最後まで読めたら凄い、難解な作品は？

俺は、円城塔『Self-Reference ENGINE』

>>1を見てずっこけた奴は俺だけじゃないはずだ。

最後まで読めたら凄い、ぬるぽな作品は？

あー、俺共感するわ
いや一応全部読んだけどね
しかし円城塔は二度と読まないと心に決めた

>>1
>>4
あの程度も理解出来ないとは…オタクら中学生くらいかな？＾＾；

>>5
そういう心理のことを、それこそ中二病っていうんだぜ？

★初心者編
・ボルヘス『伝奇集』
・レム『完全な真空』
・Ｒ・Ａ・ラファティ「みにくい海」

★上級者編
・(円城塔のお好きな)フィリップ・ソレルス『楽園』
・(荒俣宏の推薦するＦＴ)ミシェル・レリス『オーロラ』
・(アンソロジー)ジュディス・メリル編『英国、ＳＦを揺るがす』

★マスター編
・ロベール・パンジェ『息子』
・著者不明『偽書』

以上。よろしく。

てｓ

誰か『パリンプセストあるいは重ね書きされた八つの物語』を解説してくれ。
他に、クラークの短編で『90億の神の御名』のラストのオチの意味教えて。

>>7
ラファティなら「イースターワインに到着」「悪魔は死んだ」も忘れないで下さい

筒井だと「新日本探偵社報告控」がダントツ（SF度はゼロ）

「薔薇の名前」とか「フーコーの振り子」とか

あり過ぎて挙げきれない

「ぼくこんなむつかしい本も読めるんだお！」で可愛いのは小学校低学年まで
5年生くらいに成ると既にドヤ顔がうざい

フリッツ・ライバー『ビッグタイム』
リチャード・カウパー『大洪水時代』
ノーマン・スピンラッド『はざまの世界』

読みづらいサンリオの難解翻訳三傑
バロウズのようにまったく意味不明なら読まずに放置するんだが
頑張れば意味が追えるだけにつかれることになる

>>7
レムなら『虚数』もいれてくれ

井上ひさし「吉里吉里人」
吉里吉里語の練習でめげそうになる。

とりえあず重力の虹

重力の虹（ドャァ

たしかにウザイな

漏れも「Self-Reference ENGINE」なんだが・・・・
だれか、あらすじと落ちを教えて
さっぱりわからん

なんで「フィネガンズ・ウェイク」が無いの。

あとピンチョンは、一番長い「逆光」は普通に読めた。

Self-Reference ENGINEは普通に面白かったけど

>>22
スマソ
簡単なあらすじと落ちを教えてくれ

あらすじって連作短編に言われても
要するに時系列のおかしくなった世界のドタバタだよ

「聖なる進入」放置中

難解だから、最後まで読むのが辛いのか
つまらないから、最後まで読むのが辛いのか
なかなか微妙w

NOVA３の瀬名の「希望」
最後まで読んだけど？だった

>>25
あれは大瀧啓裕の解説の方がよほど難解かもしれんｗ

筒井康隆の「虚航船団」

>>25
一応3部作らしいが、2作目読了以後読む気がしない
結局「V」がなんだったのか、理解出来なかった
埴谷の「巨鯛」と同じような印象は受けたが･･･

ヴァリス　放置中

>>29
2部を乗り越えれば大丈夫。
まあ読まなくても3部は理解できると思うし。

「渚にて」は辛くて最後まで読めない。
残酷すぎる。

ローダン

ゴーメンガースト
ハイペリオン
フィネガンズウェイク

ハイペリオンは難解ってより、途中でめんどくさくなった

難解なのか悪文なのか知らないが、
最近読み返してみたけどやっぱりわけがわからん
非Aの世界

>>36
『非Ａの世界』は『非Ａの傀儡』と併せて読まないと分かりにくい。
『非Ａの世界』＝上巻、『非Ａの傀儡』＝下巻、と言う感じ。

但し、個人的な読み方なので、保証はしないが。

新しい太陽の書は？

ウルフ作の中でも一番読みやすいじゃないか

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

カルヴィーノやボルヘスの一部翻訳に見られる意味不明で稚拙な日本語の文章
を指して「難解」と言われてもなんかなあ・・・

カルヴィーノは不在の騎士とかは楽しく読めるが、実験的なのはわけわからん
パロマーとか哲学書かよ

レムの真空は別に難解でもないだろ。
架空書評集、そのころの文学の話題に関するレムのコミットメント。
当時の文脈をカッコに入れてしまえばそれで済む。

懲りんウィルソンの賢者の石

「三つ目のアマンジャク」
これはとても読めない。

↑明らかに地雷なので、誰か勇気のある奴は読んで来いｗ

カルヴィーノ、ボルヘス、ドグラ・マグラなどは誰でも読んでいるし、
大長編でも文学的な価値を認められていれば、読むだろう。
だが、「三つ目のアマンジャク」 。
これはとても読めない。

なにこのレス乞食

戦いの子は？

BL的妄想力がないと
わけわかんない

「重力の使命」を読んでたら
どんどん身体が疲れてきた記憶がある

>>16
「ビッグ・タイム」は翻訳が駄目なだけだろ。

ファウンデーション乱丁版、しばらく気付かなかった

>>50
普通に面白かった気がするが

>>40
「窒素固定世界」よりマシ。

リアル鬼ごっこ
３ページは頑張ったが
文章が絶えられなかった

>>55
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
お前の文章もどうかと

平井和正の月光魔術團シリーズ はどうよ。
わけわからんエロ話が３０巻以上続くよ。
犬神明の成れの果てを読みたくて完走したけどひとには絶対に
薦めない。

完走したのかよ
w

>>27
普通に判りやすいと思うが
後半失速したのが残念だけれど

>>27
アンドロイドの奴か。アレは俺も？だった。

そもそも重力の概念が変わったところで人間まで変わるかね？

ノーマン・スピンラッドの「鉄の夢」

>>63
それって難解か？

>>64
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

作者の設定がアレだから、もともと意図的に読みにくい文体で書いてあるとは言ってたね鉤十字の帝王。
昔読んだが読みにくいのは確かだ…難解とは別な意味で。

円城塔
boy's surface
１パーセントも理解できなかった

ＳＦ映画は好きだが、ＳＦ小説が苦手なオレ。
初心者でも大丈夫だというので、ハインラインの「夏への扉」を
読もうとしたが、２〜３ページでギブアップ。まったく進まない。
オレってバカなのか？

68 安心しろオレもだ

>>69

レスありがとｗ

なんとか読もうと何度かチャレンジしてはいるけど、ダメなんだよねｗ

そういえば以前、パワードスーツの挿絵に惹かれて「宇宙の戦士」の
小説も読もうとしたけど、これも途中でギブアップしたっけ。
ハインラインの文体がだめなのか、ＳＦ小説自体がオレに向かない
のかな〜。

他のジャンルの小説は読めるのか？
「小説」自体が向いてないのかもよｗ

>>71

う〜ん、やっぱりそうなのかな？　
ジャンルは違うけど、落合信彦（笑うなよ）の小説は好きでよく
読んだけど（オレにはとても読みやすい）。
ローダン・シリーズとか何冊か、読んでみたけど面白いとは思え
なかったな。　　

何で海外モノばっかり選ぶんだよ
翻訳ものよりは日本人の書いたものの方が読みやすいはず
ちなみに好きなSF映画は？

眉村は大抵読んだが、司政官シリーズだけは文章が生理的に合わないので読めない。

>>70
相性の問題だな。
「夏への扉」を読めて「落合信彦の小説」を読めない俺の方がバカってのが一般的。
バカ自慢したいわけではなく、ホントに真逆だから笑った。

>>73
大御所の作品の一つでも読んどかなきゃと思って、ハインラインにした
けど、やっぱ相性が悪いのかな。
ちなみに、いま森岡浩之氏の「星界の紋章」を読んでいるところだけど、
なんとも微妙な感じですな〜。
好きな映画は、若いころはダントツでスターウォーズだったけど、最近
は、テレビシリーズのスタートレックかな。特にヴォイジャーがいいね。

>>75
若気の至りで、落合信彦の国際関係本ばかり読んでいたから、彼の小説
には、すんなり入りこめたね。

星新一
ならさすがに大丈夫でしょ？

ビジョルドのヴォルシリーズ読んでみたら？
なんとなく合うと思うよ。

>>70
なかなか難解なお人のようだ。

落合信彦の小説でハマれるなら伊藤計劃の「虐殺器官」はどうだろ?
世界観の甘さを感じてしまうかもしれないけど、オマージュとか引用の量が半端じゃないからどこかしら感じるものはあると思う。

続編的なハーモニーはお勧めできないけどな。
こっちはオマージュと引用がライトノベル層向けなんで難解w

>>77
昔、友人に薦められて、短編なら読んだことがある。そこそこ面白かった。

>>78
勉強不足で、ビジョルドは知らない。調べてみるわ。

>>79
難解でどうもすいませんｗ
「虐殺器官」　タイトルは聞いたことがある。　オレに向いている
なら、読んでみようかな。

あと、自分でいうのもなんだけど、スレの趣旨が、変わってきて
初心者でも読めるＳＦ小説になってきているような‥

>>70
ミステリは好きだが
SFはいままで読んだことのないという主婦に勧めたのがホーガンの「星を継ぐもの」
謎解き要素とキャラクターがおもしろい

彼女はこれを読み終えて続編も読んで
その後アシモフのロボットシリーズに進んだ

>>80=70
邪道だけど、どうせ筋は知ってるんだから、盛り上がったあたりから読むってーのはどーだ？
ちなみに、おれは「アルジャーノンに花束を」を、主人公がアレになり始めるあたりから読んで、それでも泣けたよ。
ちなみついでに、立ち読みで任意の1ページを読んで、自分が読みとおせるか判断するようにしている。

えらそーに御託を並べておいて恥ずかしいんだが。
俺、「世界の中心で愛を叫んだけもの」が、難解で読めてないんだよねw
正しくは前書きで挫折。
すっ飛ばして再挑戦してみるか。

おっ
タイムリーだな
〜獣
漏れも先日よんだんだが
全くわからんかったw

大菩薩峠

「世界の中心で愛を叫んだけもの」

同意。読めなかったというわけではないが、だから何だ？って感想

少年と犬(ネタばれかもしれん注意)






ラスト
あの娘食べちゃった
でオッケ？

>>87
久しぶりの肉で満腹さ

>>87
女よりやっぱ犬だよねぇ

高い城の男
を読むだけ読んだが……正直なにが面白いのかサッパリでした
知人に聞いたところ、架空の歴史のあり方を楽しむ物語だ
みたいなことを言われたんですが、それでもサッパリ面白く……

「易経」を読んで焼鳥串で筮竹を自作した程度には面白かった

ようやくハインラインの「夏への扉」を読み終えた。

感想は、とみかく”つまらん”の一言だ。小説を読んでこんなに
イライラしたのは初めてだ。
元の文体が悪いのか、訳者が悪いのかわからんが、とにかく自分には
合わなかった。
読み続けていくうちに、頭が？？？？だらけになってきた。

・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？
・物語の舞台が核戦争後になっているけど、これって意味あんの？
・ねこのピートっていてもいなくても特に問題ないんじゃないの？
・主人公の男、子供が好きってわけじゃないのに、リッキーっていう
　女の子にやたら入れ込んでいる理由が理解できない。しかもこの子、
　自分を騙した共同経営者の子供だろう？
・主人公が親友と婚約者に騙され会社からおん出されて、やけを起こし
　冷凍睡眠しようとするあたりの描写が意味不明。しかも寸前になって
　気が変わり２人に復讐しようとうして、逆に返り討ちになるマヌケぶり。
・”文化女中器”なる言葉がやたら出てくるが、このネーミングセンス
　どうにかならんか！　これもイライラの原因。
・何の脈絡もなくタイムマシンが出てきて、主人公を過去に送るが、
　ご都合主義もここまでくれば、あきれてしまう。

とまあ、不満をあげれば、キリがないが、よく最後まで読んだと関心
してしまう。もしオレの解釈に間違いがあるなら、誰か指摘してくれ。

>>70
その感想でもあっていると思う。
所詮は古典SFだしねえ。
計算尺が未来で使われていたり、金の配線で処理速度アップとか…
タイムマシンを使った冒険活劇と思ってくれw

俺の方は「世界の中心で愛を叫んだけもの」を何とか読破。
>>86のいう「だからなんだ？」どころか、「なにがなんだ？」状態。
人殺しから始まって、なにかを発見し、なにかを放出し、なんでこのオチなのだ?
タイトルとの関係がまったく不明。
誰かネタバレでもいいので要約を…

＞・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

きみは、なんというか、周囲の人達とのコミュニケーションに
ずっと不都合を感じてるんじゃないかな？

＞「夏への扉」を読めて「落合信彦の小説」を読めない俺の方がバカってのが一般的。

きみのいる「一般」社会ってのは、はっきりいって「底辺」だぞ
脱出を図ったほうがいい

>>94
　
別に不都合は感じてないけど？

反論かくならもっと具体的にお願いします。

野阿梓の「兇天使」

オールタイムベストって言われてたから読んでみたけどサッパリ分からなかった……。
分かんないながらも読破したら、よくやったって自分をほめてやりたい

>>96
>>94ではないが、私にも君の感想が理解できない……
どうして「全然関係ない」と思うのか説明してくれないか？

>>70
>>94,95は俺へのレスだと思うんだけど。
同じく意味がわからない。

人の神経逆なでするような書き込みなのに、説明しようとすらしていない。

>>94>>98
いや、素直にわかんない。
どの描写をタイトルがあらわしているか要約してくれないかな?
>>75で書いたそのままの感想なんだけど。

いったい、>>92の感想を書いたのは70なのか75なのか？
>>92の名前欄には70とあるので、70が書いたと思えるだが
ならば、なぜ75は、>>99で>>94と>>98（というのは俺）に
質問してくるのだろうか……

この二人（？）はスルーが吉かとｗ

>>101
スルーしないでくれよw

俺はこのスレでは75しか名乗っていないよ。
(>>70にアドバイスして「世界の中心〜」が難解と書いた者だ)

なんか俺と>>70をごっちゃにしている人がいたから質問しただけだ。
悪意とか深い意味はない。

おっと書き忘れ。
>>98
前にも書いたとおりだけど、誰がけもので誰が叫んだのかわからない。
つまり、タイトルとの関係がわからない。
放出したのが、どういう生物なのかわからない。
なぜ人間に関わってくる話になるのかわからない。

こんな感じなんだけど。
できれば説明して欲しいんだよ。

誰もごっちゃにしてないだろ
まじでコミュ障が二人もいるのか　orz

まずは「世界の中心で愛を叫んだけもの　解説」とかでググってみろよ
いくらでも解説が出てくるぞ

なんとなく
映画の「2001年宇宙の旅」を最後まで見た事が無い人も多いだろうなあ、
と思った

子供の頃わけわかめだったけど最後まで見たぞ
昔は特撮だけで珍しかったんだよ

>>105
すまん。妙なところで思考停止していた。
ググってみるわ。
アドバイスありがとう。

>>106
あれは難解と思ったけどそれなり感じることができたからなあ。
なんというか「世界の中心で〜」は脳内再生できなかったんだよ。

簡単だが、いろいろ「世界の中心で〜」の解説・感想をググってみた。
やっぱりわからんw

概念的にどーとかこーとか解説してあったが、それってエリスンの言いたかったことなのかもわからん勝手な解釈に思えた。
感覚的に感じることもできない俺には一生理解できない話なんだろうなあ。

間違えて「世界の中心で愛を叫ぶ」の解説・感想をググってないか？

>>110
さすがにそれはないw

NGワードに設定でスッキリ

代わりに「イラクの中心でバカと叫ぶ」を読め

仕事から帰ってきて、のぞいてみたらけっこう盛り上がっているねｗ

ハインラインの「夏への扉」　感想をいろいろ書いた中で、　
”タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？”
これに関して、ハア？って思った人らがいたので、もう１回読んでみた。

うーん、確かに全然関係ないわけじゃないけど,,さ、
これって主人公が、リッキィっていう幼女をだまくらかして、
冷凍睡眠を利用して、２人の年の差を縮めて結婚して幸せを手
に入れるっていうことの、比喩でこのタイトルを付けているわ
けだよな？

う〜ん、何か少女マンガチックで面くらっちまうな〜。

PS　>>75氏　俺のかわりのいろいろ答えてくれて、ありがとさんです。

夏への扉は持ち上げられ過ぎてるような気はする。
BTTF観てからだとなおさらタルく感じる。
俺としては、主人公に感情移入できなかったから物語にも没頭できなかったな。

二十数年前漏れが高校の時に
種々のSF論評、SFランキングでトップというか１位だったので
読んでみたんだが
確かに面白いは面白いが
そんなに大騒ぎするほどかな〜なんて思っていたけど・・・

新訳新装新書版があったので懐かしさのあまり読んでみたが
やっぱり面白かったよ。ベストと言われると困るが

でもそんなにボロカスいわれる内容かな??

ハインラインが、"The Door into Summer"という題をつけたセンスを理解できないなら、
フィリップ・K・ディックが、"Do Androids Dream of Electric Sheep?"と付けたセンスも理解できないだろうな。

>>117
俺はある程度>>70の感想はわかるんだよ。
「ネコ好きは必読」って書評があっても「ネコいらないよね?」と思ったし…
俺には、あの時代のご都合主義は受け入れられたけど、>>70は落合信彦を読んでいるくらいだからなあ。
これも相性の範囲だろうね。
「夏への扉」って題名もいろいろ意味があったりするわけで、ネコが扉の向こうは夏だと思っているという描写と、>>114で>>70が書いているダブル・ミーニングだと思えばいいんじゃない?

確かに、アンドロ羊はそのまんま比喩だけどな。
わかりやすい比喩だと思う。

「夏への扉」は遥か昔に読んだっきりだなあ。
俺はこれって悪女にだまされる話だったなあと覚えてたけど
幼女と結婚したとか覚えてなかった。
他のスレにもいたけどなんでみんな幼女に反応するんだｗ

幼女云々ってのは、主にフェミ的な視点、要するにロリコン男のご都合主義妄想はけしからん！ってことでしょ。
それはそれとして、現代SFの読者からすると、テンポの遅さやガジェットの古さ、思弁性の物足りなさ（タイムパラドックス）
なんかが俺的には気になるところ。
まあ敢えて貶すような作品ではないと思うけどね。
ここは夏への扉叩きスレでもないしｗ

隠喩がわからんというのは、やっぱ脳の機能に障害があるんじゃねーの？

ニューロマンサーを途中リタイヤした俺は
想像力が欠如してるのか、それとも忍耐力が無いのか・・・

SF六法全書

>>122
ニューロマンサー刊行当時、「難解だ」「理解できない」という感想に対して
アメリカのSF評論家が言ったアドバイスは

「もう一回読め」

ニューロマンサーは訳が悪いと思ってる。読み終えてないけど

>ニューロマンサーは訳が悪いと思ってる。

未だこういうこと言ってる奴がいるのか……
消えてしまったが原文と対比させているスレがあったんだがな
あれを見れば、いかに正確な訳かわかるんだが

夏への扉しかりニューロマンサーしかり
隠喩が理解できないらしいなあ

君らブラッドベリ読んでもやっぱり分からん？

>118
>>70は落合信彦を読んでいるくらいだからなあ

馬鹿にするにも程があるｗ

浅倉訳「ニュー・ローズ・ホテル」（1984年）もどっかのスレで読みにくいって言われてたなあ。
黒丸訳「ニューロマンサー」も1984年の作品。
この頃のギブスンを正確に訳したらああなるんだが。
原文読むとまんまあんな感じだ。
訳文は単語とそのルビで意味が原文よりわかりやすくなってるｗ

>>126
正確なーって、つまり直訳ってことか。おいおい

ギブスンは未来描写を情報過多にして読者を幻惑する意図をもって書いてると言っているから
>「難解だ」「理解できない」という感想
のほうが作者の思惑どおりかもしれん。

>>130
英語直訳したら、あんな日本語になると思ってるのか？
おまえ、中学校からやり直したほうがいいぞｗ

しかし、こういう話になると必ず
翻訳ものは読みにくい、翻訳文体は分かりづらい
ってやつが湧いてくるんだが
そういうのは、ふだんどんな本を読んでんだ？
源氏物語とか南総里見八犬伝とかか？

英語の原文にもルビが振ってあると思ってんかね？ｗ

>133
たぶん、文体ではなく、西洋人の習慣や思考法に違和感を覚えてるんだと
思うよ

>>128
馬鹿にしてないよw
>>70の趣味である落合信彦を読んでる人が、夏への扉を読んだら…
困惑するのはわかるだろ?

>>121
何が隠喩なんだかｗ　ずいぶんえらそうに。理解できない俺の
頭が悪いってか？　まあ確かに頭は悪いです。ハイｗ

この小説に対するイライラ感が、映画「未来世紀ブラジル」に似ている
ことに気がついた。中身は全然違うんだけど、主人公の行動原理に
スゲー違和感を感じるとこは一緒だな。こんなこと書いたらまた
たたかれそうだけど。

やっぱ俺は、ＳＦ＝スペースファンタジーっていう単純な思考
なので、そういった作品をみつけて読むようにするわ。

>>136
おすすめ「ソラリスの陽のもとに」

翻訳モノが苦手な人って多いよ。カタカナの名前が覚えられないのを筆頭に、
キリスト教徒の神・悪魔等の概念が日本人と違うから違和感を感じるとか
アメ公の愛国心や肉体賛美の発想が日本と違うとか。
例えて言えばメルヴィルの「白鯨」なんてのは
帆船用語や帆船生活の実態を知らないと相当に難解な話だと思うよ。

場合によっては冷戦時代に書かれたＳＦに違和感を感じるとか
携帯電話の無い時代が想像出来ないという人も出てきてるだろう
「レンズマン」は番外編を除いてコンピューターの類が登場せず、
みんな計算尺とか使ってるんだよな。

>>70
うはは。ヤツの言い分だと俺も頭が悪いってことになるのか…いや、自分で宣言しているのを忘れていたけど。

>>この小説に対するイライラ感が、映画「未来世紀ブラジル」に似ている
ことに気がついた

おやまあ、「未来世紀ブラジル」まで俺と真逆の感想w
俺の一番大好きな映画なのに…
ブラックなドタバタ劇と最後の洗脳の演出は感動したんだけどなあ。

人の趣味ってものすごく違うもんだねえ。

>>138
＞ 例えて言えばメルヴィルの「白鯨」なんてのは
＞ 帆船用語や帆船生活の実態を知らないと相当に難解な話だと思うよ。

俺船にはまったく詳しくないけど、白鯨は愛読してる。
捕鯨史や鯨の解剖学や図像学、神話、歴史、神学、形而上学に関するメルヴィルの蘊蓄を読んでるだけで最高だ。
だから白鯨が退屈で読めないっていう人が不思議でしょうがないんだけど、人それぞれだよね。

レス忘れ。

>>127
ブラッドベリはすごくわかりやすかった記憶がある。
小中学校くらいに読んだかなあ。

その程度の頭でも理解できたから難解とは思わなかったし、いろいろ計算された内容とか、アメリカの牧歌的な生活が鮮明に脳内再生された。
今、読むともっと新しい発見があるかもしれないけどね。

蛇足だが>>127
あんたのいう「隠喩」を「夏への扉」「ニューロマンサー」で説明してくれないか?
↑こういう問いかけに答えないヤツって口だけだよね…と、煽ってみる(本気にしなくていいよ)

ニューロマンサーは面白そうな雰囲気は感じられるんだけどな・・・
ジュブナイル版が出て欲しいぜ。

>>75

いや、俺も好きだよ。「未来世紀ブラジル」ＤＶＤ持っているし。
ガチガチに管理された官僚社会を皮肉った見事なブラックコメディだよね。
映像も俺好みだし、特にレトロチックなタイプライター型のコンピューター。
こういったデザインセンスなんか最高だね。
ただ主人公の行動に感情移入できないってだけの話で、映画が嫌いな
わけじゃないです。

>>141
>あんたのいう「隠喩」を「夏への扉」「ニューロマンサー」で説明してくれないか?
>↑こういう問いかけに答えないヤツって口だけだよね…と、煽ってみる(本気にしなくていいよ)

127ではないが、煽りも何も、こんなの小学校高学年の国語の
テスト問題レベルだぞ
本気で質問している（＝これが、難しい問題で、127らが答えらない
と思っている）なら、きみは、ちょっと勉強やりなおしたほうがいい

新参者ですが、ディックって、キチンと読み解く作家かな？
プロット、描写に気を配り読み手のペースや感情移入をコントロールするタイプ(具象型)ではないよね。
書き手が、伝えるイメージを読み手が勝手に解釈『そこのギャップこそ面白さ』のタイプ(抽象型)だと思うな。
難解平易って話なら、ディック本人もよく判らずに書いてるかも…

念のため、回答しておく。

『夏への扉』
ぼくが飼っている猫のピートは、冬になると“夏への扉”を探しはじめ
る。家にたくさんあるドアのどれかが夏に通じていると信じているから
だ。（中略）失意の日々を送っているぼくにも、ピートが信じる“夏へ
の扉”((のようなもの、つまり明るい人生へとつながる道すじ))は見つ
かるのだろうか。

『ニューロマンサー』
港の空の色は、 ((まるで))空きチャンネルに合わせたTVの色((のよう))
だった。





『夏への扉』の場合、「猫のピートのように『夏への扉』（に喩えられる
明るい未来への道）を諦めずに探せば、きっと道は開ける」という楽観
主義・人生肯定が物語のメッセージなのだから、題名の意味が分からん
という君はこの小説が全く理解できてない、ということなんだがな

>>146の説明に対し
「それってハインラインの言いたかったことなのかもわからん勝手な解釈に思えた」
と反論するに2000ミリシーベルトw

>>145
>難解平易って話なら、ディック本人もよく判らずに書いてるかも…

「難解平易な話」というのは、「難しい話」なのか、「易しい話」なのか
どっちなんだ？

「夏への扉」の意味が分からんってのが分からん
>>146が書いたとおり、オープニングとラストで、比喩どころかはっきり書いてあるじゃん

>>146
丁寧な説明ありがとう。
>>144と同一人物かな?違ったらごめんな。
ちなみに「夏への扉」の俺の解釈は>>118に書いてある。

>>145
ディックはジャンキーだから…
アンフェタミンをボリボリかじりながら読むといいよ。
日本ではメタンフェタミンの静注が主流だけど…
ディック感覚というワンパターンに気がつけば物語に浸れると思う。作品によってはジャンキー特有の難解さが丸出しだけどなw

>>70
おっ。やっと趣味の合う部分があった。
確かにちょっと主人公の行動にもどかしい部分が多かったなあ。
まあ彼自身が狂言回しだったわけだけどね。

>>148
端折った書き方ですいません。

この作品が読者にとって難解だ、あるいは平易だなどという事はディック本人ですら意識してないのではないでしょうか。
ご指摘のセンテンスの部分、訂正します。

ディックは別に難解じゃない。
ただ混乱してるだけだｗ
それこそがディックの魅力なんだが。

>>149
70は可哀想な人なんだよ
「暗喩」という言葉を知らなかったみたいだし
検索して意味を調べてみようという知恵も回らないみたいだし

もうお一方もアレらしいし　orz

>>114を読んだ限りじゃ、バカの上に下司のようだな
度し難いわ

おまえら、DQNとメンヘラの馴れ合いにいつまで付き合ってんだ
そっちのほうが気持ち悪いぞ

イアン・ワトソンの諸作は読めなかったな
SFじゃないけどレーモン・ルーセルとかも苦手だ

>>156
レーモンって ｢アフリカの印象｣の人？
SFどころか小説のカテにも入らない感じ…
途中でギブアップでした。

「ロクス・ソルス」は昔読んだが再読するのにも根性いるタイプの小説だったな
普通一度読んだら再読すると楽になるのに
ストーリーはないようなもので奇想の一つ一つを眺める感じだったか

って｢アフリカの印象｣翻訳でてたのか〜

>>146
『夏への扉』の場合、「猫のピートのように『夏への扉』（に喩えられる
明るい未来への道）を諦めずに探せば、きっと道は開ける」という楽観
主義・人生肯定が物語のメッセージなのだから、

ずいぶんとナイーブな感性をお持ちでｗ

だた単に、親友と婚約者に会社を盗られて、現実逃避するために冷凍睡眠
しようとした男の、いきあたりばったりの話じゃねーか？

何が隠喩だ？暗喩だ？メタファー？だってーの！　アホかって！

>>159
なんだかデカい釣り針だな…

146はかなり、噛み砕いて説明してるよ
暗喩という程、深読みしなくても、読み取れるよね？
本当に読み取れないならSFに限らず、小説なんて読まん方がいいよ。
子供だましって批判ならわかるが、ナイーブってwww

横レス。
俺は70に好感持ってるけどさ、隠喩って何よ？って話からいつの間にか作品評価の話にシフトしちゃってるのは頂けない。
まあたかだか隠喩の理解程度のことで、脳に障害がとか暴言する輩もどうかと思うけどね。

内容以前に文章やノリが合わない本ってあるからね
そういう本は頭に入らんだな

自分はレムの「エデン」がそうだったな
もう何がなんだか
というか読むのがしんどかった以外何も覚えてねぇ

レムの「天の声」は
面白そうな事がかいてある気がするんだが
そこまでたどりつかないまま、疲労だけが蓄積されて読み終わった。
再読は...できない。（けど捨てない）

レムといえば、小説から外れるけど、タルコフスキー『ソラリス』を観た。
原作読んでる強みか、難解、退屈との評判にもかかわらず最後まで観通せたけど、
なんであそこまで重々しく深刻ぶった演出するのか理解できなかったわ。
無駄なシーンが多すぎるし、一つ一つが意味もなく長い。

>>70
絡んでくるヤツは春特有のアレだから無視していいよ。
おまけに上から目線を使いたいらしいし…

話題はレムに移っているようだな。
俺にとってレムは…全部難解だw

やっぱ俺って頭悪いなw

>>164
奥さん役が美人だったからいいじゃんか。

　「や、め────」
　クラッシュする。
　融ける壁。解ける意味。説ける自己。可変透過率の滑らかさ。乱交する時間。観測生命と実行機能。
小指のない手。頭のない目。走っていく絨毯。一重。二重。三重。
とんで七百七十の檻。破裂する風船。
初めから納まらないという約束。毒と蜜。赤と胎盤。水銀灯と誘蛾灯。
多重次元に屈折する光源観測、泳ぐ魚、真相神澱にて詠う螺子。道具、道具、道具。
際限なく再現せず育成し幾星へ意義はなく意志はなく。叶うよりは楽。他の誰でもないワタシ。
洩れた深海。微視細菌より生じる矛盾。
俯瞰するクォーク。すべて否定。螺鈿細工をして無形、屍庫から発達してエンブリオ、そのありえざる法則に呪いこそ祝いを。

>>165
「夏への扉」はダメ
レムは難解

何ならいいんだお前は
SFというジャンル自体読まないほうがいいんじゃないの？

>>168
70と75は別人だ

そういう人には
案外日本人の書いたエスエフをすすめると喜ばれる。

>>168
いや、夏への扉は好きだよ。
突っ込みたいところはあったけど。

好きなジャンルはなあ…自分でもよくわからない。なんでも読んだし。
でもSF者だと自分では思っている。奇想天外な話が好きだからね。

幼少時代、星新一小松左京→フレドリック・ブラウン→ブラッドベリ
思春期、新井素子(ここで笑ってくれ)・クラーク・ハインライン・ティプトリー・その他
以降、ホーガン・ギブスン・ディック・ヴォネガット・池波正太郎・その他
こんな感じかなあ。ジャンル分けできないでしょ?

不思議なことにアシモフを読んだことがないんだよね。
今更読む気も起こらないし…

>>171
メジャーどころばっかで
>>こんな感じかなあ。ジャンル分けできないでしょ?
ってドヤ顔されてもなあｗ

>>172
作家名憶えているのがこれくらいだもんw
ドヤ顔たって>>168に対して俺のバカを自慢しているんであって(ry

それより、せっかくボケを混ぜんてんだからそこを突っ込んでくれ。

>>166
たしかに。ちょっとエロいシーンもあるしねｗ
あと、当時の首都高を未来社会に見立てたシーンも別の意味で貴重かも。

>>173
ボケの打ち方に照れがある！
新井素子←団鬼六

>>175
参りましたm(_ _)m

たいして面白くもないボケにツッコミとかいれるだけ無駄


サミュエル・Ｒ・ディレイニー『アインシュタイン交点』
伊藤典夫が頑張ってるのはわかるが読み辛い

少なくとも、「夏への扉」は
最後まで読めたら凄い、難解な作品じゃないだろ？

アインシュタイン交点

ああいうの結構好きだから割と楽しく読めたが、俺には内容が難しかったな
表面をなぞった程度の読み方しかできなかった

内容に対して、タイトルが｢アインシュタイン〜｣ってのが？？？です。

「夏への扉」のタイトル意味不明ってヤツが「北京の秋」とか読んだら
どう思うんだろうなｗ

まだやっていたのか 「夏への扉」論争 。つうか始めたのは俺だけどｗ

話が難解っていうより、文体のノリが俺に合わなかっただけなんだよな。
あたまごなしに批判するのも大人げないし、反省しております。

他のハインラインの作品も読んで、理解を深めたいと思います。

なんだそんなにハインラインにこだわるんだｗ

円城塔、SREは凄い楽しめたんだけどBoy'ss surfaceは全く無理だった。
巨大知性体みたいなキャッチーなガジェットや「ボーイ・ミーツ・ガール」という
先入観（正しいかどうかは別として仮定された物語の骨格）の有無はデカイ。

ピンク本は恋愛ものじゃん。表題作は泣きながら読んだよ

>>184
ああ俺も同感。SREは壮大なバカ話としてとして楽しめたんだが。

>まだやっていたのか 「夏への扉」論争 。つうか始めたのは俺だけどｗ

いや、「論争」じゃないんだが……

逆に落合信彦の小説とやらに興味がわいてきた
いったいどんな代物なんだ？

>>182

第1段階：作者が書いていることを理解する
第2段階：作者が書いていることを評価する

第1段階でコケてるのに第2段階に進めるわけないんだがな。

初めから>>146のように説明してやればいいんだよ
それをお前らよってたかって
だからSFファンが減ってく一方だって気づけよ

「夏への扉」程度が分からん奴にSFは無理。

小説読むだけ時間の無駄だ
パチンコにでも行ってろ

>>190

あなたはエンダーのゲームを読んで「ジェノサイド万歳！」と叫びそうですね
ちゃう？

釣りだと思って読んできたがマジだったのか！？

>192
それ、逆だろ
「皆さん、ずいぶんとナイーブな感性をお持ちでｗ」とドヤ顔で
「ジェノサイド万歳！ｗ」と叫びそうなのは、アイツ

宇宙の戦士、パワードスーツが壊れた表紙絵に興味を持った人が居たんで
貸してみたら翌日に読めなかったと言って返されたよ
そういう人ならテレビでガンダム観てればいいだろう

下衆の勘繰りで他人の粉を自分の秤で計るんだもんなあ
幼女を騙すって、リッキーが冬眠するのは大人になってからじゃないか

自分の卑しい品性とは別次元のものは全て「意味不明アホかってーの！」って
本人はリアリスト気取りなのだろうが
触るものを片端から汚してくんだから
文化や社会に対して百害あって一利なしだよ

そもそもあの年代のSFに今の常識で批判されてもな

彼の最初の書き込みは普通だ
わからなくて聞きたくて話したくてここへきた普通のSF初心者にしか見えない
みんなに馬鹿にされてやさぐれただけでしょう
しかも彼は反省し、理解を深めたいといっている
相互理解を放棄して馬鹿にして排斥してるのは一部のSFファン
いつもいつも一部のSFファンが初心者を追い出す
これはSFが死滅するまで続くんだろうか

どうでも良い。
SF読むのに群れる必要はない。

>>198
「夏への扉」の意味が分からないってのは、SF初心者以前の問題だろうが。
ならお前が文章の読み方をいちから教えてやれよ。

スレタイにケチをつけると『最後まで読めない』のは難解だからではなく、面白くないから…

もう、みんで「夏への扉」に代わる的確なタイトルを考えた方が早い気がする。

俺が今更書いちゃうと>>70を裏切ることになるけど。(恨まないでねw)
最初に>>70が「つまらん」的なことを書いちゃったことから始まる諍いだな。

>>・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

これも比喩だと彼はわかったはずだけど「そのタイトルにする必要があったのか？」と俺は捉えたんだけどな。
そんで、

>>・ねこのピートっていてもいなくても特に問題ないんじゃないの？

って書いているから、そこは俺も同意した。
「つまらんイライラ」→「難解」というちょっとした誤解だよ。

本気で難解なものをだしてきたら誰もレスがつけられんだろ。
誰かが書き込んだ「アインシュタイン交点」なんか無視されてるじゃねーかw

完全気が狂ってるなお前。

>>203
今頃気がついたのかw
そういうお前の書き逃げからは発達障害の匂いがするぞ。

キチガイ同士仲良くやろうぜ！！

>>202
うーむ…
逆に訊ねるが、猫のピートが小説の邪魔になるかい？
猫のピート君をキャラではなく、ガジェットと捉えてよ。
小説は、導入部分において、読者の脳裏に鮮明に舞台を立ち上げてこそ作品に引き込めるよな。
つかみが、できてない状態で作者のイマジネーションを伝えられても、読者が混乱する→これが、難解あるいはツマンネの正体だろ。

猫のピート(犬でも可)が、家の扉の一つ一つを回るシーンって微笑ましい光景で読み手の感情移入(脳内での舞台構成)を誘うよな？
そのための小道具だろ。テーマにもリンクするが…
筋書きに必要がなくても作品に必要なものってあるよな？
三行広告と小説は違うものだよな？
情報ではなく情景を伝えるものだよな？
しかも、具象的な作品だよな？
この冒頭部を、削ればスピード感出るとかもないよな？

素直な感性を持っている子供向けだぞ…これ。
筋書きに必要ないとか無粋だと思うな…

>>202
>本気で難解なものをだしてきたら誰もレスがつけられんだろ。
>誰かが書き込んだ「アインシュタイン交点」なんか無視されてるじゃねーかw
スレタイにあったものなら誰も文句つけないだけじゃねーか
「夏への扉」が「最後まで読めたら凄い、難解な作品」じゃないからあーだこーだ言われるんだろ

あれ?　書き込みしたはずなのに?　誤爆したか?
2度目の書き込み。2重になってたらごめんな。

>>206
邪魔には思わなかったけど、正直なところめんどくさい存在を入れてきたなと思った。
これは「北斗の拳症候群」とでも言おうか「私も行く」→「人質」的な心配をさせる存在ね。
ストーリーから気が逸れるような感じがしたんだよ。

>>素直な感性を持っている子供向けだぞ…これ。
>>筋書きに必要ないとか無粋だと思うな…

こう言われると同意しちゃうけどね。「無粋」は的確な指摘だと思う。
タイトルを「ダンとピートのタイムとラベル大冒険(笑)」だったら許せたかもしれない。

>>207
スレタイにはあっていたけど話が膨らまなかったじゃないか。

>>「夏への扉」が「最後まで読めたら凄い、難解な作品」じゃないからあーだこーだ言われるんだろ

これは俺も>>202で認めているだろ?
>>70には悪いが…

>スレタイにはあっていたけど話が膨らまなかったじゃないか。
そもそも膨らます必要ないから

>>202
アインシュタイン交点のどこが難解だ？

７５はサザエさんのストーリーににタマはいらないって言ってるのと同じレベルｗ

>>208
>>邪魔には思わなかったけど、正直なところめんどくさい存在を入れてきたなと思った。
>>これは「北斗の拳症候群」とでも言おうか「私も行く」→「人質」的な心配をさせる存在ね。
>>ストーリーから気が逸れるような感じがしたんだよ。

話の枕だろ・・・・・・
冒頭の部分でそんな心配をしたというならお前は相当アホだなｗ

75は落語のまくらの最中に「早く本題に行け」って文句つけるタイプ。

>>208
｢導入部分で違和感を感じた｣としたら、その導入部の描写にもじったタイトルに違和感は当然出てくるな…。

７５には
円城塔の「Self-Reference ENGINE」
ディックの「ヴァリス」
がおすすめ！

>>211
あー、そんな感じで受け止めてくれたらいいよ。

「昔はサザエさんはよくみたけど、今考えるとタマっていらなくない?」
「昔は夏への扉をワクワクして読んだけど、今考えるとネコっていらなくない?」

これを>>206が「無粋」と表現してくれたわけ。
>>70はもうちょっとシリアス系好き(読んだ年齢差だな)で「ご都合主義つまらんイライラ」って感じだろうな。

>>208
もちろん、ネコがいなくなると「夏への扉」というタイトルも変わることになるしね。

>>215
うむ…
実は「Self-Reference ENGINE」を読もうかと思っていたところ。
「ヴァリス」は読んだ。そして理解した(実は理解したつもりw)
ディックはほとんど読んでいるよ。

>>216
「俺がいらないと思った」ってのと「難解」とじゃ全然意味が違うよ、７５君。

最近、覗きはじめた新参者で過去レス見てなかったんで、目を通してみたが…
多分２人とも、作者の感性に合わせるプロセスが必要ない読み手だと思う。
どちらの書き込みか、判らないが｢星界の紋章｣がイマイチの記述がある。この作品も、アーブの世界を描くために主人公に感情移入してもらう構成だよな。主題にたいし冒頭部分は余分なものだよな。
本来、作者の感性(作品世界)と読者を繋ぐクラッチ合わせが必要だが、その部分が却って邪魔になるのかもしれん。
本質的にこの２人には、難解な作品ないんじゃないか？

長文すまん。

だから、ぶっちゃけ発達障害とか脳の機能的な障害を疑ったほうがいいんだよ
そうでなかったとしても、性格的な欠陥っていっていい
自分とは異なる他人を理解する能力とか志向が決定的に欠けているんだ

この二人の感じるだろう最良の読書はチラ裏に書いた自分の日記を読み返すことだな

>>218
だから俺は「夏への扉」を難解とは思ってない方だってばあ。
>>70が「ご都合主義つまらんイライラ」→「感性をあわせるのが難しい」→「難解」というだけだよ。
彼自身も「難解の意味が違ってきていてごめん」って書いているだろうが。
俺と>>70はここ一連の話題では名前欄を入れているから確認してくれ。

>>219
「星界の紋章」について俺は書いてないが、俺にとっては難解かもしれんな。

>もう、みんで「夏への扉」に代わる的確なタイトルを考えた方が早い気がする。

ほんとにもう小説読むのやめたほうがいいぞ
新聞やハウツー本だけ読んでろ

>>220
だから、俺はキチガイだって書いてんだろ。
ディックの「ヴァリス」読んでいるって時点で気がつけよ。

つーかよ、「未来世紀ブラジル」以外に共通点のない>>70と俺がお互いの趣味を認めてるのに周りがナニを騒いでいるんだと…

>>222
おめーら(勘違いした一人かもしれん)が「タイトルが難解とは何事ぞ」って勝手に話を逸らしたせいだろうが…

>ディックの「ヴァリス」読んでいるって時点で気がつけよ。

そんなもん読んでる人間たくさんいるわ
オレやオレの友人知人までお前の同類扱いするなよ
そういうところが自分の欠点だって気づけ

>・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

どう読んでも、タイトルの意味、つまり話の内容を理解していない
ということだが？


あと「夏への扉」くらい、この物語にふさわしく、詩的なタイトルがあるか？
とても綺麗だから歌のタイトルにまで引用されてるのに
そういう詩情を感じられないんだったら、小説なんか読んでも意味ないぞ

>>225
その先の意味を気づいてくれと…

ヴァリスを読むことと理解することと共感することは全然違う意味になるだろ。
「俺はキチガイだ」=「ヴァリスを理解したつもりだが共感しちゃった」ってことで、それを別視点で観ている自分がいる。
そういう状態を経験し(ry

>>221
何で他人のお前がいちいち70の代弁までするんだよ。余計なお世話だろ。

>>223
ヴァリスでドヤ顔されても。

>227
>「俺はキチガイだ」=「ヴァリスを理解したつもりだが共感しちゃった」ってことで、それを別視点で観ている自分がいる。
>そういう状態を経験し(ry

キモイよお前。

>>「俺はキチガイだ」=「ヴァリスを理解したつもりだが共感しちゃった」ってことで、それを別視点で観ている自分がいる。

そんな等式わかるかよｗ
日本語になってねえしｗ

>>227
もう７５＝７０ですって言っちゃえよｗ

>誰かが書き込んだ「アインシュタイン交点」なんか無視されてるじゃねーかw

ちゃんとレスがついてますが？　>>177-181


>もう、みんで「夏への扉」に代わる的確なタイトルを考えた方が早い気がする。

駄目だこいつ早く（AA略



タイトルが不適格じゃなくて、君らが読書や他者との対話に不適格なのね。
これだけ疑問を呈されたり叩かれたりしてんだから自覚したら？

>>226
そこはそれで>>70の感性だと思うぞ。俺が勝手に書くとアレだけど。

>>あと「夏への扉」くらい、この物語にふさわしく、詩的なタイトルがあるか？

これには同意する。間違いなく名作たる所以の一つ。
そして、その上で「ネコいらなくない?」→「あ、タイトルまで変えちゃわないと」ってのが俺の感想。

×そういう詩情を感じられないんだったら、小説なんか読んでも意味ないぞ
○そういう詩情を感じられないんだったら、「夏への扉」を読んでも意味ないぞ

こっちの方が表現としてはよくないか?
これなら今の俺には「夏への扉」に意味はない(ワクワク感ね)

234 名前： 75 [sage] 投稿日： 2011/03/26(土) 22:23:25.82
>>226
そこはそれで>>70の感性だと思うぞ。俺が勝手に書くとアレだけど。

>>あと「夏への扉」くらい、この物語にふさわしく、詩的なタイトルがあるか？

これには同意する。間違いなく名作たる所以の一つ。
そして、その上で「ネコいらなくない?」→「あ、タイトルまで変えちゃわないと」ってのが俺の感想。

×そういう詩情を感じられないんだったら、小説なんか読んでも意味ないぞ
○そういう詩情を感じられないんだったら、「夏への扉」を読んでも意味ないぞ

こっちの方が表現としてはよくないか?
これなら今の俺には「夏への扉」に意味はない(ワクワク感ね)


┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>234
だから何で70の代わりに答えるんだとｗ

>>232
それをネタとして書いてもホントのディック御大になるじゃねーかw

>>233
ごめん。見落としていた。
でもな、>>70以降の会話のズレの原因は俺と>>70じゃないよ。
>>70が「夏への扉」のタイトルが難解だと考えていると勘違いした奴が紛れ込んでからだぞ。
「比喩」だとか「暗喩」だとか最初に言い出した奴。

さっさと次の話題にいって75を名乗らせないでくれw

>>236
う〜ん…なんだろね?
変な共感からの成り行きだな。
我ながらお節介だw

202で批判的な書き込みをしたが
219は｢主題を捉える能力が高い｣という意味で叩く意図はないです。
気を悪くしないでくれ…

だったら何で70のためにずっと代弁してるのかさっぱり。
当の70はノーコメントだし。

>>238
自分で理由もわからない上に、お節介だと思うなら、さっさと止めればいいと思うよ？
不思議な人だねえｗ

引込みが付かなくなった70=75ｗ

>>237
だ〜〜か〜〜ら〜〜〜〜

>・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

という発言に対し
タイトルは物語のテーマの隠喩であり、それを無関係だと思うのは
話の内容が理解できてないんじゃないか？？
ってレスがついてんだよ

で、70や75の書き込み見るとどうやら本当にそうらしいんで皆が
びっくりしてこの光景

>>239
???>>202って俺だよな。アンカー間違いか?
>>219の書き込みなら気にしてないし、まっとうに相手をしてくれているので感謝しているよ。

>>240
>>241
一昔前の不思議ちゃんだと思ってくれw
今、酔ってるし。

『夏への扉』について
「タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？」
と思うなんて小学生以下の知能だぞマジ
なんらかの障害を疑われて当然だよ

キチガイの自覚があるんなら黙ってたほうが
70がとばっちりを受けないで済むんじゃないか＞75

>>244
うわー、>>206と間違った。

>>75 >>198
書き込み感謝します。

うーん、フルボッコ状態だな、俺‥

どうやら書き込むスレを間違えたようだわ。「面白くなかった名作」スレに
でも書けばよかったのかな？（それでもたたかれそうだけど‥）

ＳＦ映画は大好きだけど、ＳＦ小説が苦手なって、最初にも書いたけど、
この苦手意識を克服したくて、たまたま選んだのが「夏への扉」。
別に話の内容が難解でもなんでもなく、単に俺の感性に合わなかっただけ
なんだよ。
ただ、いろいろと不用意な発言をしたことは悪かったと思っている。

>>244
うんうん、不思議ちゃんで酔ってるんだよね。
70=75なんかじゃないんだよね。

そんな君にはジーン・ウルフの「拷問者の影」がおすすめ。

>>245
猫イラネとか言い出したら、それこそ「夏への扉」ってタイトルいらなくなるしなｗ

>>243
だ〜〜か〜〜ら〜〜〜〜
俺は理解していると「夏への扉」以外に選択のないタイトルだと認めている。
>>70も理解したうえで「夏への扉」のタイトルに詩情が感じられないと…俺が擁護している(お節介で)

>>で、70や75の書き込み見るとどうやら本当にそうらしいんで皆が
>>びっくりしてこの光景

勘違いだよ。少なくとも俺に関しては…
読んだ当時、思春期だった俺にでもわかる冒険活劇だからな。
ただ>>70はそれを「ご都合主義の不条理」として感じたんじゃないか?(お節介擁護その2)
この辺の意思疎通は俺と>>70では出来上がっていたつもりなんだけどな。

周りがそう看做さなかったらしい。

このタイミングでご本人ｷﾀｰｰｰｗ
そして今さら75への感謝ｗｗｗ

>>250
さんざん70の代弁しといて、ややこしくなったら「俺が言ったんじゃなくて70だからｼﾗﾈ」って言われてもなあ

>>この辺の意思疎通は俺と>>70では出来上がっていたつもりなんだけどな。

いつの間に？
エスパーですか？

92 名前： ７０ 投稿日： 2011/03/21(月) 11:24:57.79
ようやくハインラインの「夏への扉」を読み終えた。

感想は、とみかく”つまらん”の一言だ。小説を読んでこんなに
イライラしたのは初めてだ。
元の文体が悪いのか、訳者が悪いのかわからんが、とにかく自分には
合わなかった。
読み続けていくうちに、頭が？？？？だらけになってきた。

・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？
・物語の舞台が核戦争後になっているけど、これって意味あんの？
・ねこのピートっていてもいなくても特に問題ないんじゃないの？
・主人公の男、子供が好きってわけじゃないのに、リッキーっていう
　女の子にやたら入れ込んでいる理由が理解できない。しかもこの子、
　自分を騙した共同経営者の子供だろう？
・主人公が親友と婚約者に騙され会社からおん出されて、やけを起こし
　冷凍睡眠しようとするあたりの描写が意味不明。しかも寸前になって
　気が変わり２人に復讐しようとうして、逆に返り討ちになるマヌケぶり。
・”文化女中器”なる言葉がやたら出てくるが、このネーミングセンス
　どうにかならんか！　これもイライラの原因。
・何の脈絡もなくタイムマシンが出てきて、主人公を過去に送るが、
　ご都合主義もここまでくれば、あきれてしまう。

とまあ、不満をあげれば、キリがないが、よく最後まで読んだと関心
してしまう。もしオレの解釈に間違いがあるなら、誰か指摘してくれ。

おっと。>>70ご登場w
ごめんな。俺が暴れて巻き添え食らわせて…

>>247
なんだ>>206の人か。合点した。
丁寧な文章で気がつくべきだった。
あんたの論理はまったくもって正しいと思うよ。

>>251
なんか「エスパー」って久しぶりに聞いたぞw
マジレスすっとお互いの趣味をさらけ出し合っている時点でわかるもんだろ。
お節介な擁護だけどな。

>>248
不用意も何も

>・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

というのは、俺の日常性に対する衝撃だった。
いったいこれは、本当にどういう意味なんだ？

（1）タイトル「夏への扉」の意味（明るい未来への道の隠喩）が分からなかったのか？
（2）タイトルの意味は分かったが、それが物語と無関係だと思った（つまり、物語のテーマやサジェッションが分からなかった）
（3）タイトルの意味も物語のテーマも分かったつもりだが、それらに関係性があるとは感じられなかった

（1）か（2）なら、読書力が小学生以下だし
（3）なら本当に検査を受けたほうがいい気がするんだが……

そういうことで>>70さんよ。
>>206で「夏への扉」の上手い解説があるからそんなもんだと思ってSF読んでね。

70も75も仲良く病院行けよ。

>マジレスすっとお互いの趣味をさらけ出し合っている時点でわかるもんだろ。

気持ち悪い馴れ合いはよせよ
俺もヴァリス読んでるがお前とはぜんぜん違う
断固として違うぞｗ

70＝75であってほしい
こんな過疎板の過疎スレにこんなのが複数名もいるなんて信じたくない

何この末期のニフティみたいなきもい馴れ合い

159 ：70：2011/03/24(木) 10:12:42.63
>>146
『夏への扉』の場合、「猫のピートのように『夏への扉』（に喩えられる
明るい未来への道）を諦めずに探せば、きっと道は開ける」という楽観
主義・人生肯定が物語のメッセージなのだから、

ずいぶんとナイーブな感性をお持ちでｗ

だた単に、親友と婚約者に会社を盗られて、現実逃避するために冷凍睡眠
しようとした男の、いきあたりばったりの話じゃねーか？

何が隠喩だ？暗喩だ？メタファー？だってーの！　アホかって！

>>255

>>146の解説を

>ずいぶんとナイーブな感性をお持ちでｗ

と否定してるんだから、少なくとも（2）に当てはまる
そんな程度の読解力だから（1）にも当てはまるだろう
と俺は思ってるが

>>261
＞何が隠喩だ？暗喩だ？メタファー？だってーの！　アホかって！
これは素人目にもひどい発言だな

>>258
お前は俺なんだよｗ
自分の書き込みログを確認してみろよ
この間なんかドイツ語で詩を呟いていたじゃないか

>>259
文章からして70=75だと思っているのはお前だけだな。

>>260
よくもまあ古い話をご存知でw
叶精作先生からレスがあったときは感激したもんだ。

>>264
いや俺も70=75だと思ってるが。
で、>>261はどっちの発言って設定だい？

難解な作品ってどんなんかなぁと思って来てみれば、夏への扉っすか？
タイムリーにも最近「辞書のいらないルビ訳」ってので読んでました。
ハヤカワのは、主人公がまくし立てるところのリズムなんかはうまく移せてるのかもって思った。

俺も、70＝75の一点読みでお願いします。
他の人らがちゃんと相手してくれてて、SF板って優しいなぁって思えました。

なんかカオスだなｗｗｗ
SFのタイトルって、「夏への扉」「アインシュタイン交点」「巣ローターハウス」「幼年期の終り」なんかにしても、内容をダイレクトに表してるのが多いよな
アインシュタインはまあ俺は内容を理解できてないからちょっと自信ないんだが
タイトル自体が難解なものっていうとどれだろう

アインシュタイン交点はダイレクトじゃねえだろｗ

もう75には沈黙してもらって70に語らせたほうがいいんじゃないか？
75は自分じゃ面白いこといってるつもりらしいけどつまらないだけだし

いくら「意思疎通」が出来たからって、他人の感想まで代弁するかねｗ

あのなあ…
俺は全角と半角の使い分けなんてめんどくさいことしないよ。

・全角半角の使い分け
・語尾の始末「。」「…」「・・・」とかね
・アンカーのつけ方
・レス番号に>>とつけるか、文章中にもつけるか
・改行の量
・書き込み後の改行の量
・変換癖

いろいろ見分けられる要素があるだろ?

なるほど、そこでキャラ分けしているんですねｗ

>>219
「星界の紋章」 読み始めたらどんどん引き込まれて、とても面白かった。
あの世界観は俺に合っているみたい。
　
>>75 お節介擁護 楽しく読ませてもらってますｗ

それとこのスレで変に盛り上がっている、「夏への扉」の俺の書き込み、

・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？

これに関してなんだけど、「夏への扉」 この言葉の響きから感じられる
牧歌的、情緒的なイメージが、小説の内容とは、なんつーか違う。
ただ単にそう思って書いただけで、たいした意味はないよ。
それを読解力がないとか、脳に障害があるんじゃねーかって言われても、
正直うーん‥な訳です。
こう書いても、やっぱりキチガイ認定ですか？

キチガイが2人もいて欲しくないという願い

>>271>>273
で、これはどっちの書き込み？

159 ：70：2011/03/24(木) 10:12:42.63
>>146
『夏への扉』の場合、「猫のピートのように『夏への扉』（に喩えられる
明るい未来への道）を諦めずに探せば、きっと道は開ける」という楽観
主義・人生肯定が物語のメッセージなのだから、

ずいぶんとナイーブな感性をお持ちでｗ

だた単に、親友と婚約者に会社を盗られて、現実逃避するために冷凍睡眠
しようとした男の、いきあたりばったりの話じゃねーか？

何が隠喩だ？暗喩だ？メタファー？だってーの！　アホかって！

>>268
そうなのか、ごめん
このタイトルはどういう意味なんだい？

>273
キチガイとはいえんかもしれんが、読解力も表現力（文章力）も小学生以下。
小説読んでるひ場合じゃない。
小学校5年生の国語の問題集でも買ってきて勉強をやり直すべきレベル。

>>276
作中のなんとなくカッコイイ言葉を訳者が勝手にタイトルにした

不可知について語るのは不毛でもあり、楽しくもあり

99 ：75：2011/03/21(月) 18:39:18.91
>>70
>>94,95は俺へのレスだと思うんだけど。
同じく意味がわからない。

人の神経逆なでするような書き込みなのに、説明しようとすらしていない。

>>94>>98
いや、素直にわかんない。
どの描写をタイトルがあらわしているか要約してくれないかな?
>>75で書いたそのままの感想なんだけど。




>>99は、「夏への扉」を理解できる75が書いた設定らしいけど、
「いや、素直にわかんない。どの描写をタイトルがあらわしているか
要約してくれないかな?」
って言ってるぞｗ

>>278
いや原題だろ？　THE EINSTEIN INTERSECTION

え?　「星界の紋章」っておもしろいの?
候補に入れておくか…

>>275
>>何が隠喩だ？暗喩だ？メタファー？だってーの！　アホかって！

これは>>70だ。
「?」「!」が全角だろ。
ついでにいうとこういう暴言(失礼)を書けるからこそタイトルは理解しているじゃないと擁護したわけだ(お節介)

>>275

それは俺の書き込みけど、何がいいたいの？

理解できてたら「？」つけねーよｗ
「隠喩」って言葉の意味を知らなかったって素直に認めろよ

明日は日曜出勤で早いので、もう寝ます。

>>278はなんか勘違いしとるな。しかしタイトルにはほとんど意味が無かったはず。

>>285
仕事帰りには本屋へ寄って小学生の国語問題集を買っとけよ

>>284
理解できたからこその表現だと思わんか?

>>70
おやすみ。

そろそろ固定ハンドル外して難解だと思った作品を思い出してみるよ。

アインシュタイン交点って「A Fabulous, Formless Darkness」って書いてあるぞ

>>289
タイトルは後から変えたんじゃなかったっけ？

>>278にマジで！？と思って原題でぐぐったらこれも出てきた
「Fabulous, Formless Darkness」

>>278
アインシュタイン交点の方には意味ないのか。
もっかい読んでみるよ
サンキュー

あ、すまんリロードしてなかった

>>288
いやメンヘル板いけよ
ここで君の病状を語られても当惑するだけだ

>>288
スレタイも読めない7０とその弁護人75はもう来なくていいです

>>293
すでにその板の住人とは思わないのかw
正しくは「帰れ」だろ？

>>288
ここは理解出来た小説を書くスレじゃないけど？

それにしても50年以上前のラノベに突っ込み入れるって、ゴジラに大威張りで突っ込み入れてるよか凄いと思う・・・

たしか「ビール1杯分の対価を支払ってくれる読者たちのために書く」といった
ようなことを言ってたはずだから成人に向けて書いてるんでラノベじゃないだろ
って思ったけど今じゃサラリーマンもラノベ買ってよんでるしな

「宇宙消失」は途中から訳が分からなくなりました。

>>273
>・タイトルと話の内容、全然関係ないんじゃない？
>
>これに関してなんだけど、「夏への扉」 この言葉の響きから感じられる
>牧歌的、情緒的なイメージが、小説の内容とは、なんつーか違う。
>ただ単にそう思って書いただけで、たいした意味はないよ。


「小説の内容とは、なんつーか違う。」って、やっぱり小説の内容を
理解できてないんじゃないか

>>299
波動関数うんぬんが、始まる辺りかな？

『キャッチワールド』が途中でわけ分からなくなるんですが

キャッチワールドは混ぜちゃいけないものを
混ぜてるからなあ

混ぜるな！キケン！

カリカチュアされた近未来日本と
ハードな恒星間航行やマンマシンインタフェース
そこに唐突に伝奇オカルトだから
心の準備ができてなくて面食らうだけ

説明不足は否めないが
要素要素はしっかりしてるんで
ワイドスクリーンバロックってのはそういうものだ
と思って再読すれば
分からない話じゃない

用意するもの
�@日系人 １人
�A宇宙船 ２隻
�Bオデッセウスの物語
�C哲学要素 少々
�Dオカルト要素 適量

�Aのうち、１隻をすりつぶし�@�A�Bを混ぜ合わせ、�C�Dで味を整えます。
深宇宙の皿に盛り付けます。

キャッチワールド面白いじゃん。エヴァの
原型みたいなもんだし。
あれはテキトーな所で区切って連作短編集
ということにすればいいよ。
神林長平の『プリズム』よりはよっぽど
わかりやすい

うおっ！
神林ファンである俺にたいしての挑発だな！
受けてたってやる。
『ハッキリいってわかりにくい！』『イミフ』
作家の筆致に馴れてないと全く楽しめない。
事前に｢ライト・ジーン｣｢敵海｣あたりを読んどかないとツラい。
色を操る話とか、面白いのもあるが、どんだけ間口狭いんだ！的作品だな。

>>307
「プリズム」ってわかりにくいか？

しかし誰にも頼まれてもいないのに、わざわざ翻訳してネットで公開して他人の翻訳を
腐すってどんだけ人格異常者なんだよ。

すまん誤爆した。

｢神林長平って、そんな事するキャラ？｣
思わず、ググっちまったwww

難解だからじゃないけど最近の神林は理屈ばかりが長くて話が進まないからイラッとくる。

>>301
何かよく分からない実験してるあたりから・・・だったと思う。

>>313
一部のストーリー性の強い作品を除くと、その理屈(神林節)を楽しめる人向きかなぁ
>>314
実験→失敗→実験→失敗を繰り返す作品だったと思う。(自分が読んだとこまで…途中でギブ)
ホント、難読作品…

「ニューロマンサー」3部作にハードな恒星間戦争と
TFLによるタイムパラドックスを加えて1冊に圧縮すると
「キャッチワールド」になるよ！

>>316
おいおい、「キャッチワールド」読みたくなっちゃうじゃないかw

つかギブスンがキャッチワールドに影響うけたのは確実
キャッチワールドからスペオペ要素とかタイムパラドックスなんかを除いて
3倍に住めたのがスプロール3部作

訂正：住めた→薄めた

>>299
それ、完読したけど、苦行だったよ。

そう？
途中からマンガになるよ。
自分に都合の良い可能性を選択して行くなんて、本当にご都合主義じゃん。
その辺から読む速度上がった。

「ディアスポラ」は最後まで読めるけど、全部理解してたら凄いと言えると思う。

テラプレーン
ヒーザーン
アルカイック・ステイツ
アンブロークン・アロー
意味分からん過ぎてもうね

ディアスポラを完全に理解するには、理系の大学生くらいの知識は必要になるような
文系でブルーバックス沢山読んだだけの自分じゃ無理だった

>>323
うおっ！
神林ファンである俺にたいしての挑発だな！
受けてたってやる。
｢アンブロ｣は買う事に意味がある！
続編が出る筈なので、それも買う事！

http://toki.2ch.net/ms/

ヒーザーンとテラプレーンは「普通小説」（＝文学）として読めばいい。
あれは、ガンダムがそうであるように「SFじゃない」。
あくまで物語を成立させる道具としてSF仕掛けを用いてるだけであって
センス・オブ・ワンダーを目的にしてないから。

とりあえず何かしらＳＦ読もうとして人気のある本を本屋で探してみたけど
「星を継ぐもの」とか「幼年期の終わり」とか意外にないもんだな・・

回顧ジジィが持ち上げてるだけの本が営業不振に喘ぐ一般書店にあるわけがない

古本屋の通りに面した五冊三百円のコーナーとかにあるでしょ

70は共感を求めていろんなスレに出没してるらしいな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1295416755/

>ヒーザーンとテラプレーン
Bookstore me. とか懐かしいな
シリーズの残り４冊は結局翻訳されなかったのか

>>332
あれの翻訳を試みるようなチャレンジャー翻訳家が現れないんだよ。
黒丸尚さんも亡くなってしまったし……

テラプレーンは今読むとパラレルのパラレルになってるから異様さが増してるな

>>324
それって、完全に内輪だけにわかる小説だよね〜
オナヌーと何も変わらぬ

そうSFて、むかしから読みてを選ぶ。
相性の悪い人には、読むに耐えないもの。
でも、好きな人にはたまらない。
それで良いんじゃない。

どっかのSFサークルの楽屋落ちとかそういうのを非難してるのかと思えば･･･
>>335は、『理系の大学生』経験者が日本に何百万人いると思ってるんだろうなｗ
そんなこといいだしたら日本語の文芸というだけで世界的に見れば(ry

つーか内輪むけでも別にいいじゃん
内輪むけ作品だけとかならともかく

ミステリとかSFとかは、本来的に、ある程度までそういうもんだ

SFと言っても新井素子なんかを読んでる読者層はどちらかというとライトだろ。

新井素子の読者層の半分くらいは、SFだと思ってないかもね。

ネプチューンは面白かったな・・

チグリスとユーフラテスしか読んだこと無いや

既出だが、ニューロマンサー、そんなに難解なのか疑わしかったので
読んでみた。評判どおりだった・・・

>>344
「もう一回読め」

>>344
読むんじゃない感じるんだ

>>325
雪風は普通の神林のメタな感じと違って好きだったんだけどなぁ・・・

「アンブロ」は「雪風」の頃と違ってくどすぎるよ。
「膚の下」も「あな魂」に比べてくどい。あんな長い分量必要かいな。

>>347>>348
うおっ！
神林ファンである俺にたいしての挑発だな！
受けてたってやる。
｢アンブロ｣は未完状態なので…。
｢膚の下｣は長い。
�@撃ち殺した上官の女房との軋轢
�A悪者の博士との対立の軸
�B｢今日、サンクが死んだ…｣の一文の為だけに入ってる犬の描写。
この辺りを削って一冊構成の方が良いかもだ。
�A�Bは異論もあると思う。
ただ、神林は小説に完成度を求めてないんじゃないか？
長文書いたんで、疲れた…
もう、疲れたよ…パトラんぐ、サンク…

>｢アンブロ｣は未完状態なので…。
>｢膚の下｣は長い。

反論どころか認めてるじゃねえかｗ

ジェームズ・P・ホーガンの「量子宇宙干渉機」
訳が分かりません。

>>351
あぁ・・・あったなあ。
仕組みは理解できたようなできなかったようなw
ストーリーはわかったから良かったけど・・・

量子なんとか＝魔法は定説ですｗｗｗ

上の方であった「世界の中心で愛を叫んだけもの」読破した。
解説とか参考にしたんだけどね…
感想は、これも誰かが書いてたけど「だからどーした」という感じ。

エリスンってさあ、「だからどーした」って内容の作品はわざと難解な書き方をするような気がする。
「少年と犬」は楽しめたのになあ。さすが、吾妻ひでおが何度もモチーフにしただけある名作だと思った。

この短編集って収録順を逆にしたら挫折しないよね。
読み進めるうちに難解になっていればもっとすんなりと入りこめたのにと思った。

しかし、いまだにサンタクロースの話のオチがわからんw

獣の数字

神林は「太陽の汗」がきつかった

それは神林では最も易しい内容だろ？

安部公房はスレチ？
カンガルーノートとか厚くない割りに意味が汲み取れなくてページ捲るのすごい苦労したんだが

足にカイワレ大根生える奴か

>>340　文体は意図的に軽くしてあるが、内容は意外と重いよどれも。

難解の定義があいまいで････
書かれた時代が古すぎる＆翻訳文（単語）がそぐわない
設定が？　科学的な物が難解or作者の創作
ストーリーが難解？　遠大で世界＆登場人物多すぎ？　時間物みたいにあっちこっち行き過ぎ＆途中で歴史変わっちゃってたり？
まったく異質な世界＆物理法則を舞台にしすぎ？

難解でなくとも駄作（合わない本）は読みきれんよ

定義厨乙

>>361
スレ建てるのにいちいち定義しないといけないのか？
各自が難解だと思った作品を書けばいいんでないの？
だったら「面白いSF」の話題するのに「面白さとは何か」から定義しないといかんのか？
バカ？

>>361
難解の定義なんか人それぞれなんだから決め付けちゃうとなにも書けないよ。
何がなんだかわからなくて難解だったとか、文章が難解だったとか、内輪ネタが多すぎて(ry
書く人が少しだけ気を使ったらいい話だけどね。

>>363
馬鹿というか精神病だから哀れんでやってくれ。

361に愛を

犬は勘定にはいりません、がわけわからんかった。訳が悪いって言っていい？

「犬は勘定は払いません」だったら、分かりやすかっただろうに。

「犬も勘定もいりません」だったら、すごく気前が良いな。

「犬が勘定しています」だったら、何を数える話なんだろう。

あんま関係ないけどメリケンのSFサイトで伊藤計劃のハーモニーが、
「これ翻訳ダメなんじゃね？　ところどころ意味わかんね」
みたいなこと言われてたな　翻訳ってむずかしいねー

パロってる箇所とか意味わからんだろうな

ハルヒネタならわかるだろ

この本とか
ttp://kyoei-syuppan.net/books/?isbn=978-4-290-00299-9

安部公房の「鉛の卵」は東西ベルリンの話だよね。

映画２００１年宇宙の旅の、解剖台の上でミシンと蝙蝠傘が恋愛するようなラスト・シーンが好きだ。

グレッグ・イーガン。
全然理解出来ない。出来ないまま読んでも面白いと解説で
大森望が書いていたがやっぱりわかんない。

>>377
イーガンが書いてるのは、家族小説だよ。

技術でコミュニケーションが変化したとき、夫婦親子の関係は、
どうかわるか、という話なので、技術部分を理解する必要はない。

どうでもイーガン

あなたは。。。胃ガンです。ガーン

ニューロマンさー

「紙葉の家」ってどうよ
俺は挫折中　　

ブックオフにあったから買ったけど、詰んでる。
もともと読む気はなかった。

非Aの世界に一票

そういえばC型肝炎ってしばらく前は非A非B型肝炎って呼ばれてたっけな

非Ａ２部作は傑作、解り易い。

そういえば「Null-A Three」は翻訳されないんだろうか・・・

指輪物語とディアスポラを最初から真面目に読むと痛い目に遭うので最初はとばして読むこと

笑んだーのゲーム

アルフレッド・ベスター『ゴーレム100』
気になるのでたまに本屋でちょい読みするけど無理っぽくて棚に戻す
今でも行きつけの本屋の片隅に存在感だけをまきちらしている

V 重力の虹　スターメイカー
モナリザオーバードライブ

>>390
そういえば、俺もそれ途中リタイヤしたな。

ラスト、主人公のチンポが×××なって面白いのに

ずっと乱痴気騒ぎしているだけとも言える。

>>391
ピンチョンはその厚さだけで挫折する

『神鯨』T・J・バス
『ランゲルハンス島沖を漂流中』ハーラン・エリスン

埴谷雄高『死靈』（「しれい」ね、題名から難解）
因みに埴谷は南海ホークスのファンだったと北杜夫が言ってた。

>>396
神鯨、中学生の頃読んだ。すっかり粗筋は忘れていたけどググって思い出した。
そうそう、こんな話だったな。割と素直に読了できた記憶があるよ。
それほど難解ではなかったな。三葉虫のキャラがかわいかった。

『ランゲルハンス島沖を漂流中』なんて短編だろ。
少しぐらい理解しづらくても、機械的に活字を目で追うだけでも読み通せるだろ。

バブリング創世記を一字一句きちんと読んだ人はいるのだろうか

筒井康隆の家までいって暗唱した剛の者がいたらしいが

ソレこわすぎるキチガイだろ

｢フィネガンズウエイク」暗誦大会の開場はここでいいでしょうか。

ここで開催しないでください。

じゃ、会場を教えて下さい。時間がない。

タイムリープすればおk

黒死館殺人事件

長いだけで難解というわけでは

「放射線と健康」岩波新書
最期まで読んだが、内部被曝についての記述がなかった。

内部被爆はほとんどわかってないからな
こんなやつがSF板にもでたか

安全デマ業者乙

大人の体内には、およそ4000ベクレルほどの
カリウムの放射性同位体があります。
カリウムは「（スティーブン・キングの「痩せゆく男」を読んだ方ならご記憶かもしれませんが）
人体の健康維持に必須です。カリウム欠乏は心臓マヒの原因になり得ます。


と燃料を投下してみたｗ

不燃物と間違えてないか？

むきーっ。放射性物質は燃やしても無くならないざます。
政府は拡散政策を今すぐやめるべきずああますわよう。
むっきーっ！

ドグラマグラは2回挫折した。
吉里吉里人や模倣犯なども長いのでキツいが、ドグラマグラは難解過ぎてダメでしたね。
さらに字体も古くて、読めない漢字多いし。

若者にとっては過去の名作と言われてきた受賞作品達も、読みづらいのを理由として、敬遠する人が多いんじゃないかな。
自分にとっては司馬遼太郎氏の作品ですらキツい。

現代語訳が必要だな

ドグラマグラ難解だったかなあ？
長すぎて、読んだ所までのストーリーを思い出すのに苦労したくらいしかないわ

ドグラマグラはキチガイの歌とかキチガイの独白とかは飛ばした
アレはムリっしょ。
だから漏れは筋だけ追っていったよ。
あっそいえば、漏れも挫折したよ。昨年10数年ぶりに挑戦した。
読み飛ばしも多いからリベンジしたことになるのかわからんがw

丁度、司馬遼太郎の「覇王の家」よんでる。
司馬遼太郎は初体験だけど面白いと思う。
たしかにSFじゃ使わない語彙が多いけどね

違うスレにも書いたが、ベイリーの「四色問題」で

フッサール「論理学研究」全4巻
「イデーン」を読む前提として手をつけたけど、あまりのくどさに神経が・・・

俺はハイデガーの『存在と時間』
タイムマシーンの製作の一助にと読んでみたが・・・

ヴィトゲンシュタイン「論理哲学論考」

>>422
野矢茂樹のウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』を読む」を薦める。
これは面白くて分かりやすい。

でも本当に論理哲学論を元にしているのかどうかはよく分からん。
うる星やつらと「ビューティフル・ドリーマー」くらい離れてるのは確か。

ここはSF板だ、てことを忘れるな

たまにはいいんじゃないか
風紀委員

ヴィトゲンシュタインはゲーム脳

こういうとこで難解な哲学書をだすギャグwwを、照れずにやれる鈍感力が羨ましい

ヴィトゲンシュタインは瀬名秀明の「デカルトの密室」で初めて知った。
ヴィトゲンシュタインは当然名前だけだけど
デカルトの密室は難しかったな･･･
読んでいて苦痛だったｗ

>>423
「論考」も「『論理哲学論考』を読む」も両方持ってるよ。

大瀧啓裕の「エヴァンゲリオンの夢」を２回通読したけど、ぜんぜん頭に入らんかった。
リリスは正常位を好まないという、役に立たない命題だけ、かろうじて。

このスレに涌いていた>70氏が一番難解。この方の「夏への扉」感想文を
見た俺は「こいつ情緒の欠落した一種の精神病なんだろうな」と思った。

理解できないというだけですぐ否定してしまうのはよくないよ

>>430　
リリスちゃんと繁殖するとき

>>415
べつに難しくはないがあの書き方は「鬱陶しい」の一言。
まぁそれが溜まらん人には受けてる。

エーコは面白いよ
ピンチョンも面白い
マルケスも好きだし

難しいというか拾い読みしかしてないのが
白水社のブニュエル・ロルカ・ダリだな

ダリがロルカに尻を狙われていたと言うのが非常に印象深い

>>434
自分的にはﾁｬｶﾎﾟｺ♪のくだりで苦しんだ
あそこまで繰り返すのはやっぱり雰囲気作りだと思うけど
正直なところ読書のリズムは崩れると感じた
難しくはないよね、全然

入れ子構造の中のどこに今いるのか、を忘れないようにさえしてれば
難解ではないね。
その入れ子の中で話があっちに飛びこっちに飛び、と
節操なく展開していくのに付きあっていくのが疲れる、というだけでｗ

http://blog.livedoor.jp/aamatome/archives/984299.html
やる夫系AA紙芝居　ドグラ・マグラ
大雑把でいいから読み返すよりは楽かな
とおもったけど以外に時間はかかるなー

>>438
すげーーーっ
サンクス

平井和正の月光魔術團シリーズ はどうよ。
わけわからんエロ話が３０巻以上続くよ。
犬神明の成れの果てを読みたくて完走したけどひとには絶対に
薦めない。

>>440
となると・・・
幻魔大戦もすべて読んだ口だろｗ

オレは440じゃないけど地球樹の女神も完走して、
犬神明全10巻を読了したときに平井和正はもういいと悟ったけど何か？

悟るのが遅すぎたなｗ

>>440
むしろ平井和正の成れの果てが読めるｗ

アルフレッド・ベスター「ゴーレム100」
ごめんもう無理

それは割と読めたな。
展開は謎だけど、一応ストーリーあるし。

>>445
えーっ！
マジで？
こないだ、赤いハードカバーがカッコいいから買っちゃったよ。

ディレイニーの『ダールグレン』読了した方いますか？
上下巻とも買ったのに冒頭で挫折…

>>448
えーっ！
それもかよ
黒いハードカバーｶｺｲｲとおもっていたのに

>>449
ディレイニーはどれもこれもわからんわw
天才の考えてることは凡人には無理ってディレイニーに触れて思った。

ゴーレム100は、難解でもないけど、詰まんなくてやめたくなったな
最後の方はナナメ読みになっててどんなんだったか覚えてないわ

ああ俺も同じだわ
なんだかなーって思いながら読んだ

拷問者の影
高校時には難しすぎてワケワカランかったが
20年ぶりに再読
なにあの独特の文体から醸し出される雰囲気は。すごそう。
まだ、50ページほどだがいけそうな気がする〜

>>450
「ノヴァ」「アインシュタイン交点」と楽しめたので
行けるかな？と思ったんですけどね…
「ベータ2のバラッド」は普通に面白かったですし

中学校の時近所の図書館で恍惚の人って本の題名に気をとられて借りたんだが、
難解すぎて読めなかった。今思うと呆け老人の日常が書かれていたんだな。性春の思い出だｗ

>>455
恍惚の人は実体験が重なると途端に重みが増すよね
つまりある程度の人生経験が必要な本
そういう意味で難解な本はあるかも

>>453
ウルフスレへどうぞ…と思ったら1月のレスだったw
読み終わったかな？

万物理論

イーガンって今一番読まれてるんじゃないか？

どうでも(ry

水見稜さんの「マインド・イーター」はけっこう難解だな。

ブライアン・W・オールディスの「世界Aの報告書」
薄い本なのに読めない。やる気出せば読めるんだろうけど、やる気が出ない。
「ゴーメンガースト」も「ナイトランド」も読んだんだが。

C・S・ルイスの神学的三部作
「マラカンドラ」は頑張ったがさっぱりわからず
「ペレランドラ」の途中で諦めて
３冊目はタイトルも忘れた
キリスト教文化圏で生まれ育ってれば理解できるんだろうか

マインド・イーターが難解…？

指輪物語
これは読めんでしょ？

>>465
いつか読みたいと思っていたんだが、やめた方が良いのかな

長いけど難解ではないでしょ。
特に新訳になってさらに読みやすくなった。
時間をかけてゆっくり読めばいい。
旧版は注釈が山盛りついてて、序章の前に設定集を載せてたこと、翻訳が独特だったこともあってとっつきにくかったんだよな。
新訳では読みやすさを念頭にその辺を徹底的に整理してる。


これはなんだろう何を意味してんだろうと考え出すとドツボにはまって「難解」なのでいうと、
上であがってるボルヘスの『伝奇集』とか短編集だしオススメ。

『伝奇集』、最初は全然わからんかったが何回かチャレンジしたらある時すんなり読めた。
そして読めるようになるとメチャクチャおもしろいのがすげぇ。

>>467
トン！
読むなら新訳ね

そもそも旧訳は今手に入れようとしてもかえって難しいと思う

ディックは、最初のころに作品除いてよくわからん
あれは統合失調症だな

つか、ブラッドベリがディックの事を「あの人は生きているのが嫌でたまらない人なんだ」って言ってたそうだが、よくわかってるじゃんｗ

後期は脳内爆散してるけど
暗闇のスキャナーくらいだとギリギリのところで作品として成立してると思うわ

柳下も後書きで
「暗闇のスキャナー」は
ドラッグ礼賛でカッ飛んでいた時期と
独自神学に踏み込んでカオス化した時期の
谷間で、唯一創作の意識が正しい方向に向いていた作品だ
というようなことを書いていた記憶がある

「暗闇のスキャナー」は未読なんだがおもしろい？？

SFとしてはそんなに派手な話ではない。
ほとんど現代、ちょっと近未来程度の味付け。
ただし、ディック自身の実体験を踏まえた
ドラッグにはまってぼろぼろと破滅していく若者達への鎮魂歌として
（物語の雰囲気はカリフォルニアのカラッとしたドライなタッチなんだけど）
泣ける話でもある。

thx！
アマゾンの欲しい物リストとに入れマスタ！！

>>469
全部読んだが、合わなかった。
そのうち面白くなるだろうと最後まで読んだが、結局ダメだった。

面白いという人は最初から面白いと聞く。
読み始めて合わなければ、無理に読まぬが吉。

まずは「ホビットの冒険」で様子をみるのがよい

指輪は一度目は投げたけど、数年後に読み返したら結構いけた
でも全体的に地味な話だよな。一応世界の命運がかかってるんだけど
映画は突っ込みどころがたくさんあって面白かった

指輪は読んで面白かったーまでは誰でもいけるけどな

難解とは少し違うがゲド戦記四巻を英語で読んだらやばかった。
英語は男性の言葉だ、女性には言葉持つことを許されていないのだと英語で表現している辺りが考えると頭痛い

つーかスレタイに合致するのはフィネガンス・ウェイクで終わりだろw

指輪物語は、作者が途中で死んで未完になってる奴のほうがヤバイんじゃないっけ（シルマリルの物語だったかな）
とはいえ俺も指輪物語途中で脱落した　が、また挑戦したい

指輪は、（厳密に見ていけば誤訳・意訳の類も散見されるらしいけど）
あれだけこなれた美しい日本語の訳文というのもなかなかないと思う。

そうそう。
全くもって同意

原文と比較するとなおさらびっくり

指輪物語は2回挫折して3回目で読破したけどあまりカタルシスは
感じられなかった。映画は大興奮したな。映画のほうが俺はずっとよかった

>>354
「世界の中心で愛を叫んだけもの」表題作はキリスト教徒じゃないと
「だからどーした」になるんじゃないか。
要するに「けもの＝サタン」の心情だろ

死の鳥とかもそうだな

>>486
江戸っ子が「火の鳥」と言おうとしてだな・・・

グインサーガ

難解？

そもそも未完だからってのはおいといて
「目が滑る」という経験をはじめてしたのがグインの60巻くらいから
ストーリーを把握して読み進めるのは本当に大変だった

それ難解ちごうて膨大やで節子

いや、「目が滑る」のは基本的に文章力の問題

禁書目録

今、ドグラ・マグラ読んでるんだけど、作中のドグラ・マグラはある精神病患者の
作で、それとは別に正木教授の書いた遺稿があるんですよね?
例の阿保陀羅経とか、脳髄の論文なんかを書いたのは誰なのですか?

夢野久作に決まってるだろう

あｓｐ

漫画でよろしいですか？
攻殻機動隊

正直言うと五回ノートとりながら精読
いしかわじゅんってえらそなじーさんが
自分は普通の漫画より読みやすいといったの信じて
格闘。
結果、アニメでかなり整理されてんのを見て
やっと、この作者独りよがりなだけでなく、
漫画ど下手くそだと、理解し、
壁に叩きつけました。
2もありますが、そっちははなから投げてます

ああ、オレも難しいんじゃなくて
漫画ド下手くそ、表現ド下手くそだと思うよ。

下手な日本語

アップルシード三巻のヨシノとESWATのマイクロチップの取り合いがよくわからないんだけど、
ブリとデュナンに対して危機管理対応テストみたいなことしてるってこと？

シャッターアイランド

士郎正宗は、いわゆるプロの漫画文法を修行してきてなく、独学だからね。
漫画文法って例えば見やすいコマ割とか、見やすい流れを作る作業とか。
読みにくさはそこにあるんだろね。

まあプロの世界に染まらなかったからこそ、
いろんな科学ガジェットを自由自在に盛り込んで、
独特な世界観を表現できた面もあるね。

大手だったら小難しいから却下と
オリジナリティをそぎ落とされて
陳腐な世界観にされてた可能性がある。

今は下品なエロ漫画家になったと聞いたが

(´・ω・`)…その通りだから、何と反応したらいいのやら。

そうだね、っていえばいいと思うよ

「半島」

ディアスポラって、SF好きには難解ではないのかもしれないけど
俺は３分の１くらい読んだ所で文章を追うのが辛くて堪らなくなったので挫折した

>>507
じつは読み方にコツがある。
実はディアスポラの正体は「お気楽漫遊記」なんだ。
お気楽話にムツカシイ理屈のアンバランスが「うめェなあ」って読む。

だから・・・ムツカシイ理屈が出てきたら飛ばすこと。ジックリ読むところではない。

冒頭は「主人公が生まれました」「主人公は電脳な存在です」
だから「不死でコピー可で、死んでも代わりがいしロボットに乗移れます」
便利だね!

普通は便利すぎて設定負けするが、そこがイーガンの偉さで
色々なアイデア盛り込んだ一話完結エピソードが続く。

>>508
＞便利だね！
か、かっるーいｗ
もう一回読めそうな気がしてきたぞ
ありがとう

円城塔の作品は俺にはあまりにも難解すぎた。
あれを理解している人は本気で凄いと思うわ。

理解するような確たる内容があると思ってるとしたら、
それはお前、騙されてるだけだぞ。

まあそれが円城塔の力量の証左だけど。

>>508
軽いなw
イーガンって、あの冗長な俺様理論を飛ばしていくと
本編の量は三分の一くらいなんだよな…
昔の海洋小説だってこんな酷い比率にはならんのだがw

/::;

ファミ通文庫は「面白ければノンジャンル」をモットーに昔も今もやっています。
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　　　　　　河西恵子（ファミ通文庫編集長）へんしゅーちょー

どれもこれも面白くもないのばかりだし、とてもノンジャンルとは言えたものではない。。。

「ナンタラがナントカカントカ」みたいなタイトルが文になってる萌え系ラノベ…

「フーコーの振り子」途中面白くなってきて読みたいのに読み続けられない

トマス・ピンチョン「重力の虹」を買って16年。
どうしても読めない。
何度も挑戦するが数十ページで挫折。
なんか読みこなすコツはないか？

俺にくれ

いや、読み切るまで手放せんｗｗ

聖書
中学の頃一回通読した時は楽勝だったと記憶してるのに
大人になってちゃんと読もうとするとこれがまたメンドイ
バガバットギータもすでに買ってあるのに手にとるとこまでいかない・・・

聖書を読もうとするところがすごい・・・
てか、既に読んでるし

そういえば大学の寮時代、聖書を音読して試験勉強邪魔する友達がいたなぁ（ｗ

村上春樹の小説に出て来そうな友達だなｗｗ

>>521
聖書は世界最古のトンデモファンタジー本
牧師の資格持ってる友人がそう言ってたｗ

実際、聖書ってありえないことばかり書いてあるトンデモ本だからな
アレを何らかのメタファーとして読むのは良いが、ありのままに信じてるキリスト教原理主義者とかはチョン並みのキチガイだぜ

ライトノベル

仏教書はもっとわけ分からんだろ

ダルグレン

ディファレンス・エンジンの２章目以降が読めない

ビブリアの原作は難しいと言った剛力からすれば、ここの住人はみんな天才だな

ＳＦ板住人は活字中毒者だからなｗ

トリストラム・シャンディに1票

なかなか主人公が生まれてこないから嫌になった

.　
　『ユリシーズ』

ディアスポラの半ばまで来たけどもう雰囲気で読めるレベルじゃない
ぐぬぬ……

異星の客

聖書

SFじゃないけど筒井康隆の新日本探偵社報告控。
筒井オタでも完読できた人間は多くない

ドグラマグラはなんとか読み切った

欧米の文化を知るためには一度は聖書を読破しなきゃと思ってるんだが出エジプト記までしか読めてない。
読んでみるとメチャクチャな話だということが解かってくるんで面白いんだが長くてなあ。

『夏への扉』をけなすと叩かれるスレ？っていうか板全体がそう？
いや、私は『夏への扉』が初読みSFだったからそれなりに思い入れがあるけど。

私の難解っていうかわけわからんSFは今読んでるテッド・チャンの『あなたの人生の物語』。
SFオームタイムベストっぽいけど、内容が、だから何〜？って感じ。
何が魅力なのでしょうか？

「『夏への扉』をけなすと叩かれるスレ？っていうか板全体がそう？ 」

そんなわけないだろ？
誉めてる奴も貶してる奴もいる。
好きに書けば？

> 『夏への扉』をけなすと叩かれるスレ？っていうか板全体がそう？

どっからそんな妄想持ってきた。

東北大学大学院文学部
吉川裕

『夏への扉』はＳＦマガジンが褒め称えすぎて来た歴史があるからな。

書込みのあと一気に『あなたの人生の物語』短編集読了。
あとで読んだ２編『地獄とは神の不在なり』と『顔の美醜について』は面白かった。
解説を読むと、とにかく賞を取りまくっててすごく評価されてるようで、その良さをあまり理解できていないらしい自分にちょっと凹んだorz

『ドグラ・マグラ』の話が出てたけど、私も夢野久作でそれだけ読めてない。最初の２ページで挫折。
『存在と時間』も買っちゃったんだけど、これ死ぬまでに読めるかな？

『ドグラ・マグラ』の一気読みは薦めない。
あれは時間かけていいんじゃね？

『ドグラ・マグラ』は変な小説だが別に難解じゃないだろ。

『ドグラ・マグラ』はチャカポコチャカポコ文体が変わるからノリに付いて行けない人は多いと思う。

>>546
あれは、入れ子構造のどこにいるのか、を見失わないように意識しながら読んでれば
難しくはないよね。かなり奇矯な話ではあるけど。

難解だから読めないってのが不可解だな。
これは乗りこえるべき難解さだと感じたら、俺は必死こいて読み進めるけどね。SFじゃないけど、ハイデッガー「存在と時間」がそんな感じだった。
ただ単につまんなかっただけじゃね？

ライトノベル

セルフリファレンス〜は円城作品の中でも読み易い方でしょ
理解はできないけど

>>549
「ハイデガー拾い読み」読むと、難解さの大半が
翻訳のせいなんだなと思う。

偉大な思想を手間かけて理解するのは楽しいが
まずい訳を補うためにアタマを使うのはヤだなあ。

　翻訳物の学術書には、訳がまずくて意味不明になってる本は結構多い。
訳者が思想や理論を十分に理解しないまま翻訳しているのが主な原因。

　翻訳物じゃなくても、著者の文章作成能力が低いために、
いたずらに難解になってるものも多い。

　あと文系に多いイメージだけど、
衒学趣味というか俺の知識スゲーアピールしたいがために、
わざとわけわかんない文にしてるアホも多い。
あるいは底の浅さをごまかすためだったり。
そういうのが権威を示すと思ってたりするから手に負えない。

さらに学術的な文は難解で当たり前という先入観が皆にあるものだから、ろくに校正されずに出版される。

学問なんて発想を知識化して共有するのが大事なのに、
口プロレスとか権威誇示オナニーと勘違いする連中が少なからずいるもんだから、
そういうただの「悪文」が非常に多い。
決して中身が難解なんじゃない。

>>553
西洋の学問は議論ベースだから、分からせてナンボ。
但し、意味が明快なだけで内容が空虚なものも多かった。
実証や実験を取り入れて科学は力を得た。

日本の「学問」は秘伝家伝だから、分かりにくくてナンボ。
但し、家元が没落すると丸ごと権威を失う。
哲学は没落済みだが、医学なんかはまだ「学問」のままだねえ。

チベットです

>>3
ｶﾞｯ!

アマゾンと電子書籍
かつて「活字離れ」などという言葉が多用されていましたが、多くの人は書籍に触れる機会が多いと思います。なんだかんだいいながら、人の生活と本は切り離せないものだと思います。
　そんななか、書籍の内容をあくまでもデータとして管理する、いわゆる「電子書籍」というコンテンツがあります。
既存の価値観とのずれや、流通の問題などで、まだまだ普及しているとは思えませんが、その市場は確実に広がりつつあります。
　とくに、大手の通販サイトであるアマゾンが、電子書籍へ本格的に乗り出したのは大きいでしょう。これにより、電子書籍化の流れは加速するかもしれません。
　私としては、本について興味があるのはコンテンツですので、電子書籍はもっと普及してほしいと考えています。
しかし、本そのものの、手触りや重みというものはかけがえなのないものだとも思います。電子書籍に対抗するためには、物質としての本は、装飾などの副次的な価値を追加していく必要があるのでしょう。
http://byoubu.fruitblog.net/535795ff041bf.html

ハッカーと蟻を読んでいる。
サイバースペースの蟻の棲家に入るポイントで出てくるフヌール図形ってのがググってもでてこない。
ファンタジー図形だと思えばわからなくても読めそうなんだけど、なんかなぁ…