銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_72

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段〜下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_71
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1302091378/

「銀河英雄伝説　素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

余裕の２ゲトあんど１乙（これはおつじゃなくてうんたらかんたら）

田中芳樹ってなかなか独創的な文章を書くと思うんだけど
おまいらはどう評価してるの？
田中を読んでからほかの有名作家の文章読むとちょっと物足りなく感じるんだよな

ホワンの政治家についてのセリフはびっくりした

>>3
田中は日本だけでなく海外の文献やら小説やらをかなり読み込んでいるから
文章がかなりこなれている感じがする

語彙が多い

たまに下手糞な翻訳文みたいな文章に見えるところが良い

>>3
> 田中芳樹ってなかなか独創的な文章を書くと思うんだけど
> おまいらはどう評価してるの？
> 田中を読んでからほかの有名作家の文章読むとちょっと物足りなく感じるんだよな

えーと、どんな範囲で比較してんの？
まさかラノベあたりじゃないよね？

　　　　＿　　　 ,／´￣￣￣｀、‐　、
　　＿丿　 ／ /　i　　　 ヽ.　 ＼　　｀＼
　　ゝ　.／　　 |　　　.ヽ　 ヽ　　 ヽ　　　 ＼
　　ゝ /./　　　|　　　 |ヽ　　.i　　 :ヽ　　::::::ヽ
　　 .//:::.　　　! .ﾉ　　|　∧＿|　　 ::::|　　:::::::ヽ
　　 i/　　　　 メ　i　　|　| ヽ　.i￣｀　ヽ　　　:::::i
　　|/ i　￣´ﾉ　ヽ　　　/　＝≠ｘ　　　|　　　　 |
　　|　|　　 レ≠ミ |　|./ 彡う _ }》　　 ヘ　　 　 i　　い、>>1おつ・・・
　　|　　　　|/ う _ } ／　　 弋¨ｿ　 i　| |_ ヽ　　　i
　 ヽ　　　人 弋¨ｿ/　　　　 ─i　　|　| |　ﾉ 　 　.∨
　　ﾍ　　　|i }　￣/////////ﾉ　　|　 ／　　　　　 ,
　　　１i　 .i } ///　　　　　　 .|i　　| /　/ /i＿i 　　、
　　　 |ﾍ　 |i i u　　　 ／￣ヽ|　　 i / /´::::::::::::::::｀: 、
　　　.|ハ　iヽ＼　　　i　　 __/　|　i/ /:::::::::::::::::::::::::i 、
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　　　ﾉ　_| ﾍ　i ＿r─-＜イ / レ./:::::::::::::::::::::::::::::| 　、
　　　r´::::::::_i-i r─´　　ヽ ﾉ　　 ﾉ::i::::::::::::::::::::::::::::| 　、
　　 .|:::┌γ　ノ ´　　　　 Vイ i　|::|:::::::::::::::::::::::::::::|　　
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>>7
釣りにマジレスしなくても

>>1
ありがとう

キルヒアイスの両親はラインハルトのこと
うらんでいるのかな？
ラインハルトは謝罪しに行ったのかな？

案外、恨んでるかもしれないねえ
ラインハルトが謝罪にいっても合ってくれなかったりして

ラインハルトは、キルヒアイスは自分達姉弟の所有物だと信じていた感があるから
赤毛の両親放置していた説もあるぞ

ラインハルトの家族観と恋愛観は割と独特だからな
それが故に帝国打倒を果たせたわけだが

俺も久しぶりに帰省したがベッド無くなっててﾜﾛﾀ

葬式は立派にやっただろうし形式上でも両親に弔意を示しただろうとは思うが・・・

両親側も帝国の人間だから権力者に対しての接し方は重々承知しているだろうから
ラインハルトに対して失礼に当たる行動はしないだろう。
まあ大勢戦死する社会だしあきらめもついたかもな。子供はキルヒアイス一人とは
書かれてないと記憶してるがどうだったか。

キルヒアイスの家だけに両親を慰問に訪れると
戦死した全将兵の中で特別扱いになってしまうから、ダメだというのか…

功績自体は並ぶもののなかったから、勲章と贈位の大量奮発だけは半端なかったが
帝国宰相への最後の障害リヒテンラーデ討伐の口実そのものだものな

遺族年金など現実的な贈り物は充実していただろうね。
描写はされなかったが、即位式や様々な催しにもキルヒアイス家に声がかかっていたんじゃないかな。
皇帝の無二の親友の実家だから、無下にはしまいて。

ジーク自身が両親に送金はしていたと思う。新しい邸宅くらいは建てられたんじゃないかな。
両親だけでなく親族も老後に困ることはないと思うが、両親の心境は悲しかっただろうね。

実はジークも従兄の子の就職先を手配していたりしてｗ

本編は都合のいい展開ばかりで辟易する小説だったけど
外伝に出てきたケーフェンなんとか爺さんの話は真実味があったなぁ
心ならずも命がけで戦争に生かされて、
奇跡的に生還できたと思ったら嫁は他の男とセックスぱこぱこやってたわけだ
戦争に行かなきゃいけない男のその後の人生なんてそんなもんだろうね
国に帰ってこれたと思ったら妻は別の男と姦通、
人を殺したトラウマは一生消えず、
まともな仕事にもありつけない
ああいうもんでしょう戦争って。

>>18
ケーフェンヒラーが戦争に身をやつしたきっかけはまるで違うわけだが、
本編云々よりお前さんには読解力が皆無なだけだな。

>>18
異常に極端な偏見だな。
そりゃPTSDになる者もいるだろうし、
妻が浮気している者もいるにはいるだろうが、
ほとんどの帰還兵はマトモな仕事についてちゃんとした家庭も持ってるわな。

まして戦時下の将官ともなると特権階級であって
退役後は政治家や事業者として成功する例は枚挙に暇が無い。

そもそもケーフェンヒラーのお爺ちゃんの話しは、
帰還兵じゃなくて捕虜の話だし。

＞ほとんどの帰還兵はマトモな仕事についてちゃんとした家庭も持ってるわな。

何調べだよ

そんな描写は無い。無いんだがPTSDが社会問題になるくらいなら
ヒルダとか文官が問題提起してるだろうとも思う
それが無いんだからやっぱりそれほどの数は無いんだろうな
なにしろあの世界の戦闘って直接的に死体を見る機会があまり無さそうだしね

妻が浮気については…さすがにそれが問題になるほど風紀が乱れてるとも思えないなあｗ

>>13ー>>17
そもそもキルヒアイスの墓碑銘が「わが友（マイン・フロイント）」だからなあ。
遺族の心情や意向なんかおかまいなし、って感じだもん。
子どもに先立たれた親の心境なんか、知る由もないんだろう。その辺はまさしく孺子だな。

メインキャラで子どもに先立たれた親の立場の人って誰もいないよね

>>25
ビュコックは違うのかよ。
息子2人戦死してるぞ。

ゴメン書き忘れ、帝国のね

一応フリードリヒ4世がそれにあたるか。
思うところがあっても顔に出しそうにないキャラだけど。

あんなに子供がいたら一人ひとりに対する愛情なんて無さそう

捕虜交換式で戻ってきた兵士による凶悪犯罪が多くて
社会問題になってたのは同盟だっけ？

>>24
キルヒアイスに兄弟いたら大変だったろうな…

「キルヒアイス君、君明日から課長に昇進ね」
「……私、昨日就職したばっかりなんですが…」
「キルヒアイス君、君、明日から現場業務なしね」
「……私、思いっきり現場志望なんですが…」
「それが、もし君が殉職したら上司一同首切られそうなんだよね。物理的に」

なんか、寵姫の弟時代のラインハルトと似たような、上司にとってめっちゃ扱いにくい部下になると思う。

キルヒアイスにも一族郎党がいるはず
むしろ従兄弟やら叔父やら伯母が権力持ってないのが不思議

>>32
血縁があるわけじゃないから、死後に権力は持てないだろ。
ただ、絶対に金銭的に困窮しないような配慮は受けてそうだが。

ラインハルトの父親の例があるから
そこらへんは微妙

アンネローゼがキルヒアイスと結婚してたら、キルヒアイス家は大変なことになってた可能性があるな。
オーベルシュタインが「さーて、外戚は粛清しますか」と腕まくりする可能性がある。

すでに腕まくりしてキルヒアイス死に追いやったじゃないか

>>36
やってねぇての。
あくまで「特別扱いするな」って意見だけで(一般論としては極当たり前)、決断は、それまで断固拒否していた
ラインハルトが八つ当たりでした。そこに暗殺事件が―と、偶然が重なった結果にすぎない。
キルヒアイス粛清・排除は否定しているし、ラングの時のセリフからしても、陣営の戦力ダウンは論外としている。

オーベルシュタインは皇妃の権限についてなんか言ってた？

皇妃自体には何も言わなかったと思ったが、歴史的には皇妃の一族尽く殺戮した
前例もあると警告はしていたような。
＃現実にあった話なのか？

次期皇帝を産んだら皇妃も排斥するつもりやったんかねえ
皇妃はナンバー２だからな

>>40
皇妃を排斥するつもりはなかっただろうけど、皇妃の親父は排斥するつもり満々だったと思う。
親父の方が先手を打って職を退いたから、実際に排斥はしなかったけど。

ラインハルトの父はなぜおかしくなりましたか？

>>35
衛青&平陽公主

>>42
嫁が死んでからやる気無くして酒浸り。

屋敷を手放しキルヒアイス家の近くに引っ越した後も酒びたりの日々がおくれ
金髪姉弟も普通に遊んで暮らせてた訳だからまったく金が無かったって訳でもなかったんだな
ラインハルトが働けるようになる前に蓄えが尽きたらどうなってたのかな

アンネローゼが働きにでも出るんじゃね

父親40代位で亡くなったのかな？
戦争に行ったという感じでもなかったよなあ

>>40
ナンバー2は皇太子であって皇妃はあくまでその影。
皇妃を摂政として立てるという流れにならない限り、皇妃と言うだけでは権力はない。

>>46
だとするとマリーカみたいにより高位の貴族の近侍ってとこかな。
ヴェスパトーレ男爵夫人のもとで働けたら幸せになれそうだ

「閣下、閣下の左足は完全に潰れております。」と言った家臣の心境。
最初にして最後のジョークだったのか、真面目か、気になる。

帝国軍人だから多分マジレス

キルヒアイスの両親「宇宙の半分下さい」

ラインハルト「私はその友人のために、いつでも犠牲になるつもりだった…」

読者でさえ突っ込み入れたくなるが、キルヒアイスの両親が聞いたらぶち切れるだろうな。

私の領土を５０％カットしろと？
よろしい無くなった分は領民に負担してもらおう

ロボス元帥はなぜ、元帥にまで出世できたのでしょうか？
シトレ元帥
ビュコック元帥
ヤン元帥　についてはそれなりに分かるのですが。

戦術的には無能だが事務処理や組織内の政治活動で無能じゃなかったんじゃなかたとか
反対にミュッケンベルガーは戦術的には無能じゃないがそれ以外は無能だったとか

作中では無能のように書かれてるけど
それ以前はそれなりに有能だったらしいよ
なんか本編が始まる前後あたりから衰えたみたい

最初の接触後から常に実戦に向き合ってる軍だからな。
本当に無能なら元帥までなれないだろうさ。

>>55
粗削りながら、戦術眼はあるって設定じゃなかったっけ？
んで自分の勝手な思い込みなんだが、参謀などの司令スタッフを揃える目も比較的あったのではないかと思える。
グリーンヒル大将とかいたしね

アムリッツァの頃は劣化が始まってたって設定だったよね。
寝ちゃうし、フォークとか使っちゃうし。

ロボス「なんてこった!!」

>>55
今でこそ精彩を欠いてるけど、かつては前線で武功を挙げて、
参謀チームの統率やデスクワークにも力量を見せたって本文にあるよ。

>>58
つドーソン元帥

ドーソンはデスクワークとコネと悪運で元帥に成れた。

つーか同盟崩壊直前のドタバタだからなあ。
それ言っちゃうとヤン、ビュコックもそうなんだけど。

ドーソンは統合作戦本部長だから、部下二人が元帥に昇進したら
形式だろうがなんだろうが昇進させざるを得ないしなあ。

>>22
米復員省調べだな。
帰還兵の中でPTSD症状が認められる者の比率、その離婚率、失業率まで追跡調査されている。

グロスマンの『戦場における「人殺し」の心理学』によると
戦争がハイテク化して倒す敵との距離が増すと
それに比例して兵士のストレスも飛躍的に軽減される。
ミサイルなどではほとんど罪悪感を感じなくて済むようになるそうだ。
艦隊戦主体の銀河英雄伝説の世界では、ほとんど気にする事もないだろう。

まあ銀英伝自体が異常に極端な小説だからな
簒奪は世襲より正しいらしいし

ラインハルトがコンビニとかの店員だったら
やっぱ上司から意地悪されて自発的に辞めるように仕向けられるのかな

まずラインハルトがコンビニで働かない

>>68
上司の不祥事の証拠が本部に提出されて上司首という展開が頭に浮かぶが

コンビニ会長の愛人の弟という設定になるのかな

>>71
コンビニ乗っ取り計画か…えらいスケールが小さくなったな。

顧客に必要なものは安心価格とキャンペーン、それだけだ

>>72
一フランチャイズ店の雇われ店長から本社へ食い込み、さらに上へ。ミニストップなら、イオングループだぜ。

>>66
直接狙うってのがものすごいストレスで、大抵の兵が無意識に銃の照準を外しちゃうとかあるな。
帰還に時間を掛けると、その間にﾘｾｯﾄされて社会復帰が容易になるが、ベトナム以降は飛行機で一日くらいで
帰ってくるからPTSDが深刻な問題になった(自衛隊もイラク行った後、帰還前にクェートに休暇滞在してから帰っ
てきたそうだ)。
無人機が主流になったら、家庭―「戦場」の距離が極小になってしまい、オペレーターが精神病むんじゃないか
と心配されている。

>>75
前掲の『戦場における「人殺し」の心理学』では
双眼鏡、レーダー、リモートカメラを通しての殺人は「最大距離殺人」として分析され、こう結論されている。

「戦闘での殺人というテーマについて、何年も研究や文献調査をおこなってきたが、このような
環境で敵を殺すことを拒絶した者は一例も発見できなかったし、またこのタイプの殺人にとも
なう精神病的トラウマの例も見いだせなかった。広島や長崎に原爆を投下した兵士のケース
でさえ、有名な神話に反して精神疾患の発生例はまったくない。」
つまり米軍の心理学専門家の所見によれば、無人機の戦闘による精神障害は心配しなくてもいいということ。

前掲書では他の戦争と比較してベトナム帰還兵のPTSD率が際立って高い理由として
帰還兵が英雄として讃えられたWW�Uなどと違い、
社会が戦争や帰還兵を容認しなかったことにあると分析されている。
犯人を射殺した警察官が「人殺し」と罵られる場合と、
「人質の命を救った」と讃えられる場合、どちらが罪悪感に苦しむかを考えればわかりやすい。

結局は無人機遠隔操作による人への影響については今後の実例待ちだろう
今はわからないとしか言いようがないな

主流といっても相手に妨害されなければいいが無人機を持ってる国同士の戦闘だと
そうそう簡単には運用できないんじゃないのか

>>77
むしろ無人機操作なんてあらゆる戦闘手段の中で、最もトラウマ率の低い方法。

自分や戦友が殺されるといった持続的なストレスからは解放されるし
殺す敵兵の姿なんて見えないんだから。

訂正：自分や戦友が殺されるかもしれないという持続的なストレスからは解放されるし

他の提督たち、ミッターマイヤーでさえも
ロイエンタールに対して気を使っている感じがする
恐れというか
器の違いなのか

>>7
じゃあ、この記事は嘘なのか
http://wiredvision.jp/news/200808/2008082221.html

>>78
　朝基地へ行って、無人機で爆撃。戦果確認→定時に上がって帰宅って、任務とは言え「人殺した」後に切り替え
期間がなく、ギャップが極端な日常送っていたら、静かに狂っていくんじゃないかなぁ。
　

訂正
>>78
じゃあ、この記事は嘘なのか
http://wiredvision.jp/news/200808/2008082221.html

>>83
戦場と日常とのギャップがトラウマの原因なら
戦場の兵士が無人機の操作をすりゃいいだけの話。
爆撃機の乗員だって戦場で生活してるんだから。

無人機のような特殊なケースは銀英伝に当てはまらんだろ
敵を殺す瞬間の鮮明な映像も見ないし
毎日家庭と戦場を行き来する生活を送る事もない

>>84
戦場と日常とのギャップは無くなるが、
代わりに自分や友人が爆弾で吹っ飛ばされる心配が
トラウマの原因になるだろう。

おっ、三行以上書き込む奴復活したな

相変わらず長すぎて読む気しねーけど居ないと寂しいからな

殺した数だけ女を抱け！

というわけで、銀英伝世界では頑張ったご褒美にヴァーチャルな風俗も用意しております。

副作用のない安全な精神高揚剤・戦闘薬の配布も充実。
負傷した兵士には、病院船におけるアイスクリーム食べ放題の特典。
退役後は大学の学費は無料。障害を負った兵士には年金。
社会復帰へ向けた職業訓練学校への無料通学も可。

帝国の民衆とは違います！来たれ、同盟軍へ！！！


・・・・そういえば帝国の徴兵された平民たちの退役後の特典ってなんだろうね。
昇進すれば貴族を部下にももてるが・・帝国騎士の爵位もらえたりするのかな

安全な薬物があるならサイオキシン麻薬なんて流行らんでしょう

帝国騎士は爵位ではない

特典なんてないだろう
徴兵中は給料が出るとは書いてあるが終了後には一時金くらいで終わりじゃないのか

帝国騎士は数は上級貴族にくらべりゃ多いが実数はそれなりに少ないみたいだから
徴兵されたくらいの下っ端には授与されないないだろう

>>８７
そんだけ馬鹿でよく小説なんか読めたな

>>86
有人機で闘うよりは安全・安心だから誰も困らない

>>92
とりあえず半角の使い方覚えような

ローマ帝国じゃ平民出でも百人隊長（下士官）までいきゃ相当な地位だし、引退後も地元の名士クラスにゃなれる。
ローマ市民権のなかった属州民も、２５年の軍隊生活を送れば、退役後はローマ市民権を得て、属州税を払わなくて済む身分になれた。

ガイエの好きな中国ではどうなんだろうなぁ。一時金や恩賞くらいはもらえたと思うがなぁ。
帝国でも除隊証明書が就職の前提になったり、傷痍軍人の廃兵院くらいあるかな。
専制国家で民法もろくになさそうな社会のようだから、当時の皇帝の胸先三寸か、貴族様の施しくらいかもね

むしろ、帝国騎士の子で若くして軍関係の学校に入って、
とんとん拍子に出世して、皇帝にまで成り上がったラインハルトが、
帝国民の心情を理解して善政を敷くって、庶民の心の機微を分ってるてのがすごい。
どうみても世間知らずな生い立ちに思えるんだが・・・

>>96
>帝国民の心情を理解して善政を敷くって、庶民の心の機微を分ってるてのがすごい
　ここがちょっとちがう。基本路線は「公平な税制と裁判だ!」。後は、共和派貴族の政策つまんだぐらいだろう。
　要は、庶民の僻み根性を満たしてやっただけ(そういう意味では、庶民の心の機微を分っていたと言えるなw)。
その後も節目節目の臣民向け演説では、「みんな貴族どもが悪い!」って悪役押し付けて、自分が正義の味方に
みえる印象操作が根本。

それでも庶民が支持すんだからそれ以前の民政なんてすげーひどかったんだろな

>>96
為政者が善政を敷くのに必要なのは
帝王学であって庶民の心の機微を知る事じゃないからな。
ラインハルトはその実践に天才的だったということ。

ゴールデンバウム王朝は一部の貴族が富を独占して特権を欲しいままにし
庶民の権利が著しく制限された階級社会だったが
ラインハルトは貴族の私有財産を没収して社会に再配分し
貴族の特権排除に伴う庶民の権利拡張は開明派・庶民派閣僚を抜擢していくことでを達成した。

これらの改革は絶大な権勢を誇る貴族を排除しない限り
どれだけ政策能力が優秀でも、庶民の心を知っていても実行不可能であり
ゴールデンバウム王朝が500年行なえなかった理由もそこにある。
逆に言えば貴族を排除と権力の獲得を同時に達成した時点で
ラインハルトの善政は半ば条件が整っていたということができる。

>>97の言い分は
旧王朝の悪制を一掃して有効な諸改革を次々行なったという
作品中の描写を意図的に無視するもので
情報操作で作った虚構だ云々は牽強付会が酷すぎるな。

>100
＞共和派貴族の政策つまんだ
書いてあるじゃん
仰々しく述べても頭が空っぽだと台無しだよ・・・

実際にみんな門閥貴族が悪かったわけですが
それを正した事実を印象操作なんて言うから突っ込まれる

赤毛とか疾風とかケンプとか平民の生活はみんな幸せそうなんだよな
そっちの印象が強いから大貴族の搾取とか秘密警察の弾圧とか書いてあってもピンとこない
ラインハルトがいなくてもそこそこ出世できていたし
ラインハルトの近侍に貧しい農村出身者でもいれば面白かったのにな

>>101
違う。
為政者としての力量は自分が法律や経済の専門家であることではなく
最適な人事を行ない、専門家が立案する様々な政策の中から
有効なものを取捨選択していくことに集約される。
「有効な政策だけをつまむ」ことは難しいが故に善政を行なうのは難しいわけで。

要するに政治にとって政策を「つまむ」ことは当然で、前提で、
その結果が成功するか失敗するかが善政と悪政の違い。
その成果を無視して、つまんだことのみ言及し、「ぐらい」なんて言うのは
政治の本質を理解していないのと同じ。

>>103
奴隷にも奴隷の幸せが、
不自由には不自由なりの幸福があるというのが田中芳樹にとってのリアリズム。

『アルスラーン戦記』のナルサスは若い頃
その奴隷の幸福に考えが至らなかったが故に解放した奴隷を苦しませてしまった。
その反省が、後にアルスラーンが行なった奴隷解放を成功に導いた。

>>93
攻撃される側は困るだろｗｗ

>>103
ミッタ―マイヤーは金髪に救われなければ
貴族のリンチにあって処刑されていたぞ。

ミッタ―やケンプは戦時下の将校様だから一般の庶民よりは恵まれた環境だっただろうしね。

>>97は前スレでも民主制以外の政治家は評価しないみたいなことを言ってた奴だろ。
相変わらず偏った見方しかできないのな。

ラインハルトが嫌いなのが滲み出てるんだよな

でも崇拝する奴ばかりいても建設的な話にならないし

話にならないな

崇拝？誰が？ｗ

作者にとって、ヤンは現世でなりたいキャラで、
ラインハルトは来世でなりたいキャラなんだろうな。

>>111
崇拝しないことと盲目的に否定することは全く別のことだろ。
そのまさに好きとか嫌いとかで一方的な評価をしてしまう狭量さが問題。
もっとバランスや客観性を持てよ。

帝国軍の参謀総長って誰ですか？
読んでると、ラインハルトの指示を受けた各艦隊の司令官がいて、
その下に参謀がいて司令官に意見具申をしてるが、ラインハルトに
対して物申す参謀がいないような気がして。
カイザーの作戦が完璧だから意見のしようもないのかな。

参謀本部は統帥本部。
参謀総長は統帥本部総長に相当すると理解していい。

>>100
諸改革がどれほどラインハルトの本心かなと考えると、激しく疑問がある。
過去の言動、「公正な税制と裁判」を言っている辺りの会話をみると、本人の政治構想として熱心なのは、あく
まで「無能な貴族階級」の解体と、それに伴う政治・行政機構の改革―ルサンチマン丸出しかつ頭でっかちな
「改革」であって、民衆向けの解放政策はほとんど口にしたしたことがない。幾分はマジでも、本人の性格から
「公正さ」の徹底以上になるとも思えず、階級解体・政治機構改革に比べれば比較的「どーでもいい事」で、そ
れが「体制に対する民衆の信頼を得るには２つのものがあればよい。公平な裁判と、同じく公平な税制だ」と
いう単純な意見になる、と(アニメだと、セリフ回しに傲慢さと嘲笑を幾分感じる―「移り気な民衆のご機嫌取り
には、それで十分だ」みたいな)。
　そんなわけで、「帝国民の心情を理解して善政を敷くって、庶民の心の機微を分ってる」とはとても思えない。
　ラインハルトの「善政」は、自分の内なる野心を満たす過程で、ゴ王朝を反面教師にして上手くやれた結果に
すぎず、「庶民の心」とかは関係ないと思うわけだ。

　為政者にショミンカンジョウwとかセンチメンタルなものを期待するヤツはキモチワルイと思う。

>>118
そもそも為政者の本心なんて問題にする意味がない。
庶民のためであれ自分の野心のためであれ動機は何であろうと善政は善政。

ラインハルトの発言はマキャベリの君主論と同じ。
道徳と切り離して政治の現実を語っているだけで、結果としての善政を志向している点は変わらない。

またお前か前スレの928のときも同じ事言ってたよな
そんなに悔しかったの？

120のは>>118宛て

まあ『君主論』読んだって表面的な言い回しがキツイだけで
民衆を顧みない冷酷な思想だと誤解する読解力の無い奴もいるけどな。

俺らがはいそうですと認めるまで続けるよｗ

的外れなことを言ってしかもそれを間違ってないと思ってるからタチが悪い

>>107
確かに酷い話なんだろうけど逆らった相手がブラ公の一門だったせいか
平民ゆえに不当な差別を受けた感があんまりないんだよな

昔読んだ某漫画では大貴族に背後から撃ち殺される平民の少年とか
野菜市場で働いているのであまった野菜クズを貰えるって喜ぶ少女とか
軍から貸与された銃を売りさばいて弟に靴を買ってやった兵士とか
次々出てきて確かにこんな体制がいつまでも続いちゃいけないだろって気になったもんだよ
まあ英雄伝説にそういうものを求めるべきではなんだろうけどな。

>>96
帝国騎士といっても軍に入る前はラインハルトは庶民の住宅地に住んで
庶民と同じ学校に通ってたんだが。ケンカが強かったみたいだ。
生活自体も庶民並み。
庶民の生活については無知じゃない。

>>125
銀英伝に出てくる平民はほとんど軍の高級士官だから、大貴族であろうと蔑ろにできるもんじゃないよ。
「皇帝陛下の軍隊の高官を侮辱するとは思いあがりもはなはだしい」って思われる。

>127
それが通るなら、ミッタマが営倉入りして危うく暗殺される可能性はなかった
だろう。一応軍としての指揮命令系統はあるが、門閥貴族はそれを危うくする
権力を持っていた訳だ。

まあ何十万といる兵の中の本当に1パーセントも満たない平民将校の
さらに将官だから裕福だろうし普通の平民出の兵よりは優遇されているわな

パエッタって最終的に主席艦隊になったのかな

主席艦隊ってなに？

テレパスすると宇宙艦隊司令長官のことかな？
もちろんNOだ。

>>128
「ミッターマイヤーは無礼にも貴族を殺しやがったから処刑」って公然と言わないで、
営倉の中で秘密裏に殺すつもりだっただろ？それがすべて。

最終的にはランテマリオで第１艦隊司令官に
なったのだから
ビュコックに次ぐ実力者と思ったので

同盟軍人として最後までマルアデッタで
戦ってほしかった
民主主義に乾杯の場面の一員でも不思議ではない

フリートナンバーと序列は銀英伝では関係無いぞ

艦隊番手が若いからエリートかというとそうでもない気ガス。13、14、15は急造だったけども。首都防衛専任だったのも他に艦隊がなかったからだし。
旧帝国海軍は艦隊番手が後になるとなんか印象悪く言われてたみたいだけど(5航艦を妾艦隊とか)

wikiやググってみると・・・パエッタは有能な戦術指揮官なの？

まあ大和も第５艦隊第７戦隊の旗艦だからな

>>137
序盤の「アスターテ会戦」で、どの程度なもんかわかるだろ。

>>137
レグニツァ上空の遭遇戦ではほぼ同条件の金髪＆赤毛＋疾風＋色目を途中まで圧倒
しているから戦術指揮そのものは有能と見ても良いと思う。

>>137
あくまで「使われている」限りでは有能。
ラグニッツア上空遭遇戦のように裁量任せちゃうと、会敵→攻撃だーと思考が単純。「数が多いから、体当たりでも
しろや」発言のように、指揮官としては致命的に何かが欠けている辺り、グエン・バン・ヒューと大差ないわな。
グエンのように分艦隊司令なら問題ないが、正規艦隊任されてしまう辺り、既に同盟軍の人材問題が見えている。

アムリッツア前後を見れば明らかに特別扱いだけど＞１Ｆ
首都防衛の近衛艦隊的扱いだな。艦隊司令も栄達間違いなしのクブルスリーが務めてたし。

同盟の戦力が崩壊した後は、エリート部隊云々言ってる場合ではないが、
どっちにしても高級指揮官からして人材不足なので、やっぱり貴重な存在ではあったろう＞パエッタ

あと何年か同盟が命脈を保った場合、ヤンが要塞に居座るか逆に統合作戦本部長になっていたら、
宇宙艦隊司令長官になってもおかしくないポジション

有能な戦術指揮官　ヤン

有能な戦略指揮官　ラインハルト

双方併せ持つ指揮官　　赤毛

パエッタは無能では無いだろうが、独善的で頭が硬い。
だからちょっとでも自分より能力が高い相手にぶつかると、馬脚を現してしまう。

ヤンもラインハルトも戦略・戦術共に優れた用兵家（≒指揮官）だが、ヤンは同盟
軍の組織内にあって常に上官に恵まれなかったので、同盟が崩壊するまで正しい戦
略的判断ができても生かしようがなかった。

赤毛はラインハルト並に能力が高かった可能性があるが、あくまで可能性にとどまる。
数少ない指揮経験では抜群の能力を示したが、たった2回なので。むしろ人柄の良さと
を惜しまれたのだと思うが。

>>144
リップシュタット時の辺境平定辺りをしっかり書いていたら、はっきりしたかもね。キルヒアイス

>むしろ人柄の良さとを惜しまれたのだと思うが。
そんなに人柄を知られる機会があっただろうかという気も……むしろ、ラインハルトの相方、「精神安定剤に
なっていたのになぁ……」的惜しまれ方が多かったような。

>>143
戦術
ヤン、ミッターマイヤー、キルヒアイス

戦略
ラインハルト

この4人が頭一つ抜けてる。

パエッタは帝国軍なら大将クラスの人材

パエッタの不幸は、相手がラインハルトだったこととヤンが副官だったこと。

ラインハルトって多分一戦場だとミッターマイヤーに
負けると思う。

ヤンに負けたように。

ラインハルトは人を使ってなんぼ

キルヒアイスと姉がいなかったらせいぜい中佐どまり

> ラインハルトは人を使ってなんぼ

そんなんどんな優秀な人でもそうですがな。

キルヒアイスは730年マフィアのアルフレッド・ローザスみたいな
生きた接着剤のような立ち位置だったんじゃないかなと思う

>>141
原作では体当たり云々は無いぞ

パエッタはニコニコ大百科にヤンやラインハルトよりも早く
解説項目が立っている。

アイマスがらみとかネタキャラだからな

パエッタは極めて無能だろ。
ラインハルトの艦隊が射程内まで突出してきているのに、
「罠だ」とかいって一発も撃たなかったんだから。
そんな状況で撃たないなんて選択肢はありえんわ。

まあ金髪が嫌いだって理由で
一個艦隊を突出させるミュッケンベルガ―も常軌を逸してる。

ヤンやラインハルトを引き立たせるために、
こうも極端に他の提督を無能・低脳に書かれるとがっかりする。

「低脳」ってなに？

>>141
レグニッツァでは致命的におかしかったのはヤンの方。
水素爆発で艦隊が壊滅する危険を認識していながら
その可能性を上官にハッキリと伝えなかったんだから。
わざとでなければ自閉症としか考えられない。

【低脳】 脳の発達が普通より遅れており、知能の働きが劣って見える様子（人）

『低能』の誤記だが
『もはやヒトとしての脳機能を
　生まれながら持ち合わせて
　いないかのごときの低能』
というニュアンスを含める為の
意図的な誤記である場合もある

また、人を低能呼ばわりするつもりが
自分自身も低能を誤記する低能ぶりを
さらすというジョークの場合もある

>>148
ヤンはパエッタの幕僚であって、副官だったことは無いと思う。

…ふと思ったんだが、アスターテの時ってなんでヤンが指揮権を継承したんだろ？
艦内の最上位者がヤンでも、別の船に少将の副司令官がいるはずだよなあ。

パエッタの部下のときヤンは主席幕僚だっけ？
同盟の艦隊内の人事というか役割ってどんな構成だったのかな・・・。

艦隊司令官→副司令官→参謀長→参謀副長→主席幕僚・・・・・

ヤンは次席幕僚だったはず。

司令官、副司令官、参謀長、副参謀長、先任幕僚、次席幕僚・・・・

という感じなのかなあ。
でも、このときのヤン以外に「幕僚」と言う肩書きが出てきてない気がする。
イゼルローン時代は「参謀」に統一されたし。

この辺は、田中芳樹もあんまり意識してないところだと思う。

なるほど・・・解説サンクス。
OVA版だとアッテンがパエッタの幕僚（参謀？）にいるから余計に役割がわからんかった・・・。

>>160
低脳って表記はもう日本語辞典にも載ってるよ

>>161
分艦隊司令官は准将〜少将をもって任じられているようだから
たまたま少将が一人もいなかったんだろ。

副司令官あたりは艦ごと吹っ飛ばされたんじゃね？

だったら報告の一つも入るだろ。
おそらく副司令官は分艦隊司令官の最上位かなにかで、准将の場合もありえるんだろ。
確かフィッシャーも准将で副司令官だった気がする。

分進合撃にしても、アスターテではなんであんなに
相互の連絡も難しいほど距離をとって進む必要があったんだろうな。
敵がどう動いても即座に相互支援できるくらい
近い距離を進めば何の問題もなかったのに。

これならラインハルトのような作戦を取らずとも、
帝国軍が片翼の一個艦隊のみに攻撃をしかけ、
他の二個艦隊が来援するまでに撤収という方法をとれば負けてしまうよ。
所要時間の計算さえできれば小学生でも思いつくな。

純軍事的に作中最強なのはミッターマイヤーだな
ロイエンタールもラインハルトもヤンも勝てないだろう

こいつら結局どうなったの？


ブルクドルフ
グリルパルツァー
エルラッハ
ベイ
ラオ

>>163
首席幕僚＝参謀長、次席幕僚＝副参謀長でしょう。
１３艦隊創設時ムライは首席幕僚、パトリチェフは次席幕僚と表記されてる

あとトゥルナイゼン
あれは自殺を命じられたか死刑かどっち？

>>173
トゥルナイゼンは閑職にまわされて精彩を欠いているが別に殺されるような罪は犯していない

小説的には「無能で固定観念に凝り固まった上官」じゃないとヤンが活躍できんからな。

妄想的にゃ堅実な職業軍人だな。
じゃなきゃ第２艦隊指揮官にもなれんかったし、アスターテで筆頭指揮官にもなれんかったろうな。
人材がいなかったからといっても、無能なら流石に第１艦隊司令官にゃなれんよな。
歴戦で経験豊富な艦隊指揮官だし、軍隊の上官としては部下にも気を使う。
何より好き嫌いは別として、ヤンの能力を評価していたことは間違いない。

考察する人によって評価が分かれる男。それがパエッタ。
登場人物としては、ワリを喰った人であることは間違いない。

ゲーム的には銀英伝のスタンダードな艦隊指揮官だと思うね。
光栄の武将能力数値で語るならオール75みたいな奴。

>>168
准将だった場合でも、大抵の場合はヤンより先任だろうから、そっちが指揮を引き継ぐはず。
あと、フィッシャーが准将で副司令官だったときは、第13艦隊もまだ半個艦隊で、司令官のヤン自身が少将だったからなあ。

>>160
低脳は単に、変換ミスが定着したものだろう

>>176
フィッシャーがパストーレ死後の第4艦隊を指揮した時は副司令官じゃなかったか。
いずれにせよ作中で副司令官は少将と名言されているわけではない。
ヤンも准将に昇進してから1年半くらいはたっているし
他に先任の将官がいるかなんてわからないよな。

分かっている設定はヤンが最上位の仕官であること。
パエッタの命令で艦隊の指揮を引き継いだこと。
仮にヤンより先任がいたとしても
同格の仕官の中では司令官の指名があった者の指揮権が優先される規定があるとも考えられる。

アスターテのときはヤンは准将だっけ？
階級と役職の関係ってよくわからないけど、一参謀から司令職ってのは
現実だとレアケースなのかな？

現実でも参謀が司令官になるケースは珍しくないよ。

素朴な疑問だが、ヤンが元帥になったのは32歳とされているけど、
あの時点でヤンって32歳になってたっけ？

ヤンは確か4月生まれだから、元帥昇進時にまだ31歳だったんじゃないかと思う。

誕生日は道原版の後付け設定だぞ。
まあ、作者と相談して決めてるんだけど。

「○月○日はヤンの誕生日だが、帝国では特に祝祭日になっていない」
というような記述が原作の9巻か10巻であったと思う。

>>158
映画版では指揮官は自分じゃなかったとか意味不明な理由で説明をやめてしまってたな。
あれは確信犯的に味方を殺したとしか思えない不自然な描写だったが、小説でも同じなのか。

基本、ヤンはわがままだからなあ。
上司にしとく分にはいいけど、部下に持つと疲れるタイプ。

>>156
あの時は、同盟軍全軍でスルーしたから、パエッタだけ言ってもなぁ。

>>169
そもそもの問題は、元ネタにある諸条件を無視して、表面的にマネただけというのが……。

近場で分散して包囲体勢をとろうとしたら、すぐ見抜かれちゃうだろ。包囲殲滅が目的なんだから、それで逃げ
られてはバカみたいだし、隊列の組み換えは大きな隙を産むのでよろしくない。
つーか、同盟軍は、帝国軍の予測進軍コースを元に会敵・包囲ポイントを設定して、あの体勢になっていたような
のに対して、帝国軍は、個々の艦隊の規模・位置を明確に把握している。この差がないと、各個撃破策は成立し
ない。

「ダゴンの悪夢再び」とビビらせて、撤退に追い込むのが目的だったとも思えるな。
実際、メルカッツ以下は、数の不利・包囲されつつある事を理由に撤退を具申しているし。どうせ、勝ったところで
得るものも特になく、負けてもすぐ存亡の危機というわけでもない。損耗もなくちゃんちゃんが一番利巧―ただ、
ラインハルト的には、それは門閥貴族に足元すくわれる元になるのでやりたくなかったんだろうけどね。

>他の二個艦隊が来援するまでに撤収という方法をとれば負けてしまうよ。
　戦争は点の取り合いじゃないよ。その程度、結果として撤退してくれるなら、同盟軍の「負け」じゃない。「撃退」が
目的なんだからね。事実上壊滅しても「負けなかった」と強弁するくらいだから、三艦隊のうちひとつくらい全滅して
もリッパな「勝ち」だろうw

>>178
ラインとスタッフが区別されていない、前近代的な軍(「軍隊」以前の)と言うことだな

>>184
小説ではそもそもあんな非常識な技で大損害受けてない。
恒星表面の爆圧利用して押し返しただけ。
　明記されてるように、それまではパエッタが押してたから
彼は常識的な戦いではそれなりに有能でしょう。
　固定観念が強くて融通がきかないだけだよ。
私も彼にはあんな死にかたじゃなくランテマリオでビュコックの
盾になって戦死するとかしてほしかった。

>>178
フィッシャーってパストーレの死後、指揮権引き継いだんだっけ？
准将だとは思うけど、第４艦隊も少将の副司令官も戦死したのかな。
（１万隻以上からなる艦隊に次席指揮官がいないはずはないから
副司令官はいて、かつ少将だと思う。）

地位的にランテマリオでパエッタが出てこなかったのが不思議だよな。
アニメオリジナルでもいいから歴戦の軍人らしく奮闘してほしかった。
ビュコック的に使いづらい人材だったのかなぁ

>>187
説明が矛盾してるぞ。
撤退に追い込むのが目的なら、敵が逃げてくれれば「バカみたい」どころか万々歳だろ。
包囲殲滅を見抜かれないためというが、
帝国の緒将が包囲されつつあることを理由に撤退を進言したと書いているのは誰ですか。

それに敵の目前で隊列組替えろなんて誰も言ってないな。
2倍の戦力があれば会敵後に両翼を伸ばして包囲を目指すのも可能だろうが、そんな話じゃない。
3隊に分かれての進撃は大いに結構だが
相互に連携できる距離を保って進撃しろというだけの当然の話。
妨害電波だけで相互の位置関係も分からなくなってしまい
一隊が攻撃されても、救援するまでに戦闘が終わってしまうような
不自然なほどの遠距離を進む必要なんてどこにもないんだから。

>>191
　第一艦隊司令官として参加はしてたはずなんだけどね。
最先任になるわけだし、それこそ全艦隊レベルでの次席
指揮官のはずなのにね。
ほとんどビュッコク直卒みたいだったし、まだモートンの
方がワーレンの攻勢防いだりとかの記述あったのにね。
　不幸なお方です。そもそもいつ退役したのかもはっきり
しないね。マルアデッタのときにはもう退役済だったのかな

用兵家気取りのニートが沸いてるな

>>187
>戦争は点の取り合いじゃないよ。その程度、結果として撤退してくれるなら、同盟軍の「負け」じゃない

もうちょっと状況を考えるべきだろ。
帝国の緒将は２倍の戦力で包囲されると勝ち目がないとして撤退を進言してるような状況だ。
一個艦隊撃破して撤退できるなら戦闘は帝国の勝利といっていいし
一戦も交えずに逃げるよりは遥かに功績も大きい。

同盟側は倍の戦力を用意しながら、
そんな無意味に犠牲を出すような作戦を立てているという話だから。

>>171
　真ん中３人はちゃんと死亡したむね明記あるじゃん。
素朴な疑問としては、フォーゲル中将こそどうなったんですか？
だろ。（他の3人が昇進してるから彼も大将には昇進したと思うし
大将ってかなりの地位と思うんだけどねえ。以後全然出てこない）

>>192
>相互に連携できる距離を保って進撃しろというだけの当然の話。
　一行目を見ろ。元ネタが包囲軍の密な連絡による連相互携なんてできない時代の物だからだ。
　包囲を逆手にとって各個撃破って形だけパクッたから、包囲する側が連携なんてのはあり得ないのだよ。

>>195
>一個艦隊撃破して撤退できるなら戦闘は帝国の勝利といっていいし
>一戦も交えずに逃げるよりは遥かに功績も大きい。
　それ帝国側の問題。
　双方「負けた」と認めざる得ないわけでもないなら、「うちの勝ち」とい言い張るものだ。つーか、歴史的に見ても
素直に負けを認めた例なんて極少。降伏しても「仕方なく止めたのだ」と言う。

>>197
元ネタなんて作者の都合。
艦隊戦に当てはめる合理性がないよな、ということだから。

ちょっとピントがずれてるな。
勝ったと言い張るためだけならリスキーな作戦をとる必要は無い。
艦隊を犠牲にし、戦術的敗北と引き換えにする必要はない。
原作のアスターテ会戦にしても同盟軍は帝国軍の侵攻を食い止めている。
しかし「敗残の身」と書かれている。そういう話。

>>190
パストーレは艦橋の亀裂から宇宙空間に吸い出されて行方不明だから
指揮権の委譲とかやってる余裕はなかった

>>199
まあ、通常は指揮権の継承順はあらかじめ決まってる。

>>199　200
だから准将が引き継ぐってのはおかしいだろ。一部の指揮とっただけだよ。
アニメあたりで美化しすぎたんじゃないのかな。
原作読む限りでは組織的な活動出来ずにちりぢりになったみたいだし。

>>201
現にヤンも准将で指揮を引き継いでるだろが。

>>201
原作では４艦隊で善戦したと書かれているだけ。
アムリッツァの第９艦隊副司令官モートン少将と混同する人がよくいる。

>>196
だってオマエみたいに全巻読んで内容全部覚えるような暇無いんだもん
暇な奴うらやましいわ

喫煙者がいなかったのがつまらないな
ロイエンタールとかルビンスキーあたりは吸ってそう

二つ艦隊壊滅的打撃といっても再編成してプラスαで半個艦隊になるくらいの
残存具合だったしな
二、三割くらいは残ってたんじゃないのか。フィッシャーはそのうちの何割を指揮して
善戦したか全く書いてないが、あのヤンが評価するくらいの結果は残したのだろう。

>>206
原作になんて書いてあるんだよ

>>203
フィッシャーが第4艦隊の残存艦を纏めたと書いてあったような

原文は「第四艦隊で善戦した老巧のフィッシャー准将」とあるな

>>206
それって全滅って言わんか？

>>209
フィッシャーの年齢がイメージ的には50前後かな

>>209
他には？

そんだけ

それって第十三艦隊設立の時の記述だよな
他に言及されてるとこなかったかな

Wikipediaには

＞第4艦隊の残存艦はフィッシャーによって戦場を離脱した。

と書いてあるし他にソースがあるっぽい。

バーミリオンの戦いでラインハルト艦隊の主力が同盟艦隊に包囲殲滅されたけど、
ラインハルトの本陣は包囲外にあったよね？
ミュラーが来る前はモートン分艦隊が近づいてたから逃げるのは難しかったと思うけど、
ミュラーが来援した時点で安全なところまで避難できただろうになんでその場に留まったの？

わからない。
包囲網の外にいたラインハルトがピンチに陥っている理由もよくわからないし
ラインハルトを救出にきたミュラーが包囲網の方に突入した理由もよくわからない。

>>217
モートン艦隊がラインハルトの本陣に向かっていったからラインハルトがオワタ状態になってたんじゃね？
同数の艦隊戦ならラインハルトの圧勝だろうから、かなりの戦力差があったと思われる

ミュラー艦隊がモートン艦隊を壊滅させた1時間の間に、同盟軍が包囲してた帝国軍艦隊はカルナップ艦隊以外が殆ど撃破されていて
もやは助ける戦術的価値すらなくなっていたにも関わらずミュラーは突進したからな
大人しくミュラーがラインハルトを包み込むように守ってラインハルトだけワープで離脱すればよかった

>>215

Wikipediaを見たのなら何故その情報が正しいと思うんだ？

>>219
近いことを書いているサイトは他にもあるし否定する材料がない。
個人の記憶よりはアテになるんじゃないの。

まったく情報ってのはどれが正しいのかな
メックリンガーでさえカイザー倒れたってなったら、ラインハルトが
評価するビッテンフェルトにさえ本当の事言わなかったもんな。
あ、そういう点ではメックリンガーはグリルパルツァーと同罪だな。

ガイエだってそこまで考えてねーよｗ
おまえら何必死に元帥気取ってるの？

>>222
作品世界の神である作者に考えてないという言葉は許されないんだよ

そもそも中国人が金髪碧眼の天才に勝てるわけないだろ
銀英厨どもは大中華思想に毒されすぎ
この作者の書いてることなんて週刊誌レベルだし

>>224
ヤンは別にラインハルトに勝ってはいないし、
原作ちゃんと読んでいたら、ヤンが自分を勝者とは思っていないことはよく分かる。
それにヤンは中国系の姓を持ってるが、母親はヨーロッパ系。
まぁ週刊紙程度の作品すらきちんと読めないならしょうがないけどさ。

>>218
確かに。ラインハルト本隊との間に割って入られた、との記述も
あるし位置関係がよくわからない。人によってはラインハルトも
包囲網の中にいたという人もいる。
　ラインハルトが包囲網の外にいたのなら（この点は原作もアニメも
そうだけど）それをかばいつつ後退すればいいと思うんだけどね。
　なんでわざわざみずから窮地に？

>>204
記憶力ないんだね、かわいそう。がんばって生きてね。

今頃出てきて蒸し返すな

wikipediaは俺解釈が横行してるしそれ自体を根拠として見なすのはムリダナ
原作には>209しかないので、残存全艦隊の指揮を取ったというのは超解釈

アムリッツアのアッテンボローでも同じことが起きている。あの時も「的確な指揮」
とあるが、特に１０Ｆ全体の指揮をとったような事は何処にも書いていない
（指揮継承順位的にまずありえない）
道原が大暴走しただけ。

>>229
凄いな。原作の文章全部調べたのか

>230
他にあるなら示せ。あると主張する側はその箇所を明記することができる。
ない事を証明するのは悪魔の証明だからな

まあそうだろう

>>231
何を根拠に「>209しかないので」と書いたんだよ。
原作全部調べない限りそんなことは分からないだろ。

>>233
原作全部読むくらい普通だろ。外伝含めても229のとうりと思うよ。
外伝ではアッテンの働きで１０Ｆは完全崩壊をまぬがれたとあるが、
全残存艦隊の指揮とったとはない。

このスレは根本的に何がしたいのか

最近素朴な疑問がないから荒れるんだよ。誰か出して。

私の出した艦載機の数が艦艇数に比べ少なすぎるのは何故？
は誰もちゃんと答えてくれないし。

>>226
俺も最初読んだときはラインハルトも包囲されてると思った
でなきゃあそこまでオワタ状態になるわけがない

>>236
素朴な疑問を呈すると原作読めって言われるよ

>>238
原作には明記されてないことを、みんなで解釈出し合って討論するの
を楽しむスレじゃなかったっけ？

>>237
　そう主君を守らず他を助けにいったことになって変だよね。
その間にラインハルトやられたらどうすんの？ってことで。
　このあたりの新解釈は誰か出さないかな？
　私は例によって作者がいつのまにか勘違いしてラインハルトも
包囲網の中にいたと思ってた。かな。つまらんけど。

んじゃ俺が素朴な疑問を一つ

あの時代、口臭とかうんこの臭いとか消す技術ないのかな？
昨日、天一でニンニクたっぷり入れたラーメン喰ったらまだ臭くってなあ

あったら「トイレを壊された戦艦」呼ばわりされる艦はないと思う

>>225
そもそも、とっくに人種・民族の意味がなくなっている(姓に先祖の痕跡が残る)くらい未来の話なのにな。
帝国なんか、ルドルフの頃に貴族を中心にゲルマン姓を適当につけているから、それすらなくなっているようだがな。

>>243
名前表記のＥ式　Ｗ式が残ってるのさえすごいと思う。加えて
ウランフのような家系もまだあるのもすごい。
>>241　242
まじレスだとそういう技術（微生物を利用した循環だっけ？まあ匂い
も消せるだろ）があってそれを壊されたから、トイレを壊された戦艦
と揶揄されたんだろ。どうでもいい疑問ではあるが。

>>241
カリカリニンニク？あれ入れるとむちゃくちゃ旨くなるんだけど
翌日の臭さがタマランのよなあ

そういや麺類を食ってるシーンは無かったよな
蕎麦が生き残っててくれると面白いんだが。

でもシトレやマシュンゴは黒人だって原作に記述されてるだろ。

>>246
黒人の遺伝子が一番優性だから混血が進めば、黒人系ばかりになって、いかにもな白人は希少になるよ(金髪碧眼なんて、
もともと劣性遺伝子だし)。
作中ほど混血が進めば、見た目が有色・黒人系でない方が珍しいだろうな。

>>247
今の全人類を今の割合で混ぜると、アラブっぽいアジア系という感じになりそうな気がする。

>>248
インド系と中国系が一番多いんじゃ。

　ルドルフは自身が白人だったから貴族階級に白人選んだんだと思うけど、
もし彼が黒人系だったら貴族はみんな黒人ってことになってたのかな。

>>247-248
１３日間戦争やその後の戦乱後の人種の比率はどうなってるのだろう？…（’’）

>>249
単純な印象論で、白人とアジア人と黒人を混ぜるとアラブっぽい外見にならないかな、と。
インドの白人っぽい外見でもいいや。なんか、そんな系統の顔。

>>248
イエス・キリストがそんな外観だった気が……

オットテールさんの死後の扱いはどうなってるの？
アヌメでは放置してオーディン行きなのだが。

損害賠償請求額に算定されていると思われますが、具体的記述なく放置→オーディン

>>236
銀河連邦時代から数百年、対艦巨砲主義が続いて
艦載機というか単座戦闘艇があくまで限定された戦闘状況に置ける
補助兵器に留まっているというのが疑問に対する回答だろう。

要は主力兵器になれないし多く配備する意味もないということ。
宇宙の戦いでは小型兵器は地球での戦いの艦艇対航空機ほどの優位差はないと。

単座式戦闘艇の話は突っ込むとぼろぼろ矛盾が出てくるからなあ…

作者もあんまり考えてなかった感が濃厚だし。

軍事、特にハードウェアに関する記述は「雰囲気用語」と割り切らなきゃいけないくらいボロボロだからなぁ。

マクロな通貨額もズタボロ。
生活レベルだとある程度つじつまが合うのに。

同盟がイゼルローン落としたとき、民間人はどうなったのだろう。
帝国に返したの？

>>259
５０万人の帝国軍兵を捕虜にして食わすのが大変、としか言及していないから。。。

説１．民主主義を掲げる自由惑星同盟らしく、帝国へ丁重に送り返した。
説２．民主主義を掲げる自由惑星同盟らしく、亡命者として扱ったｗ
説３．純軍事施設たるイゼルローン要塞に民間人など存在していない！
説４．闇へと葬(ry

まあ捕虜と一緒にお引取り願うのが妥当だろうねえ

そのまま居座られても工作員が紛れているやもしれんし
イゼルローン陥落時にいた帝国人は全員退去させるのが一番

その後同盟側は、商工農業やってもらうために
必要な民間人移住させるんだよね。
要塞は絶対安全だから...といっても、
最前線なわけだから相当な金つまなきゃ行かないだろうな。

>>262
何言ってんの？バカ？

>>260
説４．(宇宙の)闇へと葬り去る


こうですね分かります

>>255
違うよ、もっと単純に１隻あたり２機から６機くらい搭載する
戦艦、巡航艦、さらにそれよりは多く搭載するであろう母艦
が１万隻以上で艦隊編成してんのに、そこから出撃する機数が
なんで１００機程度なの？ってことだよ。一番多かったときでも
要塞対要塞のミュラー艦隊（推定１万弱）から２０００機だからねえ
（無人艦特攻なんてやろうとしてたから出し惜しみする場面でも
ないし）
　ってことです。最低でも艦艇と同数くらいは出撃するんじゃないの。

>>236
単座式戦闘艇を艦載機と書くと勘違いしてしまうが、
第二次大戦で例えるならトチ狂って戦艦に立ち向かう武装漁船程度の存在。
本来は目障りな潜水艦や魚雷艇を相手に死闘を演じるのが任務で、
艦隊決戦に影響を与えるような脅威ではない。

銀英伝でもメルカッツの得意な宙雷艇など大型艦の脅威となり得る複座以上の戦闘艇を
排除するのが主任務だったんじゃないのかね。
メルカッツ以外に小型艦艇を有効活用するのがいないからか、
単座式戦闘艇同士の小競り合いがピックアップされてるだけで。

>>263
バカって言うとバカって言う

>>265
全部敵艦隊に突撃したら、誰が味方艦隊、
自分の母艦を護るんだ？

>>265
原作には全ての艦船に戦闘艇を搭載するとは書いてないし
艦隊に母艦が多く含まれてるとも書いてない
アニメは知らんがな

>>268
　原作普通に読むと出撃総数のように思えるけどね。まああくまで
敵艦隊攻撃用に出した数のみ記載で防空の分入ってないとしても。
（特に例にあげたミュラー艦隊の場合は防空の必要は感じないけど）
それでも１万隻から２０００の倍で４０００機としても少ないと思う
けどねえ。搭載可能数からいくと攻撃、防空合計１０万機出たって
不思議はないと思うけど。やはりあれですかこの時期の帝国側でも
各艦の搭載可能数はスペックで充足率は１０パーセントもなかった
と。各母艦も１機か２機程度の艦載機を大事にだいて戦闘に参加
してるってことですか？

>>269
要塞対要塞の前哨戦でアッテンボロー艦隊と帝国の誰かさん少将の艦隊が戦ってたけど、
そのときに艦隊2000隻に対して母艦40隻程度になってたから、200隻程度あった戦艦よりも少ないね

>>270
>各艦の搭載可能数

こういうのは原作には何も書いてないだろうと

>>271
　艦隊の編成内容わかる数少ない例だったよね。
むろんその艦隊が母艦中心の機動部隊で例外って可能性は
あるけど、それを標準と考えると１万隻で２００隻でしょ。
母艦っていうくらいだから３０機くらいは積んでないのかなあ。
（アニメ設定の１００機は論外とするよ。）他にも少なくとも
ヒューべりオンは最低４機は搭載してたから他の同盟戦艦は
搭載してないのかな。あくまでヒューべりオンだけが例外で
他の母艦以外の同盟艦艇、帝国艦艇は一切艦載機を搭載して
いなくて、帝国の母艦は１０機搭載ってことにすればゆじつま
あくけど、その方が不自然じゃないですか？って疑問です。

>>273
母艦だったら100機くらい積んでる方が自然じゃないか？
戦艦にあるような砲撃能力をオミットしてスペースもフルに活用してるんだし

戦闘艇の活躍できる乱戦状態でもそんなに数繰り出してないようだし
もともと艦隊の艦艇数に対してそんなに数は存在してない/搭載する必要もないのだろう
オマケ兵器だな

>>274
うん、だからこの疑問出してるわけですよ。２００隻は１００機なら
攻防半分でも（特に要塞戦のときは上陸部隊降下のための制空権奪取
目的なんだから全力出撃もありえると思うし。）１万機でしょ。
結局これも作者が深く考えてないってことで終わりかな。
　なんか斬新な意見ない？

>>274
母艦が砲撃能力ゼロという根拠が不明というか出典は

>>277
ああ、ごめんアニメの母艦見て思った率直な感想だったわ

>>275
つまり搭載能力はあるけど、末期の帝国海軍みたいに（理由は
違うけど）格納庫はがらがら状態ってことですかね。
　ならなんでわざわざ母艦って艦種作ったのかな。作ったときは
これからは艦載機の時代っだって源田みたいなのがあの時代にも
いたのかな。で機材のコスト、搭乗員養成費コスト（これは原作
中でもなんかの事故のときにあったね。）を考えると結局だめと
なって、搭載機ほとんどなしの母艦が主流になったと。

「ヤンがいるかいないか」って、あれは確率が２分の１だから
ケンプがアホでミュラーが正しいってわけでもないよな
ミュラーが正しかったわけだがあれだって勘が当たったに過ぎない

戦闘艇の数に関してはどうしようもない不審な点があり、結論を出すのは難しい。
（一個艦隊あたり２００機とかはないだろ……）

それと、戦艦、巡洋艦の搭載能力については、アニメの設定なんで（以下略というのが。
それを踏まえて合理的な解釈をしようとすると、独航任務の際に搭載できるようにスペースは
設けてあるが、普段艦隊に所属してる艦艇はドンガラのままというのはありうる。

母艦が無いのでやむを得ず分散して艦載とか、
１０隻位の小集団で偵察任務するときに艦載とか、
地方巡察時に独航任務で艦載とか、

普段は整備の手間を考えると母艦でまとめて面倒見た方がいいだろうからな

>>279
戦闘艇というイメージから大編隊が艦隊に殺到して対艦兵装で敵艦をボコボコ沈める
ようなものじゃなくて
ショボイ兵装で敵艦の弱い所にちまちま攻撃して少し戦闘能力を低下させて
味方の攻撃を助けるような感じじゃなかろうか。

ユリアン出劇の描写とか見るに。セコイ攻撃で撃破してるのが。

ポプランだってかなり敵艦に接近してからビームで切り裂くように撃沈してたからな

素朴な疑問
ラインハルトとヤンってどっちがたくさん殺したの？

原作だと、単座式戦闘艇は全部戦闘機のように見えてしまうからな…
雷撃機に当たる戦闘艇がもっと描写されてると説得力があったんだが。

ユリアンが巡航艦を撃沈したのは僥倖にしか見えないし、ビッテンフェルトの
「格闘戦だ！ワルキューレを発進させろ！長距離砲から短距離砲に切り替えろ」
も、正直なところ意味が分からないし…

>>284
どう考えてもラインハルト

ルドルフのほうが多い

>>285
作者の都合
この一言に尽きる

>>281
まじめに答えて下さりありがとう。その辺しかないですよね。
多分、ポプランやユリアンの武勇伝としてドックファイトも
描写したけど数までは真剣に考えてなかったが真相でしょうね。
だから最後まで数言わなけりゃよかったのにたまに具体数記述
するから変に思うわけで。
>>282　285
さんもありがとう。私の疑問は能力より純粋に数（なんで母艦が２００隻
で搭載機も２００機？）なんですが、能力的にはそうなんでしょうね、
異論はないです。
>>288
　結論ですね。
　ついでに聞きたいんですが、なんでトールハンマーの射程は
艦艇の主砲射程より短いんですかね？
　普通の感覚でいえば要塞主砲と艦載主砲の関係は逆と思いますけど。

ちょっと前に出たばっかりだが、ミッターマイヤーがガイエスブルグ攻撃した時は長距離ミサイルだったぞ。
ミサイルなら砲の射程外から攻撃可能なのは普通だな。

ロイエンタールによる射程外からのイゼルローン砲撃だと、固定目標だからあまり効果が無くても当たるし、
「とりあえず派手に始めてみせた」以上の意味はないかもしれない
逆に要塞からだと艦艇を目標にしても回避されてしまう距離ということかも知れないな

あのう素朴な疑問なんですが

宇宙空間でのミサイルの推進力は何ですか？

原作では記述なし。
まぁ最悪艦載機と同じ原理のエンジン積めばよい訳で。

>>291
対消滅エンジンの光子の圧力かなんかじゃないか？

>>289
>ついでに聞きたいんですが、なんでトールハンマーの射程は
>艦艇の主砲射程より短いんですかね？
>　普通の感覚でいえば要塞主砲と艦載主砲の関係は逆と思いますけど。
それについては、軍板の方で新しい説をみつけた。
　要塞砲は、一度に散開した多数の目標を相手にする状況の方が多いだろう。だから、MAP兵器化するために射程を
犠牲にビームの絞込みをわざと荒く、拡散させる―パワー減衰分は出力で補うというステキな力技設計w
　奪取後、ヤンが駐留艦隊旗艦付近に集中した砲撃を行っているところをみると、絞りこんだ狙撃モードもあるのか?

　また、艦砲の方は「届くだけは届くだろう」と、精度、威力を度外視した嫌がらせ、牽制以上の効果は期待していなかった
とも考えられる。
　

放出するエネルギーと射程について

宇宙空間では抵抗する物がないので放出したエネルギーは
その初速のままどこまでも飛んで行くと聞いた事があるのですが
そうなると射程と言うものは無いのではないでしょうか？

鉄球みたいなのを放りだしたらそのまま真っすぐ進んでいくが、
ビームとかは拡散するよ。

そういうことはない
放出されたエネルギーがそのまま行くなら恒星から放出された
各種エネルギーが累積されて地球はえらいことに・・・
真空といっても星間物質はそれなりに存在して相互作用し減衰する

レーザーも普通に減衰拡散するし
荷電粒子ビームも中性子ビームも普通に拡散減衰するだろうし
運動エネルギー兵器も微妙に速度低下し天体等の重力の影響を受けて軌道変更する

射程というのは対象物に一定以上のダメージを与える距離ということになるんじゃないの
あと対象の種類によりけり
戦艦の装甲はノーダメージでも宇宙服の人間は致死レベルというのもありうる

ラインハルト死後は帝国の権力闘争が激化するんだろうな
その際にトップに君臨するのがミッターマイヤーなのは間違いないが、
ほかの連中、たとえばビッテンフェルトやケスラー、ワーレンなどは互いにほぼ同格
であり、「ナンバー２は誰なのか」というテーマを突きつけられることになる
共和制じゃないんだしね
場合によってはヒルダもその中に含まれるかな
もともと双璧とビッテンフェルトだってライバル的関係だったわけだし
ラインハルト死後も仲良しこよしではいられないだろう

>>298
卿は文官や宦官の存在を忘れている

>298
それはない。
後世の歴史家の間で、「ローエングラム王朝を作ったのは　ラインハルトだが、
育てたのはヒルデガルド皇妃だ」と最初に言ったのは自分だという程度の低い
争いが起きた。
とあるので、多少のゴタゴタはあったとしてもヒルダがトップであったことは
疑いない。ミッタマの性格からして、無駄な内紛は収めただろうし。ケスラー
が権力に狂ったら大変な事になったかもしれないが、まぁそれも無いだろう。

あのねぇ
人の性格や考えってのは変わるんですよ
ミッターマイヤーが皇帝への野心を持たないと何故断言するの？
彼が野心持ったらそれこそ
ロイエンタールオーベルシュタインでも止められないかもしれない
ラインハルトが生きてるならともかく、もうロイエンタールすらいないんだよ
きみはある意味でミッターマイヤーを過小評価してるんじゃないの？
ヒルダは頭はラインハルト級だけど
艦隊戦では上級大将クラスにははるかに及ばない
「象徴」としてはヒルダが適任だろうけど、
実質的な兵権・総支配権はミッターマイヤーが一手に握ることになる
そしてそれに耐えられなくなってくるビッテンフェルト

銀英伝の基本設定忘れて何熱くなっているんだか...

... あれは未来視点で過去を書いている物だろ？だから書かれていることは
後世の評価だという事ぐらい覚えていないのか？

概出かも知れませんが、あんな未来でも車輪式の車が主流なんですか？

>289
戦闘機の数には、人数の問題もあると思うよ。

アメリカのニミッツ級空母は百機程度の艦載機を運用するのに二千五百人近くの要員がいる。
専用艦に比較し、小規模艦ではこの割合はさらに大きくなると想像でき効率が悪い。
銀英伝の艦隊運用される艦船では戦闘機搭載能力を持たないor有っても載せない艦が大多数でしょう。

言っても栓無き事だけど、紙の上の連中は楽でいいよな
今の日本の原発問題を解決できる奴なんて
銀英伝の帝国同盟の名だたる文官武官の中にも一人もいないだろう

>>302
分かってないようだからちょっと教えておくけど、
きみのその理屈を押し通したいなら
そもそもこのスレ自体が無価値なものってことだよ
その後の事実は後世の歴史家とやらが全部書いてるんだから
まったく、たられば前提のスレでこんな妄言を聞かされるとはな

さて、ロマネコンティには及びも付かないがラルトゥールワインでも飲もうかな

>>305
絶対権力を握ったあとのルドルフなら、迷わず死隊送り込むだろうよ
「1数百万人の犠牲というが、日本国民１億人からすればわずか数％に過ぎない」

なんか病人がいるな

ルドルフはともかく、
作中で天才扱いされてるラインハルトやヤンに原発処理とか
やらせてみたいってのはあるな
ガイエの頭じゃ無理だろうけど

工部尚書ならきっと…工部尚書なら…！

>>309
原発処理なんてあんなもん、天才的頭脳なんていらんがな。
ていうか、先見の明がある人間ならきちんと津波対策してただけの簡単な話。
事態を想定できずグダグダになっただけのお馬鹿話。

>>294
トールハンマーの射程外からのロイエン艦隊の砲撃は、対空銃座破壊
するなどしてるから単なるいやがらせ以上の効果はあると思いますけどねえ。
それに対して一切反撃できない要塞ってなんか変だなと思うわけですよ。
またメックリンガー艦隊通過のさい、あえて要塞主砲の射程内を選んだ
とあるので、その気になれば射程外を悠然と通過出来ると思えます。
　ってことは駐留艦隊なければまったくの役立たずってことでいいんですか？
イゼルローン要塞って。

>>309そういったことはシルバーベルヒにやらせておけばよい
　　　　何も余がすべてを考えなくてはならないということもなかろう・・・

>>309あ〜あ、そういうことはキャゼルヌ先輩に任せますよ。

　　　　・・・ヤンの奴め、面倒ごとはいつも俺に押し付ける・・・

>>312
＞ってことは駐留艦隊なければまったくの役立たずってことでいいんですか？

移動できない要塞なんてそんなもんだ。
現実の戦争でも、フランスの大要塞の横を素通りしたドイツ軍がパリ落としたしな。

散開した艦隊から一つの要塞への砲撃は過密になるが、
一つの要塞から散開した艦隊への砲撃は過疎になる。
火力の集中で中和磁場の限界を超えさせて撃破するのが銀英伝の戦術だから、
駐留艦隊が動かなければ一方的な展開になるのは仕方ない。
もっとも、長射程からの砲撃では装甲を貫くまでには至らないようだが。

>>315
　駐留艦隊さえ撃破してしまえば要塞そのものを破壊出来なくとも
（イゼルローンの場合は）補給路脅かされることもなく相手側へ
　侵攻出来るわけですね。かっての同盟首脳部もそう考えれば
　よかったのにね。
　それにしてもそんな役立たずの要塞設計した部局はあほですね。
　せめて敵艦隊の通過を阻止できる程度の射程が必要とは思わなかった
　んですかね。

おい、「恒星の周りを公転する人工惑星」なんだぜ。

途中から、戦術機動も制約されるような謎の障壁があるような描写に変わったが……
それを役立たずと逝ってしまうのはあまりに見識を欠く

>>316
駐留艦隊は危なくなれば、要塞へ逃げれば済む。艦隊撃破に夢中になっていると、要塞砲の射程内に引きずり
込まれて……当然、駐留艦隊の基本戦術はそうなる。そして、同盟軍が出張ってくるような状況では、帝国軍も
増援を出している(ヤン一党のように駐留艦隊並み戦力だけで戦うなんて前提は、基本的常識的にはない)。
>せめて敵艦隊の通過を阻止できる程度の射程が必要とは思わなかったんですかね。
要塞は恒星の周囲を回っている=回廊差し渡しはざっと恒星系並はあることになる。そんだけの距離をカバー
できる砲が「せめて」ねぇ……。
どっちも、それが出来れば誰も苦労しないことを簡単なことのように考える君が、アホだ。

ブリュンヒルトってラインハルトが使う前にはだれがつかっていたんですか？

>>319
新造戦艦だ

>>319
外伝に完成してもらうシーンあるよ。彼が最初の所有者。

>>318
あのアルテナの惑星軌道上にあるって設定最後までそうだったのかな。
そんなに広いんなら敵対側は通過するのになんの不都合もないね。
ますます無駄な要塞に思える。

ロイエン反乱のとき、帝国軍が敢えて要塞主砲の
射程範囲内を通過した、とあった。
逆に言うと、駐留艦隊などの邪魔が無ければ
範囲外を通過することも可能なんだろう。

>322
それを無駄と思う時点でボタンの掛け違い

>>322
敵が砲の射程外にいたら、駐留艦隊が出撃して進路を妨害
排除しようとしたら要塞に逃亡
追いかけてきたら砲発射
来なかったらまた出撃して、艦列の弱いところをチクチク叩いて妨害

>>325
だって星系くらい広いんでしょ。何もわざわざそんな近く通過せんで
も遠く通ればいいじゃん。で駐留艦隊きたら各個撃破のチャンス。
こなけりゃ一部を牽制用において他はそのまま侵攻すればいいだけ。

>>318
その設定だと、いままでイゼルローン要塞あるかぎり敵対側は
侵入できなとか、ケンプミュラーはガイエスブルグでイゼルローン
を牽制することにより、不可能と言われた回廊突破を果たした
とかと矛盾するけどどうなのかな？　素朴な疑問です。

>>326
星系ぐらい広いから、地の利がある駐留艦隊が好きな時に攻撃かけたり逃げたりできるんじゃないか
狭かったら逃げる前に捕捉して殲滅できてるわ
広かったら牽制用の部隊が手薄なところをすりぬけて攻撃できるしな

>>328
　そうかなあ？狭い狭隘な地形、空間の方が迎撃側に有利、
広い方が攻撃、侵攻側に有利に思えるけどなあ。なにより
そんなに広かったら要塞の戦術的価値ないじゃん。せまい
交通の要所押さえてこその城、要塞でしょ。

山の上に陣を張るなってあれほど言ったのに

>>329
呉子であったな

>>330
あれは飲み水が確保できなかったのが敗因らしいな

そこら辺は、アッシュビーの要塞構想がヒントになるかも
あくまでも艦隊基地としての要塞建造案を提出したとかあった気がした
ただ、どちらにしても駐留艦隊は放置できないから
侵攻にあたって、すり抜けられる(ってレベルじゃないが)から無視するって選択肢は有り得ない
かつての帝国軍で、要塞指令と艦隊指令が仲悪いとあったが、主はあくまでも艦隊

結論は駐留艦隊を牽制できるだけの兵力用意すれば、イゼルローン
回廊はいつでも通過可能ってことでいいのかな。
同盟がそうしなかったのは、要塞そのものを攻略せねばと思いこんで
わざわざ要塞に近寄っていったからだね。

203高地の攻略が重要なのに旅順要塞に攻撃したようなものか

牽制できるだけの兵力とやらを釘付けに出来るんならそれだけで戦略的価値は絶大だろ

>>334
帝国領に侵入するにしたって橋頭堡は必要だからな

>>337
あれだけ犠牲だすんなら、その分で補給艦隊とその護衛にまわした
方がよかったのにね。で侵入優先してどっかの惑星に橋頭堡築けば
よかったのに。その資材等は回廊問題なく通過できるんだから可能
でしょうに。

>>336
それは逆に見ると牽制できるだけの兵力あれば要塞を無力化出来る
のと同義でこっちの方が戦略的にいいんじゃない。

>>339
ないでしょ
同盟の軍事作戦は３個艦隊程度が基本だから、駐留艦隊を封じたとして本隊が残らない

>>339
戦力に余裕があれば駐留艦隊を要塞に封じ込めて
3個艦隊くらいで遠巻きに包囲して無力化し
残りの同盟艦隊で帝国領に侵攻というのも可能だろうが
当然帝国側も要塞の救援に来る。

帝国と同盟の戦力差を考えるとかなり厳しい戦いになるだろね。

あと、この話は作者のオリジナルじゃなくて日本の戦国時代でも
一般的なこと。
街道等の交通の要衝を抑える城と守備隊、それに対する侵攻軍という関係で
侵攻軍は城の戦力を無力化するため戦力の一部を城の包囲に割く必要が出てくる。
城を無視すれば後方遮断や補給妨害を受ける。
相手の戦力を暫時削ぎ落すという意味で城の価値が出てくるわけ。

>>311
論点違う
先人たちの先見の明がどうであれ、
現実としてああいう大事故が起こった以上は
時の指導者であるラインハルト帝には解決義務がある
過去の責任者を処断してそれで解決というわけにはいくまい
ラインハルト帝には無理だと思うんだよな
戦争はともかく行政の天才とまで評されるのは
ラインハルト帝は過大評価されて迷惑してるよ

金髪って主人公だから一応最終回までは生き残ってたんだな
後半はほぼ死んでたようなもんだけどｗ
金髪が暗殺されてヤンとオーべルシュタインと黒狐が生きてりゃ結構面白い展開だった

オーベルシュタイン対ルビンスキーは何気に面白そう

>>341
要塞の価値は要塞砲ではなく、策源地である事って視点がないから、ハードウェアの性能だけで「無駄」って
的外れ言っちゃうわけだよね。

>>342
ラインハルトがどうだろうと、物理法則が曲げられない以上、出来ないことや誰がやっても時間が掛かることは
厳然とあるわけで。
それ無視して、あれをすぐどうにかしろってのは、それこそスーパーマンぐらい非常識な存在じゃなきゃ無理。

>>345
いえいえ、策源地　橋頭堡　の価値しかないって逆に思うわけ
ですよ。ここで私が執拗に言ってるのは。原作がトールハンマー
強調しすぎてるんでね。
　で、イゼルローン周辺は星系規模の大きさってことになったんで
それならそんな要塞は無視して（駐留艦隊のみ相手にして）侵攻す
ればという意見出したわけです。もろん牽制側はその部隊の補給
整備等で労力多いのにたいし、要塞側は整備できる拠点があるから
その点だけでも有利（要塞の価値はあるはわかりますよ）
　

その駐留艦隊がウザい動きするから、要塞も相手にしなきゃいけないわけで･･･

>>348
どうしてですか？いくらでも通過可能な空間あるわけだから
そこだけ確保してたらいいのでは。そこに駐留艦隊来たら戦えば
いいし、来ないならほっとけば？わざわざ要塞に近寄る必要ない
のでは？

こいつは機動戦力と要塞の組み合わせがいかにやっかいか理解してないな
宇宙が舞台ってことを完全に忘れてる
広いってことは、封鎖するのも面倒ってことなんだが
まさか、あれだけでかい要塞をトールハンマーの射程外に３個艦隊程度貼り付けたぐらいで
無力化できるとでも思ってんのかね？

悠々とすり抜けられるのは、攻略側だけじゃないんだがな
駐留艦隊を貼り付けにするとなると、それこそイゼルローン攻略戦級(と言うと流石に大袈裟だが)の戦力が必要になってくる

>>347
>策源地　橋頭堡　の価値しかないって逆に思うわけですよ。
　しかないって時点で、やっぱりわかってないという気が……w
>原作がトールハンマー 強調しすぎてるんでね。
　そりゃあ、元ネタがデススターだもんなw
　策源地であるって価値を守るための要塞砲だからな。そりゃあ強調するだろう。一方で、ラインハルトやヤンに
要塞のハードウェアとしての価値は絶対ではないと言わせているわけで(破壊を前提にすれば、難攻不落でもない
とも―やらなかった理由も一応触れている)。
　

>>346
３割は正しいが、それを無視してってのは何を無視てるのかが不明
ラインハルト帝には統率者としての全責任がある
強大な権力には多大な責任が伴うのだよ
出来ないことがあるなんて考える奴は皇帝として向いてない
原発を即時修復するのはもちろん無理として、
避難とか放水に関してラインハルト帝が適切な命令を下せるとは思えないよね

巨大要塞がトンデモワープするまでは真面目に見てたが
それ見て以後は完全に銀河茶番伝説として見てた

>>353はちゃんと文章読めない文盲

宇宙が舞台（ｷﾘｯ

それは何の免罪符にもなりません。

>>353
>避難とか放水に関してラインハルト帝が適切な命令を下せるとは思えないよね
　それは君の主観―思い込みとも言う―以上のものではないね。
　本質的には軍事的な思考で対応可能なことだ。ラインハルト自身に知識がなくとも、適切なブレーンが正しい
情報を上げればな。行政的なことも、方針だけ決めて、計画・実行は担当行政部門に任せればよいだけのこと。
それが皇帝レベルの仕事だ。
　何から何までラインハルトが決めて指示しろなんてのは、菅と同レベルのキチガイの戯言だ。

>>355のやつ、>>353に論破されたからスネてんだぜ

>>357
汗を拭け。
あれもできないこれもできないって奴が皇帝の座にいるのは不当ですよ。
生きてても早々に簒奪ブーメラン食らってただろうね。

>策源地　橋頭堡　の価値しかないって逆に思うわけですよ。
「それしかない要塞ｐｇｒ」なのか、「それしかない要塞にこだわる登場人物ｐｇｒ」なのか。
論点をはっきりさせないとな。

ついでにいえば、ヤンとラインハルト（とオベ）は要塞にこだわる凡人ｐｇｒと作中ではっきり言ってる。
更に言うと、多数の兵力を貼り付けて更に帝国領に侵攻するような国力が同盟にあるかい？

>>350
そうですよ、宇宙は（回廊内であっても）広いのです、その
中に対した射程のない武器もった要塞がポツンとあるのが
そんなに脅威なのですか？　その駐留艦隊を牽制できるだけの
兵力あったら、あとは通行も補給路設定も自由自在ではないです
か？　あなたのいうやっかいなのは（原作でも後半はそうなった
ように）イゼルローン周辺が狭いときだけですよ）
こんな簡単なことがなんでわからないのでしょう。
　後はだれかも言ってるように総兵力の問題で要塞は（出撃、整備拠点とし
て以外は）なんの価値もありません。
　

>>360
私の論点は、なんでそんなす通り出来る要塞にこだわった同盟首脳部
ですね。同盟の目標が帝国の打破であるなら、さっさと侵攻すれば
いいのに要塞攻撃で大量の犠牲出したことを批判してるわけで。
それでもアムリッツア時にあれだけ動員できるなら、その前に大動員
して侵攻すればいいのにです。ほんとなんで同盟首脳部はそんな広い
空間の一部のみ制宙してる要塞にこだわったんですかね。橋頭堡なら
攻略の部隊より、補給、整備の部隊用意した方がいいのでは

だから、ね？
空間の一部がどうとか全部がどうとか、ガイエも考えてないってこと、分からない？

9巻読み返してふと思ったんだが、トリューニヒトが例の
「あの人間的には幼稚で（ｒｙ」の発言しなくてもロイエンタールはトリュ殺す気だったんだろうか？

>>361
ロイエンタールが３個艦隊で要塞に接近して猛攻撃かけて
ようやくヤンの１個艦隊を封じ込めることができたんだがね。
遠巻きに牽制？何個艦隊必要になるのかね？
その先には、敵国の本土と大兵力が待ち構えてるわけですが。

>>365
　あなたが言ってるのは要塞駐留艦隊を封じ込める、私が言ってるのは
広大なイゼルローン周辺の一部を補給路として確保するために駐留艦隊
を牽制するだけ。別に駐留艦隊はかってにどこいってくれていいのですよ
ほぼ同兵力がそれ対応すればいいだけで。要塞と共同して戦う？
だから広大な空域でわざわざこちらの補給線をイゼルローン周辺に設定
する必要ないわけで。なんでこんな簡単なことがわからないのでしょう

同盟のほぼ総力を挙げた侵攻作戦に対応したのが、帝国の機動艦隊の半分くらい
イゼルローン攻略があろうがなかろうが、国力から維持できる戦力の上限に大きな違いがない以上
また、駐留艦隊が容易に無視できる数じゃない以上、同盟側の侵攻作戦はイゼルローン攻略が必須
同盟側(+ケンプ)の問題は、既に出ている通り、占領しなければって固定概念に捕らわれたところ

金髪「要塞が邪魔なら、壊して新しいの引っ張ってくれば良いじゃない？」

>>362
イゼルローン攻略にこだわったのはイゼルローンを拠点に帝国艦隊が
たびたび同盟領内に侵攻していたから出撃拠点潰しの意味もあるだろう。

もちろん攻略せずに大艦隊を繰り出してイゼルローンを無力化することも可能だが
大艦隊をイゼルローンに貼り付けとくのは経費もかかるし財政負担もある。
何より帝国側も黙ってないから帝国側も同等の戦力を繰り出してくる可能性が高い。

書かれないがそういう状況での大規模戦闘/イゼルローン攻略に関連した戦もあったのだと思う。

実際イゼルローン攻略前は帝国と同盟の戦闘は同盟領内に帝国が侵攻するもので
どちらかというと同盟が劣勢で押されていてなんとかもちこたえていた状況だし
そんな状況では帝国領侵攻なんて困難だろうと

難攻不落の大要塞＋一個艦隊がそのまま無傷の想定で、総兵力に劣る相手が無理矢理侵攻してくるのか
自分だったら間違いなく帝国側に全額賭けるね。

>>369
彼我の戦力差があるし補給路も長く伸びて不利だしね

>367
上２行はわかるのですが、なんでそれで要塞攻略が必須に？？
だからこそ私は、そんな広大な空間にポツンとある要塞なんか
無視して、駐留艦隊を牽制できる兵力だけさいて、後は侵攻
補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
総兵力はまた別の問題です、わかりますよね、この問題
提起にとっては。

>>367
>金髪「要塞が邪魔なら、壊して新しいの引っ張ってくれば良いじゃない？」
　それはヤンのセリフw　ラインハルトは「壊しちゃえよ!」しか言ってない。

>>364
あのままだと誰もトリューニヒトを殺せないので、
どうせなら、死ぬことが確定してて後腐れのないロイエンタール元帥にやらせよう
とガイエが考えた。
ヤンの死といい、毎度のご都合主義なんです。

まあエルファシルを帝国に占領されるとか辺境星域で
帝国が好き勝手に侵入して同盟と戦闘を繰り広げる様な状況下で
イゼルローンと駐留艦隊をどうこうして帝国領内に侵攻するなんて
無理だろうと
相手あってのことだから同盟の勝手な都合だけでは上手くいかない

>366
　アムリッツァ直前の状態で、
・帝国軍　18個艦隊（うち1個はイゼルローン駐留）
・同盟軍　11個艦隊（第1〜第10、第12。第11は壊滅後の再編成中）
であるので、同盟軍が1個艦隊でイゼルローンを牽制していたとしても、帝国領内で7割増しの敵を相手に
するんだが。
　帝国は同盟軍の各艦隊に1個艦隊ずつを当てて牽制しつつ、残余の艦隊を集中して局地的に次々と
圧倒的大兵力（兵力差が5倍以上に達する）で潰すことが可能になるぞ。あるいは4個艦隊程度をイゼル
ローンへ派遣して牽制部隊を早期に撃破、そのまま同盟領内へ侵攻する手だって使える。
　同盟は補給路を潰されて壊滅するのがオチですな。

>>371
「駐留艦隊を牽制できる兵力」の見積もりが異常に甘い
駐留艦隊側はゲリラ的に補給線を潰していけば良いんだから同数の兵力で対処は無理

>>371
一々2万からくる駐留艦隊を相手取る戦力にたいして、絶対負けない数を揃えにゃならんのか？
しかも、アホみたいに延びた補給線を維持しつつ？
護衛付きで通り過ぎた後、追いかけられても、結果的には一緒だ
或いは、追い掛ける艦隊の後背を突く艦隊を容易しても良いかも知れない
敵さんも慌てて穴蔵に逃げ込むだろう
そして、更なる出費が嵩むわけだ

>>368
　368さんはともかく、（話を盛り上げるためにも）369．370さんが
帝国首脳部ならかなり帝国はやばいのでは。難攻不落かも知れないが
侵攻側の補給路になんの脅威も与えられない要塞と、その駐留艦隊に
対応する牽制艦隊用意してる相手になんの意味が？　しかも兵力で
劣る相手が攻めてきてくれると考えるとは。
　上レスでも書いてますが侵攻可能かどうかは総兵力、国力の話で
それは別問題ですよ。私が問題にしてるのは広大な空間の一部を制宙
してる（そろそろばれてもよさそうですが）たいした兵器もたない
要塞になんの価値が？ですよ。
　

>>371
>駐留艦隊を牽制できる兵力だけさいて
　同盟軍がそう画策する→なぜかﾌｪｻﾞｰﾝ経由で、事前に帝国に漏れる→帝国軍、大軍連れて参上!→同盟軍
その相手だけで消耗→もう帰るぅ(つД`)･ﾟ･―過去のパターンからすると、まずこうなるな。
　本国の帝国軍が何もしないってアホ前提やめろよ。
　
　仮に帝国軍が後手に回っても、牽制している同盟軍を蹴散らせる戦力投入すれば終わる。総数では帝国軍の
方が多いから、数の勝負になれば勝ち目はない。

>後は侵攻 補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
広いと言っても、逆に言えば恒星系

>>372
おや？ｗ
いや、イメージが浮かんで離れなかったから、調べる手間を怠ったｗ

>>371
要塞を無私して侵攻すれば後背に不安を抱えるうえに同盟本土を危険さらすからでしょう

ああ、侵攻側はガッチリ抑え込まなきゃならんからな
すくなくともその作戦中動員する兵力では圧倒していないと、話にならんな。

付け城に多少の兵を入れれば無力化出来ると言うのは一見その通りだが、
よほど兵力差があるか、その城の救援軍を狙って野戦に持ち込むかだぜ

>>379
あのー、だからイゼルローン周辺の総兵力が帝国優勢ならなにも
同盟は侵攻せず、勝ち目がありそうなら艦隊戦（むろん要塞周辺でなく）
すればいいしなければ撤退すればいいと思うのですが。
　恒星系って広いかどうかはともかく要塞の武器が及ばないところが
ある（というか及ぶ範囲の方が極小でしょう）

だから論点をはっきりさせたら？
要塞砲の射程は戦術的な範囲でしかなく、駐留艦隊があってこそ同盟の行動を阻止できる。
こんなのは１巻で書かれていることで、帝国の要塞司令官が認識しているレベル。

で、だれの立場で何をしたいの？
どうしたらいいの？
誰がどうバカなの？

>>383
つまりこういう事か
常時2個艦隊余分に出せば、イゼルローンを無効化できるぜ！
どうせ占領するんだから、復路なんて考えなくても良いしネ
後、孤立すると困るから、補給部隊は送ってね
毎度2個艦隊付ければ余裕っしょ？

今気付いた事だが、難癖くんは原作を読んでいない可能性が極めて高いような気がする。
まず全１０巻と外伝４巻くらいは読んだ方が良い

>>384
えー、論点はそんな広大無辺な宙域のごくごく一部をしめる
要塞と駐留艦隊なら駐留艦隊のみ制圧、牽制すれば自由に通行
可能なのになんで同盟首脳部はそうしなかったのか？今まで
要塞攻略にはらった犠牲を補給、整備に回してればかなり侵攻
、うまくいけばそれこそ帝国領の一部に橋頭堡きづけたのに
ですよ。橋頭堡に関してはすでに出てるように総兵力、国力
が関係するから別問題ですけどね。わかります？そろそろ。
誰もこうすれば同盟必勝とか、そんなことは言ってないし
それ以前に、、
　

元々同盟の目的は侵攻してくる帝国軍を防ぐことだから、その拠点である要塞を叩こうとしてるんだろう
帝国侵攻なんて要塞を奪取して舞い上がった一部の人間の勘違いに過ぎない
要塞を素通りすればラクラク帝国に侵攻できるなんて考え方自体やめといた方がいい

途中で上げちゃったw　ﾃﾍ
>後は侵攻 補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
その補給線を守る戦力も割かなきゃならんわな。そういうのはバカにならない負担なのだが。何せ、現地の戦力は
駐留艦隊の牽制で手一杯だし。しっかり守らなきゃ帝国の増軍が補給線叩いて、同盟軍は日干し、と。

しかし、駐留艦隊を牽制と簡単に言うが、最低同程度は必要だし。長期になるのは必然だから、三倍は投入したい
ところ―いつも攻略戦で投入している戦力ですね。それだけの戦力を動かして、艦隊(増援を計算に入れてない)の
牽制に長期補給線を維持ってのは、たぶん同盟にはいろいろな意味で無理。すぐに「金の無駄」論or「無能」の
大合唱になるか、「それなら攻略しろよ」って却下されるわ。
「双方、経済が許す範囲で戦争を継続している」って意味考えろよ?

「役に立たない」w要塞ひとつに↑だけの負担を強いるわけですよ。どこが「役に立たない」んだろう?
いい加減、「策源地がある脅威」の意味を理解したら?　

まあ戦争には前提条件、戦力、地の利とかあって
イゼルローンをめぐる状況ではやれることは限られるということだな

>>386
>要塞攻略が必須に？？
　この一言で、その可能性の高さを懸念している。

久しぶりにフォーク准将参上と聞いて

>>385
そうですよ。２個艦隊はどうかはともかく駐留艦隊を常時（そりゃ
駐留艦隊に比べて補給、整備で大変でしょうけど、それを可能と
出来る状況の話です。）牽制出来れば要塞なんかほっといて侵攻
出来たのにね、って話ですよ。なんであんな広大な宙域のごくごくごく
ちっぽけな要塞に同盟首脳部はこだわったかって話ですよ。

>384
別問題じゃないだろう。
国力から逝って、「安全な後方無しに侵攻不可」と結論が出たら
結局通過する意味はない。攻撃目標そのものがまず要塞になる

侵攻も攻撃もしないなら完全な受動防御になるけど、それはそれでアリだな。
だがアンタの言ってる事はやっぱり論点が不明だ

>それを可能と出来る状況
同盟にはそんな状況なかったな。

で、イゼルローンに2個艦隊張り付かれて帝国本国が指加えて見てるだけとでも思うの？
「回廊抜けて帝国領入っちまえばどうにでもなる」って某准将並みの思考ですか？

押し込まれて追い返すのが精いっぱいの同盟
その気になれば同盟を圧倒する大艦隊を動員可能な帝国

こういう状況で侵攻するのはフォークですら進言しないだろう

フォーク准将と比していただけるとは光栄です、現状はアムリッツアで
孤軍奮闘の１３艦隊ですが（って書くとこれだけでさらに敵を呼び込みま
すが）
>>386
読んでますよ（くらいという表現がわかりませんが、それが公式には全て
では。ちなみに読本も読んでますよ、おまけにアニメでは少女漫画になった
やつの原作も）　漫画版とやだけは知りません。
>>389
ではなく、策源地としての脅威しかないですねって言い続けてきたつもり
なんですが。（同盟はそう対応してればね。）でそれを無力化するには
そこから出てくる駐留艦隊を制圧、牽制できれば通過は可能と主張して
るわけです。その先は総兵力、国力しだいとも当初から言ってるから
>>388　さんの意見はまとはずれです。

>>393
取り敢えずお前は、キャゼルヌ先輩に叱られてこい

１．「策源地としての脅威しかないのを理解してるのは自分だけ」みたいな誤解を招くカキコをした
２．周りから叩かれると、同盟が理解してないのはｐｇｒであると論点を変更した
３．国力的に無理と指摘されると作戦実施は国力次第であっても想定としては可能→実施出来ないだろのループ

>>396　397
いやだからこうすれば同盟必勝とかいってるんじゃなく、
広大無辺な宙域に米粒みたいな要塞が存在したとして、その
駐留艦隊さえ無力化すれば、通過は簡単じゃんって言ってるだ
けでその先は保障してませんよ（まあ橋頭堡は築けるかなは
言いましたが、これも可能性はあるでしょ）
　当然、同盟が侵攻してくりゃ帝国も増援、迎撃艦隊出すでしょうし
負けりゃ同盟は撤退するでしょうけど、それは艦隊戦、兵力で負けた
のであって要塞はなんの（とあえて強調しましょう）関係ないじゃん
って言いたいわけですよ。

もういいから精神病院帰れよ…

フォーク君は一回、要塞関連の全レス番を明記してみたら？

>>401
通過した先に未来が無いんじゃ、通過する意味ないじゃん
バカを除いて、イゼルローン奪取の意義は、一息つけることという認識だったはず
逆の立場から考えてみよう
イゼルローンを領有した同盟軍は、通過しようとする帝国軍をスルーして、孤立無援となる敵を回廊出口で好きなように料理できる訳だ
情報はイゼルローンから送られてくるし、楽なものだ
常に相手を圧倒できる数を送り込めて、しかも相手に無駄な出費も強いることができる

>>400
１．えっと私以外にも策源地としての脅威しかないと思っていただける
　　同志がおられるのでしょうか？
２．レス３１２あたりの駐留艦隊なけりゃイゼルローンは役立たずから
　　始まってますね、確かにそこからそれを理解しない同盟首脳は無能
　　といい始めましたね、同時にそんな（策源地とてしか役に立たない
　　ものを（過大な武装の）設計する部局もあほといいました。
３．それはしゃーないのでは。私はそれを論点にする気はないのだから
　　言われれば、そうじゃなくて別問題と言います。ループじゃなく
　　オウム返しと表現してくだされば。

>>405
１．そもそも原作にイゼルローンは駐留艦隊あってこその要塞である旨の記載がある
２．策源地としての機能が極めて大きいため敵に奪取されるようなことがあれば致命的。故に強固な防衛性能を持つ

>>404
　後半部　要塞対要塞では、このままケンプミュラー艦隊が
同盟内に侵入すれば同盟は絶望的状況になると書かれてたと
思いますが。別の同盟のお話ですか？（とあえて新たな敵を
つくりましょう）
　前半は回廊通過の意味でなくイゼルローンの存在意味を話題
（喧嘩売ってるわけです）

>>407
あの時は、アムリッツァの傷跡が大きく、阻止する戦力が殆ど無かったんだが？
要塞の意義に関しては、既に俺含め皆が口を揃えてるので、重ねて言うつもりはない
そこのみをピックアップしても意味のない問題だし

>>406
１．うん　ですよ。だから私も駐留艦隊さえ無力化できりゃ
　　役立たずと言ってるわけで。
２．それは同意です。たとえ策源地としてしか役に立たずとも
　　自衛手段なければ攻略されますからね。おしむらくはそこを
　　攻略しないかぎり進めないような宙域であればよかったのに
　　広大無辺なところに建設したばかりに駐留艦隊以外意味のない
　　ことに。もっとほかに要塞とその主砲射程が物理的障害になる
　　ような宙域はなかったんでしょうかね、わざわざ恒星の軌道上
　　に作るなんて。

このスレは伸びてる

>>409
ラグナロクでロイエンタール率いる三個艦隊が、要塞の至近距離で休まずに攻め立てて
やっとヤンの一個艦隊を封じ込めたのよ。
最低三個艦隊。それも消耗を恐れずに常時攻め続けないと無理。
牽制と言うのを甘く見てるんじゃね？

で、このつまらねー流れなんなの？

まず、原作読んでれば理解できるはずのことが理解できてない312という時点でなんかおかしい

そういや、アルテミスの首飾りの時と似た流れだな

>>411
　よく今までの読んでくださいね。要塞近くで戦うからそうなる
わけで、要塞の武器の射程で待機して駐留艦隊がどこかに出撃
するならじゃますればいいだけでしょ。それだけなら同数の
艦隊でいいと思いますが。ロイエンたちが攻め立てたのはほとんど
要塞でしょ。脱出したヤン艦隊はあえて追わなかったのであったはず。

>>414
　そのときの話は知りませんが、私のように孤立無援で
先駆者は常に狂人呼ばわりされるものだとか言った方が
おられたのですか？

原作の内容を咀嚼してない辺りがそっくり
後、人の話を聞かないところと、局地的な部分を取り出し、全体を否定しようとするところも似てる

同一人物じゃないかもしれないが、おんなじような人間なんだな

>>409
ざっと読んだが、まぁなかなか良い指摘じゃないか。

・要塞は広大な宇宙空間の中では米粒以下。かつイゼルローン回廊にゃ要塞を避けて通れる空間がある
・駐留艦隊の倍する兵力をもって、駐留艦隊が動けないように睨みを利かせ、その間隙をぬって帝国本土に別働隊を侵攻

んでフォーク氏は「何故、同盟の首脳部はその作戦をしなかったか」ってことでいいかい？

原作にない記述。かつ私個人の妄想でよければ考えて答えてみるが、
答えは「やってみたかったけど成功率が低くて出来なかった」ではないかな？

>>409
１）要塞＆駐留艦隊が「叛乱軍の大艦隊が回廊を強行突破！」と帝国本土に通達。
　　仮に残りの１７個艦隊総動員して帝国側回廊出口を封鎖されたら、同盟軍はどうすればいいのか？

　　封鎖される前に、同盟艦隊が２個艦隊突破成功したとしよう。

　　航路図もない未知の帝国本土を進撃するも、帝国艦隊に各個撃破されるのがオチ。
　　ポエニ戦争のハンニバルのように本土蹂躙を期待しても、同盟からの支援すら難しい状況でどこまで勝ち続けられる？

２）通過は簡単じゃん

　　前述の「封鎖している状態」ならば通過は可能だろうね。
　　ただし軍事作戦の常として「簡単じゃん」と言うのはどうかな？
　　封鎖が完璧と何故言えるの？

　　大艦隊の動きは簡単につかめるだろうけど、少数・・それこそ１０隻や４隻くらいの小部隊がこそこそ蠢動するのを抑えるのは難しいよ。

　　アニメ記述を使うが、OVA外伝でもラインハルトは単艦でイゼ要塞を同盟側に突破して見せた。
　　同盟側輸送・補給部隊が、イゼ回廊外縁部を通過するときに、その要所要所に帝国ゲリラ小部隊を配置されたら
　　輸送部隊はそれだけで身動きが取れなくなる。

　　「それはお前の妄想」と言われりゃ、さらに細かく説明しなくちゃならなくなるが、レーダーなど索敵機器妨害が発達している銀英伝世界において
　　伏兵というのは容易だと思うがね。

　　要塞＆駐留艦隊を封じ込めているからといって「簡単に突破」ってのは、ちと考えが甘くないかな？

ざっと書いたから、乱文なのは簡便な。

まぁ、帝国側の大侵攻時には有効だったかもね
あくまでも結果論になるが、イゼルローンルートで侵攻して、ヤンを封じ込めつつハイネセン目指せば、あっさり陥落してたかと
まぁ、ラインハルトの根底に、ヤンとの決着がある以上は、ヤンとヤン艦隊の無力化って選択肢はないだろうが


あー、侵攻を察知した時点で、ヤンがとっとと要塞を放棄するってのもあるか

なんだ、フォークかと思ったらホーランドだったか

第五次攻略戦のときの戦力が同盟約5万隻、帝国が要塞＋駐留艦隊1万3千隻
あんたの言うように駐留艦隊封じ込めて回廊突破は可能だったろうなそれだけの戦力差あれば。
なんでそれをシトレがしなかったか考えてみれば。

あと狂人が全て先駆者じゃないからな。

>>417
そうですかねえ。私の主張は原作にある、イゼルーローン要塞は恒星アルテナ
の軌道上にある、と318さんのその恒星系は広く、要塞の武器でカバーするのは
不可から　じゃ駐留艦隊さえなんとかすりゃ帝国内に侵攻するのは簡単だね
なんで同盟主脳はそう考えなかったの？から始まってるんですが。
で侵攻そのものが成功するかどうかは国力、兵力しだいですね　ですよ。
ただ、それまでに要塞攻略で失った資源を補給や整備艦隊なんかにまわして
りゃ、原作よりは帝国侵攻もより出来たのにねですが。
　これに対する私が聞く耳もつ（まあ持たないだけかもしれないけどね）
反論はないような気するけどなあ。反論こそ（最初から棚の上にあげてる
）国力差とかばかり言ってるだけで

おっと下げ忘れた。ごめんね。

>>415
軍事作戦において、要塞や強い抵抗がある場所を迂回する考えは正しい。
なのでフォーク氏の指摘は的を得ている。

ただしその行為のあとには「迂回した後には、その対象を包囲し、制圧する」ことが必要なんだ。
強敵や難所を包囲しているだけでは、包囲軍自体が逆に敵に包囲される危険がある。

また他の人が指摘しているように、同盟軍においてイゼ回廊は超最前線。
最前線で包囲している艦隊に物資を輸送補給するのに、莫大な経費と戦力を削がれるのでかなり苦しい。

ファミレスにいる３０人に飯を食わすのと、何もない原っぱにいる３０人に飯を食わすのでは、後者の負担は大変だよ。
しかも、帝国側は隙を見ては、浸透戦術をもってで小部隊を同盟側回廊に派遣してくるだろう。
同盟側は包囲軍への輸送艦隊にも莫大な援護をつけてやらなきゃいけない。

そうこうしているうちに、帝国本土から援軍が数個艦隊やってくる。
回廊を突破した同盟軍は、要塞を包囲しているとはいえ、前と後ろに帝国艦隊を抱える形になるわけだ。
こいつはなかなかヘビーな状況だと思うがどうだろうね？

>>423
聞く耳持たないじゃなくて聞く気もないだけでしょう
擬似天才さん

>>423
そこが、人の話を聞かないってのと、局地的な部分で全てを語るって話だ

一つ加えて言うと、>>421で挙げたような、実際にそれが有利に働きうる状況出してみても
目の前の敵と戦うことしか考えてない辺りもそっくり

>>419
　まあここにいたってそうしなかった同盟首脳部があほだと
叫ぶしか私にはないですね、そももそもこの話題の発端は
>>289　でなんで要塞主砲が艦艇主砲より射程短いの？から
始まってるんですね（むろん289は私なんで他人ごとですみま
せん）
　で言いたいのは423ですね。
>>422
　お約束ありがとう。でも私はホーランド中将よりは聞く耳あると
思うけどなあ、聞くに値する反論ないだけで（とさらに喧嘩売って
みます）　みんな国力、兵力で無理無理っていうだけで。

>>428

同盟包囲艦隊　　　　　　ｲｾﾞ
　　　■　　　　　　　　　　　〇
　　　■　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　　駐留

ﾔﾀｰ要塞無力化ｼﾀﾖｰ！
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　■■■→
　　　　　　　　　　ｲﾏﾀﾞ、射程外ｦ、突破ﾀﾞｰ！

>>428


同盟包囲艦隊　　　　　ｲｾﾞ　　　　　　　　　　　　　　
　　　■　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　　▲　＜ﾖｸｷﾀ！　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　駐留　　　　　　　　　　　　 ▲　　　　応援ﾆ　ｷﾀｾﾞ！
　 ｲｹｰ！ 　 ▲
　ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵｯﾄ。帝国ﾉ　増援ﾀﾞｾﾞ！

まぁ、自説に都合の悪い意見を、全て「聞く価値がない」としてりゃ無双だわな

>>428



同盟包囲艦隊　　　　　ｲｾﾞ　　　　　　　　　　　　　　
　　　■　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　　▲　＜ｵｯﾄ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　駐留　　背中丸見ｴ　　　　　■■■→　　 ▲　　　　ｺｲﾔｧｧ！
　 ｲｹｰ！ 　 ﾀﾞｾﾞ！ 　　　　　　　 ▲
　ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾀﾊﾞﾚ　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶｲｻﾞｰ！　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>428



同盟包囲艦隊　　　　　ｲｾﾞ　　　2000隻ﾀﾞｹ　支援ｽﾙｾﾞ！　　　　　　　　　　　
　　　■　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　　▲　→　▲　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　駐留　　　　　　　　　　■■■→　　 ▲　　ｺｺﾊ　通ｻﾈｪｾﾞ！！
　 ﾄﾞｳｽﾙ？ 　 　　　　　　 ▲
　要塞ｾﾒﾙ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾔﾍﾞ　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　背後ﾆ　敵ﾀﾞ！　　　　　
　ｲﾔ　俺ﾀﾁ　ﾀﾞｹｼﾞｬ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　攻略　ﾑｽﾞｶｼｲﾖ　　　　　　　　　　　


こうなるが、どうすりゃええの？ｗｗ

あ。いけねぇ。帝国増援の上から４番目の▲が、ずれた・・・。

上から４番目の▲は無視してくれ。あとは雰囲気で感じてくれｗｗｗ

>>433
これをずっと説いてきて
だから、要塞も責めにゃあかんよ？って言ってるんだがなぁｗ

>>425　426
これは手厳しい、肝に銘じましょう。
さてそろそろ消灯時間なので病室に戻らないいけない、
今まで付き合ってくれた方ありがろう楽しかったです。
ただ、イゼルローン要塞は恒星系の軌道上（これは原作にあるけど）
で、まわりは（駐留艦隊さえ無力化）自由自在に通行可能ってのは
みなさん異論ないの？これが本来の疑問だったんだけど。
それが可能ならって前提でのこの話ですからね。
　ではまた、明日　看守出し抜ければきます　またね

>>432
帝国側回廊の帝国軍は中央突破されそうだな

>>436
語弊というか、フォーク氏や。その「自由自在に」ってのは流石に甘い考えだと思わないかい？

もし「自由自在に。かつ軽々と通行可能なはず！」と認識しているのなら、貴官の考えは
はちみつ漬けのチョコレート並に甘いとしか、我々は言わざるを得ないわｗ

>>429
　すみません、寸前で気つきました。図解ありがとうご
ざいます。でもそれはつまり兵力の話ですよね、
一部に少ない兵力でも帝国に攻め込めと主張してる人いるようです
けど、私は（駐留艦隊を無力化すれば）要塞の存在価値なし派ですよ。
（それも異論続出で楽しいとこではありますが）
　ではおやすみなさい。

>>436
少なくとも俺は、イゼルローンは艦隊が主である、と最初から言ってる
だから>>421なんだよ
まぁID非表示の板で言うこっちゃないがｗ
そして同時に、それが(殊に同盟側にとって)非常に困難だと説いてる

>>437

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲
同盟包囲艦隊　　　　　ｲｾﾞ　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　▲　
　　　■　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲ 　　▲
　　　■　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　■　　　　　　　　　駐留　　　　　　　■■■→　　　　　 ▲　　　　 ▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 ▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　 ▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲

同盟が６個艦隊とするなら、帝国はこれくらい出すことも出来るし、
中央突破しても、>>433 みたいに背後から突かれたらもろいよ。

>>429
なんか和んだｗ
他の会戦のシチュでも作ってみてくれ

>>439
フォーク氏。
「駐留艦隊を無力化すれば要塞の存在価値なし」その考えは正しい。

だが　「要塞を完全制圧しない限り、要塞の存在価値は復活しうる」　という認識が欠けているぞ。

具体的には　「包囲が解かれた・解かざる得ない状況になった時」に、イゼ要塞＆駐留艦隊の存在価値は「復活する」

あとはまぁなんだ。自分が見たい現実しか見ようとしないその視点はどうにかすべきだな。

釣りと思いたいが、もう少し視野と思考の平原を広げたまえ

今日から使える！フォーク流詭弁術

帝国領は（帝国軍艦隊さえ無効化）容易に占領可能
イゼルローン要塞は（要塞砲さえ無効化）容易に制圧可能
救国軍事会議は（アルテミスの首飾りさえ無効化）容易に鎮圧可能

小官を侮辱なさるのですか？

〜少ない兵力編〜

同盟包囲艦隊　　　　　　ｲｾﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　■　　　　　　　　　　　　▲ ＜・・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　駐留

ﾔﾀｰ要塞無力化ｼﾀﾖｰ！
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　■→
　　　　　　　　　　ｲﾏﾀﾞ、射程外ｦ、突破ﾀﾞｰ！

>>434
上から４番目の▲はビッテンフェルトだなｗ

〜少ない兵力編〜

同盟包囲艦隊　　　　　　ｲｾﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　■　　　　　　　　　　　　
　ｷｬｯｷｬ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
要塞無力化！！ 　　　　　　　　　　　　▲　＜ﾄﾞｰﾝ！
要塞無力化！！ 　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱ､ﾅﾆｽﾙﾝﾀﾞﾖｫ！

ぎりぎりまたＰＣ見ちゃったよー（１２時消灯）
>>443
あくまで要塞は無視しうるという視点ですね、当方の意見は。
だから包囲ではなく、駐留艦隊に自由な行動を許さない規模の
艦隊を当てればよく、それは同数程度でいいだろうという考え
です。駐留艦隊がこちらの補給線攻撃に出ればその背後襲えば
いいし、向かってきたらこちらが逃げればいい。（無論勝ち目が
あれば撃滅すればいい）
　声は遠くに届かないけど（病室内だから）視野は広いと自負
しております。（原作のフォークもそう思ってたのかな。）
私の目は都合のいいレス（ないけど）しか見えません。

〜少ない兵力編〜

同盟包囲艦隊　　　　　　ｲｾﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　〇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　▲　＜応援ﾆ来ﾀﾖ〜！
　　　■　　　　　　　　　　　　
　ｵﾛ ｵﾛ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ﾄﾞｳｼﾖｳ 　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　＜ｶｴﾚﾖｫ
僕ﾀﾞｹﾃﾞ　要塞攻ﾒﾙﾉ？ 　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾔﾀﾞﾖｫ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　要塞ﾊ無力化ｼﾀﾝﾀﾞｧ！
----------------------------------------------
（感想）
「無力化したからってなんだ？」って感じだなｗｗ

>>449
>>私の目は都合のいいレス（ないけど）しか見えません。

おいおい。さんざん付き合ってやった俺の優しさに対してその言葉かよ。
付き合って損したな。あほらし。スルーしておけばよかったな。

>>113
お前だろ

>>398
>策源地としての脅威しかないですねって言い続けてきたつもり
>なんですが。（同盟はそう対応してればね。）
だから、回答する側も「策源地としての存在が重要」と言ってきたじゃん。それをヨウサイホウガーとかチュウリュウ
カンタイガーといろいろ無駄に言っていたのは君。じゃ、これは終了。

>でそれを無力化するには
>そこから出てくる駐留艦隊を制圧、牽制できれば通過は可能と主張して
>るわけです。
　可能だろうね。でも、それがほいほいできるものとは思わない。一方を牽制する=牽制する相手に「拘束」されて
いるってことだし、そのために実働部隊の大半を投入するのは無理がある。
まさか、全艦隊が常に臨戦態勢で待機していると思っているんじゃあ……(本編では触れられていないが、実働
(待機)―訓練―休息(整備)と1/3くらいずつローテーションしていると考えるのが自然。同盟はアスターテまで12
艦隊―1/3なら待機状態なのは4艦隊。内、1艦隊は首都防備用で居残りとすれば、作戦に投入できるのは3艦隊―
それを駐留艦隊の牽制に回すと、補給線を守る戦力がないな。帝国は確実に三艦隊は送り込んでくるぞ―駐留
艦隊牽制する前に、増援艦隊と一戦やるハメになって―この時点で計画は破綻しているし、後はいつものように
撤退だな)。

というわけで食文化なんだが、帝国ではドイツ・・・西欧風がメインだが、
帝国以前の銀河連邦では多文化・多民族・多人種のはずだよね。
エスニックや一部中華は同盟で生き残っているようだが、帝国内部では
中華料理などは淘汰、もしくは庶民の食べ物とかになってしまったのかね。

現代ドイツ人がトルコ料理を忘れることなど難しいと思うが、その辺りはどうだろう。

ノイエ・サンスーシの晩餐会で会席料理がこっそり出ていたりしなかったのかなぁ

フォーク君は入院していたのだな。精神科かね。

全く話にならないなぁ。

自分だけが気付いた真理→１巻に書いてある事
何故迂回侵攻しないのか→迂回しても侵攻作戦の成功見込みないのは明白なのに莫迦なの？

耳の痛いツッコミを無視してこれをひたすら繰り返しても誰も得るものがない……

イゼルローン回廊って、そんなに広かったんでしたっけ？

確信犯だからスルーが一番だよ。無視しな無視。
皆でワイワイするのが楽しいのにKY奴がいてもおもろないわ。
自分の都合がいいことしか見ないって自分から言ってるから、議論にもならん。

ヤンが航行不能宙域に追い込んで半包囲、を多用してるからそれほど広大じゃないよな

>>454
連邦の時点で、混血がすすみ、人種や民族が意味を持たなくなったほどだから、「多文化・多民族・多人種」とは
言いにくくないか?
多文化混合、単一民族、単一人種に近いと思う。
　民族差がなくなり、民族レベルで文化の差別化を考えなくなれば、○○料理という概念も名前だけになるだろう。
なくなるということでなく、他とジャンル的な区別をしなくなる→知識と食材次第でどんな調理法も使うということだ。
ある意味、現代日本の食卓に近いな。

>>457
話の都合で広くなったり狭くなったりと、不思議時空です。

アンネ　「ラインハルト。今日はベーグルと納豆とトムヤムクンに白身魚のフライよ〜」　　というわけか

燃えている、なぜか病院が燃えている　ＰＣだけもって脱出した
わけだ。
>>456
　ちゃんと上の方のレスまで読みましょうね坊や（と新たな敵作る）
>>457
　そうですよ、それこそ私が待ってたレスですよ、
今問題に（してるのは私だけだけど）イゼルローン要塞周辺の宙域
の話ですよ。１巻設定はアルテナの軌道上とあるんですが、
要塞対要塞、回廊の戦い、ユリアンの指揮初陣とか見るにどんどん
縮小していってる、これこそが最大の素朴な疑問なわけです。
１巻設定でかつ要塞主砲の射程が艦砲にさえ及ばないなら通過しよう
とする側は簡単に通過できるじゃん？から始まったのでございます。

>>458
そういわずに何か話しましょうよ、むろん絶対的真実が存在する
訳ではないんだから、想像した自分の意見（原作に明記されてる
こと以外は）言っていいでしょ。あなた自身はこのイゼルローン
要塞周辺宙域はどうお考えで？

お前はただの荒らしだ

>>465
　うーん、そうですかねえ。そう言われると悲しいですが。
とにかく不快に思われた方（大多数のようですね）お詫びします。
いずれにせよ、明日にはまた拘束されて病室行きなんでそれ以上
に迷惑かけることはないですが。ワルノリしすぎたのは事実で
すみません。ただこの作品好きなのでこのスレにも盛り上がって
ほしかっただけなんですが。

ものすごく当たり前なことなんだけど、
連休に銀英伝見まくってから翌日出社すると
ラインハルトとかヤンの倫理観や人格の高さを基準にリアル会社や世間を見ちゃうから
「なんと無能で俗悪な奴等なんだろうか」って思ってしまう
読書って楽しいけど現実世界においてはマイナスだよね

早朝からご苦労さん

GWにギャルゲーやったらどうなるんだろうね。467の人。

めんどくせーから読んでないけど、
要するに帝国軍は
駐留艦隊を牽制されて身動き取れなくなって、
同盟の本体がなだれ込んでくるまで
何にもしないって事だろ？

ゴールデンウイークもオナニーだけで全部潰れたユリアン

ヒルダが幕僚になればロイエンタールのアップシーン

ミッターマイヤーがヤンを倒せなくて悔しがるなか無関心なロイエンタールでヒルダのアップシーン

二人の対決が見たかった

アンドリュー・スライダー

要塞戦以降のユリアンまじむかつく

↑青臭い与し易いガキかと思っていたら、
有能でオトナな感性の上にモテるでござる？

庶民的な名前に見えてユリウス・カエサルから来てる由緒正しい名前だからな。
ガイエの中では金髪やヤンに並ぶチートキャラだろ。

>>455
泌尿器科だろう。童貞ぽいし包皮でも切りにいったんじゃね？

>>465
頭が悪い、話を聞かない、空気を読めない。ただの荒しではないだろう。
もの凄い荒しだ。

>>470
フォーク君超理論で俺スゲェ！ってだけ。

フォークの痛さを再現している点では及第点だなｗ

食文化はどうなるか解らんなぁ
ある意味では、保存技術が一定の水準に達した時点で止まってるわけだ
一方で、それが故に変形したものもあるし(ヌーベルシノワとか)
或いは、食材をムース状にしたものや、円心分離器みたいので、出汁を余さず吸い尽くす的な技術も生まれてる
冷凍保存と空輸手段が確立されてから、それほどの歴史を刻んだわけでもないのにこれだから
この時代がどうなっているのやら･･･

ただ、過去の優れた調理体系は、しっかり保存はされているかと

ヤンはユッケを食べてましたか？

同盟だと基本ヨーロッパ風な食生活な感じ

あくまでもイメージだけど、ハイネセンはイギリスかな？
紅茶だけだとアレだが、ビュコックとの密談で食べたフィッシュアンドチップスとか、イングリッシュブレックファスト風の描写もあった気がする
同盟料理って言う(ハイネセン料理？)、確かなバックボーンを持った料理はなくて、
一方で多種多様な民族の、美味しい伝統料理は選び放題的な

>393
　それをやるためには「イゼルローンとほぼ同程度の能力を持つ拠点」を近く（例えばエル・ファシル）に
建設しなきゃならんぞ。
　その費用だけでも数個艦隊すっ飛ぶ。
　それがなければ補給・整備の面で帝国に対抗できないから、艦隊を複数運用しなきゃもたない。

　いっとくけど、軍隊って前線兵力より後方部隊の方がよっぽど数がいるんだぞ。

軍隊で一番重要なのは輜重部隊

>>483
それって軍隊に限らず現場の人間よりもそれを支える(そこに至るまでに関与する)人が多いのは当たり前じゃね？

>>484
重要でない部隊等無い。前線後方輸送等全てが上手く回らなければいけない。
理想論だけどね。

そういや病院船って赤十字印なのかね帝国も同盟も

>486
組織としての赤十字は、確実にルドルフが潰しているだろうね。
その後で復活したか、マークだけ残ったかはわからん。

同盟の至宝
ヤン
帝国の至宝
ミッターマイヤー

共通点
地位が高いのに一人の女性に一途。
政治と距離を置く。
副官や下士官に人気がある。
基本、正当派の用兵。
変に正義感がある。
どっちも地位にこだわらない。

ラインハルト亡き後はミッターマイヤーが良き教育係としてラインハルトの息子を補佐しそう。
2代目は、だから大丈夫っぽい。

イゼルローン共和政府は軍部が勝手に政治代表者を決めたり軍の代表者を決めたり
それについていけない奴は出ていけばいいとか
全く民主主義を標榜する集団としてはあるまじき傲慢さだ
せめて政治代表者だけでも選挙で決めるべきだったな

英国コネタ本を出してる位だから、英国色が出ても許してやってちょ

>489
それはちと違うだろ。
あれは政府というより同志とでも呼ぶべき団体で、言わば「民主共和制政府を
作る会」だな。だから同好の士が集まるべきで、民主主義を適用できる体制を
作るのが目的。それができて初めて選挙が行える。あの状態で選挙やって何か
決まるか？大体エル・ファシル臨時政府だって選挙やって代表を決めた訳では
あるまい。

つまりごっこ遊びなんだよな
民主主義同好会とでもしとけばよかったのにｗ

そんな奴ら相手に本気で挑むラインハルトって・・・

　　　　　　 ／　　　　　＼　 　　　
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　　　　／　　（● ）　(● ）　＼　
　　　　|　//////（__人__)///　|　キュン！
　　　　 ＼　　　　 　　　　　 ／
　　　 　／　　　　　　　　 　　＼
　　　　| 　　　　　,― 、,―、 　　|
　　　　＼　 ￣￣　(⌒⌒)　￣ /
　　　　　　　￣￣＼＼／／￣ .

文官は死んで清々しただろう

>>493
ｗ

ガイエ的には中国人（英雄になりたくなかったけどなっちゃったっていう定番設定ｗ）
を英雄にして
更にそのあと死なせて神格化することが目的だったので
ガイエ的には実質ラインハルトの２連敗であったことをにおわせてるでしょ
ソウリュウデンもそう
中国人が日本人より優れてると言いたいだけなんだよガイエは

穿ちすぎだろｗ

禿がそこまで考えて書いてるとはとても思えん

>>489
だから、「イゼルローン民主政府」ではなく「イゼルローン共和政府」を名乗ったんだよ。

その言い方だと日本人は中国人より優れているみたいだな

>>491
うまい説明だ。宇宙座布団二枚な。

フィッシュandチップスっでも、塩鮭と里芋の炭火焼ウニ添えかもしれんねw

中国系、日本系、フランス、イタリア系が生き残っているから、料理文化が廃れることはありえんよな。
ルドルフの粛清対象に『ドイツ料理以外の料理人』が含まれていたかもしれないがw

>ドイツや北欧は、伝統的に移民（東欧やユダヤ）にも自国風の創氏改名を要求する

某スレをみて、こんな話を見つけてきたんだけど
ルドルフがやったことってこれの模倣なんかなあ
田中芳樹は、帝国公用語をフランス語じゃなくてドイツ語にした理由を
冗談ぽく言い訳してたけど、頭にあったのはこれかね

> 帝国公用語をフランス語じゃなくてドイツ語に

記憶にないんだが

ケンプ ミュラーじゃなくて
ロイエンタール ミッターマイヤーならイゼルローン攻略できてたのかな？

>>504
ガイエ使うって前提?
あの二人なら、ラインハルトやヤン同じ「極論」に達するだろう。「要は、ヤン・ウェンリーとイゼルローン要塞を戦略的に
無力化―ガイエスブルグ要塞がイゼルローン要塞の眼前に居座れば良いのだ」て方針で行動するも、やっぱりヤン率
いる援軍で作戦が破綻―撤退を決意ってところかな。

双璧なら、さっさとヤンが要塞にいないことを見ぬいて
帰還してくるヤンを罠を張って捉えているだろうな

そっから先はキャゼルヌじゃ荷が重い

>>506
見抜ける材料あるかな?　捕虜の証言だけでは五分五分だぞ。
でも念のためにと、ミュラーがやろうとしていたことぐらいはやっておくかな。それなら、ヤンピンチだな。

神々の黄昏作戦の時に、ヤンの小細工満載な動きで要塞放棄の流れを見抜いたロイエンタールなら、
ヤンの不在くらいはすぐ感づくと思うけどな

>>489

民主主義だからといって選挙は必須じゃないぞ
あの時点でのイゼルローン共和政府の人数なら、選挙をしての間接民主主義じゃなく、直接民主主義が可能な人数なんだし

（゜∀゜） の人は結局どうなったんだろう。
避難所暮らしだろうか。

>507-508
ガイエスブルグをイゼルローンから同盟側の位置に移動させれば良い。
ガイエスブルグなら、補給の問題はあまり無い訳だし。
...なんでケンプはこの程度の事思いつかなかったんだ？同盟艦隊の援軍が
来るのは常識の範囲なんだから、それくらい思いついてもおかしくないと
思うが。ガイエがそっちにあったら同盟の援軍は守備艦隊と合流できず、
挟み撃ちにしたくてもできないという羽目になった訳だが。

まぁそんな事言いだしたら、ガイエのエンジンを１基吹き飛ばしただけで
なんで操艦不能になるんだ？という根本的な疑問が...

移動中にいきなりバランス崩したからだろう。
停止中に壊れたなら、出力を調整して何とか出来たかも知れんが。

後付けだし、戦闘機動なんて流石に考えていないだろうし

>>509
民主主義の基本ってのは、公平な選挙制度の結果選出された代議員による公平な国家運営のことではないのかな？
人が10人以上いたら、それだけで代表者による代行統治は必要だぞ？
ましてイゼルローンは数十万人いたんじゃなかったのかな？

スイスの、小学校で習ったようなお祭り的民主主義ショーみたいに、あらゆる案件を集団で討議して挙手で決めるなんて、
夢物語だよ。ああいうショーを差して「直接民主主義」などと言っているのかい？

公平な選挙制度のない民主主義など、あり得ないと思うがね。

>>511
エンジンを１基吹き飛ばされればモーメントが発生してするから、
操縦不能は物理学的に当然の結果だよ。
艦隊も壊滅状態なのに全速前進したのが失敗のもと。

>>510
今日教育板でまいんちゃんの応援してたぞ

>>510
土スペで毎週出てきてるじゃん

選挙も民意反映もなく「嫌なら出ていけばいい」と言い放って
不平派をそこら辺の宇宙に追い出した軍閥組織だからな
もとより正当性なんて概念眼中に無いんだろ

将来的にはイゼルローンがあった方が良かったのかなあ

ロイエンタールのいうとおり無駄な戦いなんだよなあ
ケンプは捨て駒
ミッターマイヤーは人が良すぎるような気が

ローエングラム王朝にだって正当性の一欠けらもない
不肖の武装勢力同士お似合いだろ

始まりが簒奪の王朝とお似合いの民主政府かｗ
人類は碌でも無いクズだね

>512,514
一応軍事施設？軍艦？なんだから、ダメコンがあって当然だろう。エンジンが
破壊されたら、その点対称位置にあるエンジンもシャットダウンすれば良いだ
けなんだが。つーかそれは最も原始的な方法であって、本来なら各エンジンの
出力を常時監視して、推力の向きを細かく調整する必要があるから、1基壊され
たからといって制御を失うなんてありえないはずだが。これくらいなら旧ソ連の
やたらめったらクラスター化していたロケットだってやっていることだろう。
そもそも破壊されなくても、故障したらどうすんだ？

重箱の隅をつつくだけではなくストーリーに合致する考察をするのはシャーロキアンだが、現実にああなったからにはそれに相応しい考察をしてみてはどうか。
ダメコン＝想定はあったろうが大型エンジンの出力カットなぞボタン一つでは出来ないのではないか。結果的に間に合わずああなったのかもしれない。
また、元からぶつける気で全速指示を出したのだから、動き出した時点で要員は殆ど要塞内にいなかったであろう。制御自体できなかった可能性がある。

量産兵器については全く同意する＞ダメコン

あれはシャフトの思いつきを元に無理矢理後付けしたエンジンで、
しかも戦闘機動に使う様なもんじゃないだろうという事を言ってる訳だが、
これで理解できんか？

質量的に最大級ワープ機関が12基必要と言うのはいいが、通常推進器まで12基外付けで並べるってのは急造にも
程があるわな。

｜あれはシャフトの思いつきを元に無理矢理後付けしたエンジンで、
｜しかも戦闘機動に使う様なもんじゃないだろうという事を言ってる訳だが、

まぁそのせいでダメコンが無かったという事で無理やり納得する事にするが。
しかし...お粗末な結果だったよなぁ。そもそも要塞に取り付けたときに、要塞
外壁と同じ装甲で覆わなかったのかとか。アニメ版の設定ならば矛盾しない
けど。

片側の大半をイゼルローンの主砲も使って叩き潰したとかなら、もうちょっと
納得しやすいのだが。推力の合計が重心を外れてはいけないとか、あまりにも
他の技術レベルと差がありすぎて...

装甲はあったよ。数千の艦砲同時直撃に一度は耐えてるからかなり強固だったはず。

>>521
>一応軍事施設？軍艦？なんだから、ダメコンがあって当然だろう。
ダメコンがあっても、想定外に大きなダメージを受ければ、
軍艦だって沈むし、原子力発電所だって冷却できなくなる。

最初から移動要塞として作られたのならまだしも、
本来は移動しないものを、ワープアウト地点から目的地点まで
移動する必要があるってんで、無理矢理つけたものだからね。
まして、敵の目前での特攻なんて全く想定していなかった。

敵艦隊が迫ってきたら、エンジンを停止して防衛する、
が正しい運用だったのだと思われ。

>そもそも破壊されなくても、故障したらどうすんだ？
センサーが異常を感知した時点で、制御しつつ自動停止するのでは。
何の異常も感知せずにいきなり爆発するようなとんでもない事故なら、
同じ結果になったかもしれないけど。

トールハンマー射程内まで移動したガイエを止めた強力なスラスターがある筈だから、
それ使って回転止めれば良かったのにね。

それとも無防備な背後のエンジン群をイゼルローン側に向けたまま
射程内に入ってきて来てゆっくり停止、その後に半回転したんだろうか。

だとしたらキャゼルヌ以下は帝国が友好使節団でも送って来たかとでも思ったのかな。

そういう単純な話ではないだろう

イゼルローンは公転してるし接近させるだけでもかなり面倒というか
惑星探査機みたいに軌道変更させていく必要があるんじゃないのか
しかもイゼルローンの重力にとらわれるものでもないし
なんか難しいな

なんで同盟の諜報機関や政治家でラインハルトとその他貴族の揉め様の激しさを把握してる奴が一人もいなかったの？
バカと無能しかいないの？

この作品諜報とか情報戦は極端なまでに簡略化されてるから仕方ない
大貴族とはいえ軍部外者のブラウンシュヴァイクとフレーゲルがちょっと情報流しただけで、
同盟２対帝国１のアスターテの戦いが作られちゃうし
ルッツのイゼルローン要塞失陥事件でも、どの内容が味方からの通信か分からないとか本来有り得ない話だし
捕虜として帰ってきた元同僚の完璧な計画書にのっとってクーデターとかもアホらしい
自身以上に頭のいいキャラや場面を描けないってこと

>大貴族とはいえ軍部外者のブラウンシュヴァイクとフレーゲルがちょっと情報流しただけで、
>同盟２対帝国１のアスターテの戦いが作られちゃうし

えっ？

アニメだけの話だな
金髪の孺子の敗北狙ってブラ公一派が同盟に情報にリークした

アニメ版ベースで話すヤツいるからね

ヤンが要塞取り戻したときの「一杯のなんちゃら」作戦も非常に下らないね
そんな単語で堕ちる機械があるかっつの

まあ別の作品でトイレの制御コンに仕掛けた仕掛けに命令しといて
中枢コンを乗っ取ってというのもあるし
その類のものだと思ってる

>>530
帝国内部での内輪もめはいつものことだからだよ、クロプシュトックの例もあるし
ただあれだけ係累のないラインハルトが単独で、しかも帝国を大幅に刷新するとは
思ってなかった

>>535
事実は小説より奇なり、でね。
Linuxに、十数年間、誰も気づかなかったセキュリティホールが発見された、
なんてことがあった。まして、本気で隠した仕掛けならなおのこと。

>>528
遠日点でイゼルローンの軌道に乗るようにして、そこで加速したのかも知れん。
その場合、エンジン群をイゼルローンに向ける必要も反回転する必要もない。

>>538
巨大な組み込み系システムにトラップを仕掛けるというのはやればできるだろうが、
フレデリカが一人でちょちょいと仕込んでるのが衝撃的。

ロイエンタールとオーベルシュタインが合理的すぎたんだよ
イゼルローンはフェザーンが落ちた時点で戦略的価値がほぼなくなった
そんな要塞を厳しく罠をの存在を再検査する必要性を認めなかった
なんせイゼルローンはデカイ、全部調査してられない

>540
「コンピュータの従姉妹」というあだ名があったから、実はとんでもない
（本来の意味での）ハッカーだった事にしておけば納得できなくはない。

ヤンのデータ・嗜好・私生活を調べあげ知り尽くしているハッキングストーカーフレデリカ

本来の意味でのハッカーは、フレデリカっぽくないなぁ

作者が馬鹿だった
そんだけ

イゼルローン要塞をガイエスブルグ要塞の引力でちょっとずつ（引きつけながら）
回廊の外までもって来ちゃえば　ってのは？
イゼルローンは自力で動けなかったよね

要塞の重力はアニメ設定。
直径60kmとか45km程度の人工天体では重力はお話にならない。
かといって「人工重力で牽引」てなら単なる重力場推進。

>>546
回廊の外へもって来るまで何百年かかりますか？

どうみてもこの要塞小さすぎ
直径２００kmとか３００kmのほうがそれらしい

>>547
お話にならないレベルなのは確かだが、原作に「微少ながら重力が存在する」とか
そんな感じの記述があっただろ。まったく存在してないわけじゃない。

それともまさかアニメでは実際にその重力を活かして何かやってたのか？

１個艦隊を収容するのにすら小さすぎる気がする

>550
確か原作では人工重力がイゼルローン表面にはあるという表現ではなかったっけ？
アニメでは「液体金属装甲」なので、ガイエスブルグが近付く事で潮汐力を利用し
トールハンマーを液体金属の海に沈めて使えなくしたという表現があった。ただし
その時の図が間違っているんだよな。潮汐力ならガイエ側だけでなく、その反対側
も盛り上がるので。だからルッツ艦隊は真後ろではなくて側面を攻撃するのが正しい。

>>551
古典的なネタだなぁ―それに関しては、過去に「体積的に詰めるだけなら、一艦隊どころじゃなく数個でも可能」と
試算が出てる。
駐留艦隊×1
遠征艦隊×2-3
計　４個艦隊は軽いだろう。

駐留できるのは２万隻までだぞ
残りは補給時でも周辺星域に浮かべておくだけだろ

イゼルローンの艦艇用出入り口ってどんぐらいの規模なんだろうね。
無人艦数隻の突入で破壊・封鎖できるのかと思えば、
一万を超える駐留艦隊が交戦中に即座に出撃して艦列組んじゃうし。
ミュラーが愚かなのか、メルカッツの指揮・運営能力が神なのか。

大型のハッチがあるんじゃないかと。
ハッチが開く前なら無人艦攻撃で封鎖できるよ

数隻の駆逐艦が当たっただけで開かなくなる、
一万隻超の艦隊が出撃できる巨大ハッチか…

レーザー水爆の雨じゃダメなのかな。
ハッチに大穴が開くからダメなのか。

>>557
クリティカルな部分に当たったんだろう。
巨大だから、わずかな歪みが動作の障害になる(大きいとクリアランスも大きくなるが、比率的にはきつくなる)。
可動部も負担が大きい。

>>540
あれほどの重要施設を簡単にハッキングするなんて100年に一人のスーパーハカーだったんだね

ハッキングも何も同盟が占領してたんだからオープンだろ

>>535
解ってて言ってると思うが、単たるウイルス起動パスワードだろ。
でもconconで落ちてしまう実在システムもあったなー。

>>540
フレデリカがやったのか?
てっきりバグダッシュだと思ってた。

>559
ルート権限持っていたんだから、正規システムを改変してロジック爆弾を
組み込んだだけ。問題は帝国のシステム屋が再構築する時にばれないか、
上書きされないかという問題。
発動条件がただの通信だから、通信の低レベルシステム、おそらくデバイス
ドライバあたりに組み込んだのだろう。そのあたりの知識は前線の技術兵では
弱いかもな。それに同盟だって帝国のシステムの研究ぐらいはしていただろう
から、帝国のシステムに仕込むツール類は充実していた可能性もある。

...この辺りを考え出すと、なんで同盟が負けたか判らなくなってくるんだよな。
帝国の社会システムでは優れた計算機技術者...つーか、科学者・技術者一般が
育つとは思えないので。

ヤンが頭いいんじゃなくてやられる方が頭悪いって事だ

>>562
専制政治のもとでも社会は競争社会だし市場経済だし
才覚のあるものはロイエン父の様に大金持ちになり
才覚のない大貴族は経済的に没落する。

技術的には同盟帝国とも連邦時代ほどは伸びず停滞気味というのは
仕方ないんじゃないのか。理論や原理も出尽くして新規技術の開発余地も
少ないだろう。こういう技術の停滞というのは他のSFでもあるし。

あと両国とも互いの技術は捕獲し合っているのもある。

先日の韓国農協サーバー破壊事件と比べると、イゼルローンの仕込みのほうが楽そう

詰め込むっていっても球体の要塞で出入り口が1個ってのは辛いな
あと、人間や倉庫や原子炉（だっけ？）のスペースも要るんだから戦艦ばっかりじゃな

以前の計算で1万隻でも体積2%もなかったような?

60kmの球体に1km前後(アニメ設定)の戦艦なんざ相当数
詰め込めるだろ。

10万分の1スケールで60cmのビーチボールに、1cmに切った
マッチ棒がどんだけ入るかって。

>>562
現実のサーバに近い構成として、同盟側がルート使ってドライバに罠を仕掛けることが可能だとするなら、
帝国は再占拠の時にシステムを初期化してると思う。

ばれないようにやるには欺瞞しないといけないんで、フレデリカ一人では困難。

最大限理解しようとしなくていいから
田中は何も考えてないんで説明は無理

おまえら１万匹の蟻を見たことがあるか？

一万隻の艦隊なんて普通は想像できないぞ

>>569
要塞のメインコンピューター自体ではなく、メインと各所のサブシステムやら何やらを
繋ぐ回線に何か仕込んでたというのはどうだ？

常に通信内容を監視していて、普段はただデータを右から左に流しているだけだが
特定の文字列（一杯の紅茶云々）を受信したら、その時点からデータの流れを止める。
そして解除する文字列（ロシアンティー云々）が来たら、またデータを流す。

未来世界の技術なら、それによるタイムラグもほとんど無く、また装置のサイズも
回線の中継器や、あるいは回線そのものの太さと見分けが付かない程度には
小型化できるだろう。

>>572
SF相手に考証するのも難しいが、現在のネットワーク構成に近いと仮定するなら、tracert一発で「あそこか」と言われそう。

この作品ってよく軍の食事にグルテン使ったのが出てくるよな
しかもソーセージみたいなタンパク質と合わせた形で
軍内の食事風景は同盟ばかりよく描かれていたが、同盟では貴重な動物性タンパク質を少しでも節約するために
グルテンと組み合わせて少しでも量を増やそうとでもしてるのか

ソフトだけでは無理で広大な要塞の広大なネットワーク網の
どこかに何らかの機器をしかけていたとしか思えない
延べ面積で関東どころかもっと広いだろうし全部の調査は

>>575
それも100個くらい隠すだけでもう全ての発見は無理になるだろうな

現代の技術をベースに「こうすればどうだろう」と言えば、現代の技術をベースに「こうすれば見破られる」と返ってくるわけで、
やっぱり、あんまり追求しちゃいけないところなんだろうな。

>>574
ラップが最初のほうで食べてたグルテンカツレツとか絶対マズそう

>>574
循環型のシステムになってるんじゃないか？

微生物を利用したうんこ浄化装置→肥料→バイオ的なんちゃらによる植物栽培→たんぱく質ゲット→むしゃむしゃ→うんこ→最初に戻る

こんな感じで、最小限の食料で長期間の戦闘行動が可能とか。

度重なる修復と改造であちこち詳細なことがわからなくなってる気も
閉鎖区画とか図面にない通路とか配管配線とか

>>579
イゼルローン内ならいざ知らず、広い銀河には耕作可能地がいくらでも残ってるだろｗｗ

>>580
レーザー水爆で穴開けられたところなんてもう完全に新造だからな
あの部分だけ同盟規格になってたり

>>569
初期化コマンドにも細工をしておけばOK

と言うか、もしかしたら初期化してないかも知れないぞ。
あれだけ巨大なシステムで、かつ軍事用途だから、
シャットダウンすらできないかも知れない。

地球に似た惑星がいたるところにあるのか　(≧□≦)φﾒﾓﾒﾓ

>>584
銀河連邦の時代で3000億人が居住していて、それを帝国領の耕作地だけで養うことができたんだから
同盟領もあわせるとかなり余っていると見るのが妥当だろう

養うことが出来なかったから、帝国が生まれたという説がある

>>586
資源が不足していたら確実に内乱が起こっている
平和と停滞により堕落していったんだから確実に飽食だろう

>>580
未来世界だから、発信器つけた昆虫型ロボットでも大量に走らせて図面つくったりできないかね。

>>571
1万匹のアリとかエサ置いときゃすぐ集まる。

>>552
人工重力が逆二乗法則に従わないと考えないと成立しないんだよね、あの図解。

一応はＳＦを謳っているんだから、ちょっとで良いから作中物理学を詰めて欲しかった。

だって田中さん馬鹿なんだもん

>>590
潮汐力が作用する物体の両端で反対方向に働くのは自由落下状態にある時だよ。
公転してる場合も含めてね。

作用する物体がそれから逸脱してるとあの図解でも正しい可能性はある。
なにせ慣性制御や重力制御できる世界なんで、空間にアンカー打ってるとか。

>>591
あれはスタッフが馬鹿

ぬえ

数十kmの物体の質量による潮汐力なんて微々たるもんだし
やはりあれは謎の超科学技術による不思議パワーだろうと

人工重力がある世界だから、潮汐力を人工的に発生させたんじゃなかろうかと。

流体金属は磁場かなんかで潮流を制御してるんでねえの。

１巻で「イゼルローンは叛徒どもの死屍で舗装されたり」とか言われてもまったくピンとこないが
外伝の第5次と第6次攻略戦読むとイゼルローンすげーってなるよな。
5万隻集めても落とせなかった時点で第6次は力押しじゃ無理だとか思わんかったんかいな。

北斗の拳でケンシロウがハート様を倒した故事を思いつかなかったのだろうか

いくら流体の物であっても一点集中攻撃によって穴が開くんだ

あの時点じゃそれ故事ちゃう

>>599
立体TVで北斗の拳リメイクとか放送してないんだろうか。

作中に出てきた子供向け番組は、ごくありきたりな内容だったみたいだし
古典的名作をベースに作られた物語くらいありそうだ。

同盟アニメチャンネルで「けいおん！リメイク Ｖｅｒ35」とか放送しとるんか？ｗ

帝国・同盟が無駄な戦没を繰り返しているのはフェザーンの暗躍もあるからなぁ。
有効な戦略をことごとく邪魔しているんだろうね。毒薬と短剣と金貨で。

ヴァーミリオンの時のヤンってなんであんなにイラついてたの？

ロムスキーは人格者って触れ込みだが、ヤンや艦隊のメンバーへの応対を見てると全然そう見えない

君子豹変す(誤用)

>604
まぁ民主党みたいなもんだ。
現実が何にも見えてないし、責任を負うという事もわかってないし、ただ
善良なだけ。地獄行きの敷石の一枚に過ぎない。
今原作読むと、同盟側の政治家が尽く民主党に見えてしょうがない。

>>601
地球壊滅核戦争で生存に必要のない娯楽関係は
全て資料というかソフトが失われた可能性も

>>606
現実が見えてないのはヤン一党も似たようなものだろ
お互いに諦めの悪い者どうし、つるんでいるだけだからな

>>608
なし崩しにイゼルローンと縁が切れたエル・ファシルの末路はどんなもんだったんだろうな。
ラインハルト的には「どーでもいい」存在だろうけど、帝国としてはけじめつけんといかんからな。

>>609
降伏したじゃん
イゼルローン離脱組への処遇を見ると特に罰もなく戻ったんじゃね？

>608
現実が見えていたからこそ、あえて組織を縮小化した訳で。
帝国の内乱も利用しなかったし。

>609
放置される事が一番辛い場合もあるんだよ。周りからは「こいつらあれだけ
威勢の良いこと行ってたくせに」という目で常に見られるわけだから。

帝国の内乱を利用するとしたらどんな感じなんだろうか
ヤンがいなきゃどうせ大したことはできないだろうが
主星になったフェザーンの近くでドンパチやるのもまた楽しそうだけど

なんでヤンはラインハルトみたいな卑劣漢を許したの？

同盟スキーとしては初めの方の内乱でアムリッツァがなくて同盟の艦隊戦力が健在だったらと
考えずにはいられない。
それとも戦力あっても結局金髪に撹乱されるんだろうか

アムリッツァがなければ付け入る隙ができないだろう

アムリッツァがないとヤン以外がイゼル要塞の司令官
になってあっさり帝国に奪い返されたかもしれん。

>>616
そしてまたヤンが奪回するんですね

そういえばヤンがイゼルローンを落した後
侵攻作戦までの間の短期間の13艦隊の居場所とイゼルローンの司令官
は誰だったか

>原作当初では「大気に酸素と窒素を含むが、二酸化炭素を含まないため、土着の植物も生命もいない砂漠の
>惑星」と描写されていた。
この間、wikiでこの解説を読んで以来、気になっているが、新領土も含め統治上都合がいいからって、こんな星に
帝都を移すラインハルトも、長生きしたら「こんな住み難い星に遷都するんじゃなかった」と後悔したりしてなw
　まあ、本星がこの有様では、地上基地なんて作ったらたちまち干上がるから、回廊に要塞造るのは正解だわな。

　まあ、本編でも忘れられ、アニメでもほぼスルーされたような設定、気にしても仕方ないが。

>>614
アムリッツァがあっても、同盟が幼帝の亡命を認めさえしなければ、
ラインハルトは付け入る隙を得られないまま夭折したはずだった。

>>613
カッコよかったから

>>620
何かしらの難癖付けて攻め込んだと思うよ
金髪さん、まだ止まれなかったし

ミッターマイヤーの給料はいくらですか？

元帥の時で100万帝国マルク以上はあったはず

>619
緑化されてるぞ。

>618
とりあえず要塞司令と駐留部隊が決まる＆到達するまでは
１３Ｆの一部が要塞に貼りつくしかない。
一方でヤンは帰還しないといけない（シトレ的に）
多分速攻で帰ってこいと命令されてるだろうな

>>624
ゴールデンバウム王朝の場合、元帥の終身年金で150万帝国マルクだったはず。
現役時はもっと上だと思うから、まあ、相当な金持ちだろう。

１３艦隊で駐留したとなると・・・案外シェーンコップあたりが要塞警備司令官でもやってたのかね。
フィッシャーが副艦隊司令だから、暫定的にフィッシャーがイゼ要塞の司令官代理って感じかな。

アニメだと、イゼルローン要塞は陣営が変わるたびに司令室の内装を変えていたが、原作ではどうだっけ?
帝国表示→同盟表示とかの切り替えは必要だろうから、13艦隊の半分(というか旗艦と直衛だけ帰ればいいか)と
入れ替えに技術部士官や工兵部隊がやってきて(要塞各装備のﾃﾞｰﾀやコンピュータ内の軍事情報なんか、専門家
が来ないと話にならんだろう。捕虜の尋問とかで情報部も来るだろうし)、作業始めたんだろうなぁ。
艦隊はフィッシャー、要塞はムライ(&パトリチェフ)って感じじゃないかな。

ハイネセンから作業部隊と護衛艦隊が別にくるまで、ずっと13艦隊が張り付き(&予備調査)てのはありそう。引き継ぎ
部隊と入れ代わりで、まとめて帰還と(ヤンがもどるまでひと月くらい掛かりそうだ)。

プロージットの匂いが染みついてて酒好きの司令官が集中出来なかったんだよ。

ウイスキー、ウォッカ、ラム、アップルジャック

人間の住処が地球から太陽系のかなたにある惑星へと移っても、
地球の各地で各民族が培った酒は伝わってるんだもんな。
日本酒とかテキーラもあるんだろうか。

ウイスキー、アップルジャック、ラム
ドライジン、リキュール、シェリー、アブサン
は存在している模様

惑星上の植物は全て地球発祥のものなのかな…
新しい生命は発見できなかったか

プルートは仲間ハズレにされて怒ってます

ウイスキー、アップルジャック、ラム
ドライジン、リキュール、シェリー、アブサン、
焼酎、日本酒、老酒

>>635
マｯコリが入ってないところにこのスレの良心を見た

>>636
普通に忘れてた
アップルジャックがあってアップルシードルがないのが不思議だな
あとビールとワインとシャンパンがでてこないのは発音的な問題と帝国で愛飲されているのが原因か

酒に貴賤はねぇ
マッコリもうみゃーでよ？

まぁ、ぶっちゃけアルコールなら何でも良いんだがｗ

>>638
　　　　　　　　　 (⌒,,⌒)〜っ
　　　　　　　 （⌒,_,　,⌒て　,,_,)
　　　　 　 　 !　ﾉ U｡`ｙﾍ_,､_ﾉ !
　　　　　　　 し|~〜〜 ｡ ﾍ⌒iヽﾌ
　 　 　 　 　 　 |! ﾟo　｡.ﾟ（　＾ω＾）おっおっおっ
　　　　 　 　 　 |!　｡oﾟ　⊂ ﾟ とﾉ
　　　　　　　 　 |i ｡ﾟ　ﾟ o .ﾟ|.｡|. |
　　　　　　　　　|i、..゜｡。ﾟ ﾟし|'Ｊ
.　　　　 　 　 　 |,,._二二二_,!
　　　　　　　。ﾟo

ビールもじゃね？

黒ビールはあるよな。シャンパンも。厳密にはスパークリングワインなのか？

テキーラはメスカル？

ブランデーを忘れるとは何事かと、提督が不貞寝を始めました

仕事サボってやけ酒煽ってるの上官に見られたら良くて殴られる悪くて処分だよな
ベルゲングルーンはキルヒアイスにボッコボコにされたんか？

名前覚えてもらえないベルゲングリューンカワイソス

不安を抱えたまま実戦突入という罰を受けている

ビューローがロイエンタールの副官だったら叛逆する前に逮捕してたと思う

なんで最後メルカッツ殺しちゃったんだよ
もういいだろっ　もうすぐ終わってただろ！
なぜあそこで老将の血が必要だったんだガイエよ

メルカッツが武人として死ぬ最後の機会だっただろ

もっと筆を割けってことだろな
俺はついでのように処理されて噴いたわw

自分の右手で性処理ばかりしているユリアン

もうちっと早くに死なせてやれよって感じはしたな、メルカッツは

>>628
劇場版でやたらかっこいいイゼルローン要塞内部を描いてしまったので
これで同盟側でヤンがあんなところで命令下しているのが絵になったら
まさしく時代遅れの軍閥要塞に見えただろうね

ラインハルト率いる帝国軍と730年マフィアを戦わせたら
拮抗しそうで考えると面白い。
ヤンは、殆ど一人で同盟軍を率いてたからな。

「オーベルがスパイにカウンターニセ情報仕込んでマフィア壊滅」しか想像できにゃい

アッシュビーの凄まじいところは、情報の取捨選択能力とあるから
単純に戦場で偽情報に踊らされる事はないと思うが
同盟全体が踊らされて、アッシュビーは勝ったのに同盟は負けてたとかはありそう

イゼルローン要塞なんてめんどうな代物は奪還した時、破壊しちゃえばよかったのに
帝国軍はアホだったのですか？

>>657
おまえ頭いいな

ラインハルトでさえ考えなかったな

例えイゼルローン要塞を維持できたとしてもファザーン攻略後の帝国軍にとっては
あんまりメリットないしな

ブリュンヒルトに乗り込んだ時に、同盟の安堵申し込むぐらいなら
ブリュンヒルトもろとも吹っ飛ぶ覚悟が欲しかったよユリアン

>>651
前半はともかく終盤近くではカリンとよろしくやってるんじゃないのか。
まさかあの場面で初めてキスしたわけでもあるまい。

口紅の件で「今度から知るようにします」って言ってるから初めてちゃうの？

>>660
わざわざ壊すメリットもない。
奪還した時は、ラグナロクの最中で、そのための時間・人員割くのも惜しい。あれば保険にもなる。
ラグナロク後は、フェザーン遷都やらで忙しいし、同盟の押えつけのために軍事拠点は多い方がいい。
まさか、同盟政府がヤンを謀殺するなんて斜め上の決断するとは思わなかったし、あっさり取り返されるような
仕掛けがされているとは思わなかった。
まだ併合もしてないし、併合後も何年かは叛乱の可能性は考えなきゃならんだろう(まさか、ロイエンタールが
起こすとは思わんかったろうが)。となれば、イゼルローン回廊を素通りできる状況は、旧帝国領やグルッ回っ
て新帝都フェザーンの安全保障の問題になる―回廊がある限り要塞はまだしばらく必要と言うこと。

ぶっ壊して新しいのをまた作ればいいじゃない

って発想は劇中にあったな

新しい宙域の探索とかしないのかなあ
なんかそういう二次小説あったけど

冒頭で銀河と言う島宇宙の辺境でどうこう言ってるんだから（うろおぼえ）
あの後探索した事になってる

>>657
そもそも奪還しなけりゃ良かったんだな。ラグナロック作戦中は別に必要ないんだし
「空家になった要塞など放っておけ、今はヤン・ウェンリーの行動を監視することの方が重要だ。」
とか言って素通りしていればヤンの仕掛けで無人の要塞は大爆発。

>>664
そういう考えだからヤンにいいようにやられるんだよな

人とやるより一人でシコシコする方が気持ちいいユリアン

なぜユリアンはオナニーばかりしているの？

>668
そしてロイエンタール艦隊も巻き込まれて、全滅していただろうと原作に
あったような気がするが。

>>665
それは当時、敵の手にあったから。
戻ってきたなら有効活用しようよ。

>>668
そうすると、双頭の蛇の一方の頭がヤンに拘束された形になり、構想自体が崩れる。
ヤンをどうするかは、ラグナロク開始時点では考えてなかったんだろう(或いは、ヒルダが言っていたように「政府
押えて、停戦命令出させればいいか」程度―が、ゲリラ作戦でメンツ潰された上に補給路まで危なくなったから、
「本気で潰さんといかんな」と方針変更か)。

結果論でいうなら、イゼルローンはヤンの放棄後は放置。ヤンも放置―と徹底すればよかったになる。

>>669
いいようにさせるためのご都合だもの。

>>672
どんだけ近距離で、密集して包囲していたんだとw

>675
イゼルローン回廊の幅についてはまったく記述がないので、イゼルローン要塞の
あたりは特に狭かった可能性がある。そうでないと要塞の脇をすり抜けられる
可能性が出て来るので。主砲の有効射程内で回廊を封鎖できるのでは？

アルテナだったかの恒星を公転してるのだからそれはなかろう。
メックリンガーもロイエンタール反乱でイゼルローン通過する時、わざとトゥールハンマーの射程内を通過した。ということは射程外を通過することもできるはず。
以上の事からも要塞砲射程では回廊封鎖はできないことがわかる

>>676
イゼルローン要塞は、恒星アルテナの周囲を公転する人工惑星……
公転半径がどれくらいか分からんけど。水星軌道より内側とも考えにくいけど、数光秒の射程を基準に考えると、
もっとずっと内側にないと=それぐらい回廊が細くないと―いけないとなるな。
細い回廊を要塞が塞いでいるというより、恒星が塞いでいるという方が見た目的には正しいなw そんだけ恒星に
近いところにある直径60キロの人工物なんて、チリだ。

うーん、ビジュアルを想像するとスペクタルだなぁ。

>>677
何度も出ているように、要塞の肝は駐留艦隊をはじめとする機動戦力の拠点、策源地であることに尽きる。戦略
的に「安全でクリアな航路」でないから、結果的に「封鎖」されていることになる。
要塞砲は、スケール的に自衛用の兵器以上のものではない(艦隊に対してはオーバーキル風味であっても)。

内乱の時キルヒアイスの下に温厚なルッツとワーレン兄弟を付けたのは
実力もさることながら赤毛の若造に反発しない性格だから？

それにしてもワーレンが柔軟なのは
奪還者の影響もあるのかな

イゼルローンがあった方が良かった側面もあるし
敵を一カ所に集める意味で

アニメの外伝とか後付じゃん。
キャラが固まってから書かれた話なのに本末転倒。

ラインハルトが戦争好きだし戦いの場を提供する様な
要塞は願ったりの存在じゃないのかと

「皇帝の狩場」としてずっと残したがってたりしてな。

>>684
ねーよｗｗｗｗｗ


と言い切れない辺りがなんとも･･･

>>684
ラインハルトが長生きしてればストレス解消にｗ

まあシステムをハードウェアごと更新くらいで済むならそっちのが全然安いだろ＞イゼルローン再奪回
有効な軍事拠点をわざわざ捨てる理由は全くない。

ただし、その後の同盟やヤン艦隊の規模からして、トールハンマーを維持する必要はないかもしれない。
ヤンに奪われた時のことを考えれば、通常の砲座のみ残して主砲は撤去することは考慮に値する。
少数の艦艇なら圧倒的な防御力と駐留艦隊で処理できるからな

>>686
「うーん、最近暇だしイゼルローンでもいじめにいくかあ」

「今度は5万人以下の死傷者ですませたいなぁ、キルヒアイス」

　　てか？

金髪の指揮能力って実際どんなもんなんだろ

バーミリオンは文句なしの完敗だし
回廊も10倍近い戦力揃えてミッタマボロボロ旗艦被弾＋シュタインメッツしゅんころ＋ブリュンヒルト強襲成功しかけてた

内容見ると結構グダグダだよね

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　}
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　　ところで誰か「こんな銀英伝は嫌だ」スレの
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　　パート25を立ててはくれまいか
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'"　　　　自分ではレベルが足りないといわれてしまって困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_
　　　 :|　　　　　`'7"""""ヽ 　 　 　 |
　　　　ﾄ､　　　 ,,ｲ　　　　 ∧ 　 　 /|
　　　　:| ＼　／　＼　　 /　ヽ　　/ |

>>691
だまれ下種！

シャフトは科学技術総監として志向性ゼッフル粒子の開発と
要塞を移動可能にする方法を考えたことくらいしか功績がないといった記述があったが
そのいずれもが戦略を根底から覆すような偉大な功績だよな。

志向性ゼッフル粒子は機雷をほとんど無効化してしまうほど絶大な効果を発揮したし
要塞の移動はイゼルローン攻略に用いずとも
回廊の出口あたりに要塞を運ぶだけでイゼルローンのアドバンテージを無に帰するほど効果的な手段。
しかも状況によって要塞の前進も後退も自由とか、艦隊戦を形骸化するほどの凄さ。

まあ２ちゃんでは普通だが銀英伝の本文中での誤字脱字で
作者の本来の思惑と違う解釈されてる場面もあると思うよ

そういや、以前「政治を銀英伝風に語るスレ」ってあったな。
かなり面白かった記憶がある。

シャフトが直接開発してたわけじゃないし
日本だとロケット作ったえらいとかでトップの大臣がすごいというわけじゃないのと
同じだろうよ
シャフトの代わりはいくらでもいるもの
実務担当の優秀な技術者研究者は健在だし
下にとって邪魔で汚職のあったトップが更迭された方が
下も開発がはかどるな

しかし根本的に科学技術の扱いが不可思議な小説だよな。

氷のロケットでアルテミスの首飾りを破壊するにしろ
絶対発覚しないプログラムで要塞を無効化するにしろ
技術屋の研究の成果として実現する技術であって
名将の知略とは無関係だろうし。

>>696
そうじゃなくて
作中に「志向性ゼッフル粒子の開発程度しか功績がない」からシャフトは無能だといった記述があるんだよ。
開発の責任者としての功績は認められている。なら普通に凄い功績だという話。
要塞の移動方法の立案も含めて。

汚職で賄賂で納入業者に便宜はかってたくらいだし
開発遅延とかもあっただろうし、シャフトがいなければ指向性ゼッフル粒子の開発は
10年早かったとか移動要塞の件も部下のアイデア横取りとかじゃないかと。

>>698
だからシャフト以外の人材の方が責任者として適格だという
判断が下されたのだろう
会社がいい業績を上げたが社長不祥事で交代なんてのと同じで

シャフトの業績を惜しむこともないし、その後業務に問題があったということもないし
俗物のトップが消えて下はせいせいしたというとこじゃないか

なぜガイエには韓国系が出演しないのだろうか

>>700
汚職は事実だし別に失脚したこと自体はいいんだよ。
ただ志向性ゼッフル粒子の開発くらいしか功績が無いといった記述は
そのくらいの開発はやって当たり前、シャフトが有能ならもっと色々開発できるはずといったニュアンスだからね。

失脚もイゼルローンの攻略に失敗した責任が間接的に問われ、汚職が追求された形。
ただし要塞の移動という手段自体は有害どころか、攻略失敗後も様々な使い道のある画期的な方法だからね。

要塞の移動に関してもその後に採用された形跡もないし
費用対効果や根本的な防御性の面とか問題があったんじゃないのか。

>>697
そのためだけに開発された技術ならそうだが、一般化されたものをどこでどう使うが「名将の知略」だろ?

>>703
言いたいことはわかる
それだけでも実際たいした開発だと俺も思う

シャフトの開発成果を積極的に生かせないのは
むしろ戦術家と戦略家の怠慢に見えてしまう

>>702
むしろ中国やベトナム系がよくでる理由を考えたほうがいい。
芳樹は全共闘世代だから社会主義革命に夢を見たんでしょ。
その夢が毛沢東の文化大革命であったり、ボー・グエン・ザップのベトナム戦争だったと。

例えば停泊中に質量兵器の攻撃を受けるとか。
あのサイズだと機動性もよろしくなかろう。回避行動も制限される。

>>705
一般化された技術ならアルテミスの首飾りの対抗手段として必ず問題になるはずじゃないか
技術畑を含めてヤン以外の誰もそこに気がつかなったというのは変でしょ

>>708
停泊中に壊されてしまうのであればイゼルローンのような要塞に何の意味もなくなる。

まあこのお話は仮想戦記みたいに新兵器がバンバン出てきて
大成功大戦果、ってお話とは違うから、技術面の話が疎んじられる
のもわかる気がするけど

にしてもあまりに技術的側面を軽視し過ぎかもなあ、とも思う
だって技術が大きく変わると戦術はもちろん戦略レベルで戦争が変わるから
戦略家も戦術家も技術を詳細に検討しないわけにいかないんだがなあ


>>710
確かにw

>>692
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　　　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　. . :.:.　ヽ
　　　　　　　　_,､/　　　　　　　　　　　　　. . :.:　_, -ヽ、＿
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そんな…　　　H　 , -─､　 i　ゞ＝=ー､._. :.:.に二ﾆ　　 }
ひどい 　　　 〈ﾊ'´,rｪエ,I>　　ｒ ﾆｴﾕ,ﾐｭ一　: `マ尨._　 ﾘ
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　　　　　　　　 !　　　,..｣　　. :.::.､　　　　　　；: :,: : 　ｈ　|
ラング　　　　　 l　　 /　ゞ､__,. -ｰヘ、　　. :.:〃:: : : ｦ,ｲ
泣いちゃう…　 ﾞi　　i　　　__　　　 　 `ｉ. :.:. :ﾉ:: : し'´ ::|
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　ﾞV ,i' 〃| （　_,) l'"|　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ（･)ヽ,r"
　 i' .| //ﾍ. ヽヽ、ﾞ''"　　　　　　　　　　　　　　　;; 　 ﾞヾ" i'
　 |　y　;' ﾞヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　 ､ r-~''ｰソ　,|
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　　　 ,べ　　　　　'l　　 `''-､　　　　　　　　　　　　 ,r'
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　　}二'''''ー--::､￣｀`'''ー-:､,,,_ 　 `''-:､,,_　　　　/
　 f---:､ヽ、　　 ￣,､~`フ=ｰ-ニ`'''-､_　 ｀`i''''''" 　　ロイエンタールは今日お休みなの！！
　,i'　/ 　 ヽヽ、　　 ﾞi,`(´,r─-:､　`i　'|ﾞ`ﾆｰ'､
-'─'─-ﾆ,__ヽヽ､__,ﾉ　ﾉ" 　 　 ﾞ'i　ﾞi　| |　,ﾆ;;}
``ﾐ､￣`''ー-ニ,,_''ー＜,,＿　 _,,ノ　,;|　! | |　 |
　　 `ー-ﾆ二,,＿三ﾆ-,,__　￣,,::-''" |　| | ﾞヽ_|､
　`''ー--ﾆ,,_　　　　　　￣`ヽ、ヽ､,r'"r''''ﾞ'ｰ:､_ﾉｰ:､

>>697
？

企画立案した奴の功績になるのは当然だろ

そういう技術的な方法を企画立案できるのは
軍事科学技術の研究機関とかのはずで
専門家でもないのにヤンだけが思いつくのはおかしいって話だろ

>>711
まあ、作者の資質の限界だから、仕方がない。
最初にいろいろ言い訳しているじゃないかw　戦略戦術に影響するほどの技術革新はないって。連邦時代から
停滞期で、緩やかな衰退期って設定だぜ?

>>709
ワープ機関が当たり前の時代に、星間ラムジェットなんて骨董品持ち出して、氷の塊ぶつけるなんて道具が
古すぎて盲点だったんだろう。
最新の戦車でも、相応の岩を崖の上から落とされれば壊れる。落とすための罠に使われるのは、応用の
利く「一般化された技術」だ。でも、そんな対策をしている現実の戦車は存在しない(まあ、歩兵との連携を
前提にしているから、そんな罠が仕掛けられそうなところは歩兵が先行して調べるだろうけどさ)。

首飾りも要塞と同じで機動戦力との連携を前提にしたもんだろう。自由に迎撃できる艦隊が残っていたら、あの
作戦は成立しなかった。

>>717
機動戦力との連携が前提の防衛装置なら
戦力の全てをヤン艦隊に差し向けるのも首飾りに安心しているのも不自然なんだよね。
様々な技術的可能性を検証して破壊可能か否かの計算は技術畑がやることだから
盲点以前に一艦隊司令官の発想で立案されるのが変ということ。
例えば、日露戦争で旅順のベトンを破るために要塞砲の28サンチを転用するという発想も技術審査部がしてるだろ。

戦車の上に岩を落すなんて盲点でも何でもない。
爆弾や対戦車ロケットでも打ち込まれるほうがよほど危険だから岩に備える必要がない。
その代わりコイルだの落とし穴だの古典的でも有効な対戦車障害はしっかり研究されているが。

そうだね大阪城作ったのは秀吉じゃなくて大工さんだよね。

そこじゃなくて
そういう攻撃手段は奇策とか戦術の分野ではなく
純粋な科学技術の範疇なんだから
ヤン以外の誰も気付いてないのは不自然てことよ。

>>715
それは思ったなあ
要塞ハッキングもそうだけど、そういう手法に気づいたヤンが凄いともいえるが
他方でそれらの可能性に全く気付かなかった専門家が無能だったから成立した話にしか見えない

だから、『大阪城を作ったのは秀吉』だろ
戦術達成に誰の力を欲したかというより、司令官の力量から発生する偶像を求めた作品が銀英伝じゃん
これは一人の英雄に功績を集中させなきゃ成り立たない
専門家が無能というより、ヤンの功績にしないと話を作れないというのが正しい

第一、司令官の知略を尊ぶ戦争ものは、総じて技術屋の扱いは悪いだろ

思いついた人間はいくらでも居たんだろうが、機会と権限が
揃っていたのがヤンが初めてなんだろ。

>>703
いや、シャフトが自分の功績が霞むのを恐れて
ほかの研究開発の足をのきなみ引っ張ってたというのが妥当じゃないかな

ハイネセンを攻略する状況と言うと帝国軍による進行か
身内による攻撃しかありえないわけで、>>723げ正解だろうな

指向性ゼッフル粒子って、どうやってゼッフル粒子をコントロールしてるんだろうね。ナノマシンとか使って吸引誘導するのかな。
だとするとコントロール技術を柔軟かつコンパクトにできれば、通常のゼッフル粒子に対する対抗兵器になるよね。

>>718
>戦力の全てをヤン艦隊に差し向けるのも首飾りに安心しているのも不自然なんだよね
クーデター側は周辺を落とされ、ジリ貧状態。あの時必要だったのは、ヤンを積極策で討ち破ることで抵抗勢力の
支えをなくすことだ。そのために虎の子艦隊を差し向け、ハイネセンから遠いところで決戦を企画するしかない。
連携用戦力を残すべきだが、肝心の機動戦力が他にない状態では、相手がヤンということを差し引いても、負けら
れない戦いなんだから全力投入するしか……首飾りに最後の防衛線を託すというのは、そんな前提で選択せざる
得なかった気休めにすぎないだろ。首飾りに攻略法があっても、ハイネセン市民人質に篭城か降伏しか選択肢は
ない。そこで退けるほど利巧なら、そもそもクーデターなんかやってない。
首飾りがいつ頃から稼動していたかよくわからないが、長年「最後の守り」として存在していたら、理屈とは別に
アテにする気持ちも生まれるだろうさ。

>>724
その割には、新体制で新技術が一斉に花開いた―みたいなのこともないなw
アニメ設定を入れれば、地味に新構想の艦が開発されたりしているが。

>>723
「技術的に可能だから」ではなく、「破壊しようという意思と決断」の方が重要だからな。

>>691
【ユリアン】こんな銀英伝は嫌だ！パート25【以外】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1305699568/

>>718
本編は『銀英伝演義』、史実『銀英伝』はみんなの心の中にある、と思っとけ。いい加減、うぜぇ

>>723
やったのが誰かという問題より
同盟軍がそういう方法をとられる可能性について
ほぼ想定してなかったという問題の方が要点。

思いついたのが何人もいたのなら
攻められるまでに当然その弱点が問題になるはずだし
対策できるできないに関わらず、防御側がその点を危険視するはずだから。

現在進行中の原発事故にしても、散々安全対策の不備による危険性を指摘されていたのにスルーしていたじゃないか
同盟にしても、過去指摘したヤツがいたのかもしれないが「机上の空論」「極めて可能性が低い」等々で片付けていたんだろう

原発は16メートルもの津波が来ることを想定してなかっただろ

指摘されてたようなとこは、概ね大丈夫だったんだよなぁ
まぁ、危機管理体制がなってないのは間違いないが

>>710
イゼルローン回廊の特殊性からハイネセンの時の様な質量兵器が
使えない可能性もあるな
首飾りの時はかなりの遠方から加速してたし


あと巨体だから数十万隻分の推進力が必要だろうし経済性が問題だろうと
書いてないがかなりの支援部隊が必要だったんじゃないのか、推進剤補給とか

戦艦もそうだよな。
大和の設計時には煙突の穴に爆弾が落ちると危険とか
副砲塔内の穴に爆弾が落ちると危険とか
装甲の繋ぎ目に魚雷が当たると危険とか
僅かでも危険性のあることは全て対策されていた。

>>736
ガイエスブルク他、帝国領内に沢山あった要塞はどうなるよ。

駐留艦隊を壊滅して丸裸にすればガイエにしても破壊は可能だろうと
ビームもミサイルも効果ない攻撃なら

>>737
意外と船体の基本構造材なんか主要な接合部の接合がボルト、リベットだったので
攻撃の衝撃で隙間が開いて浸水も
戦車の装甲板のリベット止めと同じ結果に

>>720
銀英伝ってそういう話じゃん・・・
なんでヤンだけ叩くんだ？

叩くんならガイエを叩け

>>739
溶接だと浸水しないと思ってるなら大間違いだぞ。
溶接を多用している米戦艦は魚雷一発で大浸水し、主砲塔が使用不能になっている。

もっともアイオワの装甲にもリベットが使われているし当時は全溶接の戦艦は存在してないはず。

>>740
誰もヤンも叩いてないんじゃないか
ここに来てる奴は銀英伝の隅々まで読んで
細かい記述の一つ一つを長い間記憶しているような筋金入りの銀英伝ファンばかりと感じる

アニメ荒しもいるようだけどね。

疑問を解消するためああだこうだと話し合って物語への理解を深めてるんでしょ

>>741
そりゃ熔接でも浸水口が攻撃で開けば浸水するのは当然
戦中から戦車も船も熔接に移行したのは当然のことだが

>>739
それならイゼルローンも同じ
丸裸にならないから難攻不落だったわけだし

>>747
そうじゃなくてイゼルローンでは氷塊作戦が加速距離の制約で
無理なんじゃないかなと
あとイゼルローン回廊は固定された暗礁/航路障害でなく
変動してるとか、ヤマトの宇宙嵐の話みたいに

>>746
当時は船体の溶接技術が未熟だったため衝撃によって溶接部分が割けたりしたんだよ。
工事が簡単とか若干軽量化できるという利点はあったものの、リベットより堅牢だったというわけではない。
米戦艦でも主要な防御区画はリベット構造だったんだから。

熔接技術については大戦初期はそうだけど後期は信頼性が上がって
ほとんど熔接に移行してるじゃない

>>748
ガイエスブルクなら破壊できるんだろ
でも丸裸じゃないと無理と
だったら結局無理だろ
イゼルローンだって丸裸だったことはないし

>>751
帝国内乱の時は破壊しようと思えば出来たのだろうな
ラインハルトのわがままのせいか

>>750
戦時中にはあんまり信頼性あがってないね。
アメリカでも戦時生産型の船舶は溶接構造の弱点で波浪に弱かったとか。
そして、もちろんそれも世界一溶接技術が進んでいたアメリカでの話。
日本にはもともと鋲接以外の選択肢がなかったのは論を待たない。

>>753
そうはいっても信頼性の要求される艦艇や潜水艦も
熔接に移行してるが
あと先進国はドイツだろうと

あと日本でも松型駆逐艦とか末期は熔接に

Ｕボートは戦争前の建造から熔接だし

大和にも溶接は多用されているよ。
ただし戦艦には堅牢さが要求されるから装甲の大部分は最も強固と判断されたリベット様式になっている。
あくまで最も堅牢で信頼性があると判断されたからリベットなんだよ。

まあ量産性では溶接一択だよね。
ただし防御力や信頼性ではそうとはいえない。
日本でも補助艦艇ほど溶接が多く用いられたから。

沈まないようにしてくれればなんでもいいよ

みんなきっと銀英伝の影響で戦史ヲタになったに違いないな

ヒューベリオンって装甲鋲止めだったの？

軍板行って好きなだけ語れよ

誰だよ自己レスしてる奴

>>728
工部尚書がさっさと暗殺されたからな

亡くなった児玉清って銀英みたいな小説も読んだのかな？

心の底からどうでもいいが、
児玉清さんのご冥福をお祈りします

まるで亡くなったことがどうでもいいって言ってるみたいだね

流れ読めなさ過ぎワロタ

読解力なさ杉ｗ

>>767が低脳って事ですな

こいつは無能なだけでなく低能だ、とラインハルトは断定した。

ラインハルトに言われちゃ>>767も何も言い返せまいて

黙れ下衆がぁ
お前は皇帝の口を借りてなんとかかんとか

アスターテの時だから、皇帝ではなく上級大将だね。

>>767の人気に嫉妬

そのとーり

ヤーですわ

どうでもいい話はいいんだよ。
児玉も銀英読んだのかなってのが気になるの。
読んだのかな？
それとも、ガキっぽくてくだらない。って読まなかったのかな。

それこそこのスレではどうでもいい話。
作品の疑問ではないのでスレ違いであり、そもそも板違いでもある。

別に読んで無くてもどうでもいいよ。
個人的に中高生の時は熱中した小説だけど
始めて読んだのが今だったら「くだらない」と思ってただろうし。

年をとれば軍事や戦略なら戦史もの
思想や人物描写なら純文学と言う感じになっていくからね。

人の好みなんて人それぞれさ

歳を重ねても好みの変わらない人もいるだろうし
それは別におかしい事じゃないさね

戦史ものといっても書いた人の主観が入って小説と変わらん気もするがな
断片的なものをつなぎ合わせてものにするわけだし、間を補完するのは作者のさじ加減

どの立場で書かれたどの資料を拾うかで、人物像なんて実在でも全然変わるしな。

事実か否かの問題より
史料を元に書かれたものは状況描写の詳細さや臨場感が違うからね

言葉遣いは気をつけないと

ここの住人は怖いなぁ〜

まあ曲がりなりにも質問に答えようってスレだから
そういった事に気を使っている人が多いんだろうな
怖いというより寧ろ関心するよ

> 関心するよ

気を遣わない人もいるんだな。

感心を誤変換しちまった。スマンの

９割雑談だけど

容姿について、眠そうな目って書かれてたの、確かメルカッツだったよな。

皇帝が誘拐された直後、ラインハルトが提督達を集めた場面で、
眠そうな者は誰もいなかったとか何とか書かれてたよな。

もし、メルカッツが同盟に亡命せずラインハルトの部下になっていたら
実力的にも当然会議にも呼ばれるくらいの立場にはなっていただろうが、
「一人だけ眠そうな目をしていたが普段からだ」とでも言われたんだろうか。

職場でふと思い付いたネタで実際の文章の確認不能なので勘違いがあったらｽﾏｿ

作品中最もインフレした爺さんだな

実際お仲間の中に埋もれてる時と、
敵国の中で一人だけ帝国軍服を着続けるような文字通りの常在戦場じゃ、
気合いの入りも頭の回転も全然変わるでしょう。

メルカッツとシュナイダーの軍服は替えを亡命後
イゼルローン内で仕立てたんだろうなあ。

イゼルローン隠し芸大会で同盟軍服着たりな。

>793
イゼルローンなら在庫が山ほどありそうだが。
え、高級軍人は吊るしの軍服なんて着ないって？失礼しました。

帝国軍服のズボンってオシッコするときにチンコ出すファスナーみたいなのが全く無さそうなんだけど
どうしてるんだろう？
ズボンごと下げてるのかな？

「帝国軍人が軍務中に排泄するなんてありえにゃーい」
〜ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム〜

要塞を攻略するときにローゼンリッターに着せる分は軍服が有ったようだから、
シュナイダーの分はなんとかなるような。
フェザーン経由で手に入れるんじゃないかと。

鹵獲した軍艦もあるし
捕虜だって数十万といるんだから
軍服なんて戦利品として幾らでも手に入ってるだろ。
イゼルローンを占領しただけでも軍服工場ごとどれだけ手に入ったことか。

今現代ですら男が小をするのに便座に座るのがおかしくないんだから
小便器なんて絶滅してそう
男女共用規格で無駄が無いからルドルフ辺りが積極的に無くそうとしたりしてw

> 今現代

語彙が残念

同盟軍服はすき家制服のﾊﾟｸﾘ

戦歴を見れば数々の名将を屠ったビッテンフェルトが最初に元帥になっても

おかしくはなかった

>>803
確かにビッテンは首狩り王だもんな…

突撃バカだけではダメって事かと

>>801
言いたい事は伝わってるから語彙とかどうでもいいわ

>806
教養に欠ける成り上がり者が・・・

>>803>>804
アムリッツア会戦の時の様にポカをやらかすから、＋−ゼロで双璧や鉄壁の
後塵を拝したんぢゃねえか。

>>791
気が付けばロイエンタールが「俺に勝てる提督」に数えるくらいだからな。

鉄壁の作中での評価こそ過大な気がするが。
双璧以下トップクラスの提督たちは基本的に全員良将だろ？

>>810
ヤン元帥が認めた男になんたる言い草だ！

ヤンが認めた提督って結構いるからあんまり有り難みがない

素朴すぎてちょっと恥ずかしい質問なんだけど、
ラインハルトが同盟にもっともアドヴァンテージを取ってるのって
分厚い人材層とそれを行使できる権力だと思うんだ。
ミュラーとかヒルダ、ロイエンタールと失脚の機会があれば粛清に目を輝かせる
オーベルシュタインって皇帝の権力をより確立しようとして才人を消すことが結局は
ラインハルトの力を削ぎ取っていくとは考えなかったのかね？
堕落すれば皇帝だって挿げ替えたいものを、ラインハルトの権力確立の為に
有能な家臣を次々陥れるって結局は矛盾した行為のような気がする・・・

ラインハルトとオーベルシュタイントいう宇宙の恥辱そのもののコンビをまとめて殺すチャンスを自ら放棄した
ヤンはゴミ

オーベルシュタインが消す云々って
犠牲者はロイエンタール以外にいたっけか？

銀英伝って元帥・上級大将以下の人材ってあまり描かれてないような気がする

つまり、三国志で言うところのドヨとか洋子とか陸抗とか劉禅みたいな
有能な将官は居るがそこにスポットを当てていないみたいな

>816
登場人物これ以上増やしたら、話が破綻するだけだろ。マトモに書き上げられた
としても、恐ろしく長い話になってしまう。それこそ野球漫画にあったような、
1巻で1イニングしか進んでいないとか。

>>813
オーベルシュタインが罪科の無い人材を
故無く陥れて粛清したような例は記憶にないな。
ロイエンタールの叛乱にしてもオーベルシュタインが画策したことではないし。

キルヒアイスのことも特に排除しようとしたわけではなく
親友であれ一人だけ特別扱いは良くないという
当然の組織論・筋論を主張しただけだから。

ただミュラーのイゼルローン攻略失敗のときにヒルダに牽制っぽいことしてきたし
キュンメル事件も一族皆殺しを提言したり、機があれば逃さずという印象は受ける。

>>819
キルヒアイスが死んで大喜びだっただろ義眼は
キルヒアイスの部下がなぜ義眼を殺そうとしなかったのか不思議でならないわ

>>821
君の脳内『ぎんえいでん』はいいから。

まあ、あの混乱の状況で「ナンバー2不要論」の利点を語れる所とか、無駄にポジティブだとは思ったw

このスレに張り付いてる奴いるのか？
３０秒で即レスしてる人いてなんかスゲーって感じｗｗｗ

専ブラ使って複数のスレを同時にチェックしてればこのスレだけに貼り付いてなくても可能だろ

>>807
黙れ下等！

>>825
まあその場合は2chに貼り付いてるって事になるんですがね

たまたま誰かが書いた直後に更新して
結果的に即レスになることはままある

数人で回すスレだとあまりないがな

ナンバー２は必要だと思うけどなあ

たまたまその時間居ただけで一日中貼りついてることになるのか、すごいな。

門閥貴族や同盟程度ではラインハルトの相手にならんと早くから見ていたんだろうな
これ以上明日の敵になるかもしれない有能な部下を無駄に増やす必要はないと
結果はキルヒアイスを失ったことでラインハルトは無駄に戦いを重ねることになったわけだが

オーベルシュタインの考えは未来の体制まで見据えてのものだよ。
親友同士で今はいいかもしれないが
トップが世代交代して以後の事まで考えると
権力の分散を許していたことが悪しき前例になりかねないわけで。

キルヒアイスってそんなに権力持ってた？

専制君主国家で、皇帝の寵愛を一身に受ける存在

それだけでどれだけのものかは理解できると思う

>>833
付け加えると、功績多大で人望も厚い軍部ナンバー２。危険だよな。
普通なら謀反起こしそうな奴リストのトップに置かれる逸材。

ナンバー2から粛正するスターリン式が正しいと。

進言した結果、親友同士に亀裂を入れ結果的にキルヒアイスを死なせてしまう
こちらの被害を逆転して言いがかりをつけてリヒテンラーデを謀殺に成功

これらの功績ともろもろの評価で、提督達には
秋刀魚を焼いている煙であっても、煙が立てばあとから現場に油を巻いて火をつけ既成事実にしてしまう
男に見えていた気はする。
でもラインハルトもバーミリオンでの失態とか、部下が舐めてかかれる機会はあったのだから
あれだけ才能ある提督たちの中にはもっとグリルパルツァーのような叛意を持つ奴がいてもおかしくない
それが無かったのはオーベルシュタインが憎悪を一身に集中させることで
提督同士が対抗意識よりも連帯感を強く持ったからだと思う
腹心のキルヒアイスが死んだら、その分のポストや功績が転がり込むかもと
ほくそえむ奴がいてもおかしくないのに皆悲しんでいたあたり、ある種オーベルシュタインの功績かもしれん

義眼の1番の功罪は、赤毛ファンの読破モチベを
奪ったことだと思われる

あーかげーのファンファンファンファン♪　マルイシ自転車のっファンファンファン♪
赤毛のファーンとあっそぼおー♪　マルイシ自転車のっファンファンファンファン♪

赤毛退場はガイエも早すぎたと認識してるからな・・・
ただ銀英伝がガイエがいくつか作品書いてもっとこなれた頃に書かれていたら
金髪の気性の激しさと素直に謝れないところから、赤毛ファンにはもっと
胃の痛い展開が続くことになったかもしれん
姉ちゃんに窘められてヴェスターラントの件では仲直りするだろうが
「姉上は俺よりキルヒアイスを評価してるんだ」と拗ねて根本の解決にはならないと思うから
きっと赤毛の諫言のたびに同じことを繰り返す
金髪が自分のミスを「俺が馬鹿だった。正しいのはお前だったキルヒアイス」と愕然として悔いる
あの終わりが結局は赤毛にもファンにも一番良かったんじゃない？

　　　　　,．-──‐-- ､
　　　　　　　／　　　　　　　,＿ヽ
　　　　　　/　　８　　　　,ィ<　ヽヽ
　　　　　　>､ ＿ _,,‐'""´　　　 .|;;|　かかっているものは、
　　　　　　|::::::::|　　　　　。 　　 .|.|　
　　　　　　|::::::/　　,,,.....　 　 ...,,,,, | 　たかだか国家の存亡だ
　　　　　　,ヘ;;|　　 ,,-・‐,　 ‐・= .|
　　　　　（〔y　　　　-ｰ'_　| ''ｰ　 |　個人の自由と権利に比べれば
　　　　　　ヽ,,,,　　 　／(,､_,.)ヽ　.|
　　　　　　　ヾ.| 　　ヽ-----ﾉ　/　　たいした価値のあるものじゃない
　　　　　　　　　＼　　￣二´　/

>>839
親友たちの大バトルはマヴァールもそうだけど、
あれは野心家二人が相打ちでわりとすっきり終わったな。

ただ、王と女王が同格で共同統治する王国って、成立するのがあの一代だけじゃないかという気もする。
制度化するとめっさ危険というか、たいていはどっちかが無能だろうし。

>>839
>「姉上は俺よりキルヒアイスを評価してるんだ」と拗ねて根本の解決にはならないと思うから
>きっと赤毛の諫言のたびに同じことを繰り返す
まあ、「独りよがりにならずに、他人の言葉も受け入れる客観性と冷静さを保て」ということだったんだろうが……。
　ヴェスターラントの件に限らず、為政者として成り上がっていく過程で、同じような選択はいくらでも出てくるだろ
うしな。やりたかないけど「大のために小を殺す」決断しなきゃならないたびに、微妙にお花畑なお説教されては
たまらんよ(まあ、結局どっちも大人気ないだけの話)。
　いずれ立場をはっきりさせたり、方針の抜根的摺り合わせをしなおさなきゃならんわね。

いっつも思うんだが、核攻撃しようとしている艦を撃墜なり拿捕するなりして
「ブラウンシュヴァイク公が領民を腹いせで虐殺しようとした」と宣伝するだけでも良いんじゃないか？
勿論、虐殺見逃しほどの平民の支持は得られないかもしれないけど、
虐殺しようとしたのは事実だしシュタインメッツが気付いた
「映像取れるくらいなら軍隊は間に合った。
虐殺が事実でもどうせローエングラム公の政治宣伝以上の何者でもない」
という冷静でシニカルなものの見方を出来る平民はごく少数だと思うんだ。
帝国民は長い専制で精神的には飼い馴らされているんだし。
コンラート・リンザーがリッテンハイム逃走の生き証人になろうとしたように
核攻撃艦の乗組員を捕まえるなりでっち上げるなりするだけでも、一定以上の効果は得られる気がする

皇帝のお世継ぎを一番待望していた稀代の策略家オーベルさんが、
「戦争ハイの時に無茶やらせとけば、平和になった後に罪悪感から子作りすんな」
と計算してたんだよ。告発者を招き入れたのも実はオーベルさん。

キルヒアイスの件も「コイツとつるんでる間は結婚しないな」
と判断して消えてもらったし、それは正しかった。

>>843
オーベルシュタインはそうは思わなかった、ということだな

象徴的な出来事として、センセーショナルに見せたかったて辺りか
視覚に訴える分、効果は計り知れない

オーベルシュタインさん気ぃ回し過ぎだろｗ
個人的にラインハルトは思春期・第二次成徴期の厨二病エネルギーを全部
「不条理に対する憤り」に注いだから、本来その時期に成長するはずだった
性格や性的成熟が止まって小学生並の淡白と潔癖になったと推測。

そういえばオーベルシュタインは起きてしまった事そのものを都合の良いように
最大限に利用することはあっても、ベーネミュンデ侯爵夫人の妊娠流言策のように
０からこちらに都合の良いシナリオをでっち上げることは少なかったような・・・
リンチを使ってクーデター策を授けたくらいか？

宣伝かぁ
特に描写がないだけで内乱ともなれば謀略戦であることないこと言い続けてたんじゃないかなぁ

>>848

あー・・・
大貴族が争ってる時点でお互いの誹謗中傷が同じくらい流れてて
平民からすれば「どうせ貴族どもが共食いしてるだけだろ」って気持ちだったのかもね。
それが領民丸ごと皆殺しで庶民が高みの見物してらんなくなったというか
「ブラウンシュヴァイクが政権取ったら自分たちもこうなるかもしれないぞ」と
平民に思い込ませることで対岸の火事を飛び火させる効果があったのかもしれないね。
ただ、首都オーディンはブラウン・リッテン両名が脱出した時点でラインハルトの天下だろうから
平民の急速な支持を得るために、過激な政治宣伝が有効ではあれ不可欠とは思わないな

お互いディスインフォメーションしまくってるんだから
虐殺するつもりだったと批難するのと
実際に虐殺したことを批難するのとでは効果が桁違いだろ。

ユダヤ人を虐殺したという事実が
ヨーロッパに蔓延したナチスの思想を是正する上でどれだけ絶大な効果があったか。

>849
帝国軍と言えども、兵士や下級士官は平民出身。

ヴェスターラントの領民が死ぬのを見てほくそ笑んでたオーベルシュタインとラインハルト

そういえば結局この件を知ってたのはキルヒアイスだけで
他の提督連中は知らなかったけど当時彼らが知ったらどうなってたんだろう
彼らの大半は平民出身だしデフォでオーベル嫌うような連中だから
陣営ガタガタになってたかもしれん
暗殺者が告発した時はもうだいぶ経ってたから知っても今更な感じだったけど

一番狂っているのはシトレだよ。
1万5千隻の艦隊が守っているイゼルローンを
6千500隻で攻略しろとか異常にも程がある。

>>844
＞コイツとつるんでる間は結婚しないな

それは正しい

キルヒアイスの死は、ラインハルトとオーベルシュタインの両者に責任があるが
ラインハルトは後悔に打ちひしがれている分、平然としている後者の方を憎まずにはいられなかった。
こんな感じの描写が、ベルゲングリューンがロイエンタールまで軍務尚書に
陥れられるのは耐えられん！と憤っているシーンの地の文で書いているような気がした。

キルヒアイス死亡直前の時点で提督たちが知ってたり薄々気付いていても
「もう起きてしまったこと」としてある程度は納得してたんじゃないか？
目の前に敵の首魁の首が待っているわけだし。
キルヒアイスだけが主君であるラインハルトにごく近しいところにいたから
「もう起こってしまったこと」に対しても意見できた。
虐殺前に知ってたらどの提督たちも必死で止めたと思うよ。
表面上納得してて心では「何だかなあ・・・」と思ってても
直後のキルヒアイス死亡、ラインハルト憔悴でぶっ飛んで
リヒテンラーデ謀殺で一気に士気上がっただろうし

>>855
ヤンならあるいは、というプロデュース能力が異常ってことで
シトレ自身はなんも策がなさそうで気になるんだけどねw

>>858

「少数でイゼルローン落とすことになったんだが、何か良い案ない？」
「こうこうこうで、こうはどうでしょう」
「うん良いね。じゃあお前やって。兵は新兵と敗残兵ね」
「えっ」

コレでも十分ひどいのに、シトレは先に条件の方を提示しちゃってるからな
ヤンが策を思いつかなかったら無駄死に間違い無しというｗ

前々から、シトレにはそれとなく言ってたんじゃね？
数集めた力業じゃ無理っスよォ
みたいな

>>857
ラインハルトとオーベルシュタイン両者に責任は無くね？

>>861
どこまでを「責任」と見るかだな。
キルヒアイスの特権剥奪を進言したのは組織論からしても常識的意見であり、進言=責任があるとは言えない。
また、一度はそれを拒否しておきながら、ケンカした挙句に剥奪というのは、流れ的にどーよ? ってくらい子供っ
ぽいが、そもそも一人だけの特権を認めていたこと自体が異常な状態なので、それを是正すること自体は非難
されることではない。
しかし、その結果、今までどおりなら未然に防がれるはずだった事態が引き起こされ、キルヒアイス死亡という
事態になった―これを単純にみれば、あのタイミングで特権剥奪したラインハルトの責任となりそうだが、↑の
ように一般論としては良いことをしているので、それで責任というのもおかしな話だ。
ラインハルト個人は感情的な諍いを引きずってしまうので、感情的に自分の責任と考えるだろうが、客観的な
責任論をいうなら特権云々は「不幸な行き違いだった」と事故扱い―保安手順の問題としておくのがベターだと
思う(実際、センサーによる事前チェック、アンスバッハは拘束したままにする等で防げたことだろう)。

態度が悪いという理由でオーベルシュタインをラインハルトの幕僚がボコボコにして殺せばいいだけじゃん
ラインハルトも咎めないだろ

そしたら言いがかりによる内ゲバの土壌が出来てしまうな

我らがラング次官がローエングラム公のために粛清してくださるのだ

黄金の翼の時代にシトレがイゼルローンを攻めた際
混戦状態に持ち込んでトールハンマー封じを試みたんだっけ
そんな、イゼルローンのハードウェアではなく中の人間を攻めるようなやり方は
ヤンの実行策と共通するものがある
そして昔から妙なことをする彼ならできるんじゃないか？と任せたと

あー、いっこ思い付いた
同盟きっての英雄、ヤン・ウェンリーで駄目なら、(ハードウェア的に克服できる何かができるまで)誰がやっても駄目だろうって事にして
国力の回復に勤めるって考え方もなくはない
ヤンも無理そうなら、適当なところで切り上げるだろうって、
シトレが計算したところはあるだろうが

>>867
同盟きっての智将がダメなら誰がやってもダメ、と納得させるのか
ただフォークがしゃしゃり出る可能性があるな・・・
そういう意味でシトレ元帥の判断はヤンへの信頼とその名声による効果を
狡猾な計算で絶妙なバランスを取ってるね。

成金援助の見返りが死体だった姉上

>>867
だがアムリッツァに繋がっちゃったわけで
ヤン・ウェンリー大勝利すぎたわけだ

それにしてもイゼルローン奪取が政権支持率につながらない同盟の政治状況が謎すぎる。

同盟の政治システムにも謎が多いけどな。

上がったけど元々低いのでまだまだというところじゃないのか

>>871
それは強く思った。
選挙前で政権の実績がないから大遠征とかって
過去何次にも渡って失敗してきたイゼルローン攻略が成功したばかりだろと。

>>863
一番有能で地位も高いラインハルトの側近を私怨で殺しておいて
咎められない意味がわからない。

肩透かしするほどあっさり攻略出来ちゃったから
政権ではなくヤン個人の功績として認識・評価されたとか？
実際似たような面子で構成され続けてきた評議会も
ヤン以前は無謀な出兵で攻略に失敗しつづけてきたのが
いきなり死者無しで成功したら評議会の人事の妙というより
ヤン自身の資質だと自分なら思うｗ

>>872
>>873
最初に読んだ中学生のころは、「イゼルローン攻略に対して政府は何の貢献もしてない」とか思ったり、
そもそも政権支持率とイゼルローンの関係にさえなかなか気づかなかったりしたもんだった。

そういう読者層を想定していたのならアレもありじゃないかな。
低く見すぎ？

>>862
暗殺事件は単にセキュリティの問題であって
キルヒアイスの特権容認とは別次元の問題。
原因は警備システムにあり、責任は警備責任者に帰せられるもの。

アスターテの大敗、度重なる汚職、統治機構の弱体化
恐らく支持率一桁近くにまで落ち込んでたんじゃなかろうか。
イゼルローン攻略で上がりはしたもののなお選挙で過半数取れるには及ばないとか。

事故どころの騒ぎじゃないよ。
一切の武器の持ち込みを防ぐための制度なのに、
それが全く有効に機能しなかったんだから警備上最大級の失態といっていい。

>>875　>>876

トリュートニヒトが後に最高評議会議長になるくらい
見栄えや演出に目が行ってしまう衆愚政治に陥っていたのなら
政治家よりも英雄という見栄えする異名を重ねているヤンの方を評価し
評議会の功績とは見做さない土壌はあったのかもしれん

>>878
イゼルローンの疾患は帝国3長官が辞表を出すほどの大戦果だぞ。
100年以上も繰り返されてきた同盟領への帝国の侵入を
今後は半永久的に防ぐことができるんだから。
むしろ同盟軍はじまって以来の僥倖と言っていいほどのもの。

アスターテの敗北なんて数十倍補ってなお余りある功績だよ。

まあ第五次攻略戦の外伝で、力攻め無理だろとシトレに言ってるし。

キルヒアイスが特権を持ってるのってそんなに変なのかな。
他の提督がそれに不満を持っている訳じゃないし。組織にどんなマイナスがあるんだろう
オーベルシュタインを重用する方がよほど問題になってると思うけどね

今持ってなくても将来そうなる可能性はあるってことでは
前どっかで芳樹がキルヒアイスは死ななかったら
将来ラインハルトと決別・敵対したかもとか言ってたらしいし
��2的存在のキルヒアイスに敵対心持つ人間も
親愛の感情を持つ人間もどっちも組織分裂の原因になりかねない

だからオーベルシュタインは幕僚の誰かが手を下すべきだった
ラインハルトに奴を殺す根性なんてないし

>>883
まず、>815ぐらいからのレス読んで、理解汁
話はそれからだ。

>>849　の意見は２ｃｈらしからぬ見識と良心に富んだ意見だと感心した。


割とここの住人の意見は、知性を感じさせるものが多い。
そう作者より。

ラインハルトもシルヴァーベルヒの件で、最初こそ異才が必要だが
後世のこと考えると誰がトップでもそこそこ運用できるシステム作りの方が
重要だと理解はしていたんだよね。
だけど腹心で半身とも言うべきキルヒアイスがこれまたチート超人で
ラインハルトの次に据えられる事が誰の目にも当然のように映る人間だったのが
オーベルシュタインとしてはいけないんだろうな。
キルヒアイスという前例が家臣による大公位、のち簒奪ということになりかねないし。
キャゼルヌがユリアンに言ってたように「誰かへの愛情が、他の誰かの愛情も尊敬も失わせる」けど
オーベルシュタインは執事と犬以外には愛情なんて微塵もないだろうから
「無私」によるド正論しか言わない。正論だから誰も言い返せない。
あんなに優秀揃いならもっと提督内で内ゲバが蔓延してもよさそうなものだが
提督達の元々の結束感がオーベルシュタインへの嫌悪で高まった気はする。
集団に一人嫌われ者がいると、それ以外の連帯感は高まる。
オベは道義的には正しくないことも沢山しただろうけど、もっとも効率的に
社会的安定を築いた人間だとは思う。

>>884
動きだしたばかりの組織で先の心配しすぎでしょ。
ラインハルトとキルヒアイスの対立なんてあの時点では可能性薄かったし
もしキルヒアイスの方が指導者にふさわしいならそれはそれでいいんじゃないの
わざわざ選択肢を減らしラインハルトが名君になる可能性に全財産賭けるほうが危険だとおもうけどね

>>889
動き出したばかりの組織だから先の心配するんだよ。
一代で築き上げられた大帝国が、次の代には崩壊するような例は歴史上枚挙に暇が無い。
崩壊といってもそのためにどれだけの人が死ぬと思ってるんだよ。

オーベルシュタインは最も犠牲の少ない方法、
最も人が死なずに済む方法を常に最前の策と考えてきた。

>>890
ラインハルトが絶対権力を握った後にルドルフ化したらどれだけ死ぬんだ？

これから対外戦争も内戦も無くなって平和である程度公正な社会が出来るなら
後世の歴史家たちに「私たちがいま平穏に暮らせるのはオベの功績が大きい」と
記述する歴史家だって出てくるんじゃないか？

しかしヴェスターラント・・・
人道的・倫理的に考えて、という観点を抜いてもラインハルトはある意味すごい。
自分がラインハルトの権力と武力を持ってて200万の民間人を
ほぼ確実に助けられるとなったら、迷わず助けるわ。
内戦が長期化して軍内の戦死者が増えても罪悪感は薄いけど
200万の民間人なら見殺しにすれば罪悪感すごいのに、助ければ総ﾏﾝｾｰだもん。
この誘惑に勝てるやつはそうそういないと思う。
そういう意味で正しい正しくないは別にしても、200万の命を「戦略的有利」の一言で
見殺しに出来るカイザーはやはりスケールが違う。
まあ一出征の度に何十万も間接的に殺してれば今更かもしれんが。

>>892
後世の歴史家はオベのことを謀略の達人くらいにしか記述しないだろ

>>891
そうならないと判断したからラインハルトの覇業を助けてきたのだし
そうなると判断すればあらゆる手段を用いてラインハルトを排除したことは疑う余地が無い。

英雄色を好むってんだからカイザーかヤン元帥どっちかが

とんでもないヤリチンで頑張って欲しかったな

よく歴史に登場する英雄はロイエンタールやシェーンコップやポプランやリンパオやアッシュビー程度の器なんだろう
ヤンやラインハルトは頭一つ抜けてる

>>896

どっちも突き抜けすぎちゃって、変な方向行ったがなｗｗｗ

>>893
大帝国の創始と銀河の統一という
どちらか一つでも歴史的な偉業なのに
二つも達成するという奇跡を政戦略面で支えた主要人物だぞ。
天才的な軍師として歴史に名が残るような功績だろ。

>>898

ラインハルトもあの男の進言を一番採用した気がすると言ってるんだよな。
キルヒアイスのヴェスターラント諫言は癇癪で斥けているけど
オーベルシュタインがアンネローゼに連絡入れたときは感情爆発させつつも
相手の言ってることのほうが正しいことは認めてそうだ。
ラインハルトは近しい人間には甘えて（アンネローゼを除いては）素直に謝れないが
シュタインメッツとかオーベルシュタインとか仕事上の付き合いで精神的なつながりのない
人間に対しては冷静に相手の意見を受け入れることが出来てた気がする。
ラインハルトが相手の意見を冷静に受容できるとき・出来ないときの差ってなんだろうな？
やっぱ気分？

単に親しい人物だから本当に痛いところをついてくるというだけでは
他の人間だとやっぱり遠慮はある
マリーンドルフ伯もこれ以上言うとラインハルトを
怒らせるだろうからやめたという記述もあったし

>>895
ですよね
僕だったら戦争行けって言われたら前の晩シコシコしまくると思うもん

>>901
ユリアン乙

自分より強い存在を受け入れられないのでは
父親や皇帝などね
赤毛の能力を誰より認めていたのはカイザー

>>899
オーベルシュタインの進言はいつも正論だから受け入れているだけの話。
それを期待して重用しているんだから聞くのは当たり前。

キルヒアイスに怒った理由は
良心の呵責を感じている点を批難されたから。
反対と批難は本質的に違うもの。
友人同士だからこそ起きる感情の摩擦なんだよ。

>>899

上のヴェスターラントの件でもあったけど
キルヒアイスだけが真っ向から諫言してるんだよね。
他の提督たちも思うところはあったかもしれないけど起きてしまったことだし
戦略的な価値は認めているだろうから、敢えてラインハルトに言うほどのことでは
なかったんじゃないか？
他の面子がカイザーの逆鱗を読み取って踏み込まないようにしていたのを
ド真ん中行っちゃうのは、やはりキルヒアイスが親友だったからだと思う。

>>905
他の提督達は単に知らなかっただけじゃない
知ってたと思われるような記述は原作にはない

まあ噂が流れるくらいだから、似たようなことに思い至る人間はいるだろうね

義眼もヴェスターラントの謀略を
それほど本気で推してた訳でもない気がするんだけどな

参謀長の立場上、最善手を進言したけど
金髪が却下したら、それはそれで別の策を考えてただろ

案外「え？こんな手もありますよって言っただけなのに、本当にやるの？」
と金髪が乗って来たのは予想外だったかもしれない

ヴェスターラントの件をラインハルトに密告した兵士は、やはり口封じに殺されたんだろうか。
巨大な功績なんだが、生きていたら困るよね？

ちょっと何を言ってるのかわかりませんね

>>908
いや、謀略家は人間を自分の駒にするために
あえて汚いことをやらせて足抜けできないように謀る場合が多い

あれが原因でラインハルトは権力の囚われ人になった

>>909
>ヴェスターラントの件をラインハルトに密告した兵士
そんなのいたっけ？？
そもそも、「密告」とはそういう意味で使う言葉なのかな？？

>>912
ガイエを脱出してラインハルト陣営に身を投じたヴェスターラント出身の兵士のことだろう
ブラ公によるヴェスターラント核攻撃の情報をラインハルトに知らせた奴だ

事情の全貌を知る立場にある上、生かしておいたら復讐者になるのが目に見えてるような…

ヴェスターラントの虐殺見逃しをどこまで看破してるかにもよるな。
映像取れるくらいなら間に合ったと当然の意見が、軍で噂になるくらいだし。
ただハイネセン市民がヤンが行方をくらませたときにデマが錯綜したように
ただでさえ軍隊で潜在的な死の不安を持った兵士たちが
ヴェスターラントという衝撃的な事件で、一番自分たちの精神的不安を
吐き出しやすい権力者批判という形であの噂になったとも考えられる。
助けに言ったけど無理だった無力感に苛まされるよりは
助けられるのに助けなかった権力者に憤る方が精神的に安定する。
逆に兵士たちよりはある意味呑気でいられる徴兵されていない平民は
あの事件の衝撃で脳みそ揺さぶられて義侠心に燃えたわけだし。
知らせた兵士＝あの暗殺者でなかったら、今頃は・・・

まあヴェスターラントに核ぶちこんだブラ公が一番悪いんだけどね

農奴を殺すことは問題ない
それを宣伝に利用したラインハルトとオベが一番あくどい

あんなに大物感漂わせてたルビンスキー、なんで急激にしょぼくれてしもたん？

>>918
1巻で総大主教と思念波通信してるときもビビり入ってたような。

そういや、あの通信ってその後全然出てこなかったな。

黒狐の脳腫瘍って思念波通信が原因だったりして。

>>918
フェザーン/地球が実際に同盟と帝国に対して干渉出来ることには限界があった
ということだろう
表の経済的な影響力と裏の介入（謀略、暗殺など）によって両者のバランスを
取る政策でフェザーンの存在価値を高めていた

ラインハルトとヤンの出現により両者のバランスを取ってフェザーンが
上手く立ち回ってた頃とは状況が違ってしまったと

経済と情報の基盤を築いて実行部隊を用意できればもっと地球教徒並には暗躍できたかもね
ただフェザーンは自国では生産活動をしない金転がしの貿易国家みたいなもんだろうから
いざ武力という現実的なものに敗れると一気に崩れるという・・・
そういう意味ではいつも権力のそばにいれたトリュートニヒトはすごいかもね