責を通して面会を要望すれば、職務として会談の場は設けられるはず
「忙しいから会えなかった」は言い訳だろうな。本気でクーデター防ぎたいなら何が何でも会うべき。

親しい上司に職務外で(レストランで)密命をもらうのは、いろいろと不味いのでは…しかもほぼ委任状…
「司令長官と前線指揮官が密談」とか、それこそクーデターのにおいがする。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:48:19.23

　>>119
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122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:48:49.83

>>104
天下り団体です

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:51:31.51

>120
確か本文中にあったと思うのだが、誰がクーデター派かわからない状態だった
はず。だから査閲部長に報告義務があったとしても、査閲部長自体がクーデター
派である可能性が排除できない。だからヤンは個人的に信頼できるビュコックに
しか報告できなかったという話だったと思うのだが。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:54:13.99

この作品の凄いとこは名だたる名将が全てテロや策略で
死んでしまうこと。それが今までに無い表現を呼び、人気になった。
当時は友人同士で面白いとかじゃなくてこの本（もしくはOVA）どう思う？
という感じで地道に広がっていった。休日に友人数人集まって熱い議論が交わされていた。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:57:21.32

>>123
でも作中でヤンはグリーンヒルがクーデターに与するとは思ってなかったし
ヤン本人もグリーンヒルとはそれなりに親交もありその娘は信頼する部下で
現にそのハイネセン行きに娘もついてきてたのに全く連絡取ろうとしないのは不自然じゃね

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 23:59:48.10

三国志とかそう言うの好きな仲間だと思いっ切り流行った。
なんなんだろう。小説の中の出来事なのにまるで現実の
出来事の様に語ってた。何だったんだｗあれは。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:00:39.28

>>118
ラインハルト死後の方がより深刻に分裂するのでは…
幼帝・肥大化した軍組織・未成熟な行政組織と経験不足の指導者
辺境か新領土で反乱でも起きて、グリルパルツァーが３人くらいいたらアレクサンドロス死後のマケドニアになりそう。

リップシュタット後でリヒテン君が権力を握ったら、とりあえず彼が死ぬまでは安定するんじゃない？
リヒテン死後はフリードリヒ４世時代に気鋭の若手官僚・軍人として鳴らした層が
より老練になって後を継ぐのではないか。

まあ馬鹿げた妄想だけど…

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:01:48.70

>>127
上段も下段も作中で否定されてるから妄想だね

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:07:43.86

>>128
詳しく説明頼みます。
まあ「銀英伝」は「架空の歴史小説」だから、作中文から離れた考察(つか妄想)も許されるのではないかと考えてみたりする。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:12:45.62

>>129
上段については後世ヒルダはローエングラム王朝の育てたと言われてる
それも一人や二人じゃないのでローエングラム朝がある程度栄え続いた
のは確かだろう
下段については>>118

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:13:53.22

ヤンがあえてビュコックに相談した理由が、クーデターなんて馬鹿げた行動に参加するはずないから、だったからな
じゃあヤンの中では、グリーンヒルはその条件に当てはまって無かったのか、と考えると？マークが付いてしまう
どうもそこが腑に落ちないんだよな

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:21:26.52

>>130
ありがとう
下段については、作中も推定の形をとっているので、私の妄想も入る余地があるのでは？

前段については、正直あのまま黄金獅子王朝が江戸時代のごとく安定して受け継がれたと考えるのには個人的に違和感。
一度混乱して、再統一～安定を晩年のヒルダが担ったのではと妄想しています。

「この後一波乱ぜったいにあるべ」というのが私の妄想。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:21:57.90

日本人は階級が好きなんだよ
上は元帥大将から下は二等兵まで
中佐や中尉など中途半端な階級は人気が無い

134 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 00:22:43.04

>>125
原作にはグリーンヒル親子とレストランで同席した際、
「上司と同席するなんてごめんだ」みたいな描写がありそれほど親密ではない。
またヤン、ビュコックたちが進言した帝国領からの撤退でのやりとりでも、
ビュコックだけではなく、ヤンの失望をかったのではないだろうか？

そのグリーンヒル大将に比べると、
ビュコックはヤンがフォークと論戦になったときもヤンの味方をしたり、
撤退作戦でもヤンの提案に賛成したりしているから信頼度がまるっきり違うし、
宇宙艦隊司令長官とヤンの上司のうえ、「総参謀長をヤンにお願いしたい」などと、
ヤンの才能をかっているのだから、グリーンヒルではなくビュコックを相談相手にしたのは当然と考えるべきでは？

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:23:44.66

一巻での憂国騎士団への評やらで、ヤンの中でのグリーンヒルに対する評価が下がってたとかかなあ
馬鹿げた事をするはずはないだろうけど、敢えて相談するまでもない、と考えていたとか

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:25:26.50

ヤン「ビュコック提督はクーデターなどという愚行は絶対にしないという確信があった。
グリーンヒル閣下はクーデターに多分参加しないと思ってた。」

ヤンの認識はこんな感じなのかも

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:27:38.78

>>133
大佐は人気有ると思う、なんとなく

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:27:48.80

>>134
その推測だとヤンが子供に見えてしまう…
兼任している要塞指令の方の上司は本部長だし、司令長官だけというのはやはりおかしいよ。

やはりヤンはグリーンヒルがクーデターに加わるのを漠然とでも覚悟していたのだろうか？

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:29:52.15

>>137
ケーフェンヒラーとか最強の人気大佐だよな。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:30:25.30

>>138
ヤンが直接信頼できるのはビュコックだけ。あとは調査するのも誰かに話すのもビュコックに任せようというところ
だろう。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:34:45.02

つか査閲部なら、イゼルローンにも定期的に査察に行くはずだし、
部下レベルでは日常的な交流があるはずだよね。

ヤンと一緒にイゼルローンからハイネセンに来た連中の中には、
査閲部(他に兵站部など)など本省への書類なりを持参している人もいたのでは？

それぞれの部長とあいさつもしないのは、やはり違和感がある…

142 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 00:35:45.36

>>132
下段については推測というより「後世の歴史家の概ね一致した意見」という形で推測されているので、
確実に君より作中の世界や歴史に詳しいという設定の人たちが想像した未来として紹介されている。

君が作中に登場する後世の歴史家よりも説得力のある妄想を語れるとは思えないので、
勝手に考えた妄想世界が入る余地はないと思いますよ。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:36:53.82

>>136
ヤンが僅かでもグリーンヒルを信頼しきれてないような描写が本編にあれば良かったんだけどね

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:38:20.84

>>142
それはロ王朝の御用学者かも…というのは見苦しいですね。すみません。
お付き合いいただいてありがとうございました。

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:41:54.61

>>132
もう一つ作者が後書きやインタビューで
ビッテンフェルトは平和な時代には身を持て余すでしょう、
大久保彦左衛門みたいな存在になるしかないと言ってたから
ごく小規模なごたごたならともかく大規模な争いはないと思う

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:42:04.74

>>126
戦略の立て方が人間的な思考の末のものとして、納得できるものだったからだと思うよ。

それまでの小説の登場人物の戦略レベルの思考って、
神がかり的な「最初から全部分かっていたのさ」か、
小学生でも穴が見つかるような、ずさんな一か八かだったから、
「ちゃんと登場人物が考えて、戦略を練っている」銀英伝は面白いんだと思う

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:43:03.03

>144
波乱があるにしても、呂太后の時代みたいになるんじゃない？

148 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 00:44:41.69

>>138
もともとヤンは上司にご機嫌伺いするような性格でも、
規律や規則にがんじがらめの軍隊の模範的な軍人でもないし、
それどころか勤勉な人間でもないからな。

実際、自分の作戦が採用されなかったことに失望して昼寝して、
グリーンヒルの不興をかって宇宙艦隊司令部参謀から第二艦隊の前線勤務になったっていう過去もあるし。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:51:54.11

ヤンって死んでないよね。
ユリアンの思考はヤンそのものでしょ。
作者も上手いこと考えたな。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 00:56:52.93

>>145
ありがとうございます。ただ、その小規模反乱が頻発すると拙者は妄想いたす次第。
同盟・帝国間、また旧帝国内部の様々な格差の問題は、おそらく数十年たっても解決しないと思われますし
戦争の記憶・憎しみは100年先も尾を引くと思います。

暫定的に軍管区制に近い体制をとるのではと思いますが、
分裂まで行かずとも呉楚７国の乱レベルの動乱は確実に生じるでしょうし
獅子宮の７元帥のうち、晩年の東郷元帥のような「だれも逆らえない老害」は確実に出現すると思います。
「肥大化した軍部」の重りは、長く新帝国を蝕むのではないかと

さらに上で議論されているような文官武官の争いが…とか

まあこうしていろいろと妄想するのは楽しいです。

151 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 00:58:28.36

>>144
妄想とあなたが書いていたのでそのまま使いましたが、
やはり改めてみると失礼な書き方にみえますね、
こちらこそすいませんでした。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:00:37.51

>>148
その言い方だと、ヤンはクーデターを何が何でも阻止するつもりは無くて
ビュコックに丸投げして、やる事はやったからもう良いやって、開き直ったように思える

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:10:25.59

>>129
>作中文から離れた考察(つか妄想)も許される
日本には思想の自由があるので妄想するのは勝手だけど・・・
普通は共通の土台の上でないと会話できなくね?

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:14:02.45

ヒルダがラインハルトとやったとき
エミールの心境はどうなんだろう。なぜずっとラインハルトの部屋の
前で待機する必要があったのだろう・・・

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:14:11.68

>>147
確かにそのようなイメージかもしれません。
７元帥は全員が終わりを全うできるとはあまり思えませんしね。
前漢初期の劉邦死後～景帝までのような動乱なら起こり得るのでは。

７元帥で最後に残って周ボツとなるのはワーレンと妄想
ミュラーは早死に、ミッターは老害化、メックは早期引退、
ビッテンは失脚→引退後に名誉回復、
ケスラーは動乱時に宰相となって、短期間で勇退
ナッハは近衛に移って勤め上げる

すべて個人的な妄想

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:18:02.46

>>152
たぶんヤン的にはこう思ったんじゃね

ヤン「ビュコック提督にクーデターの件伝えたし後はなんとかしてくれんべｗｗｗ」

クーデター起きちゃいました

ヤン「（あのジジイ使えねー）」

こんな感じじゃね

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:23:08.22

>>153
言い方がまずかったかもしれません…
司馬遼で乃木が無能→乃木は無能でなければならない
新田次郎で信玄がこう発言していた→こう発言していなければならない

ではなく、原作が「架空の歴史小説」であることをかんがみて、
事実・出来事は作中の年表を尊重しつつも、

作中の「公式発言」「公式記録」以外はある程度妄想してもいいのでは、という私個人の考えです。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:34:19.04

妄想で老害化扱い

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 01:38:16.41

>>158
そうですよね、これでＳＳでも書こうかと思ったのですが、
おそらくファンへの侮辱となってしまうでしょう

忘れてください。すみませんでした。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 03:18:09.30

よし話題変更だ！！！！

ロイエンタールの反乱ってなんか不自然じゃね？

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 03:49:03.82

>>160
またそんな荒れるネタを・・・・

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 05:13:02.68

荒れる予感・・・

まぁたしかにガキの喧嘩に１００万単位の人命を費やしているような印象だわな

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 05:27:29.22

そういや

クナップシュタインも実は裏切っていた！
って情報はどのように判明したのだろう？

クナップは軍籍を剥奪されなかった、とあるから
反乱の後始末の時点では露見してないはず

証拠はグリルとの密談のみだし・・・ホテルに日記でも残してたのかな
もしくは処刑に臨むグリルが何か発言し、それを皆が信じたのか

史記の趙高が李シをたぶらかすシーンは、司馬遷の創作or想像とか言われているらしいけど（二人きりの密談の記録がない）
グリル・クナップ密談も、｢後世の歴史小説家｣の空想の賜物かな？ボイスレコーダーでも残っていれば別だけど

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 06:06:52.52

>>163
クナップシュタインの部隊が一番反撃したみたいだし指揮をとる複数人に知らせてあったんだろな
裏切るつもりでもその前の猛攻を必死に支えたし、なによりグリルパルツァーの一連の行いが酷すぎる。
そっちに憎悪が集中しちゃたんだろう。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 07:26:16.91

>>149
それ以外の解釈してる奴いるの？

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 08:56:58.17

妄想は妄想で別のスレでやってくれ。
ifだけという段階まで来ると、素朴な疑問でも何でも無い

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 09:36:06.28

>>163
グリルが取調べでそう証言したのかもしれん
グリルの証言だけだと証拠不十分になるだろう
それにクナップも裏切ってたとか明らかになっても誰も得しないしｗ

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 10:00:31.91

>>164
クナップの部下は上司の裏切りを知らなかったとか記されてなかったっけ？
ゆえに、グリルの裏切りには｢うちの大将は立派に討ち死にしたのになんと卑怯なやつ、大将の弔い合戦だ！｣と熱狂的に反撃

グリルの部下の方も裏切りは知らされておらず、突然の命令に戸惑ったとの描写がある

これらを考えると、クナップ・グリルのトップ二人のみ密約みたいな印象がある
口約束のみで、紙媒体の証拠などないだろうし・・・
密約の片側のクナップは既に死亡、グリルとその参謀は非難を浴びる卑怯者で信用ゼロ

戦後処理ではクナップは｢最後までロイ元帥に義理を通した｣武将扱いで、大将号を剥奪されていない

ならクナップも実は裏切っていたよ論は、ロイ反乱後ある程度時間が経過しつから出てきたことになる？？
どうも不自然に思えるのだが・・・

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 10:10:48.00

ロイエンタールの反乱と聞けば
OVAでのクナップシュタインの断絶魔
｢こんな馬鹿な話しがあるかぁぁぁぁ｣が真っ先に思い出されてしまう・・・

爆散した機体に乗っていた人物の最後のセリフ、が後世に伝わっているのはなぜだろう？
日航ジャンボ事故のようにボイスレコーダーが残っているのだろうか？後世の歴史小説家の補完だろうか？

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 10:34:11.20

>>169
そんなこと言い出したらヤンの最後のセリフだって
なんで伝わってるんだ？

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 10:49:07.25

>>170
ヤンが乗っていた船の音声・映像記録があった・・・とか？
宇宙船なら故障ヶ所を把握するため、カメラの類は大量にあっただろうし

｢記録に残ってないセリフ｣は｢後世の歴史書｣には記されてないだろうね。
｢銀河英雄伝説｣のような｢歴史小説｣において、作者が補完しているのでは？

グエンバンヒューが｢うぁぁぁぁ｣ではなく、｢民主主義は不滅だ｣と言って死んでいる歴史小説もあるかもしれない

あの世界にも司馬遼太郎のような大御所がいて、その人物の創作がいつの間にか｢史実｣とされてしまった部分もあるのかもしれない
クナップの件もグリルの証言を基にした｢暴露本｣｢陰謀論｣がブームになった結果、いつの間にやら定着してしまった可能性もある

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 11:04:04.56

戦闘中は味方同士で連絡回線を開いてるだろうから
他の艦が拾ったのかもね>クナップシュタインの断絶魔

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 13:50:25.34

>>152
軍人として、イゼルローン司令官としての権限と責任の範囲て縛りを自ら掛けた結果があの行動だからな。
妄想に近いくらいの根拠のない推測でしかない自覚もあったし―その割りに事が大きすぎるから、私的に信頼
できるビュコックにしか話せず、後はビュコックに丸投げが精一杯という判断だよ。実のところ、それすらアテにし
ておらず、最後の保険に出動命令書を貰っていったんだけどね。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 13:54:05.92

>>154
エミール、子供だからわかんなーいw
つーか、キスリングが待機しているのに、ラインハルトの許可なく休めないだろ。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 13:55:29.23

「もしクーデターが起こったら鎮圧すべし」
なんてやたら自由度の高い命令書を、司令長官の権限で出せるのがすごいな。

「最善と思う行動を取れ」も司令長官権限で出せるようだし。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 14:10:42.86

>>175
クーデター鎮圧自体は軍法の範囲で出来ると思われ。
命令書の意味は鎮圧側の指揮系統を混乱させないためだろう。

最善の行為を取れの方は、傍受された時に帝国軍を混乱させら
れるかもしれないし、ハイネセンではわからない事情があるか
もしれないし、何より国家存亡の瀬戸際だからね。そんな事
気にするのはフォークやジャガイモ士官位だろう。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 15:12:51.01

タンクベッドって、本当に短時間で疲れが取れるのかな?
濃い食塩水ってかぶれそうだけど。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 15:26:26.10

>177
似たようなものは既にあるよ
アイソレーション・タンク　で検索してみ

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 15:51:10.82

作品終了後は軍人が必要とされない時代に突入すんだし
七元帥も文官からは役立たずの無駄メシ食らいと陰口叩かれたりすんだろな。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 15:54:30.70

>>163
別に判明してないと思う
この小説の内容が全部後世の人間が知ってるものという見解自体公式でもなんでもないし

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 15:58:50.34

クーデターの危険性を、ヤンがグリーンヒルに相談しなかったことも謎だが

ビュコックさんもグリーンヒルに相談しなかったのはなぜだろう？

同じハイネセンで働いているのだから、顔を合わせる機会も多いだろうに・・・

｢ひそかに調査｣しようにも、司令長官の権限は実働部隊の一つである宇宙艦隊にしか及ばないのだから
信頼できる人物に事務方を調べて貰おうと考えるのが自然なのでは？

勝手に調査するなら、たとえ理由は伏せてでも査閲部長の耳に入れておかないと組織的にもマズいだろうし・・・

ヤンはともかく、長年組織の中で揉まれてきた老提督なら、｢ほうれんそう｣の重要性くらい分かっているはずなのだが・・・

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:17:26.15

>>181
>｢ほうれんそう｣の重要性くらい
それは前に同じ話題でもめたからやめてくれ。

話の信憑性と重大性のバランス、ヘタに広まるヤブヘビ、主にこの二点から、ヤンは「話せる」相手はビュコック
しかいないと信頼し、判断した。その点はビュコックも理解しているから話を広めるの控え、自分の権限内で
動いた―ぶっちゃけ二人とも同盟軍も政府も、信用してないということだ。信用される組織だと思うか? あれが

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:23:30.34

ヤンの親父ってワザと偽者の骨董品集めてたんじゃないかと
思うんだがどう？

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:32:55.00

>>183
と、ヤン自身が述壊してたような。
ま、それもあの親父らしいと。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:35:27.14

要するに素人さんに偽物を本物って事にして儲けてたんじゃないの？

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:36:47.92

骨董は趣味で商売の品は別物だと思うが。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:38:41.64

>>182
信用できない組織だからこそ
信用できる｢人｣に相談すべきなのでは？という疑問が・・・

本来なら本部長・国防委員長ら上司に報告して許可を得た上で、査閲部・情報部に調査を依頼すべき案件
｢憶測だから・・・｣とかはその際問題にならない。自身が危険性ありと少しでも判断したなら、抱え込むことは許されない。とりあえず報告すべき
司令長官の訓令という形で、独自の裁量で将兵に軽挙を戒めることも可能

と、これが信用できる組織だった場合。

当時の同盟の統治機構が信用できないから、まともな対策が打てないのは無理もない
しかし、査閲部長は幸いなことに｢高潔な人物｣グリーンヒル
本来なら相談すべき組織・部署に、幸運にも信頼できる人物がいることになる
組織が信用できなくても、この条件なら相談すべきでは？という疑問

・・・なんか自分が嫌らしい人物に見えてきた

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 16:56:16.64

｢クーデターの噂が広がるとヤブヘビだから伏せておこう｣
と判断する権限を持ってるのは本来なら最高議長、最悪国防委員長、100歩譲って本部長までだよな・・・

ヤンたちはそこまで同盟の組織を信用できなかったのか・・・悲しい時代だったのだな

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 17:04:58.28

クーデターの芽を査閲部長の名で摘むことが出来れば、緑ヶ丘さんの名誉回復になる？？
ヤンや老人が緑さんの復権を願ってたなら、寧ろ積極的にリークしてあげた方がよかったりして？

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 17:09:19.02

組織として同盟を信頼できなくてもグリーンヒルをビュコックと同じく個人的に連絡を取らないのは変だよね
ヤンはグリーンヒルとは性格的に合わないとは思っていても人格的にも能力的にも信頼できるとわかっていたし
クーデターに関わっていると知ってたわけでも疑惑を持っていたわけでもなく
娘というつてもありヤン本人も親しくはないが交流もあったわけで話さないのは変だよね

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 17:13:30.97

>>187
>｢高潔な人物｣グリーンヒル
元主流派の大物(ロボスの片腕格)で大侵攻作戦なんて大バカを推進する側にいて、現場でもグダグダを増長
させる立場にいた人物(立場上しょうがないにしても、高潔w状態で実直さが空回りしている残念な人)。
で、今は査閲部長なんて現場から遠ざけられている人―個人的にも、組織的にもこんな微妙な話を話すべき人
物とは思えない。
まだ、シトレに話した方がマシだ(辞めた人間を巻き込むのは気がひけるが)。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 17:18:02.37

>>191
でもあの時既にロボスは引退していないしトップにいるのははっきりわからないけど
まともそうかつヤンにも好意的なクブルスリーとビュコックなわけで
グリーンヒルが引きずられて残念なことになるとは考えられないんじゃね

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:03:59.01

>>192
クブリスリーはヤンに好意的だったが、ヤンの方がどう思っていたかはわからんし、ビュコックを選んだという
ことは、親近感や信頼度はそれほど高くなかったということになる。単純に、極秘面談の機会がなかっただけ
かもしれんけど。

大侵攻、アムリッツア絡みで、ロボス派の人間は軍内部で相当嫌われ、評価を下げていると思うんだ。
ロボス自体、用兵家としてはティアマト会戦の頃既にボロクソに言われているくらいだし、それが全軍の危機の
時に昼寝していて「起こすな」となんてやらかしては……そして、それをバカ正直に守って自体を悪化させた
参謀長なんて、どれだけ怨嗟の言葉をぶつけられたかを思えば、軍に残った神経がわからん―実直じゃなくて、
致命的に鈍いだけなのかもしれん。
そんな立場の人物に極秘の内部調査の話とか振っても、期待できるものはないだろう。

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:32:55.53

>>190
小説の記述だとビュコックを信頼して打ち明けたように見えるが、
同時にビュコックは直属の上司という要素があるからなあ。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:46:11.08

>>193
グリーンヒルってシトレが司令長官時代にも参謀を勤めていなかったっけ？
過不足なく働いていて、帝国の同士討ちが無ければシトレと共に英雄になっていたと理解しているのだが・・・

むしろシトレ派の目付け役で、ロボスから疎まれてたのでは？

いずれにしても、シトレ・ロボス両長官に長く使えていたためどちらの派閥にも顔が利き
救国軍事会議の議長に担がれる程度には人望と影響力があったことに間違いはない

その娘を副官にしていたヤンが、頼るべき相手としてはうってつけだと思うのだが・・・

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:46:55.96

ぶっちゃけ、ヤンはクーデターの事前阻止を諦めてた、あるいは下手に阻止しようと動いて軍全体を
真っ二つに割る危険よりも「首都を抑えるクーデター部隊」と「鎮圧令状もらった自分たち」以外
可能な限り「部外者」にした方がマシだと思っていたのかも。そもそも、ビュコックに連絡を取ったの
だって、ビュコックの力でクーデターを抑えてもらおうとか協力してクーデターを事前に阻止しようとか
いうんじゃなくて、あくまでも「クーデターが起きた際に鎮圧行動を起こす為に令状が欲しい」だけ
だし。そうなると、信頼出来るか否か以前に権限としてビュコック以外に言ってどうなるわけでもないし
ビュコックから令状貰っておけば後はとりあえず成り行き任せ、ということだったのかも

だとするとちと投げやりすぎる気がしないでもないが･･････

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:49:41.16

兼任していた要塞司令としての直の上司はクブルスリー本部長では？
ついでに本部長は軍人のトップだからな・・・わざわざ憲兵を持たない司令長官を選ぶ理由はあるのだろうか？

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:50:56.84

というか、クーデターのときに第一艦隊は首都にいて何もしてなかったわけだよな。
パエッタさん何してたんだろ？

銃口突きつけられて
「このパエッタが貴様らに従うとでも思ったか！」
とか啖呵切ってたんだろうか。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:53:28.47

>>198
いや、まさにそのとおりで緑丘に嫌味言いながらそのまま軟禁されてたはず

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 18:59:58.76

>>196
それがすっきりするね。
ヤンはクーデターそのものには断固反対だが、それで軍の膿だしが出来て健全化されれば、回りまわって自分
が楽になる―ついでにトリューニヒトが排除されないかなと期待すれば、ヘタに火消ししてグダグダになるリスク
より、ボヤ程度になった方がマシと考えそうだ。
それなら火消しの苦労くらい背負うだろう。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:02:33.63

>>199
嫌味言いながら軟禁されたのはビュコックだよ
パエッタはこの時全く触れられていない
それとパエッタはアスターテの時までは第二艦隊で
第一艦隊を指揮するようになったのは
ラグナロックでチュンが部隊を再編成した時から

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:03:48.38

>>200
というかヤンの場合、軍人は軍人に許された行為以外はすべきではないって意識が異常に強いからな。
ビュコックへの報告までは職務上の上司だからギリギリ自分で許容できても、
それ以外の行動はヤン的にやりにくかったのかも。

ヤンは、民主主義の原理を守るためなら民主主義国家が滅びても止むを得ない、というスタンスだし。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:04:53.15

パエッタ社長って最終的に大将になったのかな？

彼はもう少し評価してあげてもいいのでは？
司令長官としてのビュコックは結果論として破滅的敗北ばかりで最後は戦死。
その中で、社長は堅実に戦ってちゃっかり生き残った訳だしね
刑務所でどうなったかは知らんけどさ

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:05:14.50

>>201
すまん、ぼけてた、つーかクーデター絡みの話でビュコックの名前ばかり見てたから
脳内変換でビュコックと思い込んでいた･･････

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:05:40.66

そういやトリューニヒトが帝国侵攻作戦に反対したのは
作戦が失敗するであろう事を彼が予見してたから？

206 ：201：2012/02/23(木) 19:06:19.64

間違えた
パエッタはクブルスリーの後任でもう第一艦隊になってたわ
でもクーデターの時には出てなかったはず

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:11:41.02

>>205
その通り、つーか支持率しか頭になかった同盟首脳部(除くトリューニヒト、レベロ、ルイ)と
お花畑しか頭になかったフォーク以外のほぼ全員が、どれ位派手になるかはともかく失敗を
予測していたような気がしないでもない･･････

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:13:55.19

>>207
ぶっちゃけ司令部と賛成した政治家以外あんまやる気なかったよな

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:14:36.35

>>207
そもそも、戦略目的を
「イゼルローンの帝国側出口付近の数星系を帝国から解放して分捕っちまいましょうぜ」
にするんじゃダメだったのかね？

それだけでも同盟開闢以来の快挙だと思うんだが。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:15:15.65

>>205
評議会議長自らの発案なので手柄の横取りができない以上
賛成しても自身に利益がないぶん、損得勘定で冷静でいられるんだろう

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:15:54.00

>>205
普通に考えて、まともじゃないだろ。あの案は
成功するとは思えなかったから、素直に反対した。仮に成功しても固い支持層持ってるから選挙で負けることは
ない―与党有利だしね―みたいな打算だろう。
逆に、賛成して失敗したら―言うまでもないな。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:22:42.24

>>205
トリューニヒトにしても情報漏らしたルビンスキーにしても
あそこまでの大敗とは想像してなかったろうな
シトレにしてもヤンにしてもそこそこの損害は受けるだろうというくらいだろう

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:26:43.47

>>209
その戦略目標通りに、出入り口の星系２～３個占拠してそこに留まって
のこのこやってきた帝国軍とﾄﾞﾝﾊﾟﾁしてたら良かったのに。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:29:39.88

>>209
ヤンが長年同盟軍に苦渋を舐めさせてきたイゼルローン要塞を無血攻略したヤンの伝説を上回るには、辺境の
星域いくつか分捕るなんて量的拡大だけでは難しい。「ヤンがイゼルローンを落としたから……」と言われるのに
決まっている。
言うだけは、それよりはるかに大きなこと言っておかないとエリートの自分がヤンの功績に埋もれてしまう―と、
でも考えたんだろうなぁ。フォークは

つか、守りやすいイゼルローン要塞ならともかく、出口付近の星系獲っても、守る負担でパンクするだろうな。
防衛線として機能するのは両回廊のみで、そこを守るか、全部征服するかしかない。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:33:42.51

>>209
あのときの同盟軍の戦略目標は

次の選挙に勝てる程度の派手な勝利を収める
であったので、そういうまともな目標のありようは一切考慮されていない

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:43:34.83

>>215
今思ったけど、「イゼルローン無血占領」という大戦果を挙げた直後に支持率低迷に悩んでる時点で
そもそも戦略目標以前に「軍事的な勝利」では政府の支持率は回復しなかったんじゃないかと思った

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:46:27.77

トリューニヒトは、軍政のトップだろう。
最高評議会で反対したなら、その時点で辞任するなり解任される
べきじゃないのか？　遠征に反対の政治家が、そのまま居座って
帝国侵攻作戦の軍事行政を司るのはおかしいだろう。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:48:41.63

人気キャラは何やっても許されるからいいよなぁー
アルカイダ万歳、タリバン万歳って言うと村八分にされるのに
ヤンがイゼルローンを武力制圧しても、２万隻の艦隊でテロを行うっていう
アルカイダやタリバンも驚くようなことしても信者がいるもんな
革命予備軍なんて典型的なテロ組織の名前だろｗｗ

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:48:44.17

イゼルローンからの逆侵攻は「いきあたりばったり」というビュコック爺さんの指摘が全てだよ。
ifでもしヤンのもくろみ通り、同盟が休戦状態に持ち込ませれば、帝国の方は、ラインハルトが病死するか、正義派貴族が暴発するかの勝負だったろうに。
地球教徒？　あ、忘れてた。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:54:47.03

>>218
ドゴールと自由フランス軍みたいなものだな
立場的には祖国解放で同じ

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 19:55:02.51

>>219
お前はそんな小説金払って読みたいの？
RPGの主人公がレベル１の時になぜラスボスが直接殴りこみにこないのかってぐらい
ナンセンスだな

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:05:48.27

>>218
ヤンは、自由気儘に行動しているように見えるが、法令の
裏付けをとって行動している。原作でもそのことで批判
もされている。無関係な市民にテロを実行するアルカイダや
タリバンと同列になると思うのかい。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:17:13.03

>>222
法令の裏付けってどこの法律かｋｗｓｋ
市民さえ殺さなかったら銀河帝国の軍人何百万人殺してもいいのか？
なら、軍人であるヤンを殺した地球教も当然ヤンを殺したことでは非難されるいわれはないよな？

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:25:32.33

>>217
日本の内閣法に基づく「意思決定は閣僚の全員一致を原則」による疑問だと思うが
自由惑星同盟の政治体制が不明瞭なんだから、最高評議会の多数決で意思決定が決まる
と思うしかないだろう。トリューニヒト自身については遠征に反対したから批判は
されても解任まではできなかったということかな。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:36:24.00

>>216
ユ「味方の犠牲も少しでも減らさないといけないんだから苦労しますよね」
ヤ「お、わかってきたな。しかし世間の連中は部下を大勢死なせる指揮官ほど
　　　苦労してると思い込んでるからこまったものさ…」

という会話もあったように、あまりにクリーンに成功して流血のロマンチシズムに欠けたせいで
政治屋やフォーク的な軍人だけでなく国民まで勝利は安易かつ簡単なものと誤解して
別に今の評議会を再び支持する理由にはならないと考えたんじゃないかね。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:43:48.79

>>223
同盟憲章と同盟軍基本法が原作には書かれている。
エル・ファシルに行ってからはエル・ファシル独立政府の法令に基づき
イゼルローンを攻略して回廊の戦いを実行したと言うしかない。

ヤンが、非常時を理由に民主共和主義の枠を超えなかったからこそ
民主主義守護の英雄として語り継がれていると思うんだが。
>>218 はアルカイダやタリバンを英雄だと思うのか？

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:46:58.40

>>226
メルカッツらに破棄予定艦の奪取を示唆したのは
間違いなく同盟の法令に反してるな。
テロにあたるかどうかは不明だが。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:49:52.28

>>218＝>>223はこれで気の利いた事言ってるつもりなんだろうなあ…

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:50:51.90

>>221
どうでもいいけどドラクエ４は名作だったと思う
いきなりピサロが主人公直接殺しにきたからな！

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:52:31.51

停戦命令を受諾した次の瞬間に反帝国テロの構想を練ってるんだから、素直に
ラインハルトを殺しておけとしか思えない。
民主主義を理解していない馬鹿な民衆は専制政治で苦しめとか思っていたんだろうか。
いわゆるお灸理論だな。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:54:59.58

ヤンは好きなキャラだが、同時にめんどくせえおっさんだなあと思う

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:55:09.06

>>226
エルファシル独立政府ってあれを政府とみとめるのなら
この世にテロリストなんて存在しないだろ、全部独立政府（）だろ

ヤンもアルカイダもタリバンも悪質なテロリスト以外の何者でもないだろ

ヤン信者は地球教は非難するくせにヤンは何しても英雄だもんなぁ

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:57:20.37

うんそれでいいんじゃないかな

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:58:12.97

>>228
気の利いたことを言ってるつもりはないが
違ういうのであればどこがどう違うのかを具体的に書けよ

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 20:58:43.89

シェーンコップがヤンを監禁して戦闘を継続させるべきだった。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:01:38.21

あそこで無視して撃っちゃえば良かったのに
そうしたいやつも多かっただろうにヤンの決断には逆らわないのな

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:02:22.08

帝国領侵攻策立案～アムリッツァに至るフォークの心理面ってまさにこんな具合だったんだろうなｗ

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:04:25.63

ラインハルトがヤンをテロリストだと思っていないならテロリストじゃないんじゃないでしょうか
よくわかんないですけど

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:17:42.45

確かにその通りだな。最高権力者が相手の存在を認めればその瞬間
テロリストから政治的な交渉相手になってしまう。
少し前までＰＬＯのアラファト議長なんてテロリストだったけど
オスロ合意の後は政治家としてイスラエルに認められたしな。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:19:55.35

ヤンはエル＝ファシルの英雄という華麗な経歴をひっさげて、国立自治大学の
歴史学科に進学すべきだった。

241 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 21:26:37.07

>>240
エル・ファシルの時点では年金もらえないから。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:29:01.54

>>240
>>221

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:29:16.06

>>241
「ハイネセン記念大学大学院の史学研究科に派遣してもらえませんか？」
と言えば希望通ったかも、とは思う。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:30:33.80

>>240
ヤンが唯一知らなかった事。
「出来る奴の所に仕事は集まる。」

辞められると思う方がおかしい。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:31:47.02

結局ヤン信者ってヤンがテロリストではないって理論的な反論ができないから
こうやって正論を煽ることしかできないんだろｗｗ

同盟軍が破棄する戦艦をメルカッツが奪ったのはどうなの？１００歩譲って独立政府（）
を認めるとしてもあの時は政府の命令じゃなかったのよね？信者さんはなんていうの？
メルカッツが勝手にやったからヤンは悪くないっていうのかな？

ヤンがテロ行為で殺した何百万将兵の何千万人いる遺族にはなんていうの？
そういう意味では固定の戦力をもっていない地球教の方がまだましだな

246 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 21:34:16.52

>>243
どうして希望が通ると思ったの？

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:36:57.12

>>245
銀河帝国は銀河連邦をのっとったテロリスト、
自由惑星同盟は銀河帝国から逃げ出した奴隷たちの作ったテロリスト集団。

はい、終了。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:38:23.21

2国しかない世界だからなあ…
フェザーンを入れたら3つか。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:48:23.69

>>247
ルドルフは民衆から選ばれて代表の座につき
自分に与えられた権限の元で議会を解散させ、立法を行った
すべて法に従ったものだろ？
法に従うことをテロリストっていうの？

250 ：（゜∀゜）：2012/02/23(木) 21:48:54.63

>>245
今さらだなあ。

もともと銀河帝国は自由惑星同盟のことを対等の国家として認めていなく、
銀河帝国領内の「反乱軍」として帝国の公文書には書いてある。

帝国軍からみればヤンだけではなく、自由惑星同盟の市民全てが叛徒なんだ。

つまりものの見方だよ。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:53:06.35

>>249
じゃあ独立を宣言したエル・ファシル政府はどうしてテロリストなの？

アメリカはイギリスから独立したけどテロリストなの？

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:56:04.32

>>251
じゃあなぜ地球教だけテロリストなの？
自称独立で政府として認められるなら地球教も少なくともテロリストじゃないよな？

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 21:57:49.65

逆のアプローチで考えたほうがいいかも、
現実世界において、「テロリストじゃない」と認められる条件ってなんだろう？

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:01:10.66

煽ってるのは自分だとなぜ気づかないんだろうか

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:02:02.24

>>252
帝国は自由惑星同盟も国家と認めず反乱軍と呼んでいるし、
地球教をテロリスト扱いしても不思議じゃない。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:02:08.72

>>252
いつ地球教徒が独立宣言したんだ？

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:04:59.21

>>252
地球教徒だけテロリスト？

同盟軍は叛乱軍だけど？

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:16:53.30

同盟もバーラトの和約以降は正式に
国家として帝国に認められたな。
加えて滅亡時には成立時からの主権も
認められたっけ。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:17:21.79

なんか、めんどくせー奴が出没してるな。
テロリストかどうかなんて歴史が決めることじゃね?
現在中華人民共和国を支配してる中国共産党も
中国国民党から見たらテロリストみたいなもんだったし。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:17:54.66

勝てば官軍って至言だな

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:21:14.79

自由と民主主義の守護者で常勝不敗の英雄であるヤンがテロリストの訳無いだろう
ってアッテンボローが半笑いでいってた。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:22:34.86

ヤンの部下はその辺どうでもいいんだろうか
いいんだろうな多分

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:35:54.17

>>253
過激な活動をしない。関わらない。表の政治活動だけでガマンする(先鋭化しなければさらによし)。引きこもらない。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:40:10.04

>>263
軍事勢力であれば、攻撃対象を敵の正規軍に限定する

これも追加か。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:40:23.42

>>245
テロリストとテロ行為の定義を示してくれ。でないと話がループ
するばかりだ。
「ヤンがテロ行為で殺した何百万将兵の何千万人いる遺族にはなんていうの？」
これの返答も、テロ行為の定義しだいで内容が変わってしまう。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:48:22.42

「攻撃を続行する」と「動くシャーウッドの森を作る」は
「シビリアン政府による命令に違反する」という観点から見たら違いはないよね。

しかも後者は降伏宣言後の敵対行為という点で２重の意味でマズイ。

…まあ突っ込んだら負けなのかもね。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:49:41.64

ヤンとラインハルがこのスレをみたら
二人とも黙って冷笑するんだろうな
と今唐突に思った

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:52:10.40

冷笑するヤン…

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:57:24.15

この世界の宇宙空間でのバトルは、光の速さのビームが飛びかうという…
最前列の船はロシアンルーレット状態だよね。

どれほど圧勝しても数百隻単位の損害が出ているみたいだけど、
一般的な陣形の場合、最前列は何隻くらいいるのだろう。
…最前列の船に乗った場合、死亡率は平均〇〇％です、とかいう統計はあるのだろうか。

「２０００隻の損害」とかさらりと流すけど、大ざっぱに見積もって
２０万の兵士、２０００人の佐官、１０人の准将
とかが死んでいるわけだろ？すごい世界観だ…

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 22:57:31.04

>>264
「軍隊に攻撃していればテロリストではない」みたいでおかしいだろ。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:09:55.58

>>266
突っ込んだら負けというか、原作ですでにつっこみ済み。

シャーウッドの森は、
同盟側からすれば正規軍の人員や装備をかってに動かしたのでヤンは法を犯している、
帝国軍への敵対行動はバーラトの和約前の行動なので帝国側は処罰できない。

原作に書いてあるんだから、ちゃんと読んでから独り言かけよ。

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:19:13.95

>>271
む？ならヤンが同盟の命令を遵守した「民主主義国家の軍人」であるとの評価はナンセンスなわけ？
ダブスタにも見える２つの行動の整合性は？

降伏後に敵対行動をとるのは「同盟の法律」にも抵触しないの？
それに150年の戦乱の中「慣習法」くらいはあったのでは？

ドーソン本部長を帝国は収監したらしいけど、バーラト以前への遡及効では？

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:25:17.95

>>269
艦隊の各艦の兵器/ビーム砲を有効活用しようとすると全艦の射線が
重ならない様にしないといけない。
つまり前にいようと後ろにいようと敵のビームが当たる可能性があることには
変らない。
盾みたいに射線を遮る様に配置すれば後方は安全だが
艦同士の間隔も十分開けないと危険だから現実には難しいだろうな。衝突して撃沈なんてのも恥ずかしいわ。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:26:06.96

ヤンの５巻以降の行動には非難されるべき所があるでもうよくね？
って言ったらこのスレの意味がないかｗ

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:28:46.83

（好きにやらせてやれ・・・・・ROMって嵐が過ぎ去るのを待つんだ・・・・・・）

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:29:54.10

>>272
>む？ならヤンが同盟の命令を遵守した「民主主義国家の軍人」であるとの評価はナンセンスなわけ？
降伏―停戦までは、無問題。本人の言うよう「民主主義国家の軍人」の範に則ったものだろう。

で、問題のその後の行動に関しては―停戦してラインハルトを討つ機会を逸した時点で「自由惑星同盟」とい
う国家は事実上消滅したので、ヤンはもはや「民主主義国家の軍人」ではなく、ヤンが自らに課していたシビ
リアンコントロールの縛りが消滅。ヤンは「民主主義を信奉する元軍人」として動いた―こう考えれば、少なく
ともヤンの中では矛盾してない。
世間一般では屁理屈というがw

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:30:36.26

>>274
もう20年以上前の作品だし、多少行き過ぎたネタでも
構わんよ。ラインハルトの居ないキルヒアイス王朝とか。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:31:14.71

まあ、どうせ同盟の法律を破るつもりだったのなら、
降伏後にコソコソと破るより、最初から破ってラインハルトを撃つべきだったわな？
降伏後コソコソがレンネン事件～回廊の悲劇へ繋がってしまったのだからなおさら。

中途半端なブレが多くの悲劇を生んでしまっているんだよな…
同時期のユリアン少年のヨイショが目につくから、なおさらもやもや感が…

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:31:15.61

そもそも、信念に対して懐疑的だったヤンの行動に、
民主主義原理主義みたいな一貫性を求めてもな。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:31:41.58

>>271
帝国軍への敵対行動はバーラトの和約前の行動なので帝国側は処罰できない。

帝国に限らず攻撃しかけて処罰がないってもうそれ銀英がどうこういう話じゃないだろ

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:37:35.79

>>277
確かに２０年以上も前の作品でコレだけ盛り上がれるってすごいよな
価値観の違いはあるにせよ、みんな銀英がすきなんだなぁ
仲間がいてうれしいよ

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:38:34.18

ヤン自身はガチガチの主義者じゃん

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:41:40.43

最近ハマってやってきた自分みたいなのもいる
みんな読み込んでるなあと感心するわ

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:44:41.66

フォークやトリューニヒト、オーベルシュタイン、ラングみないな嫌われ役と一緒で
ここでちょっと過激な発言する人もスレを盛り上げるために必要な調味料
銀英だってヤン、ロイ、キルヒ、ミッターしかいなかったら読んでて面白くないだろ？

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:47:29.71

>>283
お経みたいなもんで毎日読んでリャ有り難味が出てくる

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:53:23.36

今日の議論でヤン一党って

テロリスト
エルファシル政府の正規軍
タリバン
民主主義の英雄
etc.

どれに落ち着いたの？３行で

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 23:55:37.31

お好きにどうぞ？

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:05:33.02

>>286
それぞれ、作中のどの勢力の視点で見るかで定義されるもんだからなぁ。タリバンは違うが
客観的に「これだ」とは言えないよ。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:05:47.17

>>286
この艦の取り扱い説明書どこにやった？って話

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:11:23.02

>>280
敵対行為を理由として処罰しない、って帝国の最高責任者であるラインハルトが明言したんだから、
それで通っちゃうんだよ。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:15:26.18

>>286
少なくともラインハルトは「ライバル」としてヤンを見てるから
テロリストみたいな扱いはしてないな

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:21:22.92

帝国軍幹部視点：憂慮すべき偉大なる敵
旧同盟軍/政府幹部視点：民主共和制の希望
イレギュラーズ幹部視点：それがどうした

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:22:05.15

ラインハルトに「ヤンはテロリスト云々」というようなことを言って
怒りに触れた奴が一人くらいはいたんじゃないかと個人的には思う。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:25:40.64

お前らどの話のエピソードが好きなの？
俺はキルヒアイス大活躍の「カストロプ動乱」

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:26:06.53

>>293
ヤンを含め同盟軍全体が、普通に「同盟を称する叛徒ども」って、言われたはずだが。
その度に切れてたら、ラインハルトはアホの子だろ

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:29:24.69

補給物資くすねた士官が「カイザーも国を盗んだじゃん」っつったら「んじゃお前も国盗んでみ」といわれて即銃殺された軍の風土思考なんだから、
そんなこと言ったら「お前もそれ位やってみ」とかいわれて殺されないまでも追い払われそうだ

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:30:01.57

帝国軍の兵士視点：皇帝と国家の敵
帝国軍の戦没者の遺族視点：家族を殺した憎むべき敵
帝国の一般市民視点：統一と平和の敵
帝国の軍需産業の経営者視点：儲けさせてくれる恩人

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:36:04.31

帝国の一般市民視点：無用な流血の原因さっさと降伏してくれたら戦争は終わるのに

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:45:55.34

>>292
同盟政府権力者視点：自分たちから権力を奪い取るかもしれない危険人物
自由惑星同盟市民視点：民主共和制の希望　市民（自分達）を救ってくれる英雄
同盟軍兵士視点：帝国を倒してくれる英雄

でどうでしょう。　

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:51:01.57

帝国のお偉いさん(メックリンガー)がイゼルローンを聖なる墓所呼ばわりしてたあたりでヤンはどんだけ神格化されてんだよと驚いた覚えが

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 00:57:35.63

>>298
回廊の戦いで戦死した将兵の遺族からすれば
まさにそのとうりだね。あれはラインハルト
の方にもオーベルが言うように問題あったけ
ど。泣くのはいつも末端の兵士か。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 01:00:45.79

>>300
そうなってはいけないと自覚しつつ神格化に
よる偶像を利用する後継者を立てることでし
か存続できなかった残党ってとこかな。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 01:04:00.43

改行独特だね

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 03:38:15.91

みなアツいな...
銀英伝って学生時代と社会人時代とでずいぶん見方が変わるよな

昔はヤンが大好きだったのだが、今では素直に読めないべ

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 05:17:21.04

>>304
すげーわかるわ・・・
調整役としてのオーベルシュタインなんかすげぇ気持ちがわかる。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 05:41:19.43

>>25
仮に現実にあった大日本帝国憲法下の官職で言っても、
・勅任官で高等官二等（本省局長）のラング
・親任官な大将（以上）のロイエンタール
の間には、結構な格差があっておかしくはないワケで
武官の階級インフレがあっても、
ロ朝だけが特殊だとは言い難かったりして

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 08:21:41.80

イゼルローンが陥落した時、オーベルシュタインを配下に
加えたのが謎だな。裏切り者嫌いなのに気分で登用しちゃう
ラインハルト最悪だな。ちゃんとキルヒアイスに相談しろよ。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 09:28:14.64

ラインハルトはどんな体位でフィニッシュしましたか？

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 09:31:45.02

皆さん熱い議論が続いてますね。私みたいな素人が口を挟む余地なしです。誠に申し訳ありませんが
話の腰を折らせていただきます。帝国と同盟の双方の艦隊戦で、一度に1万隻もの艦船が一瞬に
沈められてますが、相当な戦死者数だと思うのですが、兵員の供給ってどうなってたんでしょうか？
銀英伝に限らず、某ロボアニメもムサイやサラミスなどの軍艦が大量に沈んでますよね。
あれだけの数なら双方、特に公国側はコロニーの人口を鑑みても、新たな兵員の確保以前に
国民がいなくなっちゃうんじゃないかと(汗)

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 09:42:36.92

>>309
交通事故の死者数と同じくらいだぞ

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 09:47:21.93

旧日本軍の連合艦隊司令長官は中将が務めることも多かったようで
大将や元帥の希少価値はある程度守られてた

戦争に勝ったら階級を挙げるというよくわからんシステム下とはいえ
一艦隊司令レベルに上級大将うじゃうじゃというのはすごいインフレだよな

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 10:07:41.44

幼年学校卒と士官学校卒が同じように昇進するなら
誰も士官学校に行かなくなるのでは？

また、この世界に陸軍大学や自衛隊幹部学校のような組織はなかったの？

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 10:17:35.57

>>309
今の地球人口だけでも60～70億居るわけで。
まー大体のＳＦではそれより遥かに低い人口密度に抑えてるけど。
んで、銀英の設定人口は、帝国250億人、同盟130億人になる。

たとえば総力戦の代名詞であるWW2だと、割りと余裕だったアメリカでも人口の10.5%が動員されてる。
これを単純に銀英の人口に当てはめると、帝国軍26億人、同盟軍14億人が動員できる。
大目に見積もって軍艦1隻辺り約5000人乗ってると仮定しても、１万隻で5000万人。
同盟軍でも後方とか配慮せず全て艦隊に割り振れば、5000人x1万隻の艦隊を28個編制可能。
また社会インフラとか工業生産能力とかの維持を無視しちゃえば、更に動員が可能。
たしか同盟なんかは、それで社会基盤に支障が出てる描写があったと思う。

それにどっちも絶滅戦争とかしてる訳じゃないし、常時全力で真正面から殴り合いしてた訳でもないんで。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 10:27:12.34

銀英の軍艦は一隻100人前後です

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 10:31:38.01

揚陸艦は1万～数万じゃなかったっけ。
俺がうろ覚えてるのはゲームの設定だがｗ
でもまー平均して5000人よりは確実に少ないと思う。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:02:47.84

地上戦が泥沼化したらどうなるかはともかく作中の艦隊戦ではたいした死亡者数じゃない
アスターテでも２千隻沈んで死者１５万だし。
外伝でも数十万人死んでも少ないから今年はもう１戦しようとかなんとかあったし
本編開始後は短期間で大規模な会戦が相次いだからそこそこ死亡者出てるけど
数十万で少ないからもうちょっとってニュアンスだと１年で１００万とかそんくらいのペースかな？
日本の交通事故が多い時で人口約一億に対して１万人。
帝国や同盟は人口１００億以上で戦死者１００万ちょいなら余裕っぽい。
自殺者の方が多いんじゃね

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:09:08.44

そもそも１万隻は一瞬で沈んでないぞ。
本編で時間あたりの損害が一番多いのは
アスターテと思われるが、同盟の２万隻
が沈むのは３会戦合わせて十数時間と
思われ。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:17:19.72

母港をもっと分散させないと、人員の損失が後方で処理できない感じがする。
まあ、小説として仕方がない部分もあるけれど

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:36:00.46

>>313
>大目に見積もって軍艦1隻辺り約5000人乗ってると仮定しても、１万隻で5000万人。
すごい大所帯だなww
アスターテ海戦における帝国軍は役2万隻、244万人。
1隻百数十人が妥当じゃね?

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:41:07.71

>>311
兵の数が違うからしゃあないと思う。
むしろ、将官の階級があと３つくらいあってちょうど良いんじゃないか？
佐官が艦長なのに、准将が100隻の長、だっけ？

現実の二次大戦でも、兵の数が膨れあがると、
師団長を中将が務め、その上の軍司令官を中将が務め、
そのせいで上層の指揮系統に多少の混乱が生まれていたとかなんとか。

>>316
必ずしも、沈んだ艦すべての乗組員が死んでいるわけではないようだね、その数値だと。
そもそも、どのくらいの損害を受ければ「艦が沈んだ」と見なされ損害の数にカウントされるのだろ？
一時戦闘不能状態になった時か、修理不可能になった時か、爆散した時か。
さらに言えば、爆散した場合の生存率がどの程度か、ってのも気になるよね。

>>318
長らく戦場がイゼルローン付近に限定されていたから、
そういった対策があまり練られていなかったのでは？

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 11:55:37.38

>>313
後方にどの程度人員割く必要があるか、だな。
あの世界の戦争のやり方だと、艦の修理、製造、整備等に膨大な人員を割く必要があると思われる。

作中だと下級士官や下士官はちょくちょく出てくるけど、そういえば従卒の少年とか以外で
あんまり兵卒を見ない気がする。

案外彼らは裏方に動員されてるのかも。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 12:17:24.79

>>319
いやまぁ、揚陸艦とかの陸戦隊も入れて「幾らなんでもこれよりは多くないだろ」って適当な値なんでｗ
うろ覚えのゲーム……たしか銀英Ⅳ？ぐらいを参考にした印象値にすぎないんで、
小説の表記とかのが正しいと思います。

323 ：309：2012/02/24(金) 12:26:00.71

レスありがとうございます。んにしても、尋常な戦死者数じゃありませんよね。
ローゼンリッターの白兵戦の生々しさについ見落としがちになっちゃいますが。
ヤン(意外にさらっとしてて驚きますが)が罪悪感を感じてるのは、そのあたりも
加味してるのであってほしいと勝手に願ってます。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 13:26:27.23

将軍一人の能力？で大国同士の戦争の戦局が大きく変わるとか銀河ｗ時代にあるわけないじゃん

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 13:29:51.00

ないならつくればいい

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 13:36:30.02

>>320
帝国の将官は5レベル（上級、大中少、准）
実史でも4レベルまで。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 13:39:39.30

帝国や同盟でも元帥は階級じゃないって扱い？

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 13:51:55.07

>>324
戦場が広い宇宙に散らばることで、補給、通信網等を組織的に整えることが困難になり、
艦隊レベルでは一人の司令官に権限を集約せざるを得なくなったとかなんとか適当に補完してるな。
逆に艦レベルの組織網は縁未来的に効率化されてたりするのかもしれん。
>>327
普通に階級扱いされてるような。
帝国の場合は元帥府なるものを作れる特典付だね。

そういえば上級大将はあるのに、国家元帥はないんだね、帝国。
まあ、あの世界で史実そのままの国家元帥位作っても弊害の方が大きそうだが。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:15:06.07

そういやアッシュビーによって60だか80だかの将官が戦死して
軍務省が涙したとのエピソードがあるけど

100隻に一人准将がいるなら、もっと死んでなければいけないのでは？
損害が一個艦隊だけだとしても、100人以上は犠牲が出たはず

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:22:59.34

オトフリート三世が皇太子時代に帝国宰相と３長官を兼ねた故事を倣われないよう
元帥号があまり皇帝の地位を脅かさないようにしているみたいだね

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:25:15.84

>>329
アニメではグリンメルスハウゼン艦隊の将官は
中将１人、少将４人、准将１４人の布陣だったよ

すべての小集団に准将が割り振られているわけじゃないみたい
精鋭部隊とか分艦隊のように使う部隊のみだろうな

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:27:15.30

331
なるほど、
ありがとう

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:46:53.30

>>324
近代か、前近代か、というより、
佐官を長とする連隊、大隊規模を基本的な戦術単位としている近代陸軍と、
将官を長とする艦隊を基本的な戦術単位としている銀英伝の違いかと思う。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:54:22.52

>>304
帝国側はあまりにご都合的で昔も今も感情移入は出来ないけどな。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 14:59:38.88

>>324
南雲中将がアップを始めました

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 15:04:37.36

>>307
イゼルローン陥落後、オーベルシュタインが助命を条件に売り込んできた辺りを読み返せ。全部書いてある。
そもそも、オーベルシュタインは裏切り者ではない。解任されたから勝手に帰ってきただけだ。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 15:07:50.21

>>304 >>305
主要キャラの半分くらいはまわりのリーマン泣かせだったろうなあ、とは思う。
ヤンはマイペースすぎるし、
オーベルは言ってることは合理的でも円滑に人間関係回す気ないし。
ラインハルトも根回しとかあんませずに自分の案押し通しちゃうし、
ミッターマイヤーは人望バックに精神論でねじ伏せてくるし、
ロイエンタールもいきなり反乱とかして帝国に家族置いてきてる人とかも否応なしに巻きこまれるし、
ビッテンフェルトは猪だし。

歴史上の英雄を模したキャラクターとしてはみんな魅力的だと思うし、組織人の論理がすべてとも思わんけど。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 15:16:09.71

>>324
ロジェストヴェンスキー少将や牟田口中将もアップを始めました。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 17:09:45.87

>>337
ミッターマイヤーは精神論じゃないよ
部下を手足のレベルにまで意のままに操縦できる組織を構築する職人だぞ

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 17:30:32.78

組織に職人は不要。
個人の資質に依存する組織は脆弱。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 17:40:09.84

その職人技を後進に指導する人物が居なければ話にならんだろ

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 17:47:22.37

軍隊なんだから、兵士を思い通りに統率出来る能力あるのは、良い事じゃん

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 17:58:55.12

>>335
>>338
何でアップ始めたのが敗軍の将揃いなんだよ(w

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:04:04.82

敗北には必ず理由があるからね

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:07:30.39

やっぱミッターマイヤーは老害化するのかね…
むちゃくちゃ感情的じゃん。旧日本軍によくいるタイプだぜあれは

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:18:02.78

不敗の名将で人望も厚い。
粛清されるしかないような。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:19:11.09

>>344
なるほど納得。少なくとも南雲中将は指揮官の大切さを思い知らされてるわ。ロジェストヴェンスキー提督は
指揮官どうこう以前に根本的な部分で勝ち目がなかったからしょうがない。そして無駄口は多分フォーク並みに
自分の無能を理解してないと思う･･････

>>345
原作者的には大久保彦左衛門ポジはビッテンフェルトらしいしどうだろう。政治家に転身しなければ
案外公務から退いて悠々自適、とかありそうな気がする

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:28:04.97

>>346
ミッタマを粛清するメリットが1ミリもないんだが。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:31:13.96

晩年の東郷平八郎は「だれも逆らえない神様」になって
海軍の後進たちは隠居した彼に「お伺い」「ご相談」をしていたそうな…

「建国の英雄」が七元帥と7人もいるようでは、若手もやりにくかろう

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:35:24.10

そういや「獅子の泉の七元帥」はみな３０代とかだよね
この後年十年影響力を及ぼし続けたのだろう…

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:36:33.64

>>347
どっちかというとミッターマイヤーは西郷さんになってしまいそうな気が。
武官冷遇の世の中で、旧時代の英雄として子飼いの部下達に担ぎあげられてやむを得ず反乱、
そしてヒルダに粛清されてしまう……。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 18:45:51.93

>>346
少なくとも当人には野心ないし、皇母が理解者だし、子供同士も仲良しフラグ立ってるし、
うまい具合に中臣鎌足ポジションに落ち着けば、将来はミッターマイヤー家による摂関政治がはじまるかもしれんね。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 19:57:35.20

銀英伝後は「銀河のチェスゲーム」に書かれてるはずなんだよね。
なんとか読めんもんかな…

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 20:23:34.46

見せてもらった徳間の編集者以外知らないだろうな

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 21:02:37.19

書いたのは序盤というか導入部だけらしいが……その中でちょっと触れていたラインハルトとヤンの時代の話が
面白そうってアドバイスで書いたのが銀英伝―遠まわしに「これ( ﾟДﾟ)ﾂﾏﾝﾈ･･･」と言われただけのような。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 21:04:18.58

ttp://www.ginei.jp/interview1.htm

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 21:40:27.40

ヒルダＶＳミッタマイヤーって可能性もあるかな？
名将なんて不要、軍隊なんて単なる金食い虫な時代になんだし。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 22:00:43.67

可能性は無限大

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 22:02:05.11

ミッターマイヤーみたいな正義の男は権力を持たせると危険なんだよな
不満分子へのガス抜きみたいの出来ないタイプだから不満分子を反乱分子へと変えてしまう

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/24(金) 23:41:39.30

>>350
それ以上出世できなくて飽きてきてどっかに攻め込むなり内乱起こすなり楽しいと思うよ

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:16:01.87

このスレ読むと民間人に危害を加えなければば非難されるいわれは無いって書いてるが
軍人なら殺してもいいという理由がよくわからんのだが・・・

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:32:59.16

基本的に戦闘行動中の敵兵に対する攻撃は殺人、傷害に問われないよね。そうでなきゃ職業軍人なんてやってらんない。
捕虜や民間人＝弱い立場の人々を害するのとは違うわな。倫理云々とか言うなら戦後法廷へドゾーてとこ。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:41:28.21

じゃあヤンを殺した人間は何で非難されてるの？

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:49:57.37

戦闘行動じゃないからじゃないの

地球教のファンでもいるのか？

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:50:00.35

>>363
信者が多いから、ヤンなら何やっても許される

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:50:57.99

やたらヤン信者ヤン信者言ってるのは同じ人なのか
なんでこの流れでヤン信者になるんだか

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:52:30.87

こんな感じでヤンを非難すると信者が即沸きます

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:54:40.81

うん……もういいんじゃないかなそれで……

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 00:59:14.74

ヤンウェンリーの専スレ立てろよ
この流れもう飽きた

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:11:05.13

同じ人間が何度も同じ価値観で書き込んでるからな。
たまには角度変えようぜ。ブラウンシュバイクがどうやったら
天下取れてたとか、フォークとかワイドボーンがどうやったら
活躍できたか。とか。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:13:15.69

いい加減テロリストと軍人の定義の違いぐらい理解して欲しいものだが

>>352
大化の改新の予感！

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:25:20.21

廃棄する同盟軍の戦艦を武力で奪い
退役した後武力でイゼルローン要塞を占拠
退役して2万隻の艦隊で帝国軍に数百万将兵を殺害
これはテロ行為ではないのか？
エルファシルがなくなった後は選挙も行わず、身内を首相＆軍事司令官

こう書いてるだけだろ話をややこしくしてるのは理論的な反論をせず煽り立てるヤン信者

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:30:39.93

信者にしろアンチにしろ、銀英伝ファンはヤンに何かしらコンプレックス持ってるやつばかりだな

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:44:52.02

軍隊と軍隊の潰し合いが、なんでテロに見えるのかがサッパリ分からん。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:48:09.93

>>372
なんで正規軍同士の戦闘行為をテロって呼ぶのか教えて下さい。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:53:22.67

>>372
とりあえず最後のはヤン関係ねーだろと言っとく

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:55:13.99

5巻までは軍隊同士の戦いだから一切否定してないだろ
5巻以降は正規軍というならどこの正規軍か具体的に書けよ
どう考えても非正規軍、ただのテロリストだろ
自称政府なんて正規軍じゃないだろ

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 01:58:51.76

自称政府を政府と認めないんだったら、
自由惑星同盟も国家正統性がないことになるんだが、
5巻以前は何で認めてるんだ？

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:02:41.88

そー言えば、ゴールデンバウム王朝の前身の銀河連邦の国家としての正当性を保障してるものは何だっけ？

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:07:53.25

じゃあ自称政府を政府というやつに聞くが
地球教も大々的に放送してないだけで教祖がひっそり自称地球協和政府っていったかもしれんぞ
タリバンやアルカイダも政府になりますって言った時点でテロリストじゃなく正規軍になるのか？
48都道府県のどっか自称政府になりますっていったら政府として認められるのか？

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:16:36.14

仮定の話が飛躍的過ぎて痛いｗ
北朝鮮は日本は国家として認めてないが
事実上の国家であるし、国際的にも認識されてる。
正直、物語の中の話だし、多少の矛盾とかそう云うのも
含めて面白いんだよ。読者や視聴者側に解釈の余地があるからな。
お前がヤンをテロと言うならそうなんじゃない？
お前の中ではな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:16:48.21

そういや、ヤン艦隊って帝国の公文書で｢通称ヤン・ウェンリー軍｣って認められてなかったか？

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:18:30.47

>>381
こうやってヤン信者は理論的な反論ができないので人格攻撃、開き直り、煽りに入ります

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 02:39:02.49

卿には複数の論点を自分自身意識せずに混同して語ってしまう癖があるようだ。
議論したくば、まずその悪癖を改めるべきだな。

①作中に流れる価値観として、ヤンもカイザーも作者も暗殺という行為をひどく嫌っている。
　作中でヤン暗殺が非難されているのはそのためだろう。
　暗殺の是非については意見が割れるところかと思うが、結局は提督である主人公らの美学の問題だろうな。

　読者としても、知略を競い合う世界観の中で、陰湿かつ知的とは言いがたい、暗殺という手段で主要キャラを
　殺してしまうという地球教徒らのやり口は美しくないように見えてしまう。

　まあ、俺は暗殺というのは、単純に運任せの要素が強すぎ、しかもことが露見した時のリスクがでかすぎる手段だから
　政局、戦局を動かす手段としては稚拙すぎると思っているが。
　運任せの策をたまたま当てた地球教徒らをあまり賞賛する気にはなれない。
　ましてや運を掴んだ後にそれを活かすこともできず、何一つ業績らしきものを残さなかったとあってはね。

②①とは別にテロ行為が作中で嫌われる理由は明確で、>>362氏がすでに語っている通り。
　地球史時代においては、それはある種の理想論で古代から近代にいたるまで戦争には無辜の民の犠牲がつきものだったわけだけど、
　銀英伝時代は軍人以外誰もいないような宇宙空間で艦隊戦がデフォなわけだ。
　一方、この時代のテロというのは敵の重要な有人施設、象徴的な街等を狙うものと推測できるからね。
　
　銀英伝時代において、よりいっそう民間人の殺害が非難され、テロを厭う価値観が形成されるのはごく自然なことと思われるよ。
　もっとも上が無茶な補給計画を考えると、占領地の住民も軍人さんといっしょにわりを食ってしまうのはこの時代も同じようだけどねｗ

　

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 03:08:13.91

>>384
暗殺及びテロが卑劣で許されない行動というのは作中でも書かれてるし、
おそらく世界中の人間がそう思ってる。もちろん俺もそう思ってる

だからこそ、5巻以降のヤンの行動が許せないわけだ

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 04:09:14.80

なんか朱子学者並に大義名分に拘っているとしか思えないのだが。
民主主義には革命権が含まれているとして良いかな？
革命権を認めるなら、以下のような自体はどうなる？
・ある民主国家が腐敗しきって、既得権を持っている者がほとんど貴族と化している。
・その現状をなんとかしようとした者は多数居たが、皆冤罪で逮捕されてしまった。
・青年将校団がこのままでは自国が滅びると思い、革命軍を組織し首都に侵攻した。
　革命軍は統率がとれており、民間人への暴行など全く行わなかったとする。

さて、この革命が成功した場合、革命軍はテロリストか？
また失敗した場合、政府にとってはテロリストだろうが、客観的にはテロリストか？

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 04:29:00.91

〉〉386
在りし日のカダフィ大佐みたいだね

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 04:44:11.96

民選された自国の国家元首と、他国の大使を拉致監禁し
後者を死に至らしめて遺体を弄んだのは明らかに非難されるべきだよな

結果として帝国の再侵攻を招いてしまった
仮に帝国側でラングの意見が通っていたら、ハイネセンは血の海だったかも

ヴェスターラントの悲劇からわずか数年の時期だからな、、、
ラインハルトなら理性的な対応をするだろうという予想はお花畑

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 08:34:17.96

>>388
あれは正当（かどうかは不明だが）防衛行動だろうに。
ではヤンは政府の意に従って死ぬべきだと？

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 08:56:21.99

そもそも、ヤン自身も割と「自分の意思に関係なく無理やり連れ出された」立場だよな。問答無用で
抹殺されるところだったから止むを得ず挙兵したけど、見通しとしても個人的願望としても「今はまだ
動くには早すぎたけどなぁ」感がありありだったような

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 09:43:55.57

>>383
逆にアンチの曲解が酷すぎて引くんだが

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 09:47:00.95

キモいのが湧いてるな。
ここって、こんなスレだっけ?

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 09:56:11.84

残念ながら昔からこんな感じだよ

原作読んで無さそうなアンチがキャラ叩き
↓
それに対する反論
↓
アンチ更に無茶な事を言い出す
↓
フォーク乙
↓
以下gdgdな流れ…

俺は昔からキャラアンチの人は釣り師って疑ってるけどね

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 10:00:32.76

時々キモいたたき方してるのは見かける
ヤンなんかは作中にも矛盾のひとと書かれてるし、
別に欠点あってもそれはそれでそういうキャラクターとして受け入れてるけど。

ハイネセン脱出騒ぎで家族でも殺されたんだよ、きっと。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 10:02:10.06

古い作品なんだし、アンチも曲解野郎も含めて
このスレ楽しめば良い。スレの速さとかトンデモナイ速さだし。
右へならえのつまらんスレより余程面白いよ。ここ。
まぁこれでも見て和もうぜｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Yo706-zlYD0

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 10:18:41.04

有り得ない話だけど続編も結構ネタには困らないんだよな～
ユリアンら自治政府の奮闘、軍縮を試みるヒルダＶＳ七元帥とか…

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 10:20:50.17

続編見てみたい気持ちもあるが、実際やっても蛇足にしかならないんだろうな

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 10:25:22.27

>>395
面白過ぎだろｗ

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:14:30.36

>>385
では、後半のヤン一党が仮にテロ集団だったとして、
彼が民間人がたくさんいるビルに宇宙廷を突っこませたかな？
自爆テロで罪のない子供たちをカタワにでもしたかな？

彼らが相手にしていたのは一貫して敵の軍人だけだったと思うが。
現実の正規軍以上にね。

なぜテロが厭われるか、ということについて
理念理論の問題でなく、現実的な理由があるとするならば
>>384下段の通りだと思っているよ。

あとは政府が正当か、正当でないかなんて、枝葉末節の問題じゃないかね？
平時ならば、法手続にこだわることも重要だが、
ヤンにとってはこの世から民主主義の灯が消えるかどうかの瀬戸際なわけだ。
ラインハルトという名君を信用していても、君主制そのものを信用していないヤンにとって、
反逆する理由は十分にあったと思うけどね。

そもそも、歴史上生まれた国家のうち、どのくらいの割合のものが
「正当な手続きを踏んで生まれた」と言えるのだろうか。
周王朝は周からすれば易姓革命の理により生まれた王朝だろうが、
殷からすれば社稷を奪った簒奪者以外の何者でもなかろう。
国家の興亡が起こっている乱世の場合、大義名分というものは誰が保証するのだろうね？

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:19:31.16

ヤンがテロリストでも正規軍でも俺たちの給料が上がったりするわけじゃないのに
よくそこまでがんばれるな・・・

401 ：399：2012/02/25(土) 11:29:15.52

>>400
うん、俺宛のレスかい？

まあ、ちょっと荒れ気味の中マジレス厨だったかもしれんが、
普通に議論を楽しんでいるつもりだぜ。
もしかしたら、別の日、別の場所で
俺は『ヤン一党はテロリストである』という主張で議論をするかもしれんｗ

俺はラインハルトほどのワーカホリックでもなく、
金と仕事だけでは人生面白くない、という人間だ。
たまには場末のスレで論戦も悪くない、という程度の気分だよｗ

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:40:40.42

アッテンボローの能力はゲームではバイエルラインと同じくらいらしい。
ビッテンとかとも渡り合った男にしちゃ過小評価過ぎじゃね？

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:44:13.17

微妙な立場だからラインハルトやヤン側の立ち位置から見なければテロリストという視点でも、別にいいけど。
作中には残念ながらどっちかの立場しかない、そんだけ。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:46:09.09

>>402
一万隻以上の艦隊を指揮したことがないからなあ。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:47:28.90

>>402
っていうか、原作でもミュラーと同等くらいの能力はあげていいポジションの人だったと思う。
ヤンとメルカッツと並んでイゼルローン提督系の、数少ないメインキャラなのに。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:51:30.14

>>402
ゲームでの能力値とかStirlingとかCEPでバイナリとかメモリ書き換えて
自分の評価反映させれば良いやん。セガサターンの銀英伝
とかムライとかフレデリカとか総じて低能なんだぜｗ

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 11:58:44.94

原作ではアニメほど活躍してないのでひとによってイメージが違う、部下の突き上げに耐え切れなくなって
深い考えも無く出撃要請したり視野に欠ける、ヤン、ユリアン、フィッシャーにいろんな面で劣るetcetc

でもさすがにバイエルラインよりは戦術能力は上だとは思う

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:06:50.01

>妻と銀英伝をはじめから見てるんだけど
>ものすごく2人の雰囲気が悪くなるのです

>もちろん私は同盟が好きで強大な帝国と戦いながら、同盟の中でも苦心するヤンと
>その仲間たちに思い入れがあるのだが、妻はヤンが嫌いという

>ホントは戦争したくないとか嘘ばかり
>正直じゃない！年金生活がしたいならさっさと辞めろ
>人の命の方が主義主張より大切とか言いながらたくさん人を殺すやつ
>終いには足をテーブルに乗せて指揮するなとかまで言う。
>フレデリカは嫌な性格の女だそうだ。。。
>で帝国の方が人が死にすぎと。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:08:06.03

>ビュコックとチュンが死んだよって言ったら
>あの二人はたいした役回りじゃないそうだ。
>で、ヤンが死んで「すっきりした」もうぶち切れです

>メルカッツにはいつまで帝国の制服着てんねんジジイ！と
>ちゃんと見ればその理由くらいわかりそうなことにも文句を言います

>ヤンがイゼルローンを取り返したナレーションが入ると「もともと帝国のもの」と怒ります

>で、好きなのはオーベルシュタインとミッターマイヤー
>ミッターマイヤはともかく何でオーベルシュタイン？？？と聞くと
>良くも悪くも自分のやってることにいい訳しないからだそうです
>ミッターマイヤーは妻を大事にしてるからだそうです

>女性には滅び行くものを一人支え続けるヤンや三国志の孔明のような生き方は理解できないのでしょうか。。。

>妻にはじゃあ誰が好きと聞かれると
>ヤンとは答えられず、トリューニヒトとかルビンスキーといって誤魔化してます

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:11:22.69

>>407
バイはミッターの支援効果で能力倍増という感じだな。
アッくんはヤンの支援を受けてもそこまで強化されない一方単独行動ではバイより上か？

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:19:17.27

>>409
何年か前に彼女に見せたら彼女に見せたら
キルヒアイスが一番好きだとのたまってたな。
ゲーセンでキャラ不明な赤毛のぬいぐるみ
をクレーンゲームで取ったらキルヒアイスと名付けられ
車のバックミラーにずっと飾っておく事になってしまったｗ
今でも政治家とかの話を銀英伝に絡めたりするよ。
俺の彼女は典型的だけど、一番キルヒ二番ヤン好きみたい。
俺はオーベルシュタインとエミールと言ってるｗ
てか、本音で話せない夫婦なんだな・・・心情お察しする。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:24:08.08

原作でアッテンボローとバイエルラインの艦隊指揮能力は同じって明言されてるんだから
そういう設定ってことでいいんじゃない？
バイエルラインにできないことはアッテンにもできないし
アッテンにできることはバイエルラインにもできるってことで

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:29:00.98

ゲーム制作者の勝手な解釈でなく、原作でもアッテンバイエル互角設定あんのか？
正直、バイエルなんてとうとう帝国の人材も底をついたなと
思うくらいのキャラなんだが…

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:30:21.60

>女性には滅び行くものを一人支え続けるヤンや三国志の孔明のような生き方は理解できないのでしょうか。。。

酷い女性蔑視
女だって三国志読むしそういう生き方もある位わかる
それと好き嫌いはまた別だ
ヤンと孔明は嫌いだけど

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:33:43.45

女の価値観なんて可愛いか可愛いくないかしかねーだろｗ

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:38:46.72

出てくるヒロインクラスの女は皆美形なんだが美形以外は生きる価値なしと作者は思ってると？

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:45:51.41

弟とキルヒアイスをたぶらかしたアンネローゼとか生きる価値なしだろ

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:47:48.36

>>413
　アッテンとバイエルの艦隊指揮能力は同等という地の文がある。
　また、アッテンはもう少し同盟側に余裕があれば、ヤンより柔軟な元帥になっただろう、という描写もあり、そこまで作者にヨイショされてるアッテンは、
能力が高いとみてもいいのでは？
　単に艦隊指揮能力が同等というだけで、アッテンが総合的に見て、士気の鼓舞などアジテーターとしての才能があるのかもしれない。これは想像なので、
そういう意見があるという事程度。
　なお、ゲーム版は知らないので、能力値がどうこう言われてもお答えしかねる。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:48:42.05

知り合いに熱烈なヤンファンの女がいるよ

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:50:44.97

>>413
「バイエルラインの戦闘指揮能力と、アッテンボローのそれとは、ほぼ桔抗している」
と原作ではっきり書かれている。

まー、１巻ではアッテン出てないし、２巻でも名前だけでクーデター部隊引き受けたのはフィッシャーだし
原作では当初は重要キャラでなかったけど、３巻以降の続巻決定で徐々に比率が増したって感じ
キャラが独り歩き始めて設定とイメージの乖離が生じる、長期刊行のよくあるケース

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 12:56:13.98

ヤンより柔軟な元帥って凄い高評価だな。
余裕のある帝国にいってりゃ大出世したか？

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:03:54.01

>>419
自分語り乙

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:04:41.45

アッテンボローはバランスのいい秀才タイプって感じか？
性格は置いといて、キルヒアイスに似てるかもな

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:05:59.41

　アッテンボロー自身がジャーナリストになりたいから「元帥やれ」と言われても「それがどうした！」ですませる気がする。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:16:29.78

ヤンらが帝国に降ったら、全員の厚遇は間違いなかったかな？
特にアッテン、ワルター、キャゼルヌは大将クラスでの登用？

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:26:13.52

それはさすがに出世欲がそんなにない連中でも怒る

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:31:20.47

>>415
こち亀画像乙

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 13:42:31.42

>>389
あれに関してはラインハルトが正当防衛認めちゃってるからなあ

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 14:17:28.23

怒りはせんだろうけど、アッテンとキャゼルヌは上級大将が妥当だろうね。
キャゼルヌは軍務省の次官とかにしても良いかもしれん。
いや、でもオーベルシュタインとは折合悪そうだな、キャゼルヌ。
統帥本部の副総長とかの方がよさげだね。

シェーンコップは陸戦畑というところから、大将でもしょうがない部分もあろうけど。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 14:29:08.07

普通に刑務所行きでいいだろ

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 14:31:15.68

オーベルとキャゼルヌが組んだら最強の内政コンビになるな。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 14:38:11.93

ヤンは刑務所を脱出した後
夜が明けてからマスコミなり連れて堂々と歩いているだけでよくね？

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 14:49:28.94

金髪も将来の共和制移行を示唆すれば、ヤンを取り込む事は不可能じゃなかったような…
ヤンも帝国の重職に就き、帝国そのものを変革しちゃおうみたいな考えはなかったのか？

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 15:04:16.03

>>386
君の「テロリスト」感がズレてると思うよ。
政治主張を反社会的な暴力によって達成しようってのが、一般に言う「テロリズム」であり「テロリスト」だ。
民間人云々は主張を受け入れられやすくするためには有効かつ重要だが、絶対条件ではない。無差別なテロ
行為は集団に対して恐怖で抵抗心を奪う効果もあるし、敵の戦力を守りに振り向けさせ、攻撃を手薄にさせる
目的で行われる。民間人はテロリストにとって「守られてない、敵の弱点」でしかない。軍だけ相手にしていても
「不正規な武力集団」が攻撃すれば、それは「武力集団が自らの政治主張を達成するための手段として行った
軍事的行為」であって、社会的混乱状態に民間人を巻き込んでいるのだから「テロリズム」に分類されるものと
なる。「政治主張」の正当性も関係ない―「テロ」の定義上、「正義のテロリスト」なんてものは存在しない。「過
激な非常手段」であり、行為その物は容認されるべきモノでないのは変わらない(「目的」は「手段」を正当化し
ない―テロについて考える場合、この言葉を忘れてはいけない)。

だから、>386のような想定なら、「テロリストである」。しかし、革命軍と称し、広く認識されているなら、別に
「テロリストか否か」という分類は現実的に意味がない。革命が成功し、「必要な行為だった」と非常手段として
認められれば、テロリストであった事実も同様にあえて言いつらう意味がない。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 15:10:45.10

>>389
正当性を主張するなら、逃走後早期に然るべき場所に出るべきだ。
そうせず、叛乱武力勢力になってしまったのでは、「あれは防衛行為だった」は通用しない。

>>390
タイミングが本人の考えどおりでなかっただけで、挙兵とその準備に関しては確信犯でやっていたのだから、
弁護しづらいなぁ。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 15:20:43.85

圧政に抵抗して革命を起こす権利と、武装して民兵を組織する権利は、
自然権だから専制君主といえども否定することの出来ない天賦の人権。
したがって合法です。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 15:37:50.00

ヤン・イレギュラーズの戦死者の遺族には年金が払われたのかな？

５巻以降のヤンの行動に批判が集まっているみたいだけど、
ビュコックの行動もかなり突っ込みどころ満載ではないか？

ロックウェル本部長が必死でかき集めたなけなしの戦力を預かっていながら
その相当数をムライ・フィッシャーといった有能な人材と共に
実態がよくわからないエルファシル革命政府に送っているんだぜ…

挙句に壊滅的敗北→戦死。「民主主義に乾杯」するなら、もっとやりようがあっただろうに…
退役していたヤンと違って、「自由惑星同盟の宇宙艦隊司令長官」に正式に任じられた元帥だぜ…

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 15:44:38.24

どうせ勝てないのに、最後まで戦ったのは立派。
日本も本土決戦で焦土作戦をしながら内陸部で米軍を迎え撃てばよかったのに
あっさり沖縄が落ちたぐらいで降伏したからな。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 16:42:58.03

>>433
同盟の政治家と仲良くやる気もなかったヤンだから、そんな事出来ないな

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 16:46:47.26

そういやドーソンとロックウェルって元帥になったの？

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:01:27.63

>>440
なってない

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:02:13.43

ドードンはなってる。同盟軍元帥列伝になんて書かれるのか。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:03:19.47

ドードンじゃねえドーソンねw

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:13:09.22

まあ部下（ビュコック）や部下の部下（ヤン）が元帥で
｢軍人No.1｣の本部長が大将では組織的に具合が悪いよね

チュンウー参謀長が大将位貰ったときに｢やけでしょう｣と言ってたけど
同時期にロックウェルも元帥号貰ったんじゃね？

リン・パオが最初の元帥だとしたら、最後の元帥はロックウェルなのか・・・

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:40:21.44

>>433
ヤンにそんな器用な政治的曲芸ができるとも思えんし、本人できるとは夢にも思ってなかった気がする。
もし、ヤンの信頼できる仲間の中にキルヒアイス並の万能人でもいれば、
そいつを立ててすべてを託して、自分はサポートに徹したかもしれんけどね。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:46:23.79

>銀英を読んで、作者の人間像を想像した時、私が感じたことは、
>「これ書いた人って、きっと外で働いたこととかないんだろーなー」と、
>「これ書いた人って、よっぽど女にモテないんだろーなー」
>という２点でした。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 17:52:44.00

>>446
院生時代にデビューして専業作家だから、まあ前者は見方によっては当たってないでもない。
作家だって、編集者との交渉やら何やら、それなりにリーマンっぽい仕事もするとは思うけど。

後者のプロファイルはハズレだね。
作者は既婚者。顔写真と作者の語る学生時代のエピソ－ドとかからして、別にモテたわけでもなさそうだが。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 18:09:08.38

結婚した人は全部モテた人なのですか>>447にとっては…
そういう考えの人少ないと思うよ常識的に

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 18:14:02.90

>別にモテたわけでもなさそうだが
ハズレなのかハズレてないのかどっち

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 18:22:00.75

同盟にキルヒアイスが居ればヤンが中央から阻害されること無くラインハルトの野望を一緒に砕いていたハズ

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 18:37:27.90

>>448 >>449
別にモテたわけでもなかろうけど、
よっぽどモテないとか言われるほど悲惨な境遇でもなかったから、
一応結婚はできたんだろう、とか、まあその程度のニュアンス。

452 ：（゜∀゜）：2012/02/25(土) 18:55:24.11

>>437
イゼルローン軍はヤンが死んだときに大量の脱落者を出したけど、
そのときにユリアンが金のかわりに物資を送ったという記述があり、
イゼルローン軍側から通貨などでの補償はできなかったと思われる。

453 ：（゜∀゜）：2012/02/25(土) 19:08:53.73

>>437
ビュコックの行動については、敵将である双璧、ミュラーらが感じとったところでは、
「自らの命を犠牲にすることで、民主共和主義者たちの精神を鼓舞しようとしている」らしい。

つまり、ビュコックは自由惑星同盟の元帥として最後まで民主主義を守る軍人として戦うと同時に、
その死によって、自由惑星同盟が滅びてもヤンのような民主共和主義者たちの戦意をあげること、
を目的としていたことが想像される。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:11:52.87

>>433
金髪さんはヤンと艦隊戦がしたかっただけなのです。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:12:50.01

>>450
同盟にキルヒアイスがいれば、ってことは帝国にはいないと言うことになるけど、そうだとすると
そもそもあの生意気小僧だったミューゼルが同盟の目に付くところに出るほど出世できたかどうか

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:14:10.37

>>446
昔、ヤンがフレデリカに交際ではなく結婚を申し込んだことを理由に、
作者は日本人じゃない、交際せずに結婚とか男女のことがわからないとしか思えない、
とか騒いだ馬鹿がいたなｗ

同じ日本でも時代が違えば結婚も男女交際の形もちがうから、
同盟も同じとか考えるほうがおかしいのにな。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:17:10.32

フレデリカって父親より男を取ったんだよね。
そんな悪女が革命政権の代表とかダメだろ。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:23:27.75

新しい釣り針・・・

459 ：（゜∀゜）：2012/02/25(土) 19:26:30.75

>>435
>正当性を主張するなら、逃走後早期に然るべき場所に出るべきだ。
>そうせず、叛乱武力勢力になってしまったのでは、「あれは防衛行為だった」は通用しない。

原作を読んでいないな、君。

もともとヤンがレンネンカンプを捕らえて脱出したのは同盟政府も招致していること。
ヤンがしかるべきところに出ても同盟の立場は悪くなるだけの話。

ラインハルトが言ったように、
「帝国に言われれば救国の英雄を売り、立場が変われば帝国の臣を売る」
非は同盟政府にあるようだよ。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:27:00.49

>>456
っていうか、むしろヤンのキャラクターと今までの経緯を考えると、
あの突拍子もないプロポーズの方が自然に思える。
ラインハルトとヒルダについても二人のキャラ付を考えれば然り。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:27:08.71

むしろ父親の復讐のためにヤンをたぶらかして結婚し、うまい具合に革命政権を
乗っ取ったともとれる。
あの世界のマスコミだとそんな風にネガキャンしてそう。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:28:13.33

弟を色香と妖艶でたぶらかして、その親友まで篭絡した挙句
単細胞な二人を扇動した上、主家を裏切って謀反を起させた、天下騒乱の元凶を殺さなかったのは
オーベルシュタイン最大のミス。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:28:54.12

>>461

ということは、>>457はマスゴミってことだね。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:31:39.48

>>462
オーベルシュタインはゴールデンバウム王朝を憎んでいたのだから、
むしろＧＪだろ

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:31:52.47

>>462
色々つっこみどころはあるけど、
王朝創設早々皇族殺しの前例作るのはマズイだろ。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:35:52.07

ドライアイスにエンジンつけただけのギミックでアルテミスの首飾りすべて命中させられるの？

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:38:11.47

>>462
だいたいあってるｗ

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:43:53.78

>>459
>ヤンがしかるべきところに出ても同盟の立場は悪くなるだけの話。
ヤンは同盟から切り捨てられそうになったのだから、義理立てする義理はない。無実と言うなら、出るところへ
出て主張するのが筋。その非を訴えなければ、自分の疑いは晴らせない。それを放棄した時点で、有罪と認
めたことになる―ま、実際、噂どおりの事をやっていたし、だからって同盟の擁護にも何にもならないのだが。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:44:59.63

まぁ、オーベルシュタインがキルヒアイスを殺したも同じっていう人
多いけど、９０％はアンネローゼの責任だろ。ホントのトコは。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:45:06.73

>>466
衛星への攻撃よりも、むしろハイネセンまで攻撃しないようにコントロールするほうが難しいみたいな描写。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:45:06.98

>>466
回避運動とってるわけでもないし、同じ軌道通ってりゃそこらへんの国でもできる

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:48:46.49

>>466
亜光速で突っ込んでくる巨大な物体を
有効射程内での迎撃に失敗してから回避できる程の
超機動力が備わってないんだろ

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:50:42.38

>>466
今の衛星でも軌道修正はある程度可能だし惑星を12個で防衛ということから
ある程度の軌道変更能力はあるとは思う。漫画だと自由にシフトを組んで防衛ということだったが。

無人兵器だから原作のようにミサイルとビームの搭載兵装が無効な場合は体当たりでも
して防衛せよというようなプログラムが組んであったかも。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:51:39.06

>>444
ロックウェルの最終階級は大将だから安心していい

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:55:02.84

首飾りが回避できるくらいの機動力を有してたら、たぶん他に使い道がある

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 19:57:37.15

まあ亜光速の物体にミサイルで迎撃可能ということは氷の軌道も把握してるだろうし
ミサイル発射後にわずかに軌道変更するだけで避けられるわな
バカ正直に衝突軌道のままでなくとも迎撃可能だろうし

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:01:50.07

>>474
ドーソンの最終階級は元帥？

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:02:30.02

火竜は艦底に付いてる地上着陸用の巨大な爪でヒマラヤ山脈の尾根に
強硬着地したそうだが尾根が砕けたり崩落したり艦ごとひっくり返ったり
しなかったところを見るとワーレンはタダモノではないな

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:03:17.71

あの氷を二個作って、帝都にも落とせば良かったのに。
新兵器「氷落とし」とか言って。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:05:06.34

何百年かける気だYO

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:08:24.53

てす

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:11:25.99

>>477
ドーソンは元帥
ランテマリオ前の再編成や出世ラッシュの時にしてる

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:25:47.08

>479
小惑星でも何でもいいから大質量にワープエンジンとりつけて、敵の惑星を
爆撃するという兵器を作ったらえらいことになりそうだな。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:27:19.51

氷って光速の99%まで加速するの？途中で割れない？

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:27:49.40

>>457
銀英信者以外の感想は「ストーカー、キモイ」

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:35:38.98

>>478
タダモノではないのは艦長（操舵手？）

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:39:14.97

>>479
　それこそテロリストだよ。効率はいいかもしれないけどｗ　義眼を真っ先に潰せば色々歴史が変わったろうに。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:39:42.63

タダモノでないのは、巨大な爪とヒマラヤの尾根の方だろうな。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:44:07.70

氷の第6惑星とバーラトがどれくらい離れているか判らないけれど、
取り付けられたバーザードラムジェットのエンジン性能は凄いかも試練…。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:54:28.51

義眼と篭絡妖艶女、権力争いと言うか殺し合いしなかったのが不思議。
お互い邪魔だろうに。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 20:59:38.62

義眼の方はラインハルトより王朝の安定の方が重要なくらいだから、
他に女性キャラクターがいれば何か行動したかもしれんけど

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:03:47.82

>>478
あのシーンって密かに燃えるよね
実はかなり好きなシーンだ

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:09:46.76

>489
パサードラムジェットだと思わないようにしている。
そう思えば特に問題ないし。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:13:58.16

>>478
ワーレンが、というより艦長の腕。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:18:51.32

>>490
王朝の安定のためには現皇帝より望ましい人物ととらえたんじゃないか？

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:25:35.83

>パサードラムジェットだと思わないようにしている。
なんで？

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:42:05.70

>亜光速で突っ込んでくる巨大な物体を
>有効射程内での迎撃に失敗してから回避できる程の
>超機動力が備わってないんだろ

亜光速で突っ込んでくる程遠距離の物体なら
計算して惑星にはぶつからないのも分かってるんだし
止まって迎撃なんてせずちょいと軌道ずらして避けたらいいだけじゃないの…？

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 21:51:51.36

そもそもたった12個のアルテミスの首飾りにどんだけ防衛能力があるんだ。
1個艦隊15,000隻で大気圏に突っ込まれたら迎撃しきれないだろう。

それ以前に戦艦が紙切れみたいに沈むのに、アルテミスだけ装甲が特別厚いとも
思えない。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:16:41.73

>>453
それって｢安っぽいヒロイズム｣じゃね

つか上司から｢この戦力で迎撃しろ｣との命令を受けているのに
その貴重な戦力を、忠誠を誓っている国から独立を宣言した謎の勢力に譲りわたし

ただでさえ低い勝率をさらに下げた上で玉砕した訳だよね？一応部下に降伏することは最低限許していたのかな？

この一連の行動って現場指揮官としてどうなの？

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:19:57.98

つかゼークトに激怒したヤンがビュコックに感動しているのは何かおかしくないか？

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:31:40.47

>>500
民主主義という万人の理想を守ろうとしたビュコックと、
武人の名誉という個人的な自負心を守ろうとしたゼークトの違い

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:39:17.42

>>500
ヤン以外の視点から見たらおかしい

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:43:19.88

>>429
あれだけの処理能力があれば、後方勤務すべてまかせてもOK

思えば後方勤務本部長ってメッチャ利権が集中しそうな役職だ
俗に言う３年やったら家が建つじゃなくてビルが建ちそう

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:46:30.88

>>438
あそこで降伏せずそんな作戦やってたらお前さんや俺が生まれて無い可能性が出てくるぞｗｗ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:57:18.91

ビュコックが降伏を受け入れてたら、その後彼はどうなってたんだろう？

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 22:59:22.69

別にどーもならんよ。ラインハルトは寛容だから戦犯にもならないし、優雅な年金暮らしだろ。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:12:54.49

>496
パサードラムジェットのような悠長な推進方式で、惑星間のような短い距離で
十分な加速ができるとは到底思えないだろ。ハイネセンの宇宙空間には濃密な
水素が漂っているとかそういう無茶な前提が無い限り。

>497
動ける範囲は限られているわけで、それ以上の直径があったとすれば問題ない。

>498
人工衛星ならエネルギーを自給しているとは限らない。太陽光発電プラット
フォームなどの外部電源があれば、戦艦の主砲よりは大きな出力があっても
おかしくない。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:13:02.33

キリスト教徒が根絶されてたり地球教徒があっさり殲滅されたり
ガイエはちょっとそういう組織を甘く見てる気がしないでもない

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:13:31.50

>>503
いっそキャゼルヌ用に皇帝事務補佐官なる役職でも設けて、文武問わず雑多な仕事全部押しつけるとかねｗ

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:16:52.68

>>500
うん、おかしい

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:19:22.79

ドーソン本部長ってなぜ収監されたんだ？
軍人のトップだったからって・・・ヤンの降伏後の敵対行動はバーラト前で罪じゃないのに
ドーソンだけ遡及効で戦犯なのはあんまりじゃない？

トリューニヒト他、閣僚は誰も戦犯になっていないのに・・・

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:23:52.14

>>511
帝国からすると、「同盟と称する叛徒ども」による「反乱を鎮圧した」ことになってるからだよ。
トリューニヒトを初めとする民間人は、ヒルダがラインハルトの名で手を出さないことを約束したから、
その約束を守らないといけないけど、軍人は守る必要がない。
だったら、反乱首謀者は見せしめのためにも処罰する必要がある。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:25:00.56

>511
オーベルシュタインの草刈りは、旧同盟のトップクラスをすべて逮捕したもの。
専制国家だから法的理由はどうでも良い。
トリューニヒトはロイエンタールに殺害されていた。閣僚は話に出てこない
だけで逮捕されていたはず。少なくともオリベイラなんとかというアホ学者兼
閣僚は収監先で死亡した。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:26:27.37

>>512
なるほど・・・哀れなりドーソン

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:27:09.51

>>513
>>511　はバーラトの和約のときに、ドーソンが捕まったことを言ってるんじゃないの？
まあ、本文中には記述がないけど、ラインハルトとヤンの会談で、
ビュコックは助けるけどドーソンだけは処刑する、みたいな事を言ってた。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:35:23.32

>>512
トリューニヒトを民間人とみなすべきなのかな
普通に考えたら、叛徒共の首領って事になりそうだが
いくら「反乱軍」だからって、実際の軍人だけ罪人扱いして
それに命令を出してた側が、無罪放免って何か辻褄が合わないような

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:35:51.57

>>509
そんなことしたら、軍だけじゃなく工部省・財務省の間で熱いキャゼルヌ争奪戦になるなｗｗ
ヤンは帝国図書館閉架書庫担当長補佐でもさせといて１部屋と紅茶と酒与えておけばOK

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:41:29.06

>>511
民間人云々じゃなくて降伏すれば最高責任者の罪は問わないと宣言したからだよ
そう言っとけば降伏する可能性が上がるわけだしミッター達は交渉に
時間をかけられる余裕はなかったからね

519 ：５１２：2012/02/25(土) 23:42:56.91

>>518
＞民間人云々じゃなくて降伏すれば最高責任者の罪は問わないと宣言したからだよ

そうでしたね。すみません>>511も。
吊ってきます。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:43:09.29

ミッター・ロイ&ヒルダはハイネセン奇襲のとき、｢政府首脳の罪は問わないから降伏せよ｣的なことを言ったんだよね

｢政府首脳｣に議長や各委員長は入るけど、本部長は入らないってことなのかな？

全員を許すなら許す、罰するなら罰するとはっきりして欲しいものだ

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:43:56.65

>>515
処刑じゃないよ、収監だよ。とするとオーディンに
送られたはずで、その後の草刈、暴動にまきこまれなかった
わけで、パエッタやなんたら学長よりよかったんじゃないかな。
きっと今でもオーディンの収容所で元気にしてるよ。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:45:15.85

>>520です

政府首脳ではなく最高指導者でしたね

>>518氏、すみませんオイラも吊ってきます

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:45:45.60

さすがに戦争しといて誰一人責任を問わないってのは誰も納得しないだろう
正しいとか正しくないとかじゃなくて誰かが責任を取るのが必要だし
それがわかってたからチュンはビュコックの自殺を止めたしビュコックもそれを受け入れたんだよ

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:46:10.32

>>516
近代軍隊の最高指揮権はたいてい国家元首にあったりするわけだけど、
同盟の場合どうなんだろうね。
>>517
その未来の場合、ヤンには後世のために戦術戦略論を書かせて朝廷に献上させるべきだなｗ
史学的価値のある回顧録とかはアッテンが嬉々として作ってくれるだろうし。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:47:14.15

いい加減アルテミスのなんとかって何回同じ事論議してるんだ

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:47:51.15

戦争自体の罪は問わないけど、捕虜虐待とか民間人虐殺といった戦争犯罪は
罪として扱ったのでは。
重慶爆撃とか南京大虐殺みたいに、戦争になればそういったたぐいのモノは起きるからな。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:50:15.94

>>524
なお、どうでもいい歴史本が出筆される模様

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:51:48.63

>>525
いい加減ヤンはテロリストネタで何回同じ事議論してるんだ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:54:39.40

>>523
＞さすがに戦争しといて誰一人責任を問わないってのは誰も納得しないだろう

その発想はオカシイ。
戦争と言う国家と国家の関係の結果を個人に取らせたのは、
第2次大戦くらいなもので、その前の日清・日露・第1次、その後のベトナム戦争や湾岸戦争でも、
戦争結果を個人の罪として裁くなんてことはしてないぞ。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:55:16.50

フセインが処刑されてるが

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/25(土) 23:56:36.90

>>499
命令受けてたっけ?
退役してたビュコックが勝手に復帰して、義勇軍的に募っただけじゃなかったか?
元々、数からして勝ち目はないし、玉砕前提の意地だけみたいな行動だし。

軍事的には、指揮官としてとか以前の問題だろ。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:00:15.76

>>531
ヤン討伐のための指揮官として現役復帰命令は出てた
けど、病気を理由に拒んでたんだよ。で、その命令自体は
取り消されてなかったようで、帝国の再侵攻知って復帰
したんだよ。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:13:08.50

ビュコックの行動って

沖縄防衛の命令を受けた牛島司令官が、
独断で部下の最精鋭部隊をインドネシア独立軍あたりにレンタルして
残った戦力でアメリカ軍にバンザイ突撃をするようなものだろ？

たとえが不謹慎なのは申し訳ない

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:15:23.26

>>531
義勇軍云々だとしたら軍の私的利用で、より悪質では？

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:18:01.16

>>530
あれは「戦争行為」そのものではなくて、「(クルド人など)民間人の虐殺」が原因では？
イランイラク戦争や湾岸戦争を指揮したことそのものは罪に問われていないのでは

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:26:49.81

むしろ勝てない事が分かっているが戦わないわけにはいかないベルリン防衛司令官が一部の部隊を再起を期してアルゼンチンに送り、
自分は最後まで付き従った腹心の部下とともに突撃して果てた感じというか

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:29:30.84

>>532
>ヤン討伐のための指揮官として現役復帰命令
復帰までは正当なものか。
どさくさに紛れて、出動理由を変えたのは問題あるが、緊急事態に対応したと言えば、一応言い訳は立つな。
ヤン相手にするのも、帝国軍相手にするのも、無理ゲーには変わりないわけで、それなら兵士が従う分だけ
マシな帝国軍迎撃に切り替えるのもありだな。
勝ち目のない無理ゲーに変わりない以上、玉砕前提で30歳以上の志願者に限っているし、「民主主義国家の
理想」に殉ずる者として同志であるヤンに戦力を渡すのも妥当な判断だろう。
最初から、軍の指揮官としての思考で行動する気もないし、してないから、それをどーよ?なんて言うだけ野暮。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:32:50.21

>>535
東条英機だって戦争そのもので処刑されてないぞ。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:33:55.40

>>537
アル・マデッダへの出動は「帝国軍の迎撃」という議長・本部長の命令だろ？
理由を変えていないと思うべ？

それを私物化するのはどーよという話。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:34:46.79

>>538
戦争そのもので牢獄行きのドーソンはつくづく理不尽だよな。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:35:23.86

で、南京「大」虐殺とは、歴史上本当に存在するのだろうか？
東京大空襲の方が、重慶や南京より被害が大きいという単純な事実は、なぜ注目したがらないんだろう？

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 00:43:01.09

>>540
521のように生き残れただけよかったんじゃないかな。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 01:13:24.10

そろそろネタ変えろよつまんねえぞ

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 01:20:05.60

ラインハルトは、バーミリオンの後、ヤンを勧誘してたけど、ビュコックはしてないみたいだが、
あれは何故なんだろうな？
ビュコックを勧誘してない根拠は、ビュコックの最期の台詞とそれに対するラインハルトの反応ね

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 01:20:06.32

>>539
どーよと言われてももねぇ。
とっくに国として存在意義を失った残骸の命令で死に行くのがかわらないなら、好きにやって責められる理由は
ないと思うがな。それこそ「文句があるなら、お前が行け」ってことだろう。
それを、あの状況でガタガタ言って何か意味があると思うか? 正論で止めるヤツがいなかった、出来なかった
のはなぜだと思う? みんな「自由惑星同盟なんかクソくらえ」と思っていたのさ。君と違ってね(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 01:47:36.37

>>545
なんかレベロが壊れた理由がわかったような気がする…

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 07:08:23.52

>>499
そもそも、30歳未満参加不可とした時点で、相当の戦力低下を招いてると思う。

下士官兵はともかく、士官学校卒の中尉以下と大尉のかなりの部分がいなくなる。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 07:22:16.31

ビュコックは自分で判断して動く事もできる人だからねえ
外伝では繞回進撃の航路を変更してヴァンフリート4=2に向かったりもしてる

アル・マデッタで戦う現場の判断では勝ち目が無い戦いだけど
命令だから戦わないわけにはいかなかった

戦わないで全艦ヤン艦隊に合流って選択肢も無いわけじゃなかったろうけど
それじゃ完全な指令無視だし、現場で取れるギリギリの選択が艦隊の一部を
ヤン艦隊に送るって選択だったんだと思うよ

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 07:53:29.48

>>547
あれはスールをヤンの元に送るための方便だろ。
さすがに全艦隊レベルで３０才未満を排除して
ないと思うが。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 08:40:15.91

ビュコックはヤンと合流すれば良かったんじゃ？
大艦隊無駄に潰しすぎだよ
合流してヤンに艦隊預けていたら戦局まったく変わっていたよ

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 08:43:41.86

>>550
そうはいっても同盟政府が完全に崩壊したわけでも無し
正規軍が勝手に自国見捨てて逃亡は出来ないでしょ。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 08:45:56.50

>>548って事でしょ

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 09:38:03.03

ソ連だってバルバロッサ開始時各師団は撤退したでしょ
逃げれる能力あるのに犬死するってゴミ指令だよ

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 10:54:22.40

>>550
それって、鳥羽伏見の戦いの前夜に全軍を会津に連れて行けばよかったのに、といっているようだ。
戦いはやってみないとわからない投機的なものもあるし、そもそもイゼルローンまでの実質的、政治的、戦略的距離がある。
無理ではないかな。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 12:09:34.58

会戦で戦力を蕩尽するより、ゲリラに徹したほうがいいと思うがな
安全保障・統治コストを上げて最終的には占領政策を断念させるの

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 12:20:48.13

ビュコック爺さんは、自ら進んでマル・アデッタに向かったと
思うがな。ヤンがイゼルローンを根拠地にする事は予想できた
だろうから、その時間を作るために帝国軍本体を遅滞させるのが
作戦目的。若くて将来がある奴はヤン艦隊で再起を図れと。
同盟軍残党艦隊を撃破すれば、帝国軍も無傷とはいかないし、
少なくとも補修部品の在庫は底を付く。そのままイゼルローンへ
向かえば、宙域の特性もありヤン艦隊が有利に戦えるだろうと。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 12:23:12.78

　帝国側で言っているように、（国体としての）同盟が負けましたという出来レースだと思うぞ、マル･アデッタは。
　つき合った同盟側の将校はともかく、殺された帝国側の将兵にしてみれば、たまった話ではないが。
　実際、ビュコックが同盟を見限って、全艦隊をエル・ファシルに向ければ、ヤンは凄い安堵しただろうね。戦力的にも、感情的にも。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 12:28:31.11

>＞555
ゲリラが戦えるのは、民衆の支持があり、そのため補給がどこででも受けられるから。
支持はあっても艦隊の補給を草の根でやるのは無理。バーミリオン直前までヤンがやったように、同盟内の補給基地を使いたい放題
ならともかく、同盟降伏後は無理。ヤン自身がユリアンに
そのような説明をしていた筈。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 12:43:51.19

>>557
ありえない展開だけど、ビュコックがほんとに今からエルファシルに
向かいますって宣言してヤンと合流したら、同盟本星よりエルファシル
の方が脅威となって帝国全軍で向かってくるだろうし、ルッツへの
命令も要塞固守とかになりそうだから、要塞奪取がうまくいかない
可能性出てくると思うな。そうなってエルファシル近傍とかで艦隊戦
になればやはり数の差でヤンたちに勝ち目はなくなりそうに思える。

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 14:46:49.21

>>550
ヤンに回すには、不適当な艦まで動員しているからなぁ。
すべて貰っても、困るだろう。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 15:01:41.01

>>555
何年掛かるんだよ!
バーミリオン前のヤンが上手くやったからって、ゲリラ戦術に夢持ちすぎかと。
ヤンの率いていた艦隊とマル・アデッタに投入された艦隊では質が違いすぎるから、機動力を前提とするゲリラは、
難しいだろう。ゲリラ戦術を支える「聖域」もない。ヤンの時とは違って、帝国も同盟の補給基地も把握していただ
ろうしな。
それなら、全軍イゼルローンに合流した方がマシ。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 15:13:34.84

>>560
なんのことを言ってるのかな？不適当な艦とは？

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 15:44:19.67

>>556
あの状況でとことんまで時間稼ぎたかったら、ビュコックは最後に降伏した方がよかったんじゃないかな。
そのほうが、帝国軍も事後処理に余分な時間が掛かる。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 15:54:28.59

戦場で果てるのは武人の本懐だろうし、専制主義に屈服するぐらいなら死を選ぶのも
同盟人なら当然。
ヤンの考えの方がおかしいんだよ。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:06:23.56

ヤンは望んで軍人になったわけじゃないし
逆にラインハルトは望んで軍人になった訳だから
バーミリオンのときは退艦を拒否してたな、でもあれはねーよ

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:19:34.98

後ろから凹って無理やり連れ出そうとするシュトライトとキスリング萌え

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:20:52.00

>>562
テストもしてない新造艦や解体待ちの老朽艦なんて戦力化してもいろいろ大変だし、ワープ能力もないパトロー
ル艦とか貰ってもほぼ意味ないだろう。イゼルローンまで持って行くのもムダに大変。
統制のとれた艦隊運動するのには、個艦レベルで性能・技量が揃っているのが望ましいのに、数欲しいからって
雑多にしちゃうと全体の足引っ張りかねない。
送るなら、戦力化しやすい高質なものを選ぶべきだ。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:23:19.66

萌えとかじゃなくて
ラインハルトの死イコール自分たちの勢力の滅亡

なのだから連れだそうとして当たり前
キルヒアイスが死んだ時にリヒテンラーデを速攻拘束した行動もそうだっただろ

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:27:58.54

ネタにマジレスじゃ！このスレにネタにマジレスがきたぞ！

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:28:57.45

>>567
ヤン艦隊には艦隊運用の名人のフィッシャーがいるんだぞ
だからこそ、敗残兵と新兵の寄せ集めの集団がずっと同盟の精鋭足り得たわけだし

ヤンとフィッシャーが死んだらイゼルローン共和軍は結局弱体化したわけだし
艦の質がどうとかいう問題じゃないだろ
使えるものは何でも使うというのがイゼルローンの懐具合

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:32:48.59

>>567
そもそもワープ能力なかったらマル・アデッタにも参加できない
だろうに何を言ってるんだ。破棄予定艦や、デッシュが率いてき
た新造艦も戦力にしてるじゃないか。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 16:56:18.42

>>563
事後処理の間、艦隊が進めないわけじゃなし、限りなく無意味。

それよりも、降伏すればビュコックは当然捕虜になるわけで、
あからさまに人質として使われることはないだろうけど、
ヤンにとって心理的な負担になりそう。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 18:05:38.03

>>570
完成したばかり、あるいは完成前の機械がきちんと使えるまでどれほど大変なものかわかってないのかな？
たとえて言うなら、チェーンの長さの違う、スプロケットのかみ合わせが悪い、スポークが何本か欠けた自転車でも
競輪の名選手ならそのまま使いこなせるはずといっているようなもの。
しかも艦船なら、それに熟達した乗組員をそろえるまでの訓練期間は時間がかかる。
いくらフィッシャーがいても、無理なものは無理。

大量生産の製品と、大型艦船とを同列に考えてはイカンよ。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 18:12:50.16

フィッシャーの艦隊運動だって何もないところから一からやってるわけじゃなく
イゼルローンとかで普段から訓練やメンテナンスしてるのもあると思う

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 18:17:00.50

>>573
だから原作で新造艦や破棄予定艦を強奪して
戦力化してるんだから関係ないだろうに。
なんでそう決め付けれるの？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 20:57:38.28

ルドルフって、皇帝になってからゴールデンバウムという姓にした？
それとも、もともとゴールデンバウムという家に生まれた？
とういうのは、原作に書いてありましたっけ？

ラインハルトがローエングラム家を継承していなかったら、
ミューゼル王朝になっていたんだろうか・・・。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 20:59:36.50

もともとの姓嫌ってたんだから、ラインハルトは権力者になったら改姓くらい躊躇しないんじゃね

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:03:20.17

キルヒアイスって姓はいいな、とても詩的だ

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:16:48.40

>>576
豊臣か徳川じゃあるまいしｗｗｗ
そもそも改姓をほのめかす記述がないんだから、元々ゴールデンバウムと考えるのが順当。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:24:36.93

ゴールデンバウムは元々「フォン」がついていたのだろうか？

連邦は地球から出たシリウスらの植民星が前身らしいけど
「フォン」がつくような上流階級は地球に留まって居たようにも思える
ルドルフは何処の出身だったのだろうか

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:29:57.72

フォンがついてても上流階級だったとは限らないのでは
銀河連邦時代でドイツもその他の国もとっくになくなってるんだから
単にそういう苗字の人ってだけなんじゃないか

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:34:27.19

>>580
銀河連邦《USG》の時代には地球は辺境惑星に過ぎんよ。

583 ：（゜∀゜）：2012/02/26(日) 23:32:45.12

>>580
>「フォン」がつくような上流階級は地球に留まって居たようにも思える

それはないと思われ。

地球教のド・ヴィリエの原作の記述によると、
地球で栄達するのには地球教のなかで地位を上げることくらいしか道はないとされており、
彼は栄達するために地球教に入ってそれを利用せざるを得なかったという面があったことが記述されている。

ルドルフは軍人の家庭にうまれ、当然のごとく軍人になったとあるので、
地球教が幅をきかす地球で生まれたとは考えにくい。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 23:57:46.23

ルドルフが産まれた銀河連邦時代末期に地球教が存在してたとは書かれてないな

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 00:01:47.05

というかフォンがつくユンカーなんてたいていは近代化の過程で没落していて
現代ではちょっと家系が古いだけで一般市民とそう変わらない暮らしを送っている。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 00:03:46.69

現代でも名前だけ継いでるリーマン貴族とかいるんだからフォン付でも上流階級とは限らないんでは？

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 00:05:04.79

ごめんかぶった
リロってなかったorz

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 00:15:14.14

鳩山フォンゆきおかっこええ

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 00:15:33.97

帝国や同盟でも通名がまかり通ってます

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 01:23:27.22

クルッポ・フォン・ハトヤマ

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 02:35:11.46

>>590
核融合炉にぶち込みてぇ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 06:46:42.94

クルップならドイツ系の姓としてアリなんだが

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 07:02:37.78

ルーピー・ダヴマウンテンとかすれば同盟でいけそう

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 11:08:31.66

ロイエンタールやメルカッツなんてカッコイイ響きの名前と思うが
これもリアルドイツ人からすりゃお笑いネームになんのかね？

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 11:10:12.69

その割りにはユダヤ系臭い姓だけどなw

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 11:51:11.06

>>594
ラインハルトはジークフリードと同じくらい「俗な名」だとか。
たしかにラインハルトって王様はいない。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 12:25:53.80

>>594
名前そのものより、姓との組み合わせなんだと思う。ミッターマイヤーの例からすると。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 12:33:13.45

ミットミナイヤー

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 13:03:12.02

ミッターマイヤーの例って何？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 14:38:35.20

>>597
鈴木天使(エンジェル)なんて名前が現存する日本じゃ
いかなるなんちゃって日本人名も受け入れれるだろうに。
向こうはそういとこ融通きかないのな～。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 14:50:41.26

改名が日本より容易だからダース・ヴェイダーとかふざけた名前に改名してる人結構いるぞ

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 15:11:35.37

ルドルフは法的に禁じられていないのに目をつけて、元首と首相を兼任した云々という記述があって
それが独裁政治の始まりのような扱いになっているけど（ヒトラーのパロ？）

自由惑星同盟の最高議長って、元首&立法府の長&行政府の長&軍最高司令官なんだよね
ルドルフのアンチテーゼ国家的にマズいのでは？個人的に同盟の政治学者の学説が気になる・・・

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 15:29:16.09

強さに虐げられたものは
強さを表向き否定しながら心中では強さに囚われるものだよ

ルドルフの苛烈な弾圧を受けて帝国から逃げ出した同盟の市民たちは、ルドルフの独裁官としての有り様を否定しながら
やっぱりルドルフの銀河帝国を倒すには独裁による堅固な強さでもって対抗するしかないかも
としか考えられないんだよ

ルビンスキーが帝国と同盟をお互い憎しみ合う双生児だと皮肉ったのもそういう理由がある

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 15:59:15.59

民主主義国でも戦時などの非常時には挙国一致体制というものが
割りとよくある

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 16:23:10.83

挙国一致体制を取るために
戦時下に自主的に移行する民主主義国家こそよくある話

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 16:27:10.03

同盟はずっと戦時体制だったから、
で一応説明は付くか
んでダラダラと戦争を継続して
権力を集中しすぎて腐敗してったと

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 16:38:45.27

まあなんだ、金の力で大統領になった男が民主的に選ばれた訳でもない連中を政府高官に任命して戦争おっぱじめたり、
議会の法案を大統領の一存で握りつぶしたり、議会は議会で委員会中心の運営で議会ナニソレだったりとか近くの同盟国でもある話

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 16:58:17.02

>>599
姓が平凡(平民風)なのに、名前が古風すぎで大げさ―だったかな?

>>600
名前が少ないからね。
聖人由来か、先祖の名前、親の名前+「―の息子」的なのが基本パターン。「フランス人はジャンとアランとピエー
ルしかいない」ってジョークがあるくらいで。
欧米でも最近、伝統から外れた「キラキラネーム」的なものが増えて、「どーよ?」と言われている。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 17:02:22.86

キラキラネームの増殖は表記問題やスペルミスが増えるから欧米では嫌われてるな
特に英語は発音と表記が一致しない言語だし

日本だって『名前に使えるのは常用漢字のみ』の規定を定めておかなかったらどうなってたことやら…

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:14:16.57

同盟は先軍思想に基づくプロレタリアート独裁による民主集中制国家。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:36:35.94

帝国にもフォンを外して名前呼んで欲しいと言ってた共和派みたいのいたよな？
こいつら将来ユリアンらと組んで帝国の大々的な改革に乗り出したりすんのかね？

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:43:08.55

後の話はどうしようもない

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:43:14.35

旧同盟に乗っ取られる危険性ぐらい思いつくだろうから
せいぜい協力を仰ぐぐらいじゃないかな？

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:51:41.26

挙国一致って党派争いを辞めて与野党ともに政府に協力しまっせというやつじゃない？
exイギリスの大連立、日本の翼賛会

国会の議長まで兼任させるのはやり過ぎかと
ローマのアウグストゥスもフランスのナポレオンも元老院議長は兼任しなかったし

確かルドルフ独裁体制確立後も議会はしばらくのこっていたよね？
議会の共和派の残党が云々という記述があったと思う

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:54:33.53

立法府の長も兼ねてるって記述はあったっけ？＞最高議長

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 19:57:18.30

同盟の場合、最高評議会議員は各委員会の委員長であって
議長が任命するわけでも議長の部下な訳でもないから
形式上、独裁的にはならないんじゃないか？

ただし議長が各委員会に影響力を持ってるかどうかは別の話。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:06:19.16

最高評議会議長とは別に「国会？」の議長も別にいるということかな？

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:11:13.07

それはいないだろう。ただ最高評議会が与党というわけでも
ない世界のようだな。アムリッツアの失敗で全員辞表でも
留任された３人ってわけだが、誰が留任させたんだっけ？
同一政党で与党なら政権交代で全然別の勢力が評議会しめ
そうなもんだけど、そうでもないのな。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:13:57.20

でも、元首と首相の兼務はやりすぎ感があるよな…

帝国からは「総統」とでも呼ばれていたりして。
まあ「賊徒の首魁」が正式名称らしいが

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:23:24.14

>>618
つまり「国会の議長」と「国会内部委員会の委員長」が「最高評議会」を構成し
前者が「評議会議長」、後者が「評議会議員」を兼任する体制なのかな？

国会内部委員会はそれぞれ「事務総局」を持ち、それが省庁として官僚機構によって運営されている、と

元首・立法・行政兼務とかもはや皇帝だべ
ナポレオンも名誉職ながらシェイエスを元老院議長にして、立法の兼務はやらなかったのに…

アムリッツア後の三閣僚は国会の議決で「留任」したのでは？
ドイツ大統領みたいな象徴的存在がいてもおかしくはないけど、最高議長=元首と原作に明記されているからな…

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:25:49.41

最高評議会がどういう機関なのかについては俺もよく妄想するんだけど
やはり立法府の議長ではないだろうか？
最高評議会議長は立法府の議長、財務委員長は立法府の委員会の委員長。

で、「自由惑星同盟」だから、ハイネセンには惑星ハイネセン大統領（首相）がいる。
惑星自治が原則で、選挙で選ばれた評議員が自由惑星同盟最高評議会を構成する。
惑星自治であるから、最高評議会が立法府と行政府が兼ねていても問題はないのでは。

ってのが、俺の最終的にいきついた妄想だな・・・

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:38:23.20

よーわからんが、アメリカって大統領が元首で首相の役割もしているのでは？

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:41:39.63

>>621
オイラは自由惑星同盟のモデルはアメリカだと思っている
「合衆国」と「惑星同盟」が対になっていて、州にあたるのが惑星ではないだろうか。

原作でも「シャンプール政府」なるものがあったから、各惑星に地方政府と知事がいるのだろう
原作でジェシカ・エドワーズの記述を見ると「国会？」の「代議員」は惑星を代表していて、
アメリカの「上院議員」のような位置付けみたいに見える。

ただ、選挙によらず「最高評議会議長」が交代「サンフォード→トリューニヒト」する場面があり、
アメリカ大統領のように国会とは別に直接選挙で選ばれているようには思えない。

すると「最高評議会議長」は>>620のようなものと考えるのが妥当だと思う。

「ハイネセン知事」「ハイネセンポリス市長」もいるのだろうが、
その職責はハイネセンにとどまるのだろうから、同盟全体の行政は「最高評議会」が担っていると考えるのが自然では？

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 20:48:58.11

>>622
アメリカみたいに立法と行政が厳格に分かれているのなら、元首が行政府の長を兼務することもあるのだろうけど
行政・立法融合型の国では元首・首相が分かれていることが多いのでは？

つか原作で「連邦憲章の不備を利用してルドルフが元首と首相を兼ね…」が悪行のように記されているのだから
「ルドルフ独裁」を悪とする同盟としては、憲章に「首相・元首の兼務禁止」を明記するのが自然では？

そのうえ立法府の長まで兼任しているように見えるから、おいおいとなるわけで…
ルドルフでさえ国会を閉鎖して立法を完全に掌握するのに苦労したらしいのに…

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 21:25:18.28

とりあえず原作で明らかになっていること

同盟には代議士がいて、選挙区から選出される
→ジェシカ・エドワーズはテルヌーゼン選挙区から選出された代議士

最高評議会議長は各委員長の任命権、または、人事に対する影響力がある
→アイランズが閣僚になるため、高価な銀の食器を持ってトリューニヒトに取り入ろうとした

政党、または、少なくとも政治的スタンスの違うグループが存在する
→サンフォードは和平派と最強硬派に挟撃されて自派が勢力を減らすことを恐れていた

議長は重要な政策を独断で決定することはできず、各委員長と議長を含めた多数決によって決定される
→帝国領侵攻作戦

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 21:44:21.46

トリューニヒト議長がビュコックに「本部長も兼任してほしい」と打診しているから
軍部の人事権へも影響力を持っていたんだろうね。

裁判官の任命権or指名権もおそらく持っているだろうから、相当大きな力を持っていたんだろうね。

多数決云々について、
アイランズの発言により、議長は「同盟の降伏を単独で決定する権限を憲章で保障されている」らしい
多数決は「慣例」であった可能性もある。少なくとも専決権がある程度保障されていたはず

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 21:56:55.93

>>626
トリューニヒトの場合は自身に正規の権限はなくとも、
権限を持ってる人を動かすだけの人脈と闇のカリスマがあった、
というのがでかいと思う。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:02:45.60

>>627
司令長官とか本部長の任命権は国家元首にあるのかもしれない。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:15:29.57

>>626
帝国領侵攻の時は最高評議会の中での投票であり、
降伏を決めた国防調整会議とは政府と軍部の高官を交えた会議であり、
議長の役割も異なる可能性がある。

少なくとも最高評議会などでは議長といえども一票としてカウントされ、
他の委員に比べてその一票が重いということはなさそうだ。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:23:16.77

>>629
アイランズ君は「同盟憲章に記された最高評議会議長」の権限とか言ってたような。

日本でも重要事項は閣議「"慣例"により全会一致」の議にかけるけど
首相は全閣僚を兼任して「全会一致」を演出することも可能だし
閣議の議決を得なくても「閣議の方針に明確に反しない限り」独自に行政各部を指揮する権限がある

評議員の任免権が最高議長にあるのなら、最高評議会の投票も茶番にすぎない可能性がある。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:31:33.77

>>630
最高評議会の投票は誰がどう投票したか公開される事になっているから
決定に対する立場を明確にするシステムなのかも。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:33:11.71

銀英って帝国が古代中国で同盟が現代中国がモデルじゃないの？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:35:50.19

帝国は帝政ロシアでは？

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:38:11.80

>>630
アイランズは言ってないよ？
「戦争終結の決定を下す責任と資格とが、私の手中にあるということが」という言葉でわかると思うが、
トリューニヒトの言葉です。

ついでにこの時はトリューニヒトは政府と軍の高官が出席する国防調整会議ですが、
日本の閣議決定は自衛隊の高官なんかが参加することはないので別の性質をもつ会議とするべきであり、
同じとするのは不適切かと思います。

635 ：（゜∀゜）：2012/02/27(月) 22:44:36.81

>>632
田中芳樹氏の話によれば、
銀河帝国は帝政ロシア、ロマノフ王朝をイメージしたとのこと。

同盟も共産党の一党独裁体制ではなく、民主共和制なので、
現代中国ではないと思われ。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:48:05.36

>>634
そのあと、「議長！同盟憲章を利用して～する権利はあなたにはない」
とか言っていませんでしたっけ。

確かに「最高評議会議長」とは言ってませんね。
「国防調整会議」は日本の「中央防災会議」と同様に憲法に明記されていないのでは
→その場の「議長」は最高議長のことでは？と妄想したのですが…

いずれにしても、最高評議会議長は国防調整会議の議長もかねて
かなり独裁的な権限をふるうことが出来るということだったのだろうか？
…帝国侵攻はなぜ軍高官がいない場で決定されたのだろうか。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:51:11.79

銀英スレだけ勢い異常すぎだろｗｗ

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:56:22.65

おいおい、中華人民共和国は複数政党制で憲法によって人権が保障されて民主国家だぞ。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:59:34.64

こんな古いの一週間で600レスとかあほちゃうかｗ

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:04:17.10

>>636
小説のなかでは、
「民主政治の制度を悪用して、その精神と歴史を貶める権利はあなたにはない」
とは言ったけど、同盟憲章なんて文はない。

>…帝国侵攻はなぜ軍高官がいない場で決定されたのだろうか。

議題として軍部から提出されたから、政治家の最高評議会で可否をとう形なので、
国防調整会議とは性質が異なるものでしょう。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:07:16.74

>>640
ＯＶＡで言っていたような…すみません、私の勘違いでした。
後段はそれで納得です。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:17:44.48

>>635
帝政ロシアなのか。…てことは２巻後半、
キルヒアイスの死→軍事クーデター→リヒテン一族粛清のあの流れは、
やや順番違うけど、旧ソ連の十月革命→レーニン暗殺未遂→赤色テロと同じなのか。
（外伝５巻のおまけ対談も、オベがＫＧＢの中の人ポジションって書いてあったしな…）

で、今更なんだが、７巻でミッターがロイを庇うのに
｢逆恨みで殺されかけた」発言してるけど、リヒテン一族粛清って（キルヒ暗殺については
リヒテン側的には言いがかりだし）階級の敵絶滅政策なので、エルフリーデさんの恨みは
逆恨みではなくて正当な恨みによる犯行なんでは…？
もしかしてミッター素で言ってる？だとしたらミッターちょっとやばくないか？
あれで将来養子になんて釈明するんだ？
まさか全部軍事機密にして墓場に持って行く気なのか…？

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:34:44.69

>>642
リヒテン一族粛清は一種の権力闘争。階級の敵どうこうは関係ない。
金髪がやらなきゃリヒテンが金髪を粛清しただろう。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:44:03.83

>>642
正当な恨みといえばそうなんじゃね
両親の件に関してはオーデッツが噂をばらまいたりとか
それなりに世間に知られてるだろうし人の口に戸をたてるのは
無理だからそれなりの年齢になったら話すだろう
ただ二人の出会いとか関係に関しては全部は話さないだろうと思う　

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:48:02.54

イワンがモデルなのに名前はドイツ風なんだな。
ロシア圏だと～ネフだの～ノフだの～ビッチだの～チンだの響きの良くないのが多いからか？

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 23:51:37.87

ドイツにしたのはドイツやロシア系は女に受けないと言われたからだそうだけど
それであえてロシアにしなかったのはあくまで架空のものにしたかったから
名前はドイツ風で政治形態はロシア風という風に分けたのかも

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 00:43:40.88

＞ドイツやロシア系は女に受けない

え？そういうものか？
帝国側なんて、特に女に受けてるイメージがある

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 00:56:34.35

実際どうかは知らんしそれ言ったのはファッション関係の人らしいから
銀英伝読む層とは違うだろうし

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 00:56:36.05

文脈見てると自作自演してる奴いるね

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 01:32:15.84

2chのスレで何を今さら

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 02:40:33.88

ちなみに
>>649
>>650
は自演な

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 03:16:06.68

このスレ特定の４～５人で回ってそうｗｗ

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 03:25:33.56

>>641
補足ね。OVAでも言ってなかったよ。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 09:54:51.57

～スキーという名字は、東部ドイツ人に結構ある名前だよ。
リトバルスキーやマリノフスキー(イギリスに移住したが)とか。
ウクライナ辺りは東ガリチアも抱えてるから、ドイツ系が多かったみたい。
有名なとこだと、セルゲイ・エイゼンシュタインがいるよね。ロシアやソ連赤軍にも
ドイツ系軍人は多いよね。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 10:05:56.16

村井以外にも日系キャラ欲しかったな。
ヤマトみたいのは極端過ぎだったとは言え
自国キャラの活躍を見れた方がやっぱ嬉しいもんだ。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 10:25:58.44

>>621だけど
実はこれは、スターウォーズの銀河共和国をパクった妄想なので。
銀河共和国は元老院からなる立法府しかない。議長が事実上の行政のトップ。
だから、禿の御大はスターウォーズからパクってきたのではないのかと思って。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 10:39:24.01

1巻でポイの予定だったんだから、細かい設定が練れてなくても当然。
続刊予定があるんならアムリッツァであそこまで同盟をボロ負けさせてない。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:08:41.03

帝国の内戦を激化させるとか、同盟とのバワーバランスのとりようはあったろう。
いくら馬鹿貴族とは言え、あそこまで無能に描く事なかったろうに…

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:22:07.59

>>655
ヤマトが日本人ばかりで酷すぎたから
反動でこうなったのにまだそんなこと言ってんの？
ガンダムや銀英伝なんかは、純日本人でもカタカナ表記する世界だぞ

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:23:39.69

スターウォーズの元老院の設定が固まったのはエピソード1以降だぞ
それまでは1977年のエピソード4中盤で｢元老院が永久に解散された｣ってセリフがあったくらい

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:27:38.92

>>658
パワーバランスがどうとかとか言って遊んでいるフェザーンの思惑通りだよそれ
同盟と帝国の国力バランスが取れていて、それを横目でフェザーンが見てほくそ笑むという停滞の時代に
そのバランスを一瞬で崩す天才が現れた、というのが銀英伝の趣旨だろ

戦力バランスの良い（笑）ダラダラ戦闘をやるのはこの作品のテーマでは有り得ないことは
アスターテ終結の時のリング陣の時の両雄の対応でわかるだろ

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:40:11.73

なんかラインハルトの敵が都合良く馬鹿化してるだけに見えてイマイチ。
後世の歴史家にも、ラインハルトの覇業は敵の自滅と
強運に支えられたもんだとか書く奴いそう。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:48:41.93

バランスを取る為にヤンの相手はみんな馬鹿化するから無問題

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 11:55:36.93

ヤンの場合は敵が用兵に練達してるからこそ裏をかかれてしてやられる感じ。
だから小気味よいというか、ぶっちゃけ燃える。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:06:19.69

>>662
敵が強いより弱いほうが最終的に民衆の犠牲がすくなくていいじゃん
ヤンが無駄に強敵だったせいで犠牲が増え銀河統一が遅れただけという話でもある
そういう部分がわかっているからこそヤンの酒の量は増えるわけで

ラインハルトはなにもかもうまいことやったよ
戦争以外の部分でも政治の面でうまく立ちまわって正面の敵がミュッケンベルガーやメルカッツになるのを回避した
優れた指揮官でもあるオフレッサーも見事に謀殺できた
多分他の貴族軍の優秀な将官も、劇中で描写されてないがのこらず謀殺しているかもな
だからこそラインハルトは戦争の天才なんだよ、実際に戦う前に勝負を決めている

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:16:47.58

銀河帝国の宇宙統一が善だとはまったく思わんけどね。
同盟とは和平の道を模索すんのが一番犠牲出さない方法だったと思うよ。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:22:29.06

同盟の方には和平の意思がないからねぇ

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:24:46.35

>>666
衆愚政治と化した同盟が自滅していくのももう一つのテーマだな。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:26:19.21

ヤンが国家元首だったらそうだっただろうけど、そうじゃなかったしなあ

ヤンがクーデターを起こして独裁者となり、ラインハルトが死ぬのを家康のごとく待てば
それだけで銀河帝国は滅びただろうが

すべて自分ならできると考えていてもやらなかったのがヤンのヤンたる所以

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:28:04.95

>>668
まあやっぱりそれがテーマなんだろうな。
帝国の方は物語の飾りみたいなもんだ。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:34:36.89

>>659
宇宙SFやスペオペに日本人出すのが、なんとなく恥ずかしい時代だったからねェ。

>>660
設定として固まったのは後年にしても、最初から古代ローマを下敷きにしているのは最初からだろう。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:35:08.71

>>670
はぁ？テーマは友情と男だろ。一線を超えたか超えないか。
ラインハルトとキルヒ。ヤンとキャゼルヌ。
やってるかやってないかの違い。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:38:54.41

>>662
後から結果だけ見れば、運に支えられていたと見えてしまうのは仕方ない。
俯瞰すると、双方の能力を平均化して、同格同士のを前提にしちゃいがちだしね。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:40:56.75

いにしえの腐女はラインハルトとキルヒアイス絡ませる妄想に勤しんだのだろうか…
あとミッタマイヤー×ロイエンタールとか。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:42:36.55

>>666
そんなこと、当のラインハルト自身考えていないから。
やりたいからやった。反省はしてない―統一が必要だという表向きの政治主張すらしてないんだよな。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 13:12:48.12

>>674
ロイって女子を物凄く馬鹿にしてるからああいう行動するけど、
ミッチは唯一の大事な友達だから、意外に何もしてないんじゃなかろうか。
(とはいえロイが女に対して言っていることの半分くらいはホントだと思う。汚れた大人になっちまったな、自分）頬にキスどまりじゃないのか？　　　　　　　

…じゃんけんで攻撃と防御が日替わりだったりしたら笑える。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 13:51:24.83

>>669
>すべて自分ならできると考えていてもやらなかったのがヤンのヤンたる所以
どこのヤンだ? 政治に関しては「ムリムリムリムリカタツムリ。マジ嫌だよ」って逃げまくっていたじゃないか。
軍事的なコトでも「自分ならできると考え」ると「危ない危ない」と自戒しているし。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:01:39.68

>>655
チョイ役だと結構いるけどな。ほぼ確実なのはフォークがファビョった時に出たヤマムラ軍医少佐と
アニメオリジナルでヒューベリオン艦橋勤務のハズキ、怪しいのがユリシーズ副長のエダ少佐、
ヒューベリオンのスパルタニアン整備主任で照準が狂ってたことでポプランとけんかになった
トダ技術大尉、帝国領侵攻作戦時の13艦隊補給担当ウノ大佐辺り

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:15:19.09

もし要塞対要塞戦でケンプが生き残っていたら、次男にどんな土産を買っただろうか。

負けたとしても無傷あるいは軽症程度で済んでいたら、回廊の帝国側出口付近の
星系の名産品か。
もし万が一勝っていたら、ハイネセン土産を持ち帰ったりしただろうか。

…なんて仕事中に考えていたら、なんだか虚しくなってきた。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:18:49.48

>>674
ファンからやおい同人誌贈られて田中が激怒したとかなんとか
>>676
さらっとそんな妄想が出るとは相当腐ってる？何年熟成？

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:23:22.27

>>679
100万分の1イゼルローン要塞模型と100万分の1ガイエスブルク要塞模型。スクラッチで外部エンジン作ったり。
あとはエルファシル饅頭とか？

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:29:04.11

アニメ版のイゼルローン要塞のミニチュアなら去年もXmasツリーに飾ったぞ。

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 23:03:37.85

ロシアとかドイツが女子受けしない…確かにしないなー。

おそらく、近現代史に思想の色（アカとかナチとか、ってこと）がつきすぎてて敬遠するんだと思う。
20年くらい前だけど、史学科の女子でも血なまぐさい近現代を避けてギリシャ・ローマとか
中世の歴史で文化史っぽい卒論あげる子ばかりだったので、なおさらフツーの女子なら引くのでは。
うちの大学はヨーロッパ近現代でひとまとめだったが、
男子25人に対し女子は１人しかいなかった。
※銀英ファン多かった。皆ヤン好きだったなー。

>>680
25年。
でもそういうのより、本文のエピソードの元ネタを推測したりする方が数倍楽しいから
その手の話には参加するけど、買わないし書かない。腐ってないと思うよ。

684 ：（゜∀゜）：2012/02/28(火) 23:07:07.20

>>642
>｢逆恨みで殺されかけた」発言してるけど、リヒテン一族粛清って（キルヒ暗殺については
>リヒテン側的には言いがかりだし）階級の敵絶滅政策なので、エルフリーデさんの恨みは
>逆恨みではなくて正当な恨みによる犯行なんでは…？
>もしかしてミッター素で言ってる？だとしたらミッターちょっとやばくないか？

・・・・・・おいおい。

やばいも何もリヒテンラーデ一族の粛清を行ったのはロイエンタールだけど、
それを命じたのは主君であるラインハルトなんだぜ？

そのラインハルトを目の前にして、リヒテンラーデ一族の復習を正当化してはいかんだろう。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 00:05:07.61

>>643,>>644,>>684
レスありがとうございます。
１３年ぶりに読み返してて、ちょっと混乱してたみたいです。
エルフリーデからすれば正当な復讐でいいんだと思いますが、
ミッターマイヤーの立場からすれば、主君であるラインハルトが正しいので
確かに彼女の行為は「逆恨み」って言うしかありませんよね。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 00:45:05.50

>>666
キルヒアイスが死ななければゴ王朝は傀儡のまま残しただろうし、同盟とも和平しただろう。
その点ではアンスバッハやっちゃったな。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 00:48:03.93

キルヒアイスは生前にラインハルト様以外の誰がそれをできましょうとか
ラインハルトの覇道を推奨するようなセリフ言ってんだからそんなことないだろう

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 01:13:48.78

本来アクシデントが無ければ普通に帝都に帰ってオーベルシュタインに政治工作させるつもりだったという事だが
ラインハルトを立ち直らせる為に無理矢理帝都を急襲して政権握ったことで何も不都合無かったん？
だとしたら最初からそうしろと思うんだが？

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 02:15:02.06

>>688
政治にはタテマエが必要で、それを無視すると意外な所から
綻びがでてくる。無理矢理、帝都を急襲して政権を掌握しても
背後から撃たれるかもしれない。司令官の暗殺未遂　そして
副司令官の死亡は危機感からラインハルト軍が一丸となって
行動する契機となった。
ゴールデンバウム王朝が積み上げてきた５００年近い歴史の
重みを甘くみると痛い目に合うと思う。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 02:20:47.78

オーベルシュタインに政治工作て何をさせるつもりだったんだろう？
リヒテン側の官僚や貴族の引き抜き工作？

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 03:43:20.28

ラインハルトが民衆の支持を受け続ける以上
官軍側に付いたとはいえ貴族がラインハルトに同調する理由は殆ど見つからない

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 03:53:46.57

王朝の交代は民衆の扇動から、じゃね
軍と民衆と有力者の支持があれば盤石

>>688
根回し無しで強引にやっちゃうと、思い掛けない敵や無用な敵を作ることがよくある

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 08:10:36.75

>>687
ラインハルトに気を使っているだけで、彼の本心ではないと思うよ。

694 ：（゜∀゜）：2012/02/29(水) 08:40:12.94

>>693
キルヒアイスが死ぬ寸前、言っておかねばならないことがある、って台詞が、

「もう私はラインハルト様のお役にたてそうにありません。お許しください」
「ラインハルト様、宇宙を手にお入れください」
「それとアンネローゼ様にお伝えください。ジークは昔の誓いを守ったと・・・」

だから、ラインハルトに宇宙をとってほしいというのはキルヒアイスの本心と思うよ？

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 08:56:49.21

>>694
本心と言われるとやや微妙だなあ。本来はアンネローゼを取り戻す
ための戦いのはずだったのにねえ。昔の誓いってのも、弟をよろし
くってやつで宇宙を手にいれろではなかったが。
　どうせなら平和にお暮らし下さいとか言ってくれてたら、帝国も
同盟も死なずにすんだ兵士いっぱいなのにね。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 09:06:40.75

>695
遺言が平和に暮らして～だった場合、ラインハルトは自暴自棄で鬱になり
リヒテンラーデに潰されるんでないかな。
そして帝国と同盟は更に百年だらだらと戦い続けることになる。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 09:13:03.38

>>695
ルドルフに可能だったことが俺に不可能だと思うか？って聞かれたとき
小説版では見返しただけだが、アニメ版ではやれるかもしれないこの人ならってセリフが入ってたはず。
まぁここ小説限定ですよwって言われちゃえばそれまでなんだが

698 ：（゜∀゜）：2012/02/29(水) 09:55:32.29

>>695
君のいうとおり、「アンネローゼを取り戻す」だけがキルヒアイスの目的だったのならば、
「宇宙を手に入れてください」なんて台詞は出てこないと思われる。

逆にいえば、
キルヒアイスがラインハルトが宇宙を手に入れることを望んでいた、と解釈すれば、
彼の一連の言動や行動はまさしくラインハルトの覇道に協力し助ける忠臣そのもので、
なんら原作の記述と矛盾しない。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:18:34.09

>>698
まあ、それはそうかもしれないけどね。
外伝なんかのキルヒアイスのやさしい
とこなんか読むと違和感があるのは事
実ではあるな。まあ彼本来の気性より
もラインハルトへの忠誠がまさってた
ことなんだろうけどね。了解です。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:25:54.05

>>696
とりあえずリヒテン潰すとこまでは原作どうりに
進むんじゃない。ラインハルトはただふさぎこんで
ただけだし。で、事実上の独裁体制となってから
やること見失って、どうすんのかな？ってとこかな。
誰かが言ってた、戦いはラインハルトが生きるのに
不可欠な栄養素だもんね。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 13:09:18.58

>>695
エル・ファシルやアムリッツァの様に、ラインハルト主導ではない所でも
帝国同盟とも殺し合いに余念が無いから、ダラダラと殺し合いが続いてくだけなんだぜ

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 13:10:41.33

>>698
自分の死に際まで本心を隠し、ラインハルトが望むであろう言葉を残した忠臣だな。
ラインハルトは友人と思ってたようだが、キルヒ的にはやはり主従関係だったろう。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 13:27:53.81

ラインハルトが同盟と平和条約を結ぶべきだったという人がいるようだが、
無理ぽ。

同盟と帝国は長期間にわたって大規模な戦争を継続しているわけで、同盟に
はその戦争で死んだ将兵の遺族が沢山いる訳だ。だから祖先の恨みと民主主
義への信仰と直近の恨みに縛られて、帝国と和解することは有権者が許さな
い。帝国は独裁政権だから上層部がそう決めれば従うだろうが、同盟は一時
的には屈しても必ず再戦を挑んでくる。だからどちらかが滅びない限り戦争
はもはや終わらないところまで泥沼化しているんだよ。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 13:43:30.80

ユリアンは少年時代でも外食に行くとヤンと同じ料理や
コースを平らげてるように思えるけど、これはやはり
「三人前食うような奴」だったのか。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 14:05:34.19

どっちかというとヤンが小食なだけだと思う
生活費があまりかからない生活態度だったはず

ただし酒代だけは除く
レストランにいっても酒ばかり飲んで料理はあまり食べないのかもな

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 14:16:53.56

>>695
アンネローゼを取り戻すだけでなく
２度とアンネローゼを奪われないための戦いだったと思うよ
それは皇帝が死んだ時にアンネローゼを迎いいれた際にそのように言っている

二度とアンネローゼが権力の虜にならないためには
ラインハルトが銀河を手に入れる他なかった
馬鹿馬鹿しいように思えるがこれが原点

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 14:24:33.38

１０代で運動してりゃ、大人より遥かに食うし

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 14:26:12.80

　その論法は前の前とかでアンネローゼを守るためには戦争をなくす必要がある、まで極論が行ってなかったっけ？
「戦争が無くなれば、内乱になるだけさ」

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:18:46.18

>>697
原作でも言ってたよ

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 16:06:24.49

>>703
ラインハルト死後旧同盟領でテロ続発ですな。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:09:15.06

テロ続発してもまったくかまわない。
いざとなれば、惑星ごと封鎖すればいい。
帝国に協力してくれる惑星にはアメを、反抗
すれば最初は経済封鎖でもすればいい。
帝国が制宙権を支配した意義がここにある。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:17:39.77

小物から大物まで不穏分子を廃除して綺麗に終わらせたかったんなら
７元帥の大半も殺しておけば良かったのにな。
あいつらラインハルト死後に軍閥作ってヒルダと敵対すんじゃね？

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:20:47.07

少なくともケスラーとミッターはヒルダにつくだろうから
残りの五人が組んでも粛清されて終わりだな。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:27:41.02

戦いが終わったと言っても同盟や旧貴族勢力が完全に
いなくなったわけじゃないからしばらくはある程度の軍事力は必要だろ
それにミッター、ケスラーだけじゃなくミュラーやワーレンやメックリや
アイゼナッハが無闇に先走ったり好戦的だったりするとも思えないが
唯一先走りそうなのはビッテンだけどそのビッテンはラインハルトに馬鹿みたいに
忠誠心抱いてるからラインハルトの忘れ形見の妻子に歯向かうとも思えない

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:31:41.13

７元帥は、ラインハルトに心酔していたからよほどのこと
がないかぎり敵対しないだろう。
それより帝国軍の大将から少将クラスの軍人方が問題だと
思う。戦争が終わって活躍することがなくなったし元々
旧王朝からの軍の暗黒面の生き残りもいるだろうし。
閑をもてあまして何かする輩がでてくかも。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:33:56.82

>710
いやハイネセン共和自治領（？）というガス抜きを認めたので、意外と落ち着く
かもしれない。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:35:11.61

皆ラインハルト個人について来た連中だし
ヒルダは軍縮政策を取るだろうし
軍事独裁政権のヤバイ部分が表面化する可能性は大。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:41:37.63

あいつら軍縮にも素直にしたがっちゃいそうなんだけど。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:43:24.89

>>712
個人的に、ルビンスキーがもったいなかった。
ヤンと手を組ませるか、それともラインハルトの
懐にでも飛び込んで活躍してほしかった。
銀英伝の竜頭蛇尾一位は奴だな。
異論はもちろん認める。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:52:42.76

>>719
作者もうまく生かせなかったみたいなこと言ってたしそれでいいと思うよ

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:53:50.10

ラインハルトの死後、よく軍縮になるという意見があるけど
これまでの2倍の宙域監視が必要となり、門閥貴族の残党や旧同盟
130億の潜在的不満分子がいるんだ。
なかなか軍縮は難しと思うが・・・・・・。
地上の治安維持用に装甲敵弾兵が増員されるかも。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 17:56:22.51

>>717
そのラインハルトが認めて後を任せたヒルダと息子なんだから
その二人が無茶苦茶なことしない限りついてくだろう
状況的に軍縮が必要になったならそれを受け入れる理性もある連中だし
出世も充分したしむしろ715が言うように下の連中の方がやばい

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:11:08.15

>>722
やばい連中のガス抜きとして、爵位を送るとか
領地を与えるとかあるんだけどヒルダとアレクはどうするかねぇ

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:13:50.60

>>721
ありそうだな。＞地上の治安維持用に装甲敵弾兵が増員
艦隊同士の真正面からの戦いの可能性は減りそうだから戦艦は削減されるかも。

シュトライトが復帰するくらいだからまったく無用の存在になるわけでもないんだろう。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:25:19.15

軍事独裁政権がそんな上手くまとまっていくのかって思っちゃうな。

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:26:18.00

有能だけど野心の無い連中ばかりだから

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:34:19.30

超ご都合主義帝国ｗ

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:43:10.56

そんなこと言ったらヤンの取り巻き連中も似たようなもんだしな
どっちも現実にはないような高スペックででも物分り良く
主人公格の言うことを理解し従ってくれる

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:47:35.15

ヤンはガチガチの武闘派だが兵士を虐待した提督を更迭してたよ
外伝とかで

ようはヤンの意向に沿わない人物は周囲に配置されてない
イゼルローン要塞に副司令としてなぜか中将が居ないのがかなりヤン一党の特徴

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:47:45.37

>>721
軍縮＝廃棄される軍艦多数＝民間に委託＝裏で売買＝大宇宙海賊時代

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:50:12.57

>>721
軍縮云々は本編でも言われているし、いくらかの軍縮、再編はあるだろう。
戦争用の編成から、治安維持・パトロール用の艦隊編成にして総数を減らすとかじゃないかな。分艦隊をいくつ
か独立させて、即応性の高いフットワークの軽い編成にすべきだ。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:50:35.12

つーか、軍縮であれこれ揉めるほど軍に余裕って残ってるのかねぇ。消耗戦に次ぐ消耗戦とか
数合わせの新兵の負担ばかりで案外「当面戦争無いのなら有力部隊残して余計なところは
いったん整理しないとこっちが保たないわ」ってのが本音なんじゃないかと言う気がする。それに
将官まで上って出世欲満々なんて奴はともかく兵卒～尉官レベル、あるいは佐官レベルにも
軍隊内での出世よりも復員して故郷に帰りたいと言う声のほうが多そうだし、肥大した部分を
整理していけばそれなりの形にはすんなり収まるんじゃないかと思う。むしろ気になるのは長年
続いた総力戦で定着した軍事産業だけど、連邦全盛期の半分以下の人口に対して旧同盟領で
進出領域自体はかなり広がってるし、社会全体が戦時体制で疲弊してきたことを考えるとその辺の
復興需要に生産力を振り向けていけば大丈夫だろうな

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:54:47.81

>>732
上の方を削らんと、中間が蓋されたままで不満が溜まりそうなんだが、七元帥がいつまでいるかだよなぁ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:09:02.26

艦隊使って物流事業はじめよーぜ

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:10:51.17

>>733
ふと思ったんだが、「獅子の泉の七元帥」自体を一つの部署、と言うか名誉職扱いするという手はどうよ
で、中間層が育つまでは実務部署と兼務、育ってきたら実務からは身を引いていただく、と･･････でも
みんな若いからこの手の飼い殺しはきついだろうなぁ。国務尚書に推挙されてるミッターマイヤーや
むしろこれから忙しくなりそうなケスラー、芸術家のメックリンガーはいいだろうけど残り四人はどう
身を処していくんだろ･･････

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:19:05.95

七元帥はもう大臣とかのレベルじゃなくて
豊臣秀吉のいうところの五大老とかそんな感じの役職だろ
だから役職で困ることはない

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:24:44.05

いやいや、軍はそれで良くても、ミッターマイヤーもまだ30代だし、ようやく文官の
時代になったと思ったら行政のド素人が国務尚書に居座られたら迷惑だろ。
少なくとも30年は国務尚書やれるぞ。

やっぱり、爵位を与えて領地に押し込まないと国政が滞る……

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:27:25.11

ミッターマイヤーは国務尚書、ケスラーは現職で充分忙しい
オーベルシュタインが死んだことで空いた軍務尚書と
ミッターマイヤーが移動することで空く宇宙艦隊指令長官に
二人入れて後三人はどこに入れるかな

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:29:51.14

>>737
国務尚書はマリーンドルフ伯の時から行事の主催や
各尚書のまとめ役みたいなもんだったから
文官のエキスパートでなくてもなんとかなるよ
本人の努力と周りの協力によるだろうが

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:30:00.49

旧同盟軍・イゼルローン革命予備軍の将校は再雇用しないの？

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:31:18.60

>>739
そりゃラインハルト親政時代の話だろ。
何でもやってたラインハルトがいなくなったのだから、政治は折衝と国務尚書が
やらないと。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:35:24.09

旧帝都の総督職があるぞ。あそこは帝国の最重要拠点だから
直轄地になってもおかしくない。
後イゼルローンの総司令官職はどうかな。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:37:27.78

>>737
政治の天才が摂政皇太后にいるから
あまり不安がないよ

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:38:45.51

帝国の国務尚書は、内閣総理大臣と思っていいのかな？
国務と聞くと、ついアメリカの国務長官をイメージしてしまう。

745 ：（゜∀゜）：2012/02/29(水) 19:39:08.48

>>741
ローエングラム朝はヒルダが育てた、とあるように、
ラインハルトがのろけた皇后ヒルダの政治がはじまるだろうから、
彼女をサポートするのがミッターマイヤーなんでしょうな。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:39:16.77

>>712
具体的に7人の中で誰が敵対すると思うの?
俺には全員が忠誠を誓うと思われるけど。
ロイエンタールが生きていれば反乱起こすか、
またはラインハルトが居なくなったので張り合いがなく無難に過ごすか、考察の余地があるけど。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:42:46.87

>>741
そんなこといったらマリーンドルフ伯も国務尚書になる前特に
これといった役職についてたという記述もないし
ラインハルトがいなくなったらやっぱり役たたずになってしまう
短い期間といえ国務尚書についてた経験があるし前から
尊敬されてたことがあるぶんミッターマイヤーよりましだが

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:45:05.18

ロイエンタールは新領土総督として政治的手腕も証明してるけど、ミッターマイヤーはどうなんだろうなぁ
まぁ、ぶっちゃけ旧同盟もゴ朝も政治は酷かったし戦争が終わって経済は好転するだろうし、公明正大で
そこそこ頭の回転が速くて人気を取れる魅力があれば誰でも結構やれる環境の様な気はしないでもない

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:55:40.45

原作からは国務尚書は公明正大で人望があれば良いと読みとれたが。
ミッタマはまさにその条件にぴったりだし。
なにせ外交が存在しないから、国家元首代行に裏の仕事が必要ない
からなぁ。裏はケスラー一人で十分ではないかと。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 19:55:44.07

戦争が終われば、軍事費が削減できるしフェザーンの
富や門閥貴族の財産も手中にしたから財政的には
かなり楽。政治家にとって増税はいつの時代でも鬼門
だからな。問題は帰還兵の就職だろうな。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:02:38.44

外交が無くなれば地方政府との折衝が増えるだけだ

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:06:10.84

そもそもフェザーンは自治領だし、同盟は叛徒だから元から外交など無い。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:07:05.56

外交が存在しない？
ハイネセン自治政府は？いくつ有るか解らんが同盟が
滅びて逆に同盟を構成していた諸惑星一つ一つを帝国
に編入するための作業がこれから始まるだろう。

帝国の交渉力が問われる時代が始まると思うけど。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:07:49.94

帝国側の地方自治はあまり記述がないかなあ…

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:09:54.77

といっても帝国と同盟は麻薬犯罪捜査で協力したこともあると
原作に書いてあるし外交的なこともやってないわけじゃないだろう。

何より亡命帝が一度同盟に亡命してからまた帝国に戻って即位してることは
なんらかの厚相がったと見るべき。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:13:20.65

>>755
まさに（うわべは）そのためにフェザーンが出来たんじゃ
なかったっけ？むろん地球教はその先（帝国同盟共倒れ）を
狙ってのことだけど。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:15:02.36

>>753
惑星一つ一つの交渉作業を宰相や国務尚書が直にやるとも思えないけどな
ハイネセン自治政府なら当座の代表はユリアンだろうから
そんな無理難題や強硬な言動言ったりしそうにもないたいして問題ないんじゃ

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:16:01.29

帝国は叛徒どもと交渉など出来ん。だが属領のフェザーン
がなんかやる分には大目にみる　ってことが可能でそれは
帝国の利益にもなりますぞ、とかあの商人が言って出来た
わけやね、フェザーン。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:23:17.08

帝国軍の幹部連中は、若くして栄達したのに、どいつもこいつも地位・名誉・権力・金に
執着しなくて人間味がない。
本来はラグラン・グループみたいなドロドロさがあるものだが。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:30:54.96

もちろん、一つ一つの交渉作業を国務尚書するわけじゃないが
最後の決断は国務尚書の責任だろ。
旧同盟の諸惑星は、少しでも権限を奪われたくないだろうから
楽な交渉とは思えないけど。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:31:46.33

え？占領したら私有財産がそのまま国庫に入るの？
デタラメっぽくない？

762 ：（゜∀゜）：2012/02/29(水) 20:32:56.59

>>753
>帝国の交渉力が問われる時代が始まると思うけど。

どちらかといえば、
負けた同盟の諸惑星のほうが巨大で強力な帝国に対して交渉力が問われると思うよ。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:45:17.28

フェザーンの私有財産が、帝国の国庫に入るんじゃなくて
自治政府の財力が帝国に吸収された事を言いたかったんだが。
実際、信じがたいが自治政府が財政赤字にもならず、
巨額の資産で両国の国債を購入したりダミー企業で
儲けているのは１巻で書かれている。
よほど税収が豊富だったんだろうな。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:58:33.06

フェザーンの財力は、帝国・同盟への再投資に使われていたんだから、
それ削ったら景気が悪くなるだけだが。
どっかの国の埋蔵金騒動と同じで、福祉や軍事に使ったらそれっきりのお金。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 21:04:24.80

>>759
皆、カイザーの宇宙統一という夢に酔っていたのさ。
酔いから覚めたらドロドロなる。心配しなくていいよ。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 21:10:31.51

フェザーンの財力は、交易による税収が基本だろう。
交易が続く限り恒常的に税収があるから、増減はあっても
埋蔵金とは質が違うと思うが・・・・。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 22:17:56.69

原作を読むと税収は再投資に使ってる。新帝国全土の鉱山とかに
再投資されているのだから、フェザーンが新帝国に吸収されても
それは新帝国政府が使うかフェザーン政府が使うかの違いでしかない。
だから新帝国政府の財政に余裕は出来ないし、別の使途に使ったら
その分、投資が減って景気が悪くなるだけ。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 22:40:54.76

ロイエンタールがその気になれば十分潰せたなゴ王朝。
女漁りの前にもっと向上心持ちなよとｗ

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 22:56:22.77

仮に、帝国が500の税収があってフェザーンが100だとしよう。（あくまでも仮定だよ）
フェザーンが、100の税収を自国の運営費（福祉とか役人の給料）と
同盟帝国への投資に振り分けていたとしても帝国に全額吸収されれば
帝国の財政力は向上すると思うが。後　両国の戦争国債の半分をフェ
ザーンが持っていると書いてあったと思うが、それが消えただけでも
帝国の財務官僚は大喜びだと思うよ。
ただ、これは財政均衡重視の見方であって>>767の景気刺激策の
見方ではないが、安定した国家財政は健全な発展をすると思うんだけどね。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:05:35.09

緊縮財政で財政の健全化をするか、財政出動により
景気刺激策をとるか
現代のＥＵの問題は１０００年後の未来でも続いている
だなぁ。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:06:44.33

>>759
「功績に見合う地位」「地位に見合う俸禄」「俸禄に見合う贅沢」
ということを考えると、ロイエンタール以外はラインハルト含めてリッチな生活していたと思えんが、それって下の方の連中のモチベーションに悪いと思う。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:13:50.01

ロイエンタールがゴ王朝を潰せたとは正直思えんな。
ロイ自身、ゴ王朝は永遠不滅と洗脳されていたから
無理だろうな。
本人も言っていたけど、宮廷革命に参加するぐらい
じゃないかな。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:18:19.70

>>771
芸術家はいい暮らししてるだろ
美術品の蒐集と管理とパトロンやって全部消えてるかもしれんが

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:18:46.16

ＥＵどころか世界中ほとんどの国家の大問題。
財政を健全化しただけで、ラインハルトは不朽の名君と
言われるよ。

775 ：（゜∀゜）：2012/02/29(水) 23:22:58.67

>>771
ルッツが死んだとき、ルッツの年金を元にして基金が作られるので、
ローエングラム朝の元帥もけっこうもらっていたのではないかなー？

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:33:50.89

>>771
ミッターマイヤーも本来は柊館に住むはずだったから
それなりの生活はできる金はもらってるはず

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:36:59.14

>>775
問題はもらった金を使ってなさそうなこと

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:49:49.17

>>749
国政レベルで「公明正大であり」（他の尚書や省の高級官吏達の間に立って複雑で大規模な事案の調整をこなしつつ、時に大局のために理不尽な命令にも納得してもらい、不公正になるような判断ミスもなく）
、国務尚書レベルで「人望がある」（つまり他の尚書官僚国民その他あらゆる階層に好かれている）って何気にものすごくハードル高いよね。
後者はミッターマイヤーなら問題なさそうだが、前者の資質はどうかな。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:50:40.32

ゴ王朝帝国では年額２５０万帝国マルクの終身年金が
つくそうだからロ王朝もそのままだろうな。
ケチったと言われたくないだろうし。
後　曹長の給料が２８４０帝国マルクだから現代日本の
感覚で２８万円くらいとして、元帥の年金は２億５０００万
くらいかも。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 23:53:13.83

>>762
まあ、帝国に問われるのは統治力だな。
どうやって旧同盟の勢力で邪魔になるものを解体し、使えるものを体制に組みこんでいくか……。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 00:00:42.71

>>778　ものすごくどころか無理なハードル
人類の歴史上　>>778のいうような政治家は
王様とかを含めても一人もいないと断言するぞ。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 00:09:20.57

不満分子を殺してしまえば、抵抗が強いけど
ハイネセンに追放してしまえば楽かも。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 00:10:13.14

まあ、公明正大ってそんな簡単に実現できるものではないよなあ。
地位が上がれば上がるほど。

マリーンドルフ伯って個性こそ薄いけど、実はかなり有能な為政者だったんじゃなかろうか。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 00:58:31.80

ヒ「例えば、同僚たちであいさつを交わしたり乾杯したりする時、皇帝ばんざいととなえない者が非難され、上司がそれを考課表につける、というようなことです」
ラ「くだらぬことだな」
ヒ「おっしゃるとおりです」
ラ(´・ω・｀)エッ！？少しは否定してよ
とか思わないのかな？

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 01:07:35.15

むしろ否定されたほうが困るだろ。
そういうの嫌うのが金髪なんだから。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 03:28:17.25

圧政に苦しむ民衆を開放してやったら
次々身に余る自由と権利を主張し始めた
俺はこんな奴らの為に大量の血を流して大切な友人を失ってしまったのか

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 03:30:34.32

>786
長生きしていたら、そうなるかもな。
そうでなくても、戦争が無くなって政治ばかりになったら飽きて投げ出す
可能性もあるし。で、結局ローエングラム王朝も暴君で始まると。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 06:00:41.17

>>785
酔った勢いで肩に手を回してタメ口聞いても許してくれそうだよね

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 06:49:35.28

でもラインハルト権力握った後、発禁されてた出版を出しても良くなるようしてたけど
不敬罪は残してたから、ロ王朝もそのまま不敬罪あるだろ
イギリス王室みたいにおちょくられたり、戦争狂とかぶっ叩かれたら、腹立てそうだね

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 06:55:37.40

ロ王朝ってなんだかかっこわるいね
シスコン男が創設者でしょ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 07:20:37.31

タイ王室は不敬罪があって
映画館の上映前には国王賛歌が流れて起立して、国王に敬意を表してて
起立しなかった人が逮捕されてるんだけど、ロ王朝じゃどうなってんだろな
ラインハルトの様子から批判は駄目だけど、殊更敬わなくてもおｋって感じか？

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 07:55:54.59

炉王朝では姉のためなら何してもおｋなのかな？

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:30:52.17

話は飛びまくるけど…
「地球をわが手に」って宗教というより政治的イデオロギーだと思うんだ。

魂や死後の世界について、地球教の教義はどのようなものだったのかね？
「人間が死ぬと、その魂は母なる地球に還る」
「生前に地球に功徳を積めば、地球にある霊界で苦しむことはない」
とかかな？

キリスト教にとって代わるのだから、それなりの筋が通っていたとは思うけど…

それにしても「大戦争に神が現れなかったから…」と既存の宗教がすぐに捨てられるものかね？
むしろ「神が与えたもうた試練だ」とありがたがるのが宗教家では？
キリスト教とか日本のＮ蓮宗とか見てるとそう考えてしまうのだが…

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:30:55.13

不敬罪にかんしては、ゴールデンバウム王朝の法が
そのまま受け継がれたとかケスラーが言っていた
思うが・・・・。
>>792　意味がわからん？アンネローゼのことなら
彼女の願いは静かに生きていくことだけだろう。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:35:20.36

これはＯＶＡを見たオイラ個人の印象だけど、
アンネローゼ大公夫人って、あの後すぐに死んでしまいそうだ…

顔色とかが不健康に描かれているように思える。
弟の命を奪った「皇帝病」の遺伝子を持っているのかもしれない

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:41:07.41

地球教の教義については、原作には書かれていないから
想像するしかない。

宗教は、そう簡単に滅びるもんじゃないから>>793の
いう事は同意するが銀英伝はそういう世界だったと
思うしかない。矛盾することはいくらでもでてくる
けどあくまでも小説の中の設定ということで。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 13:11:07.34

ビッテンフェルトは元帥になっても現場で指揮官やっていそうだ。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 13:20:02.49

うぜえｗｗｗ

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 13:33:20.93

>>777
貧乏(症)人ばっかだもん。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:15:05.54

>>794
さすがのラインハルトも、不敬罪をなくす程の肝っ玉はなかったか
ロ王朝じゃゴ王朝の、ルドルフの像にカメラ埋め込んで敬礼するのが義務にはしないけど
例えば学校でジーク・カイザーとカイザーの写真に敬礼するとかやってないのかな？

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:25:22.27

むしろ地球教はキリスト教の新会派だったのでは？
「地球土着」という点、さらに地球奪還(イエスら聖人ゆかりの聖地ゆえ)にこだわったという点
なだから、地球教と呼ばれたのかも。根拠は司教など教会組織の類似点くらいだけど、、、

地球の旧支配者層が利用するのはやはりキリスト教では？

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:27:18.66

>>801
原作中にキリスト教は滅んだとあったような。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:33:13.00

オウムも一応は仏教の新会派だし

キリスト教の教義は滅んでいても、組織的な繋がりはあったのでは？

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:45:03.41

キリスト教の基礎教養があれば、地球教に繋がらないのは判ると思うが。
明らかに地球教は地球滅亡後に生まれた宗教、あるいは宗教ですらない
テロリスト集団に過ぎないよ。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:54:05.21

>>802
同様に｢地球は影響力を失った｣とも書いてあったけど、地球教が登場した後で｢実は・・・｣となっている
キリスト教が滅びた云々にしても、｢当初の共通理解｣であったと解釈できなくもないのでは・・・

うむ、我ながら苦しいな・・・

世界三大仏教に限らず各種新興宗教の成り立ちを見ると、
社会危機に際しては既存宗教が完全に滅びて０から新しいのが出てくるのではなく
既存宗教を土台とした上で、新社会に適合するような新会派が出てくるのが自然だ！
というオイラの考えに無理矢理銀英伝を当て嵌めてみたのです・・・

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 14:56:49.37

>>804
レコンキスタやら十字軍を考えると・・・

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 15:10:24.12

>806
だからさ、地球教のどこに原罪や人間の罪をキリストがあがなったとかいった
思想があるのさ？それが無ければキリスト教では無い訳。見かけが似ていてもね。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 15:16:57.39

少なくとも地球教の組織は「過去に滅びたキリスト教」を参考にしていることは間違いない(役職名の借用だけかもしれないが)

「地球を再び人類の中心へ」との政治的イデオロギーだけでは、あれほどの人を集めることが出来ないのは自明の理だから
地球教には霊的世界についてなど、形而上の教義がその核にあったのだろう。それも人を「殉教」に走らせるくらいのものを

地下組織として細々と続いてきた過去の宗教の末裔と考えるのも面白いけど
存在としては全くの新興宗教だが、霊的な教義を「過去の宗教から拝借」してその正当後継者を名乗ったと考えるのが自然では？
「人類の中心が地球だったころ、その人類の多くを魅了していたキリスト教」の教義などはうってつけだ

その詳細が忘却された時代なら、「過去の叡智」というだけで注目を集めるだろうし

もちろん教義も含めて「真っ白な状態から生まれた」可能性もあるけれど…

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 15:20:39.91

>>807
確かにアルカイダはイスラームではないよね。
見かけは似ていても

日本の天草で細々と続いていたマリア信仰も「キリスト教の末裔」だけど
原罪やイエスの贖罪などはどこかに飛んでしまっていたらしい。
そういうことが起きていたのでは？

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:12:02.48

｢キリスト教が滅びた｣といっても、信者が完璧に０になった訳ではないよね
｢聖書の教えを取り戻せ｣｢今こそ神の救いを｣と主張する個人・団体はしぶとく存在していると思う
日本でも都心の駅前にたまにいるよね・・・

彼ら｢キリスト回帰団体｣と｢地球回帰団体｣との相性は抜群
地球教の中には｢ネオ・キリスト教｣なる一派が存在した可能性がある
ローマ帝国下でのカタコンベネットワークが銀河時代にも存在したとするなら、地球の旧権力者が放置しておくわけないしね

なんにせよ、原作に描かれている地球教に過去のキリスト教との類似点がいくつかあるのだから
カタリか正当な後継者かは別として関係はあったのだろう

単に原作者神がキリスト教をモデルに描いただけっていうオチになりそうだけど

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:21:10.15

教義がどういうものかは知らんが、十字軍を思い出し、バカにしてる場面はあるな。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:25:05.53

>>808
ラグラン・グループに滅ぼされた地球統一政府の残党が地球教の母体だから
教義はともかく系譜的にはキリスト教とはほぼ無関係だろうな。

広まるためにキリスト教のように福祉に力を入れていても面白い
地球教系列の慈善病院があるとか。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:28:49.06

ヤンが地球教とキリスト教の十字軍を重ねているように、両者の類似性を感じた人は多かったようだね

明治に九州で発見された隠れキリシタン集落では、
アダム&イブ｢知恵の実食べてごめんなさい｣
全能のデウス｢よい、許す｣
って逸話に変わっていたらしい。原罪・・・

｢イエス？それよりサンタ・マリアの像をみせろ｣
って語った人もいたとか

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:43:33.78

>>812
そして私人ラングが寄附をする、と

ラングってかなり長い間社会貢献を続けていたらしいから
その恩恵を受けたラングチルドレンもかなりの数になるんだろうね

中には後世に名を残した人もいたのかもね
｢ラングなくしてこの芸術は存在しなかった｣という後日談もあったりして

・・・こいゆう理由でも無ければ王朝最初の大逆犯ラングの善行が後世に残りっこないよね。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:48:15.87

>>794
そんな設定はないよ
皇帝弑逆は死刑がゴ王朝の法だと言ったのを勘違いしてない？
皇帝弑逆を死刑にするのと不敬罪は違うし皇帝弑逆が死刑なのも
単にその時点でまだロ王朝の法が定められてなかったというだけで
ロ王朝でそれが法として完全決定してたわけでもない

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 16:58:51.02

>814
ところがラングは「匿名」で寄付をしていた。
だから警察や税務署のような権限を持った捜査機関が調べない限り、
ラングが寄付をしていた事は判ってもどこに寄付したかは謎のまま。

職務からくる後ろめたさの代償行為だったのかねぇ。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:08:16.18

>>816
ラングはルビンスキーとつるんでたし他にも何やってたかわからないから
当然その金の動きも捜査機関がいろいろ調べたと思うよ
一体どこへどういう目的でとか真剣になって調べたらそれで拍子抜けしたりとか

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:16:26.16

>>816
下級官僚で権限ゼロで収入低い時代から寄附をやってたらしいから、それが彼の本性では？最後までよい家庭人だったらしいし
原作の描き方だと、出世欲にまみれた俗物って感じだけど、金に汚い描写はなかったし・・・

今になって読み返すと、当初は望まず悪事に手を染めた純粋な平民の青年が、
次第に後戻りできなくなり、やがて精神を病んで権力で安定を求めていくようで涙をさそう

スネに傷を持つ奴ばかりだけど、守るべき部下も多くなり過ぎたのかなと・・・

｢大逆犯｣が｢匿名｣で行った善行が｢死後｣に明らかになるのは謎だよね
ずっと上の方で議論されているように、ケスラー憲兵への文官の逆襲なのかね？

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:27:17.54

>818
一応ラングの内国安全保障局は確か内務省所属だったはず。
だから一応文官だよ。
実質的にオーベルシュタインの部下ではあったけど。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:35:39.99

治世になりこれからは文官の台頭する時代になったのに、ラング哀れ。
たった一人で敵陣に交渉しにきた勇気ある者を竜頭蛇尾と罵ったり
軍人どもは調子に乗りすぎじゃね？

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:37:36.78

>>817 >>819
文官の地位向上を狙う勢力が
同じく文官のラングの名誉回復をはかったのでは、という意味です。

あるいは解体された旧内務省系官僚と憲兵との争いかもしれない

反逆者・地球教徒への｢薬物ＯＫ・死んでも構わん｣拷問が当たり前のように記録に残っているのはおかしいな、と
ゴ王朝を断罪するロ王朝なら、拷問虐殺は隠すのでは？

ラングの善行の件も含めて、少なくともケスラーの地位が本編後も盤石なら、漏れるはずのない情報では？

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:39:11.64

>>821は>>818の補足です

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:44:58.29

　何だ…ラングは少し自重していれば、オーベルはラインハルトと同時期に死亡する仮定でいけば、
ミッターマイヤーを謀殺して、ケスラーは人道の敵呼ばわりするとかで、七元帥を抹殺する機会に
恵まれたろうに。
　オーベルシュタインと一緒に会議に出たのが運の尽きだったというか。
　ガイエにとっては、ロイエンタール自爆スイッチに過ぎなかったのだろうが。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:50:27.61

>>821
銀英伝は「後世の史家」の視点で書かれているから
その史家の時代にはロ朝は滅んでいるか、憲兵隊の記録が機密解除されたんじゃないか。

てかゴ朝帝国時代から後ろ暗いことをやりまくった男の善行なんて
文官の地位向上には繋がらないと思う。
仮にベリヤが匿名の寄付をしていてもＮＫＶＤの評価はあがらないでしょ。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 17:57:39.43

>>824
銀英伝は一部にこういう風に歴史家は言っているという記述があるだけで
別に作中に書かれていること全てが後世の歴史家視点というわけではないと思う

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:06:33.83

>>821
ケスラーの威光が薄れたずっと先なら不思議でもないだろう。公文書公開法みたいなのがあるのか知らんが、
あるとすれば公開されるのはケスラーの死後だろうし。
何にせよ、そういった指示発言が記録に残り、後世の歴史家の時代にはそれが読める状態だったと。

すべてが公式記録に基づいているとも限らんしな。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:14:37.81

>>824
文官の地位は上がらずとも、ケスラーら武官へのダメージはあるのでは？
被告人に有利な証拠を隠していたことになるのだから

さらに取り調べで薬物・拷問・不審死が相次いでいた実態が明らかになれば

獅子帝ラインハルトが目指した｢公平な税と裁判｣の一角がガラガラと崩れる
陛下の御意に背いたとの非難は痛い
旧同盟マスコミや司法官僚なら喜び勇んで軍部を叩くだろう

内務省の組織人として勤めてきたラングには部下が多くいるだろう（見方によれば平民の立志伝中の人）
後ろぐらい部分と同様に明るい部分の功績も多いだろうし
ラングの善行が明らかになった背景には官僚復権による再評価の動きもあるのでは？

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:15:07.23

地球教は、信者をサイオキシン麻薬で中毒者に
しているとユリアンが地球で言っていたけど
信徒を中毒者にするのが地球教の教義？

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:24:14.05

なんで、ラングはルビンスキーと手を組もうと
したんだろう。ルビンスキーと極秘会談した時点
でアウトだと思うけど。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:24:55.08

拷問などの記録は内部告発などの形でしか世の中に出ないのでは？
アメリカでは現在進行形で揉めているけど、あれはネットの流出でしょ？
なんだかんだでゴ王朝よりは透明なはずのＵＳＡでもこのざま

書類なんてものは真っ先に廃棄するだろうし・・・

後世に残っている歴史的資料はほぼ同時代人の証言がソースなのでは？
するとケスラー本人の指示を裏付ける証言が、遠くない時代に漏れたことになる

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:30:09.89

>>800
そもそも、ラインハルトは勅令で皇帝の銅像を作ること自体に制限を加えている
確か、「生きているうちに作ること」「等身大を超えるサイズ」の禁止だったかな
ハイネセンの銅像をぶっ壊したときに「まともな神経してたら自分の巨大銅像なんて
恥ずかしくて耐えられんだろ」って発言もあった辺り、カメラつき銅像作って敬礼を
義務付けなんてやったら逆に銅像作ったやつが捕まりそう

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:37:06.58

>>827
>被告人に有利な証拠を隠していたことになるのだから
それは、「今」の目で見すぎかと。
いくらロ王朝が開明的とは言え、比較対象はあくまでゴ王朝なんだし、一足飛びで現実並みに「拷問、自白剤に
よる自白の強要は違法」とまではいかんだろう。逆に、普通に認められていた捜査手法だったと考えれば(少なく
ともケスラーの裁量で決められる程度には合法)、公式記録に残っていても問題にもならない。
あと、事が皇帝暗殺未遂という大罪だ。体制としてテロリストに「優しく」してやる理由はないし、それを恥じる理由
もない。むしろ、「忠臣ケスラーはここまでやりました」と美談にもなるだろう。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:42:36.12

>832
実は現代でもある程度その辺を潜り抜ける方法がある。
被告を犯罪者ではなく、非戦闘員による戦争犯罪者として扱う場合。
この場合人権を守る根拠が無くなる。グアンタナモなんかでは多分
そういう理屈でやってるはず。
ケスラーは憲兵総監で軍隊だから、同じ理屈が通用する。むしろ
軍人を取り調べる時の方が（現代の法律だと）人権などに注意しな
ければならない。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:45:52.12

地球教の資金元は麻薬の密造密売？
地球で、サイオキシン麻薬を作って信徒を
利用して密売していたのかも。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 18:55:39.33

>>832
確かに｢今の｣視点だが、当時の｢同盟の｣視点もそれに近かったのでは？
少なくとも拷問を誇っている神経は、統一宇宙の為政者として失格だぞ

仮に｢私の娘が地球教のテロリストの疑いを受けて、帝国の憲兵に拷問凌辱の末に殺されました｣と同盟市民が涙ながらに証言したら
あっという間に反乱祭りだと思う。
・・・実際にこのような事例もあったのだろう

確かにケスラーの職責を考えれば、｢裁量の内｣だけど
ゴ王朝の幹部軍人たちは、その事実が漏洩してはマズいと考える常識があったはず

しかし、現実に憲兵が握り潰したラングの善行だけならまだしも
薬物拷問の事実まで後世に残ってしまっている

何かしらの事情があったと考えるのが自然では？

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:15:16.43

>>834
どちらかというと麻薬は信者/工作員洗脳のための道具と
同盟帝国社会を腐敗させるためのものだろう。金もうけにもなるが。

地下に潜伏してた頃の資金源はわからんが裏の事業と表の事業の両方かもしれない。

ヤンの時代のメインの資金源はフェザーンからの上納金だと思う。
もともと地球教がフェザーンを設立して傀儡としての領主を置いてたわけだし。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:16:19.29

仮にラングの罪状に｢共和派への非人道的な取り調べ｣が含まれていたら笑うしかないな

見方によれば内国安保局と軍憲兵とが相互チェックしていた黄金樹王朝時代よりも
憲兵やり放題の時代の方が制度的にヤバいのかも

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:41:28.54

>>835
ラングの善行を握りつぶしたって悪意に見すぎ
汚職とか事件に関係ない個人の私的な行動を発表する義務はないだろう
ていうかする方が不自然だろう

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:48:17.29

犯罪者が善行をしていたからといって別に非公開にする必要もない。
わざわざ発表する事も無いが、ってだけでしょ

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:56:06.01

地球教って麻薬を信者に使っているところは、オウム事件を元ネタにしているな。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:58:34.14

>>840
！？？？

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 19:59:49.28

地球教、創価学会がモデルじゃない？

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:02:58.46

確かにラングの善行について公開・非公開ともに義務はないが、対立していたケスラーや個人的にラングを憎悪していたミッタが
故人の再評価につながったり、裁判の正当性を疑われかねない情報を公開するとは思えないな・・・

文官武官の権力争いに微妙に絡むかもしれないし、
旧同盟のマスコミに嗅ぎ付けられたら、拷問を行う悪の憲兵の犠牲者になりかねない
同盟市民にとってはラングが帝国で行った過去の悪行は関係ないしね

やはり非公開になっていた情報が、誰かに勝手にリークされたのでは？
どっちでもいい情報なら、処刑前にあらかた判明するでしょう。
大物犯かつ最初の大逆犯だから、マスコミによってその半生が特集されるだろうし

憲兵が旧帝国と同様の拷問（不審者多数）を行っていた件も含めて
何らかの意図の下、情報が漏れたのでは？

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:04:19.37

>>835
>その事実が漏洩してはマズいと考える
どこにそんなことが?　むしろ何とも思ってなかったから、公式記録に残っていたのだろう。そもそも、このエピ
ソードの元が公式記録という保証すらないのだ。
>・・・実際にこのような事例もあったのだろう
やっぱり感情的視点で行き過ぎているよ、君
妄想は控えるべきだな。起こってないことを告発するような真似は慎みたまへ。
前近代感覚の治世からいきなり、現代並みの人権意識が生まれるはずがないだろう。人の意識はそう簡単に
はかわらん。旧同盟がどうであろうと、関係ない。帝国の方がすべて―戦争に負けるとはそういうことだ。　

何度も言うが、事は皇帝暗殺未遂という国家への反逆であり、挑戦という一大事だ。それに対して軍人が「人道」
など気にすると思うかね?　成立間もなく、反体制勢力もいる状況で、そんな甘いことあるわけないだろ。

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:04:42.20

>>843
不審者→不審死

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:07:09.99

>>840
どうしたら、95年前後に判明したオウム事件のネタを80年代に元ネタにできるのだね?

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:09:57.49

最終的な判断はラインハルトが決める事だしラインハルトは個人の実績は相性が悪い相手でも
素直に評価するからラングの善行をもみ消すような指示をするとは思えないんだけど

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:16:14.57

そもそも作中でそういう事実が隠蔽されたとかいう記述や
それを思わせる描写もないのに勝手に隠蔽したはず
だから帝国は悪だって言われても

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:16:50.68

>>844
確かにエピソードは妄想だけど、拷問にはこのような統治上のリスクがあることはケスラーは分かっていたはず
拷問をやることは罪じゃないけど、拷問がばれることは状況的にマズいと考えるのが普通だろ？

普通に隠すはずでは？

人権云々について、ヤン逮捕の際に少なくとも
遡及効の禁止・証拠に基づかない逮捕の禁止・弁護士請求権・疑わしきは被告人の利益に
などの原則が、少なくとも同盟では認められていたことが明らか

それを統治しようとする側なら、旧帝国でまかり通っていた風習を改めてようとするだろうし
改められなくても、少なくともバレないように配慮するはずでは？

やはりラングの件・拷問の件は、｢ケスラーは非難されるべきことを認識して隠そうとしたけど、何者かによって暴かれた｣
というのがオイラの推論です

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:22:04.37

>>849
それは「推論」ではなく「妄想」という。
「妄想」という前提で付き合ってあげるには、君はうざすぎるレベルに達している。頭冷やしたまえ。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:32:21.33

>>831
ラインハルトは英雄だから、殊更敬われなくておｋだろうが
学校や軍人・官僚、一般社会で何も皇帝・皇室崇拝させるような事やらないと
後の世は大して敬う事なんかしなさそうだけどな
銅像に敬礼義務はいきすぎだけど
まぁロ王朝は美形の家系になりそうだから、見た目で熱狂させられるかもしれないが

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:34:01.25

何巻かで「ケスラーの憲兵隊の苛烈さは～」って一文を見かけた気がするんだけど。

それにラング自身も「効果的な尋問方法」を使っていたし
帝国では必要なら拷問もありうるってのが一般認識だったのかもね

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:34:06.01

>>850
・・・分かりましたすみません
単純に、なぜラングの善行と拷問の事実が後世に残ってるのかなと空想実験して見たかったのですが
ウザいのなら是非もなしです

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:53:36.30

ここって文庫本の奴？OVA？どっち主体？

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:54:21.11

新書

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:55:51.59

アニメ以外

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 20:56:35.92

アニメ・ゲーム・漫画以外

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 21:03:02.63

>>788
許してはくれそうだが、勝手にこっちが相手の内心慮ってしばらく変な威圧感を感じ続けるハメになりそうだｗ
ラインハルト自身は何も思ってなかろうけどｗ

これがヤンなら、やらかしたなーたはは、くらいの心持ちで済みそうだが。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 21:37:42.87

ラングの善行についてだが、女房子供が周囲に訴えたと言うのはなし？　誰も言ってないけど
家庭では普通によき父よき夫で奥さんが必死で助命嘆願していたんだし、不当な処刑を訴えと
まではいかなくてもせめて名誉の一部なりとも、と公にしたと言うのはありそうに思うんだが

それにしてもラング。なんか公人としては一貫して屑っぽく描写されてるけど、ロイエンタールの
件を除けばラング自身の問題と言うよりもゴ朝の組織的な問題が大きいような気がしないでも
まぁ、そんなゴ朝の闇の部分を担ってきた、ロ朝になっても引きずったこと自体がラングの罪と
言えなくもないけど、ゴ朝時代にも個人として汚職で私腹を肥やすような行為がなく、それで周囲に
変人と思われていたと言うのは、慈善家、よき家庭人と並んでラングの一面として重要な気が
しないでもない･･････

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 21:43:04.55

>>859
それなら死後じゃなくて生前にアピールするだろ

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 21:55:13.47

>>859
>そんなゴ朝の闇の部分を担ってきた、ロ朝になっても引きずったこと自体がラングの罪と言えなくもないけど、
でも、ロ王朝で登用される時に「自分のような役割は、いつの世も必要」と全然悪びれずに売り込んで、ライン
ハルトも「宇宙を奪うには、あーゆー汚れた駒も必要」みたいに言っているんだから、それを罪と言うのはなぁ。

862 ：（゜∀゜）：2012/03/01(木) 22:02:32.92

>>821
>反逆者・地球教徒への｢薬物ＯＫ・死んでも構わん｣拷問が当たり前のように記録に残っているのはおかしいな、と
>ゴ王朝を断罪するロ王朝なら、拷問虐殺は隠すのでは？

ラインハルトはオーベルシュタイン、ラングといった人物の登用でもわかるように、
陰謀家や謀略や秘密警察みたいなものの必要性やそのような組織の存続を許したようだし、
あくまでゴールデンバウム王朝より「ましな専制国家」というだけで、
自由惑星同盟や今の現代日本のように犯罪者の人権に配慮する国家になったわけではないと思うよ。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 22:06:17.87

それどころか、作戦に失敗しただけで自殺を強要するんだぞ。
罪があるなら軍法裁判に掛ければいいのに、自殺させるって事は罪状がないんだろう。

864 ：（゜∀゜）：2012/03/01(木) 22:13:18.65

>>849
>人権云々について、ヤン逮捕の際に少なくとも
>遡及効の禁止・証拠に基づかない逮捕の禁止・弁護士請求権・疑わしきは被告人の利益に
>などの原則が、少なくとも同盟では認められていたことが明らか
>それを統治しようとする側なら、旧帝国でまかり通っていた風習を改めてようとするだろうし
>改められなくても、少なくともバレないように配慮するはずでは？

逆。
帝国が新領土である同盟領で行った汚職政治家、収賄事件などの捜査では、
人権や法律に基づいた法的手段によらず、
ロイエンタールのたった一枚の命令書でもって問答無用に逮捕、拘禁、押収を行って、
同盟時代の法によって、また法の抜け道で不起訴などになった犯罪者を一網打尽にしている。

よって帝国が同盟を統治するにあたって同盟時代の法を重視していない。
少なくとも犯罪者を守る人権などには配慮していないと思われ。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 22:31:23.19

>>859
ロイエン憎しで一線越えちゃったからな…＞ラング
私心で動く謀略家は邪魔なだけ。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 22:54:25.25

>>849
あんた>>127と同一人物か?
妄想が過ぎるとウザいので2ch出やらず、自分のブログなりでやることをお勧めする。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 23:29:05.96

>>866
そんな目くじら立てなくて良くね？
いろんな見解見れて面白いんだけど。
普通に解釈したらどうせみんな一本筋になるし、それこそ意味ないｗ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 00:59:33.64

徳川幕府でいえば綱吉辺りの、「武断政治から文治政治への過渡期」のタイミングを見誤ったのがラングかな。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 02:16:00.10

>>849の人気に嫉妬ｗ

まあ、作者がテロリズムを蛇蝎のごとく嫌っているのが原因だろうけど、
銀英伝世界ではテロリストは絶対的な悪として描かれている。
特に組織的なテロの場合は、テロ組織の本拠地を暴き新たなテロを
未然に防ぐことが全てに優先されているようだ。勿論、テロリストの人権よりも。

まあ、拷問や自白剤はともかく、テロリストは問答無用で射殺というのが
現実でも世界的な常識であるわけで、テロリストに通じていた大逆人が
何かされたくらいで疑問に思って騒ぐのは、平和ボケした日本ならではだろう。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 11:14:40.53

最近のガンダムじゃ、変なウイルス巻き散らかして
人体改造を行うようなテロリストが主役だったりするのに…

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 14:52:56.28

上官がこうであれば結果は… みたいなセリフが多いけど、実社会的にはあり得ない
上官（上司）は選べないんだよ。
そこで参謀にとっての結果を左右するのは、上官ではない。
自分がどう上官を扱うかだ。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 15:38:23.00

ラインハルトは女性関係の噂をまったく聞かないし
特殊な性癖の持ち主だと思われてたりしたんだろか？
エミールへの寵愛も噂に拍車をかけそうな…

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 15:55:17.00

>>872
不能か？とかは思われただろな・・・・

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 15:57:44.63

「皇帝陛下ははスカートフェチだったらしいぜ。たびたびスカートがどうという話題になると興奮なされていた」

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:09:07.47

エミールの両親も息子が皇帝の稚児にされてると思ってたかな？

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:11:56.68

武田信玄や織田信長も男色家だし、問題無いだろうな。
男色は権力の証。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:14:16.98

ゴ王朝じゃホモは厳禁だったけど、ラインハルトなら同性婚おｋにしても、おかしくないｗｗ

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:19:22.96

ゴ朝でホモがばれたらどうなんの？

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:25:16.64

よく考えたら、原作者が男色＝権力って思想じゃないとラインハルトと
キルヒアイスみたいな事にならんよなｗ
原作者も槇原敬之と同じ香りがするしｗ

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:30:02.53

ただでさえ女っ気皆無に加え、キルヒアイスやエミールの存在。
男色の噂が立たない方がおかしい。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:35:27.82

>>880
でも最終巻、ラインハルトとヒルダは前々から噂されててという記載からは
ヒルダが重用されて、戦場にまでついてこさせるしで
ヒルダと出来てるんじゃないかと、思われてたみたいだよ
でもこれはカイザーを知る事のない人の感想で
知ってる人は全然そんな事ないの分かってるから、男色か不能かって悩んでただろな

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:40:20.81

>>881
知ってる人はマリーンドルフ伯みたいに性欲が著しく乏しいっておもってたんじゃないか

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:43:10.40

ヤンの飼ってた猫ってどこにいったの？ｗ

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:45:15.61

たぶんキャゼルヌん家にいるはず

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:47:23.17

そもそも原作で猫なんか飼ってない

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:53:35.78

そんな事言ったら、ルビンスキーなんて女なのにハゲの男じゃんか

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 17:13:54.62

>>886
801板行くと仲間がいっぱいいるよ

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 17:20:27.25

ヒルダがいたから、皇帝に不名誉な男色噂が一般に立つ事はなく、一発で妊娠
ヒルダって皇帝に、すごく都合の良い女になってるな・・・・・

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 17:50:43.47

ヒルダに限らず銀英伝の女キャラはみんな都合がいい女ばっかりだ

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 17:58:48.71

>>888
懐妊→皇妃までいった結果を踏まえて、ラインハルトに女っ気がない→エミール稚児噂立つ……なんて状況を
想像すると、「ラインハルトの稚児趣味を見抜いたor心配したマリンドルフ伯が、女っぽくない娘ヒルダを送り込
んだんだ。すべては伯爵の策略だったんだよ!」て噂や説が立っても不思議ないなw

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 18:22:05.77

>>889
向こうと違い、やりまくっただろうに懐妊しなかったフレデリカの立場が…

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 18:30:56.79

でもヒルダも周囲からは「美女」と認識されていて、子供時代と肩書き上服装が男物になってしまうのを除けば
中性的という描写はなかったような。ついでに、マリーンドルフ伯も「娘の七光り」呼ばわりされてるしその手の
策略(つーほどのものでもないが)を連想させるようには思えない

ラインハルトとヒルダが一線を越えたくだりはラインハルトの一世一代の天然ボケ、ヒルダのテンパリ、
「うまくやれたんだろうか」と心配してしまう親父の切なさ、と銀英伝随一の名シーンだよな(w

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 18:41:39.09

>>892
フェザーンでユリアンがラインハルトが通るの見た時
隣にいたヒルダを、スカーフがあったから女だと分かったって記述はあったよ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:13:30.78

ケスラーって
・皇帝の誘拐
・閣僚であるシルヴァーテロ死
・閣僚であるオーベルのテロ死
・臨時皇居の全焼、皇后&皇姉を危険に晒す
・ロイ反乱前にラングの暗躍を許す
って失態続きのような。普通はどれか一つでもクビでは？
容疑者への拷問って本当に効果あったのかね？

ケスラーの恐ろしいところは
失態続きにも関わらず最後まで｢有能で信頼すべき男｣と同僚・上司から評価され、元帥にまでなった所にあるのかも
裏ではラングや旧帝国暗部も真っ青なことをやりながら、｢クリーンな好漢｣と評され続けるのって物凄いことでは？

オーベルの死について、同僚たちは｢自ら責任を取った｣のか｢死ぬつもりはなかったがミスした｣のか悩んだという記述があるけど
誰も｢政敵ケスラーが謀殺した｣｢ケスラーの警備上の不備｣とは考えていない
仮にケスラーが謀略家だとしたら、オーベルよりも上手であると評価せざるをえない

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:17:56.23

ミッターマイヤー陰謀説やマリーンドルフ伯陰謀説は今まで何度か出たけど
ケスラー陰謀説は新しいな

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:18:21.34

フェザーン遷都後、
ワーレンが｢実質無役で暇だ～｣とぼやいたり、ビッテンがバレエ見たりしている場面があったけど
誰かが首都防衛司令官になって、ケスラーを憲兵に専念させるという発想はなかっただろうか？ワーレンなど適任だと思うが・・・

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:22:03.85

ルッツを失って傷心の皇帝に
｢実はルッツ提督に頼まれてラングを調べていました。ラングは黒でっせ。｣

偶然かもしれないよ？ラングを除いて一番特をするのが政敵ケスラーだけど、偶然だよ？

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:27:40.97

まああの当時に最も地球教関連の情報を得ていたのは、オーベルシュタイン以外なら間違いなくケスラーだよね
動機云々は別にして、地球教を誘導することな可能な人物であったことには違いない

最高の謀略家は、周囲に謀略家だと悟らせないそうだぜ・・・

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:37:27.17

皇妃のお気に入りの侍女を嫁にしたのも偶然だよな

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:38:45.58

アンネローゼって、山荘に引きこもった後はなんか美少年はべらせてたみたいだけど、はべらせて何してたの？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:40:51.37

アニメでの記述
｢わたしは警備する｣・・・外へ離脱
ミュラーら｢ケスラーの指揮下に入ろう｣・・・同僚達の配置を自由に
オーベルが一人でいる所がピンポイントで爆発

うむ、あやしい

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:40:58.89

>>894
＞・皇帝の誘拐
そもそもエルヴィン･ヨーゼフ二世を誘拐させて行動を起こす引き金にするのは
ラインハルトとオーベルシュタインの策略。さらに、表向きの責任問題についても
宮中警備責任者のモルト中将に負わせる形で処理されている
＞・閣僚であるオーベルのテロ死
オーベルシュタインの死因になった皇帝襲撃テロそのものがオーベルシュタインの策略で、しかも
オーベル自身が自分の策略であることを公言した。だからこそそのテロでオーベルが死んだことが
＞オーベルの死について、同僚たちは｢自ら責任を取った｣のか｢死ぬつもりはなかったがミスした｣のか悩んだという記述があるけど
と言う疑問になっている
＞・ロイ反乱前にラングの暗躍を許す
ラングがオーベルシュタインの部下になっている以上オーベルシュタインの責任の方が大きい

＞・閣僚であるシルヴァーテロ死
＞・臨時皇居の全焼、皇后&皇姉を危険に晒す
ケスラーの責任が問題になるのはこの二つかな。あとキュンメル事件。まぁ、当時はそれだけ
地球教やらなにやらのテロが多かったと言うことで。ゴ朝時代にもいろいろあったしな

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:42:29.87

先代の自治領主っていかなる事にあいなったの？

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:43:52.92

って、なんかケスラー怪しいでスレの空気が決まってきてるなヲイ

>>901
オーベルシュタインテロ死については、やっぱ自分のお気に入りは
「ラインハルト死後のヒルダ&ミッター派閥とオーベル派閥の対立の芽を
事前に排除するためにオーベル自身が仕組んだ謀殺」説だな

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:44:53.31

フェザーンって軍事的には脅威なかっただろうに、ラインハルト以前の帝国ってなんでフェザーン側の回廊通らなかったんだべ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:49:44.27

軍事的な脅威はないが皇帝が不審な死を遂げたり
裏でいろいろ工作活動やってるようだな

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:51:45.22

>>905
1.経済的な損失
2.地球教の暗躍
3.そもそも同盟を攻略する必要性が無い

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 19:53:12.69

同盟と帝国のバランスは「フェザーンと組んだ方が勝つ」程度に調整されていたからな
ラインハルトの力と同盟の衰退でバランスが崩れて「同盟とフェザーンが組んでも
帝国に勝てない」状況になったからのフェザーン回廊制圧じゃね？

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:04:27.76

オイラは
皇帝襲撃テロまではオーベルの謀略だけど
そのテロでオーベルが死ぬのはケスラーの謀略だと思うんだ

ラングを失ったオーベルが謀略の細部を描けるかね？
政敵だったケスラーの手を借りたか、新しい人物・組織を使ったか・・・
いずれにせよ、ケスラーの知る所になっていたと思う

仮に全く知らなかったとしても、オーベルを積極的に護衛してなかったことになる

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:09:04.34

真相
オーベルシュタインが構って欲しかった

911 ：（゜∀゜）：2012/03/02(金) 20:09:54.39

>>894
・皇帝の誘拐
責任者であるモルツ中将は自決しているが、
もともとケスラーはラインハルトの命令で誘拐犯の警戒を解いているし、
裏で糸をひくラインハルト自身がケスラーまで犠牲にするのは反対している。

・閣僚であるシルヴァーテロ死

ケスラーは当時帝都オーディンに残って首都防衛の責任者となっており、
フェザーンは代理総督ボルテックが治安維持を担当していると考えるのが無難。

・閣僚であるオーベルのテロ死

オーベル自身がテロを招きいれた。

・臨時皇居の全焼、皇后&皇姉を危険に晒す

ヒルダ自らが叱責ではなく、ケスラーのおかげといっているし、
ヒルダの手紙がラインハルトにすべてが解決したという知らせを送られていることから、
ケスラーの活躍を伝えて罰せられないように図ったのだろう。

なんの不思議もなくね？

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:26:27.15

>>911
オーディンにいたのはメックリンガーでは？

その他のキュンメル事件にしても
確かにケスラーは権力者によってお咎めなしになっているけど、それは｢ケスラー｣だから
本来なら叱責なり罷免なりされるべき内容を｢お前だからいいよ｣と許されることが重なっている

・・・憲兵なんて組織を握って裏で拷問している男が、こうまで信頼されるように立ち回るのは凄くないか？という話

ケンプ・レンネン・ワーレン・ルッツと、一度二度失敗した連中はみな名誉回復のため必死になって無理したのに
皇族を複数回危険にさらしたケスラーがケロりと昇進していくのは・・・

いくら事情があってラインハルトやヒルダから気にするな言われても
皇帝誘拐・皇帝襲撃（キュンメルも含めて２回）・皇后襲撃なんてポカをしたのに、
責任を取らず、責任を取らないことに非難もされずというのは・・・

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:54:31.45

この改行はもしや・・・・（；ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ；）

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:55:42.94

｢オーベルシュタインがテロリストを引き入れる｣ことを防ぐのも首都の治安責任者の職責じゃね？
替えが効かないのは理解するけど、元帥にまでなるのはさすがにやりすぎだわな

ヒルダ襲撃ってケスラー以下誰も責任を取っていないの？

915 ：（゜∀゜）：2012/03/02(金) 20:58:54.53

>>912
ちゃんと原作を読みなさい。
原作八巻のヤンのイゼルローンを攻める時点でメックリンガーは帝都オーディンを出発しているが、
帝都オーディンを出発する前にケスラーと夕食をしている。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 20:59:45.69

グリンメルスハウゼン文書を持つケスラーは
アンタッチャブルな存在なんだよ。

917 ：（゜∀゜）：2012/03/02(金) 21:07:01.06

>>914
むしろケスラーの活躍はヒルダ襲撃事件のあとで、
地球教の残党組織やらテロ計画やらを自白剤を使った効果的な方法で排除、
ヒルダから礼を言われている。

ヒルダに対しては「叱責されるところ」と言っているので、
自分から功があることで自分の失点をごまかすような男ではない。

こんなところがラインハルトやヒルダに気にいられたんじゃない？

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 21:13:50.47

ビッテンフェルトやミュラーみたいなもんだな。

失敗ばかりを取り上げて有能な奴を降格しろだの、責任取らせるのが当然と言っている奴らには、
とうてい彼らのような有能な人物は使いこなせない。
ラインハルトが銀河統一できるわけだ。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 21:32:43.66

>>909
>そのテロでオーベルが死ぬのはケスラーの謀略だと思うんだ
爆発の直前にオーベルシュタインの元に通信が入るんですな。
「卿はいい同僚だったが、君の父上(誰だ?!)がいけないのだよ」とw

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 22:08:45.51

そもそもオーベルはいい同僚じゃなかっただろw

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 22:38:09.39

>>919
それやられてあの最期ならオーベルは超大物だｗ

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:37:31.13

>>918
「皇帝襲撃事件を防げなかったけどでおとがめなし」が先例化すると、ケスラー引退後とかやばいだろｗ
原作でもう少しフォローがあればよかったんだろうけど、敵側の汚物はけちょんけちょんに描かれて、味方の失敗はうやむやになってるからね
アンチの入り込む隙が大きくなる

テロリストが漫画的に悪に描かれて、拷問魔ケスラーが「有能人物」になっているのは
「テロとの戦い！ジャスティス！ジャスティス！」と踊っている連中と同じに見えなくもない

拷問自白剤をヤンが聞いていたとして、ラインハルトへの評価は変わっていたのかもね。なにせ「個人を守れない国家は…」という理想屋だから。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:45:16.26

>>918
ビッテン・ミュラーはその後の活躍エピソードがあったし、前者は「提督クビだ！」、後者は「部下にねたまれる」という描写もある
ケスラーさんは他の登場人物に非難される場面もなく、首が何度も飛びそうなことをしでかしながらフォローエピソードもなく
軍務尚書を死なせた警備担当としての責任を取らずに元帥になって、ロリと結婚している（←ここ重要）

まあアンチが沸くのもむりなかろうて。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:53:02.75

>>909
実はケスラーはミッタの意を受けていた！！
数年後、ミッターマイヤー国務尚書とケスラー軍務尚書が誕生するのである

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:54:26.98

「伝説が終わり歴史が始まる」ってのは
ドロドロの政治劇が始まるって事でいいのかな？
暗殺やら政治闘争やら・・・・

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:56:16.58

25・6で皇太后になった女性は90のババアになるまで権力持ちそうだから、すげぇドロドロな話になると思うんだ。
と、よく妄想してる。
実の息子や孫を殺したりさ。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:56:19.16

ミッターがラング殺害未遂の時ケスラーになんらかの償いをすると言ったのは実はそういうことだったのである

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:58:00.07

ヒルダがトップの王政派ｖｓミッタマイヤーらの軍閥との抗争が始まるんでしょ・・・

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:00:40.28

ケスラー無双だなｗいつの間にやら憲兵以外に裏方で活躍できる組織消えている
同僚が華々しく宇宙で戦う中、じっくり組織掌握に努めていたわけだよな
グリンメルスハウゼン文書も、ケスラー自身の手によって加筆されていたりして…

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:03:39.00

>>926
当時の医学水準からいえば、事故とかがない限り相当長生きしそうだしなｗ

フェリックス・ミッターマイヤーって周亜夫の立ち位置だと思うんだ

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:04:19.91

>>930
じゃあミッターマイヤーは一度投獄されないと行けないな。
あっ、されてるか。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:07:48.17

>>922
>拷問自白剤をヤンが聞いていたとして、ラインハルトへの評価は変わっていたのかもね
ヤンはけっこうなテロ嫌いだぞ。
嫌いなヤク中テロリスト共がテロに失敗した挙句、拷問されても('A`)な顔くらいするかもしれんが、ラインハルト
評が変わるほどの事じゃないだろう。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:10:52.50

>>930
>>931
ミッタ「かつて私は百万の軍勢を指揮したことがあったが、獄吏にこのような力があるとは知らなかった」

言いそうｗ

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:17:19.37

周亜夫
漢の元勲、周勃の子。周勃は対項羽戦で勲功を挙げ、呂后一族を排除し漢を安定に導いた人。

呉楚七国の乱を鎮圧。これにより漢は中央集権化を推し進めることになる。
後に丞相となるが、景帝と対立して罷免・憤死。
丞相は高祖劉邦と共に軍功を挙げた元勲の子弟でなければならないという慣例はここに崩れた。

たしかにフェリックスの将来として「ありそう」

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:17:39.14

>>916
グリンメルスハウゼン

現代の田中直紀

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 01:08:47.71

ルグランジュってかなりつよくね？
ヤンがたたかった提督でヤンより少ない戦力で善戦した描写がある人って彼だけだよね？
正直上級大将クラスの提督より戦術家としては互角以上な気がする。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 01:25:40.74

内戦だから、戦意を削いで降伏させたい→手間がかかる　て感じじゃね

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 01:26:56.71

あのときヤンにカリスマ性があったら、ルグランジュはすぐに降伏してたわ。

939 ：忍法帖【Lv=24,xxxPT】：2012/03/03(土) 01:29:26.30

銀河英雄伝説ＶＳ幸福の科学の太陽の法の宇宙艦隊!?♪。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 02:09:46.98

>>936
ヤンが奇計を弄さず勝った唯一の提督だが？

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 02:24:50.76

>>918
信賞必罰は武門の寄って立つところですぞ、閣下！
確かに「少しのの失敗」なら目を瞑ってもかまいません。しかし最低限減俸なり謹慎なりはするのがけじめではありませんか。
ゾンバルト少将を見てください。彼は軍法会議さえ受けられずに自殺を強いられたではありませんか。

ロリコン大佐は失敗の数が(他上大将クラスのうちでは)際立って多いのに、周囲からマンセーされている描写しかない。
派手な艦隊戦の武勲が別にあれば別だけど、純粋に内政での功績では？でしょ。降格・更迭とまでは言わんが、ストレートに元帥はいささか身びいきと思われても仕方ないよね。
皇族が襲われたりテロで同僚が死ぬたびに評価が上がるのは、逆境のたびに評価が上がるトリューニヒトをほうふつさせる。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 03:55:53.28

虎ノ門事件で摂政宮裕仁が襲撃されたときは、山本内閣は総辞職したよね。「たいしたことない」と皇太子本人に言われていたらしいけど。
そのせいで関東大震災からの復興が遅れたのはまた別の話。

ちなみに警視総監と警備部長は即懲戒免職

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 06:34:49.16

ラインハルト「銀英伝とか言うホモ小説のスレ立てようとしたんだが、
どうやらスレ立て規制に引っかかってるらしい。キルヒアイス・・・代わりに
立ててきてくれないか？一緒にイクんだキルヒアイス！」

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 07:04:42.97

とはいえ、汚職と陰険な捜査の巣窟だった憲兵をまず真っ当な機動隊的な治安維持組織に作り替え、
地球教徒の脅威が発覚してからは速やかにオーディン支部を壊滅せしめ、
柊館事件では視察中にも関わらずヘリで駆け付け自ら突入して皇妃を救出

地球教徒が明確に敵として出てこないテロリストゆえ初動こそ遅いが、
武人肌の同僚上司に信頼されるだけのことはしてるんじゃない？

あとゾンバルトのはただの自業自得でしょ
大言壮語して死で償うとか言ったから

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 07:51:14.94

>940
それ以前に、ヤンが相手より大兵力を準備できた事がないので比較にならない。

作中で何回か言っていたはずだが、寡兵だから奇策に頼らざるを得なかったのであって
ルグランジュ戦で奇計を用いなかったのは相手より大兵力を用意できたことと
クーデター鎮圧の為に「正攻法で圧倒する」という政治的必要があったから。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 08:04:21.28

>>945
いつからドーリア会戦でヤンが相手より大兵力
用意できたことになったの？
１個艦隊同士の戦闘のはずだけど。どっちかってと
それを畸形もちいて各個撃破に持っていったような
気がするが。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 08:48:17.67

>>945
ヤンが勝利を確信したのは敵の位置が分かったからだし、正攻法云々なんて書いてあったか？

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 09:14:55.71

次スレ立てろよ。流れ早いし。建てようとしたが、寄生虫だった。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 09:41:11.44

っていうか最近流れ早すぎだよな。
1年くらい前までは、むしろ過疎スレだったのに。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 10:06:49.63

最近のガンダムが酷過ぎなんで銀英に戻ってきちゃいましたｗ

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 10:07:47.30

>>941
ドンガバチョもといゾンバルトの場合は、任務に失敗したら自分の身を持ってお詫びする、
とかなんとか大言吐いた上での失敗だから、大言通りの処遇をしたまで。
>>947
んだね。地の利（位置情報）があって勝利を確信し、ユリアン相手にダンスを踊ったんじゃなかったっけか。
なので賭け要素のある奇計ではなく艦隊を分けて各個撃破という必勝の正攻法で望んだと。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 10:16:34.33

兵力集中と高速機動が常道らしいから同数の兵力相手にあえて艦隊を別けるというのは、敵（ルグラン）からすれば奇計かもしらん

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 10:23:43.50

あれは敵の位置を先につかんだ結果、横撃が可能となり
そのまま分断、前半分の司令がマヌケで味方と合流するのか、かかってくるフイッシャーを叩くのか
どっちつかずでいるうちに本隊がやられちゃった
ワーレンにかました水素コンテナやシュタインメッツをやったブラックホール背水の陣に比べたら常道の戦いだな。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:03:38.49

ヤンの方がラインハルトよりよっぽど華麗と言う表現が当て嵌まるな。
ラインハルトは華麗というよか壮大って感じ。

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:20:06.52

>>941
>信賞必罰は武門の寄って立つところですぞ、閣下！

勝敗は兵家の常ともいうよね。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:23:31.15

>>955
あれはやられちゃっても定期連絡と哨戒怠らなければまだ許されたと思う
なんらかの責任を取らされて閑職でも、しばらくしたら復帰の道が用意されたと思うんだ
怠けたせいでこいつ使えねえという評価が定まった

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:31:43.95

>>923
ケスラーは何度か部下が彼を失脚させようと企んで、
逆にそういう奴らをまとめて左遷させたり、憲兵隊の改革に着実に成果を上げるなど、
帝国のラインハルトと同じく、憲兵隊の改革者らしいから、
その力量とラインハルトの信頼から憲兵隊を率い続けられたのかもね。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:37:06.82

次スレいらなそうだな。この空気なら。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:40:35.76

銀河英雄伝説　素朴な疑問vol_88
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1330742400/

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:41:15.69

>>959
乙

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:49:58.59

次スレの生みの親は>>958で育ての親は>>959

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 11:56:20.88

>>959
乙。
ジークは>>959が好きでした。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 12:28:39.58

ラインハルトがシスコンになったのが全然わからないな。

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 12:40:52.33

ヤンの雑魚将軍食いまくり連戦はいかにも僕が考えた最強池沼の作戦ｗｗ

だｔったな

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:28:05.07

>>963
幼くして母親に死に別れた後、実の母のように（それ以上に）育ててくれたんだぞ。
恋愛感情的なものではなく母親への思慕みたいなもんだろ。傾倒してたけど。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:31:11.53

>>965
それはシスコンが恋愛感情のような……

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 13:42:44.22

>>964
ヤンの相手が雑魚なら金髪の相手なんて…

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 14:40:28.06

ビュコック提督は格好良かっただろいい加減にしたまえ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 14:58:18.07

>>944
>柊館事件では視察中にも関わらずヘリで駆け付け自ら突入して皇妃を救出

これは総監が自らやるべきことじゃないよね。突撃訓練を受けた専門家部隊に任せるべきこと。素人がやってもかえって危険度が増すだけ。
皇妃襲撃という大ポカをやらかしたケスラーが、その責任をごまかすために現場に無理やり介入しているようにしか思えない。

この小説の予定調和として、憲兵の警戒網と屋敷の護衛をすり抜けるだけの能力をもっていたであろうテロリストが、
「有能な人物を相手にしたとたんに突然無能になる」というマジックにかかってケスラーに鎮圧されたというご都合主義。

そしてケスラーの「計画通り」、皇后に恩義を感じさせ「留任」の言葉を引き出すことに成功。一応形だけ「おしかりを受けます」とは言ってるけどね。
皇后の言葉を盾に憲兵総監に居座り、今度は軍務尚書を殺されるというミスを犯す。
確かに尚書が内応していたとはいえ、皇族重臣が集まる場所にテロリストが来ても軽くあしらえるだけの体制をつくっておくべきなのに、その責務を怠っているとしか思えない。
んで尚書が死んだ事件の総括もできていないうちに元帥の辞令を受け、臆面もなく受け取っている。

こんなケスラーを周囲の人物は口々に「有能！」「潔い！」と褒めちぎり、その能力を疑問視する声は原作に記載されていない。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:03:09.59

ラインハルトって、フェザーン制圧→ボルテック任命の時に「上手くいかなければ不要になった人間の処分ができる」「これは同盟制圧後も使える」とか言ってたけど
ロイエンタールの総督任命もそういう意味あいがあったのかな

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:06:13.11

ヤン「専制政治の罪とは、人民が政治の害悪を他人のせいにできるという点につきる」
トリューニヒト「お、お前がいうなー」

普段文句ばっかり言って仕事はしないけど、一度動けば素晴らしい技量を発揮、というのは
権威に対するひどい劣等感があるが、そういう権威に反抗している俺様の方が実は有能なんだぜ！というのをやりたい、ひどく歪んだ作者の嫉妬があるよね。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:07:02.00

>>969
>憲兵の警戒網と屋敷の護衛をすり抜けるだけの能力をもっていたであろうテロリスト
その人たちは、最終的に屋敷の情報を近所で通りすがりの通行人から入手という泥縄ぶり晒していますが?w
たまたま、目標のところ勤めていたうっかりメイドだったから、都合のいい情報が得られたけど。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:07:06.85

>>970
レンネンカンプの時も同じようなこと言っていたよね。

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:09:03.31

>>972
ご都合主義的に無能なテロリストだなｗなんでそんな奴に館全焼まで追い込まれたんだ？
館の警備(おそらくケスラーの部下)は何をやっていたの？

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 15:18:57.27

>>970
ケンプやレンネンの時も似たようなこと言っているところからすると、ラインハルトの人事思想の根本はキルヒア
イスの代わりをみつけるであって、任せた仕事を思ったレベル(自分orキルヒアイス基準)でこなせず、失敗した
場合は切り捨てても構わないというものだな。
自覚があるかは知らないが、ロイエンタールの総督職抜擢も少なからずその思想に基づいたものと思われる。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 16:15:54.02

>>970
ボルテックが失政をおかせばフェザーンの権益を公然と奪い取れるからその言を使った
フェザーン侵攻の時代の言葉であり、同盟は少なからず勢力を保っていたころの話なので
後にノイエラント総督になるロイエンタールや他の帝国諸将に対しての言葉ではないはず

>>975
ビッテンフェルトはよく失敗をしかられていたけど、切り捨てられてはいないことから
ラインハルト幕下では仕事の失敗だけにより人事評価が下されるわけではないかも

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 16:34:32.27

>>976
ラインハルトのような人間にはビッテンのような暑苦しい好意を示してくれる人間が必要だな

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 16:54:28.16

>>935
小沢を始めとした角栄の子分達の暗部が書かれた文書を持ってるってことか?

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 17:52:32.71

>>976
>ラインハルト幕下では仕事の失敗だけにより人事評価が下されるわけではないかも
そりゃあ当然。あくまで、ラインハルトの中で、その人物がいるかいらないかを判断する時のもっとも根っこの
部分は―という話。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 18:19:47.45

ヤンがイゼルローンを放棄した時、わざと爆弾を発見させたけど、
要塞が完全爆破するような爆弾を、ガチで隠しておけばロイエンタールを始末できたんじゃね？ｗ
・・とか思ったけど、それやったらラインハルトぶち切れて、講和なんて不可能になるか

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 18:27:22.14

>>980
あくまで追撃を塞ぐって目的だし、あわよくば後に……てところまで考えているから、ちょっとないわな。あの時点
でロイエンタール始末したところで、直接戦況が変わるわけでもないし。その先は考えても仕方がない。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 18:59:10.54

爆発物を発見させることにより、さらなる爆弾探しを帝国艦隊に強いるので
足止めという点では、吹き飛ばすよりわざと発見させる方が効果が見込める
吹き飛ばしても、後続艦隊が追いすがっているならば意味が薄いのもある

なによりもテロっぽい作戦をヤンは決して取るまいて

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 19:17:26.05

そういやヤンはフェア精神の塊だったなｗ　めんどくせー男だｗ　でも上司がそんなんだったら滅びるとしても納得して滅べるかもな
逆だったら目も当てられん。結構幸せな（ｒｙ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 19:54:29.55

黒槍の攻撃力って黒槍よりも数に勝る艦隊にも脅威になんの？
弱った相手へのトドメ役ばっかな気がするんだが。
んで弱ってない相手には高確率で負けると。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:18:31.29

>>984
そうだよ。ウランフに勝ったときもようは
数で勝ったわけだしね。

986 ：（゜∀゜）：2012/03/03(土) 20:24:33.83

>>969
>これは総監が自らやるべきことじゃないよね。突撃訓練を受けた専門家部隊に任せるべきこと。素人がやってもかえって危険度が増すだけ。
>皇妃襲撃という大ポカをやらかしたケスラーが、その責任をごまかすために現場に無理やり介入しているようにしか思えない。
>この小説の予定調和として、憲兵の警戒網と屋敷の護衛をすり抜けるだけの能力をもっていたであろうテロリストが、
>「有能な人物を相手にしたとたんに突然無能になる」というマジックにかかってケスラーに鎮圧されたというご都合主義。

ケスラーは自ら乗り込む前にちゃんと第一陣を送りこんでいるし、
あせって自分で突入したわけじゃないね。

またケスラーは素人どころか一流に近い射撃の腕とされている。
実際、ケスラーはこの突入劇で射撃をしている場面が描かれているんだけど、
はずれないどころか、ろくに反撃も許さず五回射撃をして五人の地球教徒を倒している。
素人どころか専門部隊も顔負けの実力。

小説がご都合主義だったとか、敵が無能になるマジックを使ったわけではなく、
君が勝手にケスラーを素人扱いしたからご都合主義にみえるだけだろう。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:52:29.41

>>986
一部を除き、上級将校は「豪傑」で個人戦闘技能も高いというのがデフォルトだからな。
ご都合と言えばご都合。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:52:51.32

>>983
要塞再奪取のネタ仕込みはとても
フェアとは思えないけど。

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:54:58.31

>>987
シェーンコップとアッテンボロー以外の同盟軍諸将「・・・・・・」

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:55:13.28

>>987
メックリンガーも実はすごい格闘の達人
だったりするんだろうかね。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:56:59.79

>>989
ムーアとかは個人戦闘技のみは高そうだね。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:58:53.14

帝国軍は格闘や射撃の達人じゃないと出世できないんだよ。