銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_66

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段〜下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_65
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1289209571/l50

「銀河英雄伝説　素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

スレ建て乙です。

前スレ>>976氏の提言

「理不尽な点を無理やり解釈するスレ」じゃないから
設定ミスを設定ミスとして終わりにするか、
ミスとしつつもなんとかして無理矢理解釈するか、
あくまでミスではないという方向で頑張るかはスタンスの分かれるところ

スレたて乙です。
ひさしぶりに来たらスレが消化されていたぜよ。

ロイエンタール軍って結局優勢だったの？
半端なところで撤退して味方に裏切られて死因作ったとしか思えないんだけど

劣勢だっただろ。
クナップシュタインが戦闘中に戦死してるが、ミッターマイヤー側の高級士官は誰も死んでない。

クナップシュタインは高級の部類なのか

>>6
大将なんだから間違いなく高級士官

ミッターマイヤー側もレマー中将が死んでる。

将官が戦死しても「所詮やつは小物よ」扱いな世界は、インフレ過ぎ

あの頃の帝国は上級大将以外小物の扱いだったからな

質問：
主砲三連射は、普通の射撃とどんな違いがあるのでしょう？

>>11
同一射撃諸表に基づき3連射すること。
なお各砲に付属しているコンデンサーが一時的に空になり
エネルギー再充填のために暫く撃てなくなる。

通常射撃は一射撃毎に射撃諸表を計算している

質問
ワーレン艦隊にいたコンラート・リンザーって最後まで生き残ってましたっけ？

死んだという描写は無いよ
地球教本部で生き埋めになっていない事を祈るのみ

>>12
通常射撃と比較した場合の長所、短所はどのようなものでしょう？

>>15
同一データに基づいた射撃なので、当たれば効果甚大、外れれば逆。

アムリッツァの前に5つも艦隊を失った時点で、なんで同盟の統合作戦本部は
全面撤退を指示しなかったんだろう？

5艦隊も失っちゃったからせめて敵にも被害を与えてやろうと目論んだからだろ
指向性ゼッフル粒子がなければ互角以上に戦えたかも

ロポスの頭の中には軍の面子というのもあっただろうな
単にボケてたということもあるかもしれないが

いやその、出撃部隊の半数を失った時点で作戦としては破綻してるわけで。
帝国侵攻自体に反対してたシトレは、軍のトップとして作戦中止を指示しなかったのかな、と。

シトレ・・・統合作戦本部長
ロポス・・・宇宙艦隊司令長官、遠征軍総司令
だっけか
現場総指揮官として撤退の可否を決める権限はロポスの方なのか？
シトレの上の文民の人たちの意向はどうだったのかな？

>>20
戦況が伝えられなかったorハイネセンに届く頃にはアムリッツァでフルボッコにされてた

下手すると戦況情報はイゼルローンで止まってて、ハイネセンまで伝わってなかった可能性も…

「ロポス」って誰ぞｗｗ

遠征が「最良の負け」で終わることを願っていたシトレにとっては、
アムリッツァは痛恨の戦いだろうな。

>>17
占領地に駐屯していた地上部隊を撤収させるための時間稼ぎのために必要だった
このおかげて遠征軍の1/3の1000万人が撤退できた。
アムリッツアで防禦陣を敷かなければ撤退できたのは3個艦隊の推定400万人のみ

もしも指向性ゼッフル粒子が無ければ軽微な損害と引き換えに遠征軍の大部分が撤退できたわけであり
決して悪手とは言えないだろう

でも、指向性ゼッフル粒子でなくても単なるゼッフル粒子で機雷源全部
吹っ飛ばされる事だってあり得た訳で、機雷源に頼った布陣自体が間
違いだったよね。

実際帝国侵攻作戦で死者はどれくらいでたんだろう？
占領地にとり残されて帝国の捕虜になった人も多いんだろうなあ

>>28
行方不明あわせて2000万じゃなかったか
帝国の奴隷なんぞさっさと殺して食料にでもしておけばこんな被害は出なかった

回廊って概念は何？小惑星帯の空洞みたいなもんかな。

>>26

＞占領地に駐屯していた地上部隊を撤収させるための時間稼ぎのために必要だった
こんなこと原作に書いてあったっけか？
占領地からの撤退中になし崩し的に戦闘ｉなだれ込んでウランフとか戦死だったような

幸福の科学との宇宙空間の現実世界の惑星地球の本当の真実の正体の素晴らしきコラボレーションスタートラインハッピーサイエンス！？♪。

>>31
まあ、第９艦隊はミッターマイヤーの追撃をかわしつつ、なんとかイゼルローンへ撤退できたし、
おそらく他の部隊もアムリッツアの戦闘中に撤退できたかもしれないから、結果的に時間稼ぎ
にはなったのだろう。

あくまでも結果的に、だけど。


>>30
かの宇宙には、我々人類には想像し得ない事象があるのですよ、きっとｗ

本当の真実の正体の宇宙空間の現実世界の惑星地球では幸福の科学の信者は大真面目に考えてもＤＱＮの基地外も神経質も的外れの妄想駄作ですよねー！？♪。

なんで>>29にレスしてくれないの？

出来るだけ被害が無い様にしろよ随分追求理論発表の紹介登録哲学思想倫理論妄想何ですよねー！？♪。

>>33
占領地を放棄⇒イゼルローンに撤退中に各艦隊が各個帝国艦隊と戦闘⇒いくつかの艦隊は壊滅
⇒残存部隊は遠征本部の指示でアムリッツァに集結⇒決戦⇒敗北して敗走

だったんじゃ。時間稼ぎなんてなかっただろうと。

>>26
＞占領地に駐屯していた地上部隊を撤収させるための時間稼ぎのために必要だった
＞このおかげて遠征軍の1/3の1000万人が撤退できた。
＞アムリッツアで防禦陣を敷かなければ撤退できたのは3個艦隊の推定400万人のみ

この記述、原作かなんかにあるの？
初耳なんだが

>>38
26の脳内には文章があるのだろう

何の前置きもなく俺設定を公式のように語る人間がいるな。

アムリッツア前哨戦で５個艦隊が全滅なんてどこにもない。アニメでは文字通り壊滅した艦隊もあるが……
原作では敗退としかないから、１２Ｆや１０Ｆ以外は損害を受けつつも退却には成功しているだろう
（逆にいうと、両艦隊はわざわざ記述するほどの大損害だったと言える）

８個艦隊の内の５個艦隊が壊滅してたらそりゃそのまま逃げるわな

といっても、やはり２個艦隊は壊滅、残りの艦隊もそれなりの被害を受けての
退却だったからこの時点で少なくとも３分の１くらいは失ってるけど。

最精鋭の第十艦隊が「食い物がなくて指揮の低下が著しい」状況で半壊、
予め逃げる準備をしていた第五艦隊が「三割の損害を出して撤退に成功」
だったんだから、他の艦隊はもっと酷い状況だったんじゃなかろうか。

いくらなんでも食い物がなくなるっておかしいだろ
たとえ補給が滞っても非常食(物凄く硬い乾パンをブロック状にしたようなやつ)があれば餓えることはまずない
それすらも奴隷どもに渡していたのか？

ルフェーブル、ホーウッドに関してはアムリッツアの時の生死も判らないし、
外伝にも記述がないからどれくらいの能力の持ち主なのかすら判らん。

>>43
少なくとも第十艦隊に艦しては、敵の黒色槍騎兵が「飢えてなかった」という間接的な説明があるから、
食料状況はかなり深刻になっていたのは間違いない。

ただ他の艦隊に艦しては説明がないから、ひょっとして食料不足に陥っていたのは第十艦隊だけかもしれない。
ヤンなんて、食事出されたのを「いらない」って断る描写があるけど、食料不足だったらそんなこととてもできんだろうし。

ウランフのことだから占領政策(といってもかなり短期間)も他に比べると割とまともに処理してた気がするけどなぁ
「略奪するな」という命令を下してて逆効果だったのかも

>42
三割云々はアニメの話。原作にはそんな設定は無い。

>43
個人的には文字通りの餓えとは思っていない（カロリーベースではとりあえずなんとかなってる）
と思っているが、戦闘糧食の連食みたいな状況なら士気は下がりまくりんぐだろう。

あと、住民への供与で兵站が過負荷となっているから、食料以外の補給全体が滞る（＝作戦行動に支障をきたす）とか。

だいたい壊滅したとおもわれがちな第１０艦隊も４分の１くらいの
戦力が黒色槍騎兵との戦いから脱出して１３艦隊と合流してるし

アニメだと半数は脱出に成功とあるなあ、、、
原作はどうだったんだろう？

>>30
宇宙空間と言ってもガス星雲の様にいろんな分子が充満している空間もあるし、パルサーやクェーサーみたいに地場や放射線で近寄れない所もある
そのような何らかの理由で宇宙船が安全に航行出来ないエリアがあるのだと思われる、そして安全に航行出来るエリアをつないで星図を作成したエリアを回廊と称している

>>48-49
４割が撃沈、３割が戦闘不能、戦えるのが３割になった時点で脱出を決意。
脱出を図った６割のうち半数が脱出に成功。

だから、脱出できたのは全体の３割ってとこか。

ただし、３割の中には損傷艦が多いだろうから、第１３艦隊と合流してるのは
さらに少ないはず。

>>46
各艦隊の先頭を進んでる第十艦隊は補給線も長かったろうし、物資も多く放出しなければ
ならなかったのかもしれない。

先陣で真っ先に敵にぶつかるはずの第十艦隊が
黒騎士槍騎兵より明らかに劣る戦力しか持ってなかったのは疑問というか謎だな。

>>26
>遠征軍の大部分が撤退できたわけであり
アムリッツア集結時点ですでに複数の艦隊が壊滅しているんだが……「残存兵力」の大部分というべきだな。

>>27
通常のゼッフル粒子では散布源の周辺が吹っ飛ばされるだけなので、効果的に通路を形成することは
難しい。さすがに大部分を吹っ飛ばすほど散布するのは時間が掛かって、意図を察知される危険が
あるし(その意味ではちゃんと機能しているから、間違いではない。想定外の電撃的行動だったから
奇襲になったわけで)、爆発の規模を考えれば、巻き込まれる可能性もある―ちょっと大雑把すぎるわな。

>>46
「ウランフのことだから―」と言えるほど、掘り下げられていないからなんとも言えん罠。
というか、あの場合の「まともな処理」は深入りせず、過度に物資を放出しないだから、略奪禁止を言うまでもないだろう。

>>53
　先陣がそのまま無双しなきゃならないわけじゃないし。
　先行する威力偵察部隊と考えて、接触→軽く戦闘→情報収集の後、撤退→後方の味方と合流
が役目だったんでは?
黒槍艦隊は、打撃力では帝国一だからな。それと比べたら、どんな艦隊でも劣るわさ。相手が
悪かっただけ。

>>56
問題は「数」。
第十艦隊と黒騎士槍騎兵がぶつかった際、「絶対数において黒騎士槍騎兵の方が上回っていた」という記述がある。
一万隻以上の艦隊だから十や百の単位ではなく、少なくとも千隻単位で黒騎士槍騎兵の艦船の方が
多かった、と見る方が自然じゃないだろうか。

そういや第十艦隊と黒騎士槍騎兵の戦場になった惑星リューゲンには
戦艦とかが墜落していったけど、核融合炉積んでる船が落ちてきて
地上は大丈夫だったんだろうか(汗）

核融合炉の特性から破壊されれば被害に関してはその時点で炉内にある分の
エネルギーが関与するだけのこと。
単位時間当たりの出力はでかいけど炉や補機が破壊されたりして反応物質の供給がなければ反応は止まる。
そこが原子炉と違う。
そのあたりは核融合関連の公式サイトとかで解説されてる

核融合反応の種類によっては危険物質はあまり生成しないのも

それより戦艦の質量による破壊が大きいだろうと
隕石の落下の様なもので

>>57
数なら原作に書いてあるよ
黒色艦隊はウランフの1.5倍、ウランフとのキルレシオは１：１、
ウランフ艦隊は撤退したがそのために半数と司令官を失ったので、
ウランフ艦隊の規模は半個艦隊、ビッテンフェルト艦隊の規模は1個艦隊とね。

ところで2千万人の犠牲っていうけど
8個艦隊の人員集めても1070万人しかならないし
補給部隊もラグナロックを参考にすると３００万〜400万人程度で済みそうだし
残りの500万人〜600万は陸戦部隊でFA？

>>61
んなこと書いてましたっけ？
黒色槍騎兵艦隊がらみで３：２で思いつくのは、回廊の戦い前哨戦で
　「我々は３万、敵は２万。敵をことごとく葬ってもなお１万残るではないか」（うろ覚え）
ぐらい棚。

>>62
OK
８個艦隊＋重武装警備隊＋巡視艦隊の計２０万隻、３０００万人ですだ

>>63
原作では

損害は同等、損害比ではなく絶対数で

これウランフが千隻失えばビッテンも千隻失うという意味だろ
当然キルレシオは１：１になる

>>63
そっか
8個艦隊＝11万隻、補給部隊＝4万隻、とすると巡視艦隊と揚陸艦は合わせて5万隻
ぐらいが目安ということか
サンクス

>>64
キルレシオは誰でも解る
原作に描写があるかというのは、戦力比の事でしょ

>>62,65
補給部隊→×
支援部隊→○

ちょっちニュアンスが違う希ガス^^;

>>65
８個艦隊はそれぞれが戦略単位として完結した編制であり、補給部隊等を擁している。
一方で、同盟はイゼルローン攻略戦以外ではもっぱら国内の防衛戦のみで、
国境付近までしか進出しないため（帝国に比べて）兵站の負荷は小さい。

よって、初の大規模遠征にあたっては、通常よりも支援部隊を充実させる
必要があるのは必然。８個艦隊なのに２０万隻というのはそういうこと

アッテンボローが原作無視してアニメ・漫画で大活躍するのはなぜですか

ラインハルトが姉ローゼと后ガルド、女たちに見看られるのは
「アーサー王の死」でアーサー王のなきがらが姉モーガンと湖の乙女ヴィヴィアンに
アヴァロンに運ばれるシーンの引き写しですかね。

我田引水で「このシーンはこれ」と断言しちゃってください

同盟と帝国の年間での艦艇生産能力はどのくらいだろうか？

>>69
同盟側のキャラ立ってる人材がほかにいないからだよｗ
ヤン、ユリアンはいいとしてキャゼルヌ→おっさん、シェーン→おっさん、パトリチェフ→おっさん（以下略
帝国側に比べて華なさすぎだろーが

キャラ既に立ってるなら、ただでさえ影薄い奴の役まで食うなよｗ
ラオとか可哀想すぎるじゃないか

帝国だってラインハルトとミュラー以外はオッサンだろ
我らがイゼルローンにはかわいいかわいいユリアンとカリンがいるし

ｷﾙﾋｱｲｽｶﾜｲｿｽ

>>74
あれでも一番上で30前半だぞ。ローエングラム陣営。
ヤン一党の方が、平均年齢高い。

>>73
ラオの出番、食ってたっけ？

>>66
１巻だけ見るなら帝国の方が多い戦力で同盟を撃破したと思うよね。
ヤンもケンプから逃げたら今度は４倍の敵に遭遇とかあるし。
それが５巻あたりで実は帝国の兵力が６割？程度だったと急に出て
きたから大論争？になったわけで。過去レスで秀逸？だったのは
同盟は２００個の星系を手中にしたから８個艦隊は１艦隊あたり
２５星系に分散して１グループあたり４００〜５００隻の集団に
なってたから相対的に帝国が大兵力に見えるだけってのがあったね。
この推理の決め手は「今になって兵力分散の愚に気づいたか」
の帝国首脳のセリフだとか。この説だとボロディンがあっという間に
旗艦以下数隻にまで打ち減らされたのが簡単に説明できるとか。ルッツ
はそのような各個撃破を２５回繰り返したのだとか。

>>77
アスターテでヤンの補佐をしていたのはラオだし。数少ない登場場面とられてはねぇ。
アッテンボローって、原作だとイゼルローンに行ってからの登場だったよね。

>>77
アッテンボローは初登場からして、ラオの役を奪ってた

>>77
ドーリアの戦いではフィッシャーの役　奪ってたぞ。
フィッシャーは艦隊副指令だろうに。
　ラオに比べればフィッシャーはいい方だろうけど、
アニメはやたらアッテンを贔屓にしてたね。

>>69
もしOVA銀英伝が１期で打ち切りになったら、アッテンの出番がなくなってまうwww

>>81
同盟側というヤン一党のムードメーカーだからな。廚臭くて、人気があった。
中盤からはやたら目立つキャラで、機転の利く後輩から気のいい兄貴分とランクアップしたし、序盤から
顔出しさせておこうという気もなるわな。ラオは思い出したようにしか出なくて地味すぎた。

なんかだから、二十代の青年キャラを出したかったと思われ
フィッシャーもラオも初見のファンの求心力を握れるキャラではないじゃん
帝国はいやってほどスターキャラいるから。ミッターマイヤーもロイエもスターキャラだ
俺はフィッシャー大好きだけどアニメから見た人が注目するキャラじゃないと思うし
同盟のインパクト弱すぎるからアッテンボローを創ったのでは

>>84
そんなとこなんでしょうけど、同じくフィッシャーファンとしては
残念。
フィッシャーの見せ場としては、メルカッツが代理で指揮するときに
まっさきに「私はメルカッツ提督を支持する」と発言したときとか、
チューにヤンに艦隊を届けてくれと言われたとき、本音を隠して正論
を言うムライを諭したシーンかな。「本音を偽ってる時ではない、最善
と信じる道を行こう」だったかな。

フィッシャーの見せ場は「この戦が終わったら…」とフラグ立てるシーンだろｗ

>>78
敵国内で分散している状態で艦隊司令部と連絡取れなくなり、
そして廻りを包囲されたら降伏するしかない、というのは説得力あるね。

ただ、一つの星系にそんなに細かく分散するほど惑星や拠点があったんだろうか？

後からでてきたアッテンボローの方が出番が多かったてことは、
作者がその気になっていたらグエンやブラッドジョーの方が
活躍してかもしれないってことだな。

>>87
分散したのは星系内でなはく、各星系にね。念のため。
２００個の星系全てが有人惑星を有してたわけではない
から、有人惑星を有する星系にのみ分散してたとすると
現実的な説になるかな。１個艦隊あたり１０星系に分散
で、１分艦隊は１０００隻強かな。

>>74
オッサンでも分かりやすくキャラ立ってるのが多いしなあ。
無口だったりヘテロクロミアだったり猪武者だったり義眼だったり。
疾風とか鉄壁とかあだ名が付いてるし。

>>78
どんだけ愚でも、占領した各星系に兵力「均等」分散なんてのは無いだろ
単純に、焦土作戦を取って一旦引いた帝国軍に対して、
「撒き餌に次々に食いついた」同盟軍は侵攻表面の増大に兵力が付いて行かなかったというだけの話じゃないの。

フィッシャーは不要、ムライは小言、パトリチェフ、あれは引き立て役。
それ以外に何の役割があると言うんだ。

>>91
と私も思うが、とにかくこんな想定でもださないと６割しかいない帝国
軍が、ほぼ同時に同盟軍に攻撃開始し常に兵力優勢という描写を説明出
来ないということだよ。他の説では兵が餓死したからその分、艦艇も放
棄されて戦闘開始までに半減してたのではないかというのもあったよう
な気が。

思うんだが、食料が不足し始めた時点で、緊急対応要員以外は
タンクベッド睡眠でもしてたら少しはマシだったんじゃねーの。

久しぶりに１巻読み直したけど結構数値設定とかあったんだね。
アスターテで互いに接近する第４艦隊と帝国艦隊が距離2200光秒で
６時間後に接触ってあるから、おおざっぱにいってあの世界の艦隊
の戦場予定地への進撃速度はおおむね光速の5パーセントってことに
なるね。これが所謂巡航速度で急進してとか　この戦いの帝国軍の
ように次の同盟艦隊の側背に回るときはもっと出るのはかは不明で
すが。また戦闘時はワルキューレの描写とか見てももっと遅いよう
に思えるね。

>>94
　普通は（銀英世界も多分と思うが）戦闘艦って余剰要員って
いないんじゃあ。いわば全員が緊急要員と思うんだけど。これも
よく言われたけど、ワープ、重力制御、慣性制御出来る艦で乗員
が腹へって士気下がるとどの程度戦闘力に影響出るのかな。こん
な未来の船でも砲の照準は目視とか？

>>96
描写からだと人間が砲を操作して攻撃してるな。
おそらくモニターに映った敵艦を示すポイントに対して攻撃指示するのは人間の仕事だろう。
後は自動でコンピューター補正で命中させるようにしてるのだろう。今の攻撃システムみたいに。
指示する人間の判断能力が落ちてたら戦闘力は低下するだろうな。
あとは指揮官の判断力低下もあるだろうし相手への対処時間が冗長になる。

判断の遅れも敗北につながるのは現実にあるし先制攻撃した方が有利なのは
当然のことだし空腹で判断能力が低下してたら不利になるだろう。

>>97
なるほど。そういえばアスターテで被弾した旗艦パトロクロス（だっけ）
の後部砲塔が具体的指示求めたのに対しヤンは今更必要ないだろ、与え
られた任務を果たせって言ったことからみても、各砲塔の操作要員が色々
やって攻撃してるようですね、そりゃ腹へってやる気出なかったら差が
付くか。指揮官は全くそのとうり、指揮官が食事しなかったり酒ばかり
飲んでたら普通はやばい。

>>95
追記
　１巻には光速の50倍のパルスワープ、イゼルローン回廊にある恒星
アルテナ、とか以後２度と出てこない設定や記述多いよね。作者自身が
言ってるように描きたいのは人間模様でハード設定は極力省いたって
ことだけど、１巻の時点ではそこまで徹底してないからある程度記述し
て、読者の我々に色々議論ネタ提供してくれたってことかな。
　ワープ、通常航法の速度、そしてそれにからむ最大ネタ　イゼルローン
回廊の大きさかな。作者にとっては主題じゃない訳だけど、設定議論好き
としてはたまらないネタだよね。

主題じゃなくてもいっぺん書いたらその設定に合わせて貰せるのは作法というか礼儀というか。

>>101
宇宙じゃなく西暦1300〜1600年あたりの地球みたいな惑星での
話にすれば、１個軍団１万人、移動は徒歩かせいぜい馬、敵対
する勢力の間に立ちふさがる通行不能な大山脈、その間のわずか
の隘路に築かれた砦　等、矛盾の無い世界は描けたとは思うけどね。
（焦土作戦で疲弊する軍も）
　宇宙に舞台設定して、ワープ可能とした時点で距離と移動速度の
関係は、なかなか矛盾なく描くのはむつかしいよね。

確かに帝国軍が来た時点でとっととワープして逃げればよかったな

ワープ可能にすると、単艦でワープアウトと同時に後先考えない全力攻撃、
っていうテロリスト的な戦術が一気に有利になるんだよな。

SFの大家、アシモフの著作にもあるように、短距離のワープは精度を取るのが難しく、
そんな狙ったようなピンポイントワープは出来ない、と設定すれば無問題

>>105
もっと簡単だよワームホール型のワープじゃなくて、空間圧縮して直進するタイプのワープという事にすれば良い
直進か巨大な光年半径でしか曲がれないから障害物を超える事が不可能になる
こうなると艦隊のど真ん中に安易にワープアウトなんて出来なくなる

>91
まあ均等に1000隻くらい分割してづつばら撒くというのは荒唐無稽だと思う。
でも本隊が数千隻減ってたらそれだけでもキツイぜ。
だからアイデアの骨子には賛意を。定量的な見積もりには否定を。

それと>78のは、１２Ｆが前哨戦で完全に壊滅したのはアニメオリジナル設定なので、
べつに２５回繰り返す必要はない。最低限本隊だけが全滅すれば成り立つ話だ。

>>107
同盟各艦隊とも、侵攻に伴う担当星系の拡大を支えるため分艦隊規模の戦力分割を行わざるを得なくなったところに
戦力集中、戦場設定の自由、兵站・補給の利を活かした帝国軍が、初撃で集中した戦力を叩きつけ、
全戦線で同時に各個撃破を成功させたというところだろうな。

帝国艦隊が同盟艦隊の6割と言ったところで、例えば同盟1艦隊が2星系を担当正面とした頃に戦闘を仕掛ければ、
帝国1艦隊でも戦力比5：6の有利で戦うことになるわけだし、同盟がもっと深く侵攻していればこの戦力比はますます帝国有利に傾く。

救世軍という敵の弱みを利用して戦略的に敵の戦力分散を謀り、
用意された有利な条件の下で戦術上の勝利を得る。ラインハルトらしい戦だと思う。

質問：
シヴァ星域会戦でユリアン・シェーンコップ以下のローゼンリッターが強襲揚陸艦でブリュンヒルトに突入しましたが、
陸戦や要塞攻略の予定は無かったはずなのに、なぜローゼンリッターが艦隊に同行していたのでしょうか？

>>108
とにかくそう脳内補完して考えないと成り立たない設定ですからねえ。
ウランフも艦隊を２分して、ビッテンに攻撃されたときは半個艦隊状態
だったと、だからもともと６割程度のビッテン艦隊の方が数が多いという
状況で戦闘になったと。各艦隊もおおむね同様と。攻撃されなかった各
艦隊の残り半分は本隊に合流しようとしたり、状況不明で右往左往して
たと。こんなとこですね。
　５巻の問題の記述読み直しましたよ。ポレヴィト星系に集結した帝国軍
は1660万でラインハルトも初めての大兵力、アムリッツアでも3000万の
６割程度だったと。3000万の６割なら1800万でそっちの方が多いじゃんと
思うけど、俺の徳間文庫は誤植なのか？

>>106
光速の５０倍のパルスワープ、約２０００光年を計１９回の
長距離、短距離ワープで移動したという設定が先にあるから
なあ。ＳＴ方式のワープでは説明がつかないような。
やはり１巻の設定は黒歴史なんだろうか。光速の５パーセントの
進撃速度や、恒星アルテナなど。後、戦闘時にはちゃんと宇宙服
着てる描写もあったね。

>>109
んなこといったら、何で親分のシェーンコップがしょっちゅうヒューベリオンだのユリシーズに居るんだってことになってしまう。

>>111
初版が1982年だしこのころのSF考証じゃこの程度だったと思うよ、STのワープもホーキンスの論文が出てから後付けで理論付けられてるし

ハイネセン攻めの前にミッターマイヤーとロイエンタールが合流するとき、
バイエルラインが臨戦態勢を取ってるけど、ミッターはそれを咎めたり
やめさせたりしなかったのだろうか。
遠くから見てるロイエンにも分かるくらいだから、気付かないということも
不自然だし。

もし個々の分艦隊の運用を完全に各指揮官にすっかり任せきっていて
自艦隊全体の様子をまったく確認していなかったとしたら、大問題だ。
作戦前でそっちに気を取られていたなんて言い訳は通用しない。

気付いていたのに何もしなかったのなら、これも重大な問題だ。
作中でこれでもかというほど繰り返し書かれている二人の友情関係が、
色々複雑なものを抱えているロイエンではなく、公明正大で誠実なはずの
ミッターの側から崩れる。

【質問】
イゼルローン要塞再奪取の時に、駐留するルッツ提督に「出撃」と「留まれ」という相反する偽の命令を２つ出し
ルッツ提督にヤン艦隊の罠だと気づかせたうえでルッツ提督に出撃させましたが
大本営に「これこれこういうことになっているが、どちらの命令が正しいか？」と問い返すことは何故しなかったのでしょう？

大本営からイゼルローン要塞に電文（？）を打つことは出来ても、逆は無理ということなのでしょうか？

しかし、そもそもこのヤン艦隊がこの策を弄した理由は、ルッツ提督が出撃を命ずる皇帝に対し
再考を求めることを防ぎ、駐留艦隊が留まるような事態にならないようにする為、というものなので
要塞から大本営への連絡手段はあるように思うのですが

また、ルッツ提督が大本営からの最初の出撃命令を偽物と考え無視し、要塞に留まることを選択した時
大本営の皇帝のところに「ルッツ艦隊出撃せず」という報告が来ていますが、これはどのような手段で知ったのでしょうか？

>>115
ヤン艦隊に「こっちの命令が正しいよ」って電文打たれるのがオチ

>>116
なるほど。確認の電文（？）も盗聴（？）されてしまうわけですね

しかし大本営が使う暗号とヤン艦隊の偽命令で使われた暗号は同じだったのでしょうが
試しに違った暗号で確認をとってみることは出来なかったのでしょう
それとも帝国は１種類の暗号しか持っていないのでしょうか

×試しに違った暗号で確認をとってみることは出来なかったのでしょう
○試しに違った暗号で確認をとってみることは出来なかったのでしょうか？

>>115
個人的には、あのシーンが銀英伝中、最も実現性や説得力が無い策略だと思うわｗ
通信傍受どころか命令系統奪取なんて、あそこまで情報戦において優越していたなら、同盟負けねーよ。

>>116
ルッツが命令確認の報を打てば、少なくともラインハルトは策略の存在を気づくわな。
それに敵中に孤立した要塞ならともかく、あの時のイゼルローンは旧帝国領方面を迂回しての連絡線は必ず取っていたはず。

ルッツがヤンの罠を確信した時点で、ラインハルトからヤンの罠だから
動くなと命令来てもこれもヤンの偽電とルッツは思うでしょう。
ヤンの罠を看破し逆手に取れるとルッツに思い込ませるというヤンの
作戦勝ちでしょ。別に命令系統奪取の必要もないし実際やってないじゃん。

>>120
それはルッツ提督が大本営に確認をとらなかった理由にはならないのでは？

また、>>119の言うように、それをラインハルトに知らせれば
少なくともラインハルトは、なぜヤンは相反する偽の命令２つを出したのか？
という疑問を抱くことも出来、ルッツがラインハルトに出撃再考を促すことを阻止するのが目的だ
ということにまで考えが至った可能性は大いにあると思うけど

2chの自演を連想させるな。
叩いてるヤツもマッチポンプってヤツ。

ラインハルトとルッツが超光速通信でリアルタイムテレビ会議をやれば
何の問題もない・・・という話でもないのかしらね。徹底的に妨害されている
とかってことなのか。でもテキストベースの電信は届くのか。

大遠距離リアルタイム超光速通信自体はフェザーン・ハイネセン間だったかで
オーベルシュタインが誰かとやってたから、イゼルローン・フェザーン間が
不可能とは思えんんが。

>>120
命令系統の復号技術を持ち、偽命令を発出できている時点で、命令系統を奪取できていると言っていいだろ。

＞動くなと命令来てもこれもヤンの偽電とルッツは思うでしょう〜
前提条件スキップして結果に飛びついてないか？
ルッツが確認さえすれば、ヤンのイゼルローン方面への策略を、あの時点でラインハルトが知り得たかという点を問題にしているんだが。

ラインハルトが知ったなら、>>118のようなより確度の高い方法での命令を試みることも可能だったかもしれないし。
超光速通信だってあるんだぜ？

ルッツが複数の命令という策略に嵌ったまま、イゼルローンに依り続けるのは、それは確かに有りうる状態だろうが、
ヤンのイゼルローンへの策略を知ったなら、ラインハルト側にも対応行動の選択肢が与えられていた。
それがどういうものになったか知らんがね。

>>123
あのときすでにラインハルトはハイネセンへ向けて進撃中だったから
ね。フェザーンにいるよりは通信事情はよくないんだろう。
またラインハルトの関心は同盟軍がどのように出てくるかに移り
イゼルローンのことはやや関心が薄れてた　ということになってる。

>>123
それは思った
超光速通信はイゼルローンや艦隊には設置されてないのかね？

あとオーベルシュタインはオーディンから
ハイネセンのレンネンカンプとやってたな。例のヤン謀殺の話で

>>125
ルッツが命令複数届いてますよ、なんて確認したら
ラインハルトの興味はそっちに集中するだろうな

あと、いくら進撃中といえども、大本営・首都・支配地である旧帝国領を通ったイゼルローンとの通信が
確立されてないとは思えないし

それに関連して【質問】
>>115の質問でも書いたのですが、ルッツ提督が出撃しなかったことを大本営はどうやって知ったのでしょうか？
艦隊の動きをコンピュータか何かで常に把握できるのか、偵察か何かの部隊を経由で知ったのか

後者だとしたら、その部隊を介してルッツに命令できると思うんですが、どうなんでしょう

>>128
出撃するという旨の報が来てないからじゃね

>>126
超光速リアルタイム通話ですね。他にはヤンとロムスキーがやってましたね。
（エルファシル　イゼルローン間）ってことはイゼルローンにその設備が
ないわけではなさそう。さすがに超光速電報？みたいな通信手段だけじゃ
不便でしょうしね。ただこの世界、都合によって電波状況？が変化し通信
不能によくなりますからねえ。

そうか、すでにフェザーンにはいなかったのか。まあリアルタイム超高速通信設備は
艦艇にも装備は可能だから（ロイエンタールとミッターマイヤーが双璧戦直前に
やってたよな）できなくはなかったけどやらなかった、ってことか。

しかしラインハルトの性格なら「ルッツは予の命令を無視するか！」って怒った
次の瞬間にはテレビ電話かけてそうだが。ゴルぁルーーーッツって感じで。

>>114
この件は、バイエルラインのDQNぶりがわかる好例だな。
　おそらくミッタマイヤーが子飼いのバイエルラインに甘いんだと思う(一度は┐(´ー｀)┌ｵｲｵｲと止めているが
それでこれだから……)。同時にロイエンタールにも甘えている。
幸い、ロイエンタールもその甘やかしぶり、DQNぶりを知っていたから「また、バイエルラインか(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ」
で済ませた、と。
　ミッターマイヤーって、プライベートほど迂闊だよな。

>色々複雑なものを抱えているロイエンではなく、公明正大で誠実なはずのミッター
　その複雑さから清濁合わせられる度量がある「三代目の皇帝なら相応しい」と評されるロイエンタールと
そこまではいかない公明正大どまりのミッターマイヤーの差なわけだ。ちっちぇんだよ。疾風は
　まあ、ロイエンタールもその器をぶち壊す破滅願望持ちだからなぁ―ホント、いいコンビだわ。

>>129
ああ、なるほど
いずれにしてもなぜルッツは確認をとらなかったのか？
というところに話が戻るのか

>>127
あそこは、知らせれなかったのではなく、ヤンの罠を逆手に取れる
と思った時点で、知らせる必要はない　とルッツが思ったってこと
でしょうね。ちゃんと、これこれでヤンの罠を見抜きましたので
逆手に取る作戦やっていいですか？とラインハルトに知らせてれば？
ですかね。（それではタイムラグが生じて間に合わないと思ったのか？
あるいは事後報告でいいとこ見せようと思ったのか？）
リアルタイム通話をなぜしなかったのかは誰にもわからない謎でしょう。

>>131
できなかったと考えるべきだろう。やれるのに、やらない理由はない。
艦隊規模施設では妨害で弱まったイゼルローンからの通信を受信できないレベルでジャミングかけていた、と。

>>134
いや、「逆手にとる」とか考えつく前に、２つの偽命令が来たときに
「要塞に留まれ」ってのが本物だな、と判断して
その時点でもう確認をとってない

>>135
ルッツからラインハルトへ通信しようとしたとは描写されてないですが。
またそんな都合のいいジャミングできるの？（質問さんの疑問ですね
イゼルローンは受信できるのに、なぜ送信できないの？）
それよりは134のような心理状態にルッツがなったと考えた方がいい
ように思えます。

ルッツは優秀だという設定にしたのが間違いってことか
非常に臆病というか慎重で、出撃を命じられれば再考を求め
２つの相反する命令が出れば「その程度も自分で判断できんのか！」と叱責されるのを恐れ
ラインハルトに確認もとれないという

・・・いやさすがに無理があるか
それにそんな奴ならヤン艦隊を罠にはめようともせんだろうし

>>135
>>131だけど、できるけどやらなかった理由としては、大本営が
一定の電波管制をかけていた、ぐらいしか思いつかない。
データサイズが小さくて傍受されにくい超光速テキスト通信は
許可されているけど傍受が容易なリアルタイム通信は不可とか。
敵地へ進行中の大本営の位置がバレたら同盟軍の襲撃を
受けかねないから、通信管制自体はアリだと思うんだけど・・・

しかし圧倒的な戦力的優位を持ち、実務的にも大本営とフェザーンや
本土が交信しないと帝国は回らないような状態で、あえて秘匿するか
って気もするんだけどね。

あと、出撃すべき一個艦隊が予定通り出撃しないってのは通信管制を
解いてでも確認すべき重大事だと思うし。

回廊の戦い序盤、回廊に突入しようとしたビッテンがオイゲンに
皇帝の許可を求めないの？にそれでは間に合わんとか言って勝手
に開戦してたしリアルタイム会話は出来るときとできないときが
あるみたいね。いずれにせよラインハルトの部下はみんな独立独歩
の精神旺盛だから、独断専横するんじゃない。

>>140
戦術上の戦端判断ならともかく、
戦略上の艦隊運用についての独断専行など許されるはずがない。同列に比べるのが間違い。

>>139
　でも先にも書いたけどラインハルトの方からは徹底を欠いたと
原作にあるよ。（興味が同盟軍に移ったとかで）
　ほんとに大問題ならラインハルトの方から（通信管制してるのは
艦隊の方だろうし）再度、確認するだろうけどしてないし、副官
はそのままにしとけばいいじゃんとも言ってるから、そんなに大問題
ではなかったようですよ。

論点は、イゼルローンからラインハルトの艦隊への通信は可能かどうか？
不可とするならそのもっともらしい理由は？
可能ならなんでルッツはしなかったの？　ですね。
ラインハルトがルッツから連絡受けたらどうなったかは先においといて。
（後、リアルタイム通話は不可能が前提ですね。これが可能だとすると
さすがに説明がつかなくなる）

　私は通信不能よりはルッツの心理の方だと思うなあ。

>>143
しかしルッツの心理とするとかなり無理が出てくるんじゃないですかね
最初に２つの偽命令を受けた時点で確認しなかったというのは怠慢以外の何物でもなく
それをヤンから名将と称されるルッツが、というのはどうかと思います

>>144
　最初の２つは２つ目及び内部に不貞なやからがいるで調査してその
とうりだったから２つ目を正しいと信じて要塞固守ってことで納得して
たからじゃないの。もちろんその後からだんだんややこしくなってくる
時点でなんで確認しなかったの？ってことですよね。
　そのあたりは確認するより罠を見抜いたってのが先に来てとかしか
この心理説ではいえませんね。

■質問
回廊の戦いの前半戦で帝国領側から侵入したメックリンガーは、
全艦隊で出撃してきたヤンを見て回廊から撤退しました。
しかし、その後再侵入する動きを全く見せなかったのはなぜでしょうか？

メックリンガーには一度は撤退しても機を見て再突入する義務があったはずですし、
戦況がフェザーン回廊経由で伝わるのに十分時間はあったと思われるのですが…

>>146
５年くらい前に全く同じ質問したよ。そんときの結論は
作者が忘れてた？だったかな。はおいといて
ビッテンたちの突入から機雷封鎖、その後の回廊内での死闘
どのくらい時間たってるんだろうね。その間、ずっと帝国本土
側出口を守り続けるメックリンガー艦隊。なんか変だよね。

【質問】
アスターテ会戦にて、同盟側は第2,4,6艦隊と3個艦隊がありそれぞれ艦隊司令官がいた訳ですが、
その3つの艦隊を指揮統括するいわば総司令官のような人はいなかったのですか？

アニメ・小説共に途中までしか見てないのですが、ちょっと気になってしまいまして・・・。

>>148
相互の連絡が取れない（あるいは非常に困難）だから
ああいう事態になったわけで、総司令官は意味が無い。

いや単に、帝国側のような組織としての総司令官が存在したかどうかを聞いてるんじゃないの？

文中には明記は無かったな。あるいはパエッタあたりが総司令官を兼ねていたかもしれんが、
この質問には回答不能、じゃないかな

>>147
回廊の戦いの最中にイゼルローンの背後からメックリンガー艦隊が出現したら、
ヤンはどうやって対処したんだろうね。

>>150
回答不能以前に意味のある質問じゃなくなると思うが。

>>152>＝>149
お前さんが言ってるのは「戦局に対して効果が無い」
職目としての総司令官が擬せられていたかどうかの質問とは無関係

妙な質問ですいません。まさに聞きたかったのは150氏の
「組織としての総司令官が存在したか」です。

そうですか、明記がありませんでしたか。今さらだけどシトレ元帥とかが上位に
いればなぁなんて、妄想してしまう次第です。

【質問】
ものすごく基本的なことなのですが
戦艦の指揮所の人たちは身体を固定しておいた方がいいのではないでしょうか？

>>154
宇宙艦隊司令長官はいる。ロボスがやってた職ね。
外伝やアムリッツアでは、ロボスも出張っていたから、複数艦隊が出る場合の総司令官も兼ねるんだろう。
なぜ、アスターテでいなかったかはわからないが。

>>154
　その前の第3次ティアマトも同じように３個艦隊で、本来の総司令官
たるロボス元帥が前線に出てこないので、３人の艦隊司令官のうち最先任
のビュコックが指揮を取るという描写があるけど、アスターテのときは
無いね。描写的にも３人が同格のように描かれてたし。
　ちなみにシトレはこの時点では統合作戦本部長だから前線の指揮を取る
ことはないよ。

>>155
１巻では磁力靴を履いている設定になってるよ。これも黒歴史？
になったかな。まあ特に描写がないだけで設定は変わってないと
思うよ。アニメはだいぶ描写が違うから混同しないようにね、
原作では戦闘時はみんな宇宙服着てることになってるし。

>>155
慣性制御があるので、アニメ劇中によく出てくるような―怪我人が出るような「激しい揺れ」「衝撃」というのは
「起こったらどうしようもない」レベルの稀なことだと思われ。
ならば、体を固定しているより、フリーな方が動きやすく、緊急時の対応も早いなど便利。
現在の船でも、危険なほど揺れることや衝突はあるが、滅多にないのでシートベルトは常備していないのと同じ。

>>157
>ちなみにシトレはこの時点では統合作戦本部長だから前線の指揮を取る
>ことはないよ。
まだ-つか、アムリッツア後まではシトレじゃない? 統合作戦本部長

>>158
>>159
ありがとうございます
アニメしか見ていないので細かい設定があることまでは知りませんでした

原作ではやはり宇宙服を着てるんですね
多発する揺れにしてもやはりアニメは外連味が必要だからでしょうね、その設定変更は

>>151
トールハンマーでなんとか、要塞の旧同盟側（ヤンが戦ってる側）
に回り込まれるの防げるんじゃない？

>>156 >>157
レスどうもです。
なるほど、その他の戦いでは複数の艦隊を指揮する人物が明確にいた訳ですね。
アスターテはヤン准将を矢面に立たせる為の演出・・・って事ですかね。

三つの艦隊間で直接交信して現況を伝え合ってたわけでもないし（出来なかったのか
仮に三艦隊を統括指揮する総司令官がいても他艦隊に直接指示出来るわけじゃないこともある。
各艦隊ともあらかじめ定まった作戦に従って動いていただけと。

>>164
第４艦隊司令官は帝国艦隊に急襲されて始めて、他の艦隊に連絡
しようとしてましたね、最初電文、次、連絡艇か。
よほど相手は自分らの思い込みどうりに動くと信じてたようで、
出撃前に打ち合わせしただけのような描写でしたね。まあラインハルト
を引き立てるための演出ですね。

まあ現実の戦で奇襲食らった指揮官も同盟軍みたいに相手が自分らの思い通りに
動くと信じてたんだろうね。

>110
「相対したときも」とあるように、3000万という総動員数では無い事になるだろう
少なくともイゼルローンより帝国側に進出した兵力、あるいは正面兵力だけかもな。
だとすると、比較対象の数字がドンドン小さくなっていく。

それと、全軍が６割程度だとしても、各艦隊の規模が一律６割とは限らんぞ。

>>66
原作にもビッテンフェルト艦隊は第１０艦隊の１．５倍だと明記してあるよ

>>88
グエン大活躍は見てみたいｗ

>>111
結局のところ通常航行はどのぐらいの速度なのかしら

>>168
何巻何頁？
該当箇所を抜き出してくれ

>>162
ところが要塞司令官たるジェーンコップはユリシーズの艦橋でだべってるという罠。

>>172
要塞司令官はヤン

>>172
新キャラか？＞ジェーンコップ

>>170
ウラシマ効果があまり影響しない速度が光速の25%なんでそれ以下だと思います

>>175
バカ過ぎる
「あまり影響しない」の定義もしないでさ

>>146
ヤン艦隊に対抗するために、帝国各所に分散している兵力を纏めようとしてたんじゃないの？

>>177
ヤンが全力出撃して来るのを見て一旦引っ返すのはいいんですよ。
問題は、ヤンが直ぐに引き上げてしまってその後
全く来る様子がない、ということになんで気づかないのかと。

>>170
アスターテのときは原作からすると光速の５パーセント
程度で戦場へ進撃。これが巡航速度なのか、最大速度
なのかは不明。
>>168
うそを言っては行けない。

>>167
3000万と相対したときとあるよ。

>全軍が６割程度だとしても、各艦隊の規模が一律６割とは限らんぞ。

それはそうでしょうね。同盟、帝国とも各艦隊が全く同数ってことはないでしょうからね。
（アスターテの例からみて）
ここでは単純に平均して比較してるわけで。それが何か？

>146
メックリンガー艦隊の任としては牽制の他に帝国本土の防衛というのも
ある。メックリンガーが一番恐れたのはヤン艦隊が帝国本土側に侵攻して
くることだから慎重になるのも仕方なしかと、、、
ヤン艦隊の同盟側からの帝国軍と対峙してる以外の予備戦力
（実際はそんな戦力はないのだけれど）の存在不安材料だったし

>>181
そうは言っても偵察艦送りこむくらいのことはしてもよさそうだし
疑問さんが言ってるように、回廊内の戦いの状況連絡全く入ってない
の？ってことですよね。ルッツの話ででたリアルタイム電話１本誰も
メックさんにはかけずに、全軍で回廊内で頭に血登らせて戦ってたの
？ってことかな。最大の疑問は。これはさすがに通信不能ってのは
考えられないような。

>>173
シェーんコップは要塞防御指揮官でしたね。（配下にローゼンリッターや
マシェンゴみたいな他の陸戦要員がいる）
ただ要塞失って、エルファシル軍として最奪取するまでの肩書きは何だった
んでしょうね？いったんは退役してるからその間は民間人か。

>>181
>>181
帝国本土の防衛の任があるなら、　なおさら偵察を強化してヤン艦隊の動向を慎重に見極める必要が
あったんじゃないのか､と思えてしまうんだ。

メックリンガー艦隊がイゼルローン要塞の背後から現れたら、
即負けにならなくてもヤン達が非常に不利になるのは間違いない。


魔術師ヤンはその状況にどう対応しただろうか…

>>185

>>162

じゃね。

>>186
しかし、ロイエン反乱の際、通行許可をもらったメック艦隊はあえて
トールハンマーの射程内を航行したってあるね。ってことはその気に
なればいつでも要塞の横を安全に（敵艦隊いなけりゃ）通過可能って
こと。要塞主砲が届かないくらいだから他の対空砲火も届かないよね。
とするとこの回廊内の戦いに戻るとヤン艦隊は要塞への退路絶たれる
訳で大ピンチじゃ。

【質問】
ヤン提督は軍部の視点からの意見を、軍部が政府に具申・主張することも否定しているのでしょうか

>>188
否定しているとしか思えない罠。大侵攻前のグダグダぶりを見ていると。

宇宙の戦いでは速度は意味がない。特に最終速度は。
問題になるのは加速度とその持続時間、そして旋回性能だ。

・・・ただし、作者がどれだけこれを理解していたかどうかは、また別問題。

>>190
　速度に意味がないなんて？？？？ちなみに宇宙ではと
ありますが、無重力という意味ですか？真空という意味ですか？
　ぜひご教授を。

>>191
宇宙の戦い　と限定した以上、特に明記はしないが真空で無重力の宇宙空間。

光速以下の速度帯では加速をかけるだけ速度は増加するもの。
海上や陸上と違って抵抗がないのだから、相対速度には意味があるけれど、最大速度のスペックなど無意味。
というより、宇宙空間で航行する宇宙船には、最高速度のスペックなど無い。

ということ。
大事なのは加速性能と運動性能。　

まあ、そういう話は航空宇宙軍関連のスレとかでやった方がいいかもしれない。

その手の話が好きなのが集まってくるだろうと

>>193
そのようですね。日本語が変だったので突っ込みたかったん
だけどやめときましょう。
>>188
　軍人は政治に関与せずを信条にしてただけで、軍事的観点からの
意見提出を否定してたような描写はなかったように思うけど。
無論、正規のルート（統合作戦本部から国防委員会かな同盟の場合）
を守ってという感じで、１艦隊司令官がいちいち政府に意見すると
いうのとは違うと思うけど。

>>194
いや総合的なヤンの台詞から
開戦とかみたいな政治判断は完全に政府に任せるべし
と考えているような印象を受けたもので

軍隊はできるだけ自制、政府に労働者以上のものは求めてはならない
とかの台詞みたいに

>>195
> 開戦とかみたいな政治判断は完全に政府に任せるべし
> と考えているような印象を受けたもので

こんなの民主国家だろうと専制国家だろうと為政者が判断するのが当たり前だろ。

>>195
政治判断はそりゃ政治家の仕事でしょう。軍としては戦力比、勝算
等のデータを政府の求めに応じて提出するだけでしょう。
そのデータの提出には反対してなかったし。ただ政府が決めた以上は
従うのが義務と考えてたのはおっしゃるとうりですね。
　
ヤンの持論は、軍人が政府に要求していいのは給料と有給休暇の増加
でしたっけ、つまり労働者としての権利のみですね。

>>196
>>197
申し訳ない言い方が悪かった

そういった政府の判断に際して、積極的に軍として
正しいと考えられる選択を主張し、それを政府に認めさせるよう努力する（もちろん合法的に）
ということも否定しているのかな、ということね

要は国家安全保障会議みたいな制度にも否定的なのかな
と思ったもので

同盟政府最高評議会の軍部を排し、軍事に関係のない閣僚も含めての多数決という制度が
あまりにも非合理的に思えるから

>>198
　政府の判断材料を提出することには否定なんかしてないでしょう。
　ただ彼個人としては（本部長とかのそういう立場でないこともあり）
　そういうことはもっと給料もらってるやつにまかせとこう　でしたね。
　こんなとこでどうでしょう？

>>199
　そこまでは作品の描写から想像するのは難しいね。ただ彼の信念
　からすればそのような会議においても軍人は議決権は持つべきでは
　ないと考えるとは思うけど。

　同盟政府の例はまあなんとも。案　持ち込んだフォークの必勝間違い
　なしとかいうのを勝手に軍全部の総意とか決め込んでたんじゃない。
　普通というか正常なら、敵に対する大規模出兵なら軍部の意見聞くで
　しょう。

フォークのモデルは辻政信なのかな？

>>200
>>201
ありがとうございます

まあ議決権というのは普通の国家ではないですよね
というか最高責任者が最終的に決定ではなく、多数決という同盟の制度がおかしいんでしょうけど

フォークの件は開戦という判断に箔を付ける為というか正当化するために
「軍もこう言っている」と利用したんでしょうね
私的なルートで持ち込まれた一准将からの具申を取り立てるというのもすごく異常ですが

>>201
フォークの私的な案といっても彼の庇護者たるロボスには根回ししてるだろうし
軍の主流派の意見という受け止め方だったかもしれない。

【質問】
そういえば、同盟にも議会があるようですが
ならば最高評議会は同じ政党（または連立与党）の議員ということでしょうか？

また、議長を含めた委員会メンバーは誰が任命するのでしょう？

アニメしか見ていないのですが、原作などでそういった同盟の詳しい政治体制について
描かれたのか気になったもので

>>203
いえいえ、あくまで原作から判断した私個人の考えですので
解釈は人それぞれと思いますです。

　最高議会の異常性はまあですね。全ては支持率を上げるためですか。
　見落としがちだけど、焦土作戦に補給追いつかなくなったとき
　にも会議開いて、現場の判断を尊重？とか言って撤退命令出そう
　と思えばだせたのに（自分達の面子のため）だしませんでした
　よね。あれが一番ひどいような気が。

>>206
そういうことからも、やはり専門家である軍部（制服組）からの（もちろんフォーク案のような私的なものでなく）
助言を最高責任者の政治家が聞く体制というのは重要だよなあと
日本に住んでる身としても思うんですよね

なので、ヤンや同盟の（良識的な）将官たちは少しばかり消極的すぎるというか
軍部の声が政府まで届きやすいような制度になるようもう少し改革に熱を出してもいいのに
とついヤキモキしてしまって

そうですねー

>>205
　前スレで話題になった話ですね。原作にも明記はないよ。
　以下、主流となった考えは同盟は少なくとも大規模な複数政党
　政治ではない。最高議会の下には通常の議会があり議員がいる。
　各委員会はその議員たちにより構成されている。各議員は少人数
　の派閥（小政党といってもいいが）を構成している。各委員会ごと
　に選挙（つまり多数をしめるか多数工作に成功した派閥のトップ）で
　委員長が選ばれ、その委員長たちで最高議会が構成される。最高議会
　議長は議会全体の選挙で議員の中から選ばれる。ってかんじだった
　ような。
　つまり出兵時の議会の各委員長は同一大政党に属してるのではなく
　それぞれが派閥のトップ（による連立政権）
　だから出兵失敗時、総辞職しても反対した派閥トップは最高議会に
　残れた。（２大政党制とかだったら与党そのものが敗北するから
　そうはならないはず）
　ってかんじだったよ。うろ覚えの点は勝手に私の解釈いれたけど。
　もちろん、反論　他の意見よろしく。

>>207
　それは同感ですね。特に同盟ファンの私としてはあの無残な
敗戦は（物語上必要だけど）残念でならないですね。

　おっしゃるような政府との関係改善、とか状況説明すべきは
統合作戦本部長たるシトレ元帥ですが、あの出兵に関しては
最低限の敗北を願ってたせいか、あまり政府に近寄らない？ですね。
最初の窓口になる国防委員長と仲悪いとの記述ありますけど、それが
原因とは思いたくないですが。

>>209
なるほど、描写から考えるとそれはかなり筋が通っている感じですね
しかしだとしたらちょっと考えられないほど非効率ですが
同盟はもう少し合理的な制度へと改革していればまた変わったでしょうに


というかいま８２話見終わったんだけどええええええええええええ
マジかよ

>>210
まあ最高議会があの状況ではシトレ元帥にも出来ることは限られてきますからね
政府の決定が多数決である以上、より多くの委員を味方に付けられるような工作をせねばならないというのも
軍人の声を妨げる要因なので、やはり制度が同盟の一番の問題だったんでしょうかね

>>212
シトレはヤンに向かって、
「貴官は政治権力といったものを必要悪として忌避しているが、
　それとても人間社会に必要な物であるし、存在する以上は
　その中枢には少しでもまともな人間を送り込まなくてならない。
　政治については軍人が口を出すべきではないが、軍部に関しては
　軍人が襟を正すべきだ、だからヤンには軍の中枢について、
　例えばフォークのような輩の跳梁を押さえ込んでもらいたい」
というような期待を込めた話をしていた。

イゼルローンの任務に専念しなければならないかったヤンは、
結果的にはその期待を裏切ったことにななってしまったね。　

>>212
　今でいえば、各大臣たちの多数決で政策決まるというもの　
　すごい制度ですね。思うに同盟建国時は人数も少なくそれ
　なりの人材が各部のリーダーやってて彼らの合議制みたい
　な感じでやってたのが原型でそこから発展したんですかね
　あの制度。

>>211
　８２話というとあのあたりかな。アニメから入ったようだけど
なんでも最初に見るのが新鮮でいいよねえ。

>>213
ヤンは軍政には向いていない気もしますけどね
シトレ元帥もヤン以外の人材を育てるべきでしたね

>>214
なるほど考えられますね
帝国からの逃亡者集団の形態のまま発展させそれを定着させてしまい
非効率な制度を続けてきたせいで衰退してしまったんでしょうか

それにしても２００年（たしか）もあってその不合理な制度を改革した者がいないというのも
情けない話ですが

>>215
アニメから入りました
フラグからしていずれは、とは考えてはいましたが、あまりにも早い・・・
どうするんだろこれから

小説版で外伝4から入ると、末尾で壮大なネタバレがあるよな。

>>217
外伝から入ってる時点で既に外道

ヤンが査問から前線に向かうまで、「ハイネセンから直接イゼルローンを指揮すりゃいいじゃん」
と思ったのですがしなかったって事はムリだったって事なのでしょうか？タブーでしたらすみません

あと、中国人はこの作品を「三国志や水滸伝の影響が見える」と言ってるそうですが
どのあたりだと思いますか？自分にはわかりませんでした
まさか歴史大河というだけで似てる言われたら全部三国志の模倣って事になりますし

それではよろしくお願いします

20年ぶりに本編読み終わった。
外伝は読んだことがあるかどうか記憶にない。これから読むから楽しみ(ﾟ∀ﾟ)

>>216
ヤンは軍政にはとことん向いてないね。
下手に統合作戦本部長なんかにしたら、ドーソン以下になっていた可能性もある。

>>221
政治的なことがからっきしというか
実力面だけでなく本人の性格としても
一種異様なほどに嫌ってましたからね。どこまでも現場の人というか

>>219
さすがに通信のタイムラグが大きすぎて、敵の動きに対して反応が遅くなるんじゃね？

バーミリオンだったかどこかで、旗艦が後退したときに「下がりすぎて指揮しづらい」と
言ってたこともあったし、自分の指令が素早く末端まで到達するというのが、非常に
重要なんじゃなかろうか。

ヤンはティータイムを大事にする軍人・・・ってなことは無いか。

>>216
　三期の終わりは私は不覚にも涙してしまったもんだ。
アニメ終わったら原作読むのもお勧めする。

アニメでは表現出来なかった心理描写や細かいとこあってそれもいいよ。

逆に原作では誰が言ったか不明の台詞や描写をアニメではうまい人選で
言わせてるのがよかった記憶が。

１期はだいぶ原作と違うから戸惑うかもしれんけどね。まあまずはアニメ
全部見てからだね。外伝分もがんばって見てちょうだい。

>>219
ガイエスブルグが接近した時点で、帝国側の通信妨害で
イゼルローンと同盟領との通信は遮断されたみたいだね。
ヤンの帰還もイゼルローンの連絡できなかったし。ガイエス
側はオーディンと通信してたみたいだけど。

【質問】
ミュラー提督がユリアンに対して言った「ヘル・ミンツ」という言葉の
「ヘル」とはどういう意味でしょうか。おそらく敬称なのでしょうが
ドイツ語ですかね

また、ミュラーが弔問に来るときに「迎えいれて大丈夫だろうか。それこそ「シカン（シュカン？）」ではないか？」
という台詞がありましたが、この「シカン（シュカン？）」という単語の漢字と意味を教えてください

>>227
ヘル＝ミスター

>>227
ヘル(Herr)は、男性につける敬称

死間
「死間」は潜入させ、わざと捕らえられて、ニセの情報を自白し、相手を攪乱させるスパイ。このスパイは捕らえられ、処刑されることが前提である。

とネットにあった。まあ、生きて帰るつもりがないスパイって感じ?

>>227
さすがに辞書引きなよ。それに少なくともアニメでは
ちゃんとファーレンが意味まで解説してくれてたよ。

何でもここで聞けばいいってもんでもねーぞ
調べられることは自分で調べろ

>>228
>>229
ありがとうございます
死間は辞書では出なかったのですがそういう単語があったんですね

この場合だと招き入れられた後に内部から攻撃を
くらいの意味かな

>>230
>>231
あー、ヘルに関しては調べるべきでした。申し訳ないです

死間は調べたけれども見つからなかったもので、特殊な軍事用語かと思いまして
ファーレンハイトの発言でも出ていたのですか
これも申し訳ないのですが、おそらくそのときは聞き流してしまっています

以降気をつけます

>>233
仕切るわけじゃないけど、どうせなら原作（アニメでも私はまあいいけど）
には明記されてない点で、みんなで議論しあえるような疑問がうれしいね。
あ、もちろん命令でもなんでもないよ、あくまで個人的意見ですよ。

>>233
　あーごめんごめん、謝るほどのことじゃないよ。私も色々しょうむ
ない疑問だして馬鹿にされたもんだ。
　特に艦艇数に比べてなんで艦載機はあんなに少ないの？は
いまだに馬鹿にされてまともに相手してもらえない。。。。

別に質問したっていいじゃん(´・ω・｀)
原作読み込んでいる人ばかりじゃないんだから

ちなみに、227じゃないよ。

【質問】
救国軍事会議の軍人達はかなりの強硬派というかタカ派でしたが
政府（政治家）が他国に対して弱腰だという状況ならばともかく、政府が既に対外強硬派で
しかも大敗を喫し、多くの兵士が亡くなった直後に、軍事会議のような将兵をクーデターが起こせるほど
確保するのはかなり困難ではないでしょうか。具体的にリンチはどのような工作を行ったのでしょう

フォークという軍事会議が憎む腐敗した政府に私的なルートで案を出し
結果的に惨敗と多くの犠牲を出す原因となった人物がメンバーに加わっているのも理解しがたいですし

>180
五巻p88には「二〇〇〇万をこす同盟軍と対決」とあるが、文庫版かね？

新書版だとアムリッツァの総兵力が２０００万だったり
アムリッツァで戦死した兵数が２０００万だったりするよな

>>237
リンチが行った工作はグリーンヒル大将に計画書を持ち込んだだけ
じゃないかな。後はグリーンヒルの人望というか担ぎ上げられたと
いうか、それだけ現政府に不満持つ者が多かったんでしょうね。
政府に関しては対外どうのではなく利権腐敗の点が問題なんでしょ。
ただ、ハイネセンだけならともかくあっちこっちの惑星でほぼ同時に
蜂起ってのはかなり前から周到に準備してないと出来ないと思うんで
そのあたりは私も疑問かな。（疑問さんの疑問もリンチが持ってきた
計画書はどんな内容だったんでしょう？かな。）
　フォークが政府と癒着してるのにとは確かに盲点だね。

>>238
おお、レスありがとう。私のは徳間文庫版で５巻Ｐ124だよ。
はっきりと3000万の同盟軍と相対したときとある。
誤植なのかな。
でも同盟の総兵力が３０００万は間違いないよね、とすると
実際の戦闘員は２０００万だったってことかな。
（だいぶ昔のスレで恒例？のアムリッツアの兵力論争やってたとき
なんか数が噛み合わなかったんだけどそのあたりが原因かな？？）

>>240
ラインハルトはリンチに「この計画書の通りやれ」と言っていたので
計画書をそのままグリーンヒルに渡したというのは無いのでは
グリーンヒルはもはや止めきれない部下達を纏めるためにやむなく首領となったので
彼よりも先に部下たちを焚きつける工作を行っていると思う

政府を倒すというだけなら十分理解できるんだけれども
あの状況下で「打倒帝国」を強硬に主張するというのがどうも理解できない
メインキャラの軍人のほとんどが穏健派で帝国打倒に拘ってないのもあって

自由惑星同盟という連邦国家にあっては、ナショナリズムというか彼らのアイデンティティというか
帝国打倒の情熱の根源となるものは「共和制民主主義」というものしかないだろうに
民政移行を考えていないような軍事政権になったのも不自然な気がするんだよね

>241
多分脊髄反射で2000万以上じゃなくて3000万だねって直したけど、
「前線で対決した」のはそんなにいなくて、それに対する六割で計算していたから
直す必要が無い箇所で、やっぱりおかしくなった。

とかじゃないかなと思っている。深く考えずに手をいれたんだろう。
そうしないと六割を超えてしまうので

>>242
グリーンヒルの台詞にリンチが見事な計画を携えて帝国から帰還
とかあったからそうかなと思ったんだけど、貴殿のいうとうりか
もしれないですね。ただ、具体的に誰が反政府色強いかまでは
ラインハルトも（ずっと捕虜だった）リンチにもわからないはず
だからかなり早い時点でグリーンヒルに持ち込んだような気もする
けど。（グリーンヒルはそれなりに把握してはずだしある程度反政府
連中との付き合いがあったからこそ担ぎ上げられた訳だろうから）

>>244
その辺も含めていかにラインハルトといえども
どんな計画が立てられたのが疑問なんだよね

>>245
他の惑星に関してはグリーンヒル以外の連中がすでに計画を
かなり進めていたってことですかね。最高位で少将くらいいた
かな。個人的ルート等なら軍の階級とかはあんまり関係ないか。
とにかくあまりにあざやかな（初期は）クーデターでしたよね。

>>246
ラインハルトはその情報を掴んでいた、と考えるべきかね
それならば容易になるけども

しかしそれにしてもクーデター参加者の心情はさっぱり解らないが

>>243
そんな感じなんですかね。まあこれもあってイゼルローン回廊の大きさ
と並ぶ、２大ネタのひとつになったわけですよね、アムリッツアの参加
兵力。
　そういえば、私の出した６割は人員比較で戦闘艦の比率はまた別（帝国
の方が多い）は全く支持されなかったなあ。。。。。

戦力兵力に関しては戦闘艦の数だけでなく質がわからない。
艦隊の艦の数が同じでも戦艦の比率が倍違えば攻撃力や防御力の総合力は
大きく異なってくる。戦艦、巡航艦や駆逐艦の艦隊に占める比率によって

バーラトの和約で戦艦等主力艦の廃棄を項目に挙げたということもあるし
質の問題は大きいな。

>>246
描写（ラインハルトにして見れば成功しようがどっちでもいい）からと、
さすがにそこまで出来るのでは万能すぎるような気がするからないよう
に思えますねえ。
　心情はねえ。自分達が立たねば国が滅ぶ、あんな腐敗した政治家には
任せておけない。ですか。。。
結果的には最悪の結果（軍の建て直しのはずが更なる弱体化、腐敗した
政治家は無傷、）ですもんねえ。

>>249
ごもっともですね。艦隊の構成比率が完全に記述されてたのは
ユリアンの初陣の相手の帝国艦隊くらいですね。
　アスターテもあまりにも最初の２会戦で帝国が一方的だったのも
実は、第４、６艦隊には戦艦、空母がほとんどいなかったって可能性
もありますよね。

>>250
>>242でも書いたんだけど、腐敗した政府を正すというのは解るとしても
・政府も対外強硬派が主流派
・ほんの少し前に大敗し多くの戦友を失っている

この状況下でクーデター派もまた打倒帝国に燃えるというのがどうも解せない
しかもその理由として専制国家の打倒を唄いながら、彼らのアイデンティティたる
共和民主制度の再建に力を割くでもなく、ただ帝国打倒というのがね

正直なところ、あのクーデターは、「腐敗した政府にそれでも従うヤン達」というのを引き立てる為に
少しばかり過剰に暴虐な悪役にしすぎて不自然になってる印象を受けたんですよね
どうもアンフェアに感じてしまった。フォークがメンバーになっているところなんかも

>>252
確かに彼らの主張は独裁帝国打倒のための体制を作ることであって
そのためには同盟憲章の一時停止もやむなしですからね。
そこをヤンに論破（独裁政治とは今ハイネセンで貴官らがやってる
ことだと）されてますしね。「腐敗した政府に云々」かどうかは
ともかくヤンを引き立てる為というのは同意です。それまでは歴史
が研究できればいいとか、年金がとしか言ってなかったヤンが突如？
民主主義の擁護者となった瞬間ですもんね。
　フォークに関しては私の知る限り今までなかった斬新な意見ですね、
確かに他のメンバーは何か思わなかったんですかね、（アムリッツア
の大敗の一因のはずなのにね）

フォークかー、彼奴の影響力を鑑みて抱き込んだのかな?
ほっておくと危ないとか
挫折の後だけに丸め込み易くはなってるか

ロボスもいない本人も精神病として入院となれば
もはやフォークに何の影響力もなかったろう

軍事会議でも鉄砲玉程度の扱いだし

フォークなんてロボスの腰巾着みたいなヤツなんだから
ロボスが宇宙艦隊司令長官を辞任した時点で影響力なんて無いでしょう

フォークは完全に使い捨て前提の要員だから、みんなあまり気にしていないんじゃまいか

>>202
あと、牟田口とかの斜め上参謀のイメージの総合でしょ。他と同じで特別、誰かがモデルというのはないだろうな。

　

>>237
　タカ派というくくりは正しくないような。そういうと、主流派であるトリューニヒト派が和平でも考えていたよう
ではないか。トリューニヒトは、あの時点では「帝国を打倒した指導者」になる気満々だぞ。軍部からの支持
も厚いということは、かなり軍に肩入れしていたのだろう―普通、こういうのはタカ派の政治家というな。
　つまり、クーデター派は、大侵攻失敗で失脚して冷や飯食いに成り果てた、旧主流派の成れの果て。強引に
主流派になるためのクーデターでしかない。
>具体的にリンチはどのような工作を行ったのでしょう
不明。ラインハルトの指令書の概要もわかんないから、「不満層煽ったら、バカばかりで面白いように釣れた」
としか……旧ロボス派をまとめていたらしいグリーンヒルに接触したのが大きかったんだろうね。
　フォークがメンバーにいたのは解せないが、原作だと別に会合のシーンがあったわけでもなく、仲間であった
ことを示唆するものもない。たまたまクーデター派に利する行動をやっちゃただけともとれる(都合の良すぎる
偶然だから、アニメでは実はクーデター派でしたとフォローしたんだろうねぇ)。

>>259
＞フォークがメンバーにいたのは解せないが、原作だと別に会合のシーンがあったわけでもなく、仲間であった
＞ことを示唆するものもない

？
原作にも会合シーン普通にあったぞ。首座は当然グリーンヒルだろうし、フォークも出席してる

>>259
確かに・・・
トリューニヒトは帝国領侵攻作戦に関して国防委員長として反対した
この点に関しては、ヤンもトリューニヒトの考えを支持してる
そのトリューニヒトを打倒するというのは大義名分に欠けてるんだよなぁ
クーデター派のトップが、宇宙艦隊総参謀長で作戦の失敗で左遷された
グリーンヒルであること、その馬鹿げた作戦を立案したフォークが
メンバーに入ってることで、救国軍事会議の連中は、作戦の失敗によって
軍の主流から外れた連中の復権行動と見られても仕方がないかも

どこかのＨＰで他の艦隊が離脱しようとしている中旗艦とその周囲数隻になるまで
無益な戦闘をした挙句自殺したボロディンは愚将だみたいに書いてあったのを見たのですが
実際はどうなのでしょうか

>>262
あのたった数行の描写から、どう評価するかは読み手次第じゃないですか。

愚劣にも全艦隊が8隻に撃ち減らされるまで戦闘に拘泥したか、
自艦隊の脱出を指揮しながら最後まで残ったか。
どうとでもとれますよね。

フォークは帝国領侵攻を引き起こした張本人だし、
救国軍事会議の大儀からするともっとも憎むべき人間だよな。

なんであいつを引き入れたかというと、自滅させる以外の使い道が
思いつかない(汗）

酒場でヤンのこと馬鹿にしてビュコックに嫌み言われた提督って誰と誰だろう。

>>264
救国軍事会議の大義はあくまで帝国打倒であって、民主主義擁護だとは思われないんだが
彼らの布告と行動がそれを証明しているし
彼らがフォークを憎むとしたら、それはフォークの作戦家としての無能と、それにより軍部が被った失敗からであって、
大義によってでは無いと思う

>>259
いやその心の底では帝国打倒を考えてたトリューニヒト含めての「タカ派」のつもりだった

当時の軍上層部のほとんどが大侵攻に反対してたんだから
大侵攻を支持してた軍内部勢力が主流派というのは無いだろう
とはいえロボスを利用してた勢力とするなら次期主流派候補（だった）とは言えるかな

シトレ派でもなく、トリューニヒト派でもない、かといってトリューニヒト以外のタカ派政治家と結びついてもいない
軍内部の一タカ派勢力、ってところかクーデター派は

しかしそうすると、あのクーデターの規模にはやっぱり疑問が出るんだよなあ
あらかじめ準備してたとも思えないし

グリーンヒルに接触したのが大きいというのなら、グリーンヒルが主導してないとおかしいでしょ
その前にグリーンヒルの部下達に接触して、もはや止められないほどに動きが大きくなってないと
部下達を掣肘するために不本意ながらグリーンヒルは参加、ということに矛盾する

>>264
救国軍事会議も強烈に打倒帝国を唱えてるから、大侵攻自体には賛成だったんだろう
しかし結果的に自分たちが憎む腐敗タカ派政治家と同じ方針で、しかもあれだけ戦友に犠牲を出してもなお
打倒帝国最優先！　みたいなバカな奴らにあれだけの勢力がついたってのはやはり無理があるな

>>267
そもそもグリーンヒルが救国軍事会議を組織した理由が、「若い連中を統御するために仕方なく…」
ってのはアニメオリジナルの設定。原作にそんなの無い

>>266
なぜ帝国を打倒するのか、という理由として専制政治だからというのを挙げてるから
共和制民主主義の擁護という理念自体は持ってると思う

ただ、腐敗政治を正し、民主主義を再建することをせずに
いたずらに帝国打倒を優先するという本末転倒ぶりからして
その理念はもはや空洞化していて、ナショナリズムからの敵国憎しという感情に変わってるな

しかしそのナショナリズムにしても、自由惑星同盟という国家のアイデンティティが「共和制」にしか無い以上
共和制民主主義を失ってる時点で、理念としては国家として成り立たなくなってるから
正当なナショナリズムではなく、他国を憎むだけの歪んで価値を失ったナショナリズムに堕してるわけだが
そこでも本末転倒になってるね

>>268
ああ、そうなの？　
そっちの方がまだ自然ではあるね

ただ、ヤンの義父たるグリーンヒルがひどい愚か者になるから改変したんだろうけど

国家とか国民の為ではなく「民主主義」の為、というのを掲げて戦うのも不幸な話だ
原理主義に近いから「民主主義への過渡期としての強権」も自制したりと
手足が縛られすぎる

>>252
「未来になっても人間、社会、軍隊の性質は変わらない。
そして人間は馬鹿だから不利になれば派閥争い始めるモノ」というだけだろ。
良くも悪くもこの作品はそういう世界観に立って書いてるのは明らか。
「超光速で飛べる宇宙戦艦が作れるのに有人手動操縦wwww」
って言ってるのと同じ

>>267
>グリーンヒルに接触したのが大きいというのなら、グリーンヒルが主導してないとおかしいでしょ
>その前にグリーンヒルの部下達に接触して、もはや止められないほどに動きが大きくなってないと
　グリーンヒルは当初から中心人物。フレデリカのセリフから、旧ロボスはじめ軍部の失脚した連中が
彼を頼って集まっていたのがわかる。リンチは、そのグリーンヒルの人望(失脚しても上級将校には
変わりないから、クーデター派のトップにするには適任だろう)を利用したわけで。
>部下達を掣肘するために不本意ながらグリーンヒルは参加、ということに矛盾する　
　グリーンヒルが不本意だったのは、あくまでもクーデターという非常手段。↑のようにクーデター派の
連中が彼の下に集まり、グループが形成されていたのだから、その認識が間違っている。
　はねっかえりのはぐれ者連中が暴発しないよう面倒見ていたら、リンチにクーデターへ誘導されて
後戻りできなくなった―というところだろう(無論、誘導された自覚はない)。

>打倒帝国最優先！　みたいなバカな奴らにあれだけの勢力がついたってのはやはり無理があるな
あれだけの勢力?

>>272
いや、その人間・軍隊・派閥の描き方が不自然じゃないか？という話であって
ＳＦ設定に突っ込むのとは全然話が違うぞ

>>273
はねっ返りが暴走しないように面倒を見てる状況から
具体的にどう誘導されたらクーデター計画を企てるまで追い込まれるんだ？

あれだけの勢力、というのは
あれほど手際よく同盟各地でクーデターを成功させられるほどの勢力

>>274
>具体的にどう誘導されたらクーデター計画を企てるまで追い込まれるんだ？
知らんw　その誘導したのはリンチだろうが、そのリンチもラインハルトの計画に従っていたわけで、
その肝心の計画案が不明だから、なんとも。
　まあ、手に負えなくなったら適当なところで切り捨てればよかったが、まだコントロールできると
思っている内に情でズルズルいってしまって気づいたら手遅れとか、逆に染まっちゃったとか
よくある話じゃん。
　内心はグリーンヒルも「やっちまいてぇ」と思っていたんだろうねぇ。

>あれほど手際よく同盟各地でクーデターを成功させられるほどの勢力
ありゃグリーンヒルの手配。当時の彼の役職上、訓練目的で士官・兵を動かすことは容易だった。
　兵とか部下ってのは、この世界的には基本、指揮官のコマでセットについて来るもんだから、
クーデターを支持していたとか考えても無意味(ロイエンタールの時に、後で「義理は果たした」とか
言うのが例外)。指揮官だけならハイネセンにいた連中の他に十数名いれば足りるだろう。
　非主流派のさらに強硬派として、数的に不自然じゃない。元がン千人はいただろう派閥の残党
だぜ?

実行計画の具体案がかなり出来あがっている時点でグリーンヒルに打診が来たとしたら
・政治家の腐敗は確かに何とかしなければいけないという危機感
・打診を無視するか終わるまで軟禁された場合無用な流血が拡大するのを防げない
以上の点から軍事政権になるのは賛成できないが、グリーンヒル自身で統率しないと大量虐殺が起きかねない
半ば現状と成り行きでやむなく救国軍事会議の議長になったとも推測出来ないだろうか？

>>276
つまり本人は不本意ながら担ぎ上げられた完全に受け手であり、たとえばエベンスなどが首謀だと？
であるなら、適当な時期に、それこそヤンが語ったように「憲兵の1個中隊」も発動すれば未然に阻止することも出来ただろ。
参加幹部も全て知り得ていたし、初動での救国軍事会議の成功は査閲部長というグリーンヒルの職権無くしては到底無かっただろうから。

どう考えてもグリーンヒルは能動的主体的に救国軍事会議を組織したとしか思えない。

>>276
前後の描写みる限り、グリーンヒルがやる気まんまんでクーデター
起こしたとは見えないよな。
査閲部長って各惑星の部隊まで統括してるんだっけ？よくあっちこっち
の惑星で反乱主導できたよね。

・政治の腐敗はもはや強権的にでも軍部が糾さねばならないという。所謂軍国的な発想
・リンチがもたらした実現性の高そうな素晴らしい反乱計画書
・トリューニヒト派に冷や飯を食わされた跳ね返り共の突き上げ

以上の要素がグリーンヒルにクーデターを決心させたんだろうな
決してやる気満々では無かっただろうが、他人に無理やりやらされたというものでもない
クーデターを防ぐことはしなかったのだから

今読んだら、計画書の内容も記述してあるじゃん。
辺境の惑星で騒乱を起こす、首都の兵力分散させ、政治軍事上の
要地を占拠する等。　　てことはリンチが不平派をあおる工作
やってたとかはないようですね。帝国から帰国して旧知のグリーン
ヒルの元に自分が立てたようにしてこの計画を持ち込んだようですね。
で、上のスレに色々あるように元々、現政府に不満持ってたグリーンヒル
の背中を押すことになったと。計画を具体的な形で作戦案にしたのは
グリーンヒル大将であり、協力者の中の最高位と思われるブロンズ
中将なんでしょうね。

>>278
査閲部長は、多分軍部内での訓練を統括する職
従って、同盟軍内全ての基地に、訓練の名目での部隊移動の命令を発出する権限があったはず
その職権を持って、自分の子飼いの救国軍事会議の幹部を、適当な時期に適当な場所に配置することができたんだろう

計画実施日に不審に思った市民が軍に問い合せても、「訓練です」と返されたのはそういう理由

>>281
そこも読んだぞ。査閲部の任務は国内において戦闘以外の面（訓練、救難
移動等）で軍隊を管理運用するとあるね。国内というのは同盟全体のこと
だからハイネセン以外の惑星も含むんだろうね。平時においてはかなりの
権限を有してるようだ。あんまり左遷先の部門には見えないね。
　というわけで上の各レスでみなさんが言ってるようにグリーンヒルが
主導（リンチの持ち込んだ計画に沿って）したみたいですね。

リンチはさ、ラインハルトにクーデター成功させたら帝国軍少将の位をくれてやるとか言われてたけど、
どうやって貰うつもりだったんだろうね？

>>283
クーデター成功→リンチ同盟軍の将官として復帰→ラグナロック作戦で同盟壊滅→帝国に帰順

それかフェザーン経由で亡命かな


本人自体は同盟軍に迷惑を掛けられればそれで十分と思ってたみたいだが

>>282
>あんまり左遷先の部門には見えないね。
この世界の風潮として、「戦場で手柄立てて出世するのが一番エライ」みたいなのがあるから、実戦部隊
(後方支援部門ですらない)から外されるのは(・ー・)ｵﾜｯﾀﾅ･･･級の左遷なのかもな。
　あと、グリーンヒルはボケたといわれる後期ロボスを支えていた一派の重鎮だったわけで、優秀さは
認める―ほとぼりが冷めたら引き込みたいと考える一派がいて(キャゼルヌ引き上げたヤンみたいな)、
左遷はしても壁際にまではいかないよう手を回していたとかかも。

>>279
そういうのに追加してアムリッツァの敗北により帝国と同盟の戦力バランスが
大きく変わったということもあるだろう。

イゼルローンが健在とはいえ帝国が力に任せて侵攻してきたら緊急的に軍を再建しないと
対応できないという焦りもあっただろうから原作の記述にある様に従来よりも軍事最優先の
社会体制に強制的に移行するという目的もあったと思う。

アルコール中毒患者のリンチが、帝国の強制収容所の中で生きるのが精一杯、
情報も入ってこない中でどうやってこれ程の精妙な計画を造れたのか、
そもそもどういう目的で計画を造ったのか、同盟にクーデターを起こしてリンチに
どんなメリットがあるのかとか、疑えば奇妙な点は多々あるよね。

>>287
文盲なの？

>>287
グリーンヒルはリンチに妙に同情してたからな。
ただ、名誉挽回と言って持ち込んだのがクーデター計画でしたってところで、
普通変だと思いそうなもんではあるが。

>>287＝>>289

自演してまで何をしたいの？

>>288
帝国の捕虜収容所は、同盟のと違って、生き延びるのが精一杯の文字通りの強制収容所。
まして仲間の間でも村八分にされてたリンチが、クーデターの計画を造れるような
場所じゃないと思われるのだが？

バイエルラインって酷評されるけど。
歴史の教科書に「ローエングラム王朝において最初の反乱者となったロイエンタール。初代皇帝ラインハルトが
まだミューゼルの姓を名乗っていた頃からの古参であり、皇帝と臣下の分を超えた同志でもあった。
その彼がローエングラム王朝に反旗を翻した時、驚愕しなかった者はいなかった。たった一人を除いては」
とか書かれて名将扱いされても全然おかしくないんだよな。
実際、これが事実だったわけだし。
あの当時はバイエルの部下も、ベルゲンも「何でじゃろ？」ってだったし。
あと見抜いてたのはヒルダぐらいか。

>>292
原作中ではミッターマイヤーの後継者と見なされてるぐらいだから、評価は高かったと思うんだが。

>>291
クーデターの計画書を作成したのはラインハルト。
せいぜいリンチがやったことといえば、旧知でありクーデター実行に有効な職権を持っていた
グリーンヒルに接触したことぐらいだと考えるのが妥当。
その骨子に基づいて実際に具体的な反乱計画を策定し実行したのは救国軍事会議でしょう。
ラインハルトにすればリンチはただ同盟へのメッセンジャーであり、埋伏の毒という捨て駒。

・・・・・・・・・だから、

「リンチにこんな計画作れるはずなくね？」とグリーンヒルが疑うことはできたはずだ
という疑問でしょ。

>>295
ラインハルトが提示した反乱計画なんて、原作に記載された程度のごく大局的、おおざっぱなものでしょ。
反乱を起こすために、首都を空にする。首都を空にするために辺境で武力蜂起をする。程度の。
そのくらいならリンチだろうが誰だろうが、英才とされたような将官なら思いついてもおかしくはないし、
グリーンヒルは原作にもあるように過去のリンチを「買っていた」。
その反乱計画概要に、実現可能性を感じ、救国軍事会議を組織し、実際に計画に肉付けしていったのだろ。

グリーンヒルにすれば、同盟政府への不満が貯まっていたところへ渡りに舟だった訳だろ
別にリンチを疑ったとしても、自分に損は無いしな。実際ヤンさえ居なければ成功の可能性もあったわけだし

そもそもリンチがどうやってグリーンパパに接触したのかってのも意味不明だしな。
りんち「いやーっはっは。グリーンヒル査閲部長。実は私も前々から同盟の未来を憂えていたんですよ。はいこれ
クーデターの計画書。一緒に明るい同盟を作りましょう！きりっ」
とか言っても「なにこれ？スパイ」とか思われるだけだろうし。

結局人を見る目がなかっただけじゃないの。グリーンヒルに
それを分かって接触したならリンチさんにポイント

クーデターなんて秘密厳守が絶対なのに、そこに計画案持ち込む奴とか来たら絶対疑うよな
まして、今まで帝国の捕虜になってた奴ならなおの事
いくら人を見る目が無いと言っても、そこら辺は不自然過ぎる気がする

>>295
ｴﾙﾌｧｼﾙの件がなきゃ仮にも将官だった人でしょ。
頭もそこそこあったんあろうから、逆境で名誉挽回策を練った、程度の
好意的解釈もアリかと。実際「期待していたのに」発言もあるし。

>>300
だからそれはグリーンヒル本人の希望と合致していたからじゃないのか
誰が持ち込もうと、良い計画ならば採用しただろ
付け加えて、あのクーデター自体はグリーンヒルの観点からは帝国に利することは何も無い
得者の原理から敵を疑えなんてのはあの場合には通用しない
むしろ帝国も内紛の今こそが好機とでも思っただろ

結局最大ターゲットのトリューニヒトにも逃げられてるのがまたお粗末。
んでトリュはどこからクーデターの情報入手したんだろうな
それともベイが最初からトリュに恩売る目的で寝返ってたのか。

>>303
アニメ版だと露骨にそうだわな

>>302
いや〜、いくら都合が良くたって、クーデター計画の事をどこで嗅ぎつけたとか、
気にならなきゃおかしいでしょう
棚上げにして良い問題じゃないと思うんだけどな

なにせ、この間まで帝国に居た人間が持ち込んできたんだよ？
情報が外部に漏れてるかもしれないって考えるのが普通でしょう
なのにそのまま計画を進めるって、絶対おかしいよ

そいうえばフレデリカの婚約者にとグリーンヒルが考えていた若手士官
アニメ版だと悪人になっちまってたなｗ

>>305
＞いや〜、いくら都合が良くたって、クーデター計画の事をどこで嗅ぎつけたとか、
＞気にならなきゃおかしいでしょう

意味がわからん。計画したのはリンチが提示してからだとは考えないのか

そりゃそうだわな「長年にわたって協議したクーデター計画」なんて
存在自体がおかしいわ。

>>292
>あと見抜いてたのはヒルダぐらいか。
潜在的な危険性を察知していたが、バイエルラインもヒルダも本人の自覚は「アイツ、何か気にくわねー」
レベルだから。ちょっと持ち上げすぎ。

それを言うならルビンスキーが一番すごいよな
というかあいつはどっからロイエンタールの翻意を知ったんだ

>>307
クーデター派自体、単なる不満層がリンチに煽られてクラスチェンジしちゃったという程度のもんだろうしな。

>>310
ロイエンタールの言動・生い立ちぐらい調べればすぐわかるだろう。そこから分析していけば、性格的に
危ういものがあると推測もできる。ゴ王朝時代から問題児だし、女性問題はその後も継続している―
能力・地位の高さも考えれば、揺さぶりがいのありそうなタイプだろう。

ヤンのせいで捕虜になったーそのヤンが同盟で出世してるーそんな今の同盟が
憎いー的なこといえばリンチはクーデター派に疑われずに
接触するのは容易なんじゃないかなあ

>>241
６割だったのって艦の数でじゃないのかな？（脳内設定）

同盟軍が２０万隻に対して、帝国軍の迎撃部隊が１２万隻（約1200万人）てことになる。

ルビンスキーは別にロインエンタールに翻意があるとはわかってなかったんじゃないかな？
人は思い通りに操れると思ってる男だし、ターゲットがたまたま翻意を抱いていたロイエンタールだったって話じゃ？

ハイネセンの大火災みたいに偶然だったと思う

「翻意」じゃなく「叛意」じゃないのカナ
意味がぜんぜん違うんだが

そうそっち訂正アリガト

>>309
そもそも驚愕しなかったのがバイエルライン1人だけだったって話だしね。
気に入らない人間だったから反乱起こしても「あー、やっぱり」と済ませただけで、
以前から危うさを感じとっていたミッターマイヤーは普通にショック受けたしな。

バイエルラインって酷評されるほどのことはしてなくね

いわゆるやられキャラなのに妙に評価されてるのが気に触るんだろうなあ

>>319
特別、高評価されることもないような。

でも、「ロイエンタール艦隊接近」「警戒態勢!」は酷評されるべきことだと思うな。

>>321
うん、高評価されることもないな
普通の脇キャラ

警戒態勢は一応部下向けの建前はあったんだから
酷評されるほどではなくね。実害があるわけでもなし

【質問】
不妊治療が発達していない理由は設定されてるんでしょうか

>>322
味方で、上官で、その親友の直属上官の目の前で言っちゃっていいことじゃないだろ。礼儀知らずにも
程がある。ああいう時はこっそりやるもんだ―要領が悪いんだよ。

>>324
あーもしかして原作だけの台詞かな
ＯＶＡではこっそり自分の指揮艦だけやってたわ

医学レベルは現代に毛の生えた程度じゃないの？
平均寿命もさほど伸びてない。
医療設備の整ってると思われる要塞内で、たかが出血多量で死ぬ。>>323

義肢、機械の眼球とかは進歩してる。
出血多量でも脳細胞にダメージがあれば蘇生させても元には戻らないだろうな
痴呆状態のキルヒアイスを車いすに乗せて押すラインハルトとかな

>>326
そりゃ成人男性の死因第一位が「戦死」な世界じゃいくら医学進歩しようが焼け石に水だろ。

>>327
車椅子を押すのはアンネローゼの役だろ

ラインハルトがリンチに渡したのは、帝国の陰謀と悟られずに同盟軍内部の不満分子にクーデターを起こさせる計画書なのでは？
リンチがグリーンヒルに「これが計画書です」って渡すような物ではないと思う
オーベルシュタインの諜報活動でクーデターに賛同しそうな人物リストや大まかな手順のガイドライン程度だと思う
よほど筋書きを外れない限りリンチが計画に積極的に意見出すような事はしなかったんじゃないかな

キルヒアイスとかオーベルシュタインの死に方を見るに、救急医療はあんまり進歩してないイメージがあるな。
義眼・義肢の技術が進歩してるのは、戦争で手足や感覚器を失う人が多かったからかもしれん。
帝国では劣悪遺伝子排除法の影響で、体質を改善するような技術は発達しなかったんだろう。叛意があると取られる可能性が無くもない。

>>323
男女を問わず不妊の時点で劣悪遺伝を疑われたのでは？
義手や義眼は明らかに後天的な理由(怪我など)で障害を負った人用に発達しただろうが、
不妊って放射線被曝ぐらいしか「後天的なものだと証明できる原因」が無さそうだし

>>328
>死因第一位が「戦死」

そんな記述どこにあった？

カイザーの膠原病といいキュンメル男爵の病気といい、医学はあんま発達してないように見えちゃうね。

ルビンスキーの脳腫瘍も。

>>330
リンチは帝国で九年間捕虜収容所に入られてたわけで、
その間に同盟軍の人事や部隊の配置も変わっていた。

いきなり現れたリンチが最新情報入りの素晴らしく良くできた計画を差し出したら、
「この情報、どこから入手した…？」
って疑惑が出てくるよね。

>>336
上の方のレスにもあったが汎用的に成功させるにはどうすればいいかというものであって
実際にクーデーター軍の配備や手順の詳細な計画を立てていったのは
グリーヒルを含めた連中じゃないかな。

>>337
グリーンヒルがリンチの持参した計画書見て感心してたところを見ると、
かなり詳細な計画だったようにも思えるんだよね。

概要だけど、蜂起するタイミングや場所の設定が絶妙だったのかな。

>>338
発想と実現性は素晴らしかっただろうが、詳細だったかどうかは分からんだろ。

つーか、ラインハルトが考案、多分ノーベル閣下が策定の同盟クーデター使嗾計画、
グリーンヒルに怪しまれず吹き込む方法まで熟慮してリンチに指示しただろ。
所詮グリーンヒル程度じゃ見抜けるものじゃなかったろ。役者が違う。

>>323
>>334

科学技術的なツッコミは大目にというかスルーで。
作者も「何十光年も離れた相手と同時通話とかありえないし」って認めてるわけで。
あくまで大河ドラマっぽく、登場人物の機微を楽しむ作品。

厨二小説に機微などない

>>306
あいつは只の名無しだろ。

>>339
グリーンヒルの性格からすると、大胆な発想とかより、
具体的な内容を記載してる方が評価高そうじゃない？

バイエルの場合は見抜いたというより、「ミッター兄貴の兄貴なんて許せない！」ってだけのような気がする…

リンチのもってきた計画書が、どんなものか分からんからどうしようもない。
○あっちこっちで反乱起こさせる、そうすりゃ首都手薄ウマー
○それぞれの星の部隊の把握、数から指導者まで。そしてどうやって扇動するか、その際のハイネセンの対応は？

上と下じゃ全然違う。下なんて、この前まで帝国の収容所にいましたって奴が立案できるレベルじゃない。

>>341
FSSスレにかむかむ

>>344
801臭くなるから言わないようにしていたのに……まあ実際、男の嫉妬と考えると分かりやすい
んだよね。バイエルラインの行動は

むしろ帝国内の情報に価値があるだろう。
内戦のタイミングや期間について判断材料を持ってくれば、高評価だ。
同盟内部での話は基本方針と概略の手順があれば、参謀連中はがっちり計画立ててみせるよ

>>338
同盟軍内部の具体的人名まで含むような詳細な計画のはずはない。
その程度の情報管理しかされていないのであれば、わざわざフェザーン侵攻時に
航路局のデータを押さえるまでもなく、同盟領内の航路データはダダ漏れ。

>>333
具体的な記述はあったかどうか忘れたけど
一回の戦闘で１都市丸まる消えるような戦争を何百回もやってるからたぶん間違いじゃないでしょ

リンチが持参する計画が杜撰な物だったら採用されてないだろうし、
良く出来すぎていたら「なぜ彼にこれ程の物を造れたのだ？」と疑われる。

なかなか難しいけど、ラインハルトはそういう計画を練るのは嫌いじゃ無いし、
失敗したって大した問題じゃないから、結構楽しんでやってたのかもしれない。

リンチにはクーデターじゃなくて、内乱に合わせてイゼルローンから侵入して
大貴族の領土を襲わせる計画を持たせてやるとかすれば、
ラインハルトは大貴族達と同盟を争わせることもできたかも。

ラインハルト側を攻撃せんとは限らんだろう

回答ありがとうございました

>>349
一方で、ヤンは帝国軍提督の性格まで考慮に入れた作戦を立てている―同盟軍情報部にこれだけ
できるなら、帝国軍にも同盟軍上層部の名前と役職、立ち位置を調べるぐらいできるだろう(何人か
エージェント送り込んで、公開情報チェック・分析するだけでこれぐらいすぐわかるぜ?)。
航路データ云々はご都合設定だから、そういってやるなw

>>352
大侵攻失敗後の立て直し時期で、稼動状態の艦隊が虎の子になっている状況で、それに乗ったら
ホントにバカだわ。

>>355
同盟の情報部ではなく、メルカッツの情報分析・観察力が凄かったんじゃね。
ちょっと前まで同じ帝国軍の提督として在籍してたし、
内乱の際には敵対もしている。
必要とあらばラインハルト陣営の提督らの調査もしたろう。

>>356
普通ありえんと思うけど、トリューニヒト辺りは
「八個艦隊で出来なかった成果を一個艦隊で成し遂げたら…！」
とか吹き込まれてもっともらしい計画を見せられたらその気になってしまう恐れも。

トリューニヒトってそんなバカだっけ

とりあえずヤンを総大将にして送り込めば敵提督を倒してきそうだが

>>359
馬鹿というか打算家だから、「こりゃ勝てそう」って思ったら
後先考えずにほいほい乗るんじゃないか、と。

>>359
保身に関しての能力は同盟随一の能力持ってると思う、でも政治的戦略については打算のカタマリというちょっと良く分からない人

>>362
打算というのは「国家にとっての打算」じゃなくて「トリューニヒト本人にとっての打算」だろ？
ということはそれも保身に関しての能力じゃね

質問：
ランテマリオ星域会戦の際ヤン艦隊は半日遅れで戦場に到着しましたが、
例えば高速移動できる部隊を編成して一刻でも早く向かわせるようなことは
できなかったのでしょうか？

半日遅れはヤンの計算違いで本人は間に合うと思っていたよ

それ以前に待ち受けているのは帝国軍数個艦隊だろうとわかっているから
戦力分散の愚から見てもそれは出来ないでしょう

>>365
さくっと「計算違い」っていうけど、決戦の際に部隊が戦場に間に合わないのって大問題じゃないか？(汗）

そもそも事前に綿密な打ち合わせしていた訳じゃないからねえ

>>362
幼帝受け入れの件をどう見るかだな。
「お、これ大義名分に使えなくねｗｗｗ俺の人気取りにも使えるしｗｗｗ」
くらいにしか考えてなかったとすればとんだ政治戦略無能だし
「金髪がしかけた罠か、どうせもう同盟だめだし乗ってやるか」だったら
とんでもない切れ者ってことになる。

まあ後者はありえんと思うけどｗ

>>368
キルヒアイスの同盟攻撃宣言を聞いてたとき
ブルブル震えてたから後者は無いだろうな

となると政治戦略は無能なんだろうな
帝国領侵攻の失敗を見越してたところは何故かキレてたが

なぜキルヒアイスになったか
ラインハルトね

>>369
あの時点では、地球教（フェザーン)の手下だろ。本人の意思はないと思われ。
「今度、幼帝を同盟させるからね。上手いこと世論コントロールして、受け入れろや」
「へいへい」
　　　↓
ラグナロク発動
　　　 ↓
「聞いてないよぉ」

>>371
いずれにしても帝国の全面侵攻を予測できてなかったんだから
後者はありえないことも無能なことも変わりはなくないか？

またアニメ設定が

小説厨乙

>>369
> キルヒアイスの同盟攻撃宣言を聞いてたとき

よみがえりの儀式でもしたのか

>>375
つ>>370

>>374
>>1

介入を避けるための同盟内紛計画なんだから、「同盟に貴族を攻撃させて〜」とかありえない。
そんな不確定要素は刃がどちら向くか判んないのに受け入れられない。原作を読んでいないとしか思えない発想。

>366
「何月何日何時までに到着せよ」と命令を受けていた訳でもないし、
主力の側でゲリラ戦などの時間稼ぎをしていた訳でもないから仕方ない。
（ヤンが間に合わないから主力決戦に臨むのが統合作戦本部と宇宙艦隊司令部の意向）

そのうえで、最終局面にヤン本隊が到達したのは鈍足部隊を切り離したからなんだが

>369
トリューニヒトがガクブルしてたなんて描写どこにあった？

トリューニヒトはアニメだと創竜伝に出てくる日本の政治家レベル

原作でもそんなもんじゃね

グエン・キム・ホア広場での暴動で地球教徒が民衆に吹聴した言葉って、
「ヤン提督は帝国軍により暗殺された」かな？

>>369

DVD化の際に震えなくなってしまったけどな

明らかな解釈ミスだったので訂正されたということか

このスレでは、トリューニヒトが救国軍事会議のクーデターを防げなかった点については、
有能・無能の判定材料にしてないのか？

ラインハルトの仕掛ける謀略にことごとく嵌っていくのは無能なんじゃないの？

事前に情報を入手してさっさと逃げおおせたじゃないか。
その理論展開はビュコックが無能ということになるぞ。

先手を打ってクーデター一派を一網打尽にしなかったのはイミフだが

ラインハルトの謀略に手を打てなかったのはヤンも同じだからなぁ。

フェザーン回廊通過を読んでいたとか言いながら、戦力比が５：１とかになるまで
削られるのを放置するのが最強の戦略家ヤンｗｗ

久しぶりに釣り師が沸いたか

ヤンは消極的ながらも先手は打ってるよ。
あくまで消極的なので何の役にも立たなかったけど。

>>387-389
情勢を読めても有効な対策を実行できないんじゃ、偉大な「戦略家」とは呼びにくいなぁ。

銀英伝は小説もアニメも改訂があってややこしいな

何で帝国も同盟もフェザーンを進行拠点にせず、あろうことか独立を認めてしまったんだろうか

フェザーンが独立するまではあそこも激戦地だったんじゃないのかね

>>385
　逃げるだけの余裕しかなかったんだろう。
　どこからか(地球教だろうが)入った情報だけで、公式に鎮圧させるには時間掛かるしな。
　それに軍非主流派のはねっ返りグループが、内政部門に根回しもせず、暴走しただけのクーデター
なんて成功するはずないじゃないか。とりあえず捕まって処刑されるのを避ければ、後は何とでもなる。
ヤンもいるしな。
　表向き、自分に非はないから揉めれば揉めるほど、軍部の威信は低下して軍部を完全掌握できる。
　先に潰すと面倒なだけ。
　

>>392
　回廊のフタになってくれる。
　第三国の存在は何かと便利。
　フェザーンが双方に働きかけた外交的勝利。
　
　要するに、初期にあえて潰す理由がなかった。

原作三巻でルビンスキーがドライジンとトマトジュースを混ぜてブラッディ･カザリンなるカクテルを作ってるけど
ジンとトマトジュースではブラッディ･サムだよね？

>>364
ビュコック爺さんが部下の暴発でなし崩し的に戦闘に突入しちゃったのも大きいんだろ

>>392
建国の裏で暗躍した地球教の合法非合法ないろいろな行動の成果もあるだろうと

>>397
ああ、それがあったか！

なんかさ、間に合わなかった理由もそうだけど、ヤンが大して急いでないところと
間に合わなかったことをさほど気にしてないのが疑問なんだよね。

大して急いでいないと解釈してるのお前だけじゃないのか

>>400
半日遅れで登場したときの台詞が
「こりゃあ焼きが回ったって言うのかなぁ」だから、
必死に急いでいたとは思えないんだ。

ヤンがランテマリオに急行するために手段を尽くしていたという
説明があれば、私の読み込み不足だから指摘して貰えると嬉しい。

ヤンは軍人として「国を守る」という使命感が薄すぎる気がする

>>401
「やきがまわった」の前3行にどれだけ急行したか書いてあるじゃん。

>>402
実際、国家の存亡はどうでもいいと明言してるしな。

>>404
それは国に対する最大の背信じゃないのか

>>405
まあ国家を守るという信念もない軍人を輩出し、それに頼るしかなくなってる
同盟という国家の自業自得だな。まさに末期という感じか

もっともあの世界そのものが国家観だとか愛国心だとかが希薄になってるっぽいけどね
ラインハルト軍団なんて母国を滅ぼしてるとも言えるし

考えてみれば、守るべきもの・アイデンティティが国家でも国土でも国民でもなく
政治制度しかないヤン一派の軍人達も哀れなもんだな

>>406
ヤン個人を崇拝してるだろ

>>407
個人崇拝か・・・
日本人たる身からするとやはり気の毒な人たちだわ

ラインハルトみたいな人類史上稀に見る犯罪者を崇拝してる奴らよりは幾分かマシ

>>409
最終的に自分が法律となったのだから犯罪者ではない

同盟滅亡後にクブルスリーを裁いたときも、レンネンを起用したという自分の責任に一切触れてなかったしな

というかレンネンがしくじるのも狙いの一つだったし

ヤンを殺そうとするのも織り込み済みか

>>409
ルドルフ発行の死刑執行書にサインした蓮舫市民たちより遥かにマシ



つーか、俺らもヤバくね？。。。〓■●＿

俺は奴に投票しなかったぞ。

>>413
それは想定外だったろうが、何かしくじることは折り込み済みだったんだから
それで自身の任命責任をどうこうすることは無いだろ
というか専制君主だし

>>414
幸か不幸か今の日本にそんな政治家はいねえ
というか皇室が権威を担う日本という国の性質上か
歴史を見ても日本でそういうことは起こりにくいな
民族として権力の集中を嫌うところがあるから

>>416
しくじることが織り込み済みだとしても、自分が送り込んだ無能のせいであんなことが起きたわけだからな
それを棚に上げてクブルスリーを攻め立てるラインハルトが滑稽すぎて困るわ

>>417
クブルスリーって何か関係あったっけ
ロックウェルじゃなくて？

クブルスリーは同盟滅亡前後にはもうフェードアウトしてる気がするんだが

>>418
ああロックウェルだった

>>419
保身のためだけにレベロ殺したロックウェルと
ヤン謀殺を企てたレンネンカンプを任命したラインハルトの責任は全く別物だと思うんだが

いずれにしても、同盟完全征服の口実にはなったし
ヤン・ウェンリーに反乱の準備期間を与えなかったしで
レンネンカンプは帝国にそう不利益をもたらした訳ではないし

そういや草刈で収監すらされてなかったなクブルスリー
パエッタですら捕まったというのに

>>420
レンネンを任命してなければロックウェルがレベロに不信感を抱いて殺すこともなかっただろ
自分やレンネンのことを棚にあげてロックウェルを恥知らずだなどと攻め立てるラインハルトがおかしいだけ

>>422
事あそこまで至って敵に媚びるためにレベロ暗殺を行う
ロックウェルの人格の卑しさとは関係なかろう
敵国軍人のそんな行為にまで気を遣うような義理はねえだろうよ

>>422
任命責任と殺人を同列に並べて論じてるお前の思考の方がおかしいわ

>>423
普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ
防衛措置として殺したまでだし
そもそもレンネンがヤンを殺そうとしたことこそが恥知らずであり、それについて自責の念に駆られないラインハルトも
恥知らずだろ

>>425
＞普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ

落ち着いてきいてほしい
残念ながらその思考は普通じゃないんだ
保身を選ぶ卑劣感と世の中では呼ばれるんだよ

>>425
> 普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ
ねーわ

> 防衛措置として殺したまでだし
正当防衛でもないのに言い訳が立つかよ。ましてただの自己保身のための殺人じゃ

> そもそもレンネンがヤンを殺そうとしたことこそが恥知らずであり
そんな事実は無い
ただヤンを帝国本土へ移送すると通告しただけだし
ヤンを殺害しようとしたのはレベロと、後を継いでロックウェルの同盟側の人間

>>425
ヤンを殺そうとしたんじゃない。
ヤンをﾀｲｰﾎするように同盟政府に勧告しただけだ。

(↑)をどう解釈したのかは同盟政府の勝手だｗ

>>426
自己の覇権を確立するために核による虐殺をスルーするのがおｋなんだから、
自分の身の安全のために裏切り者を殺すこともおｋだろ

>>427
>>428
レンネンは完全にヤンを殺る気マンマンだったろ

>>429
落ち着いてきいてほしい
残念ながらその思考は普通じゃないんだ
保身を選ぶ卑劣感(以下ry


ミスターレンネンが殺る気マンマンなら、ヤン宅に陸戦隊を直接ぶち込んでいる。
# 陸戦隊を待機状態にしたのは、レベロ行方不明にかこつけて同盟政府を制圧するのが目的。

ageちまったぜ。。。（←保身を選ぶ卑劣漢と世の中では呼ばれる香具師）

ド・ヴィリエが自らラインハルト暗殺に突入したのか理解できなかった。
部下を何人殺そうと自分の手は汚さないみたいなイメージなんだが。
普通に考えれば暗殺に成功したって、生還できる可能性はほとんどないはずだしさ。

>>430
そんなことをしたらラインハルトに処刑されるのが目に見えてるからやらんだろレンネンは
意外にも、ラインハルトは今回の事件もヴェスターラントの時のように鼻糞ほじって眺めてたが

>>432
あいつアニメではやたら高笑いしたりと黒幕ぶって余裕こいてたが
結局ほとんど良いところなかったな
まあ最大の仕事を奴が地球教握った割と初期に果たしたからでもあるが

>>406
母国=体制じゃないから。
まあ、旧領土は寂れる一方だろうけど、国の発展に伴って政治・経済・文化の中心・ネットワークが
どこの国でもあることだから、「滅ぼしている」というのはちょっと……。
歴史・文化の継承は大切だが、時代に合わなくなった古きものは「歴史」にしてしまうのも必要だ。
中華みたいに王朝リセットを延々くり返しているのも困るが。

歴史は繰り返す、が主題ですし
あの銀河もボトムズみたいな恒星間ワープ航行ミサイルによる惑星破壊の応酬であっさり滅びるかも試練氏

銀英の読み過ぎである>>425には芳樹から元帥杖を授与されます

>>406
>考えてみれば、守るべきもの・アイデンティティが国家でも国土でも国民でもなく
>政治制度しかないヤン一派の軍人達も哀れなもんだな
　ヤンからして同盟って国とはいささか縁薄い出自だからなぁ。主要キャラの多くがはぐれ者の根無し草だし、
後半のヤン艦隊はほとんど「動くシャーウッドの森」についていったヤツら。帰る場所がなけりゃあ、ぶっちゃけ
母国でもなんでもなく、住んでるところでしかない。そして、それまで捨てたら……あの時点で軍人であることを
やめたんだよ。
　 「ラストバタリオン」とさして変わらんウォーモンガーどもだ( -д-) ､ﾍﾟｯ

>>435
ま、日本の場合だと皇室制度＝日本となってるからね
王朝＝一つの国家、という見方もできるかなと

とはいえむしろ日本の形が異例中の異例なわけで、まあ「とも言える」という
微妙な書き方をしたんだわ

愛国心とかが希薄な一例として出しただけで、俺自身そんな強く
ゴールデンバウム王朝＝国家と考えてるわけじゃない

ランズベルクってもし門閥貴族に参加してなければ、
ローエングラム王朝でヴェスパトーレかメックリンガーの庇護の下芸術活動で華を咲かせることができたんじゃないか
ラインハルトの酷評はただ単に門閥貴族に対する嫌悪感だったし

ド・ヴィリエが最後実働部隊に入ったのは
いよいよ人材が枯れ果てたということでしょ。

地球の本部はワーレンの攻撃で壊滅、
その後ヤン暗殺にほとんどの人員を投じてしまった。

まあ折角最後の出番だから本人出しとけっていう話の都合もあるけど

>>440
いやランズベルク伯は才能は無かったじゃん

フェザーンの出版社の受けは良くなかったけど、
貴族のサロンでは評判良かったし、幼帝日記は官憲を騙すほどの出来だったじゃないか

フェザーンの出版社なんて貴族の作品というだけで逆フィルター掛かって
無条件却下しそうだもんな。

でも、描写の雰囲気ではやっぱり基本凡才だったんだろう。
幼帝日記は狂気の作品だったから奇跡の出来になったという感じで。

いや、そもそもあの時の同盟の立場で帝国に言われたら、それは実質強制・命令だろ。
ヤクザに「俺は別に金は欲しくない。だが、誠意はちゃんと見せてもらわんとなー」って言われて。
おヤクザ様は金は要求しなかった　って言ってるようなもんだ。

強制ならただ言われたとおり逮捕すればいいだけの話
乱心して暗殺したり、保身のために殺害する理由にはならんし

あれって、シェーンコップがレベロ人質にしたからロックウェルがヤン殺そうとしたんじゃなかったっけ？
一応同盟政府としてはヤン逮捕、帝国に発送のつもりだったんじゃ？

本編知る前にラングのあのＡＡを見てて、しかも「久々に〜」というコピペを
ラングの「久々に局長就任〜」みたいな台詞が元ネタだと思い込んでたから

ラング失脚→ロイエンタール反逆→疑心暗鬼に陥ったラインハルトがダークサイドへ
→強権主義になりラング復権させ、弾圧を始める→ついて行けなくなった部下達が反旗→帝国崩壊

という展開だと勝手に確信してたせいでラングが捕まった時「あれ？　こっから復権とか難しすぎね？　尺もないし」
と混乱し、ラングが処刑された時は「メディアごとで展開が違うのか？」とか考えてた

作中で一番驚愕した死亡者かもしれない

>>447
いや。レベロは帝国の意図を読み違えて、ヤンを暗殺するつもりだった。（墓碑銘を読んでいる）
その後にロックウェルがヤンを暗殺しようとしたのはその通り

>>447
いや、帝国に干渉される前にヤンを自分たちの手で謀殺するつもりだった
レベロたち政府首脳陣が計画し、ロックウェルに命令し殺させようとした

アニメ版だけど、要塞対要塞で、
潮汐力によってがイエスブルグから見てイゼルローンの裏側の装甲が薄くなるってのは物理的に誤りだよね。
潮汐力で一番薄くなるのはイゼルローンの側面。

>>449
意図を読み違えてはないんじゃないか？
ヤン逮捕起訴を拒否すれば攻撃の口実とし、しかしそれや帝国への引き渡しを実行すれば
親ヤン一派による暴動が起き、それを口実とされる、という判断だから

>>452
読み違えているってのは、レンネンカンプ（とオーベルシュタイン）の独断専行である点を察知し得なかったということ。
あの事実をラインハルトという帝国政府自体に訴えていれば、当面の脅威は避け得た。

>>453
ああ、そこね
まあそれを察知しろというのは中々酷な話ではあるが

>>454
結局オーベルがレベロより謀略能力において上手だったということだね。

>>455
まあ最初から優位劣位は明かでフェアな立場同士じゃないから
一概には言えないけどな

>>456
いや、相手の弱点を骨子に据えるのも謀略能力の一部
レベロにオーベル以上の謀略能力があったなら、レンネンの立場や弱者の論理を利用して対抗しただろ
結果はオーベルの意図通りに踊ってしまったわけで、どっちが能力上かは明らかだと思うが

>>457
あの状況下のレベロの立場で対抗できる策が思い浮かばないんだが
レンネンカンプの立場を利用して例えば何かできたかね

>>458
？
レンネンに同盟政府に勧告する権限が無いのは条約にある通りだが。
その事実をもって、明らかに条約違反である行動を取った高等弁務官を帝国政府に訴えるのは常識的な行為だが。

条約違反を受けて、正式な外交チャンネルを使用しようと考える前に錯乱してしまったレベロは
端からオーベルシュタインの敵じゃないわな

>>459
あー、皇帝の意思は介在してないことを見抜いたうえでの話か
そこも謀略能力に含まれるのね

>>460
皇帝が謀略を命じていると考えていたなら
正式な抗議をして対立を深めるよりも、ああいう手段をとるってのは
それなりに理にかなってると思う

>>462
・・・だから、そう考えた時点で既にオーベルの意図通りだろ
それはオーベルの謀略に負けた状況下での理だよな。飽くまで

レベロは平時の人材とか描写されてるし、謀略能力とは無縁なんだろう。

>>463
ようはラインハルトの人柄を認識できてなかったのが敗因か
しかしそれ知っておけというのはさっきも書いたが酷だろう
やはりフェアな立場とは言い難いと思うぞ

>>451
ホントだ。アニメスタッフ赤面
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%AE%E6%B1%90

>>463
例えばオーベルシュタインがレベロの立場だったときに
皇帝が関与していないことを見抜けたのか？　という話だ

>>465
ラインハルトの人柄など知らなくても、
良識あり正常な判断力を備えた人材なら、和約に規定された正規の外交ルートを通じて帝国に訴えるだろ。
それが正しい政府のあり方だし、例えそれが帝国の謀略だったとしても、同盟としては和約への筋と民主主義の理念は通すことになる。
結局、そういう良識的な行動を既にレベロが取りえないことを織り込んだオーベルシュタインの策通りにレベロが踊ったというだけの話。

>>468
謀略能力に優れているのはどちらか？　という話をしているのに
良識がどうとか持ち出しても意味がないだろう

帝国軍務尚書オーベルシュタインに、同盟最高議長レベロが踊らされたことは俺も否定してないよ
ただ、置かれた立場が違いすぎるんだから、それでもって個人の謀略能力がオーベルの方が優れている
と一概に言うことはできないのではないか、と言ってるだけ

>>469
だから、レベロに相手の弱点を利用するというオーベルと同等の謀略能力があり、それを行使できたなら
レンネンの条約違反を訴えて状況を改変できただろうと言っているわけだが。
完全に同じ状況にしなければ比べ用がないと議論を否定するなら、平行線だからやめようか。

質問
要塞の流体金属表面って、固いんですか。柔らかいんですか
戦艦が普通に通過できるように見える反面、ぶつかったワルキューレが爆発してるんですが

>>470
もしそれで状況を改善するには皇帝が謀略に加担していないことが前提になるわけで
ゆえにその為には皇帝の人柄等から、この件に皇帝は無関係であるという確信が不可欠じゃないのか

でも、お前さんは>>468で、その必要はないと否定し
その理由として「良識」だとか「正しい政府のあり方」というものを持ち出してきたので
それらは「謀略能力」とは無関係である、と>>469で反論してるんだが

>>472
皇帝の介入で改善したかどうかは仮定結果論だろ。そこに言及すればそれは帝国と同盟の戦力関係の問題に過ぎなくなる

レベロが動き得ないと看過したオーベルと
帝国の不信を状況改変に利用しようと考えもしなかったレベロの能力差を言っているだけだ。

ついでに仮定結果論を推し進めるなら、レベロがそう動いていればラインハルトは引いたのだろ。

状況を利用するのも能力

熱いなお前らｗ

でもレベロがオーベルより上手だと考える奴は少ないと思うが

>>473
「帝国の不信」ってのが何を指してるのかよく解らんのだが

そこを置いておくと、レベロの立場からすれば、もし皇帝の支持のもとの策謀だとすると
外交ルートで抗議の声をあげれば帝国とさらに溝を広げ
対立を決定的にしてしまうことになりかねんだろ？

「ヤンの逮捕起訴要求」を拒絶すればそれを口実に攻撃することが
この策謀を企図した者達の狙いであるのは明かなんだから

レベロの立場としては、「皇帝は今回の策謀に加担していない」という確証がなければ
外交ルートでの抗議というのは悪手になりかねん、という状況なんだから

>>471
水面と同じと考えれば良くね？
ゆっくり入れば柔らかいが、10ｍ上から叩きつけられればコンクリートと同じ硬さで即死できる

>>475
レベロがオーベルよりも上なんてことはさらさら思ってないよ
ただ、あの一事だけでオーベルがレベロより「謀略能力」が高いと
断定はできんだろう、と言ってるだけで

>>476
「帝国の不信」＝レンネンの和約違反

つーかもう平行線だね。俺が言ってるのは繰り返すが、
状況を利用しレベロの取り得る行動を規定して、自分の謀略を成功させたオーベルの謀略能力が、
皇帝の策謀以外の状況説明の解釈を結局持ち得なかったレベロの洞察力の上を行っていただろうというだけのこと。

フェアにしなければ比べられないと封じるなら、無意味だからもうやめるわ。

>>479
いや、それなら平行線にはならないよ

俺が言ってるのは、２人の「謀略能力」に差があるとは言い切れない、ってことだから
あの状況下で、「レベロの『洞察力』」を「オーベルの『謀略能力』」が上回っていた、
ということには何も異論はない

>>480
俺は謀略能力の一要素として洞察力も含むと思うんだが。対象の状況・行動を洞察できねば謀略は不能だろ。
まあどうでもいいか。話せて楽しかったよ。

>>451,466
それは天体がお互いに自由落下関係にある場合。
しかし対象が慣性駆動等の手段で空間位置を固定しておれば、
アニメのような潮汐効果になる。

>>471
砲台を自爆させた勢いで、張り付いた戦艦を破壊したりもしてるね。
多分流体金属層が要塞防御システムとして、T-1000みたいに自意識を持っていて
敵性物質に対して硬化するんじゃないか

>>471
小説版やコミック版は通常の複合装甲だが

>>482
ガイエはイゼルローンへ向かって移動（落ちて）きていたしから、固定状態ではなかっただろ

>>485
イゼルローンの潮汐の話だが

>>443
サロンの傾向次第で、評価なんてピンキリだろ。趣味の集まりでしかないぞ。ヘタの横好きばかりなら、
ヘボ詩人でもそれなりだろうし、バトロン持ちの本物の集まりならヘボでしかないレベルかもしれん。
ヘボ詩人言ってのが、自他共に認める芸術オンチのラインハルトだから、正当な評価かどうか……。
>>444
貴族とか以前に、フェザーン社会って文化的な面では遅れているというか軽視しているようなイメージ
がある―単に需要がなかっただけかも。

交易国家って大抵文化的に華やかなイメージがあるけどね

ベネツィアとか堺とかか

>>471
液体というのは、高速度でぶつかった場合、コンクリート並みの衝撃がある。
液体金属装甲の粘性とかがわかんないので、一般論として。
戦艦はメインポートゲートに進入するのだから、そこだけ薄くなっていたり、相対速度を上手くあわせて、
ゆっくりと「着水」する感じで突入しているのだろう。
ワルキューレはそんなことしているわけがないし、強度が違うから、あっさり壊れる、と。

>>486
まずイゼルローンはアルテナの公転軌道にあるんだろ？
公転の重力勾配の中で自由落下しているイゼルローンにむけて、ガイエが移動してくるんだろ？
違うのか？

>>482
　公転しているイゼルローン要塞にそんなことする意味ないと思うが。

まだアニメ版の話してんのな

>>488
フェザーンの場合、双方の商業ネットワークに影響力はあっても、それぞれのネットワークの物理的な
中核には位置的になり得ないし、なってない。単に帝国―同盟間の非公式な間接貿易の中継ノード
というだけ。
歴史も両国より短いのだから、独自文化の熟成度も低いだろう。程度の差な話だけど。

金もあるし一世紀すりゃそれなりに熟してくるよ
帝国よりは貴族の似非ドイツ文化も薄いだろうからヘボ詩人の需要がなかっただけかと

二世代もあれば文化の発展には十分だ。
ましてや100年余もあれば余裕。

独自文化といっても帝国も同盟もフェザーンも過去の地球文化の焼き直し
だろうと思う。
昔の未来予測の様にラインハルトが透明のビニールマントでぴったりタイツ服にアンテナの付いたヘルメットでも
被ってるわけじゃないし。

新しい娯楽文化は三次元チェスくらいか

帝国18世紀のドイツ文化、同盟とフェザーンは20世紀後期の西側文化だしなｗ

帝国の服装は貴族層は18-19世紀、庶民は20世紀風のイメージがある

>>451
潮汐力じゃなくて、ガイエスブルク要塞の人工重力でイゼルローン要塞表側（の流体金属）を引っ張ったのです。（by ムライ）

シェーンコップの「満ち潮」発言は、物理に疎いシロート的な発言ですｗ

流体金属って要塞内に入ったらどうなるんだろ
一気に気化して人が吸って死ぬんかな

アホの質問いい？

帝国＆同盟　って徴兵制？

>>503
徴兵制です。
帝国は２０歳から２年間。同盟も２０歳から期間不明。









だが、その割に兵数が異様に少ないのはナイショだ(笑)

>>504
地方の駐屯地勤務とか警備隊の数考えるとそんなもんじゃね
さすがに全部を機動戦力に割り振ってたら組織が持たない

>>504
ほぉ、ありがとう。徴兵制だったか。。帝国はそんな感じがしたけど。

同盟が徴兵制だったら「自分たちだけ安全な場所・・・」ってわけでもなかったのか。
それとも忌避していたのかな。

>>505
最後の決戦ではそういう兵力もかき集めてたけど
大した数にはなってなかったと思うんだが

>>506
メインキャラ達を見てると愛国心とか希薄そうなのに
徴兵制国家であんだけ犠牲出してるのにタカ派勢力が支持を伸ばしてたってのも
よく解らん話だな

>>481
横からだけど謀略力の定義を最初から提示しないから平行線になるんだよ

>>506
徴兵されても「前線の艦隊勤務」と「後方の勤務」がある。
艦隊勤務等の直接戦闘に携わる人員よりも後方兵站等支援任務の人員の方が
多いかもしれない。あと兵器製造に関わる工廠に配属されるとか。

>>504
なんでそう思う？
同盟の人口が130億なら20歳の男子の人口は2億人ぐらいになる
その内のたった3割を選抜徴兵しても6千万人を確保できるじゃん。
徴兵期間を2年とするなら総兵力1億２千万人、アムリッツア4回分だぜ？

>>501
たいへん失礼ですが最近まで軍板の被害担当艦スレにいらっしゃいませんでしたか？

>>509
横からだけど、謀略の能力から洞察力を除外する方がおかしい気がする
そんな考え方する奴がいるなんて思いつかないって

>>510
同盟軍全軍（艦隊勤務とは書いてない）で人員5000万人ほどと1巻にあるんだな。これが

>>514
そうすると社会システムの維持に困るくらい徴兵された人たちが
どこで何してるかということになるわけか

ロックウェルを恥知らずとして断罪したのに、身内であるレンネンカンプとオーベルシュタインの
ヤン暗殺計画については一切叩かないラインハルトって結局門閥貴族と同じだよね

「レンネンカンプとオーベルシュタインのヤン暗殺計画」って何？

でもミスターレンネンって死後の昇進が無かったんじゃなかったっけ。

>>517
同盟に「ヤンを処分しろ」という意味深な通達を結託して行っただろ
レベロがヤンを殺そうとすることを見越してやってるじゃん

>>515
民間の様々な分野にわたって、軍のせいで若者が消えてるとか、
どういう理由だって感じになるよな

>>518
自殺だから
ローゼンリッターに真っ二つにされていたら昇進していた
そういえばラインハルトって陣営内の高級軍人とか身内を裁いたことってないよね
小物は結構粛清してるけど

>>513
いや、そういうことを言っているのではないんだがな。
レスの上から読んでいると
この人はレベロの立場にオーベルシュタインがいたらオーベルシュタインはひっくり返すことが出来たか？
という考察が欠如しているのに結論を連呼しているように感じる。

銀英世界ではオーベルシュタインは謀略は最高の力量という設定なんで
その原作者設定を連呼しているだけの論は第三者的にはガラクタに過ぎないんだよ。
まーそういうわけで。

>>518
統治者としては大失態をした上に首吊り自殺だから昇進に値しないみたいな記述だったような

>>522
いや俺に言われても
それにそれ、ありえなかった前提を仮定した悪魔の証明だぞ。俺は付き合う気はないから

>>523
たとえ生きて戻っても、元帥の道は既になかったっぽいな

強さ議論スレがないのは何故なんだ

例　Ｓ＋　ヤン
　　 Ｓ　　ラインハルト　キルヒアイス
　　 Ｓ−　メルカッツ　ロイエンタール　ミッターマイヤー

てな感じの

双璧「・・・・・・」

ビュコックをディスッてんのかコラ
民主主義に乾杯
民主主義に乾杯
民主主義に乾杯
民主主義に乾杯

神＋　最終ヤン
神　　 覚醒ヤン　集中ヤン
神−　真ヤン　ヤン改
Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　 賢者ヤン
Ｓ−　自堕落ヤン
　
その他

ヤン厨乙

一つ言えることは、レベロは最初っからヤンに相談してればレンネンの一人負けだったということだ。

>>526
帝国人ばっかりだな

>>531
基本的に信用してなかったというか恐れてたんだろうなヤンのことを

Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　ラインハルト　キルヒアイス
Ｓ−　メルカッツ　ロイエンタール　ミッターマイヤー
Ａ＋　ビュコック　ミュラー　ビッテンフェルト

以下　略

ＳＳＳＳＳＳＳＳ　トゥールハンマー

ワーレン、ルッツ、ファーレンハイト、メックリンガー、アイゼナッハ、シュタインメッツ、ケンプ、レンネンカンプ

この辺はどれが優れてるのか判断が苦しいな

>>504
前線兵士一人を戦わせるのに必要な後方人員はそれ以上必要、その後方部隊を稼働させるためにその後方でさらに倍
基本的に戦争最前線の兵士を頂点として必要な人員が後方に向かってピラミッド型に広がっていくと思って良いよ
湾岸戦争で前線に出てた人員を十分に活動させるのに必要だった人員は兵士1人に10人だったそうです、3000人戦闘してたら3万人の支援部隊が必要になります
これは現地での話で本国アメリカで生産等に動員されている民間は含まれません

>>537
その活動する支援部隊も同盟軍
で、その同盟軍の人員総数が5000万人ほどしかいない

ライン♡キルヒ
ロイエン♥ミッター
ヤン❤ユリアン

アッー

単純に人口ピラミッドが偏ってるんだろ。
医療技術の発達により高齢者が非常に多く、
徴兵対象となる若者の占める割合が極端に少ない。
多産を奨励している風にも見えないし、
総人口から適当な総兵数を割り出すのは無理な話じゃないかな。

劇中、多産を奨励しているようにはとても見えないが
自由惑星同盟は多産を奨励していたはずなんだがな

Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　ラインハルト　リン・パオ　ウッド
Ｓ−　キルヒアイス　メルカッツ　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　　
Ａ＋　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　フランクール　ルッツ
Ａ　　ファーレンハイト　シトレ　最盛期ロボス　ボロディン　ワーレン　メックリンガー　アイゼナッハ　カールセン
Ａ−　アッテンボロー　ケンプ　アップルトン　シュタインメッツ　モートン

Ｂ　　バイエルライン　パエッタ　レンネンカンプ　マリノ　ラップ　ミュッケンベルガー　地球軍３提督

Ｃ　　グエン　グリルパルツァー　クナップシュタイン　ニルソン　ルフェーブル　ユリアン

Ｄ　　アル・サレム　カルナップ　クブルスリー　アラルコン　ルグランジュ　デッシュ

Ｅ　　シュトックハウゼン　ゼークト　グリーンヒル　リンチ　ホーウッド　コルネリアス1世

Ｄ　　キャゼルヌ　ホーランド　シュターデン　ワイドボーン　トゥルナイゼン
Ｅ　　パストーレ　ロボス　ヴァーゲンザイル　ゾンバルト　ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ　　ブラウンシュバイク　リッテンハイム　ムーア
Ｇ　　フレーゲル　ヘルベルト　ヒルデスハイム

コピペ乙

俺のカストロプはEくらい？

ただの生産だけならロボットでもできるくらい技術が発達しているから後方は0でいいんだよw
戦場に人が出て行かないと互いの母性に向けて隕石偽装した核の放り投げあい
になるから戦艦には人間の搭乗が国際法で義務付けられている

>>546
？
レス乞食？

>>536
その中だったら、片手間で軍人やっててその位置にいるメックリさんがスゴイ人ってことになりそうな

>>543
ヤン死後ユリアンとアッシュビーはA以上だろ

最強議論とか荒れる元だからここまでにしとこうよ

Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　ラインハルト　リン・パオ　ウッド
Ｓ−　キルヒアイス　メルカッツ　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　　
Ａ＋　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　フランクール　ルッツ
Ａ　　ファーレンハイト　シトレ　最盛期ロボス　ボロディン　ワーレン　メックリンガー　アイゼナッハ　カールセン
Ａ−　アッテンボロー　ケンプ　アップルトン　シュタインメッツ　モートン

Ｂ　　バイエルライン　パエッタ　レンネンカンプ　マリノ　ラップ　ミュッケンベルガー　地球軍３提督

Ｃ　　グエン　グリルパルツァー　クナップシュタイン　ニルソン　ルフェーブル　ユリアン

Ｄ　　アル・サレム　カルナップ　クブルスリー　アラルコン　ルグランジュ　デッシュ

Ｅ　　シュトックハウゼン　ゼークト　グリーンヒル　リンチ　ホーウッド　コルネリアス1世

Ｆ　　キャゼルヌ　ホーランド　シュターデン　ワイドボーン　トゥルナイゼン

Ｇ　　パストーレ　ロボス　ヴァーゲンザイル　ゾンバルト　ワーツ

Ｈ　　ブラウンシュバイク　リッテンハイム　ムーア

Ｉ　　フレーゲル　ヘルベルト　ヒルデスハイム

ぼやきのユースフはー？

日本語読めない文盲がいるようだ
死ね

>>529
賢者ヤンｗｗｗｗｗ
シコッた後で疲れてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どっちかと言うと聞く耳持たないって感じだな

ブランデーを常飲してるけどあの世界ではブランデーは安酒なんだろうか？ｗ

旧海軍の艦艇で消火用二酸化炭素製造機のおまけで炭酸飲料が出来るように、
軍艦やイゼルローンに設置されてる何かの機関の作業行程でブランデーが出来ちゃうんじゃねーの。

普通にイゼルローン農園のぶどうから作ってるんだろ

ブランデーっていわゆる労働者階級が飲む安酒なのかと思ってた

>>542
そんな記述あったっけ。
生活に余裕のあるキャゼルヌも娘二人で打ち止めだし、
ビュコックも同じように息子が二人（戦死）、
主だった登場人物に兄弟がいるなんて話も無かったから、同盟の誕生時はともかく、
作中の時代では一人っ子政策でもしてるんじゃないんかってぐらいだな。

ブランデーはワインを更に蒸留して熟成させるからその分だけ値も張る
ビンテージとかでなく普通に手に入る最高級品なら
ワインの頂点にあるドンペリよりもコニャックのが高い（16万円とか）

労働者階級の安酒ならエールが定番じゃないのかな

あかん、閉店したドイツレストランで食ったヴァイスブロストとヴァイツェンが
無性に食いたくなってきた。
地方都市はわびしいなあ。

>>561
そうなのか。エールってのはちょっと聞いたことないな
あーもしかしたらバーボンと勘違いしてたかも

エールっちゃ、上面発酵で作るビールの一種

>>538
人口130億に対して同盟軍5000万人って少ないの？

>>508
メインキャラ達（ヤンと愉快な仲間達）を基準にしてはいけない。

>>515
徴兵の期間が不明なのがポイントだと思う。
頻繁に戦闘があって、その度に10万人単位の死傷者が出るわけだし、
同盟軍5000万人体制も徴兵の期間を長くしてやっと維持してるのかも。

>>520
戦死者は職場には永久に帰ってこないし、負傷やら心的外傷やら
捕虜になったやらで職場に帰ってこない人が多いんじゃないかな。

>>566
130億人ならたった1年徴兵でも、毎年1億人集められる
50%選抜徴兵したところで、同盟全軍毎年更新できるだけの人員集まる

>>511
大戦末期の赤紙乱発した日本軍でも2割いってない。
まして150年にわたる戦争で若年男性層の戦死による出生率の低下と人口減少はかなりのものでしょ。
人口ピラミッドもかなり偏ってると思う。

かといって無理な徴兵をしているようにも見えないから
原作に書いてあったと思うが、両勢力が余裕あるていどに行う戦争ゴッコが正しいかも。
まあアムリッツア以降の同盟は人員より艦艇とか物量面で回復しきれなかったイメージがある。

>>566
描かれてる量が違うからねえ
そっちの印象の方が強い

帝国でも貴族の私兵や警備隊をあわせれば10万艦はあるらしいから
単純に正規軍と同数程度あるってことだよね。

同盟もあくまで星系ごとに独立してる連邦制だから
アメリカの州兵みたいなのがかなりいると思われる。

トリューニヒトやタカ派政治家が受けてたのを見るに一般的には愛国心は高いんだろう
むしろヤン一派が異端というか少数派かと
よくそんなメンバーが集まったなという気はするけど

しかしあんだけ長々と戦争やってて国民の士気が維持され続けてるってのもすごい話だ

>>568
結構な無理な徴兵してる様な描写もある。帝国で一家の男子3人全員戦死とか
理系学生除いて文系学生はのきなみ徴兵とか
同盟もトラバース法とかあるし孤児の問題も結構切実な様な感じ。
帝国も同盟も全員徴兵という書き方だな。

>>571
そりゃ負けりゃ、専制国家に逆戻り、アンドおそらく農奴階級か政治犯
扱いとか思えば愛国心強くならざるを得ない。

ラインハルトのような君主に恵まれるとは思ってなかったわけだし。

人口・軍人員比
やっぱ同盟軍少ないわ。戦時中で、しかも徴兵制をしいているのに

日本 　　0.20%　（志願制）
同盟軍　0.38%　（徴兵？年）　●戦時中
フランス 0.40%　（志願制）
米国　 　0.45%　（志願制）
ロシア　 0.80%　（徴兵1年）
韓国　 　1.43%　（徴兵2年）　●準戦時中

戦争ごっこじゃなくて、帝国同盟とも財政の許す範囲内での戦争という書き方だったろうと。
それでも財政が危機でフェザーンから両国とも金を借りまくっているという。

>>573
いや防衛に徹すればいいのに
何か帝国打倒みたいな空気が強かったから

>>574
北朝鮮が人口2200万人で正規兵110万人で兵役期間は10年w
こんなけ無理しても人口に対して5%。

>>567
だから、戦死・負傷・心的外傷・捕虜などで、軍を去り
職場にも戻らない人が多いんじゃないの？

>>574
しかし、その中に150年間戦争し続けているケースはないからなあ。
韓国軍と同盟軍の差が、戦死・負傷・心的外傷・捕虜などだと思う。

>>578
戦死や捕虜を挙げているが、
150年戦争状態が継続しているからこそ、その130億という人口の中での人口比率は戦時安定していると思うんだけど？
若者が少ない少ない言うが、若者で死んでしまった奴は老人には成れないんだぞ。
戦争状態が急に始まった国なら若者ばかり減るのは理解できるんだが、
何世代も前から殺し合いしてるのに老人が多いってのもおかしなもんだ。

150年間戦争といっても回廊周辺の小競り合いと
遠征とかでたまに起こる会戦くらいじゃなかったっけ。
宇宙艦隊メインで歩兵とかの地上戦はおまけ。

同盟だって帝国軍捕虜を養ってるわけで、それは常備兵力と同じく
経済的負担になるのよ。

ざっぱなハナシ、米国で囚人一人年間10万ドルとか聞いたことがある。

となるとアラコルンの行動は同盟のためを思ってだったんだな
そもそも帝国が捕虜虐待してるのに同盟だけ厚遇してるとか正直者が馬鹿を見るの典型だし

そういえばそもそも帝国からは反乱軍あつかいだから
ジュネーヴ条約みたいなものは一切ないはずだよね。
捕虜交換はあったから現場は現場で両軍の慣例なりルール的なことがあったってことかな。

>>582
同盟に寝返らすことができれば、人口増（＋票アップ）になる。

>>584
それなら帝国領に侵攻したときに奴隷を拉致ってくればいいじゃん
わざわざ仲間の仇を生かしておく必要はない

>>580
イゼルローン要塞が出来るまではもっと苛烈だったのかね
というか要塞はいつごろ出来たんだろ

>>585
人権団体とかがあるんだよきっと

>>585
言葉の通じない失業者が増えるだけで、社会になんのメリットもない。

>>564
ホップが入っていないから甘いんだよな

>>586
アッシュビーが生きてた頃にはなかった
というか要塞できて20年くらいじゃないか
あと同盟の人権団体は軒並み憂国騎士団によって排除されてるはず

>>589
もう民主国家じゃないな。日本とか比じゃないくらいマスコミも腐敗してるんだろうね
そりゃクーデターが起こるのもむべなるかな。日本ですらそんな声が出てるくらいだし
まあ救国会議はアホの集まりだったけど

>>590
いや、150年間戦争やってる不倶戴天の敵だった帝国の捕虜に対して人権云々抜かすのは
間違いなく帝国の間者だろ

>>591
まずい、憂国騎士団のスパイがいるぞ！

>>524
君はそいつじゃないらしいから焦らなくていいよ
それにこれは悪魔の証明ではないし
ドライアイスの剣ならどうするか想像するのは楽しいじゃん

レベロの立場にオーベルシュタインがいたら・・・
まあ引っ繰り返すのは無理だったろうな

正直言って同盟のメンタリティが十字軍並みならエライことになりそうだな
占領地の帝国臣民5000万人は同盟軍によって鍋に入れられて食われただろう

>>593
レベロの立場にオーベルシュタインがいたら引っ繰り返せなかったということは証明できない。
従ってレベロがオーベルシュタインより劣るということは言えない。

って悪魔の証明だろ。

>>596
レベロの立場にオーベルシュタインがいたら引っ繰り返せた、ということも証明できないから
レベロよりもオーベルシュタインが優れている、と断言は出来ないだろう、ってのが上の人たちの話じゃないの？

レベロはラインハルトより戦術能力が高い

>>597
だからその論理で対抗しようとしていることが悪魔の証明だって言われてるんでしょ

逆転して、レベロがオーベルに勝るということを証明しようじゃないか
えーと・・・？

>>599
対抗っていうか、描かれていないのにオーベルシュタイン＞レベロ
と断言してるのがおかしいってことじゃないのか

>>601
劇中の解釈をする限りじゃ、オーベルの意図通りにレベロが踊ったんだろ。オーベルの謀略に負けたわけだ。
で、レベロがオーベルと対等だと主張したいのなら、主張する側がその証明をしないといけないわけ。劇中でな。
その対抗に、完全に対等じゃないなら比較は無理だと、悪魔の証明を使用しているのは議論放棄だよってこと。

ああ自分は524とか、その前の議論してた人たちとは違うから。念のため。

>>602
＞劇中の解釈をする限りじゃ、オーベルの意図通りにレベロが踊ったんだろ。

というか、踊り方も分からずに、オリベイラに対策聞いてた。

>>602
いやだからね
劇中の謀略の勝敗にはそれぞれの「立場」が大きく影響しているわけだ
持っている権限や部下といったね

それにも関わらず個人能力だけでの勝敗であるかのように言って、優劣を断定してしまうのは
それはおかしいという話なんじゃないのかってこと
上で言う「謀略能力」というのに生まれやそれまでの人生まで含まれるなら別だけど

>>602
それと、上の人の一方は「対等」だと主張してはいないだろ
個人的にもレベロよりオーベルが上だとは思うけど、あの一事だけで
優劣を断定はできない、と言ってるだけで

自分で考えられずにオリベイラやらロックウェルやらに聞いて回って、結局失敗してたし

戦術無き戦略は愚か者の考え

　　　　　　　　　　　　　戸塚宏（談）

>>598
ちょっと違うな
レベロがラインハルトより戦術能力が高いということは否定出来ない

レベロは軍人でもなく戦術の知識がないであろうと考えられることから
ラインハルトがレベロよりも戦術能力が高いと推測できる

>>606
ああ、あんまりちゃんと読んでなかった。対等と主張〜は引っ込める。
だけど、劇中でオーベルに負けた事実を悪魔の証明で無効化しようとしているのは確かだよね。それって不毛なんだ。

>>611
「劇中でオーベルに負けた事実」というのが

＞劇中の謀略の勝敗にはそれぞれの「立場」が大きく影響しているわけだ
＞持っている権限や部下といったね
＞それにも関わらず個人能力だけでの勝敗であるかのように言って、優劣を断定してしまうのは
＞それはおかしいという話なんじゃないのかってこと

ここに繋がるんじゃねえの。悪魔の証明がどうのとかいう話じゃなくて
オーベルにレベロが負けたのは事実だが、その多くの部分に個人の能力以外のものが絡んでる以上
「謀略能力」という個人能力の優劣を断定はできないってことだろ

>>612
個人の能力で思いつかずに、部下のオリベイラやロックウェルに諮って失敗したなら
やっぱりレベロの能力不足ではないのか

>>589
じゃあ要塞出来てから戦死者が増えたんかね
そうするとつい最近戦死が増え始めたということで、人口構成上若者が少ないってのもありえるけど

>>613
もともと持ってる権限や置かれた立場がいるから
それでも個人能力がレベロよりオーベルが上とは言えないって話だから
他人と諮ったとかは関係ないと思うよ

そもそも個人能力に関しては議論不可能って結論じゃないか

>>579
1回で10万人単位の戦死者や行方不明者（捕虜など）が出る戦闘が頻繁に発生する状態が
150年間続いているわけだ。そして、負傷・心的外傷などですぐに社会復帰できない若者は
戦死者や行方不明者をはるかに上回る人数が存在するはずだ。しかし、戦死者と違って、
彼ら（と捕虜交換で帰還した者）は子供も生めるし老人にもなれる。

つまり、若者が少ないわけではなくて、社会に出てバリバリ働けている若者が少ないんだろう。

>>614
イゼルローン要塞ができたのは30年前だったはず。要塞ができて戦死者が増えたのはありえるね。
まあ、決定的だったのは、ラインハルトのせいで100万人単位の戦死者が出るようになった
ことだろうけどｗ

>>591
人権云々は表向きの理由。>>584の票アップが真の理由。で無問題。

>>612
俺はあいつに負けたけど、あいつが俺ならあいつが負けていたかもしれない
だから俺はあいつより劣ってない。ってか

能力比較は難しいし常に荒れるけど、そういう風に言ってたら何も出来んな

>>617
まあ何も出来んな
不毛だからどっちが上とか議論するだけ無駄ってことじゃね

>>617
ﾜﾗﾀ
すごい詭弁だなｗ

>>617
ここで言われてるのは「劣ってない」ではなくて「劣っていると断定はできない」だけどな

つまりこうだな

Ｓ　ヤン　ラインハルト　キルヒアイス　メルカッツ　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　　
ルッツ　ファーレンハイト　シトレ　ロボス　ボロディン　ワーレン　メックリンガー　アイゼナッハ　カールセン

>>621
その中では置かれた状況がほぼ同一だったり
不利な状況から勝った奴もいるからもっと細かく分類できるはず

>>621
ついでにレベロも入れてやれよｗ

>>623
面子からすると指揮官能力のランクだろうからレベロは畑違いだろｗｗｗ

>>617
詭弁のガイドラインに推薦するｗ

>>616
要塞建設以後に戦死者が増えたってのは理にかなってそうだな
遭遇戦が激減し、代わりに要塞奪取を目的とした会戦形式の戦闘になっただろうから

同盟が無条件降伏する時にいつもの多数決ではなく
トリューニヒトが独断で決めてたのは何でだろうな
描写がないだけで制度が変えられてたのだろうか

>>617>>625
>>620を含めても条件が同じ状況なら詭弁だね

だから正確に書くと「俺はあいつに負けたけど、状況はこちらが不利だったので
あいつが俺ならあいつが負けていた可能性もある。だから俺があいつより劣っていると断定はできない」
ってところか

>>626
「いつも」というが、多数決で決まったシーンはアムリッツァの出兵のときだけじゃネ？
アムリッツァの時は指導力が低いのがトップやってたから、制度上独断で出来ることでも、
多数決という形式をとらざるを得なかったのでは？

>>627
全く同等の条件なんてのは現実的には設定できないってのが、悪魔の証明のミソなんですよ
だから元の文面で全然おｋ

>>628
行政の最終決定の方法は、さすがに民主国家なら法明文化されてると思う・・・

開戦の決定は閣議多数決で
終戦の決定は独裁で、ってやっぱおかしいよね
あの場合も、本当はトリューニヒトが閣議召集して投票すべきだったんじゃないのかな
既にトリューニヒトにそれをする気はなかっただろうけど

>>629
たとえばスポーツとかだと設定できるじゃん
この件に関しては設定できないという話で
だから元の文面は不正確

いいかげん不毛な強さ議論引っ張ってる奴らはうぜえんだよ

>>632
スポーツといえど完全に同じ条件なんて有り得ないよ。時間だ、天候だ、体調だ、いくらでも後付あり得る
つーか詭弁を揶揄する文面だからそれでおｋなんだよ

>>631
あれは違法な行為だったと考えるべきかね
そういう風に抗議した者がいる描写が無かったからいまいちしっくりこないが

>>635
その抗議すらさせる間もなく、トリューニヒトが実力行使に出たってとこかね
俺は違法だと思うな

>>634
天候だの体調だのと、権力や地位の違いを混同することこそ詭弁だろ
詭弁というレッテル貼って言い逃げしてるようにしか見えん

何をそんな必死なんだ・・・

>>636
国防委員長が反論→言い負かされる→ビュコックが実力行使に→実力で押さえ込まれる
という流れだったよなたしか
国防委員長があの場で抗議した時には違法だとの抗議は退けられていたと考えるべきか

レベロがオフレッサーよりも白兵戦の技量が高い可能性は否定出来ない

>>634
>>637
いい加減黙れ。どうでもいいんだよそんなこと

>>640
しかし作中の描写からするとオフレッサーの方が技量が高いと推測できる

>>635
アムリッツァの大侵攻作戦の時は、終戦するかどうかを閣議にかけてた
あれが正しい姿じゃないかね

>>634
>>637
っつかさーレベロの方が劣ってると断定してるのが気にくわないんでしょ？
だったらまさに「オーベルシュタインの方がレベロよりも謀略能力が高いと推測できる」
でいいじゃん

上の人も個人的にはオーベルの方がレベロより優れてるとは思うって言ってるんだから
これで満足でしょうよ。ようは断定しなきゃいいわけで

>>635
あの場は議長の独断のような表現だけど、トリューニヒトの意見=取り込んだ過半数以上の議員の意見となる
トリューニヒトは議会の票実質握ってるから、法的にも正当に無条件降伏主張出来ちゃうんだろ

>>645
ということはあの場は閣議が合法的に終了した後の話ってことになるのかな
だとすると国防委員長やビュコックの方が法的には問題ありってことかね
まあ実力行使に出ようとしたビュコックはそれでなくても問題ありだが

>626
あの状況で閣議なんて召集できないだろう。
閣議なんて開いてたら帝国軍が発砲して同盟首脳全滅だよ

>>647
ビュコックや国防委員長は招集できてたんだから
可能じゃね

>>646
そもそも、ビュコックは何であの場にいたんだ？
宇宙艦隊司令長官って、要は実戦部隊の長だろ。
政治的外交的決断をする場に出てくるような地位じゃないと思うんだが。

>>649
それも疑問だよな
あれだけ徹底的に軍部の声が届かない仕組みにしてるのに
なぜあの時だけはビュコック達がいたのか

やっぱあれは閣議じゃないんじゃない法的には非公式の集まりじゃないかね
トリューニヒトが独断で決めようとするのに抗議する為に国防委員長あたりが集めて
そしてトリューニヒトもそれを承諾し、で、あの会議が開かれたとか

>>650
とりあえず、召集したのはトリューニヒトと明記されてる

>>651
そうだっけか
閣議でない非公式会議ではあるんだろうか

招集した時にハイネセンが混乱してて役人の手違いで
呼ばなくていいような人のところにまで呼んじゃっただけだよ

>>645
議会の議決は、実際にとってなきゃ法的にも何もまったく意味もないぞ?　開いてもいないのに。

>>649
この時期の統合作戦本部長はドーソンか……何やっていたのか? と調べたら、
>ちなみにトリューニヒトの命令でエルウィン・ヨーゼフII世を匿ったのは彼で、実戦においては無能でも、
>こういった種の任務は得意だったらしい。その後ラグナロックに際しては恐怖の余り、ビュコックのなだめ
>が無くては本部の秩序すら守れず顔色も食欲も失ってしまった
エルウィン・ヨーゼフ云々はともかく、事実上職務放棄状態にあったようだから、ビュコックが次席として
代理ってところじゃね?

>>654
そもそも軍令である統合作戦本部長が閣議招集されるのかという話だな。
アムリッツァの時はシトレ本部長は蚊帳の外だったわけだし。

そもそも、アムリッツァとは事情が異なる

もしかしたら前議長は使わなかっただけで議長が必要に応じて招集できる
国家安全保障会議みたいなもんはあるんじゃね？
それで閣議の前にトリューニヒトが招集したとか

軍行動の決定会議に軍令系統の首脳部が居てもおかしくは無いな。
どちらかというと、行政長ではなく軍最高司令官としてのトリュが召集したんじゃないだろうか。

民主主義とはかくも迂遠なことよ・・・

>>658
まあアムリッツァの時には全然関われてなかったから
何か権限があるわけでも必須のものでもないっぽいけどな

今回は無条件降伏反対派の主立った人間を捕らえるためにあえて招集したんだろう

>>659
民主主義というかこれは同盟の制度が悪いんだけどね

http://2d.moe.hm/haruhi/img/haruhi1157.jpg

悪い。誤爆した

絶対に許さないよ！

一発だけなら誤爆かもしれない
　　　　
　　　　　　ブラウンシュバイク公

>>664
許してやれよｗ

>>656
統合作戦本部の地下に篭っていたんだろ?
閣議より、安全保障会議や総司令本部な方向の集まりなんだろうし、軍部トップをハブにできるわけない。

そもそも同盟ってイゼルローン要塞建設に対して
妨害も攻撃もしてないのはなんで?

前線基地程度の認識で脅威になるとは思ってなかったからとかかね。

> そもそも同盟ってイゼルローン要塞建設に対して
> 妨害も攻撃もしてないのはなんで?

そんな記述あったっけ？
妨害はあったけど建設されたってとこじゃないのか。
限定された攻撃を行う程度の国力だったってことだよ。

妨害や攻撃をしなかったとはまったく原作には記述はない。作者が忘れてるだけだろうが。

60ｋｍもある物体を隠し通すのも難しいだろうし建設用の資材を運ぶ
輸送船の出入りとかでばれるだろう。

離れた場所で組み立てて今の公転軌道に移動させたというのもありうるのかもしれない。

帝国も無防備なままで要塞建設なんかしないからじゃないか。
イゼルローンより同盟側の回廊内に露骨な罠でも張って陣取られてたら、
同盟は要塞建設中も知らず、手を出す事もなく遠目に見てるだけなんじゃなかろうか。

よしずとかムシロで隠しながら建設したんじゃないのか。
あとで除去すりゃ、墨俣の一夜城だ。

つーか両国のの勢力図がずっと不変だったということも無いだろうし、
回廊の現同盟側出口星系あたりまで帝国の支配線が及んでいたとかで、
その時期にはアルテナ恒星系は完全に帝国の版図だったとかじゃないの？

>>673
要塞の出来る前アッシュビーの頃にイゼルローンあたりだかに同盟要塞建設プランが
あったとか、あのあたりの星系に同盟基地が点在してたとか書いてあったような

アッシュビーは艦隊増強案を出されて要塞建設案を引っ込めたんだよな

回廊内にはいくつも恒星系があるし
その時帝国が安全に建設できる宙域だったアルテナ星系を選んで、イゼルローン要塞を作ったんじゃないかね。

イゼルローン要塞建設中って、730年マフィアが統合作戦本部長とか宇宙艦隊司令長官とか
してた頃だっけ？

てか、７３０年マフィアとか言うけど

もっと前にもすごい連中がいるんだよね？
細かい記載がないから質問してみました

20台で大将になったすごい人がいるよ。

20台って何かのポイントか？

イゼルローン回廊って、イゼルローン要塞を迂回出来ないくらい狭いんでしたっけ？

なんのためのゼッフル粒子か

>>677
730年マフィアにより帝国軍がボコボコにされたんで、
テコ入れのために要塞を作らせたんじゃなかったっけ？
フェザーンが。

フェザーンが全面的に協力するなら、情報操作とかで
ある程度は同盟軍の目から隠すことも可能かも。

違法どころか、完全に法律に則った行動に見えたぞ。アニメしか知らんが。
トリュ「私は正式にリコールでもされたのかね？国家元首としての権限を正当に行使しているだけだよ」って言われて
アイランズは何も言えなかった。

「星の大海」ラストでブリュンヒルトの真下を取ったヤンの艦隊は
どうやってミッターマイヤーの攻撃を逃れてきたんでしょうか

>>685
ヤンの旗艦には弾は当たらなかった。

いやたかだか４〜５艦だかのヤン艦隊相手に
ウォルフが派遣したのはたしか１２艦だかでしょ？
当たらずにすんだだけの理由が知りたいんです

ヤンの艦だけ赤い塗装が施されていました

>>687
中和磁場の出力全開で逃げにかかったんでしょ

>>687
あれは、あの作品の脚本上の欠点ですが、言うだけ無駄なので生温かい気持ちで目を瞑ってあげましょう。
尺内で終わらすためには、強引でも無理でもあーするしかなかったんだよ。こんなところで、フォロー
出来るくらいなら、そもそも本編中でフォローしている。

>>640
原作中オフレッサーは多数の敵兵をフリカッセにしたが
レベロはトマホークを触ったことさえも記述がない
よってレベロに白兵戦技術があるとは言えないのに対しオフレッサーは卓越した白兵戦技術が明記されている

>>662
リボンが長いね。
最近の流行なの？

>>691
その卓越した白兵戦技がレベロを上回るという証明は無い

>>693
しらね

>>693
そろそろ氏ね

論理ごっこはよそでやってくれないかね。

>>681
普通に考えて狭くて要塞だけで往来を監視、阻止出来る狭いエリアに要塞持ってくると思うけど
回廊といっても終始同じ太さのトンネルってわけじゃないだろ

イゼルローン要塞が出来たのがつい最近だとしたら、
イゼルローン回廊はそれまで何と呼ばれていたんだろう？

イゼルローン回廊に作られたからイゼルローン要塞なんじゃないの？

>>685　アニメ限定のご都合主義

シュタインメッツは武人としても統治者としても
働き者だったからなあ
ラインハルトが惜しんだのも分かる

レンネンカンプはあまり好かれていない印象だったから
アニメで死者を思い出す時にレンネンもいたのは意外だった

皆さん回答ありがとうございます
やはりというか、そうなってしまうんですね
「強襲艦１２隻向かわせてます十分だと思われます(ｷﾘｯ」

ミッターマイヤェ…

これくらいインパクト強ければ1話でキルヒアイスもヤン連呼するよね！

ヤンのように「国は個人のためにこそある」という考えの人には、
公のためという理由で親友のロイエンタールを討伐したミッタマイヤーのような人物は
受け入れがたいものなのかな。

>>705
ヤンが言ったのは国家のありように関する哲学・精神・理想論。
ミッターマイヤーの行動は組織の中の規律を実践したもの。
両者は別次元の話であって、相反するものではない。

あえていえば、ヤンの言う精神を心に留めつつ、高い理念をもって組織に参加したものが、
ロイエンタールのようにやむを得ぬとは言いながら組織のルールに反したものを粛正する
こともあり得るし、なんら矛盾はない。

>>705
ビュコックがハイネセンでクーデター起こして、
軍事独裁政権を樹立したとしても、やはりヤンはビュコックを討伐したと思うよ？

ヤンとロイエンタールの状況は一概には比べられないけど、
一方的に叛意を持っていると決めつけられた点では同じだよね。

親友や恩人がそういう状況に追い込まれた場合、ヤンなら国より
そちらの方に付くんじゃないかな。

恩人というか元直属上司で義理の父（予定）を討伐した男なんだが……

>>709
グリーンヒルは元上司だけどそんなに共感してなかったし、決起自体も
同意できるところがなかった。

ビュコックやキャゼルヌやアッテンボローが理不尽な理由でスケープゴートにされた場合はどうだろう。

ここで正真正銘ヤンにグリーンヒル殺させれば話として面白くなるのに
手を汚さず済ませたりして禿根性ねえなあ

>>710
ミッターマイヤーもロイエンタールの決起そのものには、まったく同意してなかったぞ？
反乱の噂が流れたところまでしか知らなくて、謀略にハメられたという真相は知らなかったし。

ヤンもミッターマイヤーと同じ立場なら、やはりビュコックやアッテンボローやキャゼルヌの反乱は討伐したと思う。

ロイエンタールの大馬鹿野郎〜

読み返したら、最初期のオーベルシュタインは感情を表に出したり本音で喋ったりしてて驚いた。
最後までラインハルト陣営不動の憎まれ役トップだったのは、やはり自分で意図してやってたのかね？
嫌われてる原因の正論も、あえて「相手にとって受け入れがたい言い方」を選んでたように見えるんだよなあ。
オブラートに包んだ言い方が能力的にできないってわけじゃなさそうだし、性格的に嫌っていても有効ならそうするだろうし。

カイザー亡き後、ドキュメンタリーが製作されて
ビッテンフェルトやメックリンガーがインタビューされて
言い合いしてるシーンが放送されるのだろうか

再現VTRはあるだろうな

>>714
オブラートに包んだ言い方だと、ラインハルトは聞かないから。
特に意地になってる時は、他の奴が正論言っても聞かなかった。
逆にカチンとするような言い方をすると、逆に「そうだな、卿の言う通りだ」ってなる。

オーベルシュタインはフラグからしてラインハルトを裏切るか
ラインハルトをダークサイドに引き込む役割かと思ってたから
綺麗なまま終わって拍子抜けした

>>718
オーベルシュタインが裏切るフラグって、どこ？

>>719
いや完全に何となくの印象でしかないんだけどさ

キルヒアイスに危険視されてたりフロイラインにオーベルシュタインはラインハルトを
マキャベリズムの道具にしてるだけでは？　とか言われてたりしたから
「あ、これは臣下を信じられなくなって暴君化したラインハルトのもとで圧政を敷くフラグだな」
と勝手に思いこんでたのよ

ラインハルトが暴君化したらまず最初にオーベルシュタインが粛清されるんじゃねｗ

三国志で例えると誰？

>>722
三国志じゃないけどラインハルトは始皇帝みたいになると思ってた

>>720
「臣下を信じられなくなって暴君化したラインハルトのもとで圧政を敷く」って言うのは、
裏切らなくて、暴君に服従しまくってる態度だが。

>>721
その場合、オーベルシュタインが先手を打ってラインハルトを暗殺しかねん気もw
それも自分の命惜しさじゃなくて、あくまでローエングラム王朝の権威を保つために。

>>718
ダークサイドに引き込むどころか、むしろ逆ですらあったよな。
作中でも言われてたけど、『草刈り』の一件とか、オーベルシュタインが冷酷さを露わにすると、一方でラインハルトの慈悲深さが強調されるわけで。

>>724
ああ、いや書き忘れてたけど、「暴君になったラインハルトに従う（というかそうなるよう促す）」か
そうでなかれば「裏切る」のどっちかだと思ってたということね

で、何かラインハルトもキルヒアイスがいないことで危険な兆候が描かれてたから
暴君になる可能性が高いと思いこんでたということ

オーベルシュタインが、ラインハルトをダークサイドに引き込むシーンといえば、
何と言ってもヴェスターラントだろう。
即位後、ヴェスターラント出身の暗殺未遂犯の件で、ヒルダが夜たずねていったけど、
アレを邪魔して、「ヴェスターラントの件は正しかった」とかラインハルトを「説得」してたら、
マジでダークサイドだった。

そう考えると、ヒルダがラインハルトの寝室に行くのを黙認してたとも考えられるな。

>>727
あそこで正論を述べたのも、自分が先に容赦の無さを見せつけることでラインハルトが寛容な反応ができるように気を使ったのかねえ。
流石に世継ぎがデキた件については嬉しい誤算だと思うけどなw＞黙認
そこまで計算してたら、なんというかイメージが冷徹無比の参謀役から要らんお節介を焼く母親役に……

そういや焦土作戦も発案はオーベルシュタインだったような。

キルヒアイスは反対してたから間違いなくそうだろうな。

焦土作戦については、キルヒアイスが「何も言わないけど」内心反対している、
というのがラインハルトは長年の付き合いで分かっていた、っていう文があった。
オーベルシュタイン発案なら、容赦なく反対しても問題ない。
ラインハルト発案だから、反対だけど何も言わなかったんだろ。

>>712
オーベルシュタインやラング（オーベルシュタインは黙認だけかもしれないけど）が陰謀企んでいたのは気づいてたでしょ？
現に、ラングを射殺するつもりだったし。

あの時ケスラーが止めなかったらラングは殺されてたわけだけど、もし手を下してしまったらミッターマイヤーはどうなってたんだろう。

更迭される。

で、更迭されているうちにルッツからの調査依頼を受けていたケスラーがラングの悪事を暴き
結果オーライって事で軽い処分で済まされる

>>732
ロイエンタールの反乱の真っ只中で更迭なんか出来ないだろ。
「形式上処罰だが、実質お咎めなし」で誤魔化すんじゃないか

例えば、「宇宙艦隊司令長官から解任、ただし後任は空位のまま」
これなら、元帥だから上級大将たちへの命令は可能だから、
現実的には何の変わりもない。

［質問］例の「ナンバー２無用論」だと皇后の立場はどうなるんでしょうか？

皇太子はナンバー２だけど、組織＝王朝の存続のためにはＯＫだ、みたいなことを
オーベルシュタインは言っていたけど、皇太子抜きの皇后はどうなのかな、と思って。

>>720
ヒルダは「思っただけー」が多いから、あまり気にしても……。

政治的からは一切切り離すべしという考えなんじゃね

>>726
なんかマキャベリズム=暴君論と勘違いしてないか?　「君主論」だぞ?

オーベルシュタインは、「(権力者は)感情に流されて、決断をしてはいけない」と説いていただけだが?
人治主義は、グタグダになってゴ王朝みたいになっちゃうぞ、と。情に流されての決断は、その時は
楽だから、ついやってしまいがちになるから厳しいくらい律しないといけない。それで臣下を信じられ
なくなるようなら、そもそも権力者になるべき人間ではないということ。

>>737
「体制維持という目的のためには非人道的な手段や卑劣な手段もいとわなくなる」
ということを暴君と表現しただけで別にそういう勘違いはしてないよ

>>734
忠誠の対象の二分化が問題であって、皇帝―皇后という序列が出来ていて、権力構造・指揮系統が一本化されて
いれば無問題。

「ナンバー2」という言葉が誤解を招いている気がする。

>>738
そこで「暴君」という言葉を使うのが間違っている。誤解の素だから、勝手な定義で言葉使うなよ。

>>739
＞皇帝―皇后という序列が出来ていて、権力構造・指揮系統が一本化されて
＞いれば無問題。

それなら、ナンバー１→ナンバー２で序列が出来てれば問題ないはずじゃんか。
そういう序列があったとしても、ナンバー２がいれば、反ナンバー１がソイツに集まってしまうから、不味いんだろ

>>740
「人民を苦しめる暴虐な君主」という定義だから
意味合いとしては間違ってないと思うよ

>>741
>それなら、ナンバー１→ナンバー２で序列が出来てれば
ナンバー１に取って代わろうとするナンバー２が出ない保証はない。
皇帝-皇后なら、取って代わることがあったとしても、秩序は維持されうるが、
腹心が皇帝に取って代わったらそれは政変もしくは革命になる。

>>743
皇后が皇帝に取って代わっても政変だろ
皇帝派が反発して混乱が起きれば秩序は維持されないんだから

>>732-733
綱紀粛正のためにも、殺人犯をそのまま起用するわけにはいかないと思うけど。
オーベルシュタインは当然厳罰を主張するだろうし、ヒルダは同情はしても反論までは
できないと思う。

>>744
そういやそういう例も実史にあるからなあ。

>>742
>「体制維持という目的のためには非人道的な手段や卑劣な手段もいとわなくなる」
何のための体制維持かが間違っていなければ―体制維持=国家安定=トータルで人民のために
なるわけで、「非人道的な手段や卑劣な手段だから」って避けていたら、そもそも何にもならないよ
―というのが趣旨だし。
　現実にはどんな為政者でも程度の差はあって「小を殺して大を取る」決断ばかりだ。何かを切り捨
てることで、最大多数の幸福を実現できるなら、為政者は手を汚す決断を躊躇うべきでない。
　それが暴君化というなら、歴史上暴君しかいないな。

>>746
史実で言えば、王子が反乱を起こしたこともあるけどな

議論の前提が事なるからな。

軍組織内では、通常指揮官は単なる最先任の役職というだけで、
戦死なり指揮不能になったら次席指揮官が代行することで補いのつく、
「使い捨て」の存在に過ぎないし、そうあるべき。

だからこそ、本来の組織の論理を超越いした私兵集団であるラインハルト一党
としては、そういう軍隊の理論を拒否すべきだった訳だ。
（ラインハルトが居なければ全員オシマイだぜっていう結束のため）

覇権を確立した後では、完全にラインハルトの下でかつ後継者である皇子は
全く問題ない。だからオベへのイヤミもあっさりいなされた訳だ。
問題は皇后だけど、オベは危険要素とみなしそうだな。

>>747
「いとわなくなる」という言葉には「乱用」という意味合いも加えたつもりだったわ
非人道的な手段や卑劣な手段を「厭う」君主ならブレーキがかかって「小」で済む訳で
その辺の自身の中での線引きが甘くなってる君主を指したつもり

つまり、俺がそのレスで言いたかったところは、体制維持という目的が人民の為ではなく
保身のためになり、その為に人民に弾圧を加えるような本末転倒の君主にラインハルトがなるんじゃないか
という風に思いこんでたという意味だったのね

別に暴君という表現が気に入らないなら別の言い方でもいいよ
そういう君主を表す適切な表現が他に思いつかなかっただけなんで

>>749
オーベルシュタインはただ「組織にナンバー２はいらね」とだけ言っていて
「軍組織」だとも「私兵集団」だとも限定してなかったと思うんだが
組織全般のことを指してるんだから覇権を確立した後の体制もそうじゃないの

明示していないんだけど、当然の前提だろう。
というのは、帝国軍にとってはラインハルトは駒でしかなく、オベらにとっては頭目だから。
単なる一部隊として見れば、ラインハルトが死んだらキルヒアイスでも誰でも指揮をとらせればよいのが
軍としての建前。

だけど、ホントのトップに対してはそれじゃ困るからな。
だからオベがNo.2不要といっても、各艦隊毎のNo.2が居ない訳じゃないだろ
取り替えて良い部品にはちゃんと予備を用意しとくのが普通だからな

>>752
ちょっと何を言ってるのか解りにくいんだが
この場合の�ｂP・�ｂQというのは組織全体のトップの話で
各艦隊なんかはそのヒエラルキーの下部に位置するものでしかないだろ

>>745
でもそうなるとラインハルト自ら親征することになったわけか
ユリアン達の選択肢が増えたかもね

>>737
つ
その彼が感情のみから発して（損得勘定で）決断してるラインハルトを
皇帝と仰いでる本編

>>754
ラインハルトが直接指揮を執る以外に、他の司令官に向かわせるという手もあるかと。

ロイエンタールは二方面作戦を強いられたら圧倒的に不利なので
メックリンガーがイゼルローンさえ抜ければ勝ちは確定的だし。

| 　　　　いいかい。コリアン
| 　　　　　私のモデルは李舜臣なんだよ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　|ノ　　　　　　　　,､-''"　　　　　　　　　｀`丶、
　　　　　 　/　　　　　　　　　　＿＿,,,,,,､､､､}__,　　　　　　　　,／
　　　　　 /　　D　　　, ．-''"￣　　　　　　 　 く　　　　　　　/
　　　　　,'　　　　, -'"　　l　　　 `、　　　　　　 ﾞi、　　　　､. {　_.. - 'ｲ `''ー--．、_
　　　　　{　　, -'　| ｊﾘ |　川　､　　ヽ　　　　　　　}、　　　 У'´　　　彡 f゛　　　　 `''ｰ-､
　　　　　 У´　　　从ﾞi、从ゞ、从　ゞミジ��　　　ﾞi　　　/　/ﾂ　　　　　　　　　　　jii
　　　　　/　　 / /ﾉ八ゞメ, -ー廾ゞミ辷 ｒｰ､　　　ﾘ　　 {　ｲ从　　　　　　　　|リ　州
　　　　　{| {　,' /　_.. -ｰ_　 f¨¨［iｊ　　）j爪)） }　　 ｊ　　 J人ﾘ小ゞ　　ﾞi､　　　　　ｲ　ノ
　　　　　iﾄ､ｌ川ヽ　'´_{li､　　　 ￣　　　ｲｊ彳 /　 |ﾉ　　　　　ﾞi ､ﾆゞミ　ゞ、
　　　　　ﾞi､ ゞ从ﾞi、　　ｊ　　　　　　　　　 ﾄｰ'　　〈　　　　　　〉{|`' ヽ　ミｬ　　　　　　　 ｨ
　　　　　　　　ヽ;爪 　 {、　,　　　　　　　八　　　ヽ　　　　 /´　　　ｊ　　`ゞ　　　　　vｼ
　　　　　　　　　リ八　　 ,,,.．- ・　　　 /　ﾊ　　ﾊ》　　　　/　　　　イ　　　　从ﾘ　 ｼ　ﾘ
　　　　　　　　　　　 `、　　=＝　　　 /　　　从 ﾉ__　　　　ヽ　　　　ﾞi、　ﾘ　　ｼ从i{
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　_, .-ー‥'''¨￣　　|　　　　 フ　　　　）ノハ
　　　　　　　　　　　 ,ィ'´ `、__ _ﾉ /　＿＿,,,...　　　|　　　　　ゝ　　　　/　 ヽ从り　ｊﾙ　ｊ＿ﾉ
　　　　　　　　　　　/　 V'ﾝ￣~7 ,' 「O O O 」　　　ﾞi、　　 　 {、　 _ノ　　___.. - '' "￣
　　　　　　　　　　 /　 /　　　〃 /　`"´￣_, -＼"　 ＼　　　　￣_,,､-''''"
　　　　　　　　　　/　ｲ{＿_,,,.ノ ﾉｊ＿, -''"　　　　＼　　 `-.、　 / {　　「|
　　　　　　　　　　￣ｊ　　　　　　,'　／　　　　　　　`''ｰ-､　 `-/　{、　|二ユ
　　　　　　　　　　 /　　　　　　/／　　`''- ､　　　 　 , -''"　　ﾞi__,,,

もりもり暴君

帝国元帥は叛逆罪以外は処罰されることがなかったような気が

>>759
それはゴールデンバウム王朝時代の法律だろ？
不公平や特権を嫌悪するラインハルトが、そんなの認めると思うか？
ローエングラム朝なら、元帥がパンを万引きしたとしても、何らかの処罰はあるだろう。

法律の改変がどこまで進んでいるかがキモだね
改変がそこまで進んでいなかったら前王朝の法が適用されるのは
ラインハルト暗殺未遂の件でわかっているんだし

法律がどうこう以前に、ラインハルトが命じて更迭はしたと思うが。
先制君主の意思は全ての法に優先する。

>>760
ラインハルトの治世になっても、順法精神に関して妙に律儀なところがあったね。
法が改正されない限り、旧王朝の法律が有効だという話は、ヴェスターラントの生き残りによる暗殺未遂の時だったかな。
新しく法ができない限り、銀英伝世界では前の法律が有効ですよ。

なんだか、専制政治の意味がおかしいような気はするけど、作家がそう書くんだからしかたない。

ある意味、第38代皇帝カザリン・ケートヘン1世の次の第39代皇帝とも言えるからな

>>760
不公平や特権を嫌悪するラインハルトは
ゴールデンバウム王朝時代の法律に倣い
帝国元帥は叛逆罪以外は処罰しない
これが銀英界の掟
の筈が

強姦人ロイエンタールが殺人未遂の脱走犯処女エルフリーデを力づくで強姦したと知っても
全く通報しないミッタマイヤー

何一つ法が適用されてない上の件を見れば法なんてあって無きに等しいロ王朝
あれえ？

ﾏｼﾞｷﾁお触り禁止

毎度の事ながら気持ち悪い奴だなコイツは

>>756
ミッターマイヤーは自分が討伐を拒否すれば皇帝自らロイエンタール討伐に向かうから拒否できなかったんでしょ
ラインハルト、ミッターマイヤー、メルカッツ以外にロイエンタールに勝てんし

>以外にロイエンタールに勝てんし
設定スペックが全てを決する銀英ヲタならではの発想

>>765
おまいの友だちがだ、
「俺の家にいる女は、俺が無理やり犯っちまったんだがその後も俺の家に居座るんだよね」
と言ったら、おまいはその友だちを強姦容疑で訴えるか？　あ゛？

ちっとは考えて書けよな。

>>769
ロイエンタール自身がそう言ってるんだから自信があるんでしょ

>>771
それもﾏｼﾞｷﾁ（>>765＝>>769）だから触るな
あと2時間はここでレス乞食続けるだろう

うん、でもまあ、物語中の評価って案外あてにならんよね。
ルッツ程度の奴にワンサイドゲームで全滅させられたボロディンの事を、
ヤンが「生きててくれたら楽だったのに」って言ってたし。

>>772
おｋ

>>770
訴えて当然ｗ

>>775
たとえ訴えても現行法ですらまず強姦成立しないんだが、頭大丈夫か？

訴えから相談して女が相手を裁けると分かれば親告するかもね

>>777
ほう、その女は裁判官なのか。
司法権のない人は人を裁けんぞ？

この日本は、おれが知っている限り友人を密告する警察国家ではないんだが．．．
どうやら北朝鮮から脱北してきたヤツがいるらしいな。

キチガイに触るからこうなる…

>>1
スレ建て乙カレー

はーやーく乞い恋　お正月♪

>>779
強姦仲間の鬼畜乙

>>779
レイパーとお友達

リヒテンラーデ公関連で言うなら「10歳以上の男子は全て死刑」ってのはきついと思ったな。
一族上げて叛乱起こしたわけではないし、中にはラインハルトの改革に賛成してた若者も
いたかもしれないが、しかしインハルトが禍根を断つ上では必要なことだった。

是非はともかく、作者も正当化も否定もしなかったのは、作品のすごみと感じたところだ。

ブラウンシュバイク公やリッテンハイム侯を初めとするリップシュタット連合に参加した大貴族の一族の男子は、
どうなったんかねえ？あれだけ大きい一族なら、あそこで死なずに生き残った人間が相当いると思うんだけど、
やっぱり死刑になったんだろうか？

一族の女が復讐に走ってる時点で禍根断ててないだろ
男女問わず皆殺しにすべきなのに
オーベルシュタインが諫めないのもおかしい罠
あんな貴族のバカ女があっさり脱走できてる時点で
他にもボロボロ復讐企てる輩が出そうなものなのに
それを書かない作品のゆるさ

ロイエンタールとミッターの会話で生者で五本の指に入る軍人は
ヤン
ラインハルト
ミッター
ロイエンタール
メルカッツ
と名前を挙げられ、その過半数が帝國にいるのだから大丈夫みたいなやりとりがあった。

>>771
ロイエンタールの叛乱が失敗に終わった最大の理由は
イゼルローン回廊を通過したメックリンガー艦隊にハイネセンを突かれそうに
なったからだよね？

ロイエンタール討伐軍の司令官がミッタマイヤーより劣っていたたら
苦戦はしただろうし、場合によっては会戦では負けていたかもしれないけれど、
一定の能力があれば最終的には討伐に成功していたんじゃないだろうか。

ただその場合、帝国軍の損害は増えていたし、様々な禍根も生まれていたろう。
それを防ぐため、親友の叛乱の被害を最小限に食い止めるため、
ミッタマイヤーは私情を押し殺して討伐軍を率いていたんじゃないかな。

>>788
そもそも、あの時点で唯一の実戦部隊を指揮できる元帥であるミッターマイヤー以外で、
誰が何人もの上級大将を指揮する総司令官になれるんだ？
能力を考えなくても、討伐軍の規模を考えたら、ラインハルトかミッターマイヤーが行く以外の選択肢ないだろ？

>>789
上級大将なら誰でも問題ないかと。
席次からいうならミュラー。負傷中だけど、重傷じゃないからなんどかなるでしょう。
彼をフェザーンに抑えとして残すなら、
イゼルローン回廊にいるメックリンガーと、艦隊指揮は直ぐには無理なケスラー以外。

ワーレン、ビッテンフェルト、アイゼナッハの誰かになるね。
この三人のうち誰となると、ワーレンかな。

ビッテンの暴走を制御できるかがカギになるな。
お互い上級大将で、指揮官の命令が滞りなく実行されるか。

まあミッちゃん以外だと短期決戦構想が不発な罠だし、
そもそも縦深陣にまんまとハマる可能性もあるし、
そうなるとメックの「後方を突く」機動も成立しない
（タダの二正面作戦になる）

慎重さで問題の少ないワーレンかアイゼナッハなら、
手前から順次掃討していけばそのうち新領土軍が
崩れてオワタになりそうな気もするが

チェックメイト・・・

>>790
いや、同じ階級の人間を指揮してうまくいくのかと。
帝国軍で同じ階級の提督を指揮した戦いは、
大将のケンプが、大将のミュラーを副将にしてイゼルローンを攻撃した時だけだったけど、
不協和音起きてたじゃない。

最悪オーベルシュタインが指揮するのか
ハイネセンに赴任した時みたいに

オーベルシュタインって宇宙艦隊の指揮したことあったけ？

多分参謀止まりでしょう
正直考えづらいけど、階級に拘るなら、そうなるかもしれないって事で

オフレッサーくらいか。あれだって謀略の類だし、
純粋な軍作戦というと、特に思い当たるものもないし、ラインハルトの評価もそれほど

ミッターマイヤーならではの短期決戦を強いる戦略が出来なくなって、
長期戦にならざるを得ないことの社会的・政治的問題の法が大事じゃないの？

旧帝国の国民にしてみれば、ここ数年は、
リップシュタット戦役以降、貴族たちがそんなに威張らなくなった
→フェザーンも同盟も征服した
→新帝国万歳
→同盟再侵攻のあと、新領土になった。もう戦争はないはず。
というトントン拍子で社会がよくなってきた。
そこで、いきなり「銀河を２分する戦いが再開された」わけだから、いろいろ不安もあるだろう。
旧同盟やフェザーンの人間にしてみても、反乱を起こす絶好の機会が到来したわけで。

長期戦になったら、いろいろ大変なことになると思うんだ。

旧帝国領まで戦火が及ばない限り、かつての臣民が動揺するとは思えないな
精々数年間戦役が続いて、打開する兆しが見えない時だけじゃないかな

旧同盟領の民衆にしたって、扇動する人間が居ない限りは問題ないだろう

問題は長期戦になるとラインハルト以上に、ロイエンタールが困ると言う事だな。
ラインハルトは帝国本土からいくらでも新手を送りだすことができるけど、
ロイエンタールは新領土の生産力を利用して戦力補充をすることができない。
そして、ラインハルトの部下は皆忠誠心が強いけど、
ロイエンタールの部下は古くからの部下以外、信頼性に欠ける。
領内の掌握度もラインハルトの方が遥かに上。

結局、どう転んでもロイエンタールに勝ち目はないわ。

ロイエンタールに勝機があるとすれば
ウルバシーにて本気でラインハルトを暗殺するしかなかったな

ラインハルトを殺すんだったら圏外から核攻撃してやればよかったんだよ
ヴェスターラントの人たちと同じ死に方をするという最高の皮肉になる

しかし、あの時代に核よりもっと強力な兵器が開発されていなかったのかね〜

一応レーザー水爆だのが開発されていたし
現代の核兵器に比べたら極めてクリーンで威力も高い(無駄がない)

ロイエンタール謀反の時、ユリアン一味もそれに参加してればもう少し面白くなったかも
どちらにせよ負けてはいただろうが

>>805
ヤンが生きていて、なおかつロイエンタールと組めば盛り上がったとこだろうが「たら・れば」はしょーもない討論

>>785
10歳以上は全員処刑だったような

ラインハルトもミッターマイヤーもビッテンももっと惨めな死に方をすべきだった

最終的には登場人物ほとんど死ぬと思ってたが意外と生き残ったな
特に帝国側は

>>108
ロイエンタールにたとえ本気で勝つ気があったとしても
ラインハルトを殺す気があったとは思えなかった

というかホントにラインハルトにしろ同僚連中にしろ
>>800を念頭に、名将と名高いロイエンタールがそんな無様な策とるかよ
嵌められたんだろJKって手遅れになる前に言えば良かったのにな。案外嫌われていたのか？

>>714
ま、あえて極端な正論を述べて上司の思考を手助けをするというのがオベの役割だからな
ヤン艦隊のムライと本質的には同じ立場だ

>>810
ロイエンタールは他人に対しても自分に対しても評価が低い人だからなぁ
そういう気質の上に冷笑ばかりして女漁りしている人が好かれるわけが無いだろうさ

ビッテンは運がいい男
猪の割に一度も旗艦への被弾を受けたことない

>>806
帝国軍ＶＳヤン＆ロイエンタールか。
メルカッツとビュッコクの老人もヤン側に付けば、マジ熱いな。

ロイエンタールの大馬鹿野郎ッー！！！！！！！
そして枕を濡らすミッターマイヤー・・・

アニメ版でヤンはビュッコクの訃報を聞き、怒りの余り紙コップを握り潰した
「熱っっ！！！熱っっうー！！！熱うーー！！」

>>814
メルカッツ提督は常にヤン側
ヤンのハイネセン脱出時にビュコック拉致しなければビュコック戦死は不可避でしょ

帝国側の提督はみな、ラインハルトを含めて誰かの配下になってもそれなりに力を発揮できてる。

問題は同盟側。
特にヤンは、自分に最上位の指揮権が無い状態ではほとんど才覚を発揮できてない。
ヤン自身はそれなりに努力もしてるのに、廻りとあわないというか噛み合わないというか…

ヤンが才覚を発揮したらラインハルトもイチコロなのかな
圧倒的に不利な状態から決死の覚悟でラインハルトを引きずりだして半殺しにしたし

だがヤンの才能を十分に発揮させるには彼以上の才覚を持った人間が必要だろう
ヤン自身が権力欲もなく、出世願望も控えめ(将官待遇で除隊できれば十分だと思っている)な限りは
最上位の指揮権も手に入らないんだろうけど

ヤンとロイエンタールは性格的に合いそうにないな

>>814
ビュッコクて誰だｗｗｗｗｗ
新手のせんずりかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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ベッドでも疾風ウォルフ

だから子供が出来なかったんですね。わかります。

疾風過ぎてレスになってたのか

戦時＝疾風ウォルフ

平和時＝早漏種無し両刀ウォルフ

>>809
でも人気投票やったらベスト３に入るんじゃ？って奴らは皆死んだよね
人気ある順に殺したんじゃないか？って思うぐらいwww

疾風ウォルフの名誉のために聞くけど、あの時代は不妊治療ってどのくらい進歩してたんだろう？
大将になってからは、望めば最高クラスの治療も受けられたと思うんだけれど。

エヴァンゼリン「ベッドでも疾風とか種無しとかあんまりです。事実とは言え・・・。」
ミッターマイヤー「（・・・練炭買いに行くか。）」

>>827
金髪・早漏・猪・壁「・・・・・・」

>>828
劣悪遺伝子排除法があったから不妊治療や人工授精の分野は大きく遅れていたんじゃないだろうか
法的にも医療行為が禁止されていた可能性も高い

>>828
ハズいだろ？帝国軍幹部が不妊治療で病院通いなんて
「所構わず疾風ウォルフ」なんてあだ名がつきかねん
特に、ヤンの取り巻き連中が言いそうだ

>>831
同盟側はどうなんだろうね？
帝国側では廃れた不妊治療や人工授精、遺伝子治療技術が盛んになっているのか、
さして変わらないレベルに留まっているのか。

>>832
うっかり中出し・生まれたの知らない・その後の育児は一切放棄の
三連コンボを決めたシェーンコップには、疾風も言われたくないだろうなぁ

ラインハルトとロイエンタールが「行幸を使ってよからぬ企みをしている連中を
釣り上げよう」とちょっと打ち合わせしておけば謀反を起こさなくて済んでいたのでは。
双方ともアイツならそれくらい考えて何か手を打つだろうと思いこんでいたのか。
あるいは、全く何も考えていなかったのか。

ヒント
疾風ウォルフは自慰のし過...うわなにするやめ（ｒｙ

この時代にも男色はあったのだろうか？

>>833
人工増やすためにも劣悪遺伝子排除法で遅れた医療分野は帝国より進んでいたかもね
不妊や新生児の先天的な病気を理由に亡命する夫婦もいたかもしれない

正直ラインハルトと侍従の子供はそういう関係なんだと思ってた
というかラインハルトはホモだと思ってた

ヤンとユリアンも戦艦内でギシアンな行為をする関係っぽい

>>839
オーベルシュタイン「ヴァルハラでキルヒアイス提督は嫉妬で発狂していることでしょう」

>>837
小説第６巻かアニメ５９話を見て

>>841
キルヒアイスは姉ちゃんが好きなんだろ

あの侍従とキルヒアイスは赤毛で共通してるしな・・・
しかもシスコンとかｗｗｗ
重症だな

アニメのフロイラインと結ばれた回とかなんか笑っちゃったわ
頬を染めるなｗｗｗ　というね

マリンドルフ伯の「あの２人ちゃんとやれたんだろうか」という台詞も面白すぎた

オーベルシュタイン「どっ、どど童貞ちゃうわ！！////」

>>846
コーヒー吹いちまっただろうがｗｗｗｗｗ

性病の総合商社なオーベルシュタイン＆シェーンコップ＆ポプラン

オーベルシュタインに負けてハンカチを噛むロイエンタールを、
「わしも若い頃はなぁ…」と慰めるロボス元宇宙艦隊司令長官

現実にはそんな奴らはざらにいるけど
ひとつの作品で避妊に失敗したメインキャラが三人って多いいよな？

>>850
ロイエンタールとシェーンコップは生まれようがどうしようが構わない、って感じだったし、
ラインハルトはエッチしたら子供できるって概念があったんだろうか(汗）

子供ができる過程を知らないのに性行為の仕方を知ってるってどういうことだよ

>>852
本能だからさ
当然だろ？

フロイラインがリードしたんだろきっと
というかラインハルトのあれは避妊失敗というか
そもそも避妊する気もない様子だったけどな

むしろカイザーは
「へいベイビーカマーン！（帝国公用語）」
って感じだったのかも。

ラインハルトがいつまでも結婚しなけりゃ子も造らなかった場合、
オーベルシュタインはどうするつもりだったんだろう。

>>856
ラインハルトがあんなに早く死ぬとは予想できなかっただろうから、
ずっとしつこく言い続けてれば、生きてるうちに結婚するとでも思ってたんじゃね？
ラインハルトの操縦の仕方に関しては、オーベルシュタイン以上に上手な奴はいないから、
きつい言い方してプライドを刺激して、結婚したくなるように仕向ける手練手管はいくらでも考え付きそう。

オーベルシュタインそっくりの姪とか連れてきて、
「この娘は如何でしょうか」
とか？

美的感覚に乏しいラインハルトならおｋって言いそうだな

>>858
オーベルシュタインなら、大物の外戚が生まれるのは嫌がるだろ。たとえ、それが自分でも。
貧乏で身分も低い家の生まれだけど、性格が良くて健康な娘を連れてくるんじゃね？

>>827
元々殺す予定だったキルヒアイスを除けば、むしろ人気下位から死んでるような。

>>832
そんなプライベートまでダダ漏れなのか?!w

まあキルヒアイス以外の死亡者で人気高そうなのは
ビュコック、ヤン、ロイエンタールくらいだしな

>>835
　とりあえず、あの時国内の大掃除やらなきゃならなかった理由がない。
　むしろ、新領土行幸前にロイエンタールが率先して綱紀引き締めの監査くらいやっておく必要が
あったろうな。迎える側なんだし、環境整備・警備責任は当然、ロイエンタール側にある。

>>860
そして嫁の妹が第二のラインハルトになると

>>863
金髪や義眼やメルカッツやヨブがいるだろ？

ラインハルトもみったまもビッテンももっと惨たらしい死に方をするべきだった
高級将官でトマホークで首を撥ねられたりした奴っていないよな

同盟軍の提督なんて半分以上の人が、死んだのか生きてるのかわからない状態でフェードアウトしてるよ。

人気キャラで一番悲惨な死に様は、無名の地球教徒に撃たれて、
誰にも見付からないまま、出血多量でじわじわと苦しみながら死んでったヤンだろうな

なんでユリアンはあそこでみったまとミュラーとラインハルトの首を撥ねなかったの？
ヤン暗殺の黒幕ノオーベルシュタインは内臓むき出しで死んだからまだいいけど
あとメルカッツとウランフを殺したビッテンも老衰で死なせるべきではない

>>870
民主主義の火種を消し去らないためには嫌でもラインハルトの人格にすがるしかないから
あの時点でラインハルトを殺しても帝国の混乱で同盟が復活する事はあり得ないからだね

>>871
あの3人を殺せば嫌でも帝国は空中分解するだろ
帝国を混乱に陥れてシリウス戦役以来の混乱状態を銀河全域に作り出せば同盟や銀河連邦復活の可能性も出てくる

>>870
立ってるのがやっとの人間に無理を言うでない。

>>867
ビッテンは旗艦を薔薇騎士に襲われて自らも装甲服をきて雑兵を蹴散らすが
シェーンコップには渾身の一撃を軽くバックステップでかわされ、頸動脈ｽﾊﾟｯがいいな

>>873
ブラスターの一つでもあれば余裕
まあ強襲揚陸艦が突入できる時点で別の攻撃も可能だったんだろうし
外からレーザー水爆食らわせてやるのが一番確実だな

アッシュビーの死にフェザーン=地球教が関わってる可能性ってないの？
コルネリアス一世遠征中の宮廷革命やマンフレート二世のように帝国の完勝や和平の可能性があると暗殺、工作をしてきたが

>>872
ユリアンが望んでいたのは、平和の中でラインハルトに民主主義の種を残すことを認めてもらうことであり、
ローエングラム朝の下での平和をぶち壊して、全銀河を巻き込んだ戦乱を起こして天下を取る事では無い。

>>875
艦内で白兵戦が起きてる状態なら、常識的に考えてゼッフル粒子充満させてんだろ…

>>877
ユリアンが望む望まないではなく、ラインハルトとその他殺人将官とその支持者たる銀河帝国臣民に制裁を加えて
ヤンやその他同盟将兵と市民の無念を晴らす責務があった
これはヤンにも同じことが言えるな

強襲揚陸艦からレーザー水爆を撃つんだからブリュ艦内にゼッフル粒子があろうが関係ない

>>876
いくらフェザーンでも、同盟軍が大勝してる戦闘の真っ最中に、
総司令官の旗艦の艦橋に攻撃直撃させる事は不可能だろ…

>>870
いい加減コテハン付けてくれないか
NGに出来ないだろ

>>861
>>863
ヤンキルヒロイがベスト３かな〜って思ってる、ビュコックは散り際が人気要因のひとつかと
まあ良い奴も悪い奴も死んでいくのが銀英って事ですね
>>863
ヨブwww

作中で「戦闘の邪魔だからどけ！」呼ばわりされてる強襲揚陸艦が接舷できるなら、
戦艦や空母、爆弾満載の自爆船などなんでも接近できるような気が。


ともあれ作品的にラインハルトとユリアンを会合させて締めるって形にする
必要がある。
ユリアンの自爆特攻でラインハルト、ミッターマイヤー、ミュラーがブリュンヒルドごと
消し飛んだりしたら収集がつかなくなっちゃうし、多少の無理には目をつぶるしかないかと。

>>882
あそこで帝国軍首脳とユリアンが一遍に死んだら、もう何の話か分からなくなるしな。

そしてまた歴史は繰り返す〜的な感じもアリっちゃアリ
ガイエにそれを描ける力量があればの話だけど

マヴァール年代記のリドワーンのように、
後日談の中で天下取れそうなレベルの奴が生き残らないから、その路線はやめた方がいい。

>>878
　そんな安易なテロリズムをヤンは一番嫌っていたはず。帝国を混乱させても時代が逆行するだけ。
　互いに将兵を討った事を言い合うなら、戦争はどうやっても終わらない。
　しまった釣り針に引っかかった（笑）。

>>886
共和制が盛り返すことだってあるだろうに

>>887
ヤン一党は目的がただ共和制が復興することだけを狙ってたわけじゃないし

>>867
>高級将官でトマホークで首を撥ねられたりした奴っていないよな
ルッツは死に様描かれていないけど、残って狙撃しているし、ラリパッパの兵士が頭に血が上って、
死体になっても撃ちまくったり、トマホークでグチャグチャにしたりなんてしてたりな。で、生首持って、
ひゃっはーッ!!　と……。
>>869
薬で半分寝ていたようなもんだし、出血多量だと意識も薄れるからまさに眠るように死んだろう。
出血性ショック症状も薬で大して感じないだろうし、苦しんでないと思うよ。

アニメだとルッツは頭撃ち抜かれて立ったまま死んでたな

>>872
>同盟や銀河連邦復活の可能性も出てくる
可能性はあるわな。ノミやホコリのような可能性でも……イゼルローン一党や旧同盟市民の大半が全滅する
可能性の方が何万倍もあるだろうがw
まあ、そんな可能性に賭けようと考えるのは、君だけだろうさ（　｀д´） ｹｯ!

>>891
いやさすがに全滅はせんだろうがね
泥沼の混沌の時代にはなるだろうが

イゼルローンは確実に怒りに駆られた帝国に追い詰められるだろうし
指導者がいなければ無能な同盟市民が民主制国家を復興できるとも思えん

オーベルシュタインとビッテンが対立するのは間違いない

帝国はヒルダがどこまで踏ん張れるかと、オーベルシュタインがどこまで自重できるかにかかってると思う。
オーベルシュタインの言動はラインハルトだからこそ許されてきたところがあるから、
ヒルダに対して同じ調子で接した場合は早々に帝国中枢は破綻してしまう恐れが…

同盟側の提督で最期がちゃんと描写されてるのって
ヤンとビュコックだけのような気がする。

>>894
ゼークトにはもう少しオブラートに包んだ言い方してたから、
人を見て態度変えるぐらいの事はできるんじゃないか？
ラインハルトの度量なら、あの態度が一番効果あると思ってるだけで。

>>895
ルグランジュは？

シトレ元帥とかあんまり生き残った意味なかったな

>>897
一応描写はされてるけど、
「軍事革命万歳！」って言ってブラスターで頭を打ち抜きました、だけだよ。

ミュラーに詫びてくれとか、ロープ凝視とか形見やるとかグレーチェンとか立ち往生とか
愛人来訪とか愛犬の心配とか、色々凝ってる帝国側に比べるとえらい差じゃね？

>>868
帝国領侵攻戦に参加した艦隊司令官で原作戦死確定は
ウランフ、ボロディン、アップルトンの3名のみだもんな
まー艦隊兵力が激減してビュコックでさえ指揮できる部隊がいないからいてもいなくて一緒ではあるがｗ

メルカッツは？

>>858
意外と美人じゃないのか？

>>850
成功率100%のポプランが銀英No1の色男確定だなｗ

>>894　オーベルシュタインがなんだって？

>>900
ヤンが「ウランフやボロディンが生きていれば…」ってぼやいてたのが真実だとするなら、
彼らには劣るとはいえ、それなりの能力を持つ提督が生きていたら事態は変わってたんじゃないかな？

ランテマリオ宙戦で最初の暴走がなく守りに徹することができたら、
ヤンが後方に回り込んで第二次ティアマト宙戦のような展開になっていたかも…

>>904
それレス乞食だと思ってスルーしてた

ポプランは落した女と墜した敵機と懐かれた年少者の数という三つの部門のタイトルホルダーだからなｗ

>905
ウランフかボロディンどっちかと、プラス１個艦隊くらい残っていたらどうだろうな。
５万隻で防御に徹するか、１万隻を後方に置いて後方遮断を見せつけるとか、
ビッテンが渡河したときにウランフが居たら特攻相撃ちアタックで帝国軍が大混乱したりとか、

ちょっと色々楽しいな

>>905
ウランフとボロディンが生還できていたならば
イゼルローン軍の司令官はヤンと持ち回りになっていたんじゃないかな？
あるいはヤンは大将に昇進してから退役したロボスやシトレのかわりに要職に就くという世界もありうる

そのばやいビュコックが宇宙艦隊司令長官じゃない可能性も高い