銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_67

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段〜下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_66
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1290934373/

「銀河英雄伝説　素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

なんでサンフォード政権はイゼルローン奪取と言う同盟史上空前の軍事的成功を収めたのに、
支持率がやばかったの？普通は跳ね上がるもんなじゃね？

>>2
イゼルローンが帝国側にあったがために緩衝地帯っぽい働きをしてたのに、
同盟が奪取しちゃったら、帝国が本気で攻めてくるじゃん。

>>3
それ言ったらフォークの計画がたとえ成功してもむしろ逆効果だったんじゃ……
根拠になったコンピュータの判断自体が怪しいという可能性もあるが。

イゼルローン奪取は、ヤンを祭り上げたのが裏目に出て「魔術師ヤンの功績≠政府の功績」みたいに見られたんじゃないか？

>>2
跳ね上がってようやくあの支持率だったんだよ。

>>5
下がっててやばいと言って無かった？

ヤンを祭り上げたが為にアスターテでの大敗が際立っちゃったんだろ。
急遽指揮を受け継いで全滅を防いだ上、
イゼルローン奪取での鮮やかな手並みを見れば、
無茶な事と理屈では分かってても、誰でも最初からヤンに指揮させとけば
あんな大損害は出なかったのにと思うだろうよ。

あまりにもあっさりとイゼルローンを奪取したから、今まで何をしていたんだと、不満爆発？

イゼルローン要塞陥落後、どうするか、帝国侵攻派と和平派などの意見が入り乱れてしまい、
方針を出せない政府への不信感が募ってしまったとか。

つまり、サンフォードは何やっても絶対支持率が上がらない運命にあったのかね？
仮にオーディンを落としたとしても

同盟側の政治体制や言論についてはごく基本的な情報もないから、
そこら辺は何とも。

そもそも評議会がどうやって選ばれているのかすら、不明なんだもの。

同盟って民主主義だといっているが、国会議員に相当する評議員たちは占拠で選ばれるらしいが
内閣閣僚に相当する委員たちは直接選挙なのか間接選挙なのかわからない。
そのへんはどうなっていたっけ？

あ、しまった。

占拠ぢゃない、選挙だった。（あは）

>>12
そもそも、最高評議会議長の選び方が良く分からんからな。
直接選挙で選ばれるのか、それとも評議員の中から、評議会の投票で選ばれるのか？
トリューニヒトもレベロもどうやって議長に就任したのか良く分からないんだよね。
前の奴がこけたから就任したって感じで。

人間ドラマなんだからそんな政治体制なんてどうだっていいだろ。

経済政策とか汚職問題だとかそういうので下がってたんじゃない？
イゼルローン奪取で盛り返したけど、また下がってきたからアムリッツァの流れとか…
イゼルローン奪取からアムリッツァの出兵が決まったのってどれぐらいの期間があったんだろ？

>>16
イゼルローン陥落が７９６年５月。帝国侵攻作戦開始が７９６年８月。ほとんど時間差なし。

>>15
お前はこのスレの意義を完全に否定した。

>>16
三カ月の間にでっかいスキャンダルが連発した上に、
景気が急激に悪化して、イゼルローン奪取のインパクトが吹っ飛んだのかもしれない。

>>18
>三カ月の間にでっかいスキャンダルが連発した上に、
>景気が急激に悪化して、イゼルローン奪取のインパクトが吹っ飛んだのかもしれない。

正解。
帝国への出兵を決めたのは八月六日だが、
最高評議会の情報交通委員長ウェンザー婦人はつい一週間前に新任されたばかり。
前任者が不名誉な贈収賄事件で失脚したばかりであり、
加えてレベロが指摘したとおり、同盟は八月で既に赤字支出であり、
さらにアスターテの遺族年金が毎年１００億ディナール、ついでにイゼルローンの捕虜５０万人の食料などで、
既に国債の増発か増税が避けられなくなっている。

>>19
>景気が急激に悪化して、イゼルローン奪取のインパクトが吹っ飛んだのかもしれない

そう言う状況で帝国に侵攻しろという主戦派が力を持つかな？
イゼルローン要塞を取ってとりあえず国防の面は目処がついた、
もっと内政に力を入れて欲しい、経済力と国民の生活向上に眼を向けてくれって
声が増えるような気がするんだけど。

むしろそういう時ほど、目の前の苦境から目を逸らす為に、強硬派が声高になりそうな気がする

>>20
サンフォード議長が国家元首の地位を射止めたのは、
「誰からも選ばれなかった」と嘲弄されるように、
政界の権力ゲームで漁夫を利を得た結果。別にみんなに支持されて議長になったわけではない。

>>21
そうやって無謀な戦争に突入して破綻した国はいくらでもあるよね

>>22
戦争に反対する人が増えて支持率が下がってるなら、
その対策としてさらに大規模な出兵するというのはないんじゃないかな、と思ったもので。

>>22-23
明日は我が身・・・（´・ω・｀）

銀河帝国が存在してるから戦争が続くし、経済も悪くなる
だからこれをきに帝国をつぶして平和をとりもどせばすべて良くなるのに
政府はなにグズグズしてるんだ…
という世論も政治家への不満と平行してあったのではと思う

>>24
「和平派と最強硬派に挟撃されて過半数を割る」とサンフォード氏が言っているので、
支持率が下がったのは戦争に反対する人だけが増えたのではないらしい。

ラインハルトが民主制に目覚めればいいのさ

まあ、実際アスターテの大敗後もタカ派のトリューニヒトは絶大な支持を受けてたしね。

和平派といっても帝国に白旗上げろというわけじゃなくて
防衛に徹するというところだろうしな。相手は基本的に同盟の征服あるのみだし。
負けるわけにはいかない。

そういう意味では、共産中国なんかと、共存が可能だと考えている奴が、少なくない現代日本より
同盟市民の方が余程現実的だな

それは平和ボケが憂国騎士団みたいな団体によって粛清されたり啓蒙されてないからだろ

帝国の支配になったら、いいとこ奴隷で下手したら集団粛清虐殺だから負けられないわな

なんど読み返しても、５Ｆと８Ｆと１３Ｆ（と１０Ｆ）以外についてはアムリッツアでの戦闘で名前が出ていないのだが、
どこで残存艦隊が３艦隊の指揮下に組み込まれたと書いてあるのか教えてほしい。>前スレ963

各艦隊が敗退してアムリッツアに集結。９Ｆ、１０Ｆ、１２Ｆについては描写あり。
それ以外は一貫して「同盟軍」。本戦ではビュコックと調整の打ち合わせ、８Ｆはビッテンにボコられた。
他の艦隊が参加していないとか、３艦隊に組み込まれたとは何処を探しても見つからなかったんだが

中国の支配下に入ったら、チベットやウイグルみたいになりかねないんだけどな
正直、同盟市民のおかれた状況と大差ない気がするんだが
そういう認識の人は少ないのかね

なに、日本における在日と同じだって？

>>35
やはり救国軍事会議と憂国騎士団による導きが必要だな

そういやアムリッツアの後、第五艦隊はどうなったんだ？

１３Ｆ以外は過半数を失っているから、せいぜい分艦隊規模しか残っていない

アムリッツァで同盟軍はおよそ7割の兵力を失っているので単純計算で残存戦力は二個艦隊
実戦部隊の被害は他に比べて大きいであろうこと、帰還したものの損傷が激しく解体された艦艇が存在することなどを考慮すると
ヤン艦隊を除けば残るのはせいぜい半個艦隊程度だろう
これらの艦艇はモートンの部隊のように再編されて地方警備にでも回されたんじゃなかろうか

第五艦隊と第八艦隊、あと残りの艦隊の残りを集めたら二個艦隊分ぐらいには
なったような気もするんだが、その後は全く登場してないな。

クリエイション砲
エリミネートキャノン
時空転移シールド

義眼ビーム

義手ミサイル

ランテマリオで登場した同盟の艦隊が少なすぎるんだよな。
そっくり健在だった第一艦隊のほかに２万隻しかいないのは変。
第十一艦隊の残骸、イゼルローン要塞駐留艦隊以外のアムリッツァ敗残部隊、
その後の新造艦を合わせればもっともっといてもおかしくない。

第一艦隊、第十四艦隊、第十五艦隊が一万五千、
ビュコック直営部隊五千の計五万くらいにしておいてもよかったんじゃないか。

まあそうするとヤン艦隊も併せて六万五千、ここまでいくと結構普通にいい勝負
できそうな感じになっちゃうが

艦艇は間に合っても人員が間に合わない説
アムリッツァの敗残部隊は多くが被弾していたためその後ほとんど退役した説
治安維持のための部隊再建を優先させざるを得なかった説
艦隊建造設備すらまともに機能させられなかった説
第十一艦隊はほとんど全滅した説
査問会の後ヤンに渡した部隊はその後戻ってこなかった説

この辺組み合わせれば説明付くだろ

>>45
アスターテでも三個艦隊四万隻だったもんな。
第十四と第十五とビュコック直轄艦隊が全部分艦隊規模だとしても、
ランテマリオで二万隻っつーのはありえんわ。

人口が帝国250億人・同盟130億人しかいないのに、
1個艦隊1万5千隻とか、根本的におかしいよね。

>>48
そこは別に突っ込むところじゃ無い

そうだね、艦隊数が少なすぎるとか、再建が遅すぎるとかなら解るけど

>>48
80年代のアメリカ海軍だが人口2億で500隻くらい
その比率だと人口130億で32500隻
二次大戦だと1000は優に超す2000くらいか
その比率だと13万隻となるが

>>51
戦時体制だから、８０年代のアメリカ軍じゃなくて、
第二次大戦中のアメリカ軍の比率で考えた方がいいだろうが、
作中の艦艇数と兵力数を照らし合わせると、一艦あたり百人ぐらいで動かしてる計算になるから、
実在の艦のように乗員数百人はいないだろう。
だから、人口あたりの艦数はもっと多いだろうな。

ラグナロクまでルグランジュと第１１艦隊がいたら、ランテマリオはだいぶマシになったよな。
性格はいいけど、能力的には疑問符が付くグリーンヒルより、
ルグタンジュが死んだ方がクーデターでは痛かった。

フリークなサイト、銀河英雄伝説フリバトによると
アイゼナッハの旗艦、ヴィーザルが全長948ｍ　全幅264ｍ　全高301ｍ　乗員1002名とある。
帝国、同盟共に旗艦クラスは大体全長1000m程度、乗員1000〜1300人程度の模様。
で、戦艦が全長700mぐらいで乗員700人ぐらい。
駆逐艦が全長200mぐらいで乗員150人ぐらい。

（アニメだとラインハルトはブリュンヒルト乗員　1　万　人　全員の顔と名前を覚えているとか言ってたような・・・）

艦隊の編成が不明なので計算しようがないが、
適当に乗員数平均300人としても1個艦隊1万5000隻で450万人・・・・・・・・・・・
100人でも150万人。
艦隊戦でしょっちゅう全滅したりしてるわけだから、損耗率とか言ってる場合じゃないレベル。

結論、いろんな意味で突っ込んじゃダメなんだろう。

艦隊が全滅するクラスの戦いって、アッシュビー以降はラインハルト登場まではほとんど無かったんじゃ？

軍事的には3割やられたら全滅だそう

兵站など支援部隊を含むような陸戦部隊で、戦闘部隊がマジ全滅するとそんな感じになる
（現代は後方部隊の比率が高いため）

毎回の会戦毎に数十万、数千隻を失っていて、年に二回か三回やっとる訳だから、
およそ１万隻くらいは補充している計算だろ。逆にその程度の建艦能力になるだろうな。

２巻で１１Ｆが全滅（ほとんどの艦が降伏を拒否して叩きつぶされた）
３巻ではグエン、アラルコンの５千がボコボコに

となると、時間もないし、フネもない。

３巻の時のザーニアルとマリネッティとモートンの戦力が気になる。
そもそも、あいつらの当時の所属はどうなってたんだ？

なんか地方警備やら何やらを掻き集めたらしいが詳細は不明

そう言えば要塞対要塞の後の動きも良くわからん

ラインハルトやヤンが必要になればどこからとも無く戦艦や兵隊が沸いて出るのが銀英伝。

と揶揄的に書いちゃったけど、戦力不足で降伏するヤンとか見たくないでしょ？

グエンと一緒に失われた5000隻はモートン達の艦隊で補充されたとしか思えない

直接じゃないかもしれないけど、その後正規艦隊再建用戦力がヤンの補充に回されただろうな

第一艦隊、第十四艦隊、第十五艦隊の兵員は５２０万６０００名。
それにヤンのイゼルローン駐留艦隊と要塞で２００万。
帝国と実際に戦った最前線部隊だけで７２０万６０００名だからなあ。

将兵５０００万のうち帝国領に侵攻した３０００万のうち２０００万を失って、
さらにクーデター、イゼルローン要塞攻防戦で実戦部隊を削っていたから、
人員的にはけっこうな人数のような気もする。
新

そういえば、グエンの率いた部隊は第十三艦隊所属だから、
あれが全滅したって事は、援軍組だけじゃなくて第十三艦隊も被害受けてるって事になるんだな。
意外と痛かったんだな、グエンの暴走は。

>>58
モートンらの所属は、
軍中央の艦隊に所属していない独立部隊。
任務は地域的な警備と治安。一応の火力装甲は有している。という設定。


ついでに三巻六章「武器無き戦い」の描写から、
ヤン艦隊ことイゼルローン駐留艦隊を除けば、
『第一艦隊の他は、戦闘未経験の新兵部隊、遠距離移動能力を恒星系単位の警備隊、
火力と装甲の劣る巡視隊、そして編成過程上の部隊・・・これが全てといってよい』とある。

下痢をするラインハルト

ラインハルトの死因はノロウィルス

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「遠距離移動能力を欠く」、だな。

ワープできるのかと質問が出た事もあるが、無いと地方への回航もできんし大丈夫だろう。
欠くというか、劣るが正解なのかな。多分ハードウェアよりも航法関連の人員とか、
兵站とかの問題になるんだろうけど

>>69
現地星系生産の可能性もあるぞ？

砲艦を１ハイ浮かべるのとは訳が違うだろ

１０００隻とかならどうせ規格品なんだからエンジン付きで
任地に放り込んだ方がいい。

実はインポだったミッターマイヤー

>>71
だから規格品だからこそ、現代造船のようにモジュール現地組立の可能性があるぞ？と
星系単位のワープ機能の必要の無い星系防衛隊なら、そんな任地配備時以外に不必要な機能を持たせないだろと。生産コスト的にも運用コスト的にも
水を何兆トンも運んでテラフォーミングするような時代なら、基幹部品は輸送すれば済む話だし

艦船輸送艦とかあるかもしれないしな

ラインハルトの死因は変異性劇症膠原病(きょしょくしょう)
「余は食べたくないのだ」

ポプランやコーネフは一回の会戦で二十機以上の敵を撃墜しています。
今までの戦争のパイロットに比べると一桁以上違う数字ですが、これは
どうやって実現しているのでしょうか？

二人合わせて二十機以上って意味だよね？
でもそんなに撃墜している会戦ってあったっけ？

敵の数が段違いだからな
二次大戦終盤のドイツ空軍と連合空軍の戦いでも、数の多い連合国側のが損失機数が多かった

ちょっとなに言ってるのかわかりませんね

アムリッツァ会戦の時にポプランが一気に五機撃墜してコーネフに追いついたといっていたが、
それでも二人で合計１０機だな。

宇宙で戦闘機ドッグファイトの無意味さを考えると、
ミノフスキー粒子がいかに偉大な設定なのかよく分かる。

ミノ粒とモビルスーツ、いや装甲服と火器じゃない対艦兵器があればイゼルローン共和軍でも帝国を壊滅できる

ワープ技術があるなら、正確な位置が分かっている目標なら
その内部にワープアウトすれば一撃で戦争終了。
イゼルローンとか・・・

>>83
そこら辺はSFのおやくそくで、
大質量近辺でのワープは不可能なんだろ

ワープ先が空間ならともかく居住区や壁なら大惨事だな
無人艦をワーブして特攻させるなら使えそう

銀英伝に明確なSF設定は存在しない
細かい注文をつけてはいけない
雰囲気を楽しむべし

>>85
SF小説に昔からあるネタ

マジレスすると亜空間経由だろうが通常空間だろうが、
物があるトコは通れないだろ。

>>88
＞物があるトコは通れないだろ。
SFの通例として、ワープ原理が
ワームホール方式なら可
折りたたみ方式なら不可ということになってる。

いや、途中じゃなくて目的地だよ。
「通れない」という書き方は誤解を招いたな。

火浦功のスペオペで、運動量を保存したままでしかワープできない体質の超能力者がいた。
失敗して構造物内部にワープアウトすると対消滅して大爆発するんだっけかな？

過疎ってるから遊びにどうぞー
火浦功　その６
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284035672/l50

質量が重なると対消滅？バッカじゃないの。SF考証としてダメすぎだろ。
原子はスカスカだ。

>>92

91だけど、他人さまを馬鹿呼ばわりするなら
論理的に反論してくださいよ。
もちろん、出典も明らかにしてください。
原子がスカスカ？　は？　

原子核が原子に比べて著しくサイズが小さいのは
中学理科で教わるけどなあ。

実体を移動させるタイプのワープで、稠密な物質内部にワープアウトしたらどうなるんだ？
艦隊のワープ先に小さな岩石が漂ってたりしたら、艦の構造物と岩石の原子が重なってどうにかなるのか？

通常物質なんか霞（かすみ）みたいなもんですよ（笑）

原子核は原子に比べてスカスカだから何も起きないんだろうｗ

>>91
対消滅は関係ないだろ。
物質が原子・分子間結合を無視して重なれば（そんなことがあるのか疑わしいが）、
莫大な熱や圧力を発生するんだろう。
観測者には大爆発のように見えるだろうなあ。

ワープ爆弾も定期的に出てくるね。

一般に「原子が重なる」だとこーゆーイメージ。日常その辺で起きてる。
ttp://blog-imgs-32.fc2.com/a/r/o/aromakokopelli/H2_bunshi.jpg

原子同士ががっつり重なった場合、つまり原子核同士が極めて近い位置に存在する場合、素朴に考えて起きるのは核融合。対消滅じゃない。

原子核同士が重なった場合？知るか。
まー原子核は素粒子からなるし、素粒子は波動としての性質を持つから重ねあわせくらい出来るんじゃねーの？知らんけど。

対消滅って言葉を使いたかっただけじゃないのかとｗ

ちょっとなに言ってるのかわかりませんね

対消滅とスカスカは仲良くしろよ
ｸｿﾜﾛﾀ

「角度とか」を思い出したｗ

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜素粒子は波動としての性質を持つから
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　対消滅の角度がスカスカなのだ！
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　+／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼+　　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　 ＼　　　　 　　　　　　 ／

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　+　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　　　　 　　
　　　+ ＼　　　　 　　　　　 　／

もともと何の話だっけこれ

「対消滅の原子がスカスカでワープ角度が重なると爆発する」
オーベルシュタイン談

そこはシャフト技術大将で

ライオネル・モートンって士官学校出てないのに出世早いよね
ビュコック爺さんの例や戦死者多数で士官学校卒でないものにも将官への門が広くなったのかもしれないけど

>>80
何かでポプランとコーネフが22機目だ、23機目だと言っていたような記憶があって。
ひょっとしてあれもアニメ設定だったろうか？

>>108
士官学校出ならもっと早く昇進できてたのに、
出てないから昇進が遅れてることを気にしてたらしい

>>110
違うだろそれは

>>111
昇進だけが理由じゃないだろうけど、士官学校卒ならもっと早く中将になってただろう、という記述もあるから、
全く違うって事は無いと思うけど。

>>112
「昇進が遅れてること」を気にしてた、ではなく、
モートンが気にしていたのは「士官学校を出ていないこと」自体だろ。ニュアンスで全然意味が違う

>>113
「士官学校を出ていない」影響として、昇進が遅れていたというのも
含まれると思ったんだ。

ビュコックみたいに名声を確立してるか、ヤンみたいな変人で無い限り、
昇進が遅れて平気な軍人っていないと思うよ。

ひでぇ自演ｗｗｗｗｗｗ

>>114
昇進が遅れるというより、士官学校出以外が将官に進んでいることが既に極稀で異常。
自分の昇進が遅れているとか思わんだろ。
むしろ周りの士官学校出に対して引け目を感じてるって表現だと俺は受け取ったが。

それモートンの話？カールセンじゃなかったか

・士官学校出
少尉・中尉・大尉・少佐・中佐・大佐・准将・中将　（7昇進）
・兵出身（ビュコックなど）
二等兵・一等兵・上等兵・兵長・伍長・軍曹・曹長・准尉・少尉・中尉・大尉・少佐・中佐・大佐・准将・中将　（15昇進）

こんだけの差を実力で埋めた奴が、昇進が遅いとか普通思わんと思うが
むしろ幸運を感じてるだろ

>>116
なるほど。
何のかんの言って、ヤンもキャゼルヌやアッテンボローやラップのように、
士官学校の先輩友人後輩に助けられてるからなぁ。

そういう仲間が全くいないというのは辛いだろうな。

>>118
指摘の通りなんだが、なんかさ、銀英伝には、
「士官学校卒だろうが一兵卒からだろうが、能力あれば将官になって当たり前、
　そんなところで差が付く方がおかしい」
みたいな風潮無い？

>>120
ラインハルト陣営には感じるが、
他は人事面で、そんな実力主義で風通しの良い風潮は感じられんなあ。俺は。

ヤンの速さは軍部ショーの一環だし。

>>118
同盟にはシェーンコップなどのように、下士官から士官に昇進するコースも開かれてたから、
意外と叩き上げの高級士官は多かったのではないかと思う
つーか、毎年３０００人の士官学校卒業者だけじゃ、総数５０００万人の同盟軍じゃ確実に士官が不足する

>>114
＞含まれると思ったんだ。

それただの妄想だからｗ

士官学校出ても佐官止まりというのも多いだろうしな
准将まで行くのも大変だろう

>>122
例えば自衛隊でも、士官学校（防衛大）出以外で、佐まだ行く奴は居る。コースも普通にある
だが将官（将補）まで進んだ奴は居ない

>>125　平時だからね

ビュコックって、一兵卒からの叩き上げの設定だっけ？

>>126
だよ。>>122に対して兵から士官に上がるコースはどこの軍にも普通にあるってこと。
それと、銀英伝では戦時だから昇進する例もあるが、叩き上げの高級士官が多いってことはどうかなってこと。

>>127
アッシュビーが生きてた頃に、１９歳で軍曹やってた。

アメリカでは、平時でも意外と兵卒あがりの将官が多い。
特に著名なのが９０年代の海軍作戦部長ボーダ大将。

兵卒上がりと言ってもいきなり幹部候補生選抜で後は順調に昇進だから
叩き上げで一歩一歩昇進してというのとはイメージが違うかな。
優秀な人材を見出すシステムなんだろうが。

>>130
アメリカが平時とかどこの並行次元のお話ですかｗ
ボーダとか、ベトナム戦争で勲章まで貰ってるんだが。（ただし自殺時には疑惑騒動も）

>>121
専制国家では専制者に気に入られれば幾らでも途中飛ばして
高位官職を得ることができるけど、
民主主義体制ではそういうのは難しいという面もあるね。

その人は有名だけど他は？

第二次大戦では、ウェストポイントやアナポリス出てない人が中将クラスまでなら何人かいるなあ。
しかし、その後はほとんど准将でたまに少将がいるってぐらいか。

WW2後の米軍叩き上げ将官だと空軍のチャック・イェーガーしか知らないなあ。

将官は無理として、士官学校出身でなくても高級士官になれるルートはあるっぽいね。
海軍だと空母でマスタングと呼ばれる飛行隊長。
陸軍だとアフガニスタン、湾岸、イラク戦争で優秀なヤツが士官に登用されることが少なくない。
空軍、海兵隊は知らない。
ベトナム戦争当時、生まれも育ちも生粋の日本人でグリーンベレー中尉になった人物もいる。
川村中尉ね。

ポプランは二十代で中佐だったけど、
ほっとけばあのまま退役まで大佐止まりだったんだろうか？

ナチスの戦車隊の大佐
30代で大佐になって終戦後西ドイツ軍で中将で退役
って人がいたのを思い出したのでカキコ

再建時だから、旧軍の高級士官で有能かつ戦争責任も危険思想も無い人間なら、
どんな経歴だろうと大歓迎じゃね？

三十代で大佐なら全然恥ずかしくない、というよりえらい出世早いぞ。
二十代の将官が普通なんて、ラノベの読み過ぎだ。

>>136
あのランボーの元ネタですね(嘘


ルーデルも士官学校出てないぞ
しかも本人が前線に出ることに拘ってたから大佐どまりだったという

まともな軍なら四十代大佐で十分トップエリートだよな。
三十代なら頑張っても中佐が限界。

二十代の将官なんて、南北戦争やソ連赤軍でもない限り、近代軍にはおらんだろ

>>143
金正恩（27）　朝鮮人民軍大将

>>144
我々は数世紀に一人の偉大な人物の誕生を目の当たりにしてるのかもしれない…

>>145
黄金の獅子とただの豚を同列にするな（メックリンガー）

十代二十代の将軍提督なんか当たり前だろ、ラノベなんだから。

その金家の孺子が、後に朝鮮統一王朝を樹立することを予測した者はいなかったのである。

ラノベじゃないのに銀河英雄伝説以下の文字数と表現力の文学賞受賞作品がある時代

>>119
学閥ってのは、大きいからな。

>>120
作品内世界よりも、作者が士官・将官の職を軽く見ているってのはヒシヒシと感じるw

>>137
ルートがないのか、本人にその気がないのかわからんけど、パイロット一筋なら、大佐で退役は破格だろう。
そういや、ユリアンの地球行きについて行ったんだから戦死扱いじゃなく、一度帰国して退役しているんだよな?

>>152
ポプランはバーミリオンで戦死扱いで動くシャーウッドの森に参加してるはず
地球へ向かう地中で親不孝号がダヤン＝ハーン補給基地に立ち寄ったときに
動くシャーウッドの森からメルカッツの許可を貰ってユリアンに同行したんだよ

>>150
ヤンは上司には恵まれない面はあったけど、
先輩の失敗に巻き込まれるとか、役立たずの友人に足を引っ張られるとか、
後輩に裏切られるとか、部下を見捨てるとか、
人間関係で身を切るような思いをさせられなかった点は幸運だったよね。

むろん、「人を見る目」も備わってたからだろうね。

>>154
ヤンと仲のいい人間って、ことごとく優秀だよねｗ

その辺は物語ですからｗ

そんなこと言っちゃイヤン

有能だけど性格に問題あったり、
その反対にいい人なんだけど能力的に難ありの人が居たら
ヤンは上手くさばけなかったろうな。

ロイエンタール、オーベルシュタイン、ビッテンフェルト、アイゼナッハなどとは、
ヤンは軋轢起こすか遠ざけて実力発揮できなかっただろうね。

人間関係パワーゲームみてて面白いのは圧倒的に帝国側だよな。
作者はキルヒアイスを早く殺しすぎたと言ってるけど、あれで良かったんだよ。
下手すればBL系キャラなキルヒアイスは銀英伝には甘すぎ。

綺麗事だけじゃ済まない展開でキルヒアイスが妥協して変わっていく妄想を昔した事があったっけなあ

>>159
概ね同意だが、「ニ巻」で殺しちゃったのは失敗だったと思うな。
ラインハルトの覇業につれて、ふたりの心が離れていくが、栄光の絶頂に達した瞬間の危機に、それでも
キルヒアイスが身を呈してラインハルト守って死ぬ―てのが規定路線だったのに、あのタイミングでは
やっぱ早すぎだよ。
リップシュタット後のキルヒアイスの葛藤やラインハルトが彼をどう扱うかなんていいドラマになるじゃないか。
キルヒアイスを失った重さもより大きく感じられたろう。

>>159
うん、あれでリヒテンラーデ候が生き残ってて、ストーリー展開が政争にでも
なってたら中だるみもいいとこ。

読者が離れて、幻の竜頭蛇尾シリーズになってたかも。

>>162
序盤は、ただでさえ飛ばし気味でいろいろとお手軽になってるから、あの辺はもっと苦労すべきだったと思うな。
政争と謀略でラインハルトの汚れていく過程が、キルヒアイスの葛藤と確執を際立たせる。それでもなお、
一番の忠臣で理解者だったと彼の死が一層深まる。
意味がないと作中でも批判されているガイエ出陣も、リヒテンラーデとの政争上、やらざる得なかったとかキルヒ
アイスの死以外、基本本編どおり展開させるのも可能だろう(同盟パートは変わらないし)。幼帝誘拐謀略もリヒテ
ンラーデの陰謀と濡れ衣着せることにすれば、ラグナロク前に始末できる。

>>162
３巻はむしろリヒテンラーデが生き残ってた方が引き締まる展開だと思ったけどな
政治的思惑と謀略のターンだったから、それにリヒテンラーデが絡んでたら面白かった
幼帝を、モルトを人柱にしてまで同盟にくれてやる必然性も、
リヒテンラーデとの政争の結果と考えた方がすっきりした話になっただろうし

ぼくのかんがえた銀英伝は、もういいよ

>>158
ヤン側にオーベルシュタインがいたら、シェーンコップと同じような煽りを正論の形でやるのが目に浮かぶようだ。
奴の場合、聞き入れられないと見るや否や、陰謀策謀を次々に繰り出して無理矢理にでもヤンに権力を集中させかねんがw

>>163　リヒテンラーで候が生きてたら、帝国宰相は兼ねられなかったんで
禿要塞出撃は難しかっただろ。

朝の夢夜の歌で、
ハーゼが赤緑色盲で学校を追われるのは強者の理不尽の体制とかラインハルトがキレてるけど、
あれは流石に言いがかりじゃ？
色盲隠して軍に入られたら周囲も本人も大変だろ

あの時代に色盲で士官やってても、
陸戦隊か艦載機乗りでも無い限り、誰も困らんだろ

士官学校には戦闘艇訓練とかもあるんだろ。ヤンですらやってる
というか、あのアニメでは赤と緑で描かれた戦局図、全部理解不能と違うか？ｗ

>>158
ヤン艦隊のメンバーの大半は、優等生か口だけ番長だけど、
シェーンコップだけはロイエンタールとオーベルシュタインとビッテンフェルトの三人の
めんどくさいところを合わせ持ってて、さぞかし使いにくい奴だったんではないかと思うぞ？

奥さんの「私はあの方を無条件で憎む事ができます」の発言がどうもひっかかるんだけど
どう解釈してますか？
そりゃあ公私をわきまえればそうなんだろうけど
ロイエンタールはお詫びに花束を持ってきたほどの男じゃないか
なんか哀れ

>>172
公私もクソもないだろｗｗ

旦那≫旦那の親友

それだけ。

>>158
アイゼナッハだったらうまく使うんじゃないか？
地味にも見える仕事を、期待にはずれることなく、黙々とこなす
広範囲に使えるフィッシャーみたいなかんじで

シェーンコップは誰とでも、いちいちイヤミと煽りを入れないと会話できないから、
上司はストレスがマッハで貯まる

>>171
シェーンコップは権限が非常に限られている（連隊長やある意味名誉職の要塞防御司令官）、
実質的に口だけ番長なので、皮肉を気にしなければ問題ない。
周囲を扇動しがちな言動の分艦隊司令官・アッテンボローの方が、どちらかといえば厄介じゃないのかな。
それと酒量制限を具申し、出陣を嘆願するユリアン。

銀英伝の世界では上官にスカした言動できる奴ほど能力高い、
みたいなところはあるな。

>>171
シェーンコップは何のかんの言ってヤンの意向には
最終的には従ってるよね。

でも、バーミリオン宙戦の時は一線越えてるし、
普通の神経の持ち主では扱いかねる人間のは確か。

>>174
あの黙りん棒は普通じゃないよ。
ヤンは部下に対しては民間人や部下虐待以外については寛容だし、
私生活や性癖嗜好には口出ししなかったけど、
軍事的能力にはごく真っ当なものを求めるから、
いざというとき意思疎通できない人間は相手にしたくないんじゃないかと思うな。

>>179
軍事的能力なら、ラインハルトだけじゃなく、
他人に厳しいオーベルシュタインですら評価してたほどの人間だぞ？
与えられた任務は忠実にこなすし、臨機応変の判断もできる。
別に参謀や副官じゃないんだし、指示を聞く気が無いってわけでもないんだから、
むしろヤンとしては扱いやすい人材じゃないか？来てくれたら、ムライあたりが喜びそう。

ヤン艦隊の面々は基本的にヤンの指示にイエスマンの如く従うだけだから、
沈黙提督でも問題無いんじゃないのかな。
部下の統率ができないってのなら大問題だが、アイゼナッハはそんな事無いしな。

能力的にも後方支援から守勢・攻勢と、なんでも堅実にこなす便利屋だし、
隣にいても昼寝の妨害もされないし、遠ざける理由は無いだろう。

問題はアイゼナッハのあの無言の指示を理解できる副官とかの取り次ぎ役が
可能な人材が同盟にいるかだな。

>>158
ビッテンはグエンいたんだし問題ないでしょ
一番使いやすそうなのはミュラーだろうけど
アッテンボローとコーネフ&ポプランみたいなコンビになりそうだがｗ

>>183
グエンみたいにヤンを甘く見て暴走されてしまうのがオチなんじゃないかな−。
同盟は「皇帝陛下のために」みたいに絶対的な忠誠心で縛るってことが
できないし、猛将タイプはどうしても使いにくい雰囲気があるね。

ヤンはこう、将兵を心底痺れさせるようなカリスマには欠けてるよな。
作中でもヒルダがちょっと考えてたけど、軍隊では指揮官より参謀向きの人だ。

艦隊司令以外のアイゼナッハが想像出来ん

>>184
ビッテンは馬鹿じゃないから、ヤンの才幹が分かってて、
なおかつアスターテ、イゼルローン、アムリッツァ、内戦を経て不敗の名将と言うカリスマを確立したあの状態で、
なおヤンを甘く見る事はしないんじゃないかね？
むしろ、心底から心酔してそうだ。

>>185
ほぼ、全宇宙を敵に回した絶望的な戦い確定な状態でヤンに付いてった将兵が、
何百万人もいたってだけで、そのカリスマは宗教の教祖レベルだと思う。

基本的にラインハルトもビッテンフェルトも攻勢の人だから
主従としての相性が良かったのは確かだろうと思う。
そう考えるとミュラーはヤンの元にいたほうが、もっと能力を発揮できたかもしれない？

要塞戦後のミュラーはぶっちゃげどの組織でも上手くやっていけると思う
能力的にも性格的にも、キルヒアイスの後を継いだチートキャラじゃね？

>>187
猛将と言われる人は、勇気も勿論そうだけど、良い意味で物事を単純化させることが
できる人のことだと思うんだ。

ビッテンフェルトの場合、戦場では常に的確な目標が設定されていたし、
大局的にはラインハルトに惹かれていたこともあるし、
「覇業に武力を持って貢献する」という一貫した大儀があった。

ヤンの場合作戦面は良いとして、何で戦うのですか、と聞かれたら、
「何でだろうねぇ」とベレー帽を脱いで髪の毛を掻き回しちゃうような人だもの、
ビッテンフェルトの積極性を満足させるのは難しいんじゃないかな。

>>172
エヴァンゼリンの台詞の全体はこんな感じ。

「私はAさんを敬愛しています。それは貴方がAさんを敬愛しているから。
ですが、Aさんが貴方の敵になるなら、私はAさんを無条件で憎むことができます」

これは「夫の親友なら親しくするし、憎むなら私も憎む」という単純なものにみえるのだけれど、
読み方をちょっと変えると、

「例え夫が親友を殺すような非道な人だとしても、私はあなたについていきます」とも読める。

物語の展開やミッターマイヤー、平定後のオーベルシュタインの台詞などから、
「ミッターマイヤーは、なぜあえて自分の手で親友を討ったのか」という意味を誰にも話してなかったと思うのだよね。
ただでさえ親友と戦うだけでもつらいのに、自分の心を誰にも話せないということで苦しんだと思うのだ。

だからエヴァンゼリンは夫に対して、
「何も言わなくていい。説明したくないならしなくてもいい。私はただ信じるから。
貴方が例え間違っていたとしても私は、私だけは貴方を信じ、貴方についていきます」っていう夫を案じたものだったので、
ミッターマイヤーは「心配いらないよ」と自分は大丈夫だと言ったのだよ。

密漁者がでたぞ〜！

>>190
「駄目」とヤン。
「なっ！？」ビッテンフェルトは思わず絶句した。
「子供がお菓子を欲しがっているのじゃあるまいし駄目はないだろう。
兵士の士気にもかかわってくるし、俺の黒色槍騎兵艦隊ならば艦隊の一つや二つ、
一瞬で蹴散らしてくれる。な、再戦を許可して・・・・」
「だめったらだめ。」

一触即発。司令部に緊張が走った。ユリアンはマシェンゴと共に万一に備えてヤンの側に、
シェーンコップはさりげなくビッテンフェルトの後ろに・・・。
フレデリカは腰のブラスターに手を、ポプランはいつでも乱入しようと身構えた・・・。

>>185
カリスマ性なら、730年マフィアのドン、身長１８６ｃｍ、愛人数一個中隊ｗの
ブルース・アッシュビーの方がありそうだ

ティアマトで戦死しなければ、同盟内でルドルフと同じような事をしたかもね

>>190
ビッテンフェルトは戦えるなら、その意義なんてあまり考えないでしょ？
ヤンといれば、働き場所に困らない事だけは事実なんだから、
これ以上ありがたい上司はいないと思うけどねえ。
たまにイラッとするかもしれんが。

>>193
アッテンボローはビッテンフェルト側だなw

>>196
そうそう、そこでアッテンボローが、
「かなり楽をして敵に勝つ方法を考えつきました。
ためさせていただきませんか？」

ヤンが修正をして出撃の許可を出した。
ビッテンフェルトとアッテンボロー、二人の分艦隊司令官は、
不謹慎なほど陽気な歩調で肩を組んで出て行った。

「・・・・仲、良さそうですな」とパトリチェフ。
「どちらも血の気も多いし、お祭り好きだからな」と毒舌のキャゼルヌ。
「・・・・困ったものだ・・・」とムライ（笑）

スレ回転の速きこと、このムショク伯ニート感嘆の極み。

アッテンボローの煽り体質は、ビッテンフェルトとは相性が良さそう。
だけど、シェーンコップの煽りには、マジでキレそう。

アッテンボロー「おめぇ　強えのか？」

アッテンは毒舌といっても陽気なノリの軽口、
シェーンコップは棘も陰もある感じ

ビッテンが同盟にいて一番苦労するのはキャゼルヌだな
塗装費だけでもバカにならない

>>195
軍事というか軍人自体に不信感を持ってるヤンと、
軍人を天職と心得てるというビッテンフェルトでは、
根本的なところで反りは合わないと思う。

軍人以外の生き方が考えられない、根っからの軍人気質のビュコックとヤンは仲良かったじゃん。
ビッテンフェルトはただの戦闘狂じゃないし、ヤンが嫌がるような軍人特有の傲慢さはないから、うまくやってけるんじゃね？
レンネンカンプとかケンプとかの方がめんどくさそう。

>>198
ほんの2、3スレ前までは過疎ってたのにな。突然流れが早くなった。
人が増えたのか、話題が増えたのか。
もしかしたら我々は歴史の流れが激流に変わる瞬間を目の当たりにしているのか。

キルヒアイスの趣味ってなに？

>>206
アンネローゼ様鑑賞

ラインハルト様をストーカー

>>206
ラインハルトの数すくない趣味として三次元チェスをたしなんだ、とあるから、
きるヒアイすが相手だったのではないだろうか？、

ケンプはやや傲岸なところがあるかもしれないが、
だらしないからと上司を軽蔑するような感じではないかなぁ。
上司でも叱りつける可能性はありそうだが。

ケンプにはルグランジュと同じ匂いがする。
同盟にいたら、うざいくらいの愛国者になってそう。

ルグランジュって「うざいくらいの愛国者」だっけ？
ドーリアの前に演説してたけど、同盟軍最強のヤン艦隊と戦おうって言うんだから、
あれぐらいの煽りは普通の司令官はやるべき範囲だと思うけどな。

自己利益かイデオロギーかは分からんが、
クーデターに参加しちゃう時点で愛国者の域を越えて既にヤバイだろ

ラインハルトも一種のクーデターみたいなもんだが

>>204
ヤンの下で上手くやって行けたら、アッテンボローやグエンなんかと組んで、
「自由惑星同盟神聖隊」
とかを結成しそうだ。

だからラインハルト並に組織人としては逝っちゃってるってことだろ

ミスターレンネン

>>170
ハーゼ用に表示色を変更するプログラムくらい簡単に作れるだろ。

軍事クーデターもどきをやったヤンも
組織人としては逝ったもの同志ということですねわかります

ヤンも組織人としては不適格だろ

>>219
あたりまえだろ。ヤンを優良な組織人として描いているとは読めなかったが俺には
煽ってるつもりなのそれ？

>>213
ヤンも、自分がもっと責任のない地位にいたら、クーデターを指示するようなことを言ってたかも、
と言ってるシーンがあるが。

>>218
そういう問題じゃないだろ

ヤンも組織人としては異端
ルグランジュも組織人としては異常

色盲は、同盟なら治療法とかありそうだよな
遺伝的に公式には根絶された（ことになってる）帝国じゃ、治療も検査も無さそうだけど

>>189
チートというより便利キャラってかんじだな
主席上級大将なのになんか使いっ走りっぽい事ばっかやらされてたイメージ

色盲の何が悪いのか。日常生活に不自由はないし理不尽な差別だろ

>>184
グエンの暴走はグエンが単なる猪武者だったからで
ビッテンは能力、性格的にはグエンよりはウランフに近いんじゃないの？

パトリチェフのテーブルの立て方おかしくない？
なぜ逃げ道の前にテーブル立てなかったの

>>198
ここ数日でtubeの日本語版が削除された様子なのも
なんか関係あんのかな

811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/17(金) 07:50:42 ID:Y9goGYrr0
どうやら12/17午前０時をもって行政から罰則付きの指導きたみたいだな。
それで一斉に閉鎖か、ひまわりみたいに登録制になったみたいだな。

これか

ワーレン、メックリンガー、ケスラーあたりはヤンとその幕僚達と良好関係が結べそう？

>>229
アニメの描写だし、原作と違うのでアニメオリジナルでここで議論してよいのか微妙だが。

マジレスすると、
パトリチェフが作ったバリケードは最初、
恐慌状態で逃げてきた民間人（ロムスキーの側近）の前に立てられており、
軍人として民間人を守るという意味もあったこと。
入り口の真正面に開けた空間を置いて設置されており、
最初入り口で防いでいたブルームハルトやスールが逃げ込みやすい位置だったこと。
また、狭い入り口の正面に置いてあるので、防御側が入り口に火線を集中することができるので、
少人数でも抵抗が可能な位置に置いたと考えられる。

実際、裏口から逃げようとしたヤンを地球教徒は狙ったようだが、
ブルームハルトに阻止されており、彼が一度倒れるまでパトリチェフは攻撃されなかったし、
裏口のドアはかなり奥に位置しているので、一度奥に入ってしまえば入り口からは攻撃できない構造になっていた。

原作では描写が違い、スールやブルームハルトは攻撃を受けて倒れるのはパトリチェフが倒された後で、
彼らの他にもヤン艦隊側の兵士がいたと思われる描写がある。

なんで地球教徒に襲撃されたときにレダ2発進させなかったんだ
あれ以上侵入させないようにすれば乗員だけで地球教徒を制圧できたろうに

ロムスキー医師ら代表団が射殺されてしまったとかの事態を把握した時にはすでに乗り移られてたんでしょ
人質に取られたとかそういった状況だったらこちらから動くのは難しいし

>>234
あれは「必殺!　ヤン暗殺」イベントなので、回避不可。神の意思に「なぜ―しなかったんだ!」は無意味。

ブルームハルトが装甲服着てトマホーク振ってれば勝てるレベルの相手だしな
暗殺団はなぜ直接手に掛けるのに拘ったんだろうか
艦砲やミサイルでさくっとやれたはず

また疾風ウォルフスレがニュー速で祭りになってる。
猿を発見したとかで。

>>237
初撃で上手く沈められればいいが、撃ち合いになったら相手は逃げ出すだろう。そうなると目立つし、
自分らが帝国・イゼルローンの双方から攻撃されかねない。
あと、イゼルローン側に「帝国軍に襲われた」という欺瞞情報を掴ませ、相互不信を煽ることもできる。

>238

これね↓　予想通り銀英伝のスレと化している
そいうや冒険家提督なんて呼ばれた奴が作中にいたっけ？

【国際】ミッターマイヤー氏ら、新種のキツネザルを発見か-マダガスカル
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292522577/

http://uproda11.2ch-library.com/277807nCY/11277807.jpg

ﾜﾛﾀ

>>240
>冒険家提督
　「次世代の双璧」と呼ばれていたものの、功を焦って、ロイエンタールの反乱に乗ったふりして裏切った
コンビの片割れだろう。

>>241
ミスターレンネンが一番偉そうなんだが

>>241
我慢していたが、フェリックス・ミッターマイヤーで吹いた。

メックリンガーはハニホー・ヘニハーを推したい

ラングとメックリンガーワロス

ブラウンシュヴァイク公が強すぎるだろ。
この方を相手にしたら人類総がかりでも勝てやしないぞ。

http://image.blog.livedoor.jp/weekchange-beronupes/imgs/2/2/22783037.jpg

ルッツはアニメ版のモデルそのまんまじゃねーか。

>>241
前にそれを見て「ヤン･ウェンリーが普通に馴染むのに腹が立つ」とレスしたけど、ウッチャン本人も「アニメを実写化したら
どの役をやりたい？」と言う質問に「ヤン･ウェンリー」と答えてた、と言うのを知ってもうヤン役に他の芸能人が想像できなく
なった自分が心底嫌になった(w

それはそうと、オフレッサーとアイゼナッハとブラウンシュバイク公爵の三人で誰が一番強いんだろこれ･･････

>>249
レンネンカンプ以外あり得ない

>>247
これってオーベルシュタインとロイエンタールが逆になってない？

>>248
メルカッツもまんまモデルのブロンソンさんの画像ですがな

「味方は何隻残っているか？」
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Borodin_CuiIP_119_600.JPG

「昼寝していい？」
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Heitor_Vila-Lobos_(c._1922).jpg

何度も言うが、アニメ版の話はアニメ板でやれと

だったらライトノベルの話はライトノベル板でやれよ。

軍務尚書と統帥本部総長と幕僚総監の仕事の違いが良く分からない

>>255
トリもコテもなしでおまえが「何度も」言ったことは誰が保証するの？

>>257
軍務尚書は閣僚の一員として軍部を代表して国政に参画する。統帥本部総長よりも上の位。

統帥本部総長：平時は皇帝の代理人として軍を統括、親征時には主席幕僚となる。

幕僚総監は書いてないからわからんが、名前からすると情報や作戦、後方担当の幕僚長などを総括する人かな？

t

>>257
軍務尚書：軍政の長、旧日本軍なら陸軍大臣、海軍大臣
統帥本部総長：軍令の長、旧日本軍なら参謀本部長、軍令部総長
幕僚総監：ゴールデンバウム王朝ではほぼ名誉職、ローエングラム王朝では軍令の副かな。
　　　　　　　同盟でも、ヤンの新任務として考えられたことがある。

同盟で言えば軍務尚書は国防大臣で
統帥本部総長は統合作戦本部長
幕僚総監って権限が参謀本部に限定されるだろうから総参謀長に該当するじゃまいか？

>>262
でも帝国軍にも総参謀長っているぜい？

ミッターマイヤーが宇宙艦隊司令長官だった時の総参謀長って誰よ？

それは宇宙艦隊の参謀長だな。あくまでも宇宙艦隊司令長官の主席幕僚。
１．軍政と２．軍令、３．軍令系統の最大実戦部隊。
この３ポストがトップ３なので、帝国軍では３長官と呼びならわされてるわけだ。
まあ帝国海軍の３長官に倣っているんだろうけど

>>262
同盟は国防委員長だよね、と一応ご指摘。

帝国の幕僚総監って、ヒルダを見る限りでは、
大本営直属の幕僚の中で一番偉い人みたいだが。
皇帝の参謀長ってところじゃないか？

同盟の幕僚総監は統合作戦本部の所属らしいが、何やるのか不明。
統合作戦本部のナンバー２なら次長がいるし、
後方支援のトップなら、後方勤務本部長がいるし。

最高司令官の幕僚トップ＝幕僚総監だな。
統帥本部総長と統合作戦本部長は軍令トップで、これは最高司令官（国家元首）代理
だから、幕僚総監は統帥本部総長や統合作戦本部長の下に就く。

統帥本部を皇帝が直接指揮したから、軍令の主席補佐役が幕僚総監になった。

シュタインメッツでも幕僚総監になれたんだから重要な役職ではない・・・はず

>>269
お前は本当のシュタインメッツを知らない…！

シュタインメッツやファーレンハイトの血じゃ足りないよな
ミッターマイヤー、ラインハルト、ヒルダのどれか一人でもトマホークで首を刎ねられるべきだった

>>269
シュタインメッツの次はヒルダ
軍事的才能が無くてもいいらしいな

>>272
その次はメックリンガーが幕僚総監代理だろ
ミュラーやワーレンの方が適任かと

240 名前：ファンクラブ会員番号７７４[sage] 投稿日：2010/12/07(火) 05:43:28 ID:4S3RZcUo
編集部「好きなアニメとかキャラとかある？」
美穂「レベロって知ってます？銀英伝のジョアン・レベロ。ああいう責任感のある大人に惹かれます」
編集部注：銀河英雄伝説

責任感だけあって空回りするのがいいのか

ヤンか誰かと勘違いしたんじゃないかと言う気もするけど、
レベロは責任感はあったよ。

あの状況で孤立無援の状態に置かれたら誰だっておかしくなるよ。
レベロといいエル・ファシルといい、ヤンの一党は皆ご立派、それ以外の民主主義側は
みんな無能で無責任、みたいな描き方は正直好きになれん。

ケスラーの役職の憲兵総監と帝都防衛司令官（だっけ？）権力的には軍務尚書
の下くらいなの？
作中では帝国内の警察機構の役割も一部担っていたのかな・・・？
勘違いだったらスマヌ。

黒色槍騎兵は何度も甚大な被害を出してるけど、兵員の補充は間に合ったのだろうか。

いわゆる「国家権力」の言葉を連想させるようなということならなかなかの存在だろ。
帝都上に常設の陸戦部隊を動かせる立場だし、同様に憲兵も自由自在だ。

ただ、本人はそんなのより艦隊指揮が良いけどせつない……

>>279
普通なら本国の練習部隊というか訓練部隊から補充するのだろうが
あれだけの損害だと他の艦隊から少しずつ引き抜いてでも補充しないと
新兵じゃないが実戦経験の浅い艦長と乗員ばかりになって艦隊戦力が
かなり落ちかねないな。

転属を命令された艦長たちは貧乏くじだと愚痴をこぼしたりしたりして

貴族連合の残存部隊で不足分を充足していたりして。

>>279
何度もって、たった二回じゃん。アムリッツァと回廊の戦い。
アムリッツァの後から、ラグナロクまでほとんど活躍の記録が無いから、
その間ずっと再編成で忙しかったんじゃない？
リップシュタットでも何もしてないみたいだし。
回廊の戦いでの損害は、旧ファーレンハイト艦隊の残存兵力を吸収して回復してる。

>>278
帝都防衛軍と憲兵を自由に動かせる。軍内部以外の犯罪に対する警察権も持っている。
その気になれば、クーデターを起こす事も簡単。
地位は軍務尚書より下だが、権力は上かもしれないぐらい強力。

>>277
＞あの状況で孤立無援の状態に置かれたら誰だっておかしくなるよ。
だから無能とも無責任とも程遠いレベロがおかしくなってしまったんじゃないか。あと、作中でも
レベロは「平時であればヤンよりはるかに高く評価されたであろう」と言われてたような。

>>273
良く考えて見てほしい。
歴代幕僚総監のシュタインメッツもメックリンガーも指揮能力はイマイチ。
ヒルダに至っては経験無し。つまり、指揮能力が無い奴をわざわざ選んでる。
ラインハルトの側で意見する頭なら、ラインハルト陣営の幹部ならみんな持ってるが、一個艦隊を指揮できる奴はそんなにいない。
だから、指揮能力のあるミュラーやワーレンを幕僚総監にしてしまうと、もったいないから適任じゃない。

ラインハルトは、なんで高等弁務官に軍人を任命したんだ？
占領地の総督でも無いんだから、別に文官でいいじゃん。
ハナから軍人以外から選ぶ気無かったのはどうかと思う。
レンネンという人選より、そっちの方が問題。

>>286
メックリンガーの指揮能力がイマイチなんて設定や描写はあったっけ？
それどころか、戦略家タイプで広い視野で戦場を見渡して云々とか賞賛する形容が
あったような気がするが。
実際、アムリッツァとかでは艦隊を率いて勝利してるし。
イゼルローン回廊からの撤退も、作中では「傭兵の常識を逆手に取ったヤンに
してやられた」みたいな展開だっただろ。

>>287
ローエングラム朝が軍事政権だから。

>>287
弁務官って同盟駐留部隊の代表者じゃなかったっけ？

>>288
武勲らしい武勲ってアムリッツァぐらいしか無かったような。
ロイエンタールの反乱の時は、イゼルローン方面から侵入しただけで戦ってないしなあ。
ラインハルトの主要な戦役に参加して数々の武勲に輝いた他の提督たちよりは、だいぶ落ちるんじゃ？

>>291
リップシュタット戦役の時も一線で艦隊率いてなかった？

というか、ラインハルト配下の提督達って、艦隊指揮の経験が無かったのが殆どだよね
アムリッツア以降も、圧倒的に有利な状況が多いし
名将集団と言われる程の人材が、どれだけ居たのかと

>>289
>>290
あと、文官にロイエン・ミッタマに匹敵する人材を得られなかったってのもあったよね

>>292
参加はしてるけど、誰かを撃破したとか、どの戦いで勝利に貢献したとかいうのは無かったはず。

>>293
1万〜2万の一艦隊の指揮官はいないが分艦隊とかある程度の数を率いた
経験はあるだろうと思う。

>>291
ルッツやワーレン辺りは、参加はしたけど武勲には輝けてないんじゃないかな。
ワーレンなんてユリアンにもしてやられてるし。

>>297
ルッツとワーレンはリップシュタットでは、キルヒアイスの指揮下でかなり派手に活躍してる。
その他の戦役でもヤン以外の相手には、そこそこ活躍。

>286
戦術指揮ができる指揮官は多くても、視野の広い戦略家はそれほどいない。
そういった見識をもつメックが幕僚総監の要職についた。

ラインハルトの元帥や上級大将クラスで目の前の戦場しか見えないのって、
ケンプとレンネンカンプぐらいじゃね？
ビッテンフェルトですら、戦略的視野があるところを何度か見せてる

ビッテンフェルトは野生の感みたいなものじゃ…
ケンプの実力ってよくわからんよね、何で要塞戦であんな無茶をしたのかと
なんとなく文面ではあの時は焦りとかでちょっとおかしくて
普段はもっと落ち着いた人みたいなフォローがあった気もする

ケンプはアムリッツァ前哨戦でもヤンが優勢になった途端に逃げだした理由が理解できなかった。
ロイエンタールやミッターマイヤーやメックリンガーあたりなら、
ヤンの目的が一撃かまして戦場から離脱することで、
勝敗なんて気にして無かったって事ぐらいは即座に看破できただろう。

リュッケは意外と元帥に登りつめてそうだな

>>301
ビッテンフェルトはそれなりに戦略面や配慮もできるけれど、
自分の真価は猪突猛進にあると心得て、あえて猪武者に徹しているのが
只の猪武者ではなく、偉大な猪武者と言われる所以じゃないかな。

偉大な猪武者なんて作中誰も言っておらん
脳内妄想はチラシの裏に書け

作中に書かれてないことは一言も話しちゃいかんのだろうか？

ソースが脳内なのに、あたかも事実のように書いてるから反感かったんだろ

流石銀英オタ、出典については厳しいのう。

グエンとビッテンフェルトの超えられない壁を論じるなら構わんけどな

黒槍さんから抗議がついた♪
白ヤギさんたら読まずに捨てた♪

食えよ。
好き嫌いを言わずに、エミールが言うとおり少しでも食え。
じゃないと早死にするぞ。

といいながらスープに精子を入れるユリアン

>>309
グエンもヤンがきっちり教育してたらビッテンフェルトぐらいにはなってたんじゃないの？

教育とはせいぜい佐官になるまでのことだろう。
将官になってそれなりの地位を確保した人に、いまさら何か教えられるかねぇ。

>>314
偉くなったからって学ぶ姿勢を失ったら、そこでおしまいだよ。
古今東西の名将は偉くなっても、自分の上司だけじゃなく、同僚や部下からも学んだものだ。
実戦指揮とかデスクワークとか艦隊運用とか、実務のノウハウや技術的な事は学びようがないけど、
心構えとか視野の持ち方とかそういうのは、いくらでも成長できる。

てゆーか、あのやり方で今までのし上がって生き延び来た―いわば完成しているのに、今更少々
学んだところで根本は変わらんだろ。
グエンはあれだから、グエンなんだ。限界があそこまでとしても、それは根本的にはどうしようもない。
ちょっとマシになったところで、死ぬのがちょっと先に伸びるだけの話―もっとヤバイ瞬間に限界さらけ
出して、クリティカルなダメージにならずに済んだのかもしれない。

帝国軍だって、提督クラスで明確に成長したなってキャラはミュラーぐらいだろ。ビッテンなんて、あれ
だけの失敗しておいて、何もかわってない。グエンだけ伸び代があるというのはねぇ……。

>>315
その通りだと思うけど、銀英伝は教育はあまり重視せず、
生まれ持った才能や性格を絶対視してるよね。

あの短期間で成長しろって方が難しいんじゃね？
物語が始まる前からの経験と才能で勝負するしかない。
活躍してるベテランはとっくに経験積み終えてレベルがカンストした状態だし、若手は才能だけで勝負してる。

>>318
ユリアンなんかは相当成長してるぞ。
少なくとも設定上はそうなってる。

>>315
学ぶ姿勢というのは本人の問題。
あれだけ猛将としてある種のアイデンティティをもった将官が、戦争の英雄である自分より
遙かに若い司令官に教えを請うなどと思えない。

会社でも、40代のその道何十年とモーレツ商法で実績を上げた課長が、30代の若い部長が何か
新しい考えを持っているらしいからと言って、すぐにそれを学んで生き方を改めると思うかね？

そもそもヤン・ウェンリーって、出てきた時からもう完成した人格者みたいになっちゃっていて、
それ以上成長したように見えないんだが。ｗｗｗ

ヤンは最初から最後まで、民主主義の絶対的な信奉者だし
誰かから影響を受けたという描写も無く、実は本人が大嫌いだった強い信念の持ち主だよな

>>320
>>315は老害はしてないぞ。
古今東西にはそういう名将もいただろうって事だし、
会社にだって出来ない40代はもちろん、出来る40代だっているんじゃないか。

>>321
ラインハルトも人格的にはだいぶ丸くなったけど、用兵家としてはまったく成長してないな。

たしかフレデリカは料理の腕を日々上げることに精進して何かの料理で上達したっていうし、
アッテンボローは後方での経験をつむとかでイゼルローン再奪取作戦時に後方に下げられた。

またラインハルトはヤンに戦術的敗北をすることによってその軍事的才能をさらに研鑽できたとかあったと思ったし、
本来、無能者や無力な人に当初冷たかったラインハルトも、寛容さをみせるようになったとあるし、
それなりに成長しているようだ。

>>319
メインキャラ一番の若手、しかも真の(同盟側)主人公が成長しなくてどうするw

>>324
ヤンとの戦いによって、ラインハルトは敗れた部下たちに対する君主の度量と、
用兵家と洗練度、双方を向上させる試練の場を与えられたとあるし、
戦術より戦略のほうが重要、戦闘の勝利より戦争の勝利が貴重ということを改めて学んだとあり、
ヤンの死をしったとき、喪失感を感じたとあるから、やっぱ学んだのだろう。

>>327
でも、実際は最後まで戦いたいと言う自分の欲望を抑えきれずに、何度も軍を起こしてるよね。
戦略とか考えないで、無駄に兵を死なせたね。戦争の勝利よりは、戦場での勝利に固執し続けたね。

行動から見るに、何も学んでないだろ。

実践や経験での成長はともかく、学校教育の軽視は確かだわな。
作者の「学校秀才」への憎悪の影響なんだろうが

ヤンは士官学校人脈を最大限に利用してるから、
教育は軽視してても、学閥は重視してるんじゃね？

>>328
個人的な欲望から軍を起こしたと批判を受けたのはイゼルローン攻略戦のみで、
対同盟軍との戦争では全て戦略的条件を整え、大義名分を得て行動しているし、
その全てで勝っている。
前述のイゼルローン攻略戦においても、公的には統一の完全さを期すとともに、
ヤン・ウェンリーが反帝国勢力結集の核となることを防ぐという意味がある、と原作にあり、
動機が個人的な欲求といえども、統一を完全にするという公的な意味があったとされている。
また、ラインハルトの発熱が無ければほぼ確実にヤン艦隊は敗北しており、講和も決まったわけではなく、
あくまで交渉の場を設けるというだけで、敗北したから講和を求めたわけではない。

また多数の兵を損ねたと批判したのはオーベルシュタインだが、
彼はハイネセンの市民を人質にして開城を迫れば良かった、百万の兵士より一万の人質の謀略の具にするほうがマシというように、
イゼルローンを攻略し統一することに反対をしたことはなく、兵ではなく謀略にすべきだという意見で、
ラインハルトを批判したのと同程度の批判を受ける方法だ。

イゼルローンを攻撃して数百万の将兵を死なせておきながら
後一歩のところで突然講和を求めたのは狂気の沙汰といわれても仕方ない

>>332
戦いもしないでいきなり講和を求めて、それにヤンが応じると思う方が狂気

>>333
後一歩まで行ったんだからそのまま全滅させりゃいいだけのことだろｗ

なんで講和ありきなんだよ

>>332
講和を求めるなんてどこに書いてあったのかな？
「将兵も疲労しているし、補給を待つ必要もある。
ヤン・ウェンリーとの会談は、そのまま妥協を意味しない。
再戦の準備を整えるために時間をかせがねばならぬ」
とラインハルトが言っているのだが？

>>333
条件次第でヤンは講和に応じるだろ。
ヤンだって講和を引きだすためにラインハルトの圧倒的な大軍と戦ったわけで、
戦わずして好条件で講和できるなら飲んだだろ？
それにヤンもラインハルトには到底認めがたい条件の講和しか受け入れないほど頑迷では無いし。

>>334
講和じゃないよ、一時停戦と会談、講和というのはどこの誰が言っているんだ？

>>335
しからばヤンが死んだ時点で総攻撃を掛けてイゼルローンを落とさないと筋が通らない。

>>337
わかった。講和といったのは俺の間違いだった。訂正する。

圧倒的に優勢な状況から突然停戦したのは狂気の沙汰。

ヤンもエル・ファシル政府も、ラインハルトに交渉を求めて
「戦争ふっかけてきてるのはあっちです！私たちは平和を求めています！」
というポーズを見せて粘らなきゃならないだろうに、
最初っからラインハルトとやる気満々なのが凄いよ。

とんでもないタイミングでの停戦だったから基本ラインハルト信奉集団の帝国軍の
将兵からすら不満が漏れたわけだしな。
狂気とまでいうかどうかはともかく、間違いなく最善の行動ではないし、
この戦いで戦死した将兵やその家族からしたらたまらんわな。

>>338
喪中の軍を討つことは皇帝が許さない。
またヤンの死後、民主共和勢力の衰亡を予期し、
自分たちの帰国を歓迎する心理が帝国軍で急速に広がっている。
帝国軍の強硬派の面々も、ヤンという強敵があったからこそそれを脅威とみなしていて、
それがなくなった今、ほうっておいても自壊する、ほうっておいても帝国には脅威にならない勢力とみたのだろう。

これが変わるのは、新領土においてイゼルローンが存在感を示すまで変わらないようだ。

>>339
将兵の疲労、補給を待つという理由もあったらしいから、
狂気というものでもないだろう。

またあと一歩まで追い詰めた、と俺様も書いたが、
フィッシャーが戦死したこと、彼の重要性は帝国軍は知らない。

>>340
君が交渉相手だったら、
「戦争ふっかけてきてるのはあっちです！私たちは平和を求めています！」
って言ってきたんじゃないかな？

そう言えば通じる相手じゃなかったから戦ったのだし。

僕をいじめるとヤン提督に言いつけるぞ！

>>344
ラインハルト自身はとにかく一戦したくて仕方がないけど、
他の人間に向けて自分達の姿勢をアッピールする必要は有るでしょ？

最初から
「ラインハルト？かかってこいやぁ！」みたいな姿勢だったら、
攻撃されても仕方ないって思われちゃうだろ。

ラグナロクで同盟が降伏した後、同盟を解体せずに、
しばらく放置して、再征して二度手間踏んだのは無駄だったような
いずれ滅ぼすつもりなら、さっさと解体しておけば良かったと思うんだが
同盟には余力無かったんだし

>>346
帝国が平和共存を最初から望んでいるようならその手も有効かと思うが、
帝国と帝国に屈した同盟から分離独立を唱えたのだから、それだけで立場は悪いような気もするぞい？

>>347
帝国軍が首尾一貫して「同盟と名乗る叛徒」を征伐するという姿勢で対応してたらよかったんだけど、
ミッターマイヤー＆ロイエンタールが停戦するように交渉を呼びかけて、
「外交交渉の相手として」認めてしまったからねぇ。

停戦という名の降伏勧告だったからな、あれは。
戦後、ドーソンが戦犯として収監されてるし、対等の交渉じゃない。
帝国軍が高等弁務官とバーラトの和約押し付けて帰ったのは、
同盟としても驚きだったんじゃないか？

実際世界に２ヶ国とか３ヶ国しかないっていう状況を人類が経験したことがないから、
他にもう国家が存在していないのに侵攻の大義名分を気にする必要があるのか？
とか、一旦征服したのに滅亡させずに残す意味があるのか？
などの疑問は非常に正解が考えづらい。

>>340
基本、旧同盟勢力は反帝国レジスタンスみたいなスタンスだからな。
「平和を求めています」なら、帝国支配を受け入れればいい。あんなに寛大な征服者は歴史上、存在
しないぞ。ラインハルトの異様な寛大さの方がおかしいが、その寛大さゆえにエル・ファシル政府の
ように勘違いしてつけあがるバカが出る。

>>347
あのまま解体・併合すると、戦争でガタガタになった同盟経済とか戦後補償とかの面倒も見るハメになる。
どうせなら、面倒ごとは自分でかたずけて貰ってから併合した方が楽じゃないか。

>>350
驚きというほどではないのでは？
バーラトの和約は、戦艦・宇宙母艦を全て廃棄だし、反帝国活動の禁止、言論の統制、
巨額の安全補償費で軍備どころか経済を立て直すこともままならない。
原作に「執行停止状態の死刑囚」「帝国はより有利な状態を待っている」というだけであり、
本来ならもっと弱まったときに併呑するつもりであったと思われる。

オーベルシュタインは再出兵は万全の策ではなかったと思われる描写があり、
帝国の支配体制を確立するのが先で、同盟の併呑は少なくともまだ先と考えていたようである。

>>348
＞帝国と帝国に屈した同盟から分離独立を唱えたのだから

そこは確かに難しいところです。
ただ、最初から帝国と対立するのが基本方針、と主張してしまうと、
一戦してしたあとで講和するのが難しくなりますよね。
少なくとも、国の方針として首尾一貫していないことになってしまいます。

最初から
「自分達は同盟とは違う方向で、ローエングラム王朝とは共存を求めていく」
みたいな意見を打ち出しておかないと、後で困った事態になるのではないかと思った次第。

>>355
バーラトの和約で、
一、自由惑星同盟の名称と主権の存続については、銀河帝国の同意によってこれを保障する。

とあるように、
同盟が主権国家として存在するのは帝国の保障があるからであり、
バーラトの和約から離れて独立、共存を求めていくっていうのは敵対行為とみられるのではないだろうか？

まあ書類上の滅亡、併呑は簡単だけど、実効支配という点では国民がやる気無くす必要がある。
特に初期は不満が大きいし反乱の危険もありすぎだから、間接統治で同盟政府にリスクを取らせるようが良い。

何かあるとしても数年単位の話だろｊｋ。と、誰もが思っていた。

イゼルローンを奪取しておいて平和的な姿勢も何もないだろ

>>356
その通りでして、エル・ファシルはどうしても帝国と対立することになりがちです。
一方、現実的に考えればエル・ファシルが帝国と正面切って事を構えるのは不可能です。
どこかで講和に持ち込んで、独立なり自治権を確立しなくてはなりません。

その場合、エル・ファシルが最初から帝国と対立する姿勢を見せてるのは
まずいんじゃないかなぁ、と考えるのです。
ヤンが想定していたように一戦してラインハルトを講和のテーブルに着かせることができたとしても、
エル・ファシルの基本方針が銀河連邦の再現とか自由惑星同盟の再建だったりしたら、
そんなものを帝国が認めるわけがありません。

といって、
「いやぁ本心はごく限られた自治権が獲得できればいいのでありまして…」
なんて言い出したら、交渉相手からも元自由惑星同盟の市民からも、
いっぺんで信用を失ってしまう恐れがありますよね。

そこらへん、どうやって対応するつもりだったのかなぁと思うわけです。

大目標をぶち上げておいて、一戦して自治権を獲得というのが一つだが、それでは目標達成度的にどうなの？となるな。
だから黙ってバトルに持ち込んどいて、自治権獲得で大勝利宣言なんじゃないかね？

>>359
>エル・ファシルの基本方針が銀河連邦の再現とか自由惑星同盟の再建だったりしたら、
>そんなものを帝国が認めるわけがありません。
ぶっちゃけ「滅んだ同盟の民主主義は汚い民主主義。エル・ファシルの民主主義はキレイな民主主義!　
旧同盟の理想は我々が受け継ぐ!!(ｷﾘｯ」―だから、帝国の支配は受け入れられないし、支配を拒絶する
以上、帝国も認めない。対決姿勢しかありませんがな。

そもそもエルファシル政権は正式名称が思い出せないくらい影が薄い
いっそ本当に「自由惑星同盟正統政府」にしておけば覚えやすかったのに。

>>356
> >>355
> バーラトの和約で、
> 一、自由惑星同盟の名称と主権の存続については、銀河帝国の同意によってこれを保障する。
>
> とあるように、
> 同盟が主権国家として存在するのは帝国の保障があるからであり、
> バーラトの和約から離れて独立、共存を求めていくっていうのは敵対行為とみられるのではないだろうか？

ヤンが一番恐れていたのはこれだったのかも。
帝国ならまだしも、自由惑星同盟とエル・ファシル独立政府が本格的に対立していたら、
ビュコック以下の同盟軍とヤン以下のエル・ファシル独立政府の軍が
戦う事になりかねない。

キャゼルヌ先輩が事務方として奔走するのだな・・・・、ヤンは良き先輩に恵まれた方かな？

>>362
幼帝の方は、一応血統的にも公式に認められた皇帝を担いでいたから、「正統」と言い張れる部分は
あるが、そういうものに拠らない民主政権で「正統」ってのも「なんじゃ、そりゃ?」じゃねぇ? 理念を口で
言うだけなら、誰だって正統になれる。　

そこはむしろ「元祖」でｗｗ

『真・自由惑星同盟』はどうだろう？

ハイネセン陥落後に「自由惑星同盟臨時政府」にでも改名すればよかったんじゃね？

>>368
　せめて、閣僚クラスがまとめて逃げてきていたら言えなくもないが……。　
　

>>364
そりゃ、キャゼルヌほどの人材が無条件で言う事聞いてくれるんだから、
それだけで恵まれてるって言えるだろ。
同盟史上で士官学校時代の仲間にヤンより恵まれてたのって、
７３０年マフィアぐらいじゃね？

>>369
ハイネセンから逃げた閣僚級を一人政府主席にして、
残りの閣僚は地元選出の最高評議会の議員か、
あるいは地元議会の議員を閣僚にすれば面目は立つんじゃね？

>>369
閣僚の一人が(旧)帝都オーディンにいますwwwww

本気でローエングラム王朝と対立するつもりがないなら
下手に同盟の政治家引き込むのは不味いんでないか。

政治指導者を元帥であるヤンの上に立てるなら、
最低でも旧同盟の有力議員じゃないと、あからさまな傀儡臭がして、
軍閥ってイメージを与えちゃうじゃん。

アイランズならいいんじゃね？

>>374
いや、先に独立かましたのはエル･ファシルで、ハイネセンで抹殺されかかって逃げてきたヤンを
「丁度いいから一緒にやろうぜ」と声かけたんだから傀儡要素は無いだろ。結局「ヤン一党のおまけ」と
化すけど、それは傀儡と言うよりも力量不足と言う方が強いし

ドクター・ロムスキーは結局、政治家には向いていなかった・・・て事になるのかな？

>>368
伊達と酔狂でやってるからそれはない

ロムスキーは政治経験皆無で情熱だけしか無い人間じゃん。
名声も能力も無いし、情熱と人柄だけじゃ、ヤンの上には立てないよ。

実際一時期上に立ったじゃん。

>>375
アイランズはバーラトの和約が成立した直後に電池切れで廃人になってしまいました

>>380
ヤンが必死に立ててたけど、あまりに役立たず過ぎて空気だったでしょ？
帝国側も交渉相手とみなしてなかったし。

ロムスキーはどうすればもっと存在感がでたんだろう
ヤン以上かせめて同じぐらい戦略的な見方ができる人が理想なんだろうが
そりゃあ、酷だよねと思う

ヤン並みでなくてもいいから、ヤンの言う事を理解できる程度には頭が回ること。
そして、ヤン以上の情熱とリーダーシップとカリスマがあること。
これらが備わってれば、ロムスキーは理想的なヤンのパートナーになれただろうよ。
他の登場人物に例えるなら、覚醒後のアイランズくらいの実力は欲しいところ。

家が一桁の村ならともかく、一つの惑星の意見を統一して現在の主権国家から独立させたんだから
それなりの手腕と識見はあると思うんだが。

今の日本でいうなら、沖縄が琉球として独立しちゃったようなものでしょ。

中国による統治後にか

そこまでの手腕はあった
でもその後の展望は無かったって事なのかね
ヤン一党が逃げてこなかったら、どうするつもりだったんだろう

27歳にして階級は大将の金正恩はまさにリアル・ラインハルトである

貴族のドラ息子ってところじゃないのか

>>387
平時の政治下の技量はあっても戦時下の政治手腕の技量が無かったって事じゃないかな
現実でもこれを両方持てる政治家は少ないんじゃないかと思う

>>390
平時の技量があるかどうかは未知だろ。
連中が独立したのは既に戦時だし。平時の技量を云々する材料は無い筈と思うが？

ヤンの上にたつ政治家っていうのも難しいよね
やっぱ、ヤンの死後にフレデリカをたてたように
はじめから身内を政治家にしちゃえば良かったんじゃないとか思う
キャゼルヌとか…見当違い？

帝国にも近いところに居住してるエル・ファシルでは、安全なハイネセンより
危機意識は高いだろうし、過去に惑星上げての退去という
非常事態も経験しているから、軽挙妄動に乗る人は少ないと思うんだがな。

ロムスキー 「波動エンジン点火10秒前…、5、4、3、2、1　フライホイール接続、点火！」
ヤン 「ヤマト発進！」

>>384
結局、ヤンに一番必要だったのは、ヤンの軍事戦略を理解して政略を考えられる指導者だよな。
帝国側ではラインハルト自身が指導者として優秀だったから問題は起きなかった。

エル・ファシル独立政府は自由惑星同盟に替わって民主制を引き継いで
専制政治を打倒することを本気で考えてたっぽいけど、
これじゃどうしようもないような(汗）

仮に一戦交えて帝国を交渉に応じさせたとする。
でも、その時交渉の主体になるのはロムスキー以下のエル・ファシル独立政府。
だとすると、ヤンの考えてるような
「限られた範囲でもいいので、自治権と民主政体の継続を認めさせる」
という現実的な内容は目標にならないのでは？
「我々は銀河連邦以来の民主共和制継続の為、断固戦う！」
とか言い出されたら、どうするつもりだったんだろう。

と言って、その方針を変えさせること自体が、ヤンの考えでは
「軍部による政治への介入」
になってしまうし…

最悪の形で潰えてしまってけど、本当に交渉になった際、
ヤンはどうするつもりだったんだろう？

原作が手元にないので確認できないが、あの時点でヤンって軍人だったっけ？
まぁ、仮に軍人だったとしても必要に応じて軍から身を引けば良いんだから、
深く考える必要はないだろう。

>>397
エル・ファシル革命予備軍最高司令官

主要提督の能力はこんな感じでおｋですか？

SS　ヤン
S　ラインハルト　キルヒアイス
A　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　メルカッツ
B　ミュラー　アッテンボロー　ビッテンフェルト　ユリアン
C　ワーレン　ルッツ　ファーレンハイト

>>392
既存勢力から離反した新勢力がしょっぱなから首脳部の身内独占やるってのはなぁ。フレデリカとユリアンで
政軍両トップを押さえたのは、ヤンの死による混乱を最小限に抑える為の緊急措置としても「民主主義に殉じた
リーダーの遺志を継ぐ者」と言う大義名分的にもまぁ白(に近いグレー）、と言う感じだけど民主主義の守護者として
立ち上がった以上は、能力云々で思いっきり妥協してもそういう建前に沿ったトップを選ばないと･･････

>>395
そういう意味で屑と馬鹿と皮肉屋しかいなかった末期の同盟首脳部ってかなり悲惨だな。つーか、人格的には
一番二番にマシなレベロとルイがトリューニヒト雲隠れのときに空気と化して、ギリギリの状況下でリーダーシップを
発揮して同盟の崩壊を食い止めたのがトリューニヒトの腰巾着だったアイランズ、と言うところがすっげぇ皮肉だわ

最強議論は荒れる元だからヤメレ

機動縦深防御の謎をユリアンに解いてもらったヤンは雑魚ｗｗ

>>397
ヤンは軍人と同じぐらいに政治家も嫌いでしょ。

>>403
でも、不思議なことにヤンと親しい人間は、軍人か政治家ばかりだよね。
民間人の友人知人がほとんどいない。

話の都合上、ヤンの上に立つ人間は無能もしくは悪人じゃないといけない。
そういう意味でロムスキーは不幸だった。

>>404
ボリス・コーネフは…ああ、フェザーンの役人だったね。

>>399
同盟ほとんどいないな・・・これじゃ負けるわな
ユリアンは実質戦力外だし

>>404
ジェシカ・エドワーズはもともと民間人だったが

>>404
子供の頃は交易船で宇宙を飛び回り、父親の事故死で路頭に迷うのを避けて士官学校に入ってからは
ずっと軍隊。しかも卒業翌年にエル･ファシルの英雄になってしまってからは昇進と転勤の繰り返しで
一箇所に長く住むことも出来ず。これで軍人と政治家以外に人間関係広げろという方が無理だろ

>>404
政治家に親しい友人？？？

>>407
アムリッツァ以降の同盟と帝国の戦力比考えれば、名将がいる確率もこの程度に落ち着くと思うが。

>>399
Cランクにパエッタが入っていないぞ

パエッタはランク外だろ。同盟で入るならA〜Bランクにウランフとボロディン、B〜Cランクにフィッシャーとカールセンとか

最強議論は何度繰り返しても
結論も出なければ同意も得られないので、やめようや

長年、帝国の脅威にさらされて、戦争の怖さというものが分かってるはずのエル・ファシルの住民が、
なんで武力の裏付けの無いロムスキーの扇動に乗って独立を支持したのか良く分からない。

ヤンが来る前のロムスキーやその支持者は、どういう見込みがあって反乱を起こしたんだ？

Bランクにモートンが入っていないぞ

>>415
帝国の脅威に晒されて、「帝国による支配」を一番感じてきたからロムスキーの扇動に乗って独立したんでね？

ウランフとボロディンが帝国元帥や上級大将の器かよ

>>418
軍事力が無いのに、ヤン艦隊が来る前にフライングで独立したら、
帝国の支配を甘んじて受けるよりもっと恐ろしい事になりそうな気がするが

>>420
その後のいきさつを見ると、本気で帝国が武力を行使してくると考えてもいなかったようだが
結局よくある空想的革命家だったんでしょ

ビッテンフェルトやミュラーが元帥になれるならウランフやボロディンは余裕じゃん

>>407
同盟と（ラインハルト台頭以後の）帝国の差は、武官もそうだけど文官がヤバすぎる。
同盟では「無私だが無能」ってのがかなりマシな部類に入るのに、帝国だと無私は上に立つ人物として最低限の素質な節があるような……

>>421
ロムスキーが仲間と一緒に空想的革命家やってんのはともかく、
それに一惑星の住民が丸々賛同したってのが良く分からない
トリューニヒトに投票した奴らの百倍は馬鹿じゃないかと思う

>>423
ラインハルトが専制者として稀有な無私の施政を持っていたからだろ。
その登用において、政府高官はラインハルトの眼鏡に適う、無私な人物が登用されたに過ぎない。
ドラスティックな改革を実現できるのは専制の特性だとガイエも仰っておる。

ラインハルトって帝国宰相になるまでは軍事しかしてないし、
宰相時代も基本的に軍事の仕事が多かっただろうし、
いつの間に文官の人材を発掘したんだろうな

>>424
エル・ファシルの住民はハイネセン以来の原理原則を
貫こうとわざわざ辺境に越してきた人達だとか。

かなりきつい設定だけど、ピューリタンみたいな人達ね。

>>426
若い頃、戦艦に乗って宇宙に出る前は後方勤務だったから
文官の知り合いが出来たのかもしれない

>>426
ヒルダの助言もあったんじゃないかな
大学出身の伝手と伯爵令嬢ということでそれなりに顔が広かったのかもしれないし
変わり者扱いされてる優秀な人同士のつながりがあったのでは

開明派の要人、リヒター・ブラッケはなんだったのか

>430

酔った勢いで、財源を軍事費より国政にまわせ・・・って言った人だっけ？
あんなに頻繁に出征し、要塞建設やら首都移転やら公共行事が大忙しって感じなのかな・・・。

>>410
ヤンが査問会から解放されたときに、わざわざ会いに来てくれたレベロは
まあ友人と見ても良いんじゃね？

友人…というにはちょっと違う気が…
まあ、嫌いな人じゃないのは確かなんだろうけど

あ、知人レベルなんじゃない？レベロは

>>432
それまで会ったことがなかったのに友人？

>>435
初対面だったとは書いてない。
高級軍人だものパーティやら公的行事やら、会う機会だって有っておかしくないだろ。

>>436
トリューニヒトとヤンもあったことはある。
だからといって、あの２人が友人かというと…

>>437
ヤンとトリューニヒトは友人ではない、従ってヤンと政治家は友人ではない
って論理なのか？
馬鹿って言われるでしょ？

>>438
＞ヤンとトリューニヒトは友人ではない、従ってヤンと政治家は友人ではない

どっからそう思ったんだ？

>>439
お前が、ヤンとトリューニヒトは友人ではない、従って、ヤンとレベロは友人ではないと
結論づけているから。両者の共通項の政治家で括ってみただけだが。そういう馬鹿な論拠じゃないなら謝るわ。
つーかどうやって結論づけたのか理由をどうぞ？

>>440
＞ヤンとトリューニヒトは友人ではない、従って、ヤンとレベロは友人ではないと
＞結論づけているから。

何時そんな結論を出したことになったんだ？

>>441
お前は＝>>435だろ。レベロは友人ではないと否定入れているじゃないか。
次にお前は>>437で、「トリューニヒトとヤンは友人ではない」ことを論拠に挙げているだろ

>>442
>>435-437　をもう一回読め。

説明する文章を書きかけたが、面倒だ。

少し落ち着きなさいな。どのレベルまで親しければ友人とするかは人それぞれですぞ？
タイマン張ったら即ダチ公って人もどこかの漫画にいたしな

>>443
俺も面倒だからやめるわ。

ヤンとレベロが初対面であったとは書かれていない。
従って、両人が友人であったとしてもおかしくはない。ただこれだけ。

>>430
皇帝の度々の出兵を苦く思う開明派が何か騒動起こすのでは思っていたんだけどね
フラグ出せず仕舞いだったか

ラインハルトの晩年は、自分の美学のために出兵していると謗られても仕方のない部分が確かにあった

ラインハルトはアンネローゼを取り返すために軍人になることを決意したというが、
どうなんだろう、姉の事がなかったら…やっぱり同じ道を辿ってたんじゃないだろうか。

民間企業で働いてたり、商売やったり、役人やってたりするラインハルトってのが想像つかない。
でも、皇帝の後ろ盾があっても、露骨に嫌われてたラインハルトの性格なら、
姉が皇帝の寵妃じゃ無かったら、単なるうざい奴として、死ぬまで窓際だったろうね。

その割にはラインハルトを気に入った人もいたし
上に引き立てる人がいればそれなりの結果になっただろう。

まああの世界だと徴兵されてあっさり戦死という可能性も大きいな。

でも、帝国軍でラインハルトと相性良かった上官って、
気に入られても出世の糸口にならなさそうな人ばかり。

後ろ盾もないミッターやロイエンもああいう性格でも普通に准将まで昇進してるしな。
ロイエンなんてラインハルト以上に上に嫌われてそうだし。
ラインハルトはああ見えて上には丁寧に接するし。

もしアンネローゼの美貌が当局の目に止まるのがもう少し遅かったら、
同盟に亡命した気がする。
たしかラインハルト自身「もう少し大人だったら、
姉上を連れ同盟へ亡命した」みたいな事を言っなかったっけ？
それにラインハルトは特権階級＝門閥貴族が大嫌いだから。

15歳だったら姉を連れて亡命したって言ってるな
だがラインハルトが15の歳には、アンネローゼは20歳で、
既に少女好きの皇帝の守備範囲外なので杞憂なのである。

じゃ、もしラインハルトの親父さんが
ラインハルトに似て気骨のある人物（という設定）だったら、
「娘を皇帝には渡さん」といって一家で同盟に亡命し、
ラインハルトが同盟軍に入るという話ができないかな。
（キルヒアイスなしでラインハルトがどこまでできるか？、なんだけど･･･）

>>452
ミッターマイヤーは、性格的に誰からも好かれそう。
有能であの性格なら、その時々の上司に気に入られてただろう。

ロイエンタールは、むしろああいう性格だからこそ、処世術がうまそうだ。
上司を内心軽蔑しつつ、それを完全に隠してうまく付き合えそう。

ラインハルトは、丁寧に接しても、世渡りがうまくないから、
相手を馬鹿にしてる態度が透けて見えそう。

＞ミッターマイヤーは、性格的に誰からも好かれそう。
＞有能であの性格なら、その時々の上司に気に入られてただろう。

ミッタマイヤーは公正な正義漢で、相手が貴族であろうと不正は許さないから、
帝国じゃ結局マズイ事になってしまうよ。
実際、民間人を殺害した大貴族の部下を射殺し、
フレーゲル男爵らの怒りを買い投獄、謀殺されそうになって
ロイエンタールの要請でラインハルトに助けられたんだし。

ロイエンターンは女関係で敵も多いし、性格的には
本音や性格を隠すということはしてないようだけどな

どちらにしろ人材不足で有能なら使うというところだろう、帝国では。
将官でも戦死する確率も高いし。

>>457
> ミッタマイヤーは公正な正義漢で、相手が貴族であろうと不正は許さないから、
> 帝国じゃ結局マズイ事になってしまうよ。

まずいことになっていないではないか。

>>457
クロプシュトック侯討伐まではマズい事にならなかったから、将官までなれたんじゃないか？
尉官の時点で門閥貴族の怒り買ってたら、将官になる前に社会的に抹殺されてたはず。

>>459
大貴族相手でもやっちまう性格では良くて窓際、悪ければ謀殺だろ。

あの事件までは大貴族の連中とは関わりはあまりなかったのだろうな
前線にはバカ貴族はそうそういないしというか危ないとこには行かないし
いるのは軍人貴族みたいな連中

>>460
階級が低ければ、貴族の部下を持たずにマズイ事には
ならなかったと。

あの当時の帝国軍のモラルなら、門閥貴族じゃなくても腐ってそうなもんだけど。
外伝見れば分かるように偉い人間に媚び諂ったり、悪事をはたらくような軍人はいくらでもいたじゃん。
ミュッケンベルガーですら、大貴族に媚びてラインハルトを死地に送り込んだりしてたし。

ミッターマイヤーがほんまもんの潔癖なら、大貴族のガキ殺す前に、
腐った上司や同僚に噛みついて、窓際に飛ばされてそうなもんだけど。

>>461
えーっと、ローエングラム王朝も帝国なんだけどな。

>>464
部分的には腐っていても全体としては軍として機能してたからな。
規律もそれなりじゃないと組織としてもたないし、何より戦争相手がいるから
腐りすぎたら死につながる。
ミッタイマイヤーは運よくまともな部分にいたのだろう。

貴族連中とそのお遊びに付き合わされる高級将校以外はマトモということだな

尉官や佐官時代のラインハルトの周りにいる将校見てると、
どうやら尉官や佐官クラスでも、かなりダメな奴ばかりな様子。
あんな上司や同僚ばかりだったら、ミッターマイヤーは切れて、
少尉任官後すぐに窓際になってただろう。

ラインハルトの周囲の上官が無能、平凡、悪人なのが多いのはラインハルトを引き立たせて
話を転がすためでもあるけどね。他の小説とかでもそうだけど主人公以外は・・・というのか割と。

>>469
その手法をあまりにやりすぎて、ヤンとラインハルトが偉大というよりは、
同時代の他の連中が信じられないほど無能なだけに思えてしまう難点

しかし、上が無能だと、いくら有能でも出世できないんだよね。
功績を評価するのも、引きたてるのも上の人間だから、
有能さを理解できないぐらい無能だと、いくら功績立てても無理。

>>470
まあ、「英雄伝説」ですからw

あの事件は、ミッターマイヤーの堪忍袋がぶちぎれたのであって
それまでは、それなりにどういう結果になるかを想像して
ある程度の事は我慢してたんじゃないか？言っても無駄無駄って思ってもいただろうし。

>>471
ばしばし戦死してるし士官の需要は尉官、佐官ともに多いから
使える人材なら出世していくということもあるだろうと。空いたポストがそのままだと
軍というシステムが動かなくなる。

>>472
まあ全盛期のアレキサンダーやナポレオンの前では他の連中が無能に見えるのと
同じことだな

>>469
言うほど無能ばかりではないと思う。
外伝「叛乱者」でラインハルトが航海長をした艦の副長さんは、
（当初はラインハルトへの嫉妬で大失態を演じるが
最後は（危険な船外作業で）一命を投げ出し仲間（艦）を救ってる。

また、先にラインハルトに救われた兵士が、
副長がトチ狂った際に銃口の盾になってるし、
その兄も副長と一緒に危険な船外作業をした。
彼らは皆、英雄の資質があると思う。（有能とはちと違うかもしれんが）
ついでに、その艦の艦長も人を見る目があった。
（とか言う漏れはデューリング中尉の発言にも「もっともだ」と思ってしまうｗ）

ロンメルでも自殺するんだから・・・

ってヒトラーがバカだったからか

ラインハルトもヤンも、失敗しないしね。
ラインハルトにはまだキルヒアイスを死なせたというのがあるけど、
ヤンは完全に無誤謬。
一見ミスに見えても周到に言い訳なり状況を造って彼には責任が無いように話が作られてる。

話の後半に行けば行くほど超人キャラにみえてくるね。

>>478
いやいや、良く見るとラインハルトもヤンも結構下手打ってるぞ？
ラインハルトはやらなくてもいい余計な事ばかりしてるし、ヤンはやるべき事をまったくやらなかった。
どっちも戦争の強さと人間的魅力で、強引に結果オーライにした感じ。

>>465
それで反論している気になっているお前は哀れだなｗ

>>478
ヤンはラグナロク作戦の時に
イゼルローンからの脱出に遅れて
「焼きが回ったな」と言ってる

アルテミスの首飾りも全部壊すから
バーミリオンでの敗戦につながってるし

賛否はあるものの失敗はやってる

>>459
謀殺されそうになった時点で既に十分にまずいことになっているのでは。
もしもラインハルトが居なければそのまま謀殺されてしまってたんだろうし。

>>427
ピューリタンとまではいかなくても、
帝国のプレッシャーに怯えるような人はそもそもエル・ファシルには住まないだろうな。
みんな他の星系に引っ越して、エル・ファシルにはイケイケな人だけが残ったと。

【質問】
アスターテ会戦にて、ラインハルト艦隊は3度戦闘を行った訳ですよね。
それだけ戦闘を行うと弾薬類の備蓄が心配になるのですが、この辺はどうなのでしょう？
艦隊に物資補給艦の類が随伴していたという事でしょうか？

>>484
アニメだと補給艦の描写があるよね
異動する際にキルヒアイスが兵士の
タンクベット睡眠を上申しているので、
その際に補給してるんだと思う

>>484
第4次ティアマト会戦では４日間、バーミリオン会戦に至っては
１２日間も戦闘を行っていて長時間戦える能力があるようです。

>>481
ラグナロクの件は作中で「ヤンは急ぎに急いでいた」ってカバーされてるし、
アルテミスの首飾りの件も査問会の席などでヤンに責任はなかった、という書き方をしてるね。

戦争の天才ラインハルトの、さらにそのまた上、という事になってるから、
戦争に関しては完全無欠の超人になるのは当然かもしれない。

>484
前二つは短時間で一方的だから消耗も小さいのであろ

>>478
アムリッツァの時は、
機雷源を突破するのは時間がかかる、対応が可能と思っていたけど、
ゼッフル粒子を使って突破してきた帝国軍に対応できなかったし、
敗走する同盟軍の殿のときも、脱出のタイミングを間違っている。
キルヒアイス艦隊が思わぬアクシデントで遅れなければ、ヤンはビッテンフェルト艦隊を突破できず、
下手をすれば全滅していたかもしれない。

指向性ゼッフル粒子の存在は同盟軍に知られていなかったんだから
そこまでヤンのミスとするのは無理があるなあ

あとキルヒアイス艦隊が思わぬアクシデントで遅れなければってそんな事あったっけ？
退却戦の時点でキルヒアイス艦隊は既に帝国軍本体に合流してた気がするんだけど

>>487
首飾りの件は、後になっていささか後悔のタネになっているように見えるが、クーデターからラグナロクまで
の間に 代換手段を用意できなかった軍部・政府の責任でもあるからな。
元々、あんなものがあるからクーデター派がハイネセンに立て籠もろうみたいに考えていたんだし、降伏さ
せるにも制圧するにも、あれを片付けなきゃ話にならない。あの場の判断としては、間違ってはいない。
先の事はわかんないしな。それで後から責任言うのは理不尽すぎる。

>>489
アムリッツアの時、あの場所に、あの形の陣を敷く決定をしたのは、ロボスと総司令部。
指向性ゼッフル粒子の存在も知らなかったのに、なんで突破されて後背を突かれた責任がヤンにくるんだ?
頭おかしいだろ。

アムリッツアでヤンに責任がというなら、第八艦隊がビッテンに壊滅させられたのは、第13艦隊がビッテンの
突撃をかわしたせいで第八艦隊が横腹を突かれる形になったから―てのがよく出るな。　

アニメならそうかもしれない＞８Ｆ壊滅
原作では特にこれといった詳細記述がないので、ヤンが逃げ出して戦線崩壊させたという根拠はない。

キルヒアイスのアクシデントというのは、パニクった同盟艦艇が無差別ワープしたせいで時空震に
巻き込まれて艦列を乱したという奴。原作読んでくれ

>>491
？
なんで責任問題とかの話になっているのだ？？？

俺様は>>478の『ヤンとラインハルトは失敗しない』っていうのを受けて、
ヤンも人間である以上、ミスもするし予測がはずれることもある、
幸運に助けられたこともあるので、完全無欠の超人ではない、という事を言いたいのであって、
別に責任があるとは言ってない。

アムリッツァで第八艦隊が倒れたのはヤン艦隊のせいだというのは、
アニメ版の描写のせいだね。

原作ではビッテンフェルト艦隊は「ヤン艦隊と第八艦隊の間」に強引に割り込んできたのであって、
アニメのようにヤンがスルーしたから第八艦隊が横から攻撃を受けたわけではない。

>>493
ミスや予測が外れること自体じゃなくて、それがラインハルトやヤンに向かないように
話が作られてるって、事を言いたかったのよ。

特にヤンの場合、言い訳のしようもないミスをやらかして、
しばらく立ち直れん程衝撃を受けるとか、、
人格が変わったりとか、それを取り返すため必死になるとか、
そういうことは一切無い。

何人かが指摘してるように、
一見彼の失敗と見えることにも、周到な言い訳が準備されてるでしょ？

結果としてヤンは、如何なる事をしても傷つかない完璧超人と化してる。

>>495
ヤンの場合は完璧超人と言うより「失敗しても良いじゃない、人間だもの」なキャラだから、そういう意味で
衝撃を受けたり人格が変わったり必死に挽回したりしないのは当然じゃないかと。

>>496
ヤン自身が失敗してから嘯くなら判るけど、彼自身は絶対失敗しない。
なのに
「失敗しても良いじゃない、人間だもの」
なんて態度を取られると、ますますもって超上から目線というか、
完璧超人臭を感じてしまうのでござる。

まあ基本的に作中是を体現したキャラというか
作者の主張の代弁者みたいなところがあるからな
その手の登場人物が優秀過ぎると反感は持たれやすいよね

>>497
ビュコックの爺さんが戦死したとき、
予測するべきだった、なにが智将だ、とかいって取り乱したけどなあ。

自己申告の失敗はカウントされないのかねー？

>>498
それって、ただの「やっかみ」ちゃうの？

>>499
戦略や戦術における失敗じゃないからじゃね

>>500
やっかみ、とはまた違う感情なんじゃないかねえ
作者が自己投影したようなキャラが作中で持ち上げられすぎると
反感を抱くという人はわりといるんだよね

作者の自己満足を見せられるようでイラっとするんじゃない？

>>502
・・・それって素朴でも質問でも無いんじゃないか？すでに。

>>503
いや>>497まででそんな議論が熱く交わされてたから
そういう人もいるよね、という見解を述べたまでなんだが

>>504
あー、なるほど。

>>500＝>>503
自分も同じことやっていたのに、
急に切り上げるとかおかしいと思わないの？

>>499
> >>497
> ビュコックの爺さんが戦死したとき、
> 予測するべきだった、なにが智将だ、とかいって取り乱したけどなあ。
>
> 自己申告の失敗はカウントされないのかねー？

これも、直後にフレデリカがきっちりフォロー入れてるでしょ。

失敗と言っても、まあ軍事戦略的には無視してよいレベルの損失でしかないからな。
高齢で現役を退いた元上司というだけ。ブチ切れたのは個人的感情。

同盟の瓦解は前提条件として作戦は立案していた。特に問題は無い

ヤンがマジで反省してる失敗って無いよな。
誰かが必ずフォローしてくれるから、失敗を失敗と悟らずに済んでる。
でも、アスターテ後に「人殺し」という手紙を見てショックを受けてるような人間が、
勝算がないのにラインハルトに挑んで、兵を死地に追いやったらいかんよな。

勝算がないのにラインハルトに挑んだ事ってあった？

>>508
ビュコックの決意を知って彼に協力するか、それともエル・ファシルに合流するか、
だったら、ヤン自身の責任でぎりぎりの選択を迫られたことになりますが、
そういう場面は無かった、というのが個人的な印象ですね。

>>506
うーん、最初何言っているかわからなかったんだよね。

こっちとしては、
不敗の魔術師と言われ、戦術上負けたことなかったキャラに、戦術上で致命的失敗ないのは当たり前といえば当たり前なことと思っていたのよ。
それで完璧超人とか書いてたから、そんなことないよー、ミスもする人間だよ、と原作の記述を紹介してみたのだ。

でも、戦術上はミスないでしょ？とか言ってきたので、
正直、そこまで行くとストーリー展開、キャラ設定に文句つけたいだけに見えたので、
つきあうのが正直しんどくなったので（笑）やめさせていただきました。

>>510
ラインハルトやその部下の将才と、圧倒的な大軍を考えれば、
勝てたとしても大打撃だろうし、勝ち目が薄いぞ？
ヤンの好きな戦略じゃ、戦う前から勝敗は決してたんだから。

「戦略的には追い込まれた状態で、薄いながらも勝算はあるから民主主義のために頑張っちゃうか」
ってことであって、勝算＝０だけど頑張っちゃうではないからいいの

信念のために、薄い勝算に賭けて命のやりとりするってのは、
ヤンの性格からして忌み嫌うところじゃないか？

ヤンが禿のメアリー・スーなのは今更
まさに典型

まあ薄いといってもほとんど絶望的とか一発逆転というほどではないんだろうな。
自分ならラインハルトが相手でも妥協を求める程度は充分可能という読みがある訳だ

ヤンが戦略的な手を打ったのは限られた回数しかない。
それで状況を打開できたことはなく、不発に終わるか
不利だったのが多少ましになったぐらい。

作中の言及とは違って、案外本質は戦術家なんじゃないかという気がする。

戦術的な範囲が職掌なんだから、本人の資質と実行した策とが乖離しているぞっていう記述を無視してそんなこと言われてもな

>>519
どこかにそんな記載があったっけ？

ヤンは資質は戦術屋だけど、本人の志向と視野が、戦術より戦略を上位に置いてるから、
戦略上の不利を、戦術的勝利を積み重ねて覆すという綱渡りを繰り返さなければならなかった所に、
ヤンの限界を感じる。一方面の司令官程度が身の丈に合ってたんじゃないかな？

イゼルローン撤退戦まで、職権上、ヤンの元に用兵権なんて無いっての

>521
論旨が破綻してるぞ

これは余に対して手袋を投げてきたということであろう

>>518
戦略を見る目があっただけであまり実践出来てないし、実践できるように努力はしなかったから戦略家では無いんじゃないだろうか
こうすれば楽になるとか勝てるとか考えるだけならシェーンコップでもしてるわけだし

>>525
また不毛な水掛け論始まりそうだから、
一応、お前の言う戦略家の定義をしてもらおうか

ラインハルト　戦略家

ヤン　　　　　　戦術家

ヤンの場合、情報を収集する力とそれを分析する能力は非常に高いけれど、
しからばどういう状況を造るかという構想力と、それを実施に移す実行力が不足してるような気がする。

>>528
情報力と分析力と構想力と実行力のすべてがあるのは、ラインハルトとオーベルシュタインぐらいだな。

>>527
それ定義じゃなくてお前の結論

帝国軍元帥の給料はいくらですか？

>>528
>しからばどういう状況を造るかという構想力と、それを実施に移す実行力が不足してるような気がする。
後者は都度都度強調されているが、前者はあまり触れられてないからなぁ。
　一応、オーベルシュタイン並の事は考えるが、その黒さに嫌になって考えるだけーで終わってる―
資質はあっても性格が向いてないとあったね。

めんどくさがりなだけだよ。よくわかる。

上司の決定を見て、結悪い果が予測できても
頭の固いオッサンを説得しようとするのは面倒だし、一度却下されたら
「馬鹿には何いっても無駄」って諦めるタイプ。
馬鹿相手にするより自分の仕事を淡々とやってる方が気が楽だしね。
で、どうしてもうまくいかなくなって「頼む」とお願いされたら
「そらきた」とメッチャ本気出すけど、
向こうが頭下げるまでは意地でも動かない。
そういうひねくれててプライドが高く、ちょっと性格が悪い人間。

回廊の戦いでミッターマイヤーが
「味方がついて来れないような作戦を立てた」事を恥じ入ってたけど、
戦略についても同じ事は言えると思うんだ。

つまり、どんなに凄い戦略を思いつくことが出来たとしても、
実行できなければ「戦略家」としては失格。

>>526
後世に戦略家と言われるには実績上げないとダメだろう、自称でも含まれるなら別に良いけどね

>>535
本質の話をしていたんじゃないのか？

敵の戦略に応じ、また自らの戦略を立て、それを実行する、までが戦略家の仕事として、
それを実際に実施できたのはラインハルトだろう。

ヤンは敵の戦略を看過し、対応する戦略を立てることまではできたが、実施はできなかった。
だがそれは彼の前線司令官という職権上、用兵権が元々無いからであって、
それはヤンの能力や資質のはるか以前に、民主制の軍人という制度上の問題。

だから後世の史家から見れば、その成した仕事から見れば、ヤンは戦略家では無い。
だが本人の性向と、多分能力から見ても、ヤンの資質が戦略家だったとした作者の描写は、別に背反しないと思う。

要はやる気の問題だと思うがな
ラインハルトは能力が充分あって、革命への情熱もあった
ヤンは能力は充分あったけど、革命への情熱が足りなかった
その気になれば民主国家の枠を踏み越えて独裁者になることもできただろうし、全権を掌握すれば
稀代の戦略家としてラインハルトを超えられたかもしれないのに。まあ結果が全てだな

>>538
それは戦略家ではなく、革命家だろ

>>538
別に革命起こす必要はなくね
改革で良い気が

まあ軍人があの同盟を改革しようとすれば陰謀かクーデターしかないだろうけど

ビュコック、ウランフ、シトレに政治家に転向してもらってホワンやジェシカと組んで政権取ってくれれば一番やりやすかっただろうｗ

>>518
ヤンの本質は戦略家だった・・・というのは、軍人としては戦略家タイプの人だったと言い換えられる。

つまり戦場だけを考える軍人ではなく、戦争という全体を考えるタイプの軍人で、
一戦場の勝敗ではなく、戦争全体の進め方、勝敗が重要と考えるタイプってこと。

>>541
ウランフは未知数だけど、シトレに関してはヤンに後全部まかせて
のんきに養蜂家とかやってんじゃねーよ！
とか思ってた。そしたら後に反省してる事がわかって８割ぐらい許す気持ちになったなあ

養蜂はアニメ設定だな

ああ、原作では果樹園だったね。ただアニメの養蜂シーンが印象的だったもんで…
よく考えれば、なんで養蜂家に変えたんだ？ってかんじだけど
より呑気さが際立って、腹正しかった！

養蜂は重労働ですぜ。
筋力や心肺機能が鍛えられるので、登山家とかかわりが多い。
エベレストに初登頂したヒラリー卿も帝国騎士ながら養蜂業。

引責辞任なんだから、
ヤンにまかしたというか、ヤンにまかせざるを得なかった・・・って感じが強いが。

そうだね…ただ541の書き込みのように
選挙に立候補したらいいのにと思ってた
まあ、アムリッツァの責任で票があつまんないのかなあ

シトレに近しい人は事情を知ってるだろうけど
一般の有権者はそんな事実を知らないだろうからね

というかトリューニヒトが権力握ったあの状況で
まともな選挙が行われてたかが怪しい

というかシトレ引退後に国政選挙は行われてないんじゃね

>>538
民主国家の枠組みを守るために独裁したら本末転倒じゃん。
まあ、「戦略を左右できるよう、民主主義の手続きに則って権力を握る努力をする」あたりで妥協すべきだったとは思うが。

>>550
じゃあ、レベロは選挙を経ないで最高評議会議長に就任したのか？
トリューニヒト派がうじゃうじゃいる中で？

>>552

>>552

>>552
そもそも、最高評議会議長がどうやって選ばれてるのか不明だから、何とも言いがたい。
議会が指名するのか、直接選挙なのかも分からない。
作中で民主主義の理念は、やたら饒舌に語ってるわりに、
制度についてはシカトしてる田中芳樹が悪い。

>>552＝>>555

ヴァーミリオンでパエッタが参戦してたら、ヤンはミュラーが来る前にラインハルトを葬り去ることができた

>>538
戦略家としてはヤンはほとんど実績ないんだから、やる気さえあれば金髪を超える
なんて妄想だろｗ金髪とヤンは戦略・戦術のうち互いが重視している側で相手に
能力的に譲っていたみたいな皮肉をきかせた書かれ方だと思うが。

>>558
二人とも自分の得意分野より、ライバルの得意分野の方を重視してたのは面白いよね

同盟一の戦略家は、ヤンじゃなくてチュン・ウー・チェンだよな。
視野の広さと先を見通す目と、それに応じた手を打てる点じゃ随一。

ヤンが戦略的に動いたのは、ラグナロック作戦時、イゼルローン要塞の放棄して艦隊行動の自由を
得たことと、同盟全土を補給基地として活動し、戦勝を重ねることでラインハルトを
バーミリオン宙戦に引きずり込んだことが上げられるけど、
前者は肝心のランテマリオ星域会戦に間に合わなかったし、
後者の時はハイネセン制圧作戦を対策できてない。

ヤンを責めるのは酷な点もあるけど、目標を達成できなかったのは確かなわけで、
戦略家としての実績は正直残せてないと思う。

>>560
どうだろ。
ヤンと合流することがランテマリオ戦唯一の勝機であると断じたにも関わらず、
ヤンの行軍時間の予測をまず誤り、ヤンとの合流のための時間稼ぎすらしなかった（する能力がなかった）時点で
ヤンよりも上とするのはどうかと思うが。

>>561
>前者は肝心のランテマリオ星域会戦に間に合わなかったし、 　
　最初から連携を打ち合わせしていたわけでもなく、時間稼ぎも出来なかった点で、ヤンをアテにした
チュン・ビュコックの失敗だろ(そうするしか勝機がないのなら、なおさら確実に連携できるよう手を打っ
ておくべきだ)。
>後者の時はハイネセン制圧作戦を対策できてない。
　バーミリオンで同数決戦に引き込んだ時点で、戦略の部分は終わってる。後は戦術の部分。
　そもそも、使える戦力が一艦隊しかないのに、ヤンに出来る範囲で対策もクソもなかろう。↑の方で
で触れてるようにハイネセン防衛は政府や軍上層部が考え、対策しておくべきこと。
　結果として戦略家としては実績が微妙だが、元々その権限がない人間にこれ以上主導的にできることは
ないのだから仕方ない。

>>562
あれ以上の遅滞行動は無理だったし、さらに後退したら、
帝国軍に分断されてヤンとの合流が不可能になるから、
まあ、最善の判断だったんじゃないか？

>>564

　ヤンが教えておくべきだったとか言ってた対処法あったじゃん
あれをチュンが思いついて半日開戦を遅らせるか、戦線を下げるかしてれば一方的な敗北はなかったかも
何にせよ自分は誤算して、結局ヤンの用兵速度に救われたわけだから、ヤンより有能というのはどうかなーと思う

ヤンをして、帝国なら元帥になれる器と称されるユリアン凄すぎ

ユリアンはどうも十で神童、十五で才子、二十歳過ぎれば只の人・・・
のタイプだから元帥までなれるとはちょっと。

シェーンコップだかキャゼルヌが言ったとおり、
ヤンの傍で育ったことで逆にスポイルされてる面もあるし。

ちょっと厳しく言えば、ユリアンはビギナーズラック

大体日記とか見ると結構なDQNだからな、ユリアン。

なぜ周りの大人がよってたかって可愛がるのか不可解っちゃあ不可解。

>>569
大人もDQN揃いだから。

その点アッテンボローはバランスの取れた元帥になれたとの評からしてやっぱり名将だな

日記のころはホントにまだガキなんだからDQNでもしかたあるまい。

戦略を実行する際は必然的に政治が絡んでくるのに、
本質的に政治嫌いのヤンは、戦略家としてはやはり向いてなかったんじゃないか、という
気がするな。

>>571
アッテンボローはイケイケの戦争屋じゃん
ビッテンフェルトと精神性はあまり変わらん

つまり１０代で上席執行役員になるってこと？

>>573
軍人は政治に関わるべきではない

政治家に対して軍人の立場から助言はすべきだがね
ヤンはその辺の意識が足りなかった

まあＮＳＣのようなものが無い同盟の政治制度が悪いんだが

>>573
ヤンが戦略家じゃないならラグナロクの時イゼルローンを放棄する決断しなかったんじゃないの

>>577
しかしヤンの立場は前線の要塞司令官だし政治家から助言を求められる事も少ないと思うが
トリューニヒトから「最良の戦法は何かね」って言われた時「数を揃えりゃ大抵の場合勝てますよ」とか言ってるし
聞かれれば答えるんじゃない
それにそういうのは統幕本部長であるシトレ、クブルスリー、ドーソンの仕事じゃないの

>>579
積極的にそういうことをしなかった
あるいはそういう立場になる努力をしなかった、ということね
その意味でヤンは理想的な高級軍人では無かった

もっとも、これはヤンが悪いと言ってるわけではなく、元々軍人志望でなく
辞めたいとすら思ってるヤンが完璧な軍人でないのは当然とも言えて
悪いのは、そういう人間に頼るしかなかった同盟の人材不足であり
ヤンに対して助言を求めず、ヤンを助言を行う立場に置かなかった同盟だろうね

まあ統幕本部長になったとしても、上で書いたように同盟にはＮＳＣのように
軍部の意見を吸い上げる機能がない様子だっだが

バーミリオンの前にはアイランズに、回廊の戦いの時はエルファシル政府のロムスキー医師に
ちゃんと作戦の目的を説明してるし、そういう役職に就いたときはちゃんと助言するよ

そういう立場に就いたらね

>>580
>積極的にそういうことをしなかった
>あるいはそういう立場になる努力をしなかった、ということね
>その意味でヤンは理想的な高級軍人では無かった
令尹子文なんて思い出したり(つい先日聞いたことだったりw)。

そもそも祖国愛とか無い人だからな、ヤンは
まあというかあの世界自体既にそういうのは希薄になってたんだろうが
国土にも民族にも拘らない状況だったし

いや、それにしては一般国民の士気は高かったな
彼らのナショナリズムの基盤はどこにあったんだろ。「共和制」という政治制度か？

>>579
「聞かれれば答える」「敵が来たら対応する」という受け身の姿勢の時点で戦略家としては失格だね。
作戦や戦術のレベルでは敵に合わせて対応するという事も可能だけれど、
戦略レベルでは守るにせよ責めるにせよ、自陣営の方針を決めておかないといけない。

>>577
制度の不備をあたかも民主主義の欠陥のように書き立てられてもね…

>>586
まあそれはあるな
いや同盟の制度がメチャクチャ過ぎるだけだろ、というとこを
民主主義が・・・という話にすり替えられてるのはちょいちょいあったね

そもそも、マスメディアが正しい情報を正しいタイミングで国民に伝えていれば
国民が誤った政治家を選ぶことも、誤った政策を許すこともないわけで
民主主義の腐敗というのはメディアの腐敗であるということを触れてほしかったなとも思った

>>587
メディアの腐敗は査問会の時にちょっと触れていたね。
　あと、幼帝亡命もメディア使って、地ならしとか(これはむしろ、「フェザーンの陰謀」だろうけど、操られてしまう
程度のメディアでしかなかったということでもある)。
　いずれも腐敗の原因が他にあるような感じで、メディア自らの腐敗についてはボカしているのがなぁ。

>>585
権限が無いのにどないせーと
そういうのはせめて宇宙艦隊司令長官ぐらいにはなっておかないと無理
まあ権限のある地位に就こうとしなかったのも事実だが

ふと思ったんだがヤンって引きこもり的な傾向があるんじゃない
周囲の人間が「救国の英雄」として期待していて本人も同盟軍がこのままじゃ駄目だと分かってるのに
「救国の英雄」なんかになりたくないと自分の城であるイゼルローンに引きこもり
七都市物語のギュンターノルトも独裁者になるのが嫌で逃げたけど
そのあとブエノスゾンデは政治的混乱の挙句に他の３都市に分割占領
２人ともある意味無責任だよな

>>590
そういう人間を高級軍人にし
しかもそういう人間に頼るしかなくなってる同盟が悪い

ヤンは責任感がない人間だが倫理的に悪くない
といいたい訳か

>>592
というかヤン以上に同盟の政治家軍人マスコミ国民が駄目すぎる
その中ではヤンはそれなりの責任を果たした方だろう

給料分の仕事はしたさ

まさに、同盟は命数を使い果たした・・・って事ですな。

>>592
>>583の令尹子文の喩えのごとく、「模範的にして、高潔な人物」と持ち上げるには仁が足らんが、
仕事はそれなりに誠意をもってやっている―とは言えるだろう。

どう見ても誠意はないけど機械的にやってるの間違いでは

要はそれなりに真面目にやってるって事だろ。どっちでもいいよ

ヤンにとってムライは理想的な幕僚だったのかな・・・？
幕僚を選んだ理由ってヤン自身語った描写があったのか思い出せない・・orz

敵側が「な、なんだってー」という反応を示すかどうかのリトマス試験紙として有効に機能している

>>598
場当たり的でテキトーを真面目ねえ

>>478
ジェシカを逃した

ヤンの「給料分はやった」という台詞が彼の本質を表してると思う。

戦略家は給料を払う方、戦術家はもらった給料内でできることをする人間。

>>567
ユリアンは本編終了後、ハイネセンの民主主義を守るなかで大人物になると思うが、
銀英はもとは「銀河のチェスゲーム」の序章ということだけど、そんな風にしか書きようがない希ガス

給料分はやったと思ってるのはヤンの一方的な考え

作中に異議を唱えるものがいなければ、無二の考えだね

給料分程度は充分にやってるだろ。
能力に給料が見合っていないから、その分しかやらないよという事でもある。

給料云々を文面通りだけの意味でとるのはいかがなものか。
ヤンは誰よりも民主主義の価値を理解してたのに、中二病皇帝に滅ぼされてくやしのうｗｗ

>>599
漫才でいうボケとツッコミみたいなもので、
ヤンの奇策に対しムライが常識論からの疑問を投げかける事で、
その場にいる連中が内容を理解しやすくなる効果がある。
他にも幕僚としての実務能力に長け、ヤンに欠けているものを補ってあり余ってる。

>>609
銀英伝内での描写もだけど、メタ的にもムライはその為の存在(銀英伝内の「常識」がどんなのか読者が判らないと
ヤンの「奇策」が判らないんでムライが「銀英伝世界の常識を説明する」担当になった)だな。

ヤン艦隊にとっても、銀英伝にとっても無くてはならない重要キャラだな

軍隊は役所で日常業務では大量の書類や手続きが飛び交う職場。
そこにムライのような人物がいないと・・・

要塞の事務の決済はキャゼルヌが大量にやってくれるが、
司令部だけでも相当量の書類が飛び交うからな

ムライの重要な役割としては、機雷散布の指揮のような、作戦準備もあるな
こういう仕事ができる参謀って、銀英伝じゃムライしかいないな
あとの奴は助言や作戦立案しかできない

>>614
いない、と言うかその手の仕事は裏方だからなぁ。いるにはいるだろうけど物語の中では基本空気になってしまう

>>584
>いや、それにしては一般国民の士気は高かったな
>彼らのナショナリズムの基盤はどこにあったんだろ。「共和制」という政治制度か？

建国の歴史と帝国に負ければどうなるか考えれば士気が高いのは当然のことだろう
負ければ後がないのよ

重要な役割のムライさん、でもフルネームは劇中に出てこなかった・・・・？

>>617
マリノもフルネーム出てない

日本風か確定させたくなかったんだろ
インタビューされても誤魔化してたし

ムライはヤンが死んでからの方がいい味出してる。

>>620
ユリアンにイゼルローンから去る事を告げた時のシーンがとても泣ける。
ヤンが死んだ時より泣ける。

>614
機雷はアッテンが敷設して、意外なマメさを披露していたな。
ムライが流石というべきなのはバーミリオンの捜索網だろうか。秋山の対バルチック艦隊哨戒方式なアレ

中将になったのを「自分には過分な地位」って言ってたけど、
軍人としては性格的にも能力的にもヤンより潰しが利くよね。
指揮官以外なら何でもできるんじゃないか？

>>601
お前は何もかも正確に予想できるのかと

簡単に出世できていいね

出世しても死亡というのもありうる世界だけどね
兵卒だろうと将官だろうと前線だ゛と

中将だの大将だの上級大将だのがサクサク死ぬ世界だからな
ちょっとヘマすれば、すぐ戦場の塵となる

ファーレンハイト叩くよりビッテンフェルトに猛攻仕掛けたほうがよくね？

ビッテンフェルトはアムリッツァで艦隊の大半が沈められても死ななかった不死身だから、
そんなの狙うよりはただの人間であるファーレンハイトを狙った方が手っ取り早い。

ファーレンは後衛戦闘で頑張ってたから死んだだけで

回廊の戦いの際、どうして速攻得意なミッターマイヤーを先行させずに
ファーレンハイトとビッテンフェルトを行かせたんだろうか？

明確な目標も定めてないし、二人の間で指揮順位も決まってないし、
二人とも性格的に短気だし、どうも全般的に準備不足のような気が。

ビッテンフェルトは大親征のいいだしっぺとして
ずっと先陣の名誉を与えられてるわけで
それを最後の最後で取り上げたら彼の顔を潰すことになる。

それにミッターマイヤーは宇宙艦隊司令長官なんだから、
中核にいるべきだろう。

ビッテンひとりだと間違いなく暴走して戦端を開くことになるだろう。
同格の指揮官が二人ならば、うかつに動けない、つまりおとなしく前線を固める。

ということになるはずだ。帝国軍だけに行動の選択権がある場合は。

>>631
ファーレンハイトは攻勢に定評で守勢にやや弱いって表現されていたけど
短気って描写あったけ？

>>627
通信や索敵が制限される技術背景があるから、
後方から指揮ってのはダメだろ。

>>632
> ビッテンフェルトは大親征のいいだしっぺとして
> ずっと先陣の名誉を与えられてるわけで
> それを最後の最後で取り上げたら彼の顔を潰すことになる。

先陣って一度切らせたらずっと固定って訳でもないんでは？

>>636
　固定する必要はあまりないが、ビッテンの場合、「最初からクライマックス」で持続力がないから、
先陣で敵陣に穴を開ける役か最後に留めの一撃を担う予備戦力しかない。中途半端な使い方する
とアムリッツアのようなミスするし。一発のある一番バッターか代打の切り札的キャラ
　相手の規模によっては、最初の一撃で揉みつぶして全体に無駄な消耗をさせないようにもできる
わけで、先陣向きというかビッテン自身の消耗を考えなければ、打撃屋として使い勝手がいい。
　「先陣の名誉」でノせとけば、みんなハッピー
　

考えて見れば、攻勢だけではなんともならん要塞攻めを
苦手そうな二人をよくぞ選んだものだよな

>>637-638
そもそも先行部隊を送り込んだ意図が明確じゃないけど、
威力偵察なら二個艦隊を投入するのはいかにも大げさだし、
イゼルローン回廊周辺を制圧してヤン一党の行動を制約するのが目的なら
ミュラー、アイゼナッハ、シュタインメッツなどの方が適任じゃないだろうか。

それに、自分が行く前に、例えばビッテンフェルト・ファーレンハイト艦隊と
メックリンガー艦隊にサンドイッチされたヤンが、いともあっさり降参してしまってたら、
ラインハルトとしてはそれでよかったのかしらん…

帝国はみんな出世するの早すぎませんか？

アムリッツァ、リップシュタット、バーミリオン、ランテマリオ、
と昇進させるに足る戦果を挙げる機会は有る。

加えて大貴族＝元軍中枢が一掃されたことで大量にポストが空いた。

みんなといっても名前の出てるだけで
軍全体としたら将官の佐官の一部/一握りかもしれないな。
大将から上級大将への昇進は功績に対するもので。

上級大将クラスは分かるんだけど、大将クラスがなんでこの地位なのか分からない奴らばかりだな。
各艦隊の参謀長や副司令官や分艦隊司令官以外なら、トゥルナイゼンとビラウヒッチぐらいじゃね？
ヴァーゲンザイルとか、グリューネマンとか、なんで大将なのか良く分からん。

上に引きずられて昇進してるんだよ

帝国軍の階級インフレはシャレにならないレベル
同盟なら中将で一個艦隊の司令官になれるのに、帝国には大将の分艦隊司令官がうじゃうじゃいる

>>645
上級大将や元帥が艦隊司令やってんだもん。

インフレはその通りだけど、
王朝創業時という背景を考えれば同盟と比較したりするのは無意味だろ。
信賞必罰を考えれば。実際、過去人類に例の無い規模の統一王朝を作った連中の、武勲の結果なんだから。

爵位や領地与えられないから、階級で優遇するしかないわな

>>634
淡白とか粘りに欠けるという設定だよな

>>639
アイゼナッハはともかく
ミュラー艦隊とシュタインメッツ艦隊はラグナロックでボロボロに消耗していたから
そのときは再建中だったんじゃねーの？

>>650
> アイゼナッハはともかく
> ミュラー艦隊とシュタインメッツ艦隊はラグナロックでボロボロに消耗していたから
> そのときは再建中だったんじゃねーの？

ミュラーもシュタインメッツも回廊の戦いに参加してるから
問題ないと思うけど。

>>650
ミュラーはマル・アデッタに参加してるんだが。
あと、シュタインメッツはバーラトの和約以降、ガンタルヴァに駐留してるな。

>>652
つまり帝国軍の艦隊戦力は魔法のツボのように湧いて出てくる設定なのね

>>645
帝国は同盟と違い准将が無くて上級大将があるので同盟の中将と帝国の大将が同等扱いになるんじゃないかな
上から並べるとこんな感じ
　　　　　同盟　　帝国

　　　　　元帥　　元帥

　　　　　大将　上級大将
　　　　　中将　　大将
　　　　　少将　　中将
　　　　　准将　　小将

　　　　　大佐　　大佐

帝国も准将あったわ勘違いしてた、でも上から数えると同盟中将と帝国大将は同等になると思う

>>655
つまり、ラグナロクの頃の帝国軍の階級が一番いい具合だったんだな。

数個艦隊の司令官＝上級大将
艦隊司令官＝大将
副司令官・参謀長・分艦隊司令官＝中将
分艦隊司令官・参謀＝少将・准将

>653
メックがヤンにはめられた時に、本土の部隊を合わせると１０万居るとか
軽く言ってくれちゃうわけだからその認識でおｋ

しかし分艦隊司令官が少将として、それに所属する云千隻の軍艦の艦長が大佐クラスと
すると、将官ポストは滅茶苦茶間口が狭いことになるのか・・・。

艦長とか戦闘あったら死にまくるしバランス取れてるんじゃね？

戦艦の艦長でも中佐とか普通だし、大佐なら旗艦艦長とか、艦長就任後の定期昇進で大佐になったとか、
そろそろ小グループ（１０隻単位）のトップとか、大佐も内規で複数ランクに分けてるとか、色々運用でごまかす手はある。

回廊の戦いのとき、帝国側から侵入したのはメックリンガー艦隊だけだったけど、
もっと増やす事ってできなかったのかな？

３万とか４万隻とかはいくらなんでも居ないはずなので、牽制、拘束だけならメックで充分
実際、充分だった。

ヤンは有り金すべてを見せ玉に使ってハッタリをかました。
メックはまんまと引っ掛かった。

という話。まあメックリンガーの思考法から言えば、ホントは２万かもしれないけど
安全策とっておくかという事になるな。

トゥルナイゼンって金髪と同い年で中将まで昇進してて、中々優秀だったんだな・・

作中でも描かれてるけど、早くからラインハルト派でしかも運が良かったってのが大きいんだろうな。
リップシュタット後に反ラインハルト派の高級士官がごっそり消えてから、
その穴を埋めるべく、破格の昇進を果たしたんだろうな。

>>662
せっかく回廊の両側抑えてるんだから両方から一気に攻めた方が
いいんじゃないかなぁ、と思ったんだ。
10の戦力を1:9で割り振るより、4:6ぐらいにした方が圧力高くなりそうだし、
ヤンが帝国側に逃げ出すのを防止できるんじゃないかという気もするけど。

目の前の予備戦力を拘束すれば、それだけ本隊が有利になるはずなんだけどな
それともヤンがイゼルローンを捨てて、帝国領に乱入すると本気で思ってたんだろうか

ヤンが帝国領に入っても、黙ってたら補給もできず、拠点も作れずに立ち枯れるだけなんだよな。
むしろ、イゼルローンを捨てて全軍で帝国本土に攻め込んでくれたら、手を合わせて神に感謝していいぐらい。

それは神様視点、しかも軍事だけで物事考えた場合の話であって、
実際の帝国サイドからしたら万一にも旧帝都オーディンが攻撃を受ける
なんていう可能性を残す選択肢は取れるはずがないし、
仮にオーディンを攻撃後のヤン艦隊の撃破に成功しても
帝国の権威は失墜するだろう

神様視点というか、普通の常識で考えれば、そんな事ありえないと判断できるんじゃないかな
第一、オーディーンまでどうやって到達するんだ

帝国側と同盟側から三個艦隊づつが侵入してきたら、
ヤンだって対応できなかった…と思うんだ。

>>669
そうはいっても実際戦略眼に長けるとされるメックリンガーが
そういう判断をしているわけだからな。

ヤンが包囲されて負けたらお話にならない
っていうメタ的な事情を除いて説明しようと思ったら
ヤンが本気で攻めて来たりする訳がないとわかってはいても、
帝国本土を空にするわけにはいかない、ということなんだろう。
その後メックリンガーが責められたという話もないし。

責められるとしたら帝国側に一個艦隊しか配置してなかった統帥本部だな。
せめて二個艦隊あったら、メックリンガーももっと思い切った手を打てただろうし。

だとしたらその後のロイエンタールの叛乱でメックリンガーを同盟側に移動させるときに
アイゼナッハなりをオーディンのほうに廻しておかないと辻褄が合わない希ガス

まあそのときも帝国側に軍事的空白を作る云々という話はあったけど。

イゼルローン回廊を両方から一気に攻めるのって難しいのかな？

>>674
あの時は多くの艦隊が同盟領にいたから偏ってしまった
ヒルダがフェザーンに帰還を提案したがラインハルトは拒否した

メックリンガーが責任を取らされる事は無かったが
結果としては誤判断だったという風に描写されてた気がする
ブラフに引っかって挟撃のチャンスを逃し、回廊入口まで引き上げて艦隊を遊ばせてたんだから
ビッテンフェルトならずとも、不満を言いたくなるのは解るな

メックリンガーはギャンブルする気はなかった。
大兵力で平押しすれば（最終的には）勝てると解っているのに、
相手のギャンブルに付き合って万が一自分の艦隊が突破されたら（政治的に）大敗北だからな。

帝国軍に（例えば政治的な事情で）余裕がなければ当然戦闘に突入したうえで
防御を固めてなるべく長時間拘束を計っただろう。

帝国は配置の不均衡があった上に、なお全体としては余裕があった。
だからまんまとヤンの思惑に載ったし、それで構わないとメックは判断した。
ヤンも相手が無理をしない事を前提に作戦を立てて成功した。

わざわざメックリンガー以外の艦隊を全部動員して、同盟に攻め込む必要無かったよな。
たぶん、三分の二ぐらいでも余裕で勝てたんじゃないか？
それで４個艦隊ぐらい帝国領に配置しといて、イゼルローン側から侵入すれば良かったんじゃないかと。

回廊の戦いの直前、アッテンボローが
「昔日の一個艦隊にもおよばぬ寡兵で、宇宙の九割を相手に戦争をやろうというのだ」
って言ってましたけど、この時にはヤンの元には一個艦隊以上（二万隻ぐらい？）の
艦隊がありませんでしたっけ？

もっと幸せに為る権利を下さいよねー！？♪。

>>679
兵の訓練度や装備の充実という意味で、数は多くてもかつての一個艦隊より
弱小だという意味だと思っていた

>>679
ビッテンフェルト・ファーレンハイトの二人と交戦した時のヤンの総兵力は二万八千隻強だな。
ラインハルト本隊と戦った時は、二万隻に減ってる。

勿論無論大正解で大勝利で大人気で大評判ですよねー！？♪。

>>681
人員も「シャーウッド」で抜けた者が主体だろうから、一個艦隊定員に達してないかもな。
エル・ファシルで徴募しても、ようやくとんとんだろうし、連度は下がるわな。

まあ、いちいちハイネセンから出張ってくるようなマネはしなくてもよくなったし、回廊から出ないなら、
運行要員以外は「砲が扱える」程度でかまわんわけだし。

>>684
旧同盟軍の逃亡兵が結構参加してるみたい。
あと、チュン・ウー・チェンがムライとフィッシャーに付けて送りだした部隊もいる。

>>682
総艦艇数は２８８００隻だが、戦闘可能の艦はその７割程度だから、実質２万隻強。

>>674
挟み撃ちにするにはイゼルローン要塞がジャマです。

ヤンは韓国系
世界IQ統計でも韓民族のIQがユダヤ民族に並ぶことが分かっています

凄ぇ、俺も韓民族になるわ

>>686
トールハンマーは一門しかないから両側から攻撃されたら対応できないし、
駐留艦隊と連携してトールハンマーの射程に引きずり込む作戦が
使えなくなる。

可動砲塔群だけで対応する場合、いわゆる「ぺてん」を使わなかった
第5、第6、第8、第9のイゼルローン攻防戦の推移から判断すると、
攻め手にそれなりの要塞攻略手腕があれば、一個艦隊の戦力があれば
落城する可能性は高いと考えられる。

ヤンは楊さん

用兵家は皆、相手が誰であれ優れた相手と戦うことを本懐に思うというのは
実際の歴史でもそうなのかな？

それとも銀英伝だけの設定？

それは当然、銀英伝だけの設定でしょ
誰だって出来れば弱い相手に犠牲無く勝ちたいもの

>>691
孫氏曰く
「最上の策とは戦わずして勝つこと」
ヤンはこれを望んでいたようだ

帝国の准将はポプランとクロスカウンター打ち合うレベルｗ

>>689
壊す気になれば、「難攻不落でもない」とは本編でも言われているしね。そして、あの時期の帝国軍は
「攻略」にこだわる理由はない(過去の同盟軍の失敗も学習しているだろうし)。

>691
目的次第だろ。戦争に勝ちたいのか、戦闘に勝ちたいのかの違いだ

>>692
　現実は、情報不足で不安ばかりだったり、自分がミスしないように手際よく自軍を動かすことが
大変で(大小いろいろなミスや手違いが出て、青くなる)、そんなこと思っているヒマないだろうね。

　ただし、勝った後から回想する分には敵は優れた尊敬できる強敵であるのが望ましいわね。
　ロンメルみたいな敵将と正面から戦って勝つのと、アフガンやイラクで面倒臭いだけのゲリラ、
テロリスト相手の泥仕合じみた戦い―同じ苦労ならどっちが誇らしいかと言えば、な……。

そうするとロイエンタールとミッターマイヤーが特別ってことなのかな？

楽して勝ちたいけど、偉大な敵将に勝った俺スゲーってなりたいのは確かだろ。

俺は対戦ゲームやったら勝てるだけでもう満足

真面目に戦略考えたら可能な限り損失を少なくして得られる利益を最大にする事を考える
そうなると極論は戦わないで勝てる方法に向かうのは自然な考え方

>>691
戦いが終わった後なら、良くある。
苦戦した戦いなら、「相手が強かったからこんなに苦労した。仕方ない」って言い訳できるし、
楽勝だったら「こんな強い相手に勝った俺凄い」って自慢できる。

相手を褒める事によって、自分の評判も上げられるからな。
そうやって、敵将のおかげで名将に祭り上げられた敗将も多い。

そうだね。
歴史上でも敗北した相手を褒め称えて、それによって勝った自分の功績を高く見せるのは常套手段。
ハンニバルしかり、ナポレオンしかり、日本海軍しかりｗ

李舜臣とかいい例だわ
ただの敗将だろあれ

”敵ながら天晴れ”という言葉が全て

たしか映画だったと思うが
砲手の２人組みが出てきたが、なんの意味があったのだろう？

戦ってる最中、しかも相手は親友なのに用兵家として本望と感じてた双璧は
特例ということになりそうだね。

>>707
まともな軍人なら、士気を盛り上げるために口先ではそういうかもしれないけど、
本心ではそうは思わんだろうね。

大親征の時にビッテンゲルトの後方を攪乱して、
さんざん悩ませたあげくに逃げのびたビューフォート准将って、
実はなかなかの人物のような気がする。ヤン艦隊に合流してたら面白かったのに。

>>706
アスターテのあたりでもいたぞ
人形劇の三国志に出てきた一般人2人組(島田しんすけと相方が声優)みたいにするつもりだったんだろ

全盛期のシェーンコップ退けたジーク凄すぎ

>>711
そのジークに肉弾戦で勝ったアンスバッハ凄すぎ

アンスバッハ＞オフレッサー
アンスバッハ＞キルヒアイス＝シェーンコップ＝ロイエンタール＞リューネブルク
(＞:KILL)

アンスバッハ最強伝説

帝国の提督はみんな無意味に白兵戦強いよな。
兵士相手なら無双できるし、陸戦のプロとまともに戦えるんだから大したものだ。

>>704
そろそろハン板に帰れボケ

なぜかご立腹の模様

グリーンヒル大将はどこからどう見ても無能にしか見えないんだけど、
やたらとみんな持ち上げてるよね。悪く言ってるの、リンチしかおらんだろ。
ブラウンシュバイク級の馬鹿なのに。

スペインのアルマダ（無敵艦隊）は無敵に勝利した俺たち凄いぜ！って戦後にイギリスが
名付けたという

まあキャプテン・ドレイクって航海士としても提督としても優れているよね。世界で二番目に
世界一周を成功させたし。（マゼランは途中で死亡）

ワーレン＞ジーク

だろ

外伝で大活躍のジークの方がつええだろ
実績も見ようぜ

鋼鉄ジーク

勝利・教会の氷？

>>717
第３者の視線で見たらまさにそう
だが作者のメアリー・スーである主役を盲愛追従するヒロインの実父を
sageて主役を飾るヒロインに傷をつけるのは
作者のオナニーロマンチシズムが許さなかったから

どうでもいいが「メアリー・スー」という言葉の使い方を
二重に間違ってるぞ

>>717
原作ではドーソンとかよりはましだけど、頼りにもされてなかったかんじがする
身内の父親ってことで、口にはださないけど、誉めてもいないイメージだったんだが

>>725
みんながみんな良識派って言うし、それなりに評価されてたんじゃないか？

良識は有っても正しい判断力は無かっただけだな。結果を見ると。

良識がある奴がロボスのアホな命令を墨守したり、フォークの暴走を傍観したり、
キチガイ集団と組んでクーデター起こしたりしないって

ダマされやすい生真面目な人ってことで

第6次イゼルローン攻防戦でコンソールに足を投げ出して考え事をしていたヤンを見て
失望し新たに軍功を挙げるまで一年以上も評価を改めなかったり(まあ当たり前だがｗ)
そのくせ致命的なミスを犯した後輩をいつまでもかばったり
単に人を見る目が無かったんだろう

上司の正当な命令に自分の「気分」で逆らったり、上司が裁可した指揮系統による軍の運営にグチグチ言うのは良識的な人間とはいえんよなぁ。
また、先鋭的な集団をしてキチガイというのなら、成功しなかったクーデターや社会改革派は全てキチガイということになる。

ま、あの軍事クーデター派は、作者の思惑もあって徹底的に愚者の集団にカリカチュアライズされたんだから、自動的にキチガイなんだろうけどね。ｗ

カルシウムは経口摂取できないので注射するというのは本当？

ある程度の軍の統制が当分は必要という理屈は認めたくはないがありえると思うんだけど
あのクーデター派の布告がまんまルドルフがやった事と一緒なのが理解できん。
特に必要以上の弱者救済不要論が…って思ったけど、現実の先進国でもたびたび議論の対象になるな…

>>733
どの程度の福祉が最適かは時代・状況で変わるから、制度がすぐ実情に合わなくなるからなぁ。
フリーライダーも出るし。ぶっちゃけ死人に金掛けるようなもんだから、社会へのリターンが少ない
ブラックホールなんよね。財政負担が半端ない。

戦争中なら、軍事費でも負担掛かっているし、クーデター派の立場から財政健全化を言えば、福祉
制限になるわな。　

>>728
>良識がある奴がロボスのアホな命令を墨守したり、フォークの暴走を傍観したり、
　ロボス派の「番頭」的存在と認識していたのだろう。ボケていても主人を立てて、派閥をまとめて
いかなきゃならない。
　フォークにしても、大侵攻案自体はロボス派の仕切りで派閥の利益だから、止める理由はない。
さすがに計画の杜撰さには頭抱えたろうが、なら、自分が頑張って形にすればいいだけ。
　それまでの帝国軍なら、彼の才能の範囲で対処可能だったんだろう。
　問題は、ラインハルトという規格外な存在のせいで、全部裏目に出たことだ。

　人を観る目が甘かった以上に時代の変化を読む目がなかったんだよ。

>>735
指向性ゼッフル粒子も想定の範囲外だろうしな

>>735
こう考えると、グリーンヒルはフォークとロボスに次ぐアムリッツァの戦犯だな。
無能だと考えても、ロボス派の利益優先で動いてたとしても、ロクな奴じゃない。

ゼークト将軍も言っておる
無能な働き者。これが一番有害。
処刑するしかない。

ドーソンやロックウェルもその類だな

>>738
という説もあるが、彼が本当に言ったかどうかは不明。

まあでも巧い分類法だあね

リップシュタット連合軍に貴族の大半と正規軍多数が味方したのは、
リヒテンラーデとラインハルトの人徳の無さか、それともブラウンシュバイクがうまくやったのか？
普通は皇帝擁してる帝国宰相と宇宙艦隊の事実上のトップが手を握ってたら、
ただの反乱としてプチっと潰されるよな？

でも銀英伝のゼークトは無能な働き者だったね

あーゆー人間がアホやらかさないと、なかなか物語と言うのは動かない

賢者もアホやらかさないと盛り上がらない

うっかり死んでしまうとか
うっかり不埒な行為で子が出来るとか

アホやらかす状況を整えるのが物書きの腕のふるいどころ

ヤンが負ければ、もっと盛り上がったと思うよ
ヤンをどんな状況でも勝てるようにするために、
それ以外の全員が間抜けになったから

>>742
当時の帝国は門閥貴族が実権を握ってた。で、「皇帝を擁している」とは言ってもその皇帝エルヴィン･ヨーゼフ二世は
即位したばかりの幼い子供で、しかも門閥貴族の後ろ盾無し。それに対してリップシュタット連合軍はブラウンシュバイク、
リッテンハイムの門閥貴族両巨頭が主導、しかも両家とも皇女を夫人に迎えていて子供もいるからエルヴィン・ヨーゼフを
排除しても「ゴールデンバウム王朝の皇帝」を身内から出せる。こんな状況では形の上では反乱であっても事実上は
そっちが帝国主権、と見られるのはしょうがないかと

>>747
ブラウンシュバイクとリッテンハイムぐらい有名人なら、
運命を託すに足りないぐらい無能さと人望の無さも広く知られてたと思うんだけど。
こういうのって勝ち馬に乗るもんだろ？

>>748
内乱初期の段階においては、戦力・資力とも門閥貴族側のほうが勢力上
時期を見る目が無い者ほど、勝ち馬は門閥貴族側と判断するのでは？

>>748
そういう判断が出来る奴はラインハルトに付いた、としか。実際リップシュタット連合はメルカッツ、ファーレンハイト、
アンスバッハ辺りを除いて馬鹿の集大成だったし、現実にも「普通に考えればこいつは無い」みたいな奴が普通に
一勢力を率いてるなんてのは、まさに目の前で起きてることだし･･････

マリーンドルフ伯ですら、リップシュタット連合に参加しようとしてたから、
案外ブラウンシュバイクは名声が高かったのかも。

>748
別に前線で軍隊に迷惑かけてる訳でもないし（後方で安穏としてただけ）
抱き込みの工作では大盤振る舞いだし、普段の気前も悪くはないだろ
（カネ持ってるし、園遊会だかなんだかやってるからケチケチはしていないだろ）

人望が無いというのは、ホントに戦争やったらボロボロだったから失ったもので、
開戦前から無かったというほどではない。

マリーンドルフ伯は、どっちかと言うと秩序を乱したくなくていやいや門閥貴族につこうとしたんで無かったっけ？

>>753
どっちもどっちだけど、どちらかに付くしかないのなら、
消去法で門閥貴族って感じだった。

>>751
そのマリーンドルフ伯は男女の機微においては、ラインハルトを軽く
あしらえる事実。事程左様に人には得意不得意があるということよ。

ブラウンシュバイクは負けて悪役にさせられてから無能扱いされたが
鷹揚な人格とそれなりに広い見識を持っていたので彼が銀河皇帝になっても
それなりに良い統治者になったんじゃないか？

しがらみが積もり積もったのがこの作品の門閥貴族の形なんだからついていかざるを得なかったんだよ

特に逆境に立たされることもなければ、可もなく不可もなく、凡庸な皇帝で終わったかもな。
在位中にイゼルローン陥落とかあればどうなったかな？ちょっとおもしろそうだ

>>755
男女の機微においては、むしろラインハルトすらあしらえない程の逸材はなかなかいないと思われ(w

ラインハルトは親征ばかりしてウゼェってある提督が言ってた

>>756
クロプシュトック侯討伐の時から、既に器量の狭さの片鱗は見せてた。

>>742
帝国は文官が軽く見られる気風があるし、ラインハルトは出自的に保守的な貴族派の将官には受けが悪い。
皇帝を擁していると言っても、政治バランスが代われば、すぐにでも挿げ替えられる存在。自分に都合の
いい皇帝を据えようという勢力同士の争いで、みんな擁している皇帝そのものをその程度の存在としか
思ってないのだから、「勝てば官軍」でゴリ押しするだけのこと(十分勝てるだけの勢力集めたと思ったから
の蜂起だろう)。

>>759
ヤンぐらいだろうなw

>>709
　ビューフォート准将ってPCゲームにも登場しない・・・
　マリノくらいは使えると思うのだが
>>756
　　その流れでいうとフレーゲルが新皇帝即位後まったく謀略を画策しなかったのも
　　それまでの経緯からすればブラ陣営でオーベルに十分対抗できたはずなのに

>>764
謀略の類は、ブラウンシュヴァイク公自らの指示で退けられている。

公は自ら数百万の兵を終結させ、堂々たる正面決戦でラインハルトを打倒してこそ、
貴族連合の盟主として帝国の全土に公の正義と実力を示すことこそ重要と考えている。

卿はシュトライト、フェルナー両氏がどう扱われたかお忘れか？

ブラウンシュヴァイク公の発想は政治的には正しいけどな
問題は軍事的には烏合の衆だったということだが

ブラウンシュバイク公は演義の袁紹像を忠実になぞってるよね。

政治的になら、正面切っては正々堂々というスタンスを守り、影でこっそり暗殺してしまうと言う手もあるよね。
ブラウンシュバイク公には、そこまでの権謀術策が出来なかった訳だが。

悪党なら「正々堂々なフリ」は喜んでやるだろうけど、
公はホントに正々堂々と勝ちたかった訳で。

相手が小物なら悪人ヅラでアンスバッハに指示する可能性も高いだろうけど。

圧倒的兵力を持っていながら、山本五十六謀殺という手段に出た
米軍とは対照的だな。

>>769
おもてだっては叱りつけ、影でこっそりやらせるという手があると思う。
信長が長篠の戦いの前夜の作戦会議でやっているよね。
まぁ、ブラウンシュバイク公はその器ではなかった訳だが。

>>770
司令部ないし敵の頭脳を潰すのは軍事的には別に卑怯なことじゃないだろうと。
相手がのこのこ出てくるのがわかっているなら当然のことだろう。見逃すこともない。
。

>>770
戦場にやってきた将を討ち取る話なんで
あれは謀殺とは言わんな。

謀殺と言えるかはともかく、個人の殺害を目的とした攻撃をしかけるべきかで、
米軍上層部の中でも結構揉めたという話は聞いた事ある

お前らが見落としてる事が一つあるぞ。
ラインハルト暗殺は、アンスバッハぐらい念入りにやらないとかすり傷すら無理だろうって事だ。
アンネローゼの警護も手を出せないくらい完璧にやってたぐらいだから、
当然自分の身の安全もしっかり確保してただろうな。

金髪の孺子は姉の七光りでしょせんは帝国騎士の卑しい身分、実力はない！
正々堂々やっても門閥貴族が勝てる！とブラ公は最後までなめてたんじゃないか？
ちゃんとラインハルトを正統に評価して、恐ろしさを認識してたら
謀殺とか色々と真剣に考えたのではと思う。

シュトライトかフェルナーのラインハルト暗殺計画が成功してたら
銀河の歴史はどうなってたんだろうか。

>>776
フェルナーが「三百人の兵士をくれたら、ラインハルト殺してくる」と言って、
ブラウンシュバイクに却下された後で、自力で三百人集めてオーディンに乗り込んだけど、
キルヒアイスがしっかり周囲を固めていたから、手も足も出なかった
フェルナーの立てた計画をブラウンシュバイクが後押ししても、ラインハルト謀殺は無理だったと思う

>>776
だからブラウンシュバイク公はブラウンシュバイク公なんだよね。
そんなキャラとして作られたんだからしかたないか。┐(´ー｀)┌

ブラウンシュバイクやリッテンハイムが真面目に銀河帝国の将来を憂える人情家だったら
ラインハルトやキルヒアイスはさぞかしやりにくかったことだろ。

上級/大貴族が出来た人間ばかりなら帝国はそうとうもともな国家で
皇帝もそれなりの人間が選ばれてラインハルトの出番自体がなくなる気も。

>>780
真面目で人情家なだけじゃ、レベロになっちまうけどな

>>781
門閥貴族が人格者ばかりなら、ラインハルトが帝国を打倒する理由が無くなるよな

劉禅みたいの出てこないの？

>>780
帝国側はほぼ勧善懲悪の話だから、そんな面白い展開は難しかったろうな
ただでさえ、葛藤を書けない作者だし

盾艦の存在意義が分からん
普通にエンジン追加して装甲厚くすればいいじゃん

その盾艦にも艦長いるよな

辞令　盾艦艦長を命ずる

特攻隊だね

見落とすも何も、成功するかどうかは最初から問題ではないだろ

>>785
アルスラーンのギスカール程度の奴が一人でも大貴族にいたら、
少しは手ごたえあったと思うぞ？

>>786
アニメオンリー設定だが、あれもカバーしてない方向から攻撃されたら
無意味な設定だったな。

>>789
あれは、兄がギスカールの言いなりだったから手強かったんであって
ブランウンシュヴァイクみたいに、メルカッツの作戦を採用しなかったら同じじゃないかな

ギスカールは能力や資質では政治家としても軍人としても王としても策謀家としても
どれをとっても一流、しかも辛抱強くて野心も強い最強キャラなんだが、
主人公陣営にもっと無敵の宮廷画家がいたがためにやはりバカ化光線にやられてしまった。

そういう意味では貴族連合にどんな人物を置いてもあまり変わらんというか・・・

>>746
そしたらヤン頼りの同盟という筋書きが変わっちゃう

同盟の勝利は全部ヤンのおかげ、
同盟の敗北は全部ヤン以外のせい。

>>791
ブラウンシュバイクかリッテンハイムのどちらかがギスカールだったら、
金髪はちょっとは苦労したんじゃね？

結局
　「銀河英雄伝説ハンドブック」の編集者へのインタビューで触れられているが
　銀英伝が売れて連載延長になっても
　ガイエが当初の3巻完結での構想を変更しなかった
　（変更はキルヒアイス死亡くらいか？）
　ことがヤンとラインハルト以外皆馬鹿化の要因ではないか
　　やはりキルヒアイス死亡までは駆け足過ぎるからもう一回書き直して欲しい・・・
　

>>796
ということは、延長が決まったのは遅くても二巻書いている途中くらいか。大侵攻で同盟終わった状態、
リップシュタット始まって、死に方決めてあるキルヒアイス殺す展開の途中で変えろたって無理だわな。

今書き直したら、さらに、「ラインハルトさますげー」、「全部ヤン提督のおかげです」、が強化されそう。

金髪はモルト中将の家族に会わせる顔が無いよね

>>795
そしたら内乱自体起こったかなって気もするけどｗ

仮に起きた場合、ギスカールの方が指揮権を掌握できたら
ラインハルトは手が出せなくなりそうだ

金髪がリップシュタットに苦戦したら同盟内乱鎮圧を焦らせられないじゃないか

リップシュタット戦役を起こさずに、政治的に大貴族達を排除して
実権を握るという方法はあったんだろうけど、
その場合はどうしても既存の勢力との妥協が必要になるね。

武力で勝ったからこそ、ラインハルトは問答無用で
改革を進めることが出来たという面はあったと思う。

銀英伝って、リアリティという意味では今書いたらまったく違う内容になっちゃうよな。
対テロ戦争やロボット兵器やRMAやグローバリゼーション、インターネット、ユビキタスなんかが入ったら「あの銀英伝」のストーリーは成立しなくなってしまう。これらは現実に起こっていることだから、もはやSF設定とはいえないし。

銀英伝に(今日的な意味での)インターネットがあったら、さぞ面白い事になりそうだな。

ヴェスターラントなう
なんか明るいなう

民主主義の腐敗というテーマを語る中でメディアの腐敗との関係については
大きく取り上げないといけなくなったろうね、今書くなら

>>805
上から来るぞ。気をつけろ

キターーーーーーーーーーーーーー

>>803
軍事におけるロボット兵器やらRMAやらインターネットやら情報通信関連は互いに妨害手段が発達して
効力を失った・・・・ということにすればいいよ。
というか、銀英の基本設定がそういうものだったかと。

>>809
外伝のやつでパワードスーツは巨大化しすぎて役に立たなくなったから
廃れたみたいに書いてあったな

ガンは克服できても、欠損した体の再生はできずに義手ってのが
一番のガッカリ感があるなあ
ミッターマイヤー家の不妊は、法律で研究が制限されてしまったのかと想像してるが

同盟の方が不妊対策とかは進んでいたろうな。

同盟占領後、治療を受けようとしたミッターマイヤーが拒否されるとか話とかあったら
面白かったかも。

拒否できんだろう

>>809
戦場はそれでもいいけど、銃後の民間はどうなるんだ？って話。
宇宙Youtubeに地球教団とかイゼルローン共和政体のチャンネルがあってもおかしくないだろうし(不良組が面白動画投稿したり、ヤンが嫌々動画に出演させられたり)。
同盟政府がヤン･ウェンリーを謀殺しようとしたって内部資料がネットで流出するとか、ラングがロイエンタールに謀反の兆候ありってコピペ工作したりさ。

現実のテロリストが動画で宣伝したり、ウィキリークスとかウィニーで情報流出したりってのは、戦略レベルで影響を与えているいえるだろう。だからこそ、今書いてリアリティを与えようとすればそういうネタは少なからず必要なのだろうと。

>>813
「自由惑星同盟の市民以外は治療しない」と突っぱねられるとか。

>>814
帝国側は情報統制は当然のことだからインターネット的なものは大幅に規制されて
存在しないに等しいものだろうと思う。

同盟側もああ見えても戦時下で情報統制状態にあるのは原作の記述からもうかがわれる。
勝利や敗北が軍や政府の都合でいろいろ脚色されるよう情報操作されたりしてるし
何より帝国騎士団の様な連中がヤンに嫌がらせしても全く報道もされないし
恐らく彼らによって「行方不明者」も出てる様な社会。
ウィキリークスとかみたなことをする連中は人知れず消えてるのだろうなと。あと民間も監視下にあると。

×帝国騎士
○憂国騎士

結局「自由」惑星同盟の「自由」は言葉ほどのものじゃない社会だろうと。

でも市民生活とかの描写を見るとそこまで統制社会でもないっぽいんだよね。

まあ気に入らない連中は徴兵期間中にずっと最前線送りして合法的に戦死させるように
仕向けてもいいしね
裏と表でどうなってるか

軍事政権が継続して情報統制ががっちりされてたら選挙結果なんて気にすらしないんじゃないかな？

>>815
同盟にゃそんな医者いなさそうだ

>>821
中堅レベルには気骨のある人材もいたという描写もあるから、
中にはそういう医者もいたかもしれない。

まあ、そもそも作者がそういう科学・技術の面は無視してる訳だし、
あまり真剣に考えても仕方ないね。

>>822
中堅官僚たちの件とは違って、医者として患者を区別していいのかという疑問はあるがね

むしろ同盟の方が医者の倫理観として患者を区別するような事はしないと思うんだが

ワーレンの奥さんが難産で死亡というのも、時代錯誤で安易な設定だと思ったんだけど
やっぱ、平民は医療面も差別されてたのかね？平民は自宅で産婆よんで出産とかなのか？
なんか姉上が何度か出産に立ち会って手伝ってるという記述があった気もするし…
でも軍人の身内はいい病院にかかれそうなもんだけどなー

>>825
昔に比べれば大幅に低くなったとは言え、妊娠・出産は今でも危険度が高いからねぇ。
未来でも、完全ではないんだろう。
母体か胎児かいずれかを選択しなきゃならん事態はあるだろうし、そこで無理をすれば死亡も
普通にあるかと。

帝国はそこら辺力入れて無さそう。

治癒技術が発達していたら、オーベルシュタインなんてサイボーグになって甦っても不思議じゃない。

サイボーグどころかたかが出血多量で赤毛死なんだろ

銀河の端から端まで移動できる宇宙戦艦が何万隻も移動できる技術があるのに、
義手や義足や義眼の技術以外は医療レベルは現代とそう変わらんよな。

出血多量で脳にダメージで死亡というよくあることだろうと
太い動脈とか何か所か切断されれば
http://www.jrc.or.jp/study/safety/bleed/index.html
乏血性ショックとかもある

生き残っても昏睡状態とか機能不全とか悲惨じゃないのか

>>828
「ラインハルトサマ、ウチュウヲテニ、オイレクダサイ」
「アンネローゼサマ、オヒサシブリデス」

赤毛の出血多量死は医療技術が発達しても仕方ないんじゃないかな。
結局は迅速で的確な応急処置ができるかどうかなんだから、
あの場にいた提督らが救急救命士の資格でも持ってない限りどうにもならん。

持っていてもどうにもならんだろ。
頚動脈やられた上に心臓をレーザーで抜かれているんだから、相応の機材と専門医がいなきゃ
どにもならん。
心臓やられた時点で即死してないのが不思議だわ。

>>818
帝国みたいにどうでもいい事まで統制してるわけじゃないからな

何がアンスバッハを、主君をぶっ殺した後で、その死体の腹の中に武器入れて、
ラインハルトと刺し違えようとする凄まじい行為に駆り立てたのか分からない。
ブラ公への忠義なら、命がけでフェザーンに逃がしてやれば良かったし、
何が何でもラインハルトを殺さなきゃいかんって言う動機も無かったはず。

ローエングラム朝では元帥の定員は何人ぐらいなんだろう。
また自由惑星同盟では元帥は名誉職扱いなのだろうか。

主君を殺した事は主君の名誉を守るため
その後の事は主君を死に追いやった報復

主君を殺した実行犯はアンスバッハ自身ってのはこの際関係無い

>>835
逃がしても、暗殺者とか送られない保証はないし、もはや復権の道はないのだから生きていてもねぇ……。
　敗者になるのはもはや避けられないが、門閥貴族ブラウンシュバイク家としての最後の誇りを守る
ためにはせめて刺し違えるくらいのことはやらなきゃいけない。ホントなら、公爵本人がやるべきだが、
ヘタレなのは分かっていたから、自分が代わりにやることにした、と。その場合、唯一ラインハルトに
近づけるチャンスを考えると、ブラ公に「自決」してもらって死体を利用する策しか思いつかなかった、と
いうところだろう。
　何がアンスバッハをそこまで駆り立てたかは分からんが、一応は軍人―「武人の意地」みたいなものが
少しはあったんだろう(主がもっとまともなら勝てたかもしれない戦いで、負けっぱなしは嫌だ、と)。

>>837
>>838
忠誠の対象と生きる目的は「主君」でなくて「ブラウンシュバイク家」だったのかね。
代々ブラウンシュバイク家に使えてきた家系だったのかもしれない。

>>836
三長官は全部元帥で埋めたいだろうから、最低でも三人は必要だろうな。
それでラインハルトは死後に六人の上級大将を一斉に元帥に昇進させるように遺言したから、
ラインハルト死後は元帥が七人になるな。元帥ポストが七つもあるわけないから、定員なんてないだろうな。

本編中で登場した同盟の元帥はシトレ、ロボス、ビュコック、ヤン、ドーソンの五人だけど、
シトレとドーソンは統合作戦本部長、ロボスとビュコックは宇宙艦隊司令長官、
ヤンはイゼルローン要塞司令官兼イゼルローン駐留艦隊司令官だから、バリバリの現役だわな。
名誉職の元帥なんて一人も出てきてない。

ローゼンリッターって何で強いの？
亡命人で編成した部隊だからってのと強さはあまり関係ない気がするけど。

>>841
部隊に伝えられてきた伝統だろう。
伝統ある精鋭部隊なら先輩が新人を教育して、技術や戦闘精神を叩き込み、
ノウハウと精神を受け継がせる事が出来る。
また、評判に恥じないよう努力もするだろうな。

長年続いてきた由緒ある精鋭部隊が強いのは、こういう伝統の力。

亡命者だしそうやって戦功立てないと肩身が狭いだろうからな

亡命人やその子孫なら元々同盟に居場所が無かったわけで
自分たちの存在意義を認めさせる為に、必死に戦ったというのもあるのでは

この速さなら言える

ビッテンフェルト提督にぼくは・・・ぼくは・・・

亡命者が肩身狭いだろうってのは、ユリアンの祖母のエピソードだけで痛いほど分かった

質問の趣旨は、多分日本帝国の元帥みたいなシステムか？ってことだと思うけど。
まあ同盟、帝国とも普通に大将/上級大将の上の、一番偉い階級だな。

パウエルは元帥昇進辞退したんだっけ？
シュワルツコフだったかな

>>848
元帥号を辞退したのはパウエルとシュワルツコフ。
パウエルは退役後にも、元帥号を授与しようという政治的な動きがあったが、
別の政治上の都合で沙汰やみになってる。

アメリカ軍は陸海空軍合わせて九人しか現役で元帥になった人間がいない。
しかも最後に元帥になったブラッドレー以降６０年間元帥は出てない。

あれだけ大規模の戦争にならなきゃ出ないだろ
ベトナムは負けたし、湾岸は小規模で短期間すぎた

さすがにデスクワークだけで元帥になれるほど軍隊は甘くはないんだね

そういや大した武勲も立てていないらしいのに制服組のトップになって
最終的には元帥になったやつが同盟にいたね

階級なんかを旧軍の呼称に戻すというのは是非ともやってほしい
どうせ民主党ではやらないだろうから政権交代後に

ずっと一尉とか将補とか格好悪いと思ってたんだよ

その通り

自衛隊はどうでもいい。ここは銀英スレだし。

正論杉ワロタ

遙か未来の軍隊の呼称が日本の第二次大戦中をベースにしてるのも変だと言えば変だ。

が、これは今の言葉に直していると言うことで。

同盟も帝国も日本語使ってないようだから、ベースってことはないだろ。

第二次大戦中なのか今なのか、どっちかにしろよ。

艦長の階級名はまんまキャプテンにして
艦長のランクを1st〜４ｔｈみたいにつけて
１ｓｔは戦艦、2ndは巡航艦、3rdは駆逐艦みたいに作者が設定すれば良いような希ガス
キャプテンを指揮する階級にカーネル、カーネルを指揮する階級をジェネナルにして
カーネルやジェネナルも同様にランク分けしておいて、作者が設定を薀蓄話っぽく触れれば
大軍を指揮するのに無理が出なかったような

まあ全部僕の妄想ですけどね

>>858
第二次大戦中の日本軍を元に、現在の日本人でも判りやすい階級にしている。
気が済んだか？

日本の元帥は軍隊の階級じゃなく名誉称号だからな。

>>857
帝国軍や同盟軍のイメージ元になった（と思われる）ドイツや米国の軍隊の階級は、日本とは微妙に違うよ。

銀英伝の軍隊の将兵の比率がどうなっているのか知りたいな。

総数が半端無く多いのに階級は現代の軍と大差ないから、
階級ごとの比率が違うんだろう。

すなわち一階級上がるハードルが高い。>>863

同盟だと
大将：２〜３人
中将：３０人前後
少将：120人前後
准将：500人前後
大佐：5万人
中佐：10万人
少佐：40万人

こんな感じか
艦長として大量に必要な佐官に対し将官への昇進が超え壁だわな。

>>851
そういや大した武勲も立てていないらしいのに制服組のトップに
なって 、最終的には元帥になったやつが同盟にいたね

ドーソン元帥は、バーラトの和約の後、帝国軍に収監されたと
思いますがその後どうなったんのでしょう？
帝国の捕虜になるため元帥になったようで・・・・・・・

ヤン、赤毛、義眼の出世スピードは異常

なぜ金髪は異常じゃないと？

金髪はその都度、地位に見合った活躍しとる

閨閥の上に武勲があるだろ。

ヤンも赤毛も武勲立ててるだろ

>>871
ヤンの場合は同盟の戦略的敗北を隠蔽するために、戦術的勝利を英雄扱いした政治家のおかげってのがあるからなぁ

エルファシルの英雄ったって上手く敗走出来ましたってだけだもんな。

撤退戦と民間人救出は別物だけど。

負けて逃げ帰ってきたなら敗走。

民間人脱出のための宇宙船の確保とかロジスティクス的な面に対する能力と
残った軍人たちを上手く指揮する指揮官としての能力と
帝国に捕まらないための方策の立案と実行能力は当然評価されるべきものだな。
最初に敗走したのはリンチであってヤンじゃないし結果として最低限の軍の面子を保った
こともあるだろう。

>>875
それはヤン自身も言ってるアスターテとかアムリッツァのことだろうと。敗軍の将と。

ハイ、そうですか。

「連年、失敗つづきにもかかわらず、そのつど階級が上昇する奇跡の人」
ってのはヤンの事だったか。

失敗はしていないな

>>879
ビッテンフェルトはあの文章受け取る前は、
実は敗戦らしい敗戦を一回しか経験してなかったりする。
要するにアッテンボローは適当なことほざいてる。

2chの釣りに通じるものがあるな

まあ、あの時はビッテンフェルトを怒らせる事が目的だったから
内容なんて適当でよかったんだよなｗ

つまりアッテンボローの目的は達成されたのでアッテンの勝ち

ビッテンフェルトはあれで挑発されて出てきたわけじゃないんだけどな
ヤンが何考えてるのか分かんなくなって混乱してるところで、罠に引っ掛かっただけ。

同じ事。
アッテンからの通信をきっかけにして混乱して躊躇してた猪が突進してボロ負けしのだから。
すべてはヤンの計画通り

ビッテンフェルトはあの通信文が挑発だってことをあっさり見破るが、
他にヤンが偽情報を流したために意図をつかみ損ねる
↓
ヤンがメックリンガーに一撃食らわして、回廊から追い払って、ビッテンフェルトとの連携を断つ
↓
ヤンが流した偽情報の真偽を確かめるためにビッテンファルト動く
↓
アッテンボローの偽退却に引っかかって深入り

こんな流れ

挑発よりは偽情報の方がウェイト大きい

だがビッテンフェルトは戦列をはずされることもなく、
敗北によってこりることなく（笑）、
旺盛な士気と強烈な突進力によって名誉回復せんと猛攻をくりかえし、
フィッシャーを倒したのであった。

意外なヤンの計算ちがい。

>>888
ビッテンフェルトは確実に殺すか、艦隊を完全に全滅させないと、
絶対に仕返しして来るからめんどくさいよな。
シヴァ星域でメルカッツ殺してるし。何気に敵の大物殺した数が一番多いよな。

>>889
一番大物殺したのはアンスバッハと結論でてる

数の話

回廊の戦い前哨戦はファーレンハイトが兵を動かさなかったらどうなってたんでしょうか？
どっちみち交通渋滞で、下手したらビッテンフェルトが死亡？
今いち回廊の戦い前哨戦を理解してない自分にきづいた…

ファーレンハイトが動かなくても、狭いから待ち伏せてるヤンに狙い撃ちされることには変わりない。

なぜファーレンハイトが死んでビッテンみたいなクズが生き残ったのか

メタ的な説明なら、ビッテンフェルトは殺すと決まってたキャラなわけだから、
いつかもっと劇的に殺そう殺そうと溜めてたらいつの間にか話が終わってしまった。

作中だけで説明をするなら、「いい奴ほど早く死ぬ」
という他ならぬ彼の台詞が。

>>887
やっぱりアッテンボローは名将ということで結論だな。

>>894
戦争では良い奴も悪い奴も関係なく、生命の価値とは無関係に無意味な死を量産するものさ。

だから戦争犯罪人として裁く制度がある

アッテンボローは分艦隊司令官としては登場人物中最優秀だと思うんだが、
作者がうっかり「バイエルラインと能力は互角」って書いたせいでどうにも小物臭がぬぐえない。

>>844
でもお昼寝元帥も帝国亡命者の子だよね

バイエルラインはグリパル以下だからな
アッテンボローはミュラーに並ぶくらいの能力はありそうだが
ヤン亡き後のイゼルローン軍を支えたのはアッテンボローとメルカッツだし

バイエルとアッテンが同等は誰も思わんよな


アッテンはビッテン、ミュラー辺りと互角くらいじゃない？
双璧やメルカッツ、ビュコックの次くらいなイメージだ

バイエルラインとアッテンボローが同格というのは艦隊を指揮する能力で、
その他の能力、例えば作戦立案や後方支援などの能力には差があったのでは
ないかな。

アッテンボローはたまに自分からヤンに作戦を売り込んだりしてるけど
バイエルラインはミッターマイヤーがなんとかしてくれるだろう的な発言があったねそういえば

>>903
艦隊を指揮する能力だけならパエッタもラインハルトと互角なわけで、艦隊司令官の能力にも個性とか得手不得手が当然あるわけだ

>>896>>899>>901〜>>904
原作の本文中でも、同盟がずっと健在だったなら同盟史上最年少の元帥になってたという記述があったくらいだから、バイエルラインと同等と書かれた時は、「そりゃないだろ」と思ったもんだ。実際原作本編の中盤あたりから、尻上がりに出番や扱いが良くなったし。
「ブリュンヒルトの白兵戦」前に、革命軍総司令官のユリアンがもしもの時の次期司令官に彼を指名したし。
外伝の「螺旋迷宮」でもヤンやキャゼルヌよりも才能のバランスが取れていると言われたからなあ。

そりゃあヤンは運動音痴でプロ市民気質だしキャゼルヌは戦争音痴だから才能のバランスは悪いよｗ

>>906
>同盟がずっと健在だったなら同盟史上最年少の元帥になってたという記述があったくらいだから
　アッテンボローにしてもヤン同様、状況が昇進を異常に促した部分があるから(あの時代の人物、
特に同盟側は皆多かれ少なかれそうだろうが)、「同盟がずっと健在」なくらいまともなら、ヤンとは
違う意味で出世できないタイプだろ。アッテンボロー

銀河帝国はともかく自由惑星同盟の女軍人には
現在の自衛隊やアメリカ軍みたいな上昇志向が
強い女軍人がたくさんいたのだろうか。

正統的な戦術指揮能力で互角ということなら相当なレベルということだろ。
バイエルラインはミっちゃんの後継者なんだぞ。

そのうえで、ヤンは少数の兵力による後退戦術とか遅滞防御、ゲリラ戦などの方が得意と見ている。
”裏芸”の正面戦闘で帝国次期筆頭候補と対抗可能ということなんだぜ……

離れた書き込みにレスするときはアンカ付けてや。
どのレスか探さンとならんわ・・・

>>908
＞「同盟がずっと健在」なくらいまともなら、ヤンとは
違う意味で出世できないタイプだろ。アッテンボロー

そういえば原作の外伝「螺旋迷宮」で、反骨精神があるから上官をフルボッコにして営倉入りの可能性もある、などと書かれてましたな。

>>910
まさに、剛柔のバランスがとれているということですな。ある意味艦隊指揮官としての総合力では、ミュラーやビッテンフェルトよりも上回っているかもしれぬですな。

でもアッテンボローは自立して一個艦隊以上を指揮した経験が無いんだよね。
ある意味ヤンの死はチャンスだったけど、ユリアンに任せて自分は黒幕？宣言しちゃったし。

「ヤンになんでも考えてもらっていた」弊害なのかな。

戦争の天才がいると、周りがバカになってしまうのは、よくあること。

バイエルラインなんて第二次ランテマリオでロイエンタールに半殺しにされた雑魚じゃん

ひとり特出した専門家がいると、周囲の人はその他の雑務を役割分担することになる

バイエルラインは勇敢だってことと素直ってこと以外は見るべきところがないよな
まあ、帝国の大将以下の提督で、まともに活躍してるのほとんどいないけど
評価が高い割に活躍してるところがまったく見えない奴か、
あるいはやられるためだけに出てきたのばかり

バイエルラインについて好意的に考えるなら、
ミッターマイヤーは宇宙艦隊司令長官になってからは忙しいから
ミッターマイヤーの艦隊は事実上バイエルラインが仕切ってたとか

>>918
そういうのはたぶんビューローの役割だったと思う。
人間関係の調整に心を砕いたり、ミッターマイヤーに進言したり、
ハイネセンの治安責任者になったり、ミッターマイヤーの部下の中では、
見識と人格と実務手腕を兼ね備えた戦場外で役に立つ唯一の人物。

>>912
反骨精神旺盛でも士官学校時代から軍人として将来を嘱望されていたんだよな

>>916
ヤン自身は権限委譲については適切に、時には思い切ってやるけど、
組織の整備や部下の教育には力入れてないというか無関心だよね。

配下に優秀な部下が自然と集まってくるので、後は彼らに任せっぱなしって感じ。

銀河英雄伝説と幸福の科学の幸運実現党が大成功だよねー！？♪。

？

>>921
組織の整備には力入れてただろ。
自分の不得意な実務面や運用面をカバーできる人間と、
手足になる有能な実戦指揮官を揃えたじゃないか。
ヤンは若手育成より、ある程度完成された能力持った人間を引っ張ってきて形にするのがうまいタイプ。

>>924
ヤンはある意味東洋的な戦略思想を体現しているので
孫氏の兵法の第一ルールである「適材適所」を実践しているだけ

>>924
それは組織作りじゃなくて人集めでは？
その人集めも、ヤン自身が人材を引っ張ってきたのはフィッシャー、ムライ、パトリチェフの三人だけ。
それも「意を用いた」というあっさりとした説明しかないから、簡単に終わったように感じられてしまう。

>>926
中年オヤジも一応ヤン自ら引っ張ってきたと言えんかね。
ポプランとコーネフはどうなんだろうな。第二艦隊＞第１３艦隊の流れでついてきたのかな

>>909
脳内銀英伝で、ヤン艦隊の偵察小艦隊を指揮する女性准将なんてオリキャラを妄想してた。
アムリッツァで補給艦隊所属の旦那を失い、旦那の仇を取るため、以後はヤン艦隊の眼となりながら、
仇の帝国軍艦長に探し回ってる。そんな脳内設定。

実際、女性提督とかもおったんかね。
漫画版ではたしか地方警備艦隊に女性提督が1コマだけ登場したな。

>>924
その有能な実戦指揮官であるグエンは扱いきれなかったけどな。

意図しなかった不在中の責までどうこう言うのはなあ。

>>927
妄執ともいえる信念の下に探し当てた敵艦だったが、既に他人のものであった。
愛する夫を銀河の塵として撒き散らした帝国軍艦長はその功をもって昇進し、
栄光ある黒色槍騎兵の分艦隊司令官として回廊での戦いに望む事になるのである。

>>914
中途半端な個性なんて圧倒的な天才の前では邪魔でしかないというパターンだな

>>921
ヤンが唯一真面目に教育したユリアンがヤンの後継者になったのはある意味当然だな
他の奴らは歯車でしかないからな

田中芳樹は銀河英雄伝説では完璧な天才というものを書かなかったな

>>931
ガイエ本人が「完璧な人間は魅力がない」と言ってるからなぁ。
けど主人公格はほとんどチートなのは仕方がないかねｗ

>>930
なんかこう、グッとくる設定だなｗ　ｲｲﾈ！
副官にはナイスミドルなおっさんを配置したい

>926
組織というのは、人を集めて、適材適所に配置するのが肝要じゃねーか
あんたが言ってるのは教育の話だろ

>>933
最初からヤンは組織作りにも教育にも対して興味を持ってないし、実績も残してないと言ってるが。
あるというのなら、どんな実績をあげているか、作中の具体例を挙げて示して貰いたい。

そもそも教育とは、1年2年程度で出来るものではない。
ヤンが教育に力を注いだとしても、物語に描かれた数年間では、ゼロから人材を育て上げるのは無理。
少なくとも、反面教師的なところはあったにせよ、ヤンはユリアンを育てた。
ヤンが教育に興味がないと言い切るのは難しいと思うよ。

>>935
ユリアンはヤンの被保護者な訳で、彼の成長と軍の教育はまた別なものじゃないかな？
そもそもヤン自身ユリアンを軍人になんかしたくなかったので、
自分では軍人としての教育は施してない。

でもユリアンに優秀な軍人をつけてやるという矛盾もいいところの行動を取ってるけど、
これはもうヤンのキャラクターだから突っ込んでも仕方ない。

ヤンというか作者の思想として軍事に関してはいくら教育してもダメな奴はダメ、
天才は生まれながらにして天才、ってホントに地の文で書いてるからな。

なるべく戦争を終わらせてつかのまでも平和を楽しみたいというスタンスの奴が
組織としての軍人教育に熱心になるわけがない。
ただヤンは、人間教育というか啓蒙には熱心だったよね。
ユリアン以外にも押しつけはしたくなかったようだが（作者の意向か）主張はかなりしている。
上のいきちがいも、その辺りの認識のズレからくるだけじゃないのか。
イゼルローンを軍隊という組織として考えた場合と、社会の一形態としての集団と考えた場合の。

>>936
本人にその気はなくとも、環境がいつのまにかそういう結果を呼んでいるパターンだｗ

そもそも軍人の教育がヤンの仕事なのか

>934
> 最初から

最初から破綻している訳だ。
組織はちゃんと作ってるから

>>937
でもその天才のラインハルト自身が、
「ヤン・ウェンリーのような男に学べば、すくなくとも愚将にならずにすむだろう」
って言っているんだけどね。

>>940
何か言いたいなら、作中の具体例を出してね。

>>941
ラインハルトもヤンの事を思いっきり誤解していたとしか思えない。
それとも天才どうし、「あれぐらいならまあ、誰にも出来るだろう」とか思っていたのか(汗）

ヒルダの
「ラインハルトのような天才を下手に真似るのは危険だ。
　手本にするならミュラーやワーレンの粘りを見習うべきだ」
の方が個人的にしっくり来るな。

劇中に描かれてない部分で教育していたかもしれんし、ヤンが教育に全く無関心だったなんて分からんだろ。
ヤンが教育に全く無関心だったなどという描写がもしあったなら別だが。

逆にヤンが教育していた場面なら挙げられるぞ。イゼルローン再奪取作戦時の司令官任命だ。
本来ならアッテンボローを実行司令官に擬するのが適当に思われたが、
アッテンボローに後方からの全体指揮を学ばせるために、敢えてヤンの側に置いた。

お邪魔します。

　組織と言えば、帝国で統帥本部と軍務省を分けていたのって意味あるのでしょうか？
指揮官が敬愛の対象であろうが、嫌悪の対象であろうが軍令に対しては「絶対服従」
というのが軍令と軍政の分離の原則ですよね。それをラインハルトはヤンに対してトリュ
ーニヒトのことを「敬愛してやまぬことと思うが」と、この原則を全く無視した言葉を口に
しているのですが。

つか、人材育成だけが組織作りじゃないんだがなあ。登用と人材配置も組織作りだぞ？

優れた組織は教育機関じゃなくて、実績をあげれる組織なんだから、
参謀長にムライ、副司令官にフィッシャー、副参謀長にパトリチェフ、事務監にキャゼルヌを引っ張ってきて、
メルカッツを客員提督に使って、イゼルローン攻略で組んだシェーンコップを
その場限りのゲストで終わらせずに手元に留めといて要塞防衛司令官にして、
艦長のマリノを分艦隊司令官として一本立ちさせた。

そして、結果は不敗。これのどこが優れた組織を作ってないと言えるんだろうね？
仕事した事ないニートなのかな？

>>945
防衛省と自衛隊みたいなもんでしょうか

いらん事は言わんでよろしい

>>945
軍務省は軍政、統帥本部は軍令と分けてるのは、軍政と軍令を同じ組織が一手に握ったら、
最高権力者も対抗できないぐらいチートな権力を持った組織が出来上がるから。
どんな相手だろうと命令を受けたら絶対服従ってのは、
軍隊としては基本中の基本で組織構造とは関係ない。

>>949

とすると「敬愛してやまぬ」云々はただの嫌味だったでしょうか？

>>950
それ以外に受け取るほうが稀かと

>>945　>>949
>軍政と軍令を同じ組織が一手に握ったら、
いや、そういう問題ではなく、そもそも軍政と軍令は全然次元の違う組織であり職種だから、
別にならざるを得ないのでは？
あえて同一にするなら、どちらかを他の下にいれるしかない。
無理やり会社組織で例えれば、製造部と人事部みたいなもので、同じじゃないからね。

海軍省と海軍軍令部みたいな感じですか？

仲悪いんだって

>>952
人類の歴史の中で軍令と軍政が別々になってから、二〜三世紀ぐらいしか経ってない
別々になってからでも、一人が裏で軍令と軍政の両方を牛耳ることも珍しくない

>945
何を言ってるのかさっぱり意味不明だが、
別にトリューニヒトは軍政トップではない。軍全体に対して最高指揮官の地位にあるので、
軍令トップの統合作戦本部長と、軍政トップの国防委員長の両方を従える立場だ。

>940
934で定義された「組織作り」がトートロジーに陥ってるというだけのこと。

つまりヤンは組織作りに興味が無いという結論を真とするために、
「組織作りとはヤンが行っていないことを指す」という定義になっている


946のような指摘は常識的に考えてイチイチしてやるまでもないレベルだろｊｋということ

>>949
とはいえ、法規、軍紀に反するような軍令に値しない命令を受けた場合にはその
上官を拘束して軍法会議につき出すというのも近代軍隊ではありでしたよね？

>>957
クーデターが起こった場合両者の下士官や兵隊は相手が謀反を起こしてると本気で信じて行動している場合がある
この時点でどちらの主張がクーデターなのかという事はあまり関係なく、両者とも上官の命令に従っているだけなのである
この様な上官の命令には絶対服従というのが基本の軍隊で上官の行動に異を唱えるのは実際は難しい

>957
話がそれているが、軍令系統と軍政系統に分ける云々が趣旨のはずだ。
命令の絶対性に対する例外は関係ない話題

>>954
ある限界を超えて軍という組織が膨れあがったので、軍政と軍令を別に統括せざるを得なくなったんだろう。
また、シビリアンコントロールという側面もある。
この場合のシビリアンとは、むろん周知のことだろうが、民主的なものとは限らない。
帝政であっても、皇帝が直接軍隊の総司令官としての職務を行わない限り、コントロールするために複数の相反する職種をはさむことがある。

>>959
軍政への自由が担保されているが故の
軍令への絶対服従ではないのですか？

>>961
全然違います。軍人は軍政にも軍令にも絶対服従が基本。

お前等これからクーデター起こすから、って言われたならともかく
謀反の鎮圧をすると言われたら、従わざる負えないよな

>>962
「軍人」としてはそうでしょう。しかし「一納税者」としては
軍政にもの申すことが出来るはずですが。

>>963
あ、私が想定しているのはバーミリオンでシェーンコップがユリアンに
問うたような極端な軍紀違反命令です。

>>964
軍人になった時点で、その権利は制限されます。公式の場での政治発言(特に政権批判)はご法度。

>>965
その命令が正規のもので法的妥当性があれば、従うのが義務。
そうでない可能性があるor良心に反すると言うなら、然るべき筋へ訴え出るべき。
自分の理念、考えで判断してはいけない。　

>>964
軍人は一市民として政治に物を言う自由は無い。投票の自由が認められてるぐらい。

>>965
進言して却下されただけだから、軍紀には反してない。
あの後に戦闘を続行し続けたり、公式の場で不特定多数に「あの判断は間違いだった」って吹き続けたら軍紀違反になるが。
あと、私的に知り合いに不満をぶちまけるのは軍紀じゃ取り締まれんわな。

>>953
最近？の例で言えば、アフガンやイラクなどでのラムズフェルド国防長官と軍部との対立だろう。
国防長官が参謀総長など軍上層部をを解任していって強引に自分の意見を押し通し、現在の泥沼に至っている訳だ。

>>968
ラムズフェルドは一部の利権を持つ階級に忠実だっただけじゃん
ただのイリノイの田舎もん
USのこと何てなーーんも考えてなかった

ラム爺ｗ

まあ、「こんなアホ上司の命令聞けるか」って態度見せるだけで、普通はクビだな。
軍隊は命令通り動かないと成立しないから。
それが将官なら、軍が機能しなくなる聞きでもある。

ヤンもビュコックも意見具申はして、その過程できつい事を言う事はあっても、
一度受けた命令には素直に従った。

>女性提督とかもおったんかね

これだけ軍人出てるのになんで出なかったんだろう
いたけど書かれてないだけは無しね

執筆時は男女雇用機会均等法がまだ施行されてないころだし、
前線勤務で高級士官やってるだけでも大したもんじゃないの？

帝国軍に関しては、もうそういう社会ということでおｋ

前線勤務や高級士官がいるなら女性提督がいたっておかしくない
筈…という前提でいない理由ね

>>972
フレデリカとか見たら、同じようなコースで昇進重ねて提督になったのが過去にいてもおかしくない気はする
フレデリカは普通の優等生って感じで、他のヤン艦隊のメンツと比べても、突き抜けた異能は無いから

だが出てこないんだよな＞女性提督

帝国側も金髪の改革スピードでは女性や有色人種の高級軍人登場まで至りませんでしたね。

>>967
はい、一市民としては投票こそが最大の政治的権利の行使という意味での
軍政に対する自由です。

ヤンに対する発言ではなくユリアンに対する発言です。「政府の命令には
従うんだろ？」ってやつ。

>974
別にシステム上不可能ではないが、執筆時の日本社会ではそこまでは行かなかっただけということじゃないかな。
海自初の女性将補は2001年、医官だから軍医少将に相当する。

同盟でも、陸戦や砲術は担当させていないんじゃないの？
通信、情報、航法とかそんなん。なぜかカリンがパイロットだが……

女性パイロットならWWIIのソ連でもエース級が・・・

>968-970
ラムちゃんみたいな国防委員長だったら・・・ヤンとの相性は悪い？

そこら辺も今書いたら女キャラが少しは増えるんだろうな。ローゼンリッターにごついねーちゃんがいたりとかな。

>>979
日本社会ではなくて銀英社会でいない理由を話しているんだが

>>975
佐官までは万単位でポストがあるが、将官になると1/100になるくらい狭き門。そこまで生き残るのも
大変だろう。
男女比1:1なら何人かいても不思議ではないが、5:1以上差があれば確率的に将官クラスにはひとりか
ふたりになる―いない時期の方が普通だわな。

>>977
肩書きだけなら、ヒルダが……

>>978
「軍政」の意味を勘違いしてないか? いっぺんググッて確認にしてみろ。
　この場合の「軍政」組織は、政府に属し、軍を統制する行政機関であって、要するにお役所。軍人は
その統制下にある公務員で、まず内部の職務規定に縛られる存在(無論、それも憲法の範囲内の
ものだが)。
　選挙権があっても直接は関係ない。

>>980
あの時期のソ連はいろいろと例外だから、例としては特殊すぎ……。

>>975
キャゼルヌくらいにはなれるんじゃね

>>977
ヒルダがいる

>>986
ドイツにもハンナ・ライチェとか

>>983
ワープが母体や胎児に及ぼす影響がどうたらこうたらで、ワープ技術が改良される前は女性を宇宙戦艦に乗せなかった。
技術改良後に女性も宇宙戦艦乗りとして採用・教育するようになったが、一期生がまだ提督になれるところまで昇進していない。

こんなところでどうか？

>>989
>ワープが母体や胎児に及ぼす影響がどうたらこうたらで、ワープ技術が改良される前は女性を宇宙戦艦に乗せなかった。
　それだと、連邦時代の拡大期に植民できない。少なくとも、妊婦でなければ問題ないレベルには
大昔に解決されているはず。
　故に
>技術改良後に女性も宇宙戦艦乗りとして採用・教育するようになったが、一期生がまだ提督になれるところまで昇進し
>ていない。
　は、何百年掛かっているねん?!　と……。

妊婦になったら降りるしか無いから、事実上出世コースから脱落するとかでは
なんせ国力大膨張期には産めよ増やせよが推奨されて、女性は何回も妊娠してるだろうから

全ての女性が妊娠出産する訳じゃあるまいし

大多数がするだろう。

それを機に女性は前線に出さないようにする風潮が生まれたって事なのかな？

前線に女性兵士がいっぱいいるが将官クラスゼロだねって話なんだが

要するに、同盟軍の女性将兵＝企業における一般職、みたいなものでは。
もしくは、妊娠や出産、育児などから将官クラスまでの昇進がスムーズにいかなかったり、数が少なかったりとか。

昇進していく過程でどんどん戦死と退役で減っていくということだろうな。
そもそも士官学校で入学する人数自体が少なければ女性の尉官、佐官の比率も
それに応じて少ないし。

>>995
もともと同盟には>>994のような風潮があって(建国時以降の人口増加率からしても多産が奨励されて
いたのは間違いないだろうし、ならば女性の軍進出は制限されていたろう)、本編時代にようやく女性が
前線にまで出るようになったとも考えられる。

>983
執筆者が日本人で、執筆時期は今よりずっと女性の社会進出が困難な時代で、
そんな状況で”実務において”活躍するヒロインを出しただけでも大したもんじゃないの？
という話なんだけど、理解できない？

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