銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_61

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段〜下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_60
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1276346770/

「銀河英雄伝説　素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

２

>>1
乙。
下手な長文回答読むに能わず

潔くスレを立てた１に乙

そういや前スレ997で思いだしたが、リヒテンラーデの公爵へ、ラインハルトの侯爵への
陞爵ってさ、帝位が空位の次期に行われたんだよね。リヒテンラーデのお手盛りだよね。
皇帝が死んで誰も爵位をどうこうする権限がないってのに、先帝の遺言とかなんとか
理由をひねりだしたんだろうけど。

先帝無き後どさくさに紛れて爵位を自儘にする不忠者、許し難しとかって強い反発、批判が
ブラ公やリ公から出そうなもんだが・・・。　あの時期彼らは娘を次期皇帝にしようと
相互に抗争してて連帯できず、結果として非常に重大だったリヒテンラーデ及び
ラインハルトの陞爵とラインハルトの宇宙艦隊司令長官就任（実戦部隊の公式な
掌握）をみすみす許したと理解すべきなんかな。で、後になってぐちゃぐちゃ言ったと。

>>1
乙
我ながら度し難いな

>>5
大貴族的価値観で釣り合うだけの条件が裏で出されてたんだろ。
ラインハルトを侮り自分らを過信していたってのもある。

反乱もありの貴族たちにしては甘い見方だな

しかし無謀にも反乱をおこす貴族がそこそこいるのは不可解というか最終的に
成功する確率はほとんどゼロなのに。

実質的に取り仕切ったのがリヒテンラーデなだけで流れは↓だろ

エルウィン・ヨーゼフ即位
エルウィン・ヨーゼフ皇帝によってラインハルト位階を侯爵に進め宇宙艦隊司令長官就任

この人事でミュッケンベルガーがどうなったかの方がよっぽど謎

勇退としかいいようがないだろうな。内戦勃発前のことだし。

数少ない大絶賛アニメオリジナル描写を生み出した母体だから特に不満は無い

原作で、ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいいと
軍務省の一部でも言われてたくらいだから、引退じゃね？

メルカッツって爵位を持ってないから、ライヒリッターなの？

>>11
そんなこといつ誰が言ってたの？

誰がでは無く確かその他大勢の人達の評価でそういった話があると書かれていたはず

>>14
だからどこに書かれてるんだよ

外伝のどっか

ﾜﾛﾀ
なんというアバウトｗ

誰もが考えることだと思うんだが。

バーミリオンで、ラインハルトが防御陣の説明として、ワインを紙の束にたらすシーン。
一枚一枚めくっていって、結局最後まで染み通ってたらすげー格好悪いよね。

いやごめん、それだけなんだ。

途中から防水加工紙にかわってるんだよ

バーミリオンのペチコート防御陣は作者オリジナルなのかね。
あんな突破した敵を上回る速度で後退して再度防御陣を築くなんて超機動、
いつの時代、どんな兵種でも無理に思えるんだけど。

あれは織田・徳川連合軍対浅井・朝倉が戦った姉川の戦い（の伝説）が
ひとつのヒントじゃないか？　史実かどうかは定かではないが、織田勢
13段の構えを浅井勢が11段まで破ったってやつ。

司馬の小説とかじゃ、織田勢は苦境に陥るが、隣で戦ってた徳川勢が
朝倉勢を打ち破って駆けつけ、横から浅井勢を叩いて救ってちゃんちゃんだが・・・。

外伝３巻じゃなかったか。
「軍部の中にはミュッケンベルガーよりメルカッツの能力を高く評価する声も少なくなかった」とか何とか。
でもアニメの賊軍の誘いを蹴って去っていくミュッケンベルガーは確かに格好良すぎだな。

銀英伝に限らない話なんだが、宇宙での戦闘時に敵の位置を
「〜時の方向」っていうのっておかしくないのかな。
報告するなら仰俯角も言えと。

戦闘中には天頂、天底方向への機動も描写されてるから、
上下方向を無視してるってわけでもないんだろうけど。

　田中芳樹にとって、３次元的な要素は無視される要素。ナポレオニックに三次元はない（いや、高低差はあるだろうけど）。
　都合良く強襲したり、不意を突く。例外的に弱点として唐突に出てくるのみ。
　自分は「我が征くは──」で、戦況が立体表示されるのを見て、スゲーと思ったけど、本編を見て、何かが壊れた。
　いや、キャラクターは好きだけど、ヤンファミリーより、七元帥と一緒にワインを飲みたい口。

>>20
ナポレオンがやって失敗こいたと聞いた。

>>22
外伝3巻というとこれ↓？

たとえば、軍の一部には、ミュッケンベルガーよりメルカッツ大将あたりの実績と指揮能力とを高く評価する声も存在するのである。
ミュッケンベルガーがあまりに腑甲斐なければ、宮廷や帝国政府の意向もどう変わるか知れたものではない。

これでは>>11の言う「軍務省の一部」というのが謎のままだけど

「ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいい」
ってのが重要なんであって「軍務省の一部」ってのは>>11の単なる思い違いだろ

>>26の抜粋文から
ミュッケンベルガーに代えてメルカッツが宇宙艦隊司令長官になったほうがいい
にまで持っていくのにはさすがに飛躍が必要と思われ

>>21
それで思い出したけど、三国志の徐晃も
関羽の築いた十重もの防御陣を破って襄樊の包囲を解いてたね。
でもどちらもラインハルトの超機動防御とは違うような。

>>25
やっぱりナポレオンなのかな。

守るべき土地や拠点があるから侵攻を遅らせる意味がある訳で
援軍待ちの時間稼ぎだけなら複数の迎合点作っておいて延々撤退戦すればイイだけだよね

>>30
攻めてきた方が撤退してどうするw　分散した味方と遠くなるだけじゃネェか。
　立場と作戦上、ラインハルトはバーミリオンから動かないかハイネセン方面に進むしかない。
　しかし、目の前には誘き出したヤンが立ち塞がっている―結局、バーミリオンで遅滞戦するしかない。
　　

　

>>31
ラインハルトがヤンと対峙したら遅滞戦闘じゃなくて撤退戦でもかまわないよ。
戦略的な観点でいえば大包囲網の真ん中にヤンを誘い出した時点で作戦成功なわけだ。
ラインハルトは自分の艦隊全てをすり潰してでも旗艦だけ逃げ切れば勝ち。
四方からヤン艦隊の５倍位の戦闘艦が殺到するわけだからヤン討伐はそっちに任せればいい。

いやいやいやまてまて
それがお互いに前提だからラインハルトは突撃を仕掛けてくるであろう
ヤンに対してあの防御陣をしいて時間稼ぎをしたんじゃないの？

>>20
ラインハルトのペチコート防御陣は昔、信長の野望戦国群雄伝を
やったときにさんざん活用させてもらった

籠城戦時のペチコートつえー

>>32
ラインハルトが撤退できるくらいなら、ヤンがゲリラ戦を始めた時点で
旗艦だけフェザーンに帰ってしまえばいい。
それができない（士気その他の問題があるが、何よりラインハルトが
それをよしとしない）からこそ、あの作戦を取ったんじゃないか。

>>23
案外、水平方向だけでなく垂直方向にも分割して「〜時」と言ってるんだったりしてｗ

>>32
なんでわざわざ、ヤンに余裕を与えるような「撤退」戦をする?
>複数の迎合点作っておいて
　全方位均等に艦隊を分散させたとすると、「撤退」して後方の迎合点で早く合流できるのは約半分に
なり、包囲もクソもなくなる。自分で自分の策壊してどうする?
　ミュラーがきた時、既にヤンが圧倒的に優勢だったから攻撃を続行したが、パイの皮むきの最中だったら、
ヤンは包囲網が出来る前に逃げ出したろう。それでは意味がない。ヤンを逃がさないためにもラインハルト
は包囲の形が出来るまで踏みとどまっていなきゃならないが、ヤンもそれは承知だから、逃げ道を作らない
ようきっちり包囲するように戻ってこなきゃならない。

>>35
それは戦略的撤退、>>32は戦術的撤退じゃないか？　まぁ、その戦術的撤退すらラインハルトは
よしとしないで戦ったから敗死一歩手前まで追い込まれたけど

ラインハルトの縦深防御は突破された部隊は最後尾に展開し、
新しい皮はその時間をかせぐために遅滞戦術をとるものなので、
艦隊全体は少しづつ後退することになる。


まー普通に考えれば地形障害の無い宇宙空間ではその戦術は各個撃破されるだけのような気もするが。

>>39
バーミリオンに限れば、ヤンは出来るだけ短時間でラインハルトを討つ必要があるから、ひたすら
突撃するしかない。いちいち全滅させているヒマはない。
ラインハルト側の個々の防御陣も、適度に戦闘をやって時間を稼いだら、逃げて後方で再編成する
計画なのだから、部隊として機能しなくなるまでやられることもない。
仮にヤンが何も考えずにもたもた個々の防御陣を確保撃破していたら、他の防御陣の戦力で持って
包囲していたろう。結局、ただひたすらラインハルトだけを狙うしかないヤンの事情を前提にした作戦な
わけだよ。

さんざん既出な疑問だろうけど

バーミリオン会戦において
結局ラインハルトは
一個艦隊と称しながらも
かなりの兵力を手元に残したと
思っていいよね

中将クラスの提督が指令下に
何人もいたわけだし

通常の一個艦隊の艦数を二十四段に
分けると一段当たり600隻程度なのに

ヤンの一万隻以上の艦隊相手に
カードのように薄い横陣で防ごうなんて
ヤンの艦隊の前衛部の一斉射で
壊滅させられかねん気がする

俺自身は帝国派だけど
数万隻はいたラインハルト艦隊を
ヤンがそれすら破ったと思いたい

>>41
　つか、普通の隊列の最前段だけを入れ替え入れ替えするというだけじゃないのか?
ヤンの方は密集隊形突っ込んでくるから、損害を受けるのは主に中央部。適当に戦ったらやられたフリで
左右に逃げるって予定なんだから、見掛けほどは損害はない。損害が増えてくれば、一段二段減らして補充、と。

　　　帝国軍
↑→→　←←↑
↑　 ↓　↓　 ↑
↑　 ↓　↓　 ↑
←←↓　↓→→
　　　　↑
　　　　↑
　　ヤン艦隊

つまりこんな感じ？
破った敵の動きをチェックしていれば、すぐバレそうな気がするんだが。
ヤン艦隊がちょっと横移動したら、帝国軍全体の統制がうまく取れなくなってすぐ陣形崩壊するだろ。

電波妨害とかもあるだろうし
それ以前にそんな動きがバレる様な至近で後退はしないでしょう

>>43
自分も似たような動きを想像してたけど、部隊の動きとしては車懸りの陣っぽい印象が。

リン・パオやユースフをはじめとするダゴン会戦の英雄達
アッシュビーと同輩達
結果的には失敗したものの要塞攻略法における一つの完成、とまでいわれたシドニー・シトレ
ウランフ、ボロディン、ビュコックといった経験豊富な名将達
いわずと知れたヤン・ウェンリーと愉快な仲間達

歴代の人材でみると、同盟軍のほうが人材集まっているような気がする
帝国軍は描写で見る限り、優れた人材ってインゴルシュタットとその同僚、
あとはラインハルトとその同世代しかいないような…

そりゃまあ国力で負けてるのに人材まで同等以上じゃ同盟即滅亡だしな。
だからラインハルトが台頭してきた以降の同盟はあそこまで脆く崩れたんじゃないかと。

確か国力比率は帝国が５２、同盟が４６、フェザーンが１２じゃなかったっけ
これくらいの比率なら即滅亡とまではいくまい
同盟滅亡最大の原因はアムリッツアじゃまいか
あれで２０００万近い現役将兵を失ったのは致命傷すぐる
ヤンも作中で何度も
アムリッツアで死んだウランフやボロディンが生きていれば…、
と嘆いている

アムリッツアは同盟最大の自爆

帝国が同盟のような民主国家だったらアムリッツァ前哨戦のような焦土戦法はとれないな。

>>46
まとまって出てこれば、「マフィアの再来」になれたろうけどね。
上がダメダメな時期に微妙にズレて出てきて、ヤンしか残らなかったというのが現実だから。
一方、帝国はラインハルトの絶頂期前後に双璧他の才能が集まって、ラインハルトの指揮で一丸となっ
た―この差は致命的ですよ。

ヤンしか残らなかったのはアムリッツアのせいじゃ…
それはともかく、描写で見る限り
戦術ではヤン＞ラインハルト、政治ではヤン＜＜＜ラインハルトなのは確定として
戦略ではどっちが上なんだろうか
劇中描写ではヤンも十分な兵力さえあれば、逆にラインハルトの後方を絶って
根拠地を陥落させ、その後で決戦を挑んで撃滅してやるのに、と嘆いてる
十分な兵力があった場合、ヤンとラインハルトではどちらが戦略では上なのだろうか

前スレで出ていた農奴制の話だけど、OVAの螺旋迷宮で
「帝国に拉致された同盟市民は農奴階級に落とされ、
　一生辺境惑星で強制労働に従事させられる」
と説明があったので、少なくともエル・ファシルまでは
存続してたらしい。

その後ラインハルトが撤廃した、例えばリップシュタット戦役の際、
キルヒアイスの辺境攻略時に解放された可能性もある。
が、最悪の場合、ローエングラム王朝でも農奴制は旧王朝と変わらず存続し、
人々は苦吟を続けていた、って事も考えられる。
なにせラインハルトからもヤンからも無視というか忘れられた人々だし、
王朝が変わっても何も変わらず希望も持てない、最も救われない人達かも。

>>53
原作だとラインハルトが権力を握った時の改革（皇帝になってから？）
の時に農奴解放したという記述があったと思う

「貴族の領土で、農業惑星の農場」が「帝国直轄のコルホース・ソホーズ」になっただけだったりしてw

農奴解放しても、そいつらが即どこかの工業惑星で働けるわけでもなく、機械化される農場に対応で
きるわけでもなく(一方で農場は機械化されて人手は要らなくなるだろう)、再教育とか必要だろうねぇ、
新王朝になってしばらくは食料需給力が落ちたりして。
アメリカの南北戦争後の奴隷解放にしても、政治的なものが先行していて、開放された方はいきなり
放り出されるだけでロクな目にあってなかったりするんだな。頭でっかちな理想に走った改革は大抵
当事者には迷惑。　

機械化とかって手作業で農作業はアニメオリジナルだろうと

つうかアニメの話はアニメ板で

帝国は、あえて機械化せず人間にやらせるって風潮があったし、農奴というくらいだから、あえて
大規模な機械化農業はやってなかったろう。歴史的にも、そういう階級に落とす人間には困らな
かったろうし。

あえて機械化というのは宮廷とか貴族関連であって権力を示す意味もあったことだし
生産活動に関して機械化してないという記述はないよ。
あと解放後も脳ぎせょうとか経済活動に支障があったという記述もないし
農奴化わからんがヴェスターランドでは貴族を追い出した後に自治が始まるようだった。

まあラインハルトの改革で経済活動が滞ったということもないし
農奴解放も含め国民には歓迎されてるという記述のみ。

補給物資で水耕プラントなんてものが出てきたこともあったし、
馬鹿でも説明書通りにやっていけば作物ができるような仕組みが
あってもおかしくなさそうだ。

貴族御用達の高級ワイン用ぶどうは昔ながらの手での栽培で、
そのへんで売ってる安ワインはプラント栽培のぶどうで、とかの
差別化もあったかも知れないな。

>>55
南北戦争の奴隷解放は、そもそも内戦だったので
生意気な南部諸国の発言力と国力（！）を落とすために北部諸国がやったことだからなあ
近代戦と名のついた焦土作戦も、このとき発明されたようなものだし

農奴制が続いていたとしたら、同盟としては帝国と共存するのは
もの凄く難しくなっちゃうよな。

良い例えかどうか判らないけど、アパルトヘイト真っ盛りの南アフリカに
対してアメリカが国交結んで仲良くできるか、みたいなもので、
普通は人種隔離政策が撤廃されない限り無理だと思う。

それでも共存可能だと言い切るヤンは恐ろしく無神経な人間か、
さもなきゃオーベルシュタイン並みのマキャベリストか。

農奴解放の記述もあるし、そういった事は逆に宣伝されるだろうから
当然ヤンも知っているはず。その上で言い切ってるんじゃないかな？

>>43
上杉謙信の車がかりの陣みたいなだな
常に余力のある部隊で戦えるのが取り柄だな

>62
「開明的で改革者のラインハルトと手を結べ」という主張なんだから農奴問題も解決が前提だろ

>>55
即位後の宮廷人員を大幅削減したときに「老人は新しい仕事への適応力が残ってない。若者なら
新しい働き口にも適応できるだろう」と老人を残して若者から削減した辺り、ラインハルトはその辺
割と現実的な対応が出来そうな気がする。つーか、帝国直轄の農場にするにしても、そこの元農奴を
法的社会的に身分と自由を保障してきちんと処遇するだけでも充分「農奴の解放」だろうし。

質問：
メルカッツとシュナイダーは最後まで旧帝国軍の軍服を着ていましたが、
どうやって入手していたのでしょうか？
シュナイダーは以前帝国の捕虜から確保した物があったと推測されますが、
将官のメルカッツの場合それも難しかったのではないかと…

亡命してきた時の物をそのまま使用しているだけです
さすがに百年以上も戦争しているのですから亡命や捕虜になった将官の物があるでしょう

>>67
シャーンコップがイゼルローンに潜入するときに
帝国軍の制服を100着ほどキャゼルヌが手配してるよ

同盟でも生産してるだろう

仕立て屋くらいイゼルローンにもいるっしょ

>>67
イゼルローンに山ほど残っていたと思う。

> 良い例えかどうか判らないけど、アパルトヘイト真っ盛りの南アフリカに
> 対してアメリカが国交結んで仲良くできるか、みたいなもので、
> 普通は人種隔離政策が撤廃されない限り無理だと思う。
経済制裁はしていたけど国交はあったはず
なんてたって、良質のウランが取れる土地柄だからね
政府同士は、結構仲よかったんじゃないの > 南アと合衆国

そもそもアメリカ自体がアパルトヘイト並の差別大国だからね。
キューバへ仲良く軍事行動起こしてるし、白人国家同士だった当時は蜜月だったよ。

>>74
革命以前のキューバって、独立戦争のどさくさにスペインから分捕ってアメリカが軍政引いて治めた後に、
傀儡おったてた保護国じゃねぇか。
例としては適切じゃないなぁ。

>>62
帝国の場合は皇帝が「同盟と仲良くするモナ」って言えば済むことだからな。あながち無理とも言えん。
同盟としては戦争終わった方が得だし（負けるぐらいなら）

>皇帝が「同盟と仲良くするモナ」って言えば済むこと

それやろうとして消された皇帝がいたって話なかったっけ？

皇帝が無条件の絶対権力者だと思っている人が、まだいたとはw　てゆーか、本編読んでも理解できて
ないってことが丸わかりだな。

基本的には絶対権力者だぞ
ただ正面切って反対したりしないで裏から手を回すんだ（暗殺とか）

絶対権力を短期間行使しても足を引っ張るというか権力の座から
引きずり下ろそうとする「何か」が働くしな。

自ら出陣して同盟軍を壊滅寸前まで追い込みながら本国で反乱とか
権力を利用して恐怖政治を敷き絶対権力を行使していたら宮廷クーデターとか

カノッサの屈辱なんてのもありましたな

500年は長いなあ

他国無き大帝国かーホントにあったらどんな風になるんだろ

内部抗争で早々に分裂するか、規模故に中央集権化しきれなくて、遠方が自治状態になって、
事実上連邦化していくと思う。

>>78
ラインハルトが絶対権力者じゃないとでも？
ラインハルトが「戦争やめて同盟と仲良くするモナ」って言った時誰が反対・邪魔するんだよ？

>>85
ビッテンフェルトｗ

>>85
　一般論という言葉を知らない小学生なのか……。

　それとラインハルトの性格上、その想定はあまり意味がない。実際、積極的に滅ぼそうとしていたし。

あの世界じゃ皇帝の考えが最終的に優先されてるだろ
ホントの原作見てんのか？

黄金樹王朝では確かに皇帝が絶対的な権力者ではなかったが、
ラインハルトはオーベルシュタインの手腕もあって権力を一手に握ったからな。
お陰でヤン残党を下すまで無益な戦争が続く事にもなったが。

俺みたいなやつが
もしバーミリオン会戦に
一兵卒で参加してたら──

カード陣の真ん中辺り──

俺「いやだぁ、助けてくれぇ…
折角、宰相閣下の常勝艦隊に配属されてここまで死なずに来れたのに…
今回の作戦だって勝ち戦ばっかりだったのに…
なんで窮鼠と化した叛乱軍の攻撃を受け止めるためにこんな少数で出るんだよ……
俺たちの命は紙切れ同然かよ……
誰か替わってくれぇ…」
上官「敵前逃亡は極刑だぞ。この場で銃殺されたいか！」
俺「どっちもいやだぁ……死にたくないぃ…」

この辺りからすでに
平民の味方じゃないよな

常勝といってもアスターテでも戦死者は出てるだろうし
ラインハルトが艦隊を率い始めてから配下で死んだ人間はそれなりだろうと

　それはヤンでも同じ、不敗の魔術師と言われても、極端な例と判っているけど、ヴァーミリオンでは損害は凄まじいものがある。
　そして、敗退して尚、動くシャーウッドの森を企図し、そこに賛同者を集めるだけの求心力がある。
　もちろん、ヤン・ファミリーの周囲しか描写されていないが、共和主義あるいはヤンと茨の道を歩む者もいる。
　結果としてヤンは、思想のために戦うのではなく、思想を体現した人のために戦う、という皮肉な実例を作ってしまった。

いくら不敗と言っても、帝国軍の圧倒的な物量にかなう訳もなく、
いくら常勝の絶対君主でも、内部には反乱分子がいる訳で、
双方とも、何のために戦ってるのかわけわかめ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

決まっているだろ。宇宙を手に入れるためだ

あれだけ繰り返して宇宙を手に入れると言ってるのに

ヤンが査問会で、自分は菜食主義者だと言ってたけど、あれって当然デタラメだよな。

作中ではネグロがすぐにキレてgdgdになったから結果論としては良かったものの、
もしあそこで相手が冷静だったら、虚偽の返答をしたとかなんとかと突っ込まれて
まずい立場になっていたんじゃなかろうか。
また、人のあら探しや減点が得意そうなエンリケなんとかオリベイラがその点に
気付かなかったというのも、なんだか不自然だ。ヤンの発言については重箱の隅を
つつくような気持ちで聴いているだろうに。

軍法会議とか裁判と違って、査問会自体が法的に保証されていないものだから
別に嘘を言おうとどうしようと関係ないということなんだろうか。

>>96
っていうかあの段階でヤンは辞める気マンマンだったから
どうにでもなれって心境だったんでしょ

>>93
勝つ=目的の達成であって、味方の損害を0にすることではないんだが……極論、自分を含む味方が
全滅しても目的を達成し、その結果が損害より価値があれば、それは勝ち。
>配下で死んだ人間はそれなりだろうと
　ヤンも言っているが、将の仕事とは味方を効率よく殺すこととも言える。戦争である以上、双方損害
が出るのは当然。損失が0でない以上、勝敗、その結果得るものに対して極小であれば、非難される
ものではない。

>>94-95
>宇宙を手に入れるためだ
何のために、手に入れて何を実現するかを、まるっと失っていたがなw
　それでも本質として止められないから、手に入れるために突き進むしかなかった―だわな。

宇宙云々より、キルヒアイスとの誓いを守ることが重要だったんだよ。
まぁキルヒアイスの言う「宇宙を手に入れる」とラインハルトの言う「宇宙を手に入れる」は意味合いが少し違ってたと思うけど。

>96
その直後に「戒律を破っちゃうけどね、てへ」って言ってるだろ

>>96
そのとおり、菜食主義云々は
ヤン自身の嗜好とは無関係だな

その前に国防委員長が
「人間は社会的な生き物で国家は不可欠」
と言ったのに対してヤンが
「必要なのは社会で必ずしも国家ではない」
と反論したら、国防委員長がヤンを
「過激な無政府主義者だ」
と決めつけただろ

多分、ヤンは人をなんちゃら主義で
色分けするような連中を軽蔑している

そこで「主義なんてすぐに破綻するような
あてにならないもの」な例を自分で演じて
みせることにより、そんな考え方を信奉する
国防委員長を揶揄した

それをはっきり感じたからこそ
委員長も侮辱されていると激怒した

というふうに俺は理解してたんだが
ちょっと長文すぎたか、すまん

>>96
＞軍法会議とか裁判と違って、査問会自体が法的に保証されていないものだから
＞別に嘘を言おうとどうしようと関係ないということなんだろうか。
まさにその通りだろ。ついでに言うと、査問会が非公式である以上ヤンが何を言っても
「公の場での問題発言」にすらならないから公式に責任を追及することは全くできない。
一方で、ヤンの側は「対帝国戦に自分が必要不可欠なことを承知の上で辞める」と言う
カードを持っている(まぁ、辞表を出そうとしたのは駆け引きではなく単純にぶち切れた
結果っぽいが)。アレはいろんな意味で開くだけ損な査問会だったな。

　まあ、フェザーンの手に嵌った同盟がお莫迦なだけ。
　でも、ケンプ・ミュラー連合軍が、イゼルローンにヤンがいる状態で戦ったら、ケンプは最後に切れるとかしなかったろうね。
　なんとなく、ミュラーが捕まって、ヤンに人格的影響を受けそうな気がするけど。で、メルカッツの部下になる。
　妄想って愉しいね。田中先生は８０１じゃなければＩＦ話にまでは文句をつけまい。
　こんなとこ見てるなら、アルスラーンとタイアニアを完結させて、マヴァール年代記を野生時代準拠の末弥純イラストのを出してくれ。
　最後のだったら、５桁でも買う。前二つは三桁にしろ。

>>101
ヤンは無政府主義者じゃなく、ただの中二病だよな。
自分で「社会性は守られるべき者」と言っておきながら、そのために存在する国家を「自分に義務を負わせるから嫌い」って言っているのだから。

ヤンはリバータリアンなのでは。
リバータリアンとは、要するに小さな政府主義で、国家の役割は国防と通貨管理ぐらいで
いいという考え方。主に中小の自衛農民や商工主に多い。
何かヤンにぴったりでは？

リバータリアンは何か違うな。
ヤンに「面倒な事は自分たちでやるから、国は箱だけで良い」なんて考えは無い。
「面倒な事は全て国（赤の他人）に任せて、自分らは悠々自適に暮らしたい」な人。
ま、あらゆる状況において自分らが楽できれば良いだけだから、
〜主義とか言われるような一貫した主張なんか無いわな。

確かに、ヤンの場合自主自立は「目的」じゃなく「結果」だな。自分のペースで気ままに生きたい、
とにかく他人に干渉されたくない、ついでに干渉したくもない人だけど、それを貫くために他人の
干渉をはねのけられる力と自分の生活を自分で維持する自立性を余儀なくされている、と。

>>107
そう言うと、ラインハルトと根っこは似ているなw
それならそれで自ら打破すべく挑戦するか、嫌々かの違いはあるが。

既出だろうけど、ヤンの場合、○○ニストにうまく当てはまる単語を知らない。
人民を害する権利は人民にしかない、という主張の持ち主。
だから、どんなに愚かに見えても、人民が選んだ政治家による、軍事作戦、配置を翻せない。
戦争を中断するために行った結果が、イゼルローンからの帝国侵攻も受け入れるし、
バーミリオンでは（微妙だが）、ラインハルトを討たなかった
シビリアンコントロールを離れた軍は最悪の暴力という考え。
まあ、本音がそれだったら、飛翔編で政府の決定通り死亡しなければいけないが、
本編中に未来の歴史家が語るとおり矛盾の人なのだろう。

「政府の命令に従って部下の命を捨てることは出来るが、自分は別です」

護衛無しで雷撃してこいはギリギリ受け入れるが、特攻しるは嫌ってタイプだな。
多分護衛無しでも成功させるマジックなら（作者が）なんとかするから。

>>105
国は国民の苦情を聞かなきゃならんという主義の持ち主だから大きな政府主義者だろ

>>109
思い込みが激しいけどギリギリなところでは打算的な多少左系の民主主義者だよな

>>１０９への反論
　６巻での騒動はヤンが『民間人』だった時に行われた。
　退役軍人だからといって非公式に殺害すれば、防衛は当然。
　アッテンボローとシェーンコップの大騒動は、ヤンの安全を考えてだが、ヤンの意志ではない。
　ただ、緊急避難として肯定しても、ヤン艦隊との再開までは微妙な立場なのは肯定する。
　しかし、エル・ファシルの一部となった事で、ヤンは再びシビリアンコントロールに置かれた。
　イゼルローンの奪取も、帝国との艦隊戦も一貫した政府の意図であり、ヤンが死亡するまで変わっていない。
　蛇足、８月政府は独自の政府であり、ユリアン指揮の軍事行動は癒着が感じられるが、政府の方針に従っている。

ヤンの本質“不平家”「欲しい」「足りない「したくない」で大体説明できる。

>>111
「年金でグータラ暮らしたい」だしなw

不平を言う自由くらいはくれ。現実を鑑みて、一応自活するからさ

こんなとこだな。

>111
苦情を聞くべきだが、言う事を聞けとは言ってないな。別に

このスレで科学考証の甘さを聞いても大丈夫ですか？
＞ つか、宇宙空間戦闘のありえなさ
まぁ、ファンタジーとしてはおもしろいとは思いますが…

>>116
科学考証は無理。ＳＦ的な読み物は大抵無茶がある。

>>116
ハードSF的な設定、考証は、作者自身が端っから放棄しているから言っても無駄だよ。
惑星間の時差すら意図的に無視しているんだから。
その辺を理解した上で、どうぞ。

スペースオペラだよ

>116
聞くだけなら

「○○は僕の考えによると××になるはずだが、そうなると本編の描写と矛盾する……」
とかはまあアレだ

経済考証の甘さも。
貴族は税金を払っていないといっても、資産を金塊でため込んでいる訳でなく
作中の記載を読むと色々と投資している。投資せずに銀行預金にあっても
それは銀行を通してどこかに貸し出され投資に回っている。

それを課税して軍事費に回すと言うことは、民間への投資資金を奪う訳であって
非軍事部門は確実に落ち込む。

ガイエは退蔵されていた資金を使うから政府も社会全体も丸儲けみたいな
書き方だったが。

戦争景気で生きてる間だけ好景気だったのだろ
おまけに死後は優秀な政治能力をもつヒルダに丸投げ
さすが天才戦略家さまは違う

あの世界の貴族はケタ違いなんじゃないか？

ブラウンシュバイクなんかが惑星を私有財産として何個も持っているほどなんだから
貴族の懐に入っていたそれらの税収を国に回すだけで
軍事費だけなら軽く出そう

　ナポレオニックがファンタジーかな？
　昔のアニメの設定紹介で戦艦一騎一騎が戦国時代の馬のように扱われる、
と謎の説明があったけど、まあ数量から見て、解釈のひとつとしてはありか、
でも、初心者への紹介としてはイミフメイ。
　センセが書きたいのは政治、軍事じゃなくて「歴史に至る過程としての群像に
よる伝説譚」と解釈している。
　後世の歴史家視点や、新書版での１０巻以降の話は絶対に書かないという所
というのは矜持だっただろう。無数の解釈を許す本編を、未来の歴史家が実際
に書いている所は見たくない。
　まあ、終わっている作品だから言える言葉。
　凉子みたいに幾らでも続けられる作品はともかく、オチを期待する作品を放置し
ているのは勘弁。翻訳より続きを書いて欲しい。

まあ戦艦等の数が多すぎと思ったこともあるけどレーガン時代のアメリカで
人口二億に対して海軍艦艇500隻あまりという比率を単純にあてはめると
戦時下ということで数万隻も異常な数じゃないんだよな。

超大国とはいえ地球上の航空機が戦力の中心の一国でそれだもんな。
遥か彼方の恒星間を我が物顔で行き来し数多の惑星を支配する世界で
一艦隊の艦艇数が万もないのは逆に違和感がある。

同盟軍士官学校の卒業生の数が少なすぎて驚いた覚えがある
年に100万は死ぬ軍隊で士官があれだけじゃ足りんだろ

ああ、だから兵学校じゃなくて大学校相当と見なすしかないとかな。

最初からガンガン昇進する超エリートコースで２０代の大佐ならよくあることみたいな

>>123
> ブラウンシュバイクなんかが惑星を私有財産として何個も持っているほどなんだから
どんだけ荘園持ってても、「うまく荘園経営できないと没落する」
のは、古今東西一緒なんだが…

>>129
シュバイクは有能な部下に丸投げして順調に利益あげてそう。
戦争では金髪憎しで出しゃばったけど、荘園経営ぐらい人まかせだろうな。

うまくいかなきゃ核ミサイル打ち込むくらいだし

>>128
現代の軍隊でも士官学校は大学相当。むしろ、銀英伝世界では士官学校卒=超エリートと言うより
逆に実績があれば士官学校卒でなくてもお構いなしでガンガン士官に昇進できる超実績主義の方が
納得できそう。モートン中将が「士官学校卒でないことを過剰に意識して出世が遅れた」とあるけど、
ぶっちゃけ士官学校を出てない人間が将官になること自体が近代軍では珍しいことだし、ビュコックや
シェーンコップの例もあるし

戦争なんて感性だろ。学校で教わるものではない。

>>133
感性でなくてある程度は戦術でも定石もあるし兵器を使うならそれなりの知識もいる

感性で動くと死体に近づくわな、いきなり何も知らずに戦場に放り出されたら

>>133
軍人として大成するかどうかは感性、と言うか才能の問題だけど、学校で教えるのはそれ以前の段階。
例えば、もしイチローが誰からも「野球のルール」を教わらなかったら大リーグどころか野球選手にも
なれなかった。そういうことだ

>>133
戦争は皆と一緒にやるものだから
まったく定石や敵味方の動きが理解出来ない人間はハブられます

>>133
あなたは自分は戦場では死なないと思ってる方ですね

それにしてもさあ、士官学校行ける金持ちは安全な後方にいれて、一兵卒は
士官になるチャンスもないのでは、貴族制とかわらなくない？

士官学校は学費無料なんだから貧乏人でも行ける。

>>138
なにが言いたいかよく分からんがヤンはお金に余裕が無くて奨学金貰って士官学校に行っていたような気がする。

普通の軍隊の場合は上級士官は後方にいなければならない。
軍隊っていう世界では位によって命の値段が天と地ほど違う。コレは自衛隊でも同じ事。
将官は一兵卒が盾になって守られなければいけない存在なんだよ。

ビュコックは兵卒から将官だし慢性的人材不足の同盟なら
能力があって希望するなら兵卒から士官、それも尉官くらいなら
なれるだろうと思う。

その前に早いとこ兵役終わらせて一般社会に戻りたいという人が
大多数じゃ？

>>140
銀英だと艦隊勤務の場合は大将だろうと一等兵だろうと同じ艦に乗ってれば
撃沈された場合は一蓮托生

士官学校ともなれば、給料もらって勉強だよ。
金が無くて奨学金（に相当するもの）を求めて士官学校を受けた訳だ。

>132
そりゃしたからバンバン士官がでてはいるけど、
士官学校出ならさらに超速じゃねーの？って話だべ

>>138
軍隊は、
戦闘などの消耗によって部隊に欠員が出ても戦闘に支障がないように作られていて、
部隊を統括するために士官っていうのがいるから、
貴族社会と変わらないっていうのは、軍隊っていう特殊な組織を考えると、一緒にするのは乱暴なような気がするなあ。

銀英伝世界は通信が途絶することが珍しくない戦闘形式だから
上級指揮官が後方でぬくぬくというというわけにはいかんのだよな

二次大戦では通信網が発達して、司令部が本国にあった例と違って

　定石を無視したオレ、スゲー！　って外伝一巻冒頭に登場した、
補給線とかそういうのを無視して動き回ってればいい帝国軍将校？

>>145
日本やドイツだと上級指揮官/将官クラスも戦線で死亡なんて
珍しくないんじゃないか。スターリングラートで包囲されて捕虜になった
大将（元帥）とか。硫黄島とか諸島部で死亡した多くの日本将官とか。

本国は本当のエリートばかりだし、

ああ、先覚者は狂人扱いされるが
狂人すべてが先覚者ではないと
ビュコックに痛罵されたやつな

死んだじゃねぇかｗ

>>140に補足すると、士官が戦死する、と言うことはその士官がまとめている部隊の指揮系統に
大ダメージだから、指揮を失った部隊の兵も一気に危なくなる。勿論いざと言うときの為に指揮の
引継ぎ順位とかいろいろやってはいるけど、一部の兵を犠牲にしてでも士官を守るのは、部隊の為、
ひいては多くの兵の命の為に必要なことでもある。

>>142
銀英伝に限らず、軍艦乗りはそんなもんだ。
艦が沈めば大将も二等兵も平等に魚の餌になる運命。

上級士官は後方に〜なんてのは、あくまで陸・空軍での話で、
>>147の言うようなロンメルやモーデルなど最前線で指揮を取る司令官も珍しくはない。

つまり艦と運命を共にしなかったミュラーはヘタレ？

なんで死ぬのが前提なんだよｗ

帝国は人材豊富だからミューラーが死のうと代わりは割といるが
同盟は人材枯渇だしな。ウランフとかなんとか生き残るべきだったろう

>>147
最前線だからといってもその中で比較的後ろにいる。
当たり前の話だが部隊が大きくなればそれを統率する指揮官の階級も上がる。
スターリンググラードや硫黄島、沖縄守備隊の指揮官は将クラス。
その将官は撃ち合いしている真ん前にいるわけではなく全体を統率できるポイントにいる。

ラインハルトを守るために指揮を継続したのであって、逃げ出したわけじゃない

というのがロイエンタールの見解

>>21
亀だけど、バーミリオンはたぶん第四回川中島
武田信玄の首を狙った上杉謙信を迎え撃つ為に、武田信玄が前の部隊がやられても後ろの部隊が入れ替わる魚鱗の陣形で守り、
そのうち武田の別働隊が到着してっていう感じで。

でも、実際にラインハルトがやった作戦取った場合、はじめの２・３枚の防御陣を敵が単に突破するだけじゃなくて、
丁寧に殲滅していったらただの戦力の逐次投入でしかなくて、後続の部隊が馬鹿馬鹿しくて命令に従わなくなってラインハルト軍は崩壊しそう。
地上戦で土塁を築いてとか身を隠す場所があるならともかく、身を隠す場所の無い宇宙空間で敵の１０分の１以下の戦力を小出しにするなんて出鱈目過ぎる。

>156
まあそれは短期決戦で増援が到着する前に速攻をしかけるという前提だろうから

カッコつけてレスしてみたが、その前までの流れを理解できないバカだとさらしただけでござる。

>>157
短期決戦と言う割には戦闘時間が長いよね。
第一巻のアスターテ会戦では計算すると、ラインハルトが同盟の第四・第六艦隊を倒すのにそれぞれ２時間程度づつしかかけてなくて、
ラインハルトがヤンに後ろを取られて前進しお互いの陣形がリング状になって退却するまでが３０分だった事を考えると、
５巻のバーミリオンで唐突に戦闘時間が長くなるよね。

バーミリオンでは一番初めに砲火を交えたのが４月２４日で防御陣の８枚目まで破るのに４月２９日まで掛かって、
ラインハルトがヤンのわなに掛かって包囲されるのが４月３０日
ミュラーが参戦するのが５月２日

圧倒的に片方が不利の場合は短時間でケリがつき、互角だから長くなるといっても、
４月３０日の包囲されているんだからラインハルトが圧倒的に不利なはずで、
それが２日間も生き延びてるってすごい。

ヤンはラインハルトの作戦を読んだ上で出てきているし、敵が最大限離れたと思われるタイミングで出てきたらしいから、
計算すれば敵がやってくる日数は分かっているはず。
ミュラーが予定より早く来たと言う事は逆に言えばヤンはもっと他の帝国艦隊が戻ってくるのは遅いと思っていたはずだから、
全然余裕で一枚ずつ殲滅できる時間ありそうだけどね（アスターテ会戦での戦闘時間換算なら）

ヤンがその気になっても、ラインハルト側はそれに付き合うつもりがないから難しい。
ヤンがヘタに防御陣の殲滅にこだわったら、ラインハルトは2-3枚エサにして、その間に残りで包囲するだろうさ。
　

そう言えば、アスターテ会戦で突破を図ったラインハルトの背後をヤンが取って戦況を逆転させるけど、
バーミリオンでヤンは当初ラインハルトの突破された部隊が後方に下がって新たな防御陣を築く。って言う作戦を読んでないんだから
突破した敵部隊は後方に置き去りと言う事とヤンは考えてたのかな？

８枚もの敵の防御陣を殲滅せずに突破だけしていたら、その８陣分の部隊に後方を襲撃されそうだ。
むしろ殲滅せずに突破だけしている方がおかしいという話になると思うけど。

さらにそう言えば、アスターテ会戦でラインハルトは同盟軍を中央突破で分断しているけど、
８巻の回廊の戦いでは、ヤン艦隊の分断に成功した帝国軍は決まって、その瞬間分断した敵に左右から挟撃されて壊滅状態になるってるね。
アスターテ会戦ではどうしてヤンはその手を使わなかったのかな？

分断されても落ち着いて対処することが必要でそう簡単に分断された状態から敵を挟撃なんて出来ないとしても、
アスターテ会戦ではヤンは前もって作戦を同盟軍に教えておく余裕があったんだし、
その時に敵はこちらを分断すると読んでたのなら、十分左右から挟撃できそうだけど。

>>161
　ひたすらもラインハルトの首挙げることだけが目的で、帝国軍の殲滅が目的でないから。
　包囲される前にヤンが無防備のラインハルト隊を射程に収めたら帝国軍は詰み。本陣に肉薄させ
ないようにするのが、帝国軍の勝利条件。　

>>122
ラインハルト死後の経済って言えば軍事関連は確実に削られるだろうから
それに関連する諸産業も縮小せざるをえないよね。
おまけに東西ドイツの統一のように性質のまったく違う経済を統合しなければならない。

その辺の処理にどれｋらいかかるだろう。アレクの人生がそれで終わったりして。

帝国軍の下級兵士って、（恐らく）十分な教育を受けている訳でなく、戦後の軍縮で
割を食うのは彼らだろう。
しかし軍需が縮小し、旧同盟の経済も再建しなければ行けない中で、彼らに渡す勝利の
配当がどれだけあるか。

不況が進展する中で、（恐らく）旧門閥貴族が経営権を握っている大財閥の解体が
叫ばれるが、現実主義の官僚は底に手を付けないであろう。
すると門閥貴族出身のヒルダが民衆の憎悪を一身に集め、不平兵士はミッターマイヤーを
担いで佞臣誅殺に動くであろう。

まあ、一世代や二世代じゃ開拓できそうにないフロンティアが広がっているから大丈夫だろ。

言葉の上では簡単だが、長年の戦役から解放された兵士らを、
再雇用と称して未開の惑星に送り込むってのは酷い話だよな。
故郷で家族とのんびり生を愉しみたいだろうに。

>>163
ラインハルトの首を取るも何も、後方に敵をほったらかしにしたら、
ラインハルトの首を取る前に負けてしまうだろうという話。
前後からの挟撃の可能性を無視して突進して敵将の首を取る事ができると考えているならすごい楽観的だよね。

ラインハルトが逃げないなんてヤンには分からないんだから
ラインハルトが後退すれば簡単に逃げられてしまうと考えないのかな？
ラインハルト隊を射程に収めるだけじゃなくて逃げられないように
その艦隊を壊滅させる必要があるだろうね。

>>168
楽観的というか、それ普通だから（笑）

ヤン艦隊みたいに中央突破で分離されても敵を逆に包囲して攻撃とか、
敵に分断されて後背で終結して反撃とか、
そんなヤンにしかできないような神業級の用兵を当たり前のように語られたら困るぞ。

>>167
実際はラインハルトの死後の事は小説に書かれる事は無いけど、
書かれたとしたらたぶん
「今まで戦争に使われてきたエネルギーを人類社会の膨張に使い、人類は目覚しい発展を遂げた。
ただし、精神にではなく支配地域の広さについてではあるが」
とかの一文で解決されると思う。

>>159
＞敵が最大限離れたと思われるタイミングで出てきたらしいから

これは間違いだよ
最大限まで離れるとハイネセンを落とされちゃうから
それよりも早いタイミングでヤンは開戦させられてる

>>169
しゃにむに敵に突っ込んで敵将の首を取る方が神業と思う。

>>165
>帝国軍の下級兵士って、（恐らく）十分な教育を受けている訳でなく、戦後の軍縮で
割を食うのは彼らだろう

キルヒアイスとか一般市民は普通に学校に行ってそれなりの教育も受けてるようだ。
ある程度の教育水準がないと軍隊としても教育に困るだろうし、なにより社会の維持にも。
あと文系大学在学中に徴兵されると下級兵士になるということも記述されてる。

帝国の経済体制は基本的に19世紀の資本主義じゃないかと思う。たまに強権発動もあるが。
フェザーンが経済に入り込めたのもそういう素地があるからだろう。
上手く立ち回って成功すれば大きな富がつかめるが失敗すれば貧窮するという。

>>172
神業でも困難でも、もはや逆転の手がそれしかないからやるしかない。家康本陣に突貫した真田隊
みたいなもんだ。
直衛戦力は少ないから、なるべく多く残して肉薄すれば勝てる可能性は高い。逃がさないよう、可能な
限り素早く射程に捉えるのがポイント。
でも、向こうが何が何でも逃げる気になれば、家康の例のように逃げられちゃうわけだが、幸いライン
ハルトはそういう思考とは縁遠いから、まず受けてたつことを考えるだろう―そこまでヤンの計算に入って
いるわけだよ。　　

>>166

どこに未開拓のフロンティアがあるんだ？

>>175
銀河連邦時代から帝国時代にかけて人口が大幅に減ってるから放棄された植民星とか
あと銀河内にも連邦時代にも手つかずの領域がまだあるんじゃないのか。
確か連邦最盛期でも全銀河領域までは広がってないような？

>>171
早い段階で開戦したのに、各艦隊はそれを無視して基地攻略へ向かっちゃったから、
余計に戻って来るのが遅くなったんだよね。

>>174
もしラインハルトじゃなかったら、ブリュンヒルトを囮にして旗艦を別に移して迎撃するなんて手も考えたろうね。
ヒューベリオン囮に使った策士は誰だったっけ？
メルカッツ？

無視はしてないはず

ミュラーもヤンとラインハルトが開戦したという連絡を受けて即急行したし
そもそも無視する理由が無いよ

>>175
新帝国の領土なんて銀河系からすれば塵みたいなサイズ。
また辺境惑星には僅かな住民しか住んでないんだし、
開拓すべき土地は無尽蔵にあるだろう。

>>178
ミュラーは基地攻略がすんなりいったから早く戻って来れたんだし、
即急行するのならヤンを罠に嵌める為のポーズでしかない基地攻略を本気でする理由がない。

>>174
ラインハルトが幾重もの縦深陣を敷いていると分かったのは後になってからだから、
はじめから直衛戦力が少ないことを前提の作戦なんてありえない。

流れとしては基地攻略完了＞同盟の司令官と会見＞
その直後ヤンとラインハルトが開戦したとの連絡が来る＞現場に急行

帝国の提督たちが反転命令を無視するって前提で考えてないか？
第一、反転命令を無視する理由が無いだろｗ

>>169
バーミリオンの相手がヤンと匹敵する戦術家のラインハルトと言う事をお忘れなく。

>>171
ああ、そうだったね。記憶違いしてた。
でも、戻ってくるまでの期間は計算してたはずで会戦からミュラーの参戦まで８日間。
ミュラーの参戦が予想より早かったのだから計算上は間違いなく８日以上の余裕があったはずだね。

>>179
そもそもラインハルトとヤンとの戦いが開始されたと連絡が入った瞬間、
他の全艦隊はその時点で反転すべきなのに
ミュラーは予定より基地攻略が早めに片付いたから早く戻ってこれたってのが意味わかんないね。
ミッターマイヤーとロイエンタール以外の他の提督達は開戦の報を聞いても向かった基地の攻略を続けていたのかと。

資源が不足してるわけでも人口過多な訳でもなく
ただ人類の活力を引き出すためだけに戦争してるんだから開拓もクソもないわ

もっともミュラーが開戦の報を聞くって言うのはアニメオリジナルの設定で、
原作にはないから原作設定では開戦の報は聞いて無いと言う事なのかもしれないけどね。
しかし、予定より早く来れることになったミュラーがさらに戦力が半減するほど急いで戻る理由が分からん。
予定より早いならむしろ他の艦隊を待つだろ。
そこまでして急ぐ必要があるなら、そもそも基地の攻略をまともにする必要が無いのだし。

ミュラーが予定より早く来たと言う事は逆に言えばヤンはもっと他の帝国艦隊が戻ってくるのは遅いと思っていたはずだから

↑そもそもこれが間違ってる。

ミュラーが予定より早く来た事とヤンの予想した帝国艦隊が戻ってくるまでの猶予は関係ない
実際ヤンが驚いたのはミッターマイヤーじゃなくミュラーが先に来た事であって予想より早く来た事じゃない

>>186
描写ではそうなのは分かってるけど、実際は
「思ったより早い上にミッターマイヤーですらなくミュラーが来た」
って事でしょ。

「思ったより早い」って事になる根拠が無い

ミッターマイヤーが一番早く反転して戦場に現れるという目算をたてて、
それのみ時間とタイミングを計算してたみたいだから
原作にもあるように「計算外」だろ

計算より早いとか遅いとかそんなことすら考えてないみたいだね
怠け者のヤンらしい、必要なこと以外やらない作戦だった
いちいちそんなことまで気にしてられるかって感じで

原作では
ミッターマイヤーが一番早く帰ってくるだろうからその前にラインハルトを倒す計算で、
計算通り進んでいたが、ミュラーが着たので計算が狂った。
と言うような事が書いてある。

ヤンは帝国軍の動向に注意しながら出陣してきて、特にミッターマイヤーの動向を注目し
ミッターマイヤーが帰ってくる時間を計算していたが、計算外にそれより早くミュラーが来たと言う事でしょ。

>>177
ヒューベリオンを囮にしたのは神々の黄昏作戦における対色目戦

>>190
>それより早くミュラーが来た

これ違う、ヤンはミュラーが来ること自体考慮していない、だから計画より遅いも早いもない
もともとヤンは給料分の仕事はしない主義というか
本伝のどっかに、１万光年単位のワープが実用化されて帝国軍の艦隊が突如ハイネセン上空に出現するとか
そういった作戦に対して、そんなことへの対応策とか立ててられるか！とか毒づくシーンがあった
まあそれは極端にしても、自分の手が届く範囲より遠くにある物事は最初から考慮しないのがヤンの特徴

>>192
よくなに言ってるか分からないとか言われない？

>>180
いやいや、双方同程度の戦力なんだから、普通の陣形でもラインハルトの直衛部隊は少ないだろ。

>>194
そもそももはや、逆転の手がそれしかないとかじゃなくて、
無理やり敵中突破しなくても十分に時間はあっただろうという話になってるから。

原作を改めて読み直すとミッターマイヤーの戦場へ到達する予定日時って５月６日なのな。
ヤンがミッターマイヤーを基準に考えていたとすると、４月２４日の開戦から５月６日までって１２日間もあるのか。
勿論、正確に読むのは不可能で１・２日はずれたとしても１０日間もあるんだな。

ほんとにアスターテ会戦の時と時間軸がずれているとしか思えないね。
実際、互角の戦いをしてたとしても身を隠す場所の無い宇宙空間での遠距離兵器の打ち合いで、
１０日間も戦い続けるのってありえないけど。
お互いの兵器が敵を倒すのに何百発も当てないと行けないとかならまだしも

>>195
>十分に時間はあっただろう
実際、なかったから仕方がない。作中真実を無視してはいけない。
　アスターテは、同盟が包囲しようと接近してくるのをラインハルトが積極的に迎え撃ち、各個撃破
するという展開だから彼我の距離が近く、移動速度も速かったからさっくり終わったが、バーミリ
オンは、帝国軍はひたすら時間稼ぎに徹しようとしたから時間が掛かったということになるだろ。
ヤンがそれだけの日数前提に仕掛けたというなら、ラインハルトも同じ時間持ちこたえることを前提に
作戦を考えたのだから(可能だったということだ)。
　双方、戦場のスケールが曖昧だから、そのまま比較してもなぁ。
>遠距離兵器の打ち合いで、１０日間も戦い続けるのってありえないけど。
　ありえないってのは君の中だけの話だろう。

>>196
>実際、なかったから仕方がない。作中真実を無視してはいけない。
これを言ったらもはや思考停止だけどね。
時間稼ぎしようとしまいと、攻撃が当たったら艦が沈むのは一緒。
かたや２時間かたや１０日間って極端すぎ。

>>遠距離兵器の打ち合いで、１０日間も戦い続けるのってありえないけど。
>ありえないってのは君の中だけの話だろう。
そうか？
身を隠し場所の無いところでの打ち合いを１０日間続けるのって尋常じゃないでしょ。

もっと言うと、身の隠す場所の無いところで、時間稼ぎをする戦い方などできない。
時間稼ぎをしたい時は艦の防御力が上がるなんて思っているわけじゃないだろ？

身を隠す場所の無い所で時間かを稼ぐ。つまり長い間やられずに居たければ、自分がやられるより先に敵を倒すしかない。
それには兵力を小出しにするなんてもってのほか。
実際の史実の戦闘で少数で敵を防げるのは柵や土塁で身を隠して守っているからだ。

>>197
　一方は、そこそこで逃げて後方の部隊と交代……を繰り返して、全体としてはジリジリと後退しているんだ。
いくらでも時間稼ぎできるだろう。これだけでも戦場のスケールがアスターテの比じゃないとわかる。スカスカの
戦場で撃ち合ったってそれほどの損害はでない。それに10日間丸々休むまもなく撃ち合いしていたわけでも
ないだろうし。中の人間がもたんよ。特に同盟の方が身の隠しどころがないといっても、基本的に双方の
妨害で通信もレーダーもあまりアテにならない世界だから、距離を置けば「見えない」ところがあるんだろう。
全体がヤンから丸見えなら、最初からそんな作戦成立しないから採用しないだろ。

宇宙空間って空気も遮蔽物がないから、光学観測で全部見通せない？

>>199
>距離を置けば「見えない」ところがあるんだろう。
いやいや、ヤンがラインハルトの縦深陣を突破する時に間違いなく至近距離での戦闘になっているので、
目の前の敵は当然見えている。
つまりラインハルトの縦深陣の一枚一枚をそこで殲滅しようとするならできるはず。
敵が戦力の逐次投入をしてる状態でその敵を殲滅できるのにせずに突破だけし続けるって。
１０日間もあってやる事じゃないでしょ。

>特に同盟の方が身の隠しどころがないといっても
どうして同盟の方だけ？
実際に戦闘している戦力については身の隠し場所が無いのは双方同じだよ。
帝国軍の他の戦力が同盟軍から見えないって言うなら、それは単に帝国軍が戦力の逐次投入しているって言うだけ。
帝国軍の他の戦力から同盟軍に攻撃を仕掛けられるわけじゃないからね。

>スカスカの戦場で撃ち合ったってそれほどの損害はでない。
どういう意味？
少数の上遠距離だから敵の攻撃が当たらないって言うなら意味なら、上で言っている通り遠距離じゃないよ。

>全体がヤンから丸見えなら、最初からそんな作戦成立しないから採用しないだろ。
別に全体がヤンから丸見えとは言ってないけどね。
お互いの戦闘に参加している艦艇同士はお互い見えていて、帝国は戦力の逐次投入をしていて、さらに接近戦をしているから圧倒的に同盟が有利というだけ。

>>201
>特に同盟の方が身の隠しどころがないといっても
>どうして同盟の方だけ？
すまん。「同盟の方が」は、その前に掛かっているんだ。推敲中に区切り忘れた。

>>201
>つまりラインハルトの縦深陣の一枚一枚をそこで殲滅しようとするならできるはず。
　ヤンは縦深陣を一枚一枚相手していることには気づいていなかった。
　異様に薄い前衛を抜けたら、また現れたという事態を繰り返していた。目の前の敵が薄い防御陣
の一枚と思ってないから、各個撃破なんてしていられない。ラインハルトが逐次投入の愚を冒すはず
がない→かまっているとヤバイ→方針通り、ラインハルト本陣へGO!→また出た('A`)……てところだろう。
>お互いの戦闘に参加している艦艇同士はお互い見えていて、帝国は戦力の逐次投入をしていて、
>さらに接近戦をしているから圧倒的に同盟が有利というだけ。
　「戦場の霧」という概念を理解しよう。第三者的にクリアな事実が戦場の当事者にとっても同様とは
限らない。これは現在でも解決されていない問題だ。
　ヤンが逐次投入に気づいていても、作戦目標的に目の前の敵の殲滅もたいして意味がないから、
結局ヤンは蹴散らした雑魚にかまうことなく、本陣への肉薄を目指して薄い陣形を突き破り続けるしか
なかった―突き破った敵がグルッと回って再編してくることまでは、ユリアンの指摘がなければ気づか
なかった、と。

>>203
当初ヤンはラインハルトの作戦を読めてないからこそ
敵を突破したそのまま突き進めば突破した敵に後背を襲われる危険性がある。
と言う事を>>161で言っている。
だから時間的余裕が無くてしゃにむに突進しなといけない理由が無ければ殲滅すべき。
と言う事で、帝国軍が来るまで時間的に余裕があるかどうかを話してたんだけど、
前のレスを全然読んでないんだね('A`)

>「戦場の霧」
実際目の前がクリアな宇宙空間では当てはまらないでしょ。

一応
wikiから転記
現代では情報革命に伴いGPSなどを用いた現在位置を把握するシステムが整い、
かつ人工衛星、レーダー、センサーなどの技術発展に
よって効率的に敵情を確認することが容易になっており、
戦場の霧を払拭することに貢献しているが、
それでも戦場の霧が完全になくなった訳ではない。
情報革命によって向上した情報収集の速度に意思決定の速度が追随できないという問題も指摘されており、
特に市街戦などの複雑な地形における戦場の霧を完全に払拭することは、
現代の技術を用いてもほぼ不可能であると考えられている。

ある程度戦場の霧は払拭できてるが、複雑な地形では払拭しきれないということで、
宇宙空間ならほとんど払拭できるでしょう。
銀英伝の世界ならさらに情報収集技術も発達してると考えられるだろうし。

念のために言うけど、宇宙にだって隕石群とか複雑な地形の場所があるとか言わないでね。
今は、バーミリオンについて喋ってるんだから。

ミノフスキー粒子が、いや何でもない。

戦場の霧は結局払拭されることはないよ。
敵の陣形が見えて手もその意図を完全に把握できるとは限らないからね

>>205
一応
wikiから転記
ヤンは4月30日に一旦後退して小惑星帯に入る。そこで艦隊を二分し、
まず帝国軍の左翼から攻勢をかける。帝国軍ではラインハルトが
囮艦隊を使った作戦であることを見抜くも、この左翼に突出してきた艦隊が
囮か本隊かの判断に迷う。総参謀長オーベルシュタインに促される形で、
ラインハルトはこの攻勢部隊が本隊であるとし、24段の防御隊形を
解除しての攻撃を命令した。しかしこの部隊は、マリノ率いる2,000隻の
分艦隊と牽引した隕石で1万隻程度の艦艇に見せかけた擬似艦隊であり、
完全にラインハルトは裏をかかれた。各分艦隊が囮に引き寄せられて
ブリュンヒルトから離れた瞬間、ヤンの本隊が小惑星帯から進発して
ブリュンヒルトに向った。帝国軍の各分艦隊はブリュンヒルトの方向へ
引き返し、同盟軍本艦隊の縦列に側面から攻勢をかけることで分断を図った。
それを予期していたヤンは本艦隊を凹型に再編、囮艦隊は隕石群を帝国軍に撃ち込み、
本艦隊と挟撃して完全な包囲下に収める。帝国軍分艦隊はラインハルト座乗の
総旗艦ブリュンヒルトと完全に分断されてしまう。

念のために言うけど、「宇宙にだって隕石群とか複雑な地形の場所があるとか言わないでね」
とか言わないでね。
今は、バーミリオンについて喋ってるんだから。

>>204
>敵を突破したそのまま突き進めば突破した敵に後背を襲われる危険性がある。
中央突破された敵が自力で再編し、後方を取るというのは、この世界では一般的にはない。
　やったのは、アスターテのヤンだけ―それだけ難しいことになっている。

>と言う事で、帝国軍が来るまで時間的に余裕があるかどうかを話してたんだけど、
>前のレスを全然読んでないんだね('A`)
　読んでるけどねw　少なくともオレには的外れに見えるから、無視しただけ。
　問題は、時間的余裕の有無ではなく、戦力集中と作戦目的の問題。
　ヤンの勝利条件をわかってないだろ。ラインハルトを討つしか逆転の策がなく、それを確実に行うには、
可能な限り多数の兵力をブリュンヒルトのみにぶつけ、首を獲る―これが同盟勝利の可能性を支える根幹。
艦隊を殲滅してもラインハルトに逃げられたら終わる=艦隊殲滅にこだわる理由は薄い。
　ならば、ブリュンヒルト一隻を沈めることに最後の戦力すべてを投入すべきだろう。蹴散らした前衛に後背を
取られ、削られるのも計算入れて、ブリュンヒルトを確実に沈められるだけの戦力を逃げられるより早く、至近に
送り込めば「勝ち」。あとは、さっさと逃げればいい。
　
>実際目の前がクリアな宇宙空間では当てはまらないでしょ
「彼らは前方からやってくるのではありません。それでしたらセンサーに捕捉されるはずですし、ローエングラム
公が戦況を把握するのもむずかしくなります。思うに、わが軍とローエングラム公との間には、本来、何者も存在
しません。敵の兵力はむしろ、左右に、薄いカードのように配置されていると思います」
　ユリアンのセリフから、光学観測<センサーな状況、かつセンサーのレンジが限られることがわかる。
　同盟軍から「見えない」部分はあるんだよ。

　銀英伝全般に言えるんだけど、作者のSF素養の限界、陸戦を宇宙に置き換える無理その他を誤魔化すために
意図的にいろいろボカしてゴリ押ししているから、こちらの「こうなるはずだ」は通用しない。本編でそうなっている
以上、それが事実。作中事実はそのまま受け入れるしかない。
　
　
　

卿の文章は殊更に長いな。

珍しくまともな議論になってるんだ、長文くらい多めに見ようや
なにしろ普段は上からの目線で相手を小馬鹿にしようとしてる奴ばっかだからな

薄い防御陣なんて、突破の際の砲撃戦だけで再編・逆襲される可能性を
無視できるぐらいに撃滅できそうだけどね。
ただの嫌がらせなら闘牛士の手で操られる赤いマントの如く、損害を受ける寸前で散開すればいいが、
ヤンを騙す為には強引に突破されたと思わせる程度には耐えないといけないんだし。

なんか盛り上がっているので参加させてちょーだい

>>195
時間軸がズレているとしか思えない

まあ、たしかに極端だとは思うけど、アスターテとバーミリオンではかなり違うよ？？？

バーミリオンではヤンはムライに命じてバーミリオン全体のエリアの索敵を行っていて、
ラインハルトもその索敵部隊の行動からヤン艦隊の位置を割り出すなどの描写がありますが、
アスターテではないんだよね。
だからアスターテで最初にぶつかった第四艦隊は迎撃体制を整えることができずに猛攻を受けて前衛部隊が壊滅的打撃を受けているし、
第六艦隊は後方から急襲され、しかも後方には精鋭ではなく旧型艦などを配置していたという不利な条件も描写されているんだよ。

君がおかしいと指摘するのは勝手だが、
そのような原作の描写をまったく考慮していない、単純に兵力だけで比較しておかしいとか、変だとかいうのは、
ちょっと間違っているとおもうぜい？

>>205
>宇宙空間ならほとんど払拭できるでしょう。
>銀英伝の世界ならさらに情報収集技術も発達してると考えられるだろうし。

ここ、間違い。
レーダーなどの索敵システムが発達したはずだからという主張は完全に間違っている。

銀河英雄伝説一巻で書かれた設定では、
「反重力磁場システムをはじめとする各種のレーダー透過装置や妨害電波などの発達、
さらにレーダーを無効化する材料の出現により、レーダーが索敵装置として用をなさなくなって数世紀が経過している。
索敵は有人偵察機や監視衛星など古典的な手段に頼るしかない。
それによって得られた情報に、時差や距離的要素を加算して敵の位置をしる。
それに熱量や質量測定を加えれば不完全ながらも一応の索敵が可能となるのだ」

ついでにバーミリオン会戦の場合では、
ヤン艦隊とラインハルト本隊の間に防御陣があるわけではない。

それは防御陣があらかじめ前方に配置された場合、ラインハルトが正確に戦況を把握するのが難しくなるため、
それと、同盟軍の物的、心理的消耗戦に引きずり込むため、センサーに補足されないように左右に配置して、
一つを破るたびに、また一つ出現させて効果を高めるために行った戦術で、
一見次々と戦力を小出しにしてるけど、もともと敵軍を本当にさえぎったり、撃滅するのが目的ではない戦法で、
持久戦を見越したものと見ることもでき、戦闘時間がアスターテと比べて長くなるのは当然といえる。

>>201
214に書いたけど、
バーミリオン会戦時、ラインハルトはヤン艦隊を物的のも心理的にも消耗させるため、
センサーに探知されないように左右に防御陣を配置しており、
ヤンはラインハルトの陣形やその配置を把握することができておらず、
与えられた情報の中でラインハルト本隊を猛攻するという選択をしていた・・・と考えられます。

アスターテは奇襲効果で瞬時に壊滅した。
それはパエッタが間に合うと判断したことからも明らか。

常識的に間に合わないならヤンの進言を受け入れざるを得なかっただろう。
それほどに急速な崩壊だった訳だ。

ヤンがラインハルト艦隊を（薄型防御陣も含めて）把握できないのに
ラインハルトがヤン艦隊を正確に把握してるのは不思議な話だが、
同盟と帝国の技術差とかで可能だったんだろうね。

密集隊形で突撃してきてるし、前線から報告はくるし、特に不自由はないだろ
それに対して帝国は前線の防御陣がスクリーンになるし他部隊は自由に距離は取れるし、
防御側の優位を生かしてるだけな希ガス

>>217
いや、ラインハルトが掴んでいたのは戦況であって、
ヤン艦隊が自分の命をとるために猛攻に出ることはすでに予想しており、
いわばヤンはラインハルトの術中にはまった状態。
原作にも「ヤンの戦術を読んだという思いもあった」と書かれているのし、
ヤンが予測どおりの行動をとったのでラインハルトも情報を信頼することができたと思われる。

よって三十日以後のヤン艦隊の行動はラインハルトの予測を越えており、
ヤンの行動をよめなかったので技術的な差ではなく、
銀河英雄伝説で作者が目指したとおり、将帥の器量で戦闘の優劣が決したと思われる。

>>207
程度の問題。

>>209
４月３０日前のヤンがラインハルトの縦深陣を攻めている時の話だというのわざわざを言わないと分からない事かな？


戦場の霧の件についてはどうも誤解があるみたいだね。
ヤンが戦場全体を把握できてないのは当然分かっているよ。

俺は>>201でラインハルトの防御陣の一枚一枚をヤンが倒すのは簡単と言う話をして、
>>203で戦場の霧の話を出してきたから、目の前の防御陣に対しての攻撃が不自由する様な事は起こらないだろうというぐらいに意味で、戦場の霧は問題ないと発言していた。


>>209
>やったのは、アスターテのヤンだけ―それだけ難しいことになっている。
作中でラインハルトはヤンに匹敵する戦術かと言う事になっている。
なのでヤンが出来ることはラインハルトも出来ると想定して作中の設定として問題ない。
>艦隊を殲滅してもラインハルトに逃げられたら終わる=艦隊殲滅にこだわる理由は薄い。実際ヤンは４月３０日の艦隊を２つに分けてラインハルトを引っ掛けた時に、
ある程度ラインハルトの直衛軍にも攻撃しているが、ラインハルトの直衛軍を倒すより前衛部隊を倒す方を優先させている。

>意図的にいろいろボカしてゴリ押ししているから、
と言う事は君自身おかしいというのは分かっていると言う事だよね？
だったら、「そうだねおかしいね」って思っておけばよいと思うのにどうして反論するの？
反論すること自体が目的？

>>213
>時間軸がズレているとしか思えない
と思っているならおかしいねって思っておいてね。

アスターテ会戦での戦闘時間よりバーミリオンの戦闘時間が長くて当然と言う意見が多いみたいだけど、なぜそう思えるのかがまじめに理解できない。

軍艦と言う物の耐久度が同じな以上、奇襲で狼狽していてもまともに戦っても攻撃を受けて破壊されるのは同じ。
一方的な破壊か相互の破壊かの違いになるだけ。
そして耐久度が同じで、身を隠す場所が無い以上戦闘時間はそんなにも変わらない。
もちろん、はるか遠くに離れた部隊と戦うというのならともかく、
バーミリオンのラインハルトの防御陣の一枚とヤンは接近戦であり、戦力比も１対１０ぐらいの差のはず。
アスターテ会戦でラインハルトが自軍の半数以上の第4艦隊を倒すのに２時間で、
どうして十分の一の防御陣の一枚を短時間で殲滅できないという話になるのかが不思議。
しかもバーミリオンでミュラーは８０００でモートンの３６９０を一時間で２０００以上が破壊されているというのに。

>>220
なんか改行がおかしかった。

>艦隊を殲滅してもラインハルトに逃げられたら終わる=艦隊殲滅にこだわる理由は薄い。
実際ヤンは４月３０日の艦隊を２つに分けてラインハルトを引っ掛けた時に、
ある程度ラインハルトの直衛軍にも攻撃しているが、ラインハルトの直衛軍を倒すより前衛部隊を倒す方を優先させている。

>221
原作よみかえせ

>221
殲滅しようとしていないから殲滅されていないのに馬鹿なの？

全体が把握できないまま、目の前の敵は見えてるから殺戮に興じろって、あんたビッテンフェルト以下だな

>>221
理解できないとか乱暴な表現だなあ。

銀河英雄伝説の世界では中世の騎兵や歩兵が活躍してた時代のような、
陣形があるのだよ。
軍艦一隻一隻の性能は同じでも、陣形によって組織としての攻撃力や防御力が変わってくる。

ゲームでも、信長の野望とかに、陣形によって攻撃力や防御力に修正がつくのってあるでしょ？
それと同じに考えたほうが良いと思う。
というか、このスレではそんな事は常識で銀河英雄伝説のファンはその前提を知った上で、
銀河英雄伝説の戦闘を楽しんでいるのだと思うし、その駆け引きを楽しんでいると思うのだが？

自分としてはそんな設定や展開が他の作品にはないと思ってファンになったので、
その設定が理解できないといった君が銀河英雄伝説をバーミリオンまで読み進んでいるというのが不思議でならない。

>>224
>>225
二人共に言える事だけど、今までの話の流れを読んでなくて、>>221だけ読んで反論してるでしょ？

流れてとしては、細かいところをはしょって大雑把に言うと下のような感じ。

・当初ヤンはラインハルトの作戦を読んでないんだから、突破した敵は後ろに置き去りになっている状態と言う事になっている。
それだとその突破した敵に後ろを突かれる危険性があるから殲滅した方が良いのでは。
↓
・ヤンにそんな時間的余裕は無い。
↓
・ヤンはミッターマイヤーが帰ってくるであろう期間を元に計算している。そしてその期間は１０日間くらいあるはずだ。
↓
・一々殲滅するのは１０日間でも足りないんだ。
↓
・いやいや、10分の１の敵を殲滅してく位短時間で出来るだろ。←ここが>>221


>>224
殲滅しようとしていないから殲滅されていない。じゃなくて、殲滅しようとしたらできるだろうという話なの。

>>225
むしろ全体を把握してないのに敵陣深く突っ込む方が危ないと思うが。

>>220
>なのでヤンが出来ることはラインハルトも出来ると想定して作中の設定として問題ない。
　ラインハルトにその気がなかっただけ。機動縦深陣で時間稼ぎ&反転した味方で包囲して完全勝利というシナリオに
酔っていたんだろう。
>ラインハルトの直衛軍を倒すより前衛部隊を倒す方を優先させている。
ユリアンの指摘で、時間稼ぎの策にはまっていたことを自覚したんだから、それ以上、突破を優先する基本方針を
貫いても意味がない。それで一枚一枚殲滅するよりも、手っ取り早くまとめて始末する策をとったというだけの話。
　あれが上手くいったのも、その前の遅延策に乗せられていたことが、逆に有利に働いたろう。ラインハルトは
策が上手く行っていている満足感とは裏腹に、自分の性質に合わない守りの作戦でストレスを溜めていた。おそらく
ヤンはあのタイミングで状況を動かして混乱させれば、ラインハルトが判断をミスる可能性が高いと踏んでいたと
みてもいいだろう。
>反論すること自体が目的？
まあ、それは否定しないw
　「時間的余裕があるから殲滅すべき」という手段と目的を取り違えてたウォーモンガーな意見にムカついたからw

>>228
>艦隊を殲滅してもラインハルトに逃げられたら終わる=艦隊殲滅にこだわる理由は薄い。と言う話はどこに言ったの？
元々の君の言い分だと、
>それで一枚一枚殲滅するよりも、手っ取り早くまとめて始末する策をとった
としても逃げられたら意味が無いから、直衛軍を先に倒すべきと言う話になるのでは？

>「時間的余裕があるから殲滅すべき」という手段と目的を取り違えてたウォーモンガーな意見にムカついたからw
これはヤンが直衛軍を倒すより艦隊を壊滅させるのを優先させているので、時間的が余裕があるなら突破するより敵陣を殲滅していった方が、艦隊を壊滅させるには確実で危険性が少ないのでは。という話。

君こそ根本的に、ヤンが艦隊を壊滅させるよりブリュンヒルト一隻を狙っているに違いないという思い込みをしているんじゃないのかな？

>殲滅しようとしたらできるだろうという話なの
殲滅するより、ラインハルト一人を討つ方に全力を注入したから、「こまけぇことはいいんだよ」と
無視した―という話なんだが。
　実際、600隻ばかしがいくら背後をとったところで、致命的なことではないだろう。
　

>>229
なんか改行がおかしくなるな。

>艦隊を殲滅してもラインハルトに逃げられたら終わる=艦隊殲滅にこだわる理由は薄い。
と言う話はどこに言ったの？
元々の君の言い分だと、
>それで一枚一枚殲滅するよりも、手っ取り早くまとめて始末する策をとった
としても逃げられたら意味が無いから、直衛軍を先に倒すべきと言う話になるのでは？

>>220

>銀英伝全般に言えるんだけど、作者のSF素養の限界、陸戦を宇宙に置き換える無理その他を誤魔化すために
>意図的にいろいろボカしてゴリ押ししているから、こちらの「こうなるはずだ」は通用しない。本編でそうなっている
>以上、それが事実。作中事実はそのまま受け入れるしかない。

よくある光景。

作中にちゃんと書かれている設定や記述があるのに、
それを無視して自分でかってに設定を追加して原作のここがおかしいと批判する人。
「ちゃんと作中に書かれているよ」を他の人に指摘されたら、
作者のSF素養の限界とか、無理な設定とか言って、
自分の読解力の無さ、批判の的外れっぷりをごまかす。

かなりかっこ悪い行為だと思うけどなー。

原作でバーミリオンのヤンがラインハルトを罠にかけて艦隊を殲滅させるところで、
どうしてもそんな訳がない、実際は描写不足なだけで本当はこうじゃないはずだ。
と思っていた箇所がある。

それはヤンが帝国軍の前衛部隊を倒している間、ラインハルトの直衛軍は殆どほったらかしで
（ブリュンヒルトの前の艦が破壊されているので、ある程度は攻撃して居たみたいだが）、
さらにミュラーが参戦してきてもずっと帝国軍の前衛部隊とミュラーとを相手に戦っていて。
ミュラー艦隊を壊滅させてから、やっとラインハルトの直衛軍に向かっていって、
ブリュンヒルトを射程に収めようとしたところで、停戦命令がくるというところ。

まじでそんなわけはないと思って、アニメでどうなるか気になっていたんだけど、実際アニメでもラインハルトの直衛軍はずっとほったらかし。
これで、ヤンが艦隊を壊滅させるよりもブリュンヒルトを沈めるのを優先させていたと言われて納得するやつ居るのか？

>>229
>としても逃げられたら意味が無いから、直衛軍を先に倒すべきと言う話になるのでは？
　ラインハルト本陣には、ヤン自ら率いる部隊が突撃かけているから無問題。
>ヤンが艦隊を壊滅させるよりブリュンヒルト一隻を狙っているに違いない
ヤンはバーミリオン以前から、「狙い目は、ラインハルトに後継者がいないこと」「逆転の唯一の手は
カリスマたるラインハルトを戦場討つこと。そうすればい帝国軍は遠征を中止して引き上げるしかなく
なる」旨言っているのだが?
　その前提で考えれば、バーミリオンの勝利条件が、艦隊殲滅よりラインハルトの首ひとつとなるのは
自明。

>>231
極端な話だが。
作品にあるバイクが出てくるとする。
そのバイクの最高速度が１００キロだという設定のところに、
作品のストーリーで３００キロ先を２時間で辿り着いたというシーンがあったとしよう。
それはおかしいだろうと指摘をするのは当然で。
作中事実はそのまま受け入れるしかない。って言うのはおかしいね。

今まで作品の中で起こって来たり説明されてきた設定では、このストーリーはおかしいでしょ。
と言う話をしているんだけどね。

>>234
>ヤンはバーミリオン以前から、「狙い目は、ラインハルトに後継者がいないこと」「逆転の唯一の手は
>カリスマたるラインハルトを戦場討つこと。そうすればい帝国軍は遠征を中止して引き上げるしかなく
>なる」旨言っているのだが?
これはその通り、ヤンはそういっている。
でもなぜか実際の戦いでは艦隊壊滅を優先させている。

>>229
バーミリオン会戦において、
ヤンの方でもラインハルトの戦法を予測しており、
「前例を見ないほどの重厚な縦深陣をしくであろうことを、
充分ヤンは予測していたが、これほど徹底してくるとは、じつのところ思わなかったのである」

またヤンが速攻を支持し円錐陣形で突入したが、それは「計算されつくした円錐陣形でもって・・・」とある。

この事からわかるのは、
�@ヤンはラインハルトが重厚な縦深陣をしくことを予測していた。
�Aヤンはそれを知った上でこの縦深陣を破るために作戦を立てていた。
�Bだがラインハルトの縦深陣はヤンの予想をこえていた。
という点である。

よって当初はヤンはラインハルトが縦深陣をしいても、
それを破りラインハルトを倒そうとしていたことと考えることができ、
突破した防衛陣に後ろをつかれるということはあっても、その前にラインハルトを倒せると予測していたのではないでしょうか？

ミュラーが助けに来てもオベは「むしろ殲滅の危機にある」というし、
包囲されてるカルナップがラインハルトに援軍を要請してる。

どうも作者は、包囲された艦隊の深部にラインハルトがいると想定してるんではなきゃろうきゃ。

原作本どこいったかな。

>>237
>�@ヤンはラインハルトが重厚な縦深陣をしくことを予測していた。
>�Aヤンはそれを知った上でこの縦深陣を破るために作戦を立てていた。
>�Bだがラインハルトの縦深陣はヤンの予想をこえていた。
確かにこの記述はあるね。
この部分（ヤンは艦隊の殲滅より突破を優先させていた）と言うのは俺の間違いと言う事か。
でも、まぁそれでも>>233の部分がどうしても納得できないが、今回は引いておくことにする。

>>233
ミュラー艦隊はヤン貴下のモートン提督の部隊を壊滅させた後、
ヤンとラインハルトの間にわってはいり、
敵の攻撃から身をもって主君を守る構えをみせつつある。

って書いてあるのだが、
おまえさんは本当に原作を読んでいるのか？

これで最後と言う事で。
>>238
ラインハルトの直衛軍に向かったヤン艦隊の側面を帝国軍が突いて、
そのままヤン艦隊は帝国軍を包囲しているので、ラインハルトの直衛軍は包囲されようが無いはず。

>235
劇中でバイクの最高時速が明示されていない状況で、
どう計算しても時速４００ｋｍで走ってる。これは西暦３０００年だろうがなんだろうがありえない

って喚いてるのと同じくらいおかしいことをやってるね

>>239
いや、こちらも言い過ぎた部分はあったよ。
その点はこちらからもお詫びする。すみませんでした。

あと結果的に君のおかげでバーミリオン会戦の記述を読み返し、
ヤンやラインハルトの用兵や意図について自分の中で再整理できた。
この点は君に感謝したいと思う。ありがとうございます。

>240
いやあ、横レスだが俺も最初はまとめて包囲したのかなぁと思ったよ？
そうでなきゃ一部の部隊を振り向けてラインハルト抹殺終了だし、と
ミュラーのくだりもモートンがちょうどラインハルトの本体を包囲してて、そこだけは解囲できたんだなぁ、
あとは主力が救出できれば逆転っていう状況なんだと思ってた。


アニメ解釈だと、敵主力を叩いて余裕が出来たからモートンが仕留めに行ってミュラー登場だっけ、
これなら辻褄あうな。

>>244
はりゃ？　そうか他にもそう思った人がいたのかあ。

素朴な疑問
原作厨は文章読んだだけで陣形とか艦隊の動きを理解できるのか？

理解は出来るが、納得するような表現は出来ない。田中芳樹を超える事が出来ないだけではなく、
例えば、ヴァーミリオンで、ペチコート破りに気付いて、上下や後ろから回り込む（アムリッツァはハッタリでも後方を機雷で封鎖した、という思い込みが新技術に打ち破られる、という戦術の転換があった）、
のをなぜしないか、縦深陣を真っ正面から突っ切るなど、平面で宇宙を捉えていなければ、まず常識を疑う。

>247
縦深陣があらかじめ配置されていないことから、迂回機動に即座に対応可能だろうと読んだ。
「戦況を把握するのが難しくなる」配置ではないわけだから、その程度の策は通じんと見るべき

議論の前提が噛み合っていないので、是非はどうあれ議論を続ける気には、なれませんので話し合いは遠慮します。

君だれ？

ここは本名を名乗るスレですか？

>>247
重力下の固定された縦深陣と違い、常に帝国艦隊も移動し続けてるからね。
迂回に対しても縦深陣ごとちょっと向きを変えれば対応できる。
ヤンが艦隊を分割して包囲を試みようと、24個のペチコートで応戦しつつ、
ラインハルトの本隊は悠々と下がる事ができる。
どのみち同盟の艦艇が帝国の艦艇の速度性能を圧倒的に上回らない限り、
距離を保ち持久戦を狙うラインハルト艦隊を迂回・包囲するなんて不可能な事だよ。

>>251
アンカー付いてないと誰だかわからないと言っているのではあるまいか

>>252
そもそも、この小説、宇宙空間戦闘に関してはまじめに読むに耐えないんだが…

>>254
そこを追求する作品じゃないからな。
英雄群像劇がメインで、戦闘は彩りみたいなもんだ。時代劇の見せ場の殺陣に「リアルじゃない!」と
ケチつけても意味がないのと同じだ。

アムリッツァの同盟軍の崩壊はもう少し丁寧に書いてほしかった。
あれだけで同盟軍二千万死にましたはあんまりだ。

まだ先の見込みが立ってなかったから、キリのいいところまで飛ばす必要があった。

>>256
まあ､ねえ､せめて帝国軍の戦闘艦艇総数位は書いて欲しかったわな
同盟軍だって20万隻と言っても実質
戦闘艦艇は8個艦隊12〜9.6万隻と誤差があるのに
これだって想像の産物に過ぎない

アムリッツアの敗戦の描写の薄さは、銀河英雄伝説そのものが一発ネタだったから、後に尾を引く事項とは作者は考えていなかったのでは？

>>259
野心満々でのし上がっていくラインハルトと真逆のヤンを同盟唯一の希望として押し上げるために
弱体化で相対的に浮き上がらせたイベントなのに、影響が出ないわけがない。

だからこそ想像の予知がある訳だが
実際はアムリッツァによって事実上7個艦隊が消滅したって事実だけだわな
アニメじゃ帝国軍艦隊は同時に襲い掛かったぽいが､
それじゃ帝国軍艦隊総数がとんでもないことになるので
多分帝国軍は順々に襲い掛かったんだろう

いや、原作でも各艦隊同時に攻撃されたって書いてあるじゃん。

>>262
戦線のいたるところで敗北していると書いてあるが、
時間がはっきりと書いてあるのはウランフとヤンのみ。
戦線のいたるところで帝国軍の各艦隊相手に後退、背走していると書いてはあるが、
その配置も時間もよくわからないってのが現状。

ただ同盟軍よりもラインハルト率いる帝国軍が少ないのは原作の描写で確実で、
ビッテンフェルト艦隊がウランフの第十艦隊よりも数が多かったり、
キルヒアイスに至ってはヤン艦隊の四倍という描写があるので、
同時に攻撃説はあまり支持されない。

戦争のせいで社会インフラも維持も怪しい同盟と、貴族の埋蔵金で
大遠征の資金も楽々まかなえる帝国とでは、そもそも国力が
違いすぎたのでは。

>>263
例えば､先に大艦隊を持って第3､第7艦隊を急襲し撃滅､
そののちバラけて各地の同盟軍を攻撃
で帝国軍急襲に気づいた他の艦隊は逃げ出して第5､8艦隊は何とか逃げ切るも
第9艦隊は疾風の俊足ぶりに逃げ切れず潰走､
先陣にいたウランフの第10艦隊と次鋒にいたヤンの第13艦隊は
最深部にいたからまともに帝国艦隊とやりやう羽目になったと

>>265
いや書いてて気が付いたが第12艦隊が抜けてたから
大艦隊に奇襲されたのは第3艦隊と第12艦隊って事にしておこう
こうすればボロディンの面目も立つぞ､大艦隊の前には戦術も無力だろ

>>261
　ＯＶＡは３０分で複数戦線の艦隊戦を描写しないといけない。
　だから、描写に凝っていられない。
　全ての戦線の戦いを、リアルタイムかつ画面分割でやったらワケワカメだろう？
　ちなみに、アニメではあなの話は自分的にはベスト。
　

原作読んでもアニメと同じく全艦隊同時襲撃としか取れんけどな。
キルヒアイスがアムリッツァ決戦で全軍の三割、三万隻を率いて〜って書いてあるから帝国の戦力は十万隻、
帝国は八個艦隊参加で一個艦隊あたり一万隻強。
これで第十艦隊よりビッテンフェルトのほうが数多いのは説明つくしヤンの四倍の戦力ってのは第七艦隊敗走させた
キルヒアイスに近隣の艦隊が合流したんだろ。

質問
劇中描写では、ヤン・ウェンリー提督が
フィッシャー提督の艦隊運用能力を常に当てにし
ヤンの作戦が常にうまくいったのはフィッシャー提督の完璧な艦隊運用のおかげ、と繰り返し書き
回廊決戦で彼が死んだ時、ヤンはこれ以上の戦いを続ける事の自信を喪失した、とまで描写しています
しかし、この通りならヤンとフィッシャーは常に同一行動をとっているはずなのですが
実際は救国軍事会議との戦いや、エル・ファシル政府との合流前など、
結構ヤンとフィッシャーが別行動をとっているのに作戦が成功してるシーンがあります
そんなフィッシャーの役割とは具体的に言うと一体どんなものなのでしょうか

　ヤンのやりたい事と実際の艦隊運動をつなげる事。
　少し違うが、ミッターマイヤーがブリュンヒルトから具体的な指揮を出しても、実際の艦隊運動はそれに追いつけず、好機を逃している。
　例えば、１００人の人間に思ったように位置を決めるだけでも大変だろう。それをフィッシャーは桁違いで、ヤンが下した、奇策でも「現実化」できる。
　ヤンが凄い艦隊の運用を思いついても、それが実現しなければただの思いつき。
　その奇策などでも艦隊の運用を実現したから凄い戦果を出せる。

>>268
ラインハルトが持ってるのは帝国18個艦隊の半数
9個艦隊だよ

アムリッツァは第１３艦隊以外の他の同盟艦隊は司令部の命令か何かで占領地区に艦隊を分散させていて
そこを帝国艦隊に急襲されて敗北。
第１３艦隊だけは司令部の命令を無視して艦隊を集結させていた。としか考えられない。
同盟軍の未帰還２０００万人のうちの大半は帝国の反撃時に倒されたというより、帝国に置き去りにされたと言うものではないか。

他の同盟艦隊が兵力を分散させていたとしないと、キルヒアイスが数個艦隊分の兵力を持った上で、
他の帝国艦隊が同盟艦隊がより兵力が多いという状況にはなりにくい。
そして、第１３艦隊も兵力を分散していたと考えると、第１３艦隊の帰還率が７０％を超えているという状況になりにくい。
命令もなしに第１０艦隊が兵力を分散していたと考えると、ウランフがヤンと撤退について話していたにしてはおかしくなる。
ただし、命令には従わなくてはならないと考えているヤンが命令違反をしている事になるので、それはそれでおかしくはある。

>>270
艦隊の移動位置の計算なんてコンピュータがやりそうなもんだけどな。

ヤンが口に出したイメージを正確に具現化するのがフィッシャーの仕事。
コンピューターはその補助にしか過ぎないよ。

あと、各艦艇の最終的な行動は各艦艇の艦長が決める事。
早漏なミッターが「今がチャンス！」と思っても、
末端の各艦長がミッターの速さに追いついていなければ意味が無い。
連続ワープをしても脱落者を出さないなど、フィッシャーはその辺のケアにも長けてるようだ。

しかし、そうだとすれば
救国軍事会議との戦いで
ヤンとフィッシャーは完全に別行動をとって
別々の敵と戦ってるわけで
この時もヤンは奇策を駆使して勝利してる
この時のヤンはフィッシャーの存在をまったく意に介した風がないんだけどなあ

そこが魔術師たる所以ですよ

トーシロ相手にフィッシャーは必要ない。ラインハルトクラスが相手でないと。

　逆に自分の側が少数を分断する各個撃破寸前だけど、フィッシャーの艦隊の運営の為、
予めどういう状況に持って行くかの策は打ち合わせるでしょう？

　フィッシャーはコンピュータという話もあったけど。
　フィッシャーはヤンの作った優れた構文を現実に即して、解をいいものを叩き出せる。
　しかし、フィッシャーだけでも（他の艦隊からも欲しがる人材だろうけど）、艦隊を確実に動かせる。
　しかし、ヤンの作戦はフィッシャーの実務能力がないと、机上の空論。ただの思いつき。
　
　という見方、もあるよね？

>>275
奇策というほど突飛な事したかぁ？
�@敵艦隊の動向を探り、敵が二分されたことを確認する
�A半数の敵艦隊を側面から先制攻撃
�B側面から切り込んで半数の敵を更に分断
�C四分の一の敵を半包囲して各個撃破
至極堅実な艦隊運用で、奇策には程遠いでしょ。
しかもヤンの本隊は終始有利なポジション・戦力で戦えるのだから、
フィッシャーに頼るほどの事はないじゃないか。

むしろ決して多くない戦力で敵別働隊をヤン本隊の到着まで
足止めせねばならないという危険かつ地味な任務を
グエンなどではなくフィッシャーに委ねるあたり
ヤンがいかにフィッシャーの存在（名人芸&人柄）を重視していたか
よく分かる事例だと思わないかなぁ？

>279
　自分は宇宙艦隊の編成はした事はありませんが、数千隻の艦隊を自在に動かせるあなたは得がたい人材ですね。
　アレク陛下は快く迎えてくれるでしょう。
　それらの分断の過程を企図したヤンは一番、効率よく艦隊を動かせる人材に策を任せただけ。
　ヤン・ファミリーが一個艦隊という事もあってアットホームな面が出ているけど、
　ちなみにグエンはレンネンカンプとビッテンフェルトを足して１０で割ったような人物だ。
　自分が包囲されている状況を、自分の周りの相手を撃ち放題と言い出す人間だ。
　たしかにその戦いで死んでいるが、死亡は時間の問題だろう。

そういえば、アスターテで最初にラインハルトと戦ったときも
ヤンが敗勢から指揮を引き継いだ時に見せた戦術は
ルビンスキーもラインハルトもびっくりするような奇術だったが
フィッシャーいなくても実行してるな

>>280
なんで「あなた」が出てくるのか意味不明だが
人様に嫌味たれる前にとりあえず本編に目を通しとけ
この際アニメでもいいからさ

>>281
実行はしてるけど、他の艦長らが指示に従うか分からないし、
上手くいくかも分からない。
失敗したら頭をかいて誤魔化すとか書いてあったろ。

まぁ、ぶっちゃけた話、帝国艦隊が紡錘陣敷いて突撃して来たら、
全速前進して敵艦隊最後尾に喰らいつけという陣形も何もない命令だから、
フィッシャーがいない艦隊でも可能だよね。
そこから陣形を組み直してどうこうするってのになると、フィッシャーの名人芸が必須になるけどさ。

アスターテでのラインハルトの作戦って中央突破だけが目的？
ラインハルトも中央突破背面展開をたくらんでたとしたら、
お互い正面を向いて終わりだったりしてｗ

確か第六次イゼルローン攻防戦でもほぼ同数の敵分艦隊相手に中央突破で
敵の中枢粉砕、指揮系統乱れた敵を一方的に殲滅って手使ってるな（秀才ワイドボーンが戦死したとき）
本人の気性にも合ってるみたいだし同じ手だろうな。

戦艦同士の間隔は衝突することもあるくらいだから1.5�qくらい？
仮に1万隻が立方体に展開すると一辺が32�qくらいかな？

戦艦の全長が１km位だから間隔が1.5kmじゃ近すぎるような気が・・・

全高が200メートルちょいで、アニメやゲームの絵では艦隊の戦艦をひょいと
横にすると衝突しそうなくらい接近してるので1.5キロくらいかなと思って。
でも艦隊の進行方向への長さは32キロでは収まらないかも。

現実の話だと前の艦に何かあった場合でもよけられる間隔だから
車と同じで速度に依存だな。
艦観式はかなりくっついてるが。

アニメは密集して描かないと絵面として様にならないから
ああしてるわな。

中央突破戦術って、敵艦と正面衝突するリスクが大き過ぎるような。

撃破した敵艦の破片の海に突っ込むリスクもありそうな気もするけど
宇宙空間の広さからすると些細なものなのかな。

三次元戦闘の場合なにを基準に突破してるかが不明だから
破片、敵艦の接触の話もお互いにどっち向きに進んでるのか言及してないし

現代艦隊のシフトで考えると艦と艦の横距離は艦体の５倍から２０倍くらい、そう考えると１０００隻の横隊で１万キロ

たしか行動速度の最大が0.015光速くらいだったと思うから速度基準でいうと現代の航空機の小隊で考えた方がいいのかもしれない。
その場合機体の距離はキロ単位だから艦体で考えると１００倍以上。そう考えると１０００隻の横隊で１０万キロ以上。
実際秒速4500kmで移動している状態で操艦ミスによるニアミス、衝突を避けるにはこの距離でも厳しいだろうな。
少なくとも艦と艦の間は100kmは無いと危ないと思う。

衝突回避システムとやらがあるそうだ。

柳田理科雄に検証頼むか
>>294
スバルの技術すげーな

>>295
「要塞対要塞」を既にやってる……

>>292
仮に同一方向へ進んでても破片・衝突は避けられないんだけど。

考えたら
三次元で艦同士超近距離で艦隊運用をスムーズに
上下左右に展開している魚群超スゲー

ミッターマイヤーイワシとか
フィッシャーサンマとかいるんかな

>>293
横一列？

水中を戦場にしてるイワシやサンマ閣下は上下左右の別があるから要求される空間認識能力は８割落ちくらいで済むんじゃないかな

>>284
兵力に大差のない場合、攻勢に出る側にとって有効な戦法は「中央突破」か「半包囲」である。

って書いてある。

どうも宇宙空間のことなので分らないんですが、兵力に大差ない場合、
中央突破が有効だとして、突破した後どこに行くのですか？
敵の本拠に乗り込むんでしょうが、突破しても後ろから敵が来るし、
本拠からも出撃して来る。中央突破するにも、敵の陣形が横に広ければ、
双方とも損害は少ないが、敵に追撃されるし。
宇宙空間は難しいな〜。

俺も同じこと考えたな。ヤンがやったように突っ込ませるのは一部で
後ろを固めていれば敵を崩す事も出来るが、全部を突っ込ませたら
突破で作った優位を利用する手立てが無い。

>>302
中央突破と言えば聞こえは良いが、
要するに全艦突撃して損害を省みずに敵艦と肉薄し殲滅する、
猪が得意そうな力押しに特化した戦術だからね。
突破が成功すれば敵艦隊は艦列に巨大な穴が開いて組織的な反撃が困難になるし、
失敗すれば自艦隊の全滅・降伏に繋がる。
また敵陣が横に広いのならヤンのように突破後反転し、分断された敵陣のどちらかを叩けば良い。

>>304
普通、勝ちが見えた時のとどめ的な戦術だから、↑で敵は殲滅状態でバラバラ。集団としては死んだ
状態だろうから、失敗した場合なんて想定する必要もないわけだが―ヤンはそこのところを裏をかいて
逆に尻尾に噛み付いてグダグダの消耗戦に持ち込むことで、相手の戦意を殺ぎ、味方の全滅を防いだ
が、あらかじめ行動を徹底して全面崩壊を防ぐとかやっといても嫌がらせ程度のマネがせいぜいなら、
あえて考慮する必要のない反撃策だわね。

本来突破ってのは戦線を越えて裏の司令部をつくための行動だから、アスターテの状況では本当は有効じゃないんだよな。
まあ、あの世界包囲されつつある状況でプロがやるのは逃げるか殲滅されるかって話だからまあ気にすんな。

>>303
つまり全包囲される・・・と言うことね

>>284
仮に背面展開をたくらんでたとしても、ヤンの意図を知った時点で断念したと思われ。
中央突破を逆手に取られて尻尾に食いつかれた状態で背面展開（＝反転）したりしたら、
全軍がエルラッハ化してしまいそう。

>>289
車の場合は地面に対する速度が問題になるが、真空の宇宙空間なら相対速度さえ
考えていればいいから、理屈の上では相対速度さえ０なら、いくらでも速くできそうだ。

>>291
きっと、ちょっとやそっとの破片など問題にならないくらい頑丈な装甲なのだろう。
至近距離で艦そのものが爆発されたりしたらさすがにヤバいだろうけど。

イゼルローン要塞の最大の武器はトールハンマーです。
イゼルローンはこれを拠り所として、漢の虎牢関よろしく、敵の侵入を防いでおります。
そこで疑問ですが、トールハンマーって、そんなに作るの大変なんですか？
トールハンマー搭載できる艦船とか開発できない物なのでしょうか？

出来ないという根拠はない。
とはいえ、田中御大の文章には可能と取れる言葉はない。
しかし、大出力をまかなうエネルギー源を作って艦隊運用すると仮定する時、タイタニアの冒頭の
『これこれこういう戦術なので、これこれこういう武器を作っちゃいました』という点を参考にすれば、
何のために作るのか？　という疑問が出てくる。
両陣営で使い、めざましい効果を上げたが、これは田中御大の皮肉だろう。
そりゃ、トールハンマーの撃ち合いが数十、数百でやったら的にならない方は爽快だよ。
ちなみにこういった方法論は大艦巨砲主義という。
スパルタニアンやワルキューレが真っ先に狙うだろう。
要塞砲はイゼルローンの重装甲など、普通に攻撃してもダメージにならない状況だから、
要塞砲級搭載の艦船同士でぶつかり合うと、莫迦な状況になるだろう。
そして、銀英伝の鉄の掟、ハードウェアでは戦争の勝負がつかない、
新兵器にはそれに相応しい運用法がある筈で、単に破壊力が多くて、コストも高くつくつと
（自分判断根拠無し）の開発の両国でも必要性を認めなかったのだろう。
強いて言えば処女神の首飾りか？　やっぱり動けないけど。

>>308
ヤンの反転が終わってから反転しようとしたからエルラッハは反転中に攻撃せれてたんであって、
はじめからラインハルトも突破後反転するつもりだったら同時に反転してお互い正面を向くんじゃないの？

>>305
アスターテでの中央突破は、あまりにも性急過ぎた。
最初の砲火でパトロクロス被弾、指揮権がヤンに移ったが、
ラインハルトが中央突破を指示したのはその直後で、
とどめどころか勝ったと思うのは早すぎるだろう。

ヤンは逆行して最後尾に食らいつく事で損害を抑える方向に動いたが、
左右に展開した後に帝国艦隊を包囲して砲火を集中させていれば、
勝敗はともかく帝国艦隊には相当な損害が出たろうよ。

性急というより、司令官が負傷して敵陣が明らかに混乱しているタイミングを狙って
突撃かますのは当然だろう

問題はヤンが完全にそれを読んでいて、開戦前に迎撃策を完成させていたことだが

後ろにつかれた時点で負けで全速力で逃げるしか無いんだけどな。
一周して第２艦隊の後ろに着く前に旋回した処で、後ろにつく為に減速
しなければならないが、距離を詰める絶好のチャンスをプレゼントする
事になる。斜め後ろから狙い撃ちにされる。

>>309
>イゼルローン要塞の最大の武器はトールハンマーです。
ダウト。「イゼルローン要塞の最大の武器」は駐留艦隊及び、遠征軍の後方支援拠点としての能力です。
　同盟に対する策源地としての機能が最大の目的であり、脅威=最大の武器。
　要塞砲は、イゼルローン「要塞」というハードウェアの防御兵器に過ぎません(攻勢には何の役にも
立たんし、射程が艦砲より短い故に、射程に引き込まれなきゃ、何の脅威にもならない)。

　それはそれとして。
>トールハンマー搭載できる艦船とか開発できない物なのでしょうか？
単純に言って、イゼルローン要塞並のサイズになりますが? 少なく見積もっても1/3くらいか。
そんなのは建造するだけでも大変だし、日頃の保守のも艦隊と随伴するのも大変。現場で運用するのが、
不便なものをワザワザ作るメリットは薄い―逆に言えば、必要に迫れれば作るだろうけど、本編中では
なかったというだけのこと。

戦術面と戦略面…

>>309
イゼルローン要塞の最大の武器は
敵側が取れる戦術の少なさ、すなわち回廊の狭さだと思うよ

狭いからこそ、ハイネセンの時のように氷塊アタック作戦が取れない

>316
　回廊により戦術を限定する、あるいはヤンの様に思考を転換しないと戦えない、というのは非常に納得がいきますが。
　
　後の氷塊アタックは絶対無理って根拠は？　例えば、回廊が直線ではなく、九十九折りになっているとかいう描写があったから、というのなら謝る。
　でも、氷塊でもガイエスブルクでも（質量兵器として纏める）、質量兵器は無人、特効が前提なら、加速が終わる前に叩けないと、イゼルローンは破壊し放題だぞ。
　ヤンがアルテミスの首飾りにピンポイントの質量攻撃を成功させた前提は、質量兵器に対し、首飾りが想定したであろう、戦艦などの排除に対応した策がしか無かった、質量攻撃を前提としていないからだ。
　それだけ精密な制御ができるのだから、ある程度の距離と、ばかばかしい運動エネルギーを付与できる加速システムで十分。
　氷塊でなくても、小惑星でもなんでも良い。
　こだわりや縛りが無ければ、何発──という縛りがないだろう。

　そして、ヤンと同レベルのラインハルトがそんな莫迦な事をロイエンタールに指示しなかったのは、有効な軍事拠点であるから。
　そこには補給経路の長さをのばす。こちらから戦術を回廊によって制御できる故の優位性。
　駐留艦隊はその機能を維持する防御役に過ぎない。

　イゼルローンを出ていった帝国艦隊って、本編ではみんなヤンの詐術に負けているよね？

過去になんどか議論が出たけど、要塞対要塞でイゼルローンを
ガイエごと潰してもいいとラインハルトは思っていたという描写から、
ラインハルトが掌握した後の帝国軍側に「有効な軍事拠点」であるゆえに
破壊をためらったという縛りはなかったと理解している。

同盟軍はむしろ奪取して使いたいという欲目があった。

で、縛りのない帝国軍が氷塊アタック作戦が取れない理由は、
まさに回廊が直線ではないということに尽きたんじゃなかったかなあ？
直線じゃないから必要な助走距離が取れないって。根拠が明確か
どうかは、わからん。

「……私は、あなたの質量兵器レスに対してアンチ・テーゼを提出しているにすぎません。ひとつのレスに対して、斜め上の方角に等量等質のレスが必ず存在するのではないかと私は思っていますので、
それを申しあげてみただけでのことです」
「本編は絶対ではなく、一つでさえないというのだな。それが卿のレスというわけか」

>>308
相対速度といっても機動戦闘していると損傷して加速ゼロになれば
衝突の危険もあるから間隔は重要
定速で動いている小天体じゃないから。

>>317
少なくともイゼルローンが恒星の周囲を公転している以上は
狭いというのも

>322
　その描写初めて聞きますけど、何巻の第何章ですか？
　一巻だったら、自分の不明を恥じますが。

>>319
＞で、縛りのない帝国軍が氷塊アタック作戦が取れない理由は、
帝国軍がイゼルローンを攻撃したのは第八次(イゼルローン対ガイエスブルグ)、第九次(神々の黄昏作戦序盤の
ロイエンタールによるイゼルローン攻撃)、回廊の戦いの三回あるな。で、第八次は単にケンプがガイエスブルグを
イゼルローンにぶつけることを思いつかなかったのがはっきりしてる。第九次だけど、これについてはそもそも作戦の
本命が「フェザーンからの同盟領侵攻」だから、ロイエンタールの目的はヤン艦隊を含む同盟軍をイゼルローン方面に
釘付けにすることであって、イゼルローンを吹き飛ばしてもヤン艦隊が(一緒に吹き飛ばされるような間抜けなことに
ならなければ)フリーになる、同盟全軍も同盟領内決戦に備える、でフェザーンからの侵攻が苦しくなるような。回廊の戦いは
そもそもの目的がラインハルトの「ヤンと正面から決着をつけたい」と言う個人的なわがままだから要塞を吹っ飛ばすだけの
作戦は論外。

と、言うわけで個人的には帝国のイゼルローン攻撃で破壊作戦がなかったのは純粋にその時々の作戦上の都合と解釈。

>>323
外伝の収容所の話の巻の初めの方だったと思う。手元にないので確認できないが
散々出てるのでこのスレ的には常識だと思うが。
他にも出てたような気も。

>>323
第一巻の描写では、イゼルローンは何も無い宇宙空間にポツンとあるわけじゃなく、恒星アルテナの人口惑星と言う事になっているから、
公転はしているはずだね。

イゼルローンが位置しているという表現は判った。人工惑星ならば、恒星の周囲を公転するという論旨は納得。ありがとう。

恒星からその熱で燃え尽きないほど離れて公転しているなら、恒星を一周するのに何ヶ月も掛かりそうだ。
駐留艦隊を一蹴できるほどの艦艇数で攻めれば、イゼルローンが恒星の陰に隠れるのに合わせて簡単に回廊を突破できそうだ。
あくまで突破だけを目論んだ場合だけど。
３巻の時点での情勢では、回廊突破さえ出来れば帝国の勝ちと言ってたけど。

駐留艦隊を大艦隊で要塞内に押し込めて包囲した間に
残りの艦隊で帝国内にということも可能だったろうが
いかんせん戦力的に要塞側と侵攻側の二正面作戦は
同盟としてはきつかったろう。
補給路も中継拠点のイゼルローンが使えないし。

恒星を挟んでイゼルローンと反対側にガイエスブルクをおいてイゼルローンと同一方向に公転させれば突破は簡単だね。
帝国側の艦隊はガイエスブルクに収容しておいて、イゼルローンが帝国側を向いてガイエスブルクが同盟側を向いた時に艦隊を出撃させればいい。

問題は、その公転がちょうど回廊をの円周に沿って回っているであろう事だろう。

とりあえず艦隊戦が行われる距離にもよる、と思ったけど接敵時点で光秒単位で距離を報告してるから
せいぜい地球〜月間(1.3光秒)の数倍か。トールハンマーの射程距離ってどれくらいだろうな。それ次第では
イゼルローン要塞の意義がよく判らなくなりそう･･････

イゼルローン要塞の意義は原作描写からだと

帝国から同盟への侵攻時の中継補給拠点と出撃拠点。要塞が無いと補給路が長大に。
過去の反省から建造。

要塞と駐留艦隊をセットにし交通の要衝たる回廊の押さえ。
要塞で直接回廊の交通を抑えるのではなく駐留艦隊が主にその役目を負う。
駐留艦隊は敵が回廊を強行突破しても後方撹乱、補給路遮断を行い
状況によっては本国からの艦隊と敵を挟み撃ちに。

駐留艦隊を上回る敵戦力の要塞侵攻に対しては駐留艦隊を要塞内に退避させ
トールハンマーをはじめとする要塞防御火器と強固な防御力により
要塞を死守。
死守してる間に帝国本国からの援軍増援を待つ

といったところだろう。
どちらにしろ要塞と駐留艦隊の両方がないと軍事的には価値が低くなる。

まあ別に作者の独創でなくて要塞と機動戦力の組み合わせによる
交通路の要衝の確保という軍事的なものからきてると思う。

戦国の世でも街道を抑える城と駐留部隊という具合に一般的。
その城を無視して通行可能だが後方遮断の危険もあるから
一定の包囲部隊を城の包囲に割く必要が出てくる。本隊にとっては戦力減となる。

後部連絡線を考えるなら要塞を破壊するか攻略しないと先へ進めないぞ。

破壊しなくても閉塞させて無力化というのもありうる。
孤立化させるということ。
でも戦力を割くのも得策じゃない。かといって攻略は簡単でないことも。

>>293
> たしか行動速度の最大が0.015光速くらいだったと思うから
その根拠ってどこ
はげにはそんな整合性を考える能力はないはずなんだが…

>>308 すっげ、かめレスなんだが
> 理屈の上では相対速度さえ０なら、いくらでも速くできそうだ。
相対性理論って知ってる？
# まぁ、このスレにそんなもんを求めてもしゃあないっちゃ、しゃぁないんだが

>>337
はいはい。

　理屈の上では相対速度さえ０なら、「光速に達しない限り」いくらでも速くできそうだ。

>>310
>ちなみにこういった方法論は大艦巨砲主義という。
いや、>>309氏の案だとむしろ「小艦巨砲」になりそうだ。

第２次世界大戦中の戦艦大和の46cm主砲は最強だからと言って、
量産して駆逐艦に１門ずつ搭載したら無敵艦隊が出来るか？
と言うと、多分、同数の爆撃機に攻められただけで全滅だと思う。

要塞主砲がでかくて重くて、装甲は薄くなるは、機動力は落ちるは、
敵に射撃練習の的を提供しているようなものだ。

>>317
ロイエンタールが反乱した時、帝国軍がイゼルローン回廊を通過したが、
あえて要塞主砲の射程内を通ったとある。あえて通ったということは、
射程内に入らずに通過することも可能ということだ。

>>318
要塞に氷塊アタックをしない理由は、今までたくさん議論されてきたけど、
同盟も帝国も要塞の破壊ではなくダッシュして利用を目的としているから
という説が有力という印象。根拠としては、どこかに「要塞の破壊が目的なら
攻撃はもっと苛烈になっただろう」みたいな記述があったとか。

他の説では、回廊が曲がりくねっていて加速ができないというのもあったし、
アルテナ星系には氷塊のとれる惑星や武器になりそうな小惑星が無い・
バッサードラムジェットなんか取り付けてたら駐留艦隊に攻撃される、など。

>>328
まあ、突破するだけなら簡単なんだろうな。
極論すれば、亡命者に兵士が紛れ込むことだってできる。
が、突破してもその後どうするの？ということだね。
敵中で孤立して、補給もなくて、ただ自滅するのを待つだけ。

>>311
エルラッハに関してはその通りだった。

ただ、エルラッハのバカは反転したから撃沈されたわけで、
逆に言えば、反転せずにラインハルトの命令通り黙々と逃げていれば
そうそうやられないというわけだ。

もしラインハルトが突破後すぐに反転したとしても同じ結果になって
第２艦隊に殆どダメージを与えられなかったのではないだろうか。
おそらく、中央突破で第２艦隊が混乱している間に、後方展開して
陣形を整えて攻撃するつもりだったのではないだろうか？

つまり、同時に反転してお互い正面を向くのはありえないのでは？

>>339
>突破してもその後どうするの？ということだね。
>敵中で孤立して、補給もなくて、ただ自滅するのを待つだけ。
３巻のあの情勢では突破さえすれば勝ちと田中が書いてるんだからしょうがない。

>>340
同盟艦隊の方の反転の時間は考慮されてないの？
帝国軍の方でも敵を突破した後に背面展開する予定だったら、
外から帝国軍をやり過ごしてから反転する同盟艦隊と
真ん中から同盟軍をやり過ごしてから反転する帝国軍がほぼ同時に反転し終わってもおかしくないと思うけど。

単純に戦訓不足で同盟軍は要塞が絡む艦隊戦が超苦手だっただけなんじゃ？
新帝国軍は「場合によっちゃ落としちゃってもいいよ」って感じでホイホイ派兵してるし

アスターテでは話の都合上、ほぼ同数なら優位に立つには半包囲か中央突破の二択で、
ラインハルトはより積極的な中央突破をするに違いないってなってるけど、
後の戦闘では敵に援軍があるかもという時間的制約がなければ、完勝を目指す方は半包囲する方を選択するよね。
半包囲から完全包囲に移行して敵を殲滅させられるから。

アスターテでも同盟軍を半包囲しようとする帝国軍の薄くなった陣容を一見敵の攻勢で縮こまった同盟軍が
実はそれは中央突破するための密集隊形で、同盟軍の方が帝国軍の中央を突破して背面展開して、
同盟艦隊が帝国艦隊の後方を取るって言う方が後の戦いとの整合性がついたかも。

でもそれだと、ラインハルトが行った包囲しようとする敵の正面から突っ込んで敵の包囲を崩したのの
戦術レベルでの縮小版になって、自分がやったのと同じ手でやられる事となってラインハルトが間抜けに見えるけど。

>>344
もうちょい文章句切って一遍読み直してから投稿しな。
自分でも何言ってるか分かってないだろ。

>>342
正面突破の為に密集した陣形から前後を入れ替えて艦列を再編成する分、
帝国側には大きなロスがある。
後続艦が次々と押し寄せる中での艦隊の反転だからね。

一方の同盟側は、左右に分かれた分だけ混雑が緩和され、
後続艦は大きく外を回れば良いので、スムーズに展開する事が可能。

>>346
はじめから帝国側も背面展開をしようとしていた場合なら、
帝国艦隊も突破後真っ二つに左右に分かれて同じように反転する事になると思うよ。

陸軍の陣形ってこんな感じだけど

△軽騎兵 ▲重騎兵 □歩兵

　　△△　　　　　　　　　　　　　△△
　　　　　 □□□□□□□□
　　▲　　□□□□□□□□　　▲
　▲▲　 □□□□□□□□　 ▲▲

騎兵や歩兵に当たる艦って無いんだな。大中小の戦艦・巡航艦・駆逐艦のが
イメージし易いのカナ？

>>348
陸軍と違って艦隊全体が統一行動されて動く必要があるから
少なくとも加速能力や進行方向変更能力といった機動力は
ある程度最低限は揃えとかないとだめだね。

足の遅い艦に艦隊の運動が制約されるというのは愚策。

あの宇宙空間のことなのであれなんですけど
戦力として戦艦と空母は分るんですが、重軽巡洋艦、駆逐艦って
役に立ってるんですか？戦艦が艦砲射撃で一斉に撃った後、
重軽巡洋艦とか駆逐艦とか宙雷艇とかが隙間を縫って、進撃してるのでしょうか？
当然、一斉射撃の後の航空機による空襲は常識だと思われるので、
どうなってるのかと思いまして。いや、文章読んでると戦艦ばかり
撃沈してるので。

>>342
あの状況では、帝国と同盟とでは反転する目的が全く違う。

ヤンが艦隊を反転させて敵の尻尾に噛み付かせたのは、
無益な消耗戦の状況に持ち込んで帝国軍に帰ってもらうため。
帝国軍にダメージを与える必要はないし、そもそもできない。
（たまたま１隻だけ反転した間抜けな艦があって撃沈できたけどｗ）
それよりもいち早く尻尾に噛みついて目的の状況を作り出した。

一方、ラインハルトが反転を予定していたとしたら、その目的は
同盟軍を徹底的に叩くためである筈。少なくとも消耗戦じゃない。
従って、単に同盟軍の尻尾に噛み付いただけでは意味がなくて、
後方で展開し、陣形を整え、半包囲して一斉攻撃をする必要がある。
中央突破された同盟軍は混乱してるから時間はある（筈だった）

上の２つが同じ時間でできるとはとても考えられない。

>>347
突破が完了した後に初めて左右に分かれ始める帝国艦隊と
最初から左右に分かれている同盟艦隊とでは、どうやっても
前者の方が遅れると思うんだが。

>>350
一斉射撃の後の航空機のようなものの空襲はなし

銀英世界だと宇宙戦闘機は存在せず単座戦闘艇と呼ばれる
小型艇が使われているが、使用条件は敵味方入り乱れる状況においてのみ。
しかも敵艦に致命的なダメージを与える主要兵器ではなく基本は補助兵器扱い。

まあ宇宙空間では距離が離れた所から戦闘機類似の小型機でのこのこ攻めるのは
愚策だけど。

>>341
あくまで「３巻のあの情勢では」ということだろう。
３巻のあの情勢とは即ち、ガイエスブルク移動要塞があって
補給の心配をあまりしなくてよいという情勢のことだ。

>>350
費用対効果というか、戦艦は高価なので沢山は作れないんだろう。

>>336
君が原作を「読んで」いないことだけは良くわかった。

>>353
くどいほど３巻のあの情勢ではと言っている相手に、君は何を言ってるんだ？

>>351
なんかどうとでも言えると言う感じだね。

敵を突破してから左右に分かれて展開するならば、瞬時に半包囲体勢を作れるとも言える。

>>355
もともとは、
>>328
＞駐留艦隊を一蹴できるほどの艦艇数で攻めれば、イゼルローンが恒星の陰に隠れるのに合わせて簡単に回廊を突破できそうだ。
という話に対して、
>>339
＞まあ、突破するだけなら簡単なんだろうな。
と言ったのであって、３巻の情勢とは限定されていない。

>>356
帝国艦隊の方の展開の時間は考慮されてないの？

>>357
君普段から他の人との会話が成り立たないとか、なに言ってるか分からないとか言われない？

>>328の
>駐留艦隊を一蹴できるほどの艦艇数で攻めれば、イゼルローンが恒星の陰に隠れるのに合わせて簡単に回廊を突破できそうだ。
のすぐ後に
>あくまで突破だけを目論んだ場合だけど。
>３巻の時点での情勢では、回廊突破さえ出来れば帝国の勝ちと言ってたけど。
とかかれているのに、突破だけしても仕方が無いだろとか
「俺は」３巻の情勢の事を考慮にいれずに反論しているんだからと、後々になって
>あくまで「３巻のあの情勢では」ということだろう。
とか言い出すのってどういう思考してるの？

>>357
>帝国艦隊の方の展開の時間は考慮されてないの？
左右に分かれた同盟艦隊が反転して中央に集結するのと
中央に集結したている帝国艦隊が左右に分かれて反転するのは
ほぼ同じくらいの時間が掛かるんだろうね。
ちょっとくらいは同盟艦隊の方が早いかも知れないけど。

いや、待て。
相手は宇宙空間だぞ。
反転するにも、どれだけの距離と時間がかかるんだよ！

【質問】
５巻のミュラーや８巻のビッテンフェルトって、包囲されている味方を救う為といって、
自分から敵の包囲網下に突っ込んでいくんですがあまりにも馬鹿っぽくないですか？

包囲されている味方を救うなら敵の包囲を破ったらその破った箇所が閉じないように攻撃を加え続け、
味方が包囲から出てくるのを待つのが当然と思うのですが。

攻撃を加え続けると出てくる味方にも弾が当たりますね

包囲に空いた穴を閉じようとする敵に対して攻撃するんじゃなくて、
空いた穴に向かって弾を打ち続ければそうだね。

>>362
と言っても自分も敵の包囲の中に入って行っちゃったら味方を救うどころか
救おうとした味方ともども自分も共倒れになるだけなのでは。

多少味方に当たる可能性があるくらいなら一緒に死ぬべきと言う事でしょうか？

敵陣に斬り込んで相手を混乱させ、敵陣を突破して
その後ろをついてこいって事じゃないかな

包囲しているって事は包囲の外から見れば敵の大部分が後ろを向いていて
包囲するために艦隊を分散させて陣容が薄くなっているかなり美味しい状況だと思うんだけどな

突撃して味方と合流しても陣形も乱れて混乱するだけだろうし
それだったら敵の後ろから半包囲して攻めた方ががいいと思うんだけど

そんな状況じゃ敵も包囲なん続けられないだろうし
結果的に包囲された味方を救う事に繋がるしね

>>361
ストーリーの都合上そうしないとヤンが勝てないからです。

>>361
独軍のスターリンググラードの包囲突破作戦は穴を空けて突入する予定だった。
ただあまりにも戦車が少なくて失敗した。
ゲームと違って永続的に穴を開け続けるなんて無理。一時的に突破して味方と合流するのが普通。
だいたい空けた穴を攻撃していたら助けるべき味方も攻撃することになる。

>>368
それって包囲されていて救い出す味方にもはや戦力が残ってない場合の話だよね。

それと敵の総兵力が味方と自分の合計より多いか少ないかも関係あるし。
少ないなら集結して一緒に突破もあるかもしれないけど、
ミュラーの場合もビッテンフェルトの場合も合計は帝国側が多いからね。

それに>>361は穴が閉じないように攻撃し続けるといってるんで有って、
穴に向かって攻撃し続けると言ってるんじゃないと思うけど。
こんな事>>363でも突っ込まれているのに・・・

関係ないけど>>368は見たいところしか見ないところが、>>357と共通するところを感じられる。

>>368
包囲下の第六軍が燃料不足で動けなかったほうが大きい。
ヒトラーの死守命令とそれを頑なに守った司令官パウルスの責任も。

【質問】
バーミリオンでヤンがラインハルトの策をユリアンのお陰で見破った後に、後退して同盟艦隊を二手に分けました。
今まで攻めていたのを後退して艦隊を二手に分けるなんて、どんな馬鹿でも何かの策であると分かると思うのですが、
なぜラインハルトはいきなり攻勢に出たのでしょうか？

勿論、ラインハルトはそのヤンの策を読んだと思っただとか、部下の手を借りずにヤンを倒したいと思っただとか説明されていますが、
今まで散々戦争の天才とか優れた器量とかいう設定だった割には、
２択の選択を選んだ時の根拠の不自然さと自分の当初の作戦を徹底しきれない精神力の未熟さが唐突過ぎると思うのですが。

>>372
　ヤンと戦う時、相手はマヌケ時空に飲み込まれるというのがお約束なのでw

>当初の作戦を徹底しきれない精神力の未熟さが
　ラインハルトがある面で、精神的に未熟なことは別の形で何度か触れられているし。自分で
考えた「ヤンをやっつけるスゲー作戦」が本質的なところで難しいだけの遅延策でしかなく、
積極策を好むラインハルト自身の性格と合わないことで、かなりのストレスを募らせていたことは
描写されている。
　何日も膠着状態と大差ない状態が続いた挙句に、ついに状況が大きく動いたのだから、いろいろ
と唐突になるわな。事態が急変するシーンはいろいろと唐突だろう。しかも、あの瞬間はヤンのターン。
ラインハルトは受身でいろいろ判断し、対応しなければならない―イライラの頂点で急にバタバタさせ
られて冷静に完璧な判断ができると思うかね?
　

>>373
>ラインハルトがある面で、精神的に未熟なことは別の形で何度か触れられているし。
ですが、政治・軍事の面では未熟なところはなく優れた器量であると言う設定だったと思うのです。

そして、戦争の天才・優れた器量のラインハルトが
>イライラの頂点で急にバタバタさせられて
程度であまりにも稚拙な判断をするのに違和感があると。

>ラインハルトは受身でいろいろ判断し、対応しなければならない
と言いますが、ヤンは何か罠を仕掛けようとしているのだから
ヤンのやっている事を無視して、何も対応しなければ良い。と言う位僕にも分かるのに。
しかも、時間に追われているのはヤンであって、ラインハルトには決断や行動を急ぐ理由など無いのに。

＞ヤンと戦う時、相手はマヌケ時空に飲み込まれるというのがお約束なのでw

冷静に引いた人もいたような

>>372
そんなストーリーの都合上でしかない事にまじめに疑問を持つ方がおかしい。

>>358
>君普段から他の人との会話が成り立たないとか、なに言ってるか分からないとか言われない？
その言葉そっくりそのままお返ししよう。

>３巻の時点での情勢では、回廊突破さえ出来れば帝国の勝ちと言ってたけど。
３巻の時点での情勢とは、
1.アムリッツァの大敗などで同盟軍には機動部隊が少ししかない。
2.帝国軍はガイエスブルク移動要塞を有する。
であり、かつ「回廊突破」ではなく、ここ（同盟軍の増援が立ち塞がっている）を突破すれば
帝国の勝ちであるという状況だ。これは、
>駐留艦隊を一蹴できるほどの艦艇数で攻めれば、
という前提に1.以外は齟齬を生じている。
>>328の第2文と第3文は異なる状況を話しているのであり、もしも>>328氏にその意図が無かったなら、
それは>>328氏が「３巻の時点での情勢」に関して少々誤解をしていたということだろう。

>>359
>左右に分かれた同盟艦隊が反転して中央に集結するのと
なぜ中央に集結する必要があるの？
同盟軍はできる限り早く消耗戦に持ち込みたいんだから、集結する暇なんてあったら、
すぐに帝国軍の尻尾に噛み付くべきだろうし、実際そうやっていたと思うが。

>中央に集結したている帝国艦隊が左右に分かれて反転するのは
帝国艦隊が左右に分かれるのは必要だね。

>ほぼ同じくらいの時間が掛かるんだろうね。
そもそも、左右に別れようとする帝国軍を前にして同盟軍が中央に集結したりしたら、
同盟軍は自ら半包囲して下さいと言っているようなものではないか。

レス読まずに答えると
圧倒的な戦力でヤンを壊滅させなかったラインハルトが馬鹿なだけ

>>361
それだけヤンが強いということだろう。

普通の指揮官なら、>>366氏が言うように、包囲どころではなくなる。
しかし、ヤンは、敵の増援にも対処して包囲を続けられるということ。
なので、増援は出血覚悟で味方を救いに突入せざるを得なくなる。

ちょっとマシな指揮官なら、敵の増援が突入してきたら、さすがに
包囲を破られて逃げられてしまう。しかし、ヤンは、包囲を破られた
ふりをして逃げる敵を逆に挟み撃ちすることができてしまう。

>>372
これも、それだけヤンが強いということだろう。

ラインハルトの策は、相手が策に気付かないことが前提。
つまり、ユリアンが見破った時点でラインハルトの策は失敗している。
ラインハルトは、同盟艦隊が後退した時点で失敗を悟り策を捨て、
自分の得意な戦闘スタイルに切り替えたのだろう。

が、ヤンはそれすらも見越していたというわけ。

>>379
矛盾してない？

>ヤンは、敵の増援にも対処して包囲を続けられるということ。
であったら、包囲網に穴が開かないという事になり、穴に突入して
>増援は出血覚悟で味方を救いに突入せざるを得なくなる。
と言う事にならないんじゃ？

>それだけヤンが強いということだろう。
なんだかすごく便利で幼稚な言葉だね。

>>380
>つまり、ユリアンが見破った時点でラインハルトの策は失敗している。
ラインハルトの策の本質は時間稼ぎにあるのだから、
ラインハルトを攻めるのは無駄と思い攻撃を止めて停止しているのは、
ラインハルトの策が究極的に成功しているという事では。

>>374
>政治・軍事の面では未熟なところはなく優れた器量である
能力的に優れていても、性情の根っこまでコントロールできるわけじゃない。
　ラインハルトはたまたま完璧にコントロールできていたが、バーミリオンは限界突破するほどのストレスを
募らせたというだけの話。大遠征中で、補給に不安があって、優位の割りに手詰まり感が出ている状況で、
つい数日前まで熱出して寝込んでいた人間だぞ。精神的スタミナも減っていたろう。

>と言う位僕にも分かるのに。
神視点で見てれば、なんだって簡単にできるように感じるわな。
>しかも、時間に追われているのはヤンであって、ラインハルトには決断や行動を急ぐ理由など無いのに。
　ヤンの行動はそれまでの想定から外れることで、状況が変わりつつある。その瞬間は早急に判断し、
対応する必要があった―ヤンからすれば、状況を積極的に変えて決断を迫り、思考を圧迫してミスを
誘うのが定石。判断に関係なく乗せられるしかない。
　焦れていたラインハルトは勝負に出る好機と判断し、結果失敗だった、と。

>>383
>大遠征中で、補給に不安があって、優位の割りに手詰まり感が出ている状況で、
>つい数日前まで熱出して寝込んでいた人間だぞ。精神的スタミナも減っていたろう。
こんなラインハルトが決断した時の原作にない描写まで自己補完して、原作まんせする事もないだろ。

>>381
えーと、>>366氏のレスも併せて読んでくれ。
＞それだったら敵の後ろから半包囲して攻めた方ががいいと思うんだけど
つまり、ヤンによる包囲網は敵の増援に半包囲されても崩れないということだ。
半包囲ではなく突入をされれば穴があくと言うこと。（ただしその穴も開いたふり）

>なんだかすごく便利で幼稚な言葉だね。
しかし、実際に物語設定上はそうなってるんじゃないの？

>>382
>ラインハルトを攻めるのは無駄と思い攻撃を止めて停止しているのは、
同盟軍の指揮官がヤンではなく平凡な指揮官であれば、ラインハルトも
そう判断しただろう。が、相手はヤンだ。あのヤンが「攻めるのは無駄と思い
攻撃を止めて停止している」などという間抜けなこをやるとはまず考えられない。

原作まんせ厨の
>同盟軍の指揮官がヤンではなく平凡な指揮官であれば、ラインハルトも
>そう判断しただろう。が、相手はヤンだ。あのヤンが「攻めるのは無駄と思い
>攻撃を止めて停止している」などという間抜けなこをやるとはまず考えられない。
こういう、原作にもまったく無いラインハルトの思考を補完する気持ち悪さって何だろうｗ

>>382
その判断は、帝国軍には難しいだろ。
　一般論的に言えば、時間稼ぎ策に上手くハマッていると考えられるが、バーミリオンの場合、ラインハルト
自身、ヤンの勝ちは自分を討つしかなく、のんびりしていられないことを解っている。戦力的余裕もなく、
罠と解っていても全力で自分の首を獲りにくるだろうと予測した上での作戦―それが散々振り回されて
時間を浪費したにも関わらず、途中で後退したというのでは策が見破られた可能性がある。その場合、
一転王手を食らいかねないリスキーな陣形だから、破綻を前提に即応しなければならない。
　最大の問題は、そこから主導権を握るのはヤンになるということ。
　

>>387
>途中で後退したというのでは策が見破られた可能性がある。
>その場合、 一転王手を食らいかねないリスキーな陣形だから
どうやったら一転王手される事になるの？
ヤンにそれが出来るならヤンはそうしているでしょ。
ヤンにはそれが出来ないから後退してラインハルトの攻勢を誘ったという設定だと思うけど。

>>384>>386
こいつら（同一人物かもしれないが）の言っていることは根本的におかしいぞ。
こいつらは、原作に書かれていない事象は絶対に起こっていないと信じてるのか？
原作には、物語中で起きたあらゆる事象が書かれているとでも？

原作に書かれていないからと言って、その事象が起きていないとは限らない。
勿論、起きたとも限らない。どちらとも分からないのだから、読者が想像していいだろが。

そもそも、ここはそういうスレではないか。気に入らないなら、このスレから出ていけばいい。

無論、その想像が他の描写と矛盾していれば、その想像を間違いと言うことができる。
だが、>>384も>>386も全然そういうレスではないよね。登場人物の心情の補完という
小説を読んでいればだれもが当然やることを、根拠もなく全否定してしまっている。
>>384>>386には小説を読む資格はないね。

>>384
大遠征中なのも、ヤンのゲリラ作戦で補給に不安が生じているのも、ヤンの跳梁をどうすることも出来ず
途方にくれていたのも、その時期、ラインハルトが熱出して寝込んでいたのも原作にあるだろ。
程度はともかく、半病人が気力体力満々なはずない―そんな人間が何日も戦場に立って指揮してい
たら、心身の負担は半端ねぇわな。

原作読んで何かを感じるのは自由だよね
ただ、戦略とか戦術とか布陣とか艦隊運用とか、
有事の際にここにいる人達で会議やったら、
意見がいっぱいあって面白いだろうな。

>>389
>勿論、起きたとも限らない。どちらとも分からないのだから、
だから、他者を納得させようとする時に言っても仕方が無いと言うこと。

>>390
>大遠征中なのも、ヤンのゲリラ作戦で補給に不安が生じているのも、ヤンの跳梁をどうすることも出来ず
>途方にくれていたのも、その時期、ラインハルトが熱出して寝込んでいたのも原作にあるだろ。
それが判断に影響したという描写は無い。

>>388
ブリュンヒルトと少数の直衛の前は無防備な空間なんだが?
ヤンが想定してない後退した=策が読まれ破綻したということで、機動縦深陣はもはや防御として十全には
期待できない。
帝国軍としては最悪を考え、総旗艦を守るためのプランBを考え、実行するかの判断に迫られている状況
ということ。
>ヤンにはそれが出来ないから後退してラインハルトの攻勢を誘ったという設定だと思うけど。
それで実際、状況は一転ラインハルトの危機になったじゃん。

>>392
これが夏厨というものか……

>だから、他者を納得させようとする時に言っても仕方が無いと言うこと。
はあ、何を言っているんだ？
ここは、銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語るスレだぞ。
素朴な疑問を提示するレスがあり、それに対する回答を考え出すレスがある。
正解なんて原作者にしか分からない（原作者も考えていない場合もある）
そんなことは承知の上で、上手い回答を見つけるスレだろうが。
スレのそもそもの目的を否定してどーすんだよ。

>それが判断に影響したという描写は無い。
それが判断に影響しなかったという描写も無いが、何か？

ただ1つ言えることは、お前のレスは、描写が無いという誰もが知っている当たり前の
事実をことさら指摘しなおしているだけで、素朴な疑問には何も答えていない
全く無価値なレスであるということだ。
対して、>>390氏のレスは、賛同するかどうかは別だが、1つの回答案を提示している
点でスレに貢献している有意義なレスだ。

無価値なレスを何度も繰り返されると有害になる。>>392は出て言って欲しいね。

>>394
落ち着けよオーベルシュタイン

>>394
>そんなことは承知の上で、上手い回答を見つけるスレだろうが。
>スレのそもそもの目的を否定してどーすんだよ。
このスレってそうだったんだ？
疑問について、原作の内容から誰もが納得のいく回答を導き出すスレと思ってた。

>>396
「誰もが納得のいく回答」ならばそれは「上手い回答」だから、別に違いはないよ。

ただ、原作に全ての事象が書かれていない以上、原作に書かれていないことを
補完して考えなければ回答ができない疑問というものがどうしても存在する。

>>392はそれを全否定してしまっているので、結局「誰もが納得のいく回答」など
導けないということになってしまい、その意味でもスレの目的を否定してしまっている。

>>394
>>392氏のレスは、賛同するかどうかは別だが、他者を納得させる為には原作に無い描写を自己補完しても意味は無いと言う、１つの回答案を提示してる。
と言う事にはならないの？

>>398
「他者を納得させる為には原作に無い描写を自己補完しても意味は無い」という勝手な主張の
どこがどういう風に>>372の疑問に対する回答になっているのか、論理的に説明してみろよ。

分かるのは、>>398が、議論自体と議論の進め方に関する主張の区別もつかない大馬鹿だ
ということくらいだ。

素朴な疑問と言えば、アニメで同盟の兵士が帝国領の娘と駆け落ちってシーンあったよな。帝国進行時に。
あれってどこに逃げるつもりだったんだろうな。駆け落ちなんて都市までの移動手段がなければ不可能だろうに。

>>400
駆け落ちつーか、その星に残っただけじゃね?
しばらく隠れていりゃあ艦隊は去るし、帝国軍が来ても最悪捕虜になるだけ。上手く住民が匿ってくれれば、
問題はない。将来性もないと思うが……

ここは銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語り合うスレですよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
ちなみに価値というものはそれがわかる人にのみ通じるものですからね

>>399
>>398は、原作には無い描写での補完をしないで、回答を導き出すように議論を進めようという意見は駄目なのか？
といってるのでは？
君は結局、君自身と君が賛同できる意見だけ、
>1つの回答案を提示している点でスレに貢献している有意義なレス
って言ってるだけなんじゃ？

自分の意見と自分が納得する意見しか認めないなら、なんか君の方こそこのスレから出て行って欲しい。

疑問に答えられるのは原作者だけ

>>403
>>398は、原作には無い描写での補完をしないで、回答を導き出すように議論を進めようという意見は駄目なのか？
>といってるのでは？
ずいぶんと好意的な解釈だな。本人か?w
　オレには、ただいちゃもんつけているようにしか読めないが? 発言自体に議論に寄与する意見もないし。
　
　
　

大馬鹿とか出て行けとか言い出す方がよっぽど好戦的

>>405
自分お気に食わないやつを擁護したからって本人認定って、
品性が疑われるから止めた方がいいよ

フォークやフレーゲル並みの精神構造な連中がいるな。

>>398と>>403は文体が同じだから、同一人物なのは間違いないだろう。

「思い込む」という事は、何よりも「恐ろしい」事だ

某殺人鬼のセリフ

アムリッツアでヤンが敵中突破した後、どうやってイゼルローンに帰還できたんだろう
戻る為の航路は限られてるだろうし、帝国領を移動してたら、すぐに発見されそうな気が

変だなと思ったらワープした事にして納得するんだよ。

じゃあみんなワープすればいいじゃん

帝国軍が追撃しなかっただけじゃね？

>>411 この人の書くものに科学的整合性を求めるのか?

>>415
それはそうなんだけどさｗ
最初に読んだ時から気になってて、友達に聞いてもやっぱり解らないし
このスレなら、誰か納得いく理由を提示してくれるかなと

>>409
本人認定なんて確認しようもない事を言い出しても
時間の無駄だから止めたほうがいいよ

流れの読めないバカが湧いてるな。
フォークか？アラルコンか？

フォーク呼ばわりしていれば上手く荒らし扱いできると思っているのか
これだから馬鹿息子どもは度しがたいと言うのだ

目の前の敵をスルーできない>>418はアラルコンで
>>419がグエン・バン・ヒュー

まあ、とりあえずは思ったことはだ
「読者」という敵味方全ての情報を知りうる、神の視点から見て
「〜という事くらい僕にもわかる」とかいうのはやめてほしいもんだ
クラウゼヴィッツも言うように、戦場では情報っていうのは敵も味方も限定的なものしか持ってなく
いわば霧の中を手探りで進むようにして判断したり、行動したりしなければならない
その状況じゃ、自分達の命がかかってて、少しでも判断を誤れば大損害につながる、という中では
えてして敵の像は実態よりも大きくみえるし、実際にはなんでもない敵のちょっとした動きにも
深謀遠慮を感じてしまったりしがちになるんだそうだ
ラインハルトだって人間で、ヤン一党の考えや行動を全て把握できてるわけもなし
敵がおかしな動きを見せたら過剰な反応を示すってことは十分ありうるよ
将棋や囲碁の名人だって、大勝負の場面で思いもよらないミスをしたりもする
自分がどんなに敵の打ってくる手を想定したつもりでも、「
敵が自分の想定してない手を打ってくる」という可能性は常に存在していて
それで勝敗が分かれたりするんだから、たかをくくってなんかいられないよ
ネットであふれる自称情報強者様にもありがちだが、
実際の状況では、自分が敵味方の全ての情報も心理も把握していて、
相手が未来に打ってくる行動も全てわかっている、なんて事はまずありえず、
当事者達は限られた情報の中で、予測し得ない未来に対する不安やプレッシャーを受けながら
判断し、行動していくしかない、って事を認識しておいたほうがいいんじゃなかろうか

長い長いよ最後の二行だけでいいよ

最初の三行だけでもいいな。

>>372
>>373が神速で答えてるけどそれプラス
ラインハルトは色々考えた末に、自身があそこで攻勢に出られると思ったんだろうね。

一言で言えば結論的に「策士策に溺れたな！」に達したと。

>>411
帝国軍は同盟軍本隊の追撃を優先したはずだし、そんなに不思議かな

第13艦隊が最後まで残って組織的抵抗してたんだから、
追撃受けるんなら先ず第13艦隊だよね。
赤髪・色目・疾風の三艦隊は撤退する第13艦隊を見逃してるけど。

追えば逆撃を被るのみとか言ってたけど、
7割の戦力を失った1個艦隊なんか、あと一押しで覆滅できそうなのにな
ましてや帝国領内に逃げ込んだなら、放置は考えられないような

帝国領といってもアムリッツアあたりは辺境の辺境でイゼルローン寄りで
住民もいないだろうし帝国側の防備体制（基地や迎撃システムみたいなの）もないんじゃないのか。

同盟側が仕掛けをしているくらいだし

イゼルローン---アムリッツア----同盟が侵攻した各星系
といったような地理条件で

帝国軍、同盟軍を追ってイゼルローン方面へ移動 → ヤン艦隊、敵の撤退を待って自分も帰還

という流れになるはずだけど、その間どこに身を潜めてたのだろう
出て来た所に鉢合せを避ける為には、敵の動向を掴んでおかないと拙いけど、
帝国軍に気づかれずに、どうやってそれが出来たのかなと
地の利の全く無い敵地なのに

>>411
俺はそれよりも、ビッテンフェルト艦隊の後にさらにもう一重の防御陣を引こうとしたキルヒアイスの進行方向に同盟艦艇が居合わせた方が不思議だ。

ついでに言うと、超高速通信でキルヒアイスに命令が発せられたこの命令を、
ヤンは帝国軍の動きで気付いて退路を絶たれた。と思ったようだが、
通信自体を傍受できなかったのか？アスターテで通信を傍受されるのを警戒していたのはなんだったか？
と言うのも不思議だ。

>>428
その説に同意。

そもそも、第13艦隊が殿を務めている間に、他の艦隊はイゼルローン回廊に逃げ込めているのだから、
アムリッツァ星域はイゼルローン回廊の殆ど出口にあるんじゃないだろうか。

そういや、帝国領内の星系には北欧神話の神の名前が付けられているのに、
「アムリッツァ」はインドの地名だよね。

>>430
単に、どこにでもノロマはいる、ということかと。
通信の傍受は運次第かと。

>>431
ビッテンフェルトの後ろにもう一重の防御陣を引こうとしているキルヒアイスの進行方向に居るんだから、
ノロマどころかヤンに先駆けてビッテンフェルト艦隊（の脇？）を突破している事にならない？

>>431
そんなに回廊が近かったら、キルヒアイス艦隊が背後に回り込んだ時に、入り口を塞がれなかったのか
それにいくらヤンでも、同盟軍が全部逃げ込むまで、単独で支えるのは無理だよな

>>433
回廊といっても途中が狭いというか難所で
出入口あたりは恒星系がすっぽり入るよりもずっと広大じゃないかなと思う。
へたすりゃ複数の恒星が存在するくらい。
イゼルローンあたりでも恒星系があるわけだし。
数万隻の艦隊でもそういう広大な範囲の全てを封鎖するのは難しいだろう。

>>432
なぜ突破していることになるのか分からない。

殿を務めるということは、敵の全てを自分に引き付けておいて、
その間に他の味方を逃がすということだよね。

殿（第13艦隊）が立ち塞がっていて、その周囲を敵（帝国艦隊）が
包囲して、その外を他の味方（第5艦隊ら）が全力で逃げてる。
必然的に、逃げ遅れたノロマは、敵のすぐ外でもたもたしているだろう。

>>433
遠近と広狭は別の話だよ。
イゼルローン回廊の入り口が3万隻程度の艦隊で塞げるくらい狭いなら、
帝国か同盟が回廊の封鎖くらいやってそうなものだが、そんな描写は
無かったと記憶している。
おそらく、回廊の入り口は塞げないほど広いのだろう。

近ければ、支える時間は短時間で済む。ヤンなら単独でも可能なのかと。
その一方、短時間なので、ノロマは逃げ遅れてまだ近くにいたと。

恒星系のスケールに比べたら数万隻の艦隊が占める領域は狭いし
カバーするため全体に散らばったら戦力として有効ではない。
部分的に網を張っておくということしか出来ないんじゃないか。

あとは艦隊の機動力頼みだがそこそこ逃げられたところからも
網にはほころびがあったようだ。

>>435
原作ではビッテンフェルトがどの位置にいるか分かりにくいけど、
アニメではビッテンフェルトの居る位置とヤン以外の同盟艦隊が退却する方向は、
まったくの正反対の方向だったと思う。
で、最後にヤンはビッテンフェルトのところを突破して、ヤンは他の同盟艦隊と逆方向に逃げていった気が。
だから、みんなが逃げていく逆方向の包囲網の外にヤンより先になぜ同盟艦艇が居るのかと。

アニメの描写がおかしいだけかも知れないけど。
※うろ覚えだから記憶違いかもしれないけど。

そもそも、せっかく挟撃に成功したキルヒアイス艦隊が、いつの間にかヤン艦隊の前面に移動してたのは何でだろう
退路を扼する位置に居た方が、絶対有利だと思うんだけど

>>403
俺にも、>>398の自作自演（別人のフリをして自分のレスを擁護）してるように見えてしまうが、
水掛け論にしかならないので、別人だとしておこう。

で、「自分の意見と自分が納得する意見しか認めない」についてだが、
俺の言っていることは、原作の内容から原作の内容から回答を導き出してもいいし、
原作に書かれていないことを補完して回答を導き出してもいい、どちらもOKということ。
それが「上手い回答」か否かは読んだ人がそれぞれ判断すればいいだけ。

しかし、>>398達は、補完することそのものを意味が無いと決め付けており、
>>386に至っては「原作まんせ厨」呼ばわりまでして、事実上、自分が納得できない
レスを全否定してしまっている。
これが「自分の意見と自分が納得する意見しか認めない」レスでなくて何だと言うのだ。

結局のところ、>>403はまさに>>398達にこそ言うべき言葉であるということだ。

>>406
誰でも口を滑らせたり筆を滑らせたりして間違ったことを言ったり書いたりすることはある。
だから、最初のレス（>>389）では間違いの指摘はしても大馬鹿とまでは言わなかったが、
指摘されてなお同じ間違いを繰り返したら、大馬鹿と判定せざるを得ないだろ。

>>439
>>418

>>439
とっくに終わってもう誰も気にしてない話を蒸し返すなよ。
その、とにかく自分が正しいという結論で話が終わらないと気がすまない。ってところが異常と早く気付け。

まさにアンドリュー

　帝国はオーディーンが国の教えとかファンタジックな名前をドイツ語発音にしたもの（結婚式とかはキリスト教テイストだけど）。
　確か中二病な同盟側は、星でも戦艦でもキリスト教以外のモチーフの宗教、英雄で命名する。法則性はない。多分、先生が俺の微妙にマイジャーな船の命名センスイカスと思ったんだろう。
　ちゃんと完結しているって良い事だよね。

>>443
>結婚式とかはキリスト教テイストだけど
　所詮、帝国の慣習というのは歴史的背景とかのない、ルドルフの趣味で装飾しただけの地に足が
ついてない「なんちゃって」文化だから、ルドルフ以前に確立し、本来の宗教的文化的意味から乖離し
た形式優先のイベントは、そのまま残ったのかもな。宗教自体、連邦時代に形骸化していたのだし。
　

結婚式の矛盾は判っているけど、本当に北欧式でやっていたら（具体的に知らないけど）、作者がローエングラム王朝はもうちょっと続くんじゃよ、で終わらせないからでしょう。
後、読者がついてこれないし。
昔のパロディマンガで、ワーレンとミュラーが瀬戸の花嫁を歌い、メックリンガーがピアノを弾き、ビッテンフェルトが一曲歌うという結婚式プログラムがあったな。

>>445
>本当に北欧式でやっていたら（具体的に知らないけど）、作者がローエングラム王朝はもうちょっと続くんじゃよ、
>で終わらせないからでしょう。
意味不明

帝国民は何を心の拠り所にしてたのですか？
やっぱり皇帝陛下ですか？

皇帝陛下は畏怖の対象であって心の拠り所じゃないだろう。

作中だと帝国同盟とも一般市民は家族ないし友人が心の拠り所という描写が
多かったと思う。ヤンおよびラインハルト含めて。

民衆の心の拠り所は、自分らの幸せな生活に決まってるじゃない。

戦争狂の皇帝には期待してた反面、裏切られたという部分もあるだろう。
核攻撃をあえて防がなかったという前科も民衆の知る所になったしね。

解放者だろ。
税金も払わねえ馬鹿貴族を根絶やしにして公正な税制にしてくれたってだけでも。

民衆は自分たちが当事者にならない限りは大抵の事には目を瞑るもんだよ

特別な才能とか能力のためなんかじゃない―実際の言動を見ても、大部分は明晰な頭脳を持っているわけでも
ない。多くの場合、彼らに共通する唯一の特殊性と言えるのは、その異常なだまされやすさ、ないし並外れた
自己欺瞞の才能だ。だが、民衆にはそれが見えない。追従者の心にある指導者のイメージは、まったく違った
ものだ。追従者が付き従う相手とは、彼らが空想の中で作り上げた幻影で、それはその役割を演じきれる相手
なら誰にでも投射できる。指導者にとって必要なのは、立ち上がって、自分はその資格を持っているのだと宣言
できる厚かましさだけなのだ。大衆がそれを信じるのは、それを必要としているからだ―
　『造物主の掟』で語られる指導者の資質と、なぜ支持されるかの解説。

長ぇよ

市民は「皇帝の矜持」で無駄に血を流してる事実は知らないから、
身内に戦死者が出ていても「平和の為」って事で我慢してるのかもね。
バレたら皇帝の株も大暴落するだろうが。

皇帝や元帥達のブロマイド写真やフィギュアが売れまくったんだろうか・・・。

不敬罪で、>>455が処刑されました。

500年に亘って、帝国の被支配階級は隷属を強いられてきた。
その影響は、ライハルトの改革でも、市民階級には強く
残っていると思うんだが。

簡単には消えんわな。
　ラインハルトも貴族特権を削って、自然消滅するようしただけで、階級社会そのものを廃止した
わけでもないし―つか、その気もなかったろう。「ガラスの天井」は認めんが、這い上がるかどうかは、
本人次第だって思想の人だし。　

>>437
多分アニメ版の描写は間違い
恐らく同盟軍の初期配置か退却戦時のビッテンフェルトの位置が間違っている

▽ビッテンフェルト
▲キルヒアイス
▼他の帝国艦隊

アニメ版
初期配置
　▼▽▼
　�D�G�L

ビッテンフェルトが第八艦隊を撃破、キルヒアイス背後に到着
　▼　▼
　�D▽�L
　▲▲

同盟艦隊退却時（なぜかビッテンフェルトがヤンの右に居る）
　▼▼
�D�L▽
　▲▲

ヤンがビッテンフェルトを突破
　▼▼
�D　▽　�L
　▲▲

退却時にビッテンフェルトが真ん中のままだったら
初期配置
　▼▽▼
　�D�G�L

ビッテンフェルトが第八艦隊を撃破、キルヒアイス背後に到着
　▼　▼
　�D▽�L
　▲▲

同盟艦隊退却時（だれかがヤンの右側を塞いでる？）
　▼▼
�D▽�L▲
　▲▲

ヤンがビッテンフェルトを突破
逃げ遅れた同盟艦艇がキルヒアイスの進路に居てもおかしくない
　▼▼
�D�L▽▲　
　▲▲

第八艦隊が右翼だったら
初期配置
　▼▼▽
　�D�L�G

ビッテンフェルトが第八艦隊を撃破、キルヒアイス背後に到着
　▼▼
　�D�L▽
　▲▲

同盟艦隊退却時
　▼▼
�D�L▽
　▲▲

ヤンがビッテンフェルトを突破
第八艦隊の残党の同盟艦艇がキルヒアイスの進路に居てもおかしくない
　▼▼
�D　▽�L
　▲▲

で、俺の考えでは多分第八艦隊が右翼なのだと思う。
そうでないと退却時意外にも納得できない箇所が他にも出るから

ヤンが右翼だと納得できない箇所
１つ目：最初のビッテンフェルトの攻撃の時に、アニメ版のように右翼のヤンがビッテンフェルトの攻撃を避けて中央軍の第八艦隊への攻撃を許す事になる。
だが、敵の右側からの攻撃を右翼が避けて味方中央軍に横撃させてしまうなんて右翼の役目としてありえない。
他の艦隊を救う為に自分の艦隊を危険に晒すわけには行かないとか言う問題じゃなく、自分の艦隊の役割を果たさずに他の艦隊を壊滅させてしまっている事となる。

２つ目：ビッテンフェルトは第八艦隊を壊滅させた後に、挟撃の心配が無いからとヤンを攻めようとする。
だが、第八艦隊が中央軍ならビッテンフェルトは第五艦隊とヤンに挟まれている事になるので、十分挟撃の心配が有る。

みんな艦隊戦の話だと饒舌になる法則

いや、僕みたいなバカでも宇宙空間に上下左右が無い事は知ってるだけに・・・

銀英伝の世界で宇宙空間に上下が有る事を言い出すのは野暮ってもんだぜ・・・

>>458-460
詰め将棋みたいだと思ったｗ

>458
そもそもアニメ版は艦隊全滅しすぎなので。
３個艦隊しかいないのに決戦とかありえなす。位置関係とかまったく不明だし
そして逃げ遅れた味方艦艇による無差別ワープはアニメには描写なし。

だからそれぞれの一部をつぎはぎして矛盾を考えてもちょっとなぁ。
どっちもいい加減な描写だと言えばそれまでだが、これは困る

>>466
意味不明

まあ原作だと「同盟軍はすでに兵力の半数を失っていた」なんて書かれてるから
あの時点でもまだ半数は残ってたってことになるな。
でも出てくるのは第五、第八、第十三艦隊だけ…

残りは素直に逃げたんだろう。
あえて帝国領内に踏み留まって戦う理由が無いからね。

原作だと半数に減った第１０艦隊がヤンの指揮下に入っているなんて書かれてるから
残っている兵力の半数とやらは第五、第八、第十三艦隊に割り振られてると思うよ。

ラインハルトの握ってた兵力って、もともと同盟侵攻軍より多いはずだよね
ウランフは優勢なビッテンフェルトと交戦して、ヤンは4倍もの兵力を持つキルヒアイスに襲われてる
他の艦隊も同時に攻撃を受けて、軒並み後退してるし

後の巻で「ラインハルトの率いた兵力は同盟軍の六割程度だった」なんて書かれてる。
だがおっしゃる通りアムリッツァの同盟軍はむしろ数で圧倒されてる描写ばかり。
いくら同盟軍の葬式だからってあんまりだろこれは。

がいしゅつばかりすぎるぞ

無理矢理数あわせするならば、同盟軍側は後方支援艦艇10万隻を含んだ艦艇数だと思えば数はあうが
そもそも設定が矛盾している時点で

>>474
　各艦隊が襲撃を受けるシーンやその流れを「制圧した各星系内に分散したところを旗艦直衛艦隊から
潰されて、指揮系統が麻痺したところを各個撃破された」と解釈する説もあるな。
　それなら各戦場レベルで戦力差をひっくり返せて、全体の不利もカバー出来る。住民の支援にあまり
積極的でなく、早期撤退に備えていたヤン、ビュコック、ウランフは分散させずにいたから奇襲を受け
ても数の不利がなく、少ない損害で脱出できたのもわかりやすい。

艦隊内の分散と、全体の配置とあるな。

そんな難しく考えなくても、同盟軍の参加兵力が8個艦隊で、
帝国側が9個艦隊という時点で、帝国＞同盟になってると思うぞ
何らかの理由で、帝国側の艦隊戦力が充足してなかった、というなら別だけど

結局戦闘部隊の数では始めから負けてたってことだよな。
その上帝国にはまだミュッケンベルガー指揮下の宇宙艦隊残り半分に貴族の私兵まであるんだから
同盟が勝てるわけがない。
やっぱりフォークは救いようのないバカだな。

>>477
みんな一個艦隊同士の戦いで帝国艦隊の方が数が多いと言うのを問題にしてるんだよ。

>>478
それを言い出したら全戦力で１８個艦隊ある帝国に８個艦隊で攻める方がおかしいけどね。
フォークがと言うより話自体がおかしいのかと。

>>479
現実相手が優勢な戦力でも攻めた国もあったなと・・・
ドイツのソ連侵攻でも数字の上ならソ連の方が圧倒的に戦力が。
あれも行き当たりばったりなところもあるし。

第十艦隊は四割を失ってさらにその半数をアッテンボローが指揮して合流しているから
残存艦は当初の三割のはず

３割全体をアッテン指揮というのは道原設定。
部隊指揮で活躍したこと自体は外伝２に記述あり

>479
ホントに一個艦隊同士なのかという話な訳だが

同盟１個艦隊ｖｓ帝国連合艦隊？

>>483
>>479はまさにその事を言っているつもり
一個艦隊同士のはずなのに帝国艦隊の方が数が多い、
だから同盟の方に一個艦隊以下の戦力になる理由が有るのでは？と言う事をみんな議論しているんだと。

>>484
描写ではキルヒアイス以外は、同時に一個艦隊同士で戦っている事になっているはず。

ん？
>>483ってもしかして、>>484の言うように同盟の一個艦隊を帝国の複数の艦隊で倒して回ったのかも。と言っているのか？
原作では同時に戦っている様な描写があると散々既出なので、今更そんな事を言う人が居ると思わなかったので気が付かなかったけど。

>>487
>>261、>>263あたりでその説を言ってるな。
かなり無理あると思うんだが。

とりあえず一個艦隊は何万隻なのよ？

>>488
その説もなにもウランフが攻撃されている時に、ウランフの予測ではあるがヤンも時を同じくして攻撃されているだろうと書かれていて、
他の提督たちもそれぞれ帝国の提督たちと一対一で戦っている描写があるのに、無理も何も無い。
>>261、>>263が否定していても、>>261、>>263を書いた人がそう思っているというだけじゃないのかな？

原作で同時に戦っていると思われる描写が有る以上、このスレ的には原作の描写どおり、どうつじつまを合わせれば、
同時に戦ってなおかつ総数が少ないはずの帝国艦隊の方が、一個艦隊同士で数が多くなるのかを考えるべきでは。

>>487
アスターテだと同盟艦隊は、各12000,15000,13000となってる
ちなみにバーミリオンのラインハルト艦隊は18800もあるから
うん、良く解らないねｗ

>>488
ボロディンはルッツに、ビュコックはロイエンタールに、アル・サレムはミッターマイヤーに（以下略
とあるから、同時攻撃されてるのは疑いないよな

>>489
帝国側はアムリッツァの時に１０万隻よう様だから、９個艦隊で割ったら1万1千隻ちょっと。
同盟側は良くわからないけど、アスターテの３個艦隊で４万隻を平均したら1万3千隻ちょっと。

>>471
はるか昔のスレで、実は同時攻撃じゃないのではないかという考察があった。
それなら同盟軍が一方的にボコられたのも納得。

>>492
２千隻の差は大きいですよね
どこかで帝国の戦艦の方が火力が強いと聞いたことがあるような
とすると、数の差は関係ないのかの

同時攻撃はアニメに引きずられすぎ。
あれはちょっと無理な点もおおいし。
ただ、ドボ９は最高のBGMだったな

>>495
アニメは関係なしに、原作をどう読んでも同時攻撃です。

何処にも同盟全部隊を同時攻撃と描いてないし、戦力は足りないし、
時間差各個撃破以外に解釈のしようがないが

>>495
同盟の各艦隊が帝国の各艦隊と戦っていると書かれているじゃないか。

それでも同時じゃなくて１対複数と言うなら、
ＡとＢが戦っていると書かれている小説で、
ＡとＢが戦っていると書かれているけど１対１とはかかれて居ないので、
実はＡとＢ＋Ｃが戦っている事もありえる。って言うぐらい意味不明。

>>497
原作の描写を無視するのはどうかと思うぞ

>>497
どの版かによってページ数が変わるだろうけど、手元に有る徳間書店の32版の1巻で言うと。
210頁の最後の方で「戦線の居たろところで」からどの同盟艦隊がどの帝国艦隊と戦っているか書かれていて「それぞれ猛攻を受け、後退に後退を重ねている」と言う現在進行形の描写がある。
で、次の文章でヤンだけケンプに対して優勢に戦っていると書かれている。
この時点で勝敗が決しているのはウランフとビッテンフェルトのみ。
そしてそのウランフも、ヤンも時期を同じくして攻撃されているだろうと予測している。

これで同時攻撃と書いてないと言えるものなのか？

>>497
　アスータテみたいな大体同一宙域にいたならともかく、それぞれ別の星系にいた同盟艦隊を時間差
各個撃破ってのは無理があるな。
　　艦隊がひとつずつ通信途絶になっていったり、全域がジャミングされれば、司令部もヤバイと気づくぞ。

またロボスが寝てて司令部が機能しなかったんだろう。

ここまで読んで思ったんだが、単純に各地に散った艦隊が迎え撃つ帝国艦隊と遭遇戦をしてるだけなのではないかと。
ヤンとウランフは通信妨害されずらいくらいの近い星系にいたんじゃないのかな？

あの辺りの恒星密度がわかんないけど、常識的に考えて、各星系間はワープしなきゃ行けないくらいの
距離はあるだろうな。

各個撃破論を唱えてるのは、内容忘れてる人か？
「同盟軍の各艦隊は同時に攻撃を受けた」と明言されて無いのは、
わざわざ書くまでもなかったからだろう
普通に読めば解る事なのだから

ていうか>>500の描写をどう解釈すれば
「各個撃破以外にありえない」なんて結論が出るのかが
本気で不思議でならない。

>>494
一般的に戦艦は同盟：長距離４門、中距離４門、帝国：長距離４門、中距離２門で
火力は同盟のが上、その差は戦艦にも迫兵隊を乗せなきゃならない帝国の国内事情に
よるものだと、どっかで読んだ。

同盟軍はラインハルトの焦土戦術で空腹＋疲労で同数の戦闘でも
同盟側は最初から消耗してたんでしょ？オマケに撤退の準備をしてた
ビュコックでさえ惑星からの引き上げをしながらの戦闘だったと思うが。

総兵力で劣ると明言されている帝国軍が各個撃破せずに、どうやって個々の戦闘で戦力を上回るのだろう

>501
ヤバイと思っても手遅れだろ。

戦列が伸びて、各所で補給と通信を途絶され、分断された各艦隊を各個撃破されたのがアムリッツアと書いてあるじゃないか

時間差各個撃破が無理と言っている奴に、「時間差」の部分を無視して各個撃破と書いて有るじゃないか。と突っ込む意味が分からない。

文庫版338頁から抜粋

「戦線のいたるところで、同盟軍は敗北の苦汁をなめつつあった。
第十二艦隊のボロディン中将は、ルッツ艦隊に急襲されて、（中略）動力を停止して降伏した。
第五艦隊はロイエンタールに、第九艦隊はミッターマイヤーに、第七艦隊はすでに輸送艦隊を全滅させたキルヒアイスに、
第三艦隊はワーレンに、第八艦隊はメックリンガーに、それぞれ猛攻を受け、後退に後退を重ねている。」

>>509
＞総兵力で劣ると明言されている帝国軍が各個撃破せずに、どうやって個々の戦闘で戦力を上回るのだろう
>>475の意見で大体の説明は付くと思う
帝国軍の艦隊戦力が不均衡なのは気になるが

２００を数える恒星系が同盟の手中に落ち３０あまりが有人とある。
手中に落ちるという限り部隊を派遣した事も考えられる。
部隊の艦艇数の規模はまちまちだろうけど、同盟軍は２００の部隊に分散していたとも考えられる。

俺の三国志のセーブデータは
兵力が最前線にダムのように集中してて
後ろは最近征服した自国領といえ空っぽ

民心掴むために食料ばらまいたら
「兵力」は後方に残さんな

征服（同盟的には「解放」だが）したばかりの民衆をそこまで信用はできないだろ

帝国の根こそぎ徴発には素直に従うくせに同盟には物資もらえなくなったとたんに
暴動起こすような連中だしな。

大貴族の荘園からも徴発できるのか？

>>513
ゲームとしては仕方ないが、
実際の三国志の時代は、各州に刺史・州牧などが指揮する地域を守備する軍勢がいるからな。
それとは別に将軍位など官職に付随し侵攻を主とする軍勢（中央軍や地方軍）と、
諸将・豪族ら個人や一族が抱える私兵がいた。

同盟も治安維持や物資の輸送などで少なくない艦艇を裂いた筈。
有事の際は住民を連れて惑星から脱出しなければならなくなる可能性だってあるんだしな。

>>516
大貴族の荘園は人口が少なく旨みが無い辺境には無いだろう。

>>516
大貴族（ブラ　リッテン　クラス？）の領地が辺境（イゼルローン方面）
にあったら迎撃をラインハルトにまかせんだろ。

>>471
後の巻にて、ラインハルトが迎撃したときの兵力は同盟軍の六割ほど。
アムリッツァでの追撃戦では「十万隻」と言っていたとおもた。

>>512
オーベルシュタインが「兵力分散の愚」といっているから、
同盟軍の艦隊、戦力が分散しているのは確実かと思われ。

>>519
艦隊ごとに各星系に分散してたことを言ってるんでしょ。
それを攻撃するために帝国側も分散してたから同じだと
思うだけどねえ。やはり総戦力で上回ってたとしか思えない。
きっと、兵力６割は、人員の話　同盟３０００万　帝国２４００万
戦闘艦艇は同盟　9万隻ほど　帝国１０万隻だったんだよ

>>520
帝国軍各艦隊は旗艦と直衛部隊から潰して、そのまま近隣星系に分散している統制を失った部隊を
各個撃破していったと考えればよい。数の差が圧倒的だから、描写どおりさっくり潰せるから短時間で
担当宙域を掃討するのも難しくはないだろう。
これなら各部隊に対して数で優勢ならばいいだけで全体が上回っている必要はないし、各星系の部隊を
すべて潰せなくても半分も潰せば、アムリッツアの時点で全体でも上回る。

>>521
　ひとつの艦隊が近隣星系に分散してるって記述ありましたっけ？
ウランフの艦隊は全艦隊で惑星上に駐留してるところにビッテン
の攻撃を受けたとあったような。で、約半数が脱出に成功して
ヤンの指揮下に臨時に入ったとありますが。
　確かに２００ほどの星系を手中にしたからそれらすべてに駐留
してたんなら８個艦隊だから平均0.04艦隊規模（300隻ほど）に
分散してたことになるけど。そこをやられたんですか？

>>520
同盟の総兵力３０００万は、実戦部隊の８個艦隊の人員以外の
陸戦要員、レンジャー、後方支援要員なども含む数でしょ。
　たいしてラインハルトの２４００万はすべて艦隊要員では。
　だから艦隊の数は帝国９個、同盟８個で　帝国が上回ってた
ってことでいいんじゃないかな。同盟の戦死者２０００万ってのが
艦隊要員だけだとすると合わなくなるけど、きっとどっかの惑星上
で戦死や捕虜になった分も含めてじゃないかな。

>>522
　ウランフは、ヤン、ビュッコックらとともに住民支援もそこそこで、早期撤退の準備していたから、
艦隊も集まっていたと考えられるだろう。比較的数がいたから持ちこたえて、大半を撤退させら
れた。しかし、殿を務めた旗艦がやられ、それで艦隊として機能しなくなった。
>平均0.04艦隊規模（300隻ほど）に分散してたことになるけど。そこをやられたんですか？
　支援の必要な有人惑星にはもっと集まっていただろうが帝国軍の一個艦隊にさっくりやられた
作内事実を前提にすれば、そう無理のある仮定ではないだろ。

　アップルトンだったかが旗艦他8隻まで撃ち減らされたというのも、分散して数が少なかったと
考えれば、10000以上→8よりは無理がない。

>>524
>アップルトンだったかが旗艦他8隻まで撃ち減らされたというのも、分散して数が少なかったと
考えれば、10000以上→8よりは無理がない

　ボロディン提督ですね。本編、外伝等でビュコックやヤンに信頼されて
るとの彼が、ルッツに急襲され旗艦以下数隻にまで撃ち減らされ自殺。
　それで（後の記述見る限り）ルッツ艦隊に損害ほとんどないような。
　アスターテのラインハルトもびっくりの結果。

　分散してて実はボロディン艦隊は５００隻ていどしかいませんでした。
　と考えるしかないですね。ルッツ艦隊は同じような戦闘を後２０回ほど
　やったんでしょう。　

>>522
ウランフ艦隊は先鋒なので、敵艦隊との接触を警戒して分散させる訳にはいかない。
その後方に控えるヤン艦隊も予備戦力的な立場であり同様。
それら先鋒が通過し同盟領として塗り替えられた各惑星を開放するのが、
後方から来る艦隊の仕事じゃないのかな。

実際は最後尾の補給艦隊が真っ先に襲われたんだけどね。

この話題は永遠のループ問題ですね。作者が深く考えて
なかったというのがまあほんとのとこなんだろうけど。
　私は兵力が３０００万人と２４００万人、戦闘用艦艇数
は帝国の１０万の方が多かった　とういうのが一番原作記述
に対して矛盾のない解釈と思うな。

>>527
>戦闘用艦艇数は帝国の１０万の方が多かった
１００％無い

>>528
　原作なんど読んでも同盟の侵攻８艦隊の合計数
が１０万隻以上とは書いてないけど、なんで言い切れるの？

「俺の中」ではそうなんだろ

>>529
原作なんど読んでも同盟の侵攻８艦隊の合計数
が１０万隻以下とは書いてないけど、１０万隻の帝国軍が同盟軍の６割とは書いて有るから。

>>531
だから527とかで、６割というのは兵員数のことと解釈
すればと説明してるわけだけど。原作には

>１０万隻の帝国軍が同盟軍の６割　

　とは書いてないでしょ。今、本　手元にないから数字は忘れたけど
　艦艇数、兵員数の記述があってラインハルトもこれだけの兵力を
　指揮するのは初めてで、アムリッツアのときでも６割だったと
　書いてるだけ。だから無理やり整合性とるには、あの６割というの
　は兵員数と解釈するのがいいのではという話をしている。

>>527
　あのー。3000万の６割は1800万では。。。。

>>532
帝国軍が１０万隻程度と思われる記述と、同盟軍の６割という記述は有るでしょ。

同盟軍は３０００万を動員しているが、同盟の艦隊は１万隻辺り１００万人程度の人員。たとえば同盟艦隊の戦艦の合計が９万隻とすると戦闘人員は９００万ほどとなる。
帝国領侵攻作戦は結果的に多くの恒星系を手中に収めたが、本来の作戦は曖昧で、はじめは恒星系を取る予定は無く、帝国領を侵攻すると言うだけの物。
当初恒星系を取る予定は無く、侵攻するだけの作戦で３分の２以上が非戦闘艦艇などありえない。

さらにオーベルシュタインとラインハルトの会話で、同盟軍は戦力分散の愚を犯していると言っているが、同盟一個艦隊に帝国一個艦隊をぶつけていると言うなら、ならば帝国軍も同じ程度の戦力分散の愚をしているという事になる。
だが、同盟軍は戦力分散の愚を犯していると言う会話をする以上、帝国軍は戦力分散の愚を犯していないことになる。
ならば、一個艦隊同士の戦いで同盟軍は艦隊レベルで戦力分散をしていて本来の一個艦隊の数に足りず、帝国軍は戦力分散していないから数が上回ったと考えた方が自然。
そしてその状況は、>>521や>>524の言うような事で説明できる。
だいたい、>>521や>>524の言うような状況で、艦隊レベルでの兵力分散していないとキルヒアイスがヤンの４倍の戦力を持っている説明にならない。

君が言うように同盟軍が１０万より少なかったとして、例えば８万としよう。
同盟艦隊は一個艦隊当たり１万となり、キルヒアイスは４万と言う事になる。
他の帝国艦隊の７提督は残り６万を７で割って、一個艦隊で約８千５百となる。
同盟軍が艦隊レベルでの兵力分散していないと、同盟艦隊は１万で、帝国艦隊は８千５百となる。
君の考えはこれでよいの？

だいたい、同盟軍の２個艦隊以外のほぼ全戦力を動員していて、ラインハルトが率いる帝国軍の艦隊の半数のさらにそれ以下など、原作の勢力バランスからすれば、どう考えてもおかしい。

>>534
>同盟軍が艦隊レベルでの兵力分散していないと、同盟艦隊は１万で、帝国艦隊は８千５百となる。
3000万の6割が2400万と思っている奴にそんな突っ込みしてやんなよ。。。。

>>534
>帝国軍が１０万隻程度と思われる記述と、同盟軍の６割という記述は有るでしょ
　だから艦艇数が６割とは明言されてないってば。
　かなり苦しい説だが、他に原作との整合性とる説ないからしゃあない。
>キルヒアイスがヤンの４倍の戦力を持っている説明にならない
　これはすでにすでにケンプと戦ったヤン艦隊と、キルヒアイス、ルッツ
ワーレン等が合流したあとの艦隊と遭遇したと考えられる。
　遭遇場所は、他の（名前忘れた）同盟艦隊の駐留星系と原作にある
し、すでに彼らの敗退後という会話もあったはず。よってそれほど無理
な設定ではないと思う。従ってキル艦隊だけ４万ってことはない。
>だいたい、同盟軍の２個艦隊以外のほぼ全戦力を動員していて、ライン
ハルトが率いる帝国軍の艦隊の半数のさらにそれ以下など、原作の勢力
バランスからすれば、どう考えてもおかしい

　動員実戦部隊は同盟８個、帝国９個なんだから、あなたがどう
　思うおうとそれほどおかしくはないとおもうけど。
　正確には帝国側が各提督８名が率いる艦隊とラインハルトので
　合計９個という計算で原作には数は明記されてないけど、指揮下
　に９個艦隊あるのは明記されてるからこの迎撃にも９個でいいと
　思う。

戦闘艦艇数で　同盟＜帝国なら、普通に戦うんじゃないの？
まともに戦って勝てる戦力持ってたら焦土戦術なんてできないでしょ。
焦土戦術なんて「非常手段」でまともな戦局で取れる手段じゃないよ。
やっても納得しもらえるのは、敵が半端なく強いか、
奇襲をうけてどうしても時間稼ぎが必要なときぐらいでしょ。
ラインハルト軍は同盟遠征軍と正面から戦う戦力がないのが前提だとおもう。

>>537
　原作に、この際徹底的に同盟軍を叩く、そのためにあえて正面から
迎撃するのでなく、奥深く引き込んで補給が伸びきり消耗したところ
を撃つとある。その方法じゃ時間かかりすぎるんじゃの問いに
だから焦土戦術とるとある。（さらには帝国民に同盟に対する敵意
を植えつけるとの深謀もあった。）
よって、実戦部隊で優勢でも焦土作戦とった。
と完全に原作に明記してますが。読んだら

焦土戦術と戦力とは直接は関係ないと思う。
あれはラインハルト流に「美しく勝つ＝味方の損害を少なく敵を壊滅的にする」
という手段なわけだろう。
結果として不利な状況に追い込まれ疲労困憊した同盟は奇襲的に攻撃されて
ほぽ一方的な損害を受けて敗走した結果になってる。

>>538
　あ、すみません。実戦部隊で優勢とは明記されてません。
まあ、だからこの永遠のループ話題になってるわけだけど。

>>536
>かなり苦しい説だが、他に原作との整合性とる説ないからしゃあない。
>>521や>>524の説でも説明できるのに、かなり苦しい説を取る意味が分からない。

>これはすでにすでにケンプと戦ったヤン艦隊と、キルヒアイス、ルッツ
ワーレン等が合流したあとの艦隊と遭遇したと考えられる。
>>498

>動員実戦部隊は同盟８個、帝国９個なんだから、あなたがどう
>思うおうとそれほどおかしくはないとおもうけど。
言っている意味が良く分からない。
あの時点で、今回出撃していない艦隊を含めると全艦隊数で同盟が１０で帝国が１８。
それで、同盟が８個艦隊を動員して帝国の９個艦隊以下となると、
同盟の１０個艦隊全軍でも帝国の１８個艦隊全軍の半数程度となる。
それだと原作で言う勢力バランスの
帝国４８、同盟４０、フェザーン１２になど到底ならないだろうと言う話をしている心算なんだけど。
通じているかな？
勿論、勢力バランスと言うのが戦力だけを言う訳じゃないのを考えてもだよ。

>>527は結局同盟軍の戦闘艦艇は何万隻と想定しているんだ？
帝国軍が10万隻で8で割ったら12500隻
同盟軍が9万隻としたら8で割ったら11250隻
同盟軍が兵力分散してなくてこのまま戦ったとしたら
この程度の兵力差だったら帝国軍が圧勝するはずとは言い切れないと思うが
食うもんがないって言っても何日間も飲まず食わずじゃ有るまいしそんなに変わるのか？

>>541
>>>521や>>524の説でも説明できるのに、かなり苦しい説
を取る意味が分からない

　原作を読む限り同盟艦隊、ことに１個艦隊が複数の星系に分散
してたとは思えないからです。まだしも艦艇数と兵員数を別に
考える方がましに思えるから。
>帝国４８、同盟４０、フェザーン１２になど到底ならないだろうと言う話。
勿論、勢力バランスと言うのが戦力だけを言う訳じゃないのを考えてもだよ。

　それは今（すみません）了解した。これもあらたな疑問だね。
　じゃあ、あの国力比って何？という。厳密にはこの時点では同盟は
　１２個（アスターテの前だから４、６も健在）だけど１２個艦隊と
　１８個艦隊で４０対４８はおかしいと。つまり１個艦隊の数は
　平均すれば同盟の方が多いはずだってことですね。
　うーん、私としては戦力以外の分も含めりゃ１個艦隊の数がほぼ同数
　でも不自然ではないような気がする。
　

・・・・
５巻を読む限りアムリッツァは同盟軍は１７万隻〜２０万隻で、帝国軍は１０万隻になる気がする。

アムリッツァの同盟軍の全動員数は３０００万だが、５巻のバーミリオン前の記述では、
ラインハルトはアムリッツァで２０００万を越す同盟軍と対決した時に６割程度と書いてある。
ここで３０００万ではなく、２０００万と言うならこれは、同盟軍の戦闘艦艇の人員が２０００万なのでは？

基本的に同盟軍は１万隻当たり１００万。帝国軍は１万隻当たり１２０万。
だがバーミリオンの時のヤンは１万隻当たり１１６万ぐらい。
なら同盟は１７万〜２０万の計算になって、帝国軍は１０万の計算になる。

>>544
>基本的に同盟軍は１万隻当たり１００万。帝国軍は１万隻当たり１２０万。

　それどこに書いてあった。この作品、それが主題じゃないからだけど
数量が適当でこういう話するときこまるよね、
　１個艦隊の数も同盟側で明確なのはアスターテの３個艦隊４万
　１２０００　１３０００　１５０００くらいかな。
　対するラインハルトの方は上級大将指揮する特別艦隊だし。
　バーミリオンの時は双方ともやたら増強された艦隊だから
　参考にならず。
　でもアムリッツア時に同盟艦隊が各艦隊２万以上というのも
　多すぎるような。

>>545
アスターテでの同盟軍と帝国軍の参加人員と艦艇数からだね。

>でもアムリッツア時に同盟艦隊が各艦隊２万以上というのも多すぎるような。
ような。って言ってもその様に受け取れる記述があるんだから仕方が無いじゃないか。

ような。じゃ無くてこれをどう解釈するのかを聞きたい。
>ラインハルトはアムリッツァで２０００万を越す同盟軍と対決した時に６割程度と書いてある。
>ここで３０００万ではなく、２０００万と言うならこれは、同盟軍の戦闘艦艇の人員が２０００万なのでは？

アスターテでの同盟軍と帝国軍の参加人員と艦艇数からだね。
は
>基本的に同盟軍は１万隻当たり１００万。帝国軍は１万隻当たり１２０万。
に対してね。

トリューニヒトってSF史上に残る名悪役だよね

>>547
　詭弁になるけど、2000万を超えるだからね。
　2500万、3000万でもいいわけだ。
　作者も６割とか書かなければよかったのにねえ。
　ラインハルトは帝国侵攻を目論む同盟軍を領内奥深く
　引き込み補給線が伸びきったところを圧倒的大兵力で
　一気に撃滅した。ってしときゃよかったのに。どうせ
　同盟を弱体化させるイベントのひとつなんだから。

>>549
>圧倒的大兵力
　あの時期はまだ宇宙艦隊副司令で半分しか指揮下にないから、無理だよ(9個艦隊でも、一個艦隊の
編成が同盟と違っていて少ないから、総数は15万程度)。
　「戦力的に不利な状況でほぼ壊滅させて撃退したから、ミュッケンベルガーの退役にあわせて宇宙艦隊
司令に昇進」って状況を作るためのイベントなんだから誰でも勝てるようでは話にならない。

ttp://home.catv.ne.jp/ss/gihren/gin-battle03.htm
　ググッていたら、↑のような考察ページをみつけた。ここでは戦力分散説をとっているね。

>>550　
>9個艦隊でも、一個艦隊の編成が同盟と違っていて少ないから、総数は15万程度)。

　帝国の艦隊編成って同盟より少ないってどっかにあった？
　ちなみに総数は１０万隻というのはほぼ確定だから15万はいない
　と思う。（全軍の３割を率いたキルヒアイスが３万隻の記述あり。
　もっともアムリッツア星系までで帝国側も５万隻程度やらてたと
　すると当初は１５万ってことになるけど。）

>>548
あれでも帝国領侵攻作戦の時点では、「帝国を打倒した同盟史上最高の元首」を夢見てたんだぜｗ
いつそれが変質したのか、少し気になるところだが

>>548
ヤンが切なくてかつカッコ良かったから名悪役になっただけであって
そんなに特筆すべき点はないし

>>549
３０００万の６割りを２４００万と言ってたり、君は、本当に計算と言う物が出来ないんだね。

５巻でラインハルトは１６６０万の人員を動員するときに、
これほど膨大な兵力を指揮するのは初めてって書いてるんだよ。

３０００万の６割りなら１８００万でしょ。
１６６０万を超えちゃうでしょう。

>>552
帝国領侵攻時はトリューニヒトは国防委員長であり
しかも侵攻には反対している。

やつのことだからフェザーン/ルビンスキーを通じて侵攻作戦計画の実施が帝国側に流れていることは
承知していただろうし侵攻作戦の失敗も予見していたのだろう。

というか侵攻が失敗してトップ含め他の連中の失脚により結果としては昇進することを
期待ないし確信していたんじゃないかと。
ただ、あそこまでボロ負けして戦力ダウンになるとはさすがに予想外だろうが、ルビンスキーの思惑と同じく。

>>553
名悪役かどうかはあれだけど、文中にもあるように
ヤンもビュコックもレベロも死んで、同盟も滅亡
したのに、彼だけが傷つかず故国の地を再び踏んだ
というのは特筆すべきかと。

帝国領侵攻作戦を最高評議会に提案した政治家って誰なんだろうね
トリューニヒトは反対なんだからほかの誰かなんだろうが、
その政治家は国防族のドンで国防委員長のトリュに根回し
しなかったのかな。
事前にトリュ相談して、ＯＫもらってから提案したのに議決で反対
されたんだったらハシゴ外しにもほどがあるよなw

>>556
力がなくとも生き残る悪というわけか

>>557
ひょっとしたらアニメ設定かもしれんけど、
例のフォーク准将が非公式なルートで評議会に持ち込んで
支持率低下に悩む議長が飛びついたと　シトレ元帥が
言ってた。

トリューニヒトって天才的な保身のプロだったのに
ラグナロックのあたりから急にバカになっちゃうんだよね

>>555
>侵攻作戦計画の実施が帝国側に流れていることは
　細かいことだが、「流れる」だろ。まだ、あの時点じゃ委員会決定すら出てないし。

>>560
バカにはなってないだろ。同盟の政治家として成功するのを国ごと捨てて、フェザーン/地球教を利用して
生き延びるのを図っていただけじゃん。
　同盟の命運なんか、もうどうでもよかったから、一連の行動があるんだろ。

古いバージョンのアニメだとラインハルトが同盟に宣戦布告した時、
トリューニヒトがいかにも予想外という感じでプルプル震えるカットがあるんよね

数量の話題がまた出てるね。
整理すると、原作から読み取れるのは
同盟の総兵力３０００万人。帝国は１６６０万以下。
戦闘艦数、同盟は不明　帝国は１０万隻程度。
　以下は推定。
ラインハルトはアムリッツァで２０００万を越す同盟軍と
対決した時に６割程度。これと同盟の喪失２０００万を
どう整合させるかだけど、同盟の８個艦隊の乗員が２０００
万だと、ほぼ全員が失われたことになってしまう。
　脱出出来たのは明記されてないけど、２個艦隊程度かな。
　とすると６個艦隊で２０００万　８個艦隊全体で２６００万
　くらいかな。とするとラインハルトの兵力はこの６割で
　１５００万強くらいってことでどうでしょう。
　同盟の喪失者には艦隊だけでなく、占領惑星上に駐留してた
　部隊、壊滅した補給部隊等もいるからもう少し艦隊乗員は
　少ないかな。

　同盟の喪失兵力２０００万人（捕虜や行方不明も含まれると推定。
　後のせりふ等　でフォークが２０００万殺したとかあるけど、ほんとに
　全員戦死ってことはないと思う）
　
　ラインハルトは２０００万を超える

>>562
あれはなんか不自然な気がしたなあ。なんかそうなるのわかってて
亡命受け入れた（少なくとも議長は）ように思えたけど。

結局ロイエンタールの心中を理解しないまま余計なことベラベラ喋ったのが文字通り生命取りになったよな。
あそこで「皇帝陛下最高！」とか言ってれば死なずにすんだんだろうかｗ

>>563
>同盟の総兵力３０００万人。帝国は１６６０万以下。
>ラインハルトは２０００万を超える
馬鹿？

>これと同盟の喪失２０００万を
>どう整合させるかだけど、同盟の８個艦隊の乗員が２０００
>万だと、ほぼ全員が失われたことになってしまう。
同盟の損失２０００万には、非戦闘艦艇の人員も含まれるからと言うだけ。

こんなんでどう？

双頭の蛇の時のラインハルトの兵力は、１６６０万人
戦闘用艦艇：１１２７００隻　：７２．９％
支援用艦艇：　４１９００隻　：２７．１％
これに対して神視点の解説でアムリッツァでの同盟軍の２０００万と対比させている。
対比させる以上、同盟も支援用艦艇を含めた数字で無いと理屈に合わない。
同盟の艦艇数は分からないので人員で同比率とすると
戦闘用艦艇：１４５８万人
支援用艦艇：　５４２万人
同盟艦隊はアスターテを例に取ると１万人当たり１００隻になる。
この場合、同盟の戦闘用艦艇は１４５８００隻。
８個艦隊で割ると、１個艦隊当たり」１８２２５隻
若干多い気もするが、アムリッツァには正規艦隊だけでなく、独立部隊も参加していたかもと考えられるし、また、同盟の方が支援用艦艇の比率が高かったのかも、とも考えられる。
そう考えると、無理な数字でもない。
そして同盟軍の３０００万と言う数字は、さらにこの２０００万他に、占領用の人員が１０００万ほど居たんだと考えられる。
未帰還２０００万と言うのは当然、この数字を含めた３０００万に対しての数字。

ただこの場合、２０００万の６割なら１２００万となり、帝国艦隊の艦艇必要人員数で考えると１０万隻。アムリッツァでのラインハルトの戦闘用艦艇は１０万隻と考えられるので、支援用艦艇の入る余地は無い。
これは、遠征側は支援用艦艇が必要で有るが、守る側は補給線が短くて済むので、支援用艦艇は不要なのだと考えられる。
双頭の蛇の時に、同盟艦隊にも３２９００隻と言う記述はあるが、支援用艦艇の記述はない。
だが、当然補給線が短くても補給船が不要とは考えにくい。
これは、艦隊として当たり前に必要な補給船は戦闘用艦艇の数に含まれていて、それ以上の別途必要な支援用艦艇は別に数を計算されると考えればいいと思う。

>>555
仮に成功しても自分の得点にならない政策は反対しても構わんでしょう
フォークの提案は国防委員会を飛び越して直接最高評議会に持ち込まれた話だし

結局アムリッツアで兵力の多い同盟の方があまりに一方的にタコ殴りにされたから、諸説出るのであって。

�@艦隊を分散して諸惑星の鎮撫に当たっていた
�A住民に施しして、エネルギー不足だった
�B油断して索敵も不十分だった

これが重なった結果でしょうね。

>>565
トリューニヒトはロイエンタールの叛乱に叶う言葉を発したつもりなんだよ。
だが、トリューニヒトのような男ではロイエンタールの心情は
理解できなかったってことだ。

>>565
いや、あれはロイ、最初から殺る気だったろ。直接の行動に出させたキッカケにすぎんさ。
自分死にかけなのに、わざわざ連れてこさせるんだぜ?　最期に会って楽しい相手じゃないだろ。

ラインハルトが面の皮の厚さを測り損ねたのがトリの死因か

さらに言えば、あの時点で全宇宙でミッターマイヤー以外誰も「ロイエンは実は皇帝万歳なんだ」って知らんだろ。

俺は知ってた

ロイエンタールが謀反を起こした理由がサパーリ分からん。

誰かの策略のせいで、身に覚えも無いのに皇帝に釈明しにいくのはプライドが許さないお
プライドを捨てるぐらいなら堂々と皇帝に宣戦布告して戦って死ぬほうがマシだお

昔はそんなバカなと思ったけど、歴史上結構あるんだよね
その手のやる気なかったけど言い訳できないから叛乱みたいなパターン。

日本だと、織田信長に謀反起こした荒木村重がそういう経緯だな。
噂話に引っかかって織田信長が荒木村重に釈明させる為に出頭を命じたが、
出頭したら釈明する前に殺されると判断した荒木村重が兵庫で謀反、
毛利攻めしてた羽柴秀吉が敵中に孤立して全滅の危機に陥る。

>>575
ヤン・ウェンリーに対してフェザーンが画策した陰謀と類似
ヤンが取りうる選択肢をどんどん消していって、最後に揺さぶる
詳しくは『細い一本の糸』の話

軍務尚書はラングのロイエンタールに対する陰謀に関して
どの程度知ってたんだろう？
この件について全く知らなかったとはおもえんのだが、、、

例の「黙れ下種！」事件でロイエンタールを逆恨みしてることも失脚させようと狙ってることも知ってるよな。
「やるんなら証拠見つけろよ、じゃないとレンネンの二の舞だ」なんて煽るような発言すらしてるから
少なくとも今の地位から引きずり下ろしたいって魂胆はあったんだろう。
ただウルヴァシー事件とルッツの死はラングにとっては（嬉しい）計算外の出来事だったから
オーベルも叛乱決起までは想定できなかったんじゃないかと。

読んだ当時は　ロイエン可愛そう＋カッコエー。だったけど。
今思うに、自分の監督不行き届きで基地丸々離反され、そいつらが皇帝襲撃。
同僚は皇帝守って死亡。皇帝を保護することもせず（できず？）。
あげくに「俺は悪くないのだ！謝るの嫌だ！　ヒャッハー」　なんだもんな。
かなりのDQNだ。

フェザーンに赴けば、オーベルシュタインに謀殺されるかもとか、ただの被害妄想だよね
何の理由にもなってない
ベルゲングリューンが皇帝を非難してたけど、あんな理不尽な言いがかりもないだろうとｗ

>583 ただの被害妄想
そうでもない。
戦争が終わって優秀な将軍を、「もうお前いらない」
って殺されてしまうことがあったのは歴史的事実だ。
とも、書いてあるぞ。

ロイエンタール自身が、謀殺の可能性を本気で警戒してるようには見えなかったけどな
フェザーンに行かない為の、口実として使っただけの様に思える
あの時点では、小なりと言えど、イゼルローン共和国という敵も居たし、
行政官としても有能な人物を、あえて除く必要も無いような

ラングの策謀を黙認していたオーベルシュタインの目的

新領土総督として臣下としては巨大すぎる権限を持った
ロイエンタールの勢力を削ぐこと。

結果
「やべｗ反乱起きちゃったｗｗｗ」

ドジっ子オーベルｗ

危険分子が排除されたのだからそれはそれで良し。
爆弾を抱えたままいつ火がつくかを心配する必要が無くなったのだから結構なことだ

双璧の地位を入れ替えとけば問題無かったのに。手元に置いておけば反乱もできまいし
する気も起きない。ミッターマイヤーはその辺は上手に立ち回れる。

>>583
>ベルゲングリューンが皇帝を非難してたけど
キルヒアイスの下でカストロプ動乱鎮圧に行った時は、一人勝手に(・ー・)ｵﾜﾀ･･･で酔いつぶれたりと、
思い込みが激しいというか感情的に先走りするタイプだよね。

>>589
仮にミッターが新領土総督で、ウルヴァシーが起きたとしたら。
どういった対応をしただろうね

>>591
一人で奥さんを空港まで迎えに行くぐらいだから、ラインハルトが旧同盟領に入る時点でお迎えにでて、自ら案内役を務めたリしてな

>591
ウルヴァシーのときは二回目の嫌疑だったからな。

まず、一回目の反乱嫌疑をミッターマイヤーにかけてくれ。
どうも、思いつかん。