ヴァルキリーなSFに解釈のスレ

ヴァルキリー
　それはSF

ガウォーク
　それは人生

バトロイド
　それは己の全て

さあ、VFを賛美しよう。

議論はコテ推奨（番号コテでもおｋ）
相手が決まっていないと、ループ・誤解・フレームの原因になるからねー

で、テーマとしては

１．
ヴァルキリーを現在の技術的可能性で実現するための
方法はあるか？

２．
あの形態は兵器として合理的なのか？

３．
超科学理論としては何が存在し、その存在無しには
ヴァルキリーは成立しないのか？

かな？

1.ない
2.不合理
3.超合金

終了

コテつけろっつってんだろ
ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ

そんなことより重力制御技術が出てくるからクラークやホーガンの作品も科学考証なんかしてないって主張にけりを付けろよ

そもそも、オーバーテクノロジーが前提且つメインテーマの一つ、である物語な訳だが

つか、そもそもオフスレのほうの話題はガウォークというアイデアを直観できるか否かという話だろ？
>3のテーマ自体、それからズレてるな

兄者やハルク2の古田先生はガウォークのアイデアを直観できた
さらに古田先生はそのアイデアをハルク2という形で現実化した

一方夫者は重力制御技術などの実現手段に目を奪われ、ガウォークのアイデアを直観できなかった
あるいはハナからアニメだと思って馬鹿にして思考停止していた
（活字世代の差別意識があるのか？）

なんにしろ夫者は「ガウォークがわからない側」でFA

つか、そもそも、目のつけどころが違うから議論が噛み合ってないわけだが。
バルキリーをベルヌのノーチラス号に置き換えると

坂村：「燃料の補給無しに航行可能な潜水艦は強力な武器になり、国家という概念さえ脅かす」

夫者：「海水からエネルギーを取り出すなんて、むりむりむりむりかたつむりだよ」

あえていうなら前者（含む兄者、吉田先生）はSE的、後者はPG的な思考パターンかな？

>9
前者のほうがノーチラス号やバルキリーの「価値」を正当に評価しているだろ
さらに原子力潜水艦やハルク2という形で現実にも活かしてる
（坂村が原潜を作ったわけじゃないがw）
それが「わかる」ということじゃないか？

後者だと「面白カッコイイぜ！で良くね？」で終わってしまう

目のつけどころが違うと言ってしまえばそれまでだが
どちらが深い見方かは明らかだと思うが？

夫者が天国のクラークとホーガンに謝罪すれば終了

ノーチラス号の例えはあまり良くないな
兄者はアイデアの重要性を言いたかったんだろうが

根本的な相違点は、兄者や古田先生がガウォークを「戦闘機」としての機能を強化してものと考えているのに対し
夫者と長文氏は戦闘機に２足歩行ロボットの機能を付け加えたものと考えている点だろ

ガウォークが戦闘機に歩行用の脚や作業用の腕をつけたものだったら
古田先生はハルクIIをクルマにスクリューをつけた水陸両用車として作ったはずだ

つまり変形することで、バルキリーは戦闘機としての機能を
ハルIIはクルマとしての機能を拡張していることがガウォーク教のポイントだと思うが

●まったく別の機能を付け加える＝「水陸両用車」教
●変形で本来の機能を拡張させる＝「ガウォーク」教

ポイントは変形の持つ意味を認識できるかにあるのかな？
映像としてとらえないと難しいと思うが
実はオレも今まで「水陸両用車」としてバルキリーを考えたorz

バルキリーについての話題中すまんが>>1がヴァルキリー(笑)な件

ヴァルキリーすまん
しかしVFなんだからヴァルキリーが正しいんだと強弁してみる。

ところでここまでコテ発言無し。

そういうもんだ

>15
VFのVはVariable（可変）のVだが？
顔洗ってからマクロス全シリーズ全話見直したほうがいいんじゃないか？

>15
別にコテ無しでも議論は進んでるからな

そんなことより重力制御技術と科学考証の件はどうなった？
自分の発言に責任もてなきゃコテつけようが意味ないぞ
他人にあれこれいう前に自分がちゃんとしてみせろ

いまさら僕が付け加えることもないんだが

>>12
「水陸両用車」という例えは秀逸だねえ。感心した。
これからバルキリーについて語る際には使わせてもらうよ。

>>15
本邦では諸般の事情で、「ヴァルキリー」だとXBになっちゃうんで、あくまで「バルキリー」が正しい。

エインフェリアの魂を集めるＳＦか？

ふむん

こっちで発言したほうが荒れも少ないか。

しかしながら、>>2にも書いたとおり、異論反論はコテでお願い。
名無し相手だと、議論がスパゲティコードになるのを何度も経験
しているので、これだけはご容赦。
で、今のところ、唯一コテで発言している兄者との
対話になってしまうのだが

重力制御技術の原子力潜水艦の例えだが、
原子炉と原子力潜水艦を比較しているようなものだ。

技術的にどちらが重要かは言うまでも無い。
原子力潜水艦は原子力利用のアプリケーションにすぎない
原子炉はまさに二十世紀最大の発明のひとつであり、後世で
オーパーツ並みの技術的飛躍と言われるだろう。

つまり、動力が続く限り潜行可能な潜水艦というのは
現在のところ「原子力」を利用しない限り不可能ということだ。

そんなもん無視して、ノーチラス号よ無限の未来へGO！
人類はイメージさえあれば何でも実現できるんだ！

とか言うのはあまりにも、テクノロジーの進歩を楽観的に
考えすぎている。

潜水艦の航続距離を伸ばすのに、ディーゼル/蓄電池/燃料電池
と地道な技術の積み重ねをしてきた技術者が居たわけで
それはSFとはかなり距離が離れた、地味な技術の積み重ねだった
はずだ。

これはエンジニアである自分の見地からの意見だけどね。
頭の固い技術屋であることは重々承知ｗ

重力制御技術に関してはまた次回。

余談

>とか言うのはあまりにも、テクノロジーの進歩を楽観的に
>考えすぎている。

だから、「ムーアの法則」が腹立たしいことこの上ない。
おまいの所為でどれだけの半導体エンジニアが過労死したのかと（ｒｙ

さらに余談

原子力スレ１−１は自分

このスレ初めて発見したんだけどＶＦとハルク２の関係をｋｗｓｋ

>25
つ　http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0812/08/news095.html
なお記者はバルキリーを３段変形する（人型）ロボットと書いているが
兄者にいわせると変形することで機動性を拡張した戦闘機

>22
＞重力制御技術の原子力潜水艦の例えだが、
だ〜〜か〜〜〜ら〜〜〜〜〜
兄者や坂村健がいいたいのはアイデアが重要にくらべたら
実現手段の科学的現実性は２の次３の次ということだろ

ノーチラス号のアイデアや予言性は
「燃料の補給無しに航行可能な潜水艦は強力な武器になり、国家という概念さえ脅かす」
という点にあって
動力源は海水だろうが原子炉だろうが
はたまた核融合炉でもシズマドライブでもGN炉でもオーラコンバーターでもなんでもよかったんだよ

あんたは設定上の実現手段の現実性ばかりこだわるから
本質となるアイデアを取り逃がしてるんだよ
それを「専門バカの典型」と皮肉られているんだが分からんか？

そもそも着眼点が完全に違ってるから議論になってない。

例１：ノーチラス号
坂村＝兄者：
「燃料の補給無しに航行可能な潜水艦は強力な武器になり、国家という概念さえ脅かす」
夫者：
「動力源の実現性」

例２：バルキリー
古田＝兄者
「変形で本来の機能を拡張させる」
夫者
「重力制御装置の実現性」

>>25　以下オフスレから引用

61 ：兄者＠ガウォーク派：2008/12/10(水) 12:41:14
時間がないんで取り急ぎ箇条書き。

・「ガウォークがわかる」＝「そのデザインから驚異的な機動性（運動
性）を直観し、その発想に驚嘆し、そこに痺れる憧れる」

・VFは「可変“戦闘機”」であって、たとえば「可変“モビルスーツ”」
（TMS）ではない。
ゼータガンダムは飛行機に変形する人型メカだが、バルキリーは人型
メカやガウォークに変形する戦闘機。

・つまり、（少なくとも第一次星間戦争後は）VFの変形は、“戦闘機”
としての機動性（運動性）の向上が目的。

・したがって、ガウォークの脚は、移動肢である以前に、（ほとんどの
機体において）推力変更ノズルであり、かつエアブレーキ（スポイラー）
であり、さらには姿勢制御のためのバランサーでもある。

・ガウォークの腕についても同様で、作業肢や砲台である以上に、エア
ブレーキ（スポイラー）であり、なによりバランサーである。

・バトロイドという形態にさえ同様のことがいえる。プラスやゼロ、そして
Fのプロモ映像にあったように、空中戦において、スカイダイバー
のような、飛行機にもヘリコプターにも出来ない機動（運動）を
行っている。

・蛇足だけど、以上のことは、宇宙戦闘においても大部分あてはまる。

88 ：兄者＠ガウォーク派：2008/12/12(金) 12:11:40
君らはなんだって、オフ会以外のネタになるとこんなに活発なんだ？
面倒くさいんで、さらに燃料というかダイナマイトを投下して爆風で消火。

以下は、トロンの坂村先生からの受け売り。
ベルヌのノーチラス号は、どうやってか海水から無尽蔵のエネルギーを取り出して動いている。
こんなテクノロジーは、当時でも科学的とは言い難く、今日でも実現不可能だ。
しかし、燃料の補給無しに航行可能な潜水艦は、強力な兵器となり、さらには「国家」という概念さえ
脅かすものとなりうるというアイデアは、原子力潜水艦という形で現実化し、『沈黙の艦隊』や『ネットの
中の島々』にあるように、かなりのアクチュアリティを持っている。
こういったアイデアの重要性に比べたら、実現手段なんて瑣末な問題だ。
以上、受け売り終わり。


以下、時間がないんで箇条書き。

・「ガウォークの教え」があるとしたら、それは
「機体の変形によって各部位に複数の機能を持たせることで、驚異的な機動性（運動性）を実現する」
というアイデア。エネルギー転換型装甲やら慣性キャパシタやらなんかは枝葉末節の話。

・変形によって、エンジンブロックにエアブレーキと「脚」の、推力変更ノズルに「足」としての機能
を持たせたのがガウォーク。

・変形によって、モーターと車軸を「脚」に、タイヤを「足」として使うとことで、平坦な面での
スピーディーな走行能力と不整地での歩行能力を両立させたのがハルク�U。

・だから、ハルク�Uは、ガウォーク（バルキリー）というアイデアの応用に過ぎない（と言い切っても、
古田先生に異論は無い筈）。

・というわけで、重力制御技術が云々なんてのは、本質から外れた、どうでもいい話だよ。
やりたきゃ止めないけど、僕は知らんから。

参考動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=4T3msbemUgY
ttp://www.youtube.com/watch?v=t8k4MKFNAj4

で、これが発端となったオフスレな。
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1227461200/l50

オフスレ読んだ。あんたら、かなり熱いなw
スレが荒れたのは論点が混乱してるためと見たが。
オレ流だが整理してみた。

論点（１）ガウォーク（バルキリー）の本質
兄者氏：変形によって空中での機動性を拡張した戦闘機（≒ハルク�U）
夫者氏・長文氏：戦闘機に２足歩行用の手足をつけたもの（≒水陸両用車）

私見だが、これは兄者氏の見解が妥当だ。
ガウォークは２足歩行よりホバーリングがメインだからな（作画も楽ｗ）


論点（２）SFメカのポイント
兄者氏：機能のアイデア（ソフト的な面）
夫者氏：実現手段の科学性（ハード的な面）

これは完全に観点が違うから良い悪いじゃないな。
お互いに認め合うしかない。


論点（３）重力制御
夫者氏：重力制御技術が登場するなら科学考証は不可能

これは暴論w　重力制御ごときに尻尾を巻くようではSF者失格だぞ！

整理乙
論点１と２は議論され尽くしてる感が既にある
あとは３だが、いったいどうオチをつけるつもりなんだかな

>>26
アイデアが本質か？という問題だな。

技術の重要性とは市場価値であるという
捉え方がある。

その点において「神は細部に宿る」派の自分としては
ノーチラス号よりノーチラス号の動力が本質である
と言ってるんだが。

海底二万マイルはもちろんノーチラス号の物語だが
技術的可能性に分解すると、本質は動力になる。
海水からでも何でも良いが、安価に無限に等しい
動力を人類が手に入れることが可能ならば、エネルギー
問題はすべて解決する。
潜水艦の価値なぞ上記動力に比べたら無に等しい。

重ねて言うが、アイデアが重要なのではない。
実現するためのステップが重要なのだ。

>>32
でだ、自分は「仮想現実」「ナノマシン」「超能力」「重力制御」を
ハードＳＦ殺しと密かに呼んでいるわけだが。

最初の３つは誰でも分かるように、「何でもアリ」の世界を
簡単に実現できてしまうわけだ。

何でこんな現象が起こるんだろう？　
↓
ぱぱらぱっぱぱー　はい「ナノマシンー」 てな具合に。


重力制御技術もかなりこれに近い。

まず、マクロス世界ということで、
ある面または点（装置自体を含む）に自在に重力場をON/OFFすることが
可能である世界の（もちろん物体を加速することによらず発生させる重力場だ）
航空機形態について考えてみよう。

１．
反動推進という考え方は意味が無くなる。

反動質量無しに、純粋に重力制御機関が消費するエネルギーだけで
物体は移動可能となる。それこそ十分なエネルギー生成装置と一緒に
組み込めば、無限航続可能な宇宙機の出来上がりだ。
ジェット/ロケットエンジンは必要無い。

２．
１．に伴い飛行物体の性質が変わる。

大気圏内の航空機について考えてみよう
航空機の必要十分条件とは、「三次元空間をどの方向にでも移動可能である」
で、おそらく合意が取れるだろう。
ここで、重力制御装置を搭載し、重力場の位置を変化させれば、
航空機はどんな方向にでも即時に移動可能となる。
スラスタなぞ必要ない。

さらに付加価値として速度についても考えてみよう。

速度を上げるためには、排気速度を上げるか
機体にかかる抗力を減らせば良い。
1) 排気速度
１．により機体は排気速度によらず加速可能。

2)抗力
航空機が大気圏内で最も空気抵抗を受ける箇所はどこだろうか？
翼だ。 翼は揚力の発生源であると同時に抗力の発生源でもある。
上向きの重力場が発生可能ならば、翼は必要ない。

空気抵抗を最小にするためには、ライフル弾のような
長紡錘型が理想的だろう（当然熱的にも有利）。
さらに、重力場の発生する面を自在にコントロールできるなら
長紡錘型の重力場で機体を覆ってしまえば、機体自体の形状
などどうでも良くなる。

まずはここまで、航空機以外の人工重力場利用に関する
諸々はまた次回。

「神は細部に宿る」んだぜー。

>>35
余談

本当は「超光速」もだけどなー
超光速は必然的に「タイムマシン」と同義になる。
ライトコーンを飛び出すわけだから。
当然「タイムマシン」はハードSF殺しだ。

でも、超光速まで縛ると諸氏の不満が大きいだろうしねぇ

>>35
＞最初の３つは誰でも分かるように、「何でもアリ」の世界を
＞簡単に実現できてしまうわけだ。

そんなことはねーよ。
「無制限の仮想現実」「無制限のナノマシン」「無制限の超能力」は、
確かに「何でもアリ」の世界を簡単に実現できるが、
制限があればそんなことはない。

メジャーな例を挙げれば、ガンダムシリーズのニュータイプだ。
微弱なテレパシーと予知能力って分類になるんだろうが、
ニュータイプ能力があれば「何でもあり」の世界を簡単に実現できるか？

バルキリーの形状をした戦闘機が飛べるのか？の方が機になる。
誰か造んないかなぁ1/1ＶＦ−１

マクロス世界の重力制御はスピンディジー同様
マクロス級とか都市宇宙船とか巨大になればなるほど効率が良くなるという設定だぞ
だからバルキリーみたいな小さいのは空力で飛んでる

だいたい重力制御技術があったからってそれが航空機の推進装置として
効率的かどうかも設定次第だろ？
なんでそう短絡的なんだw

ところでブリッシュのはハードSFに分類されると思っていたがな
あんたのハードSFの定義はかなり特殊みたいだな

「仮想現実」→ホーガンの『仮想空間計画』『内なる宇宙』はハードSFじゃないのか？
「ナノマシン」→ベアの『女王天使』やイーガンの『ディアスポラ』は（ry
「超能力」→あんたの好きなクラークの『幼年期の終わり』はガンダムなのかよw
「重力制御」→あんたの好きなクラークの『都市と星』はマンガか？

つか
＞航空機の必要十分条件とは、「三次元空間をどの方向にでも移動可能である」

いや普通の飛行機はバックなんかできないぞwwwwwwwww

そういや、先月ロールアウトしたんだな。VF-1。

>>38
ガンダムはSFではないとは言わないが
ガンダムはハードSFだと言う主張は聞いたことがないぞｗ

すいません、自分もあのトークショーに行ったんで一言コメント。
兄者の言う通り古田博士のHaluc‖の基本アイディアは、バルキリ−やガウォ−クにあると思うんですが、それによって古田博士が作り出したい物は不整地走行も出来る車椅子（身体が不自由な人でも移動出来るような）だと思うんですが。
都会（銀座）にウェアラブルシステムを築くのもそのためのはずです。
（先日のＮＨＫの番組や古田博士のＨＰを見て。）

>>35-36
いったい何をいってるんだwwwww

その理屈だと原子炉があるこの世界では
原子力で自動車走らせてることになるんだがwwwww


>>39
つ　F-14トムキャット

>>43
夫者はガンダムはSFじゃないと主張してるんだよ
だから超能力が出てくる『幼年期の終わり』はガンダム同様SFじゃないんだなって話だろ

つか夫者
あんた「専門バカ」じゃなくて単なるバカだぞ

捨てハン06もここまで酷くはなかった……

実は捨てハン06って夫者だったんだよ！（AA略

>>43
スマン
>>40へのレスと間違えた

>>45
草を生やすと誰からもレスを読まれなくなるぞ

はい来ましたよ
夫者には悪いけどコテハンは嫌いなんでつけない
まあ分かれば問題ないよね

あと論点整理してくれた人ありがとう

見解にここまで差異が出たのは私と夫者が現実の話をしているのに対して
他の人がフィクションの話をしているからではないかな

確か最初はバルキリーの機能美の話が出て
んで私がバルキリーの美しさは機能美にあらずとレスをつけた
ここ重要だと思うので次で解説する

オフ会スレでも書いたけど
機能美ってのは当然だけど機能するものにしか発生しない
んでバルキリーは実現不可能
というか無理に作ったところで劇中のようには機能しない
ゆえにバルキリーの美しさは機能美にあらず
私見では異形の美
もっとうまい言葉があればいいんだけどね

んで煽るだけ煽っておいて一抜けたなどスカタンなことを抜かした兄者を挑発するべく続ける

トークショーで古井博士が話した話のまとめみたいなのを聞きたいなぁ・・どっかのサイトにあったりする？

なにやら私と夫者がバルキリーを手足の生えた戦闘機と見なし
対してバルキリーの手足は戦闘機の機能を強化したもの、と言うレスがあった

それって強化されるのかな
いちいちエンジンブロックごと稼働させたり腕でバランスとったりするより
翼の端っこをチョイと傾けて大気の抵抗でバランスをとる方が機能的だよね常識的に考えて
つか現実の戦闘機がそうだもんね
手足ないから
というわけでバルキリーの手足は重しにしかならないわけ

以上は現実の話
以下フィクションの話

あ、そうだ。あと、バルキリーの重力制御はそれほど強いものではなく、パイロットや、変形時のときに僅かに使っている程度。
パイロットに対しても限界が存在して、それがＶＦ性能限界となっているくらいで、重力制御で空を飛ぶ、なんてことはしてないよ。
本気で重力制御をしようとしたら巨大な装置が必要となり、ＶＦのサイズには入れることができない。
マクロス級のサイズがないとそこまでのことは不可能。
だからＶＦについて議論するとき、重力制御はほぼ考慮しなくていいといえるのです。
というか、ここで議論するより軍板のマクロススレに行った方が設定知識豊富な人多いし、いいと思うよ。

投稿かぶちゃった・・ごめんなさい。５６と私は別人です・・

ここまで来てようやくバルキリーがわかるとかわからんとかそういう話になるわけだ

劇中においてバルキリーは実に機能的に見える、というかそのように描かれている
だから現実にも可能かもしれないと錯覚してしまうのも無理はない

正直言えば私はアニメを鑑賞する際に上記のような疑いの目を持たずに見る
だって疲れるからね
いちいち「現実には不可能だけどアニメなんだから目を瞑るか」なんてやってられない
デザインと演出でほぼ決まる

でも思うんだけど
不可能だからいいんじゃないかな
不可能だからこそそれがトークショーのロボットに繋がる
ひょっとしたら二百年先には本当の空を知らないはずのガォークが飛んでいるかもしれないのだから

以下、なんだっけ
それ以降の流れについて

オフ会スレを読んだけど

夫者の主張がちょっとわかりにくかったので軽く私的解釈

まあ要するにあれだわな
夫者は「そこまで物語の中でしか通用しない要素を増やすならなんでもありになっちゃわないか？」
って言ってるんだよね
違っていたらすまん
バルキリーを飛ばすのに重力制御持ち出すならつまるところはスカイラーク最強になってしまうと

実際にはマクロスプラスではバルキリーの機動が激し過ぎて主人公が死んだりして
それを踏まえた上でフロンティアでは搭乗者をなんとか殺さない程度の軽い重力制御をしているんだけどね

つまり夫者はこう言ってる
「その科学は発達し過ぎて魔法にしか見えないからもうちょっとなんとかしてくれ」と

これからが本題なんだけど
すまん
もう寝る

捨てハン06といい
兄者はバカをあぶり出すのが上手いな

>54
＞翼の端っこをチョイと傾けて大気の抵抗でバランスをとる方が機能的だよね常識的に考えて
＞つか現実の戦闘機がそうだもんね

「エアブレーキ」「スタビレーター」「推力偏向ノズル」「VTOL」でググって現実の戦闘機がどうなってるか見てみろ

ただ、現実では最新鋭のラブターはイーグルより旋回半径が大きかったはずだ。
つまり上の参考動画のような機動は戦闘機に必要とされてない。

兄者は明らかに誉め殺しされてるけど気づいてるのか心配になる

褒め殺しワロタ
煽ってるヤツがいるのは事実だがな（オレもそうかｗ

しかし、それは夫者の主張の前提が馬鹿げすぎてるからだぞ
彼のいってることは原子力潜水艦や原子力空母が存在するなら
マグロ漁船も原子力で動いてるということだからな

こんなトンデモじゃ叩かれて当然だろ

煽ってばかりだと荒らし認定されるからマジレス


>34
>海底二万マイルはもちろんノーチラス号の物語だが
>技術的可能性に分解すると、本質は動力になる。

その解釈は強引過ぎるな
動力が物語のテーマならベルヌは動力革命が起こった社会変化の
物語を書いただろう
小説の読み方は自由だがあまりに独りよがりな解釈だと
この件みたいに他人と話がかみ合わなくなるぞ

>54
アンタも兄者も夫者も「機能」という言葉に
「目的」という意味も含ませてるからおかしくなってるんじゃないか
アンタが問題にしてるのは高機動空中戦闘という「目的」の
妥当性のような気がするんだが？

>64
きみの「目的」という言葉のほうが意味が分からんのだが

>>62
そんな兄者が素敵なんじゃないか

　ざっとROMったけど、幾つか言わせて欲しい。

１．VFシリーズはゼントラーディーの身長を元に作られたため、従来の戦闘機より小さい。
　　よって、実現する際には大きさはあまりカンケイ無い。と思う。
２．ノーチラス号は、ちゃんと燃料補給する描写がある。

　ガウォークの腕は、銃口を動かせるから必要ってコトで。
　あと、落ちる女性を受け止めるのは必須なんでｗ

ＶＦ−１の大きさは設定ｍ（ｒｙ
何よりの証拠にそれ以降のＶＦは大型（ｒｙ

重力制御とかバルキリーに関係ないだろ
別スレでやったほうがいいんじゃないか？

慣性制御でもいっしょだんけどな

外挿法だかなんだかの議論になってるだろ＞重力制御
バルキリーとか直接関係ないよ

外挿法？
えっちな？

そもそもこのスレはオフスレからの派生でなあ……
というわけでオフスレを読んでくれ＞69

★ＳＦ・ファンタジー・ホラー板 オフ　 ６回目★
83 ：夫者：2008/12/12(金) 01:09:49
わかったよ
じゃあ重力制御技術が存在すると
何故現実の科学考証が不可能になるのが
延々と議論するよ。

でも今日はおやすみ。よい夢を。



これか。
バルキリースレじゃなくて重力制御技術スレ立てればよかったろうに…
本題が外れてるから議論が荒れてると思う

兄者がこういってるからな。
ちなみにOFFスレじゃなくて、ここでやれと言ってるんだ。


121 名前：兄者＠ガウォーク教 投稿日：2008/12/17(水) 23:10:24
まったく。僕は、今日も昼間は忙しく仕事をし、夜は若い娘と一緒に食事してたってのに何をやっているんだ
君たちは。

＞夫者
なにがどうあれ、>>83の発言をしたのは事実なんだから、それにはきちんと片をつけようよ。
ヴァルキリースレとか、このスレではない、何処かの別のスレでね。
というわけで、このスレでこのネタは終了。

この重力制御もこのスレでもいいだろ
バルキリーだけでスレ１本消化できるとは思えん

>54
ロシア製のフランカーという現実の戦闘機は推力偏向ノズルやスタビレータ（翼全体が動く）等で
すごい動き方をするぞ
プガチョフコブラで動画を探してみろ。現実の戦闘機は君が考えてるより遥かに進化してる

バルキリーの変形というアイデア自体は現実の可変翼や推力偏向ノズルの延長線上にある
そう簡単にバルキリーが実現するはずないだろうがアイデア自体は現実のものだ

>58
夫者の言いたいことが俺にも分からないから君にレスするが
架空の技術が登場するからといって
それが作品内でインフレーションを起こすかどうかはひとえに設定（つまり作者）次第だ

逆にアイデアのインフレを楽しむタイプのＳＦもある（例：ワイドスクリーンバロック）
ワイドスクリーンバロックこそＳＦの中のＳＦだという意見もあるから
単に好みの問題じゃないのか？

>>52
例えば真空管時代にはiPodなどの機能美は存在し得ないんだろうか？

タイムマシンで５０年代にiPhoneを持っていき当時の人に機能を説明しても彼らは機能美を
感じないとは思えないのだが？

あるいは現代のモーターショーなどに出展されるコンセプトカーはどうだろう
今の時点では実用化されていない技術を想定して作られているものもあるんだが
それらが美しく見えたら間違いなのかな？

>>75
単に追い出したかっただけじゃないかw
それで肝心の兄者は上に一つ書き込んだきりでどうした？　

兄者はゴッグを鋭意製作中です
兄者と夫者の対立はソフト屋とハード屋の違いを象徴していて
笑えるんだがw

ハード屋というか夫者>>34のはベンダー（メーカー）側がよくいうよな（w
ただ

＞技術の重要性とは市場価値であるという
＞捉え方がある。

技術が市場で評価してもらうためには
まさにそれを商品化するアイデアが重要なんだがな

例を挙げると機動隊などが使う透明の特殊ポリ製のシールド
メーカーは地方の小企業で軽くて丈夫なポリを作る技術はあったが
それをいくら喧伝しても売り上げは上がらず苦しんでいた
そこで行政の援助を受けて元ソニーの商品企画の専門家を呼んでアイデアを出してもらい
透明シールドを開発してワールドカップで売り込んだという話をTVでみたことがあるよ

まさに技術が市場で評価されるにはアイデアが最重要という典型例だろ

エンドユーザーにとっては製品の提供する機能が重要で実現手段（技術）はなんでもいいからな
ノーチラス号が海水で動いていようが原子力で動いていようが
燃料補給無しに航行可能ならいいんだから

てか完全にバルキリー関係ないなw

正直SFとも関係ないぞ

>78
前提となる技術が妥当かどうかが問題なのでは？
あまりに非現実的な技術だと何でもありになってしまい
機能美も何もあったもんじゃない

>>84
前提となる技術の妥当性はどうやって判断する？
見る人の知識量にも作用されるぞ
（長文氏は明らかに現実の戦闘機に疎い）

機能美は技術の現実性とは別次元の話
真空管を使っていたころでもiPodの機能美は
機能美として普遍性を持っていたはず
従って未来技術が前提のコンセプトカーやバルキリーも
普遍的な機能美を持ち得る
最後は個人の感性

SF映像につきものの問題だな＞見る人の知識量
ただ真空管時代の人たちでもipodは綺麗だと感じると思うんだ
だから長文氏はバルキリーに機能美を感じたんだが
それを異形の美と勘違いしたのかもしれないという仮説を唱えてみる

iPodに機能美なんか感じない人間も多いはずだ。
だから機能美なんて結局は個人の感性の問題。
「美」なんていうから話がおかしくなる。
「機能性」や「合理性」とすれば議論になるんじゃないか？

追記
「現実性」も見る人の知識量によるので
この手の議論にはふさわしくないと思う。

完全にバルキリーともSFとも関係ない話になっとる

どーでもいいが、ポニョってバルキリーだよな。

魚＝ファイター
半魚人＝ガウォーク
人間＝バトロイド

つかそれはバルキリーじゃなくて両生類だろjk

ヴァルキリーファアイト！
レディ、ゴーゥ！
超時空武闘Ｇマクロス

もう特に書くこと無いんだが、
そういや、「肺」って元々は魚の「浮き袋」だったんだよねえ？
あれもバルキリー的な変形の一種といっていいのかな。

特に書くことも無いんで、オマケ。
ttp://fun-bolt.sakura.ne.jp/rakugaki/bbsnote.cgi?fc=repost&l=4388

どうでもいいけどハルク２はバルキリーというよりタチコマ（フチコマ）のような。
段差があるところでは車輪を足として使い、滑らかな路面では車輪で走る。

古井「大人の事情でバルキリーと言っときました」

ﾀﾁｺﾏは変形してないだろ
分かってないな

>96
足に車輪がついているだけならボトムズのローラーダッシュのほうが先だが。
それ以前にドム。

しかしいわれてみればハルク2の変形システムは何のためだ？
初めからAT・フチコマ式で良いような…

アタイこそが１００げとー

スコープドッグが半信地回転を見せた時は
バルキリーが変形した時よりビックリしたもんだ。

たしかにバルキリーの空中での機動とちがって
車輪だから理解しやすいもんな＞ローラーダッシュ

で、重力制御の話はどうなったんだ？

コテを付けるなら続けてもいいが？

上のほうでコテ付きのツッコミがいくらでも入ってるだろうが
もったいつけてないで、さっさと言い訳でもしろよ、ボケ

正直、今さら俺流ハードSFの定義話をされても完全にバルキリーと関係ないしな
それより>>54はモデグラの最新号の河森インタビューを読むべし

>104
２ちゃんで何いってんだかw

>104
ほら、コテつｙけやったぞ。
「マグロ漁船は原子力で動いてるのが正しい」という主張の続きを
展開してみせろ。

>>104
やめとけ、煽り屋だけでまともな議論にはならん

>109
と他人のふりして逃げ口上。



なーんて言われてしまうんだから、別人だったら黙ってろ。
なんの擁護にもなっとらんぞ。

＞まともな議論にはならん
そもそもまともじゃないこと言ってるから
こんだけ叩かれてる訳なんだがな

オフスレから転載。

ttp://robot.watch.impress.co.jp/cda/column/2008/12/25/1496.html

＞＞　このほか、空力ではなくロボティックな方法――スラスターを付けた足先で外乱を制御して
＞＞素早く運動して飛行するロボットなどの研究も行なっている金岡氏。

ガウォークはフィクションだけではなく現実に研究されているわけだな>>54
おそらくガウォークの実現を阻むのは兄者もいうとおり実用性の問題
複雑な機構でなんのためにこんな運動能力が必要なのかわからんな

>53
トークショーのまとめがあった
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/12/09/1494.html

もう一回論点整理をしてみた。

新論点（1）バルキリー（ガウォーク）は現実性を持つか
兄者氏：手足による機動は現実の延長にあり現実性を持つ。
　　　　（しかし、ハリアーなどで十分で開発する意味は無い？）
夫者氏：手足による機動は現実の延長にあり現実性を持つ？（オフスレで認めている様な書き込みをしている）
　　　　（しかし、重力制御技術があるなら、それを使えばいい）
長文氏：あくまでフィクションであり現実性は無い。

この点については既に>>76や>>112の指摘のとおり長文氏の認識不足だったな。


新論点（2）マクロス世界の重力制御技術の使われ方
夫者氏：マクロスが重力制御技術で飛んでいるのにバルキリーが空力で飛んでいるのは不合理だ。

これは「原子力空母ジョージ・ワシントンが原子力で動いているのにマグロ漁船が重油で動いているのは不合理だ」と同じことになるから
トンデモ主張で明らかに間違いだ。


新論点（3）科学考証が可能か否か
夫者氏：重力制御技術などが登場すると何でもありになってハードSFではなくなる。

これも暴論としか言いようが無いw
クラークをはじめ重力制御技術の登場するハードSFはいくつもある。ナノマシン等も同様だ（>>40参照）
よって、この主張も間違い。

以上、（1）については結論が出てるし、（2）（3）も明らかに夫者氏の主張が間違っているのは明白だから
終了してもいいんじゃないか？>all

そのとうりなんだが>74みたいなことを書いてしまった人間が
どういう言い逃れを展開するか興味があるｗ

あと

新論点（４）　非現実的（架空）の技術を前提にしたプロダクトデザインに「機能美」はあるか？
長文氏：ありえない

という論点を追加
長文氏への反論は未来技術を前提にしたコンセプトカーなどにも「機能美」ある　

私は普段はこういうこと書かないんだけど

「つか正直負け惜しみ的な書き込みだろ」議論を勝負と勘違い
「なんだか捨てハン06化してるぞ。 」レッテル貼り
「あんた「専門バカ」じゃなくて単なるバカだぞ」論外
「もったいつけてないで、さっさと言い訳でもしろよ、ボケ」煽り

オフスレとここからちょっと抜き出しただけでこれ
まともな話をする気になると思うかな
ならないよね

ここは2chだけど書き込むのは他の掲示板と同じホモサピエンス
上の抜き出し文を書いた人がどういう反応が帰ってくるか予想できないほどの馬鹿とは思わない
従って煽りとしか判断できなくなっちゃうんだよね
あり得ない仮定だけどもし私がボケとかバカとか書いたら普通に怒るだろ君ら
念の為に書いておくけど私は君らをバカとは思ってないよ
更に言えば別にボケとかバカとか君らが書くのを止めているわけでもない（そんな権利は私にはない。2chだし）
ただ単に面白いこと考え付いても書きこむ気がなくなるだけ（この権利ならある。2chの名無しなら特に）

そういう言い訳ばかりして肝心の議論から逃げてるから
ボケとかバカとか言われてるのが分からんか？

んで面白いことは書き込まないことにしたからつまらないことをだらだらと書き込むわけだが

ガォークの機動を見て「凄い」と思うのと「美しい」と思うのと
「凄くて美しいけど中の人は死ぬ」と思う気持ちが同居するのは矛盾しないんだよ
念のために書いておくけど思考を止めることを馬鹿にしているわけじゃない
それの是非はケースバイケースだからね
考えを止めた方がいい場合もある
例えばロボットアニメを観るとき

>>61
>>76
フランカーを持ち出してバルキリーだってできるかも、ってのは違うんじゃないのかなー
フランカーはバルキリーじゃないし。バルキリーはアニメだし。
いや、言いたいことはわかるぜ。根っこは同じだとか延長線上にあるとかそういうことだよね
そこから先の違いが問題になるわけなんだけど
ノズルを曲げるのと手足を生やしてブン回すのは天と地ほども違う
この違いがわからないのならそれこそ違いが分からない人と言うほかなくなる
結果としてはオフスレで夫者も書いてたけど画面上の機動をバルキリーにさせたら中の人は死ぬ
あとはもう人の方を死なないようにするしかない
マクロス劇中では耐えるとか死ぬとかパワードスーツ着込むとか慣性キャンセラとか
後になればなるほど縛りが増えていく
作りごとに作りごとが重なっていく
わかるかな？
これは先月のオフ会でも言ったんだけど、バルキリーはよくできた美しいファンタジーなんですよ
魅せ方が上手いからなかなか気付けないけど
ファンタジーが嫌ならロボットアニメでもいい
そしてこれが重要なんだけど、
ファンタジーであることとそれが素晴らしいものであることは全くの別問題なんだよね

ちなみにファンタジーと言われて怒るような人はよほどファンタジーを馬鹿にしている。見下している。
ファンタジーは素晴らしくないものばかりだと勘違いしている。

もっともハナからファンタジーやロボットアニメを馬鹿にして「アニメでしょ？」と言う人もいるから
そういう場合は怒っていいけど

>>85
あなたは間違っているよ
私が疎いのは現実の飛行機だけではない
飛行機のみならず森羅万象あらゆる知識で君らの方が勝っている
冗談で言ってるわけじゃないよ
事実だから

>>116
60くらい前のレスでも書いたけど
機能しないものに機能美は発生しない
ファルコラスティコは美しいけどあれは走れないドンガラ
つまりでかい模型
ガギル風に言うなら造型美

すでに凶暴策餌状態だな

>121
お、レス乙
んじゃ、「真空管時代にiPodを持っていったら〜」という例えの場合は？
その時点では機能しないから機能美はなくなるのか？

あー

>>122 は >>118あてね

>120
アンタは「バルキリーの手足は重しにしかならないから飛ばない」といってた人だろ？
その件はどうなったんだ？
論点ずらしじゃないのか？

>>123
横レスすまん

最近の現代美術を 1930年代に持っていったようなもんだろうな
造形美はあるかもしれんが、機能美ではないだろう

言葉が足りなかったので書き直し
つまり>54で「バルキリーの手足は重しにしかならない（だから現実性は無い）」という主張だったのに
それに対する反論が出ると、こんどは「中の人が死ぬ」という話を出すのは駄目だろ

「機能美」の定義が人によって違うから結論でないだろ
堂々巡りになるだけ

びっくりした
なんでこんなに居るんだよー

>>122
いまそれを言われても巡音ルカしか思い浮かばない

>>123
アイポッドは実在するけど未来からバルキリーを持ってくるのは骨が折れるんじゃないのかな
つまりその例えは成立しないのではないかと

>>125
えっ、飛ぶの？

>>127
私も言葉が足りなかったかな
中の人が死ぬのは無理に飛ばしてもってことだよ
一応自分の発言と矛盾はしないよう気をつけてはいるつもりだけど

止まったようなので寝る
明日のガンプラ会が楽しみ
ファイヤーバルキリー作るんだぜ

一応レスをつけておく。

繰り返しになるけど、材料強度や制御ソフトの問題なんかが解決できれば、バルキリーは飛ぶよ。
（手足はエンジンブロックやバランサーなんかであって、決して「重し」なんかじゃないしね）

最大の問題点は、そんな航空機の需要が無いだろうってこと。
金岡先生は、いったい何と言って予算を騙しとってきたんだ？w　

で、無理に飛ばそうが無理無く飛ばそうが、アニメのバルキリーのような高機動をすれば、中の人は
死ぬかもしれないけど、だったら、例えばコクピットを比重の重たい液体で満たしておくとか、いっそ
無人機にするとか実現手段は色々考えられるわけだ。

これまた繰り返しだけど、重要なのは「変形」という「機能」のアイデアなんであって、それを具現化
しているガウォークには「機能美」が備わっている−−という文脈で使われるのが僕（や古田所長）のいう
「機能美」。

むう。我ながら前にも書いたことばかりだな。

僕が「実現手段」より「機能」「アイデア」を重視するってのは、確かにSEやデザイナーとしての訓練を
受けたせいもあるね。
あるいは（先日、某映画監督に指摘されたんだけど）構造主義者だったせいもあるだろうし。

ここら辺は、赤いボールを見たとき、それをまず「赤い」と見るか、「丸い」と見るかみたいなもんで
ここで議論したところで決着するようなもんじゃないだろうなあ。

あと、「原子力マグロ漁船問題」については、夫者のキーボード叩く手が滑っただけのことだろうから、もう
いいだろう。

きっと酔ってたんだな＞夫者


ということで、僕の書き込みは本当に終了。

まあ、自分は原子力マグロ漁船なんて話一度もしてないんだけどねｗ
今度OFFのときにでも話そう。

AならばBであるという論理の間に飛躍がありすぎる。

あと、どうしても議論より煽りがメインになってしまう人は
一度もOFFで顔を合わせてないからだろうねぇ
文字情報だけでの対話は難しいということを
今回も教えられた。

というわけで、自分の書き込みも終了。

>>129

>>>125
>えっ、飛ぶの？

兄者も夫者も飛ぶことは認めてるだろ
ファイター形態では翼で揚力を発生させて飛ぶ。これは現実の戦闘機と同じ
バルキリーのファイター形態はわざわざ現実の戦闘機と同じ形にしてる
それなのに飛ばないと考えるほうが変じゃないか？

ガウォーク形態では、だいたい噴射の推力で宙に浮いている
これも現実のハリアー戦闘機などと同じだから浮かべない（飛べない）という理由は無い

逆に飛べないと考える理由のほうが知りたいぞ？


>133
>金岡先生は、いったい何と言って予算を騙しとってきたんだ？w

予算を騙しとってくるのも優秀な研究者の仕事だよw


>135
>AならばBであるという論理の間に飛躍がありすぎる。

マクロスが重力制御だからバルキリーも重力制御であるはずという論理が飛躍なわけだが

身体障害の定義問題だな
みつくち（てオレのPCだと変換しないな）は障害か否かなんて
定義の問題みたいなもんだろ？

誤爆スマン

>136
ネタ・・・なの？
それともマジ飛ぶの？信じてしまいそうなんだが

>>136
たぶん>>129はバルキリーのような可変戦闘機を実際に作っても
飛ぶことは飛ぶがアニメのような機動は無理という意味なんじゃないか？

現実にはフランカーやラプターがスゴい機動を見せてるから
材料強度などが十分なバルキリーが実現したのなら
アニメの高機動も可能だと思えるが
もっとも兄者がいうように無人機になるかもしれないが

>>139
ただ飛ぶだけならアッシーマでもギャプランでも飛ぶぞ
玩具だが推力だけで強引に空を飛ぶ宇宙船エンタープライズ号のラジコンも売ってたしなw

現実でもF15などはスペック上は垂直に飛んでも加速できることになってるしな
機動と中の人の耐性については、F1とかのモータースポーツあたりが参考になるかも知れない
レースでの機動で数時間常に4-5Gかかってるそうだ

話がずれるかもしれんが、本物のラプター（猛禽類）は25Gまで耐えることができるらしい

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3118160

パイロットの生体強化（サイボーグ、強化人間etc.）という方法論もありだな
河森によるとバルキリー乗りは漢方薬や鍼といった東洋医学も駆使してるそうだ
勿論、冗談設定だがw

変形無しでもこんなことが出来るんだぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=GW2Hvu_mUdU
空中で上向きで静止

推力偏向ノズルがキモイw
http://www.youtube.com/watch?v=XIsIzjVi7j4

みんな大好きフランカー
http://www.youtube.com/watch?v=1GdfnTLKcvM

>>132-133
ああ苛々する

材料強度に制御ソフトに重い液体
どんだけ未知のブレイクスルーが必要なの
無人でいいならゴーストでいいじゃない
実現手段もアイデアもどちらも絶対に必要なんだよ
発明家と職人のどちらが欠けてもモノはできない
構造主義者ならアイデアと手段の両方を含めた
もう一回り外フレームからの見通しと視点をそなえておいてほしいよ

ああ苛々する
…先月はあったのに…
…ファイヤーバルキリー…売り切れてた…
ああああああああああ畜生おおおおおおおおお

ﾜﾛﾀ

>材料強度に制御ソフトに重い液体
>どんだけ未知のブレイクスルーが必要なの

制御ソフトは金岡氏が研究開発中だろ
重い液体なんていくらでもあるし、エヴァみたいに実際に呼吸できるものもある
材料強度は専門家じゃないから分からんが
マッハで戦闘とか考えなければ金岡氏が作ってるようなものでも見込みがあるってことじゃないかな
予算をだましとれるくらいはw


ちょっと落ち着いて自分でも調べ見ろ

>>143
ラプターはもうこうなると、翼の方が機動制御装置でしかなく、エンジン推力だけで飛んでるみたいなもんだな。
ライトニングのVTOLは胴体内のはファンだけなんだよな。半分ヘリコプター。
ターミネーターはまだ羽で飛んでる感じがするね。
>>144
実現しそうなアイデアならばだれかがブレークスルーするもんだ。その方法は専門家に任せりゃいい。
でなきゃなんで専門家が必要とされるのさ。

＞構造主義

構造主義というのは例えばジャンケンの場合に３すくみ（三つ巴）という構造に着目するものだろ
３すくみを構成してるのが石・ハサミ・紙かカエル・蛇・ナメクジかは問題にしない
だから兄者にとっては３段変形という構造が重要でバルキリー（飛行機・鳥・人型）でも
ハルク�U（クルマ・昆虫・獣型）も構造が同じということだと思うが？

>147
たしかに極論すれば技術ってのは積み上げてくだけのものだからなw

兄者はSEだったのか？
>専門家に任せりゃいい
って感じのPG泣かせなSEだったんじゃないかw？

だが先ず実現手段ありきでは、中途半端で使えないシステムしかできない。
その意味では職人泣かせ、PG泣かせかもしれない兄者の姿勢は正しい。
立場が違えば物の見方・考え方も違って当然だから、夫者は異論があるだろうが。

>>144
現実に専門家が研究してんだからファンタジーじゃないことくらい認めよう
専門家にも間違いは山ほどあるから権威主義に陥れとはいわんがさ

>>147
積み上げていくだけじゃいかんがな
「誰かがブレークスルーしてくれる」なんて
技術者はだれも考えてない、というか
そんな奴は技術者とは言えん

>>151
作品自体はファンタジーだろ？
いくらなんでも、バルキリーが
現実の航空機の延長線上にある
とは言えないだろう

>152
＞そんな奴は技術者とは言えん
専門家である技術者なら自らブレークスールしてやるって考えるべきだよね

＞バルキリーが 現実の航空機の延長線上
アニメと寸分違わず頭に角が生えてて５本指の手を持ってなきゃバルキリーと認めんとでも？
ここでは手足のようなもので機動する航空機くらいの定義でいいんじゃないか
それなら、まさに上で紹介されている研究の延長線上にあるわけだが

>152
＞作品自体はファンタジーだろ？

アイドル歌手との三角形ストーリーが非現実的だからマクロスはファンタジーという意味か？
それなら同意だがw
でもバルキリーとは別問題だ

◆◆【最強】UNION BBSで遊ぼう！！【BBS】◆◆
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1227840493/1

つか上の研究は可変機かどうか書いていないぞ。
ガウォーク形態固定かもしれん。
それでバルキリーというのは無理だろ。

以下バルキリースレからブロンコIIスレへ変化しながら
ぐだぐだのＶＦ定義論争がつづきます

　　↓　　↓　　↓　　↓

「変形することで空力ではなくロボティックな方法――スラスターを付けた足先で外乱を制御し
素早く運動する航空機」

でいいんじゃないか？　バトロイドに変形しなければならないとするとハードル高すぎ
ほんとにブロンコ�Uスレになってしまうがw

おまえら本当に定義論争が好きだな

バルキリーを作っても中の人が死ぬ様な無茶な機動をしなければいいんじゃね？
オレって頭良くね？

＞144
「バルキリーは飛べない」というのは、材料強度の問題等を克服して可変する機体をつくっても
手足が重しになって飛べないという意味なのか？
それとも材料強度等の問題は克服困難だから可変戦闘機は作れないという意味なのか？
君の言い方は最初前者だったのに途中から後者の意味になっているから話が噛み合ってない。

オレは専門家じゃないからなんとも言えんが、前者の意味なら「飛ぶ」というのが
このスレの多数意見のようだな。

後者の場合だって、未知のブレークスルーが必要でも、いつかは克服できるだろう。
それが10年後か100年後か意見が分かれると思うが。

>152
＞いくらなんでも、バルキリーが
＞現実の航空機の延長線上にある
＞とは言えないだろう

どういうのまでを「現実の延長線上」というかだな。
現実の推力偏向ノズルを高次元に進化させたものだから現実の延長と言えるし
架空の材料や技術が使われているから現実の延長にないとも言えるから。

>160
実はその通りかもしれないぞ。
アニメのようなバトロイドでのどつき合いとか高速ドッグファイトを行うから中の人が危ない。
普通にSTOL機を上回る程度の機動性で満足してる分にはGはなんとかなるんじゃないか？

>>152
積み上げ方で突破口を開いてこそ専門家
できないことをやるんじゃなくて、できそうだからできる方法を見つけ出すんだよ
ケルビン卿ができるはずがないって言っても、できると思ったからライト兄弟は成功したんだ

>>162
バルキリー　
ガウォーク
バトロイド
と三段階に変化し

かつガウォーク状態で飛行可能
飛行状態から1-2秒でバトロイドに変化
さらに同じ時間内にバルキリーに変化して
飛行を再開する

忘れてた、バトロイド形態ではパワードスーツと
殴り合いができるほど頑丈じゃなきゃいけない。　

それだけの装甲をもってなおかつ飛行可能と。

これが現在の航空機の延長上にあるのか？

むしろバルキリーはドラゴンと捉えるべきでは

>>167
結構危なそうだが

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206978289/

バルキリーの推力ノズルを自由自在に動かしたら？といアイデアイアは面白いけど、実用性はない。
でも、嘘の機能を本当のものとして、それを核にデザインをすれば機能美は生じると思う。
だから河森氏はデザインはギミックである、というんじゃないかな
だからバルキリーに機能美はあるけど、その機能は役立たない、というのが政界に近いと思う

あーそれにしても金岡氏が作ってるって言うそれの画像を是非見たい！
どんな形状でどんな挙動をするんだろう？

>166
それだとバルキリーを実現する前に巨大パワードスーツ（モビルスーツ？）を実現しないとなw

>169
結局、実用性や需要の問題になるよね。
VTOL機より機動性がありヘリコプターより巡航速度が速い程度の航空機に
どこまで複雑さや高価さを許すかという。

こんな程度の機体でもこれだけ動けるらしいのにガウォークなんて必要かねw
http://www.kanshin.com/keyword/519655
http://www.youtube.com/watch?v=1DS8L8wtjp0

追加
需要というのは現時点では考えられなくても手段が供給されたら発生することがある。
だから需要や実用性がないと断言はできない。
それに「最後の有人戦闘機」や「空飛ぶミサイルプラットフォーム」などという言葉がいわれたが
機銃をつんだ有人戦闘機が今でも開発されてる。
ステルス技術の発達で有視界ドッグファイトが主流として復活するかもしれないしw

>>171
巨大パワードスーツの前に中に入る巨人族の実現だろjk

バトロイド形態無し（＝巨人パワードスーツと殴り合い無し）で高速での変形も無しなら
材料強度はなんとかなるんじゃね？　実用性というか用途は分からんが

>170
固定翼で揚力を発生させるとは書いてない
もしかしたらコイツの脚にスラスターつけたような代物かも……
http://www.youtube.com/watch?v=lHuzvroJU44

理論だけなんじゃないの

遅レスの上に既出だが
長文氏は「機能」という言葉に「目的」や「効果」という意味を持たせているから
兄者たちと議論が噛み合ずいらだつんだと思うぞ

兄者たちがいう「機能」というのは変形のことで
その「目的」「効果」が高機動だと理解すると話がかみ合うと思う

バルキリーは変形という「機能」を合理的に具現化しているから「機能美」がある
しかし高機動という「目的」が達成されたり費用対「効果」に見合うとは思えない
ということじゃないのかな？

たぶん
兄者（古田）語と金岡語と河森語の
「機能」「アイデア」「構造」「デザイン」「ギミック」「（記述できる）原理原則」
は同じものを意味していると思われ

例：
変形「機能」：バルキリー　→　ハルク�U
３すくみ「構造」：石・ハサミ・紙　→　蛇・蛙・ナメクジ
飛行の「原理」：鳥　→　飛行機

ガウォーク（バルキリー）教の神髄とは、おそらくこの認識フレーム

>>177
それはまた大雑把だと思うが
機能と構造とデザインとアイデアが同じ意味だったら
議論の呈をなさんだろ

>>176
変形だけに意味があるならそれはおもちゃだ

>177
恐らくそれは構造主義というものだと思うが＞ガウォーク教

>>178
河森はアイデア＝ギミック＝デザインと明言してる
バルキリーのデザインとはVF-1の３段変形のことで
それ以降のVFはスタイリングに過ぎないといって区別してたよ
河森自身にとっては、という意味だが

まあ、設計者の言葉では無い罠。

>180
だから実用性がないという点で皆の意見が一致してるだろ

＞121（長文氏？）の「機能美」の定義は上手くないだろ
それだと極端にいえばipodのバッテリーの寿命が切れて機能しなくなったら
「機能美」が失われて「造形美」だけが残るということになる
それにパンフレットやポスターの写真のipodはインクの集合に過ぎないから機能しないが
そこから機能美を感じとることはできないのか？

SFと関係ない話だが

つか「動作する」と「機能する」と「効果を出す」をごっちゃにしてるから変なんだが

>182
河森がバルキリーのデザイン（設計）をしたわけだが
ま、ソフト屋とハード屋とSFメカデザイナーの言葉がごっちゃになってるからな

>>184
きのう-び 2 【機能美】
実用品として作られた物が、その機能を十分発揮することで発現する美。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

だそうだ。
辞書的な意味では長文氏が正しく、動作中のiPodは機能美を発現し
電池が切れると機能美は失われるらしい。

バルキリーは実用品じゃないから機能美は無いわけだな。
F1カーも実用品とはいわないと思うので機能美がないことになってしまうし
実際の戦闘機でもガチンコで戦闘中以外は機能美がないことになるんで
オレも何か釈然としないがw

音を鳴らしてるiPodを撮った写真には機能美が現れてるんだよw

電池が切れたら充電すればいいじゃない

転んでも只では起きない私
可変ファイヤーバルキリーゲット

機能美とは線香花火みたいなもので
別に四六時中発揮されなければならない必要はないのでは
鞘に収まった日本刀が美しいのかどうかわかるはずもないし

ｉＰｏｄってバッテリー交換できないんだよね……

つまりたとえ真剣であってもチャンバラで人を殺してる最中じゃないと機能美はないというのか？
なんか違和感があるなあ
つか「その機能を十分発揮することで発現する美」ってなんだ？
絵筆や彫刻刀なら分かるが日本刀の機能を十分に発揮したら発現するのは斬死体だろう
斬り殺された死体に美なんかないぞ

>190
同じように見えても刃引きした日本刀には機能美は無いって事だ。

レプリカ程度なら機能美はあるんじゃねーの？

>>184
そりゃ動作する事を知ってるからじゃないか＜機能美

IPODの機能性ってのは、画面が表示されてなんぼだから、
最初から動かないIPOD見せられても、全くIPODというモノを
知らない人間は機能美を感じようがないだろう

>>191
「その機能を十分発揮することで発現する美」だぞ
日本刀の場合なら、チャンバラで人を殺傷することで発現する美が機能美ということになるんだぞ？
違和感ないか？

>>193
やっぱ見る人の知識量によるってことか

「知識量」ってのもどうかと思うんだけどね俺は。
この場合「先入観念」と言ったほうがいいと思う。


話をマクロスに戻すとｗ、「設定」がどうなっているかを頭に入れて見るか
or白紙状態で見るか、かな？

俺は、物語中の「設定」というのは、その物語の中で語られているべきで
あると思うし、後付設定やムック本による設定公表、作者インタビューに
よる設定披露なんてのは、邪道だと思う。

読者/視聴者 本来が見るのは「物語」だけだしね。
だから「設定による」という場合は、その設定は物語中に語られているのか？
というところが重要かと。

劇中で設定が言葉で語られるか映像で表現されているかで
受けとる側のリテラシーが問われるんだよな

長文氏ばかりを叩くつもりはないんだが
「バルキリーの手足は重りにしかならない」という彼の主張だが
少なくともバルキリーの脚はエンジンブロックだからデッドウエイトではない
取ったらファイター形態でも飛ばなくなる

そこを飛行機に歩行用の脚を付け足したという「先入観」で見てしまったから
「手足は重し＝飛ばない」という誤った主張が出てしまったわけだから

でもこの部分を劇中でエネルギー転換型装甲のように言葉で語ったら長ったらしいだろ？
推力変更ノズルもそうで、当時は「水平尾翼がないからバルキリーは飛べない」という
批判が多くあったが、その時点で推力偏向ノズルは実在してたんだけどね
やっぱり受け手側の責任というかレベルもあるんじゃないかなあ

＞そこを飛行機に歩行用の脚を付け足したという「先入観」で見てしまったから
＞「手足は重し＝飛ばない」という誤った主張が出てしまったわけだから

上のはバルキリーは飛べると断言したわけじゃなくて
「手足が重しだから飛べない」というのは誤りというだけ
材料強度や制御ソフトの問題で飛べないかもしれないし

材料強度についていえば
初代マクロスＯＰでのガウォークからバトロイドへ変形しながらの前転（前受身）での減速
ミンメイの部屋をぶちこわしても壊れない
といった映像表現で十分じゃないかと思うんだが。

イデオナイトのように機体の材料が物語の根幹にかかわるもんじゃないんだから
別にエネルギー転換型装甲だろうがガンダリウム合金だろうが
とにかく頑丈な機体だってことが分かればいいんだから。

要するにだ
あれこれ揚げ足取りして「バルキリーは飛ばない」ということは簡単なんだから
SF者だったら、そんな詰まらんことをいちいちいうヒマがあるんなら
どうやったらバルキリーが飛ぶか考えろってことだ

まず199が考えるべきでは

>199
だ〜か〜ら〜バルキリーは飛ぶことは飛ぶんだって

これまでのバルキリーについての議論をまとめてみる

論点Ｉ．ハード面から見た場合、バルキリー（ガウォーク）は飛ぶか？
多数意見：飛ぶ（飛べない理由がないから）

これについては長文氏も納得だよな？


論点ＩＩ．ソフト面から見た場合、バルキリー（ガウォーク）は飛ぶか？
→研究予算を騙し取れるw程度の実現性はある

これは金岡氏に託すしかないw


論点III．高機動は可能か？（Ｇの問題）
→逆に考えて、機体がこわれたり中の人が危険になるような高機動を
行わなければOK


巨人パワードスーツとの殴り合いとかは流石にアニメの中だけの話だろ


以上、今の時点の多数意見だと
複雑（つまり壊れやすい、整備が面倒）で高額なのに
VTOL機よりは機動性がありヘリコプターよりかは速い程度のになりそう

よって
「実現性はあっても、実用性（費用対効果など）は、ほとんど無い」でＦＡ？

だったら、実現手段より用途について語ったほうがよくないか？

参考：河森も言及しているリアルガウォーク計画ｗ
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page022.html
二本足のガウォークはこの機体の欠点を克服してるわけだ

>196
バルキリーの脚がエンジンブロックなのは観ればわかる
装甲はなんでそんなに頑丈なのか説明されないと分からん
一緒に論じるのは違うと思うが

>>204
現に見ても分からなかった人がいるから議論になったわけだが……

>>203
なるほどバルキリーの腕は片脚になってしまったときに
バランスを取るためにも役立つんだなｗ
材料強度はこの時点で問題にならなかったんだろうか？
それなら現時点でも問題ないと思えるが
制御ソフトもワボットからアシモへの長足の進歩を考えれば
何とかなるんでないの？
巨人パワードスーツと殴り合おうと思わなければ未知のブレークスルーは必要なさそう

>>202
バルキリーの用途として競技用（スポーツ用）というのを提案してみる
F1以上に恐ろしく費用のかかる競技になるだろうが

＞ワボット
世界初の二足歩行を行う本格的人間型知能ロボット「WABOT-1」が開発されたのが1973年なんだな。
で、本田が2足歩行ロボットの開発を始めたのが86年で、P2が出来たのが96年と。

じゃ、今から15年後にカーボンファイバー製ボディと形状記憶合金のアクチュエーターを持った
ラジコンガウォークが飛び回ってても、それほど不思議は無いか。
日本は狭いけど、広い場所に住んでるアメリカ人とか飛ばしてそうだ。

７０年代と９０年代、そして現在のコンピュータの性能差を考えればスタート地点からして違う
大企業が本気になればラジコンガウォークくらい10年以内に実現できるんじゃないか？

制御系を外部にもつラジコンなら小型ですむから機体剛性は高いよな
関節のアクチュエータはDCモータが無難じゃないの？
スホーイが本気出せば数年で出来そうだw

>206が形状記憶合金を挙げたのはオフスレで兄者が指摘してる吸気と脚の関節の問題があるからじゃないか
形状記憶合金の疑似筋肉なら脚関節の中を空洞にできる
ちなみに設定ではバルキリーのアクチュエーターは超伝導モーターと流体パルスシステム（wだという
そのままラジコンにするならそれぞれDCモーターと形状記憶合金になるのかな

人口筋肉といえば、一番現実性のありそうな二足歩行ロボットボトムズ！まぁあれもあり得ないけどｗ
矢っ張一番現実的なのはランドメイドかなー

なぜありえないと？
マシンガンパンチしてもこわれない指以外は
既存の技術で同じようなものがつくれるだろう、あれ？

まあ兵器としての実用性は皆無に近いと思うがｗ

可変戦闘機でなくてもいいから熱核反応エンジンは実現して欲しい。
これが実現しただけでも地球温暖化対策に多大な貢献になる。
窒素酸化物の排出量はすさまじいだろうけど（笑）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/OTM#.E7.86.B1.E6.A0.B8.E5.8F.8D.E5.BF.9C.E3.82.B7.E3.82.B9.E3.83.86.E3.83.A0

これに手を付けりゃとりあえずATだろ
ttp://www.expo2005.or.jp/jp/C0/C3/C3.7/C3.7.6/C3.7.6.6/

>>211
言葉足らずでごめん。あり得ないって言うのは実用性がないという意味だったの
つくろうと思えばあれは作れそう。問題はローラーダッシュするとこけそうなことかな

「現実性」といわずに「実現性」と「実用性」に分けて使おうぜ＞all

スキーするロボットがあったと思うから
ローラーダッシュもできるんじゃないか？

鳥人間コンテスト中止だそうで残念
スタートは1977年ってことは30年以上の歴史か
近年じゃ折り返しも当たり前
金岡氏の研究結果次第じゃ
ラジコンガウォークコンテストも夢じゃないよね

人力ガウォークコンテストの方が簡単だろ

>218
またオマエか


上のほうで未知のブレークスルーとかいってるけど
テイジンのカルイカルイルカがありなら
ラジコンガウォーク（ブロンコ�U）の実現なんて
すぐ目の前だなｗ

有人化のほうは有人戦闘機自体が本当になくなりそう
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200901202256

オトタケくんを乗せる車椅子に手とか付けたら楽だろうな。
脳波コントロールできるようにしてあげて、赤く塗ってあげる。

帝人のは流石にファンタジーだろw

どうしても、現実の技術の予測とファンタジーの区別が出来ない子がいるみたいだな。

>222
じゃあお前さんがその区別の基準とやらを語ってくれ
ちなみにガウォークはファンタジーといっていた人がいたが
現実に研究されていたぞ

「現実の技術の予測」は専門家でも難しいぞ
「友人飛行機なんて飛ぶわけない」「ロケットなんかで月にいけるわけない」と
主張してた専門家がかつては山ほどいたんだから

だから「原理的に正しければ、いつか、実現する」というのだけが正解なんじゃ
ないか？　「いつか」が５年後か５０年後か５００年後かが問題だが

ガウォークは原理的には現実の航空機と同じから「いつか」飛ぶだろう
しかしテイジンのイルカはどうやって飛ぶのか不明だからファンタジーで
いいんじゃないかな？

話をバルキリーに戻すが大石英司曰く
「これからのＧＷＯＴ（世界的対テロ戦争）ミッションで必要なのは低速域での
マニューバー性能」

（　無　人　）　ガ　ウ　ォ　ー　ク　の　用　途　が　見　つ　か　っ　た　な　

>>225
その前提が正しいかどうか不明です。

じゃあテメエで調べてみろボケ

>119
テメエの書込みが面白いか面白くないか決めるのはテメエじゃねえ
なにのぼせあがってんだ
つかつまらないことなら書くんじゃねえよバカが

つか否定派の主張は揚げ足取りにさえなってないぞ
なんで駄目なのかはっきり根拠あげて否定しろ

あと上でエンジニアとか自称してるヤツ
実現手段を捻くり出すのがエンジニアの仕事だろうが
安直に「できない」とかいってないで
なんとかする方法を考え出してみろ

いいたいことは分かるから少し落ち着け

俺には言いたいこともわからん

>231
それはいくらなんでも頭悪過ぎだ
そういう非建設的な冷やかしが荒れる一因だって
いいかげん気づけよ

とりあえず今週末のオフ会で鍋でも突っつきながら語り合えばいいんじゃね
兄者も夫者も来るみたいだし

>>232
つまりここは
スルー力の弱い人が多いスレですね？

>234
なにか発言したいけど知識も思考力もないから
そんなことしか書けないのか？
虫けら並みの知能に生まれつくって哀しいな

虫けら並みのヤツだからこそスルーしろよ