指輪物語－58

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 13:44:25

指輪物語－58

～キアスの音価は『58』～

スレは、最初、２ちゃんねるで、２ちゃんねらーによって考案され、長い間、サーバに名前や短い
記録などを刻みつけるためにだけ用いられていた。テンプレは、そのような起源に由来しているの
である。（中略）２ちゃんねらーはそれぞれ、自分たちの用途に合うように、またそれぞれの住人
の能力に応じ、或いは能力の欠如に応じ、スレに変更を加えていった。（中略）
しかしSF板では、前スレの末に、リンク切れの影響もあって、テンプレが新たに整理され、さらに
工夫された。その最も豊かで整った形が、指輪物語の58スレとして知られていた。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－57
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1212631258/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 13:47:50

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　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨車侖牛勿言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第五十八刷

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　束

　　　　　　　　　　　三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、

　　　　　　　　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、

　　　　　　　　　　　　　九つは死すべき運命の人の子に、

　　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、影横たわるモルドールの国に。

　　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを統べ、

　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを見つけ、

　　　　　　　　　　　　　一つの指輪は、すべてを捕らえて、

　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。影横たわるモルドールの国に。
　
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3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 14:09:12

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/

　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://daisytan.hp.infoseek.co.jp/sonotakakosure.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語は嫌だ　ﾊﾟｰﾄ21
　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1193016680/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 14:19:14

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　ホビット庄（2chスレッド）
　ロード・オブ・ザ・リング／指輪物語　第184章（映画作品・映画人）
　　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1220235453/
　指輪物語（民俗・神話学）
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1008239747/
　指輪物語の翻訳について語るスレ
　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1212919832/
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロードリング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 14:21:12

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◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
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6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 16:23:16

スレ立て乙でしただ。

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/23(日) 17:32:50

乙ギリアス

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/24(月) 00:02:08

乙かレンバス

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/25(火) 23:22:56

9人目の旅の仲間参上！

それはそれとして>1乙

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/29(土) 15:20:38

どうも。文庫版の>>10冊目の追補編です。
僕だけ箱の外です。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 14:45:37

流れがとまっとる…

レゴラスが「最も功績の薄い者」って言われたのはよく聞くけど、
一体何に書いてあったのか分かる人いる？

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 20:17:35

【映画】ギレルモ・デル・トロ監督の次回作「ホビット」は2010年から370日かけて撮影！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1228199886/l50

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 21:04:57

観る年齢層どのくらいに設定すんのかな？
元々が児童文学なだけに気になる

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 21:21:05

メルコォル様復活万歳！＞前スレ1000

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/02(火) 22:44:18

メルコールが復活するなら

フェアノールだって、トゥーリンだって、フィンゴルフィンだって
みんなみんな復活するもんねーーーーーーー！！！！！！！！！！

うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 00:46:00

>前スレ1000
ピンクのバッタに転生したと思ったら
今度は2チャンネラーに転生してたのかサウロン

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 04:30:08

>11
なんだったかなー
ショックのあまり脳がなかったことにしてしまったので覚えてないｗ

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/03(水) 15:27:59

>>前スレ
アース親族はヴァラが転身したのではなく、後々の劣化人間がヴァラの事蹟を使って自分で神話組み立てたのが現行神話というところだろうな。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/04(木) 00:23:45

大事なデータはアンドゥリルの鞘の中におさめてるアラゴルン

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/04(木) 00:24:27

すみません、誤爆の上にageてしまいました

21 ：メﾉﾚコール：2008/12/04(木) 15:15:12

>20
よくやった褒めてつかわす

22 ：サウ口ン：2008/12/04(木) 15:45:49

ご主人なにしてはるんですか

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 07:30:56

>>11

『終わらざりし物語』下巻「イスタリ」１７４ページ。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 17:50:24

>>23
オルサンクス！　ページ数まで…（´；ω；｀）ﾎﾛｯ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 19:15:04

レゴラスって功績薄かったんだ…かわいそ

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 19:40:39

ギムリを船に乗せるって大事な役目がある。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 19:50:53

>>25
功績厚かったらきっとシルマリル第２章になってたぞ…

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 20:27:02

まあ「旅の仲間」の中では功績低かった、ってことだろ
ボロミアは指輪会議の前の功績がかなりあるし

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 21:22:51

>>25
映画のエルロンドなんか、額が薄かったんだぜ

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/05(金) 23:20:55

サルマン「影が薄くなるよりマシっすよ」

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/06(土) 00:25:04

>>30
トム・ボンバディル　　「……………………」
ラダガスト　　　　　　「……………………」
エルロヒア＆エルラダン「……………………」
イムラヒル　　　　　　「……………………」
ビル・ファーニー　　　「……………………」

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/06(土) 02:41:13

【飲んじゃった？】大型スーパーの受水槽から死後一ヶ月の遺体。その水を飲食店に供給していたのを関係者が隠蔽中？　13杯目
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228497342/
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1228498166/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1228395267/

まとめサイト
http://marmsuiso.client.jp/

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 14:51:38

【拾っちゃった？】あやめ野のぬかるみから死後２５００年の遺体。その近くの指輪を拾っていたのを関係者が隠蔽中？
９本目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1031582397/l50

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 16:05:49

未だに騙しｽﾚ貼る奴ってなんなの？

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 17:52:24

なにって一目でネタだろ？

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 00:30:35

アラゴルンがソロンギルとしてウンバールを奪還（だっけ？）したあと
なんでミナス・ティリスに戻らなかったの？
そこで王としての証明ができればうまく王になれたろうに

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 09:54:11

>>36
他の仕事がアラゴルンを呼んでいたからです。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 09:55:56

というか、その時点では、自分がｲｼﾙﾄﾞｩｱの世継ぎですよって証明は出来ないんじゃなかったかな、確か。

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 11:15:04

ナルシルをエルフに鍛えなおしてもらわないと無理だろ
あと王の葉の伝説も、あれが決めてだった
バラヒアの指輪だけじゃねえ…

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 11:32:56

例えば18歳にして狂猛極まりない極太なイチモツを持つ人がいたとして、
そのイチモツ故に伝説になったとしてもね、
その人が3歳の時点ではまだ皮かむりのこどもちんこ持ちでしかないのだよ。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 19:05:04

>>36
歴史にifはないとよくいわれるが、もしそのとき王になっていたら、
（アラゴルンは追跡者じゃなくなり）ゴラムの追跡は失敗していたことは
ほぼ確実であるように書かれている。
ゴラムを捕獲したことはアラゴルンの業績のひとつとして謳われているし。
ガンダルフの警戒より先にナズグルがフロドを捕まえ、そこですべてがThe End。

というのが、教授の考えの基本線だったと思う。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 19:13:32

つづき

また、ゴンドール側の事情を考えると、執政が死んで体制がボロボロになっていた
指輪戦争時と比べれば、ソロンギルの時代は局地戦はあったとはいえまだ落ち着いていたし
そんなときに王の名乗りを上げても反対派、疑惑派はたくさん出てきただろう。

それにデネソールは、自分の支配権を脅かす人物としてソロンギル（の正体をたぶん知っていて）
バリバリに警戒していた。
ということは、最悪、アラゴルン派とデネソール派で内乱状態になる可能性も高かったと思う。
じっさいゴンドールは内戦によって衰弱してきたわけだし。
そういう内部抗争に付け込むのは、サウロンのお家芸ともいえるから、たぶん
ゴンドールは真っ二つに割れ、その隙に攻め込まれて、これもThe End。

指輪戦争のときでさえ、アラゴルンが城外に陣を張って、王の名乗りを
すぐにしなかったのはなぜかを考えれば、分かるはずだと思うんだけどねぇ。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 20:29:05

あれはエルフの血で、まだ時期じゃないと予知したからと思ってた。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 23:14:39

予知＝41,42 じゃない？

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 23:48:43

＞＞もしアラゴルンが王だったら

フロドがホビット庄を出たあと、ガンダルフ不在で誰が護衛したかという問題もあるな。
アラゴルン以外の野伏が護衛することもありえただろうが、風見が丘で黒の乗り手を撃退できたか。

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 14:51:13

というか帰還するだけならすぐにアラゴルンは還れるんだよ
問題はどうやって還るかであって、それがボロミアと一緒だとかフロドと一緒だとか
そういうきっかけがないと無理だと思ってたくさい

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 14:52:44

恥ずかしがりやなんですね

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 20:16:44

フロドと一緒はないだろ。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/16(火) 09:54:41

幽霊軍団と一緒に凱旋したやつのいうことじゃねー

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/16(火) 10:26:51

>>49
幽霊軍団にかけられた呪いを解けるのもイシルドゥアの世継ぎだけ。
アレもひとつの証明。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 13:39:04

指輪の旧訳では初め執政は執権と訳されていたそうな、そのまんまだな
ゴンドールと神聖ローマ帝国との絡みもあるから後の章で変更されたみたいだが

エルフの遺風ってキリスト教？
だとしたらもう今は去ったエルフってなにを指す？
寓意は嫌いだけど知りたいなあ

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 16:14:59

>>51
寓意を詮索し始めたら負けですｗ

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 17:01:21

作者が寓意嫌いって言ってるのに・・・('A`)

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 10:40:15

指輪物語本体に寓意はないという主張を受け入れたとしても、
ヌメノールの滅びは壮大な寓話以外の何物でもないよね。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 12:24:26

アルダリオンとエレンディスの物語もな。

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 12:59:10

そらあ物語やキャラクターから
我々が何かを教訓とできる部分があるのは当たり前であって
だから寓話と呼ぶのは違う気が。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 14:31:53

井辻が数日前の変態新聞に寄稿してたけど、
翻訳家になったのは、『指輪物語』の翻訳されたものを読んで、
「これは違う」って感じたからだってさｗ

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 15:46:22

まだ故人の悪口言ってんのか井辻
まあ原文と瀬田訳で雰囲気が違うのは事実かもしれんけど

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 15:47:04

>>54-55
別にそれに教授が寓意を盛り込んだわけではないだろうから
寓話じゃないだろう。

>>56
教授の言うところの「寓話」と「適応性」の違いだよね。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 15:51:37

>>57
その結果自分が「これは違う」と思われる立場になったってことか
めぐる因果は糸車w

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 15:55:02

いいんじゃないの？色んな考えがあるんだし
翻訳には完全な正解ってないんだから。
ただそこまで言うんなら、１パラグラフぐらいオリジナルの訳を提出してほしいが

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/21(日) 16:53:57

アリオッホ井辻の訳なんぞ読みたくない。
でも確かにストームブリンガーが招嵐丸なんて名前だったらブチ切れて翻訳家を目指すくらいしたかもな。
もちろんムアコック作品の翻訳とトールキン作品の翻訳とでは全く話は別だけど。
そういえば井辻もエルリックに勝手に唐獅子のイメージ重ねてたじゃんね。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 00:34:53

>>62
そういう人間ほど、これはこうだ！他の表現は駄目！
という感じに嵌まりやすくなる、これは寓意というやつだな

教授がそういうことに非常に気をつけて書いている以上
この手の問題は考えれば考えるほど避けて通れないはず
さまざまな解釈が必要になってくる翻訳作業においても

教授は古代文学の翻訳が仕事みたいなものだったんだから
やっぱりなにか思うところがあったんだろうな、指輪の翻訳のあり方について

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 15:34:36

それを言ったら、一番自分のイメージに縛られてんのは、クリストファーさんだ。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 21:46:46

>>61
自著の引用部分でやってるよ、オリジナル訳。
注記に『指輪物語』と銘打ってw

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/22(月) 22:39:45

>>64
好きにやればいいのにねｗｗｗ
ビルボに裂け谷本のまとめを任されたフロドのようにさｗｗｗ

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 01:03:05

栗教授はシルマリルの映画化を認めるべきだよね。
「アカルラベース」と「力の指輪と第三紀について」だけでも良いから…

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 01:08:42

欧米では、原作＜映画作品の扱いがかなりあるから
原作が影の存在になりかねない映画作品は認めたくないんじゃないかな？

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 01:23:23

>>66
その結果、いろんな種類の写本ができるわけだなｗ

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 12:53:54

>>69
赤表紙本自体が
ビルボが書いて
フロドがまとめて
サムが付け加えて
エラノールが託されて
セインペレグリンが献上して
ゴンドールの執政家が遺した書物だもの

途中でどんな凄まじい改定が入っていることやら…
どうみてもファラミアとエオウィンの恋愛の下りは勝手に執政家が書き加えてますｗ
本当にありがとうございました

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/23(火) 14:41:09

確かに>>70
「執政と王」の章は他の章とは別物のようにベタベタの恋愛物語だものねｗ

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 00:38:52

UKバンド、SNOW PATROLの「Same」の二分三秒あたり、「イシルドゥア」
って聞こえる！
http://jp.youtube.com/watch?v=OA1pKzDPVvY

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 10:10:15

ﾊﾞﾙﾛｸﾞの剥製ｗ

ttp://wiredvision.jp/blog/fromwiredblogs/200812/20081224085314.html

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/29(月) 13:24:41

これは欲しい！
バルログマンセーな俺にはタマラン

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/29(月) 22:39:38

>家族やお客に悪夢を見せたいと思っているリッチな人
ひどいｗバルログだけじゃなくて指輪の幽鬼もほしいなあ

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/30(火) 23:45:21

むしろゴスモグの剥製がほしいな｡

77 ：【大吉】【1859円】：2009/01/01(木) 08:20:28

あけおめ！

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 09:22:03

じゅうの剥製が欲しい。。

あけおめ。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/01(木) 09:23:19

>>73
これ牙がコート掛けになりそう。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 01:18:47

万人を魅了する一つの指輪ﾀﾝも萌えるが
エレンディルの世継か執政家の一族にのみ忠実で
サウロンの力に精一杯抵抗するけなげなパランティアﾀﾝに
にわかに萌えてきたよ

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/03(土) 15:55:50

　　, ── ､
　　(ここここ)
　　ﾚリ・w・ﾘ　　ボクをどこかのスレに送って！
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82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/12(月) 18:36:14

ガラ様おめでとう

【映画】第66回ゴールデングローブ賞　ケイト・ウィンスレットが最優秀主演＆助演女優賞をダブルで受賞　2年ぶり華やかに
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1231734932/

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/12(月) 18:40:57

さて、どうしたものかのう…

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/12(月) 19:25:40

まるまる1年、時間が遅れているんだな。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 01:14:18

エルフの夢ってのは、要はオタお得意な妄想だろ？
ってことは夢を司るローリエンはオタクの神様か！

という夢（エルフ風）を見た自分にはどんな裁きが下るのでしょうか。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 01:51:59

そなたにエル腐の称号を授ける

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 02:39:31

ってくだらないこと書いてたら本筋忘れちまったよorz
トゥオルの話でトゥアゴンは象牙の鞘を持ってたとか書いてあるけどさ
彼の行動範囲に、ゾウって、いたの？

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 09:42:53

じゅうがいるじゃないか。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 09:47:12

>>87
南にはいたんじゃね？

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 13:34:48

じゅうはわかるが、ハラドとベレリアンドに交流があったとは思えない。
ましてやエルダールとなんて。
アマンにゾウがいるイメージもわかないし。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 13:57:39

貴重品に関する欲望というのは予想をはるかに上回るものであってね。
交易が未発達に思えても。
丸山三内遺跡からヒスイが見つかったという話を知らない？

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 15:12:55

アマンには地上の全植物が植えられたアウレの大中庭があるから、
同様に地上の全動物がいたってなんら不思議はない。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 18:38:36

当時のベレリアンドにじゅうがいなかったとしても、交易で巡り巡って手に入れたかも知れないし。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 19:40:00

当時いなくて第三紀にいるかなぁ？

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/13(火) 19:46:30

原文は
a ruel-bone (ivory) sheath
「ivory」＝「象牙」でいいの？

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/14(水) 14:41:05

ゾウじゃなくてカバやセイウチとかも該当するらしい。
だが、いずれにしてもイメージは湧かないな。
ヘルカラクセにセイウチはいたかもしれんが、当時のエルフにそんなの狩る余裕はあったのかな…

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/14(水) 23:54:37

そこで人工象牙ですよ。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/15(木) 09:43:04

>>96
極寒の大遠征なんで、寒いわ腹減ったわで手当たり次第セイウチ狩ってたら嫌だな。
セイウチ食ってウマー
皮剥いでヌクー

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/15(木) 19:51:05

>>92
アマンで象牙のために象殺したらヴァラールにぬっころされるぞ

…そういやオロメは狩人だっけ…なにやってんだよ

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/16(金) 12:06:38

>>99
ヴァラールは獣殺して特別怒るようなキャラじゃないぞ。
獣の主であるはずのヤヴァンナさえ
「獣より木のほうが大事よ！（要約）」だもんな。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/17(土) 22:35:18

じゃあアルダリオンはヤヴァンナに祟られてるな。
そういや奴は結婚祝いにもらった木を木材にしたいとか、木を持ってきたエルフに言ってたよな。
なんというKYだ。そのときからフラグ立ってたのか。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/20(火) 16:17:00

映画で削除された三つの指輪の名前解る人います？

ガンダルフとガラドリエルとエージェントスミスがはめてた奴です

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/20(火) 16:52:00

分からない人のほうが少ないような・・・
ひょっとして映画だと設定違うの？
順にナルヤ、ネンヤ、ヴィルヤ。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/21(水) 23:33:48

サンクス。

でも解んなかった自分はこのスレでビギナー中のビギナーだな
てか全巻コウニュウシマス・・・

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/22(木) 01:19:49

>>104
追補編おもしろいよ追補編
詩歌の類は英語版もあると二度楽しめていいよ

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/22(木) 14:41:46

どうでもいいけどさ
レゴの王子設定って、グラムドリングがトゥアゴンのものでした設定より遥かにどうでもよくね？
やっぱ闇の森の変人補正のせいだろうか？

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/22(木) 16:32:52

そうか？
ドワーフとっ捕まえたスランドゥイルの息子だからこそ、ギムリとの関係が面白いんだと思うが。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/22(木) 21:00:30

エルフは不死の存在であるからレゴラスが父の後を継ぐとはいえないんだよな
それが原因で永久に王になれない連中が中つ国にアマンから
帰還したとかあったしな

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/22(木) 22:03:43

それなんてガラ様最強伝説？

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 05:08:24

しかし血筋だけで王位につくのがお気に召さなかったのか、
順番が回ってきても上級女王になろうとはしなかったという…

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 11:41:29

本家は大分前に紹介されてたけど、替え歌動画のボーカロイド版が作られてたよ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5828030

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 12:43:16

冒頭の誕生日祝いでビルボが羅列する日本語訳されたホビットの姓（掘家とか）の
原語ってどこかにない？

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 14:56:18

>>4の先にはないのか

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 15:52:53

原書買え。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 22:04:50

>>106王子っていう高貴な感じが全然ないもんなレゴラス
旅の仲間の、弓が頼れるひょうきんものってイメージだ
「翼でも生えたのかしらん」
ただの弓使いのエルフ庶民でもよかったな

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 23:14:31

シンダールなのかシンダリンなのか、はっきりしてないからな。
まあ王子というか王家の一員だから、指輪戦争後に一族を率いて
イシリエンに移住とかできたんだろうけど。

汚されたイシリエンにエルフが住み着いて浄化するといいな
→何らかの縁がないと移住する理由がない
→旅の仲間にしとけ

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 01:20:20

わざわざ買わなくてもちょっと大きな図書館いけばあるだろ

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 01:37:21

原書ならば、うちには読む用のPBと
墓に持って入る用の50周年三方金ハードカバーがあるぞ

>>115
そもそも闇の森の眷属って全体的に庶民的な雰囲気だよなあ

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 17:30:17

>>118
闇の森の住人はどんな生き物でも気性が荒くなるとどこかにあったけど
スランドゥイルのエルフたちもそうなんだろうな。

しかし、ゴルフィンブールの頭を棍棒で叩き飛ばして
どこかのホビット穴に入ったからゴルフってね。
民明書房じゃないんだから。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 22:29:03

確かに闇の森の宮廷って実は単なる洞穴だし、
見張りはロリエンの連中と比べてレベル低すぎだしな。
田舎領主って感じ？

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 22:59:48

闇の森エルフの大部分はシルヴァンだからな。
大部分ノルドールの裂け谷や、トップがガラドリエル+指輪のロリエン、
ましてや第一紀と比べて見劣りするのはどうしても仕方ない。

でも森で宴会したり、見張りが酒に酔って寝ちゃったり、
捕虜遊ばせてたら逃がしちゃいましたとかいう
素朴な感じがけっこう好きだな俺は。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/24(土) 23:27:46

ロリエンも人口の大部分はシルヴァンじゃなかったっけ？
やっぱりトップの性格が･･･

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 00:21:06

ガラドリエル「妾に従わない者はどうなるか分かりませぬか」
スランデュイル「そんなことより一緒に酒飲もうぜ！」

こうですか

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 00:24:43

どこもシルヴァンだね、ノルドは支配階層だけ。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 00:45:40

>捕虜遊ばせてたら逃がしちゃいましたとかいう

それで思い出したけど、アラゴルンは何でゴクリを捕まえたとき
闇の森に託したんだっけ？
死者の沼地のはずれで見つけて、ロリエンを通過して闇の森に行ったんだよね。

ロリエンの方が近いし、警備体制はしっかりしてるし、
こっちに預けた方がよかったんじゃ。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 11:11:30

奥方の力が強すぎて、ゴクリの生命が危うくなると思ったんじゃないか？
死なせてしまっては元も子もないし。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 11:50:21

入り口で異臭探知機に引っかかったんだよ
警備が強すぎるのも考えもんだな

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 15:08:17

ロリアンのエルフのほうが扱いにくいからじゃね
闇の森はレゴラスみたいな奇人が多いから

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 21:59:27

話の作り方的には、強力な統治者の下、規律あるエルフ国家であるロスロリエンより、
国を挙げての大宴会で、捕らえたドワーフ一行にあっさり逃げられるような飲んだくれだらけの
闇の森のほうが、ゴクリの逃亡成功のシナリオに、無理が生じないからだと思う。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 22:23:18

なんとなくとっつかまえたドワローと
ドゥネダインのトップ直々連れてきたゴクリは重みが全然違うだろw
それよりちょっと思ったんだけど、ロリアンには牢がないんじゃないかな？

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/25(日) 22:50:06

ガンダルフとアラゴルンが長年探し回ってるいわくつきのブツだ
ということぐらい、いくら花冠王だって知ってるだろうしね。
（だがレゴラスは、わざわざ裂け谷まで来たっていうのに
会議で話を聞くまで報告しなかったってことは
ゴクリの重要性は認識していなかったらしいがな）

一応警備はつけておいたけど、オークの襲撃にやられるくらいの
手勢しかいなかったというのは舐めていたのか、
あるいはドル・グルドゥアの闇は、まだ健在だったということか。

＞ロリアンには牢がないんじゃないかな
フレトに上らせといて木の下を見張っていればオケ

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/26(月) 17:21:02

ロリアンを危険にするのはマズイけど、闇の森エルフ宮廷ならＯＫという
アラゴルンの判断じゃないの？
あの時期、アルウェンはロリアンにいたはず。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/26(月) 17:29:45

そもそも不浄のものを入れたがらないんじゃ

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/27(火) 21:13:40

>>132
ちょｗｗｗｗｗ　私情ｗｗｗｗｗｗ

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/28(水) 12:11:41

ロリエンには指輪があったからじゃないか？

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/29(木) 07:47:58

アラゴルンはゴクリにうんざりしてたようだから、（噛みつくし、臭い）
さっさと誰かに預けてしまいたかったとか。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/29(木) 19:05:44

ビルボたちやゴクリを簡単に取り逃がすアホエルフなんて
闇の森の連中以外いないだろ、また酒がらみだろう

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/29(木) 19:34:24

ああ、オークが…も言い訳か。
レゴラスも飲んでたんじゃね？

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 14:16:45

やはり指輪の力で守られている土地では
ゴクリが耐えられんのじゃなかろうか

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 16:31:17

そういえばサムがガラドリエルからもらったロープで縛ったらマジ泣きしてたな。
ロリアンは闇の森と違って土地自体がガラドリエルパワーで汚染されてるから
ゴクリにはキツイ環境だな。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/31(土) 16:58:29

汚染ｗｗｗｗｗｗｗ
というか意思の力というべきかｗｗｗｗｗｗｗ

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:40:28

闇の森は酒パワーで汚染されてるだけだしな
そうか、だから灰色港は地味なのか。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 15:17:42

灰色港ではキアダンが指輪持ってたときだって、
ロリアンほどは栄えてないだろう。ロリアンと
比べると土地に対する愛着が少ないから。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 20:46:36

描写が無いからそこら辺は判らん。
ひょっとしたら、大航海時代の地中海辺りの港町のような、
凄く洒落たイカス街だったかもしれん。

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 22:31:24

ナルヤの効能から考えてキアダンが持ってた頃の灰色港はかなり栄えてたんじゃないか。
倦んで旅立とうと訪れたエルフが逆に元気になって仕事に励む感じで。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/03(火) 23:27:59

そういやキアダン達って、オッセに頼む！って言われて残ったんだっけ。
それなのにアマンに行こうとしてオッセの怒りに触れるとか、オッセ自己中w

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/04(水) 13:39:58

ずっと傍にいてくれるって言ったじゃないか！！って感じ？
テレリ系エルフは海に沈めずに岸に押し戻してるイメージあるけどな。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 12:00:44

実はオッセとか何も関係なくて、ただヴォロンウェが死亡フラグ立てたからだけなんじゃないのか…
ところでもう海とか行くもんかとか言ってるんだから、奴は当然まだ中つ国にいるんだよな？

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 12:28:19

>>148
「まだ中つ国にいる」っていう言い方、好きだな。
この世のどこかに、あの中世的な国々が
今もひっそりと息づいてるように聞こえる。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 12:57:29

GoogleEarthで探すと隠れ王国が見つかったりして

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 13:49:55

この世にドラゴンが生きていると信じるだけで
どれほど草木や動物その他が魅力的かつ神秘的に感じられるうんたらかんたら

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 19:00:40

>>150
出来杉くんなら、何かヒントを知ってるに違いない

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/06(金) 21:44:21

とりあえずヘビースモーカーズフォレストのあたりを探してみましょうｗ
っていうか、GoogleEarthって、ドラえもんの衛星に負けてないよね。
個人が簡単にこんなもの利用できる時代なんだなあ。SFだなあ。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/07(土) 00:11:27

なんか怪しいとこ発見したんだけどさっきからうちの周りでデカい鳥が飛んでる

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/07(土) 00:34:54

>154
背中にとんがり帽子をかぶった魔法使いを乗せてなかったか？

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/07(土) 01:10:02

そのものは火のきわまでやって来ました。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 14:47:20

出来杉「ヘビースモーカーズフォレスト！！！」
のびた「うわ、こいついてえｗ」

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 00:31:10

どこの出版社のやつがいっちゃん良いかおしえて！

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 00:34:51

日本語訳は評論社のしかないけど・・・

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 01:05:21

昔、ここのオフ会に来た韓国人の女の子によると、韓国語版もあるらしい。
その子は、日本語版のほうが気に入ってたそうだが。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 01:30:20

>>159
本当に？サンキュー

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 04:55:58

ホビットなら原書房のボクチン訳がある。

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 04:56:57

正確には瀬田・田中訳とその他大勢か。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 09:45:26

今週のニュース見てて思ったんだが、
ボンバディルと
ボンバルディア社製って似てるよな

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 10:34:55

エルフって生理あるの？

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 16:35:49

>>164
あの会社よくニュースになるからな。出てくる度にボンバディルが脳裏に浮かぶ

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 18:31:38

なんだ俺だけじゃなかったのか

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/14(土) 23:28:10

俺はスーパーファミコンのボンバザルの話を聞くたびにトム・ボンバディルを思い出すよ。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 05:50:42

俺なんか007見るとジェームス・ボンバディルとかに・・・はならないなｗ

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 06:27:48

トム・ボンバイエか

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 12:50:44

ボンバディル製造の旅客機は絶対乗りたくないな。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/15(日) 13:23:07

致命的な事故にはならなさそう＞ボンバディル航空

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 08:25:59

>>172
でも絶対に目的地には着かなそう。
途中で飛ぶのに飽きて適当な空港で降ろされちゃうの。
スッチーは美人だし、機長の歌は上手だけどな。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 16:55:15

機長の歌を聴かされるのかｗ

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 17:02:24

貴重な体験だな・・・。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 20:46:19

機長の国の外には飛んで行きません

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 22:03:37

映画を全部見たんですが本を読破するとしたら誰の訳の本を買えば読みやすいですか？

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 22:07:15

>>177
指輪物語は瀬田訳しかありません。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 22:10:22

あっ、ひとつしかないんですね。
色々なサイトをみてると今まで色々出版されてたようなので・・・。
探してみます、>>178さんありがとう。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/17(火) 23:13:26

訳者は同じだけど旧訳と新訳があるよ。
あとはハードカバーか文庫版かの違いぐらい。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 06:14:02

新訳は田中明子が手を入れてるんじゃないの？

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 09:42:22

入れてますが何か？

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 20:10:05

>182
>178

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/18(水) 21:27:13

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 16:30:15

手を入れてるって言ったって大体は固有名詞のチェックだし
むしろ本当に瀬田訳しかない事に為ってるホビットの方が……あれ改訳した奴自分の名前出せよ

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 22:40:07

ちなみに、山本訳というのはホビットの訳ではなく、その研究書の訳なんだぜ。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/20(金) 22:55:28

>185
新訳の後書を信じるなら、旧訳の時点で共同の訳だったと言ってもいいんジャマイカ。
固有名詞のチェック程度の仕事だったかどうかは、当事者にごく近い人じゃなきゃ分かるまい。

>186
あれは確かに研究用の版だけど、研究書じゃなくてれっきとした「ホビット」だろ。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/23(月) 18:00:03

「バラク！オバマ！』とギムリは叫びました。「カザド・アイ・メヌ！」

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/23(月) 23:34:03

>>118
原文で読めるのか？凄いな
このスレは原文読める人多いの？

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 00:04:35

高校卒業程度の英語力でも辞書片手に読めば大丈夫だと思うぞ
日本語版読んだことあるならなおさら

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 00:45:46

ちょっと時代がかった台詞回しはあるが、
しょせん日本で言えば時代小説の「…でござる」みたいな
エセ古語に過ぎないので、すぐ慣れるよ。

ちなみに俺は原語から入ったので、未だに日本語版は読んだことがない。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 01:28:42

何それむかつくな
映画の指輪物語は話のテーマの一つである過ぎ去ってしまった
今はもう懐かしむことしかできない過去の豪華な時代を旅を
通して知るっていうことが表現されてないな。これって指輪物語
の醍醐味の一つなのに。特にモリアとか

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 02:42:15

それ戦国無双から歴史に興味もって
「明智光秀クンや石田三成クンはイケメンじゃないとダメ＞＜」
って言ってる腐女子みたいなもんだぞ

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 18:47:44

>>192
映画は映像を楽しむものだと割り切りたいと思ってる。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 19:16:21

やっぱ原語で読んだ人多いんだな
俺も挑戦しようと思ったことはあるが、全部読もうと思ったら１０００ページぐらいあることを知って辞めた
あれをまともに読もうと思ったら一年がかりの仕事になる

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 19:19:26

オバマはアンナタール

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 22:43:49

>195
PBは安いから１冊おすすめ。

最初から全部読もうと思うとめげるが
好きなシーンだけなら読めると思うよ
言語学の教授だけあって、非常にきちんとした英語
なので少しだけでも読んでみるのとよい

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 23:42:21

>>195
逆に考えるんだ。
指輪物語を一年かけてじっくりしゃぶり尽くせる絶好の機会だと考えるんだ。

まあそれはともかく、>>197の言う通りちゃんとした英語だから、教材としても良いと思うよ。サムの話し方だけは真似すると大変なことになるが。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 00:21:56

ホビットの冒険から入るのが良いと思う。
でも、私のつたない英語では、なぞなぞの意味が
中々分からなかった。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 15:17:52

原書、読もうかな。四月から大学生になるわけだし、英語力も伸ばしたいし。
でもドイツ語専攻だから英語と付き合ってる暇なくなるかも。あー、独語で
読めばいいのか。

原書は英検２級で十分、って言われてるけども信用しても大丈夫でしょうか？
参考程度に、学生用のＧＴＥＣは５４０点。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 16:01:34

とりあえず一冊買って読んでみたら？
ペーパーバック版ならそんなに高くないし。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 16:28:12

>>200
ドイツ語専攻だからって英語と縁が切れることはないと断言しておこう。
英語ネイティブのドイツ語学習用テキスト、ドイツ語ネイティブ用英語学習用テキストもある。

モリア見学ビデオを見つけたw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5263605

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 17:56:28

言語を勉強する時は、他の言語と合わせて勉強したら
効率が上がるって聞いたことがある。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 21:42:52

おいらは中学の時、指輪は途中で挫折した苦い経験がある
その頃は映画化されるなんて夢にも思っていなかった

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/25(水) 21:52:32

>>203
似ている言語じゃないかなあ・・・。

そういう意味では、ドイツ語と英語を一緒に学習するのは有効だと思う。
シンダール語とかはよくわからんがｗ

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/26(木) 11:59:01

そういやシンダール語版はあるのか

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/26(木) 14:12:32

その前に原書（西方語版）をですね

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/26(木) 17:02:15

>>205
シンダール語とクエンヤ語を一緒に学習しろってことですね。分かります。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/27(金) 10:46:40

原書（赤表紙本）はシンダールで書かれたんじゃなかったっけ？

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/28(土) 06:01:09

西方語だよ

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/02(月) 10:09:28

エルフってどうやって繁殖してんの？

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/02(月) 13:32:25

出芽

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/02(月) 15:37:13

>>211
百円玉を二枚重ねて、親指と人差し指で挟んだら、
素早くこすりあわせてごらん。
二枚の百円玉の間にもう一枚百円玉が生まれるから。
実は、あらゆる哺乳類はこのこすりあわせ動作で産まれるのさ。
まあ、世の中には、つがいの百円玉役がみつからずに、
毎晩ひとりでこすり続ける人もいるわけだが。
俺とか。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/02(月) 16:52:01

>>211
愛する男女が長時間（3,4年）見つめあうと子供が出来ます。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/02(月) 21:48:57

>>214
シンゴルとメリアンはどうなる？

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/03(火) 00:54:45

子供出来てたじゃん。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/03(火) 01:31:24

つうか>>214がシンゴルとメリアンのことだろｗ

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/03(火) 20:59:03

シンゴルとメリアンが見つめあってたのは3、4年どころじゃないと思うぞ。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/03(火) 21:57:58

気の長いエルフが、リーダーを探すのをあきらめて
西に渡っちゃうぐらいの年月っていったいどんだけだろうね？

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/03(火) 22:35:28

でも第一紀は６００年ぐらいしかないという罠。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/04(水) 00:08:00

>>220
シンゴルとメリアンが出会ったのは太陽が昇る前だから第一紀以前だ。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/04(水) 08:59:08

これはなかなかすごいことだと思う。

義足の代わりに実際に泳げるマーメイドの尾を作ってもらう
http://news.livedoor.com/article/detail/4035887/

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/04(水) 19:44:06

>>219
メリアンの魔法でそこだけ時が止まったのだろう
教授は恋人と別れさせられて、何年も待ったのだから

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/05(木) 20:49:23

>222
さすがWETAだね
LOTRの技術を生かして
誰でもホビットになれるインスタントホビット靴とか
テーマパーク用、１回１００円で乗れるナズグル
（馬バージョン、鳥バージョンあり）とか
同じくテーマパーク用、エントライドとか
作ってくれないかな

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/06(金) 14:58:30

>>222
これ付けて岩の上で日光浴するとか、歌を歌うとかしてみたい。

おばさんだけどw

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 02:35:37

邦訳のですます調についてみんなどう思う？
特に原文で読んだことある人に聞きたい

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 07:43:21

どうも思わない

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 09:32:20

素敵だなと思う

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 18:17:26

だ。である調ののほうが良かったとか思わない？

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 18:21:05

いまさら誰がそんな話に乗るんだよ・・・
お前の別人格か？

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 18:25:03

いまさらつながりで、怒りの戦いのあとメルコールが
両足を切断され、体は頭がひざにつくほど二つ折りってすごく痛そうだな。
それともひざを残して切断で、あまり苦しくないのかな。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 19:03:40

多神教の神話はそういうスプラッターな話多いからな
何気なく読んでるときはいいが、よくよく考えると怖くなる

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/08(日) 19:54:26

>>229
邦訳版は文章がいちいち回りくどいなとは思うし、ですます調が合ってないなと思う場面は多々あるな
原文のほうは結構淡々とした文章なのに

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/09(月) 20:38:39

自演で嘘つくなよｗ
原文も最初は児童文学まんまな文だよ。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/09(月) 23:09:06

自演じゃねーよ
まあ確かに旅の仲間上１に当たる部分ぐらいまではホビットのノリを引きずってるが、
それ以降はですます調はあわない文章になってきてるだろ

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 01:30:03

ホビットの書いた文章だから児童文学でいいじゃない
いい加減シルマリルリオンのエルフ流のもったいぶった書き方に飽きた

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 01:37:48

ホビットが書いたらなんで児童文学になるんだよ
今後もし新しい邦訳が出るとしたら、ちゃんと言い切り調にしてほしいな
正直今のは原書で読んだことある人間からすれば違和感がある

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 12:09:56

原書で読めるんなら原書で読んでりゃいいじゃんｗ

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 15:55:15

この手の主張をする人たちって、ホント飽きないね

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 20:12:51

禿同だな
原書で読める奴が何で邦訳のことを気にするか分からん
俺は初読の時は邦訳で読んだが、それ以降はずっと原書だな

まあ確かに邦訳は瀬田調バリバリって感じだから好き嫌いが分かれるし、
俺もそんなに合ってるとは思わないけど、
邦訳ファンはあれで満足してる人が多いんだからそれでいい気がする

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 20:34:59

２ｃｈに英語の原文がまともに読めるほどの奴がいるわけないじゃん
どうせこのスレで原文で読んだとか言ってる奴もホントは嘘なんだろ？

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 21:37:40

実は西方語で読んだ

243 ：sage：2009/03/10(火) 22:27:31

初読邦訳、以降原文も１回は読んだが、以来は邦訳ばかり。
邦訳で「いとこのフロドさん」あたりの２人称は多少気になるが、
それほど英語が堪能なわけでもないから気楽に読める邦訳でよいよ。

ちなみに、どうにも邦訳になりそうにないHurinは原文で読んだが、
結局、終わらざりし～の邦訳とどう違うかよくわからんかった･･･。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/11(水) 00:24:58

もともとは束教授が息子や孫に話し聞かせた自作物語であることを忘れちゃいけない。
だからいわゆる児童文学的な口調が随所に残っているわけだ。
スマウグ（原文を忠実に読むとスモーグ）なんて、のどを鳴らしながら読むとぴったりだろ。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/11(水) 00:50:27

>>244
それは指輪じゃなくホビットだろ
確かにホビットはですます調で合ってると思うが

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/11(水) 02:29:41

>>244
スマウグでいいんじゃないの？

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/11(水) 13:44:27

自分にとっての馳夫さんのイメージは中村敦夫の木枯し紋次郎
背が高く、手脚も長くて、やせてるけど頑丈頑健、何かに耐える面持ちのそんな男が、長い脚でスタスタスタスタ歩いていく感じ

なので、映画のアラゴルンは、あれはあれでよかったけど、でも、違うなぁって思ったヨ

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 07:23:53

「どーこかでー」の紋次郎のテーマはアラゴルンのテーマ曲にしてもいいな

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 15:27:33

>>246
英国人がローマ字読みするわけないじゃん。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 18:33:09

Smaug は現代英語訳された名前じゃないだろう

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 20:28:01

追補篇のドワーフの歴史の部分のはなれ山がスマウグに襲われるくだりのあたりで
竜たちという表現があるけれど、第３紀になっても竜は複数いたのかな？

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 23:25:58

スマウグのほかにスカサが確認されているぞ

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 03:45:23

ホビット庄に緑の竜がいるぞ

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 16:57:01

俺の股間には大迫力の龍が居るぞ

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 18:22:41

アイヤエアレンディルエレニオンアンカリマ

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 20:22:36

>>250
まあ後付でエルフ語で意味が与えられたけどな。
子供に話す段階じゃ英語発音だろ。
そんなところでエルフ語だなんだかんだ言っても子供はついてこない。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 20:50:18

>そんなところでエルフ語だなんだかんだ言っても子供はついてこない。

そういう意見を一番嫌ってたのがトールキンって人ではなかったか。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 21:37:45

スモーグ（笑）

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 22:03:51

>>256
エルフ語でもない

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 03:33:59

>>258
昔買ったカセットテープのホビットの冒険ではそんな発音だたな・・・
今売ってるのだとどうなんだろ？

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 05:50:35

特に指示されなければ、あのつづりじゃスモーグになるな。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 06:32:42

アラゴン
ボロミール
ソロン
セレボーン

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 06:34:46

矮人（ドウォーフ）
強敵（とも）

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 06:36:49

ヘルム峡谷での戦いに駆けつけたエルフ弓兵部隊を引き連れていたエルフって誰でしょうか

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 07:01:03

最高に素敵！

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 10:52:54

>>264
そんなシーン、ありません

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 10:57:15

>264
映画版の話なら、ハルディアだったはずだが。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/14(土) 11:48:30

>>267
映画版のハナシでした、ありがとうございます。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 00:39:40

http://www.glyphweb.com/arda/s/smaug.html
ここでは Smaug の au は英単語 now の ow と同じ発音としている。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 10:03:23

「ホビット」には発音指示が一切書かれていないから、
Smaugはスモーグとしか読めないだろう。
「指輪物語」まで読み進んで初めてスマウグと読めるようになる。
まあ、標準エルフ語ではスマウグだが、ホビット庄では
スモーグと訛るとでも脳内補完しとけばいいんじゃね？
どうせ発音なんて時代と地方でコロコロ変わるもんだ。
”関羽”が現代日本だとカンウで現代中国だとグワンユーで、
三国時代はまた別の発音だったのと同じように。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 10:51:38

>>260
BBCの指輪物語もアノールの焔をエイノールの焔とか発音していたりするぞ
映画版とシルマリルリオン朗読くらいだよ、エルフ発音がキチンと検証されてそのとおりに発音されているのは
バクシアニメもひどかった

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 10:54:40

バクシ版はわざとダサいほう選んでるだろって思うくらい酷いね
マイナスティリスって・・・

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 13:35:00

>>270
フィナンシャル[finaen亅∂l]　と　ファイナンシャル[fainaen亅∂l]
みたいなもんか

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 15:04:26

>271
奴らはギリシャ・ローマ時代の人物だって全部自国語読みなんだから、
LotRの人名もそういう扱いで受容するのがむしろ正しいんじゃね？

だいたい「これが正しい」に拘ると発展性がなくなって一気につまんなくなる。
関羽だってうるさい奴が「『かんう』は日本語読みだから間違ってる」とか
文句付けまくってたら、はみ乳のパンチラねーちゃんにならずに済んだはずだ。

…あれ？

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 16:10:56

こんな話になったのは、原文を忠実に読むなんて言っちゃったからだな。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 21:18:36

で、今誰が原本持ってるの？うち写本しかない

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/15(日) 21:22:26

原本はサムが持って行ったんじゃないか？

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/16(月) 12:16:48

塔山に置いて行ったんじゃね？

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/16(月) 21:13:39

アヴァロンにあるよ

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/16(月) 22:32:16

執政家が家宝にしてこっそり持ち去っていた

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/16(月) 22:41:18

ピピンが読めもしないのに借りパクしてなくした

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/17(火) 00:44:29

>>276
サムが出発する時にエラノールに渡していったはずだが…

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/23(月) 00:27:51

全巻写本はゴンドール（ピピンが持って行ったやつ）と大スミアル（ゴンドール製フィンデギル写本、教授が手に入れた）にしかなかったはずだが、>>276 は馳王家の末裔か？

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/24(火) 07:55:20

旅の仲間　下２の表紙で、ガラ様とフロドとサムがいるじゃない。
これってどっちがフロドでどっちがサムなの？

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/24(火) 17:59:16

>>284
金髪のねーちゃんがサムで、あとの二人がフロドとガラ様。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/24(火) 22:20:00

>>284
ムスッとした顔で突っ立っているのがサム

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 00:19:51

赤くてツノが付いてるのがフロド
黒くて3人いるのがサム、メリー、ピピン

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 00:29:11

王の帰還でファラミアがガンダルフに助けてもらった後、
ピピンをみてびっくりしているところがあるけど、
ここって、まずガンダルフに会ったことでびっくりするんでないか？

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 00:40:08

ガンダルフは少し前にも書物調べに来てるしファらミアが子供の頃にも度々来てるから
驚くほどの相手じゃない。

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 15:44:43

>>288
情報って錯綜するものだから、昔からの知り合いが訃報を伝えない限りそうそう信じないと思うよ。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 21:51:49

>>289,290

いや、フロドの口からしっかりと
奈落に落ちて死んだと聞かされているし、
結構信じたっぽく読めたんだが。

少なくとも「ミスランディア、亡くなられてなかったのですか！？」
ぐらいの衝撃はあってもよいかと。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 22:03:28

ゲェーッ！死んだはずのガンダルフが！

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/25(水) 22:21:28

>>291
礼儀正しいから相手の話を真っ向から嘘だとは言わないだけかと。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/26(木) 01:27:15

内心驚いてはいても
> 「ミスランディア、亡くなられてなかったのですか！？」
これを言うとフロドに遭遇したことを明かすことになるから
デネソールへの報告まで伏せた。

かなぁ…

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/27(金) 03:38:57

ファラミアのミナス帰還の前にガンダルフは滞在しているわけだし
誰かが事前に知らせてくれたのかもしれない

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/27(金) 22:19:02

>>294
ファラミアは指輪物語きっての空気を読める人だから、確かにそうかも。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/27(金) 23:37:48

空気が読めると死ぬ
読めないフロドとゴクリは神

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/28(土) 06:55:19

しかし、空気を読んだら指輪の王が支配する世の中になっちゃうだろ。

フロド：指輪は私のものだ！

ゴクリ：いとしいしとーーーー

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/28(土) 11:36:38

指輪王になったフロドをサムが泣く泣く刺し殺すのですね

…書いてて寒気がしてきた

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/28(土) 22:55:40

仮にフロドがどんなにひどい暴君になったとしても、サムには刺せない気がする。
なんというか、断罪ってのはサムらしくないというか、サムの役割ではないというか。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/28(土) 23:03:55

彼がやれるのはせいぜい一緒に落ちることくらいだよな。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/29(日) 01:03:50

フロドをサムが刺すのですね
性的な意味で

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/29(日) 01:44:22

巣へお帰り

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/29(日) 02:18:29

>>300
そのためにゴクリみたいなのがいるんだよな

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/29(日) 09:38:02

　　　　　　ヽ|/
　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ　　
　　　/　＼,, ,,／　　　|　　
　　　|　（●）（●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　ゴクリ・・・
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/30(月) 10:24:58

指輪はビルボからフロドに贈られたもの。
ビルボかフロド以外だと、この二人が譲る意思を示した
ガンダルフか奥方が持つべきもの。

こんな風に考えてるサムがフロドを刺せるわけがない。
現に火口の指輪王宣言でもサムは止めなかった。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/30(月) 13:43:03

サムは空気読めるからそうだろうな
俺がファラミアだったらデネソールを見限ってるし
空気読まないフロドとゴクリはえらいって話

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/04(土) 21:52:35

昔から気になってたのだけど、エルフ族って王は居ても王子は居ないよね
なぜなら不老不死だから跡継ぎが必要とは限らないから

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/04(土) 22:41:58

レゴラス君コメントをどうぞ↓

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/04(土) 23:51:04

レゴラスは、エルフ王の子であって王子と表現されたことは一度もありません
だってエルフ王のあとを継がずに、イシリエンでのエルフの長に納まったし
同様に、フィンゴルフィン、フィナルフィン、フェアノールの子供たちは、全員王子と呼ばれたことはありません

これ、教授の言語感覚そのものだよ

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 00:21:26

そうそう、あくまで王の息子であって王子ではない

でもその割にはマイグリンがトゥアゴンに世継がないことを気に留めてたりするんだけどな

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 04:50:42

wikiで「プリンス」を見てみればわかりやすい。
日本語で「王子」と訳してしまうと跡継ぎっぽいニュアンスを感じるが、
プリンス（prince）には「王族、皇族の男子や、特定の領域を支配する
貴人の称号として用いられる英語」が含まれる。
汁で「公子」って訳されているほうが近いな。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 06:26:50

王子でも公子でもいいが
そもそもレゴラスがprinceと称されてる個所はあったっけ？

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 07:28:49

見た覚えがない。

ギル＝ガラドの本名はエレイニオンだけど、なんでわかりきったことを名前にしたんだろう？
ケレゴルムとクルフィンの乗っ取りを警戒して、本当の世継ぎとアッピールするためにつけたのかな。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 10:57:04

>311
王の息子を王子と言うんだが、王子に何か他に意味があるのか？

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 11:13:33

>315
>312が丁寧に解説してるじゃん。「王子」って称号を持ってるのと
単に「王の息子」ってのは全然違うってこと。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 15:22:19

>>315
日本語は深いということだ。勉強しろ、若いの。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 15:45:37

シルマリルの原語版での"Prince"は王子じゃなくて大公という意味っぽい
この辺は英国での感覚にちかいのかな

ヴァンヤールの王イングウェ　HighKing
ノルドールの王フェンウェ　　King
テレリの王オルウェ　　Prince

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 17:48:09

>>318
何を言いたいのかよく分からんが、フィンウェはHigh Kingだぞ。
ギルガラドまで続くノルドールのHigh Kingの初代だ。
オルウェ（＝シンゴル）もテレリのHigh Kingだと認められていたはず。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 19:20:43

>317
いやいや、原語はKingとPrinceで字面上のつながりは全くないのに、
日本語で「王」「王子」って字を当てちゃったから、「prince=王の息子」
なんて誤解になったんだろ。

だからそこの指摘は「英語は深いということだ」って言うべきじゃね？
（もちろん日本語が浅薄とかそういう下らない比較をしようって意味じゃなくて）

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 20:33:25

>>314
エレイニオンが本名だってのはフィンゴンの息子説と同じく誤りで、
今はエペッセ（二つ名）というのが定説みたいだよ。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 23:23:34

>>320
プリンスといえば、プリンスオブウェールズだろ
だから判らない

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/05(日) 23:25:25

>>319
始祖王三人の格付けは　>>318　のとおり。
だからシンゴルは「ベレリアンドの王」であることにこだわって、
ノルドール帰還組の上に立とうとしていたとも思える。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 00:09:09

>>312
> 日本語で「王子」と訳してしまうと跡継ぎっぽいニュアンスを感じる
のがおかしい。王位継承順位第一位の男子は皇太子と呼ぶ。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 06:41:23

王太子じゃね？

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 13:30:51

今の Prince of Wales はチャールズ皇太子とされてるね。誤訳なんだろうけど。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 14:31:29

イムラヒルもたしかprinceだったよな

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 14:39:28

Prince of Dol Amroth

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 17:53:10

質問したいことがあるため、書き込ませていただきます。
私は、映画LotRをみて、とても面白かったので、原作を買うことにしました。
でも、アマゾンで検索したところ、沢山ありすぎて、どれをかいえばいいのかわかりません。
私自身で調べたところでは、旧版は文字が小さくて読みにくいし、誤字があるからやめた方がいいとか、
ハードカバー版と文庫版では大きさが違うだけで、中身は同じということだけわかりました。
私は、あまり本は持ち歩かないので、ハードカバーでも文庫でもだちらでもOKです。

そこで質問なのですが、
ハードカバー版の
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%89%88-%E6%8C%87%E8%BC%AA%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E5%85%A87%E5%B7%BB-J-R-R-%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%B3/dp/4566023613/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1237943686&sr=1-5
と、文庫版の
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%8C%87%E8%BC%AA%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E5%85%A810%E5%B7%BB%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88-J-R-R-%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%B3/dp/4566023826/ref=pd_sim_b_2
では、皆さんはどちらを薦めますか？
私が見た情報を書いた人を疑うような形になってしまうかもしれませんが、
本当にハードカバー版と文庫版では中身が同じなのでしょうか？
人物や地名などの表記も同じでしょうか？
又、ハードカバー版の追補編と、文庫版の追補編は中身は同じでしょうか？
確か、私の記憶に、後ろの索引のページが違うとかどうたらこうたらとか・・・あまり覚えていません・・・。
それと、ホビットの冒険と、シルマリルの物語と、終わりざらし物語も買う予定ですが、皆さんはどれを薦めますか？
本編の指輪物語でどれを買うかで、違ってくるのでしょうか？（表記の違いなどにより）

長文になってしまい、大変申し訳ありません。
私も、皆さんの様に、早く指輪物語上級者になりたいです。
ご教授、どうかお願い致します。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 18:36:45

枝葉末節が異なるからって大筋が異なるわけじゃないから版に拘る必要はないんじゃね
「この版での表記はこうだけど、こっちの版では～」って語れるからって上級者ってわけでもないし。

ホビットの冒険については児童文学だからいきなりこれから入るよりは、指輪物語を読んでからの方が
世界観や指輪に受け継がれた設定を楽しめると思う。
シルマリルは本編とは毛色が違う、神話みたいなもんだからそこを考えて、いきなり全部購入するのはよした方がいいかと。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 18:56:57

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4566023532

お薦め

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 19:19:44

>>329
旧版は読みづらいけど、追補編がついてるんだぜ。
でも、一番のお勧めはBOX入りの文庫版かな。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/06(月) 19:28:30

>>329
自分は文庫版しか持っていないのであれだが、
指輪物語に関しては新訳であればハードカバー、文庫、愛蔵版いずれも内容に差異はないと思われる。
追捕編の差異もおそらくはない。いずれも装本が違うだけで訳は同一だから。
索引も、いま試したら普通に引けたから問題はないだろう。
装本の好きなほうを買ったらいいと思う。

ホビットの冒険は、指輪と同じ瀬田貞二氏訳の岩波から出てるものと、
山本史郎氏訳の原書房から出ている二種類がある。
後者の原書房版は（おそらく意図的に）固有名詞が瀬田版とは違って訳されていて、
多くのファンには（その寒いギャグセンスと相まって）評判が悪いので、
買うなら岩波版をお勧めする。

シルマリルは上下二巻の旧訳と一巻の新訳がある。（いずれも訳者は指輪を共訳してる田中明子氏）
新訳は新たに資料もついているし固有名詞も直されているのでそちらをお勧め。

終わらざりしは一種類しかない。
訳者は日本トールキン研究会のグループ山下なるやで、固有名詞は瀬田・田中訳に準じてる。

ちなみに順番は指輪とホビットを読んだあとは
シルマリル→終わらざりし　の順がお勧め。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 00:19:21

原書に挑戦するも一興

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 04:24:03

ナンタルチア！

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 08:38:47

>>326
本来はチャールズを王太子と呼ぶべきなんだろうけど、
第二次世界大戦までイギリス王はインド皇帝という称号を持っていた事実もあるし
イギリスのことを日本語で「大英帝国」と呼んでいた（英語でもBritish Empireという呼称があった）から
歴史的には皇太子でもあながち間違いとはいえない。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 08:58:05

>336
歴史的にはも何も、今現在でも日本の公式な文書では「皇太子」って書いてるんだから、
これが正式の正しい訳語。
確かにイギリスは王制だから、字面の話だけなら「王太子でもあながち間違いとはいえない」。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 09:28:23

つまり
公式文書で「皇太子」とされているのは>336という背景がある
という解釈でええかね？

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/07(火) 12:48:54

宮内庁か外務省だかの通達で
王家皇室問わず、外国の世継ぎは全部皇太子と呼称するようになっている

タイは王家だがワチラーロンコン皇太子

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 13:37:58

地獄の皇太子！

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 15:05:53

>312
>316
>317
日本語では王の息子を王子と言う、この活用範囲は広い。
だからニュアンスでも王の跡継ぎというような限定的な意味はないよ。
その上いまだに王子＝英語のプリンスだと思い込んでいる人が居るんだね。
自国語も分かってないんだから多国語を理解出来てないのはもっともなことだけど。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 16:19:30

Le Petit Prince=星の王子さま等が定着してるし、今となっては王子は王の息子より広い意味にとられてもやむを得ない。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 17:19:12

もともと>>308から始まった話だろ。

多言語に翻訳するときに完全に一対一の対応になることは難しいんだから、
日本語の語義をそれだけで語って満足している人はなんなんだろ？
翻訳という行為を理解出来てないからもっともなことなのかｗ

要は教授の世界でエルフにprinceという社会的ポジションがあるかどうか
そう呼ばれているキャラクターがいるのかどうかだけのことだろ。
（人間だったらprinceがいるっていうのは分かってるんだし）

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 17:21:36

×多言語
○他言語

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 17:42:25

>>343
シルマリルの物語の新訳で
なんでエルフの友であるエダイン三家が、王家と訳されずただの家になったしまったか理由を考えようぜ
つまり当時の人間どもは王家を名乗ることすら出来なかったのだぜ

これは血筋のせいか？領地持ちでないせいか？

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 21:46:47

チャールズの皇太子は別物だ。
やつがプリンス・オヴ・ウェールズの称号を持つのは、それが英国王の世継ぎを表す称号だから。

英国は王がスコットランド王、女王がブリトン女王、世継ぎがウェールズ公の称号を持っているだけ。
国の成り立ちから、かつての国の統治者の称号をそれぞれ分け持つしきたりなだけなので、指輪物語に適合させるのは間違いだ。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 22:44:53

>>327
イムラヒルの場合は明らかに「公爵」って意味だろうね。
ゴンドール王家を継げない血統であることは自明なんだし。

ところで、エルフの王子うんぬんという議論から重大な観点が抜けているのだが、
エルフは不老不死だから、人間と同じ感覚の「世継ぎ」は要らないのだよ。
不慮の事故で死んだ時の為の「予備」は必要だろうが。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 22:52:56

何をもったいぶって
それすでに最初から言われてるじゃんｗｗ

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 22:56:53

>>347
>>308から読み返せ

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 23:39:38

>343
オルウェはプリンスだよポジションある
キングじゃないよ
323の言うとおり、始祖王三人の格付けは　>>318　のとおり。
ハイキングはイングウェだけだよ、
メリケン国の人間にもハイキングの意味がわかってないやつがいるから
向こうのサイト見てだまされるなよｗ

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 23:46:35

>350　↑
始祖王にオルウェカウントはミス、アマンに渡ったエルフ族トップの格付けな。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/08(水) 23:50:24

>>350
じゃあノルドールの“上級王”ってのはどういうわけだ？

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 01:47:46

ノルドール内部で上級王って呼称が使われ始めたのはいつだっけ？

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 02:15:01

反乱組は自分たちの上級王を立てたってことでは？

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 10:31:23

じゃその時点でフィンウェにも上級王の称号を追贈したって感じかな

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 12:09:06

オルウェは中つ国側に取り残された兄が
いつかアマンに来るのを待って王を名乗らなかったって話が
HoMEかなんかになかったっけ。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 23:27:02

オルウェはシンゴルの子供じゃないけど弟だからプリンスだね

で、ルシエンとベレンの子ディオルはプリンスなの？ただの孫なの？王になる前に殺されたから不明？

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/09(木) 23:43:16

ディオルはシンゴルの世継ぎだが。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 15:16:07

ギルガラドがノルドールの上級王の感じがあまりしないのと同じで
ディオルがシンダールの王ってあまり想像できないなー

まあ、その代で滅んだのだから影が薄いのは当然だが

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 15:47:40

第三紀まで生きてても影の薄い人はいますがねｗ

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 17:24:41

夫の悪口は許しませぬぞ

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 20:56:09

キーアダン「一度>>361の旦那ぐらい有名になりたい…」

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 21:21:39

>>361
旦那を捨てて出て行ったくせにｗ

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 23:25:09

旦那が妻の言うことに従わなかっただけだろ
ケレボルンはシンゴルと同じくらい頑固だしなー
メリアンってシンゴルのことをどう思ってたんだろ？とくに娘の恋路を邪魔した時に

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/10(金) 23:26:54

>>362
一目でミスランディア＞クルニアと見抜いたスーパー眼力の持ち主として有名です。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 00:02:36

言う事聴かないアホな旦那だとは思ってるだろうけど。
そもそも最初シンゴルをお持ち帰りしたのはメリアンのほうなんだし
シンゴル死後のメリアンの態度を見ればなー。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 03:55:07

シンゴルが死んだら後はもう野となれ山となれという感じだったしな　＞メリアン

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 04:39:52

エオウィンのお婆ちゃんはヌメノールの血筋のはずなんだけど、
なんでエオウィンはファラミアに自分はヌメノールの血を引いていない
結婚すると指差されますよといったのかな？

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 04:41:30

>>364
恋路の邪魔はいいとして、よりによってシルマリルを持ち出すか、このアホ！

>>367
シンゴルへの愛情からエルダールの肉体を維持していたわけで、シンゴル死んじゃったら維持が不可能になったかな。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 22:53:46

指輪物語入門者です。
複数質問です。
１）指輪物語の時代の間には、ガンダルフとサルマンの他に、魔法使いいるのでしょうか？
２）パランティアは、指輪物語の時代の中だと、何個見つかっているのですか？いくつか無くなったんですよね？
３）ホビットの冒険にドラゴンが出てきましたが、指輪物語の時代の間には、まだドラゴンはいるのでしょうか？
４）オークはモルドールからしかうまれないのでしょうか？
５）はなれ山（だっけ？）とか、モリアの鉱山にいるオークは、モルドールからやってきたのでしょうか？
　それともその場所でうまれたのでしょうか？
６）指輪物語の時代の間で、他の所にいる（登場していない）ドワーフたちやエルフたちは戦っていたのでしょうか？
７）中つ国のそこらじゅうに散らばっているオークたちは、全員サウロンの指示に従って行動していたのでしょうか？
８）中つ国の地図で、指輪物語で触れられていない地はあるのでしょうか？

長文失礼しました。
教えて頂けたら幸いです。
よろしくお願いします。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 23:00:35

>>370
1) ガンダルフが茶色のラダガストについて言及しています。教授の著作では空色のアラタール、群青のパルランドという２人の青の魔法使いについて触れていますが、彼らは東に向かいそのまま帰ってきていません。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 23:05:50

>>370
http://arda.saloon.jp/

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/11(土) 23:17:52

１）本編中には茶色の魔法使いラダガストが少し登場するのみ。
　追捕編やその他の資料によれば魔法使いは全部で五人で、
　残りの二人は詳細不明の青の魔法使いとのこと。
２）最初には全部で七つあった。本編中まで現存しているのは以下の四つ。
　・オルサンクの石。サルマンが使用後、ピピンがのぞいたもの。
　　物語後も使用可能な唯一の石で、最終的にオルサンクに戻された。
　・ミナス・ティリスの石。デネソールが使用。物語後も残るがほぼ使用不可に。
　・ミナス・イシルの石。イシルがナズグルに陥落させられた際にサウロンのものとなり、
　　作中サウロンが使用しているもの。暗黒の塔の崩壊とともに失われる。
　・ホビット庄の西、塔山丘陵の石。常に西にのみ視点が固定されている。
　　エルロンドが渡西の際に持っていった。
３）おそらく数は少ないが北の地などに残っていると思われるが、正確には不明。
４）オークは人間と同じように、それ以上の速度で繁殖する。
５）モルドールからやってきたものもいるし、土着のものもいる。
　ただしどのコロニーも元をたどれば伝説時代の冥王の居城から来たもの。
６）戦っている。ロリアン、レゴラスの故郷闇の森、ギムリの実家はなれ山もみな共に攻撃を受けた。
７）おそらくそう。オークの統制は冥王の意思と呼応している。
８）いっぱいあるし、そもそも地図自体が中つ国北西部までしか描かれてない。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 00:51:07

オルサンクの石はアラゴルンが使うために持っているのでミナスティリスに移されたはず。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 00:51:34

>>370です。
皆さん、ありがとうございます！
おかげでわかりました。
大変恐縮ですが、ほかにいくつかわからないことが・・・。

１）フロドたちが指輪を葬ろうとしていることは、エルロンドが召集した会議に参加したものしか知らないのでしょうか？
　派遣させた人たちは、力の指輪が見つかったということで、派遣させたのでしょうから、その時点では知りませんよね。
　レゴラスを派遣したエルフや、ギムリを派遣したドワーフたち、ボロミアたちを派遣した人間たちにも、
　指輪を葬ることを知らせたのでしょうか？
　会議に出席していないで、そのことを知っているのは、ファラミアやゴラムだけでしょうか？
２）違う種族同士が結婚するというのは、あるのでしょうか？

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 00:53:04

すいません。
>>375の２）はわかりました。
アラゴルンとアルウェンが結婚していましたもんね。
忘れてました。
１）の方を、よろしくお願いします。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 01:50:57

>>375
読め

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 06:48:17

つうか指輪関係の邦訳されてる出版物を読めばわかるレベルの話だから釣りでしょ。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 11:16:20

同性婚はどうぞわが村で！村おこしの秘策！ガンダルフ姿で式を挙げてくれる村長が登場！
ttp://movies.yahoo.co.jp/m2?ty=nd&id=20090412-00000001-flix-movi

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 11:54:41

>>352
上級王ってのは王とかもを含めた　指導者達をまとめる１ランク上の王　を言うんだよ
だからアマンの格付けではイングウェがハイキング
ノルドールの場合は中つ国に来てから事実上指導者が複数居る状態になったから
それをまとめる１ランク上の王としてハイキングが存在する事になった

>>357
ディオルはプリンス
シンゴルの後継ぎとしてドリアスを継いだ君主だよ
念のため言うけどキングとプリンスの間に血縁的な意味はまったくないよ
とりあえず辞書引けばわかるんだけどｗ

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 12:28:23

>>378
教える気がないならせめて黙ってろ。
映画も終わった今、なかなか指輪物語読もうなんて人間は少ないんだから、丁重に扱えｗ

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 12:29:24

間違えた・・・○|￣|＿

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 16:55:06

>>380
> 念のため言うけどキングとプリンスの間に血縁的な意味はまったくないよ
辞書引けば分かるんだけど、全くないわけでもない。

領主等は王族でなくともprinceでいいし、
王族男子は領主等でなくともprinceでいい。

ディオルはシンゴル王の孫の意味でのprince。あるいはベレンが領主格のprince
として、その息子の意味。
ドリアスを継いだ時点でkingだから、上の意味でなければprinceではなかった。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 17:02:05

>>375
1) エルロンドの会議以外の人は誰も知らなかった。
　　ファラミアやゴラムもフロドに教えられるまでは分かっていなかった。
　　サウロンもサルマンも、最後まで指輪はゴンドールに移送されたと思い込んでいた模様で、
　　イシルドゥアの後継者アラゴルンがパランティアを覗いたのも、その誤解をさらに強める効果があった。
　　（だからこそサウロンは大軍勢をゴンドールに差し向けて指輪を奪おうとした）
　　ただし、デネソールだけは真実を推理していることが、ファラミアやガンダルフとの会話で分かる。
2) アラゴルンとアルウェン以外に、本編から６千年以上の昔に
　　ベレンとルーシエン、トゥオルとイドリルという二組のカップルがあった。
　　指輪物語でもその血脈はちゃんと残っており、エルロンドはベレンとルーシエンの曾孫、
　　トゥオルとイドリルの孫にあたる（エルロンドが「半エルフ」と呼ばれる所以）。
　　また、アラゴルンはエルロンドの兄弟エルロスの遠い子孫にあたる。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 17:36:19

>>374
オルサンクに戻したって記述が終わらざりしだか追捕編だかにあったはず。

>>375
１）指輪の滅却はトップシークレットだから会議出席者しか知らない。
　というか指輪の発見自体がトップシークレットな上に発見されて間がないので
　会議出席者の大半はあの場で初めて知った。
　レゴラスは逃亡したゴクリの報告のため、ギムリははなれ山の窮状への助言をうるため、
　ボロミアは兄弟で見た不思議な夢の回答のために
　それぞれ派遣されたのであってみな指輪発見とは無関係。
　出席者以外でわざわざ決定を知らされたのはおそらくエルフの賢者であるキアダンとガラドリエルのみ。
　あとは、セオデンがガンダルフから聞いたと思しい描写があり、
　ファラミアはおっしゃるとおりフロドから聞いて、
　デネソールはガンダルフとの思念対決で読み取ったと考えられる。
　ゴクリはフロドとサムが火の山にたどり着くまでその目的は知らなかった。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 17:46:21

>>376です。

>>377
>>378
>>381
>>384
ありがとうございます。
私は、数年前に1度指輪物語を読んだのですが、とりあえずざっとみたいな感じで、あまり覚えていないところが多いのです・・・。
まだ追補編は買ってもなく読んでもなく、終わりざらし物語も、シルマリルの物語も読んでいません・・・。
ホビットの冒険は読みました。詳しくは覚えていませんが・・・。

＞つうか指輪関係の邦訳されてる出版物を読めばわかるレベルの話だから釣りでしょ。
釣りではありません・・・。でも、そう思われても仕方ありませんよね。
申し訳ありません。ｍ(_ _)ｍ

＞半エルフ
あ！
そういえば、エルロンドはそう呼ばれてましたね。
忘れてました・・・。「半」エルフということは親のどっちかがエルフでもう片方が違う種族ってことですものね。

今度、まだ読んでいない終わりざらし物語とシルマリルの冒険と追補編を読もうと思います。
この他に、指輪物語関連の書籍で、なにか情報や詳しいことが書いてある本はありますでしょうか？
確か前に、市の図書館で、「フロドの～（なんだっけ）」という、旅の仲間が旅した所を、地図と説明で書いてある
本を見たのは覚えています・・・。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 18:18:42

>>385
ありがとうございます！

＞レゴラスは逃亡したゴクリの報告のため、ギムリははなれ山の窮状への助言をうるため、
＞ボロミアは兄弟で見た不思議な夢の回答のために
そうだったのですか！

デネソールはパランティアを使っているうちに、あんな風になってしまったんですよね？
ふと思ったのですが、パランティアを使ってああいう風になった人って、元の自分に戻れるのでしょうかね。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 19:49:27

その向上心を生かして今から読み直すんだ！　ぜひ！

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:04:00

一度目を通しているとはいえ、すごくもったいない

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:06:50

…しかし「書いてある本」と複数言ってるあたり、前途多難と思われ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:06:50

…しかし「書いてある本」と複数言ってるあたり、前途多難と思われ。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:07:35

なんで２回も…モリアに逝ってくる

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:07:35

なんで２回も…モリアに逝ってくる

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 20:11:22

>>393
似たような症状の人がいるよｗ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1236710994/640

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/12(日) 22:41:41

>>386-387
>忘れてました・・・。「半」エルフということは親のどっちかがエルフでもう片方が違う種族ってことですものね。
ふつうはそうなのだが、エルロンドは両親とも半エルフだから、半分+半分で半エルフ。

>この他に、指輪物語関連の書籍で、なにか情報や詳しいことが書いてある本はありますでしょうか？
挙げてる『フロドの旅「旅の仲間」のだとった道』は、
地図や道程がまだ頭に入ってない初心者が本編と併せて読むのにおすすめ。
ぶっちゃけネットで関連サイト（中つ国Wikiとか）読んだらだいたい身に付く。
むろん、実物を読まないことには始まらないし、
トールキンファンとして向上したいと思えば重ねて実物と向き合うことは避けて通れないけれども。

>デネソールはパランティアを使っているうちに、あんな風になってしまったんですよね？
>ふと思ったのですが、パランティアを使ってああいう風になった人って、元の自分に戻れるのでしょうかね。
パランティアに、たとえば一つの指輪にあるような、使用者を害する性質があるというわけではない。
デネソールの狂気はあくまで使用およびサウロンとの対決による精神の疲弊と絶望のため。
当り前のことだが、心が健康になれば元に戻る。
それはある意味、指輪などの外的要因で強制的に狂わされたよりも根が深いと言えるかもしれない。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 00:37:36

なんか復習問題をやってる気分だな

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 06:05:49

黒くて、あやしくて、たちが悪い。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 09:57:57

もう一度じっくり読んでから質問すればいいのにね
もったないさすぎるよ

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 11:04:08

ここの住民はディープすぎるんだよｗ
上の人は充分よく読んでると思うぞ

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 12:05:08

ﾊﾟﾗﾝﾃｨｱにしろ、ｼﾙﾏﾐﾚにしろ、生半可な人間（エルフ）が持つ（使う）と、却って害になるよね。
そこらへんのｱｲﾃﾞｨｱは聖杯伝説辺りから来てるのだろうか？（根拠無し）

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 13:48:49

パランティアをオルサンクに戻したということは、馳王様はアイゼンガルドに「ピピンどうしてるかな…」って見に行ったんですかね。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 16:15:28

ピピーン！ピピーン！
バックします、ご注意ください！

403 ：ま：2009/04/13(月) 16:33:01

http://d8.decoo.jp/diary/6027/?PHPSESSID=1om02dfrc0bsse40rbcpq1bn05
見なさい皆さんｗ

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 18:55:30

>>400
聖杯に限らず教授の普遍的な道具観なんじゃないかな。
卑近な表現だと子供が刃物扱ったら危険みたいな発想だろう。
教授は特に近代技術を忌避してた感があるから、
その延長線上として道具全般に使い方や使い手次第で悪を生むという
観点を持っていたんじゃ。

>>401
手元に置いとかなかったってことは使い道があまりなくなったのかなと思ったり。
他にパランティアがないから一方的な覗き行為しかできないし。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 23:28:27

初心者の質問より前にあったから、忘れ去られているようだが。
>>368
お祖母ちゃん＝モルウェンに関してはUTに、ヌメノールの血を引くとかかれているんだけど、
(他にあったら教えて）、ここで気になるのは、エオメルのことしか書いてないんだよね。
ロヒアリムは一般に背が低いけど、モルウェンの血を引いていたからエオメルは背が高かったと。

ここだけをあえて深読みすれば、ボロミア・ファラミア兄弟みたいに、
ヌメノールの血が濃いのと薄いのとの兄弟というパターンである、ということは無いかな。

傍証としては、同じ箇所に、エオメルの背が高いという性質は、黒っぽい髪の毛とともに
モルウェンから受け継がれたとあるから、金髪のエオウィンは、ヌメノールの血が薄い
(と少なくとも自分では思っていた）という可能性はあるんでは。

それと368はどこのどういう記述を既に見ているのか、ついでに書いといてくれたら
もっと答えやすかったのに。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/13(月) 23:40:39

>>404
>使い方や使い手次第で悪を生むという観点を持っていた

全然違うよ、その典型が一つの指輪じゃん
使い方や使い手次第でモルドールに対抗できるって文脈が何度となくあったけど
ガンダルフあたりに何度となく否定されたじゃない

サウロンを破ったあの英雄イシルドゥアさえ指輪の魔力に負けた
もっとも優れたエルフであったフェアノールでさえ…、ノルドールの貴公子たちでさえ

というのが教授のいつもの文脈じゃん

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 00:25:30

>>406
一つの指輪はたしかに道具ではあるが、
それよりもシルマリル冒頭手紙で語られてるところの「力」の性質が色濃いんじゃないかな。
シルマリルはこれは道具的要素はほぼ皆無で、完全で純粋な「美」そのものだと思うし。

指輪が使い手使い方関係なく完全に悪とされるのは、
道具だからというよりも教授が「力」を害悪視していたためではないかと思う。
一方でシルマリルは「持ち手」などが究極の美に魅せられて悪を犯すだけで、
シルマリルそのものに悪の性質はないと思う。

この二つは、内包している性質の面でも重要度の面でも「道具全般」とは分けて考えるべきじゃないかな。

たとえば挙げられたパランティアは、サルマンとデネソールを破滅に導いたが、
一方でサウロンをかく乱し指輪所持者の使命達成に貢献したという面もある。
それはなぜかといえば、使ったのが邪心のないピピンであったり、
正統な権利があった（無論色々な意味で）アラゴルンだったからだろう。

教授は近代技術（マシン）を忌避したが、
一方でいわゆる素朴な道具はホビットが好むものとしたし、彼自身使っていた。
しかし、素朴な道具の延長線にマシンがあることは、認識していたと思う。
その二つを分けるのが、使い手の意識や使い方なんじゃないかな。
それはまさにアウレとメルコールの二者の関係にそのまま符合すると思う。

まそれは俺の勝手な持論だけど、
パランティアの描写から見ても「道具は使い方や使い手次第」
という考えはそう的外れなものではないと思うんだけど、どうだろう。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 01:09:40

>>407
なんであれにかぎらず１９個が力の指輪と呼ばれるのかというと
魔力を持っているからなんだぜ、すなわち力とは魔力のこと
なぜサウロンが滅びたあと、エルロンドやガラドリエルが去ったかというと
魔法の時代が終わりを告げたから

そこには良いも悪いもない

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 10:27:16

シルマリルを飾った飛行船が出てきたから
俺はてっきり浮遊石かと思ってた

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 10:44:51

残念ながらシルマリルが鎮座するのは船じゃなくて
船にのっているエアレンディルの額の上

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 12:04:17

そしてその額の上のｼﾙﾏﾐﾚが眩しすぎて眠れず、仕方なく寝ずの番をしてるのがｴｱﾚﾝﾃﾞｨﾙ。
うっかりｴﾙﾌになっちゃったもんだから、寝不足でも死ぬに死ねないのもｴｱﾚﾝﾃﾞｨﾙ。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 17:03:44

指輪世界のエルフって、
立ったまま目を開けて寝るんじゃなかったか？

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/14(火) 17:40:24

目を閉じることは死ぬことと同義だからだろう

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/15(水) 08:19:44

エンチャントされたアーティファクトと家内工業的な人工物（たとえばホビット庄謹製のたばこ）、さらには工業化（シャーキーのホビット庄改革のような）は、
トールキンにおいてそれぞれ別物だと思います。

工業化については、存在の善悪というより造られる過程で失われるものがある。サルマンが次第に冷たくなっていったといわれますが、
さて、サルマンのなにが冷たくなったのかという話です。

さておきスレの目下の話題であるエンチャントされたアーティファクトについては、

＞シルマリルはヴァルダ（エルベレス）によって清められ、死すべき者、不浄の者、悪しき者がシルマリルを手にするとその身を焼かれるようになった。
＞マンドスは、アルダの運命がシルマリルの中に閉じ込められていると予言した。

シルマリルは聖別されたとあります。これは精神的な影響力をもつというより身につけた人物の資格を問うものでした。
他方、一つの指輪には呪詛の刻印が彫られました。こちらは使用した者の精神、善き意思を歪める影響力があったようです。
歪めると書いたけれど、具体的にはパランティアでオスギリアスの石とつながったときに受ける圧迫感でデネソールがその焦燥を強めたような感じかもしれません。
本来の所有者サウロンへとなんとか近づこうとする力といいましょうか。
また、自身が強力な力を持つ者ほどかえって悪影響は強く、力なき者には悪影響は弱い。また、ビルボじいさんのように
作り手のサウロンがほとんど注意を払わないような存在である間は、その呪詛といえどもいわば暇をもてあますのでしょう。

漢字で「言語」といいます。この「言」「語」自体もそれぞれ祝告・呪詛の込められたことばを破る（言）、禦ぐ（語）意味があったといわれます。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/15(水) 20:59:10

>>408
ガラドリエルは「魔法」という言葉のあいまいさをたしなめてたぜ。
「エルフの技と敵の謀りを同じように呼ぶ」って。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/15(水) 21:01:46

奥方に窘められたい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/15(水) 21:32:43

>>415
知ってるよ
だからといってエルフの魔法を白魔法と呼んだり
敵の詐術を黒魔法とは呼んだりはしないのがトールキンなんだぜ

どっちも魔法であって他に呼び名がないからだ、とも言ってたな
言ってみればガラドリエルの魔法なのですってね
もちろん、ローハンの人間やらドワーフあたりからどう思われてきたことをみれば
森の魔女の惑わしの魔法とかいう捉えられ方をされてしまったりしたがね

魔法が両方の意味を含んでしまってるってそういうことなんだぜ、恐るべき発想だよな教授って
これをガラドリエルに言わせるってものすごいことなんだよ

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/15(水) 22:42:36

本来他者のものであるような事柄に執着し、所有・支配しようとする事が凶事を引き起こすという事ではないでしょうか
メルコールが堕落したのも、アイヌアの音楽を自分の支配下にしようとした事が始まりですし、
ヴァラールがイルーヴァタール由来であるエルダールを自分たちの側に暮らさせようとした事、
フェアノールがヴァラール由来である二つの木の光を封じたシルマリルに執着した事、
サルマンがヴァラール由来である木々や土地、川などを汚し、破壊した事
そしてサウロン由来である一つの指輪に執着し、必死で取り戻そうとしたスメアゴルと
執着心はあったものの、フロドに譲った後に取り戻そうとまではしなかったビルボの行く末の違い

ただ、トゥーリンの悲劇に関しては解釈に困るのですが
あれはモルゴスの呪いによるものと考えたら良いのでしょうか

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/16(木) 10:13:11

そうだよ。
本来なら英雄となるべき人物だったんじゃないかな。
それがメルコオルの所為で、あのようになってしまった、と。
まあ、最後の最後には復讐を果たして神になるんだけどｗ

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/16(木) 10:23:36

最終的にはメルコールがニエンナに屈する。若干性的な意味で。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/17(金) 11:08:22

>>412
目が乾くぅ

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/18(土) 02:29:37

>>414
マジックザなんとか房なんだろ？そうなんだろ？

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/18(土) 13:49:13

>>412
ローハンの追跡シーンでそんな話があったな。
さすがのアラゴルンやギムリですら疲れた、もう走るのキツイといっているのに
レゴラスは平気でそれは走りながらもねることができるからというようなことが
書いてあった。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/18(土) 21:34:49

眠りが必要ないならエルフの家にはベッドがないわけか

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/18(土) 22:56:30

あるだろ。
繁殖のためではない、娯楽のためのギシアン設備として。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/19(日) 00:37:22

ギシアン設備に寝かされたフロド涙目

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/19(日) 00:39:44

ベッドはロリエンの園で憩うためにのみあるのだろ
エルフのありようって教授の母親が若くして死んだのとかなり関係あるのかもね

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/19(日) 09:02:47

>>405
ありがとう。
RoK でファラミアからプロポーズを受けた直後にエオウィンのこんなセリフがある

「そして殿は、誇り高い殿のお国の方々にご自分のことをこういわせようというおつもりでございますか？
『ほら北方の野蛮な盾持つ乙女をてなづけた殿御のお通りじゃ！なんで殿は
ヌメノールの血を引いた婦人の中から選ばなかったのか？』と」

文脈からすると冗談のつもりでいってるようだけど。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 10:03:58

ホビットの冒険にでてくる種入りの焼き菓子てなんだろうと思って調べてみたら
シードケーキのこと、しかもおそらくキャラウェイシードのことだとわかった

でキャラウェイをwikipediaで調べてみたらｗｗｗｗｗ吹いたｗｗｗｗｗ
誰がなんと言おうと断じて泥棒ではない！ってかｗｗｗｗｗｗｗｗ、こういう小ネタって教授はうまいね～

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 20:15:30

いや、普通にカボチャやひまわりのタネでしょ。
いろんな焼き菓子に入れますよ。

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 21:45:48

>>430　はもう少し調べたほうがいい。英国のお菓子としては>>429　が正解。
「シードケーキ」というときには、一般的にキャラウェイを使う。
ポピーシードを使う「ポピーシードケーキ」やアーモンド・種子等の「ナッツケーキ」
は「シードケーキ」とは別のもの。

ttp://www.tigercrown.co.jp/cakeland/etc_story/story/page_10.htm

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 23:24:57

去年、アイルランド行ってきたけど、
お茶菓子には色々な種が入ってたね。
ポピーシードが特に多いと思う。
偏った情報源で断定するなよ恥ずかしい。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 00:11:05

つ　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Seed_cake
で、「シードケーキ」を見ると「キャラウェイシードケーキに行ってくれ」となる。
一般的なシードケーキならキャラウェイ入りってこと。
もちろんお茶菓子にはいろいろ種入りのものがある。>>432が食べたものは
「シードケーキ」と呼ばれていたのか？

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 00:12:33

人のタネが入っていました

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 18:28:24

ガンダムSEEDケーキと言ってました

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 16:23:25

むしろ「去年アイルランド行ってきた」くらいの体験が偏ってなくて普遍的だと思える知性がオーク並み

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 16:37:22

オークは頭悪くはないぞｗｗｗ
言語もちゃんとあるしｗｗｗｗｗｗ
品性が西方の風とはかけ離れているだけでｗｗｗｗｗｗｗ

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 18:08:12

……と嫉妬したアヴァリがぬかしております

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 18:11:53

>>437

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 06:51:38

おまえらせっかちだな。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 21:21:40

おまえ木のひげだな

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/28(火) 22:24:05

木の鬚はその気になれば何日でも何年でも黙ってられるのかそうか

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/29(水) 00:42:30

エントのせっかちな

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/01(金) 01:06:04

指輪物語はヒッピーの聖書だから心象が悪い
ちなみにサムはこんな風に活躍しているので注意
ttp://www.youtube.com/watch?v=JaC5lZaHajc
作中最も凶暴な小っ人族なんで、戦争でも活躍した

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/01(金) 12:01:52

どっから沸いて出たｗｗｗ

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/01(金) 15:01:46

どんだけ血に飢えとんねん

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/02(土) 12:08:32

HoMeで洋書デビューしようと思ってる俺はアホですかそうですか

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/02(土) 12:15:19

>>447
御代にｳﾞｧﾗｱﾙの祝福のあらんことを！

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/03(日) 09:39:18

やたらと句点が多いんだけど、これが正しい句点の打ち方なの？

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/03(日) 09:42:19

>>449
正しい句点の打ち方　でぐぐれ。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/03(日) 10:06:57

わりい、読点のまちがいだった。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/05(火) 18:28:15

人生を間違えるよりマシさ（慰めてるつもり）

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/05(火) 18:54:43

百年近く前の旅行記から抜粋してみる。
自然の描写がトールキンの文体に見えて仕方なかったから。

--------------

カラコラム峠から下れば下るほど、周囲の山々はそそり立っていくように見えました。
ムルゴ山峡の険しい断崖の中腹を数時間がかりでよろめきながら上り下りしたのち、
私たちは今まで夢にさえ見たこともない不気味にものすごく巨大な自然の山寨のほうへ、
ジグザクを描いて眩暈を覚えながら下っていきました。
この自然の砦は、多くの巨大な狭谷の恐ろしい合流点で、
それぞれの狭谷はががとして巨人のような峰と峰との襞の間から、
氷河の雪渓のギザギザな最先端をここに吐き出していました。
雪渓は淡紅色から深紅色へ、氷河はすみれ色から濃紫へと、刻々に色合いが深まっていくと見る間に、
その暗い底にほとばしる急湍の轟然たる響きはあたりをとどろかし、
これはまさに最古最大の神々といえども震え上がらせるに足るほど、
広大無辺なく有漢でありました。

その日のたそがれ時に、私たちは最後の岩だらけの崖をつまずきながら駆け下りて、
黒くしっとりした大地の上のあちこちに、まるでプラシ天を濡らして貼り付けたように
散らばっている黄緑色の扇状の苔の上にキャンプを張りました。
赤褐色と黄色に取り巻かれた長い乾いた日々の後では、
なにをみてもこれほどしっとりと、これほど緑に、これほど黒く見えたことはありません。
ここに生えているものは水気を含んだ芝草ばかりで、
それがまたなんとも不気味にこの世離れがしているのです。
やがて、頭の上近く聳え立って見えた峰峰も真の闇に吸い込まれ、
急湍の滝音は私たちが深い眠りに引き込まれるまで轟々と響きを増していったのでした。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/05(火) 18:56:31

s/有漢/空間

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/06(水) 01:18:46

http://www.dailymotion.com/jp/video/x93zji_the-hunt-for-gollum-hd-version_shortfilms
コレ誰か日本語字幕つけて

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/06(水) 02:13:43

ﾏﾙﾁうざす。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/06(水) 09:41:47

ためしにその動画を落としたら転送速度が10000KB/s超えた。こんな爆速はじめて。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/07(木) 14:52:55

ホビットが人の新種と認められました。
いまだに骨の化石しかみつかってませんので、想像図はかなりあてになりません。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2599993/4119109

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/07(木) 15:30:50

そういや、ホビットのこと知らない奴らばっかりだったよな。
ガンダルフも知ってたならケチケチしないで教えてやれよ。
個人的なロリコン性癖解消のための憩いの場みたいに
使いやがって。けっ。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/07(木) 18:55:01

物見遊山に干渉されることをホビットは望んでないんだろうな

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/07(木) 20:11:56

そもそもホビットのこと喧伝しなけりゃならない理由はなんなのかって話だ。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 00:38:34

さっきニュースで、どっかの学者が新しく見つかった化石の人類のことホビットとか言ってんだけど
やめろよこういうことすんの

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 10:30:18

見つかったのが映画の興奮冷めやらぬ時期だったから

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 10:44:21

別にいいと思う。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 16:05:19

教授だって、ヌメノールは実はアトランティスだったとか
ゴルフィンブールがゴルフの発明のきっかけだとか
マザーグースの一節はフロドの歌の切れ端だったとか

ヨタばっかこいてるからどうでもいいよ

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 18:16:08

それだけ見ると民明書房みたいだな

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 19:07:40

むしろあの当時はジャンプは指輪物語と海外SFを細かくパクリすぎ

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/08(金) 22:04:35

>>462
ユーモアのセンスのない奴だな。
新種に自分の名前をつけちまうような学者より
こういうのの方がはるかに好感持てるんだが。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/09(土) 01:24:57

http://tabitora.3.pro.tok2.com/theonering/nanchatte/smeagol.html

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/09(土) 13:02:34

>>468
新種を発見した昆虫学者がトゲトゲなんて名前をつけた所為で
トゲアリトゲナシトゲトゲみたいなあるのかないのかわからんのもいるしな

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/09(土) 16:48:56

一番大きさがでかいからキングペンギンって名付けたのに
その後さらにでかいのが見つかったために、コウテイペンギンと名付けられたケースもあるな

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 05:45:24

いきなりエンペラーとつけなかったのは、これよりでかいのがいるかも知れないという配慮なのかな。

ところで物語中 King と Lord はでてくるのに Emperor が出てこないのはなんでだろ。
ウソか本当かしらないが、ヨーロッパで Emperor というのは格が違くて、
それの証明として、とある名家のでの駐日大使が日本の天皇に拝謁したとき、
エンペラー・ヒロヒトと紹介されたところ、ひざが震えて立ち上がれなかった
なんていう話を聞いたことがあるんだが。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 08:26:09

元ネタが明らかだから。

と思ったけどゴンドールってローマに比されてたんだっけ。
日本のエンペラーはプリーストキングの方が実態に即してる気がするけどな。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 10:29:26

エンペラーやシーザーは一般的な称号にしては特定の何かを連想しやすいのだと思う
「キングやロードはいるのにファラオがいないのはどうして」というのと似てる

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 17:05:31

>>472
キングの上でキングを統べるものがエンペラーだよ

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 19:26:11

>>472
アーサー王はキングのままだったでしょ？

エンペラーは複数の国を治める君主になる。
エリザベス女王みたいに自分の国（イギリス、スコットランド）の
他にインド、オーストラリア、ニュージーランド他の君主でもあるみたいに。

日本の天皇がエンペラーだったのは、台湾を植民地にしてから敗戦まで。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 19:50:12

江戸時代、すでに天皇はエンペラーと呼ばれていたよ

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 20:57:40

大名がキングだとすれば江戸時代の天皇もエンペラーで問題ないな。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 22:06:52

天皇がエンペラーなら、キングは将軍か

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 23:44:10

>>470
トゲアリトゲナシトゲトゲは都市伝説らしいぞ。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 00:48:42

トゲナシトゲトゲは実在するけどな。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 02:46:44

さて、トゲナシトゲトゲが中つ国に棲息しているかどうかの議論に戻ろうか。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 10:12:57

天皇って称号として下品だなあ。
太平天国で一世風靡したにわか基督者が
南京を天京、頭目を天王と称したのと似たような虚栄心を感じる。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 10:41:48

日王の方が上品ﾆ・・・ですよねー。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 11:20:36

>>484
その、この手の掲示板ではわりとよくみられる挑発的なあれやこれも似たような下品さがある。
崇仏論争（論争自体の史実性は怪しいが）におけるいわゆる廃仏派の抱いたであろうコンプレックスと
反対のようでいて根っこは同じだ。

ヌーメノール人のアマンに対する態度のいろんな描写からすると、
教授もそういうのをよく知っていたと思う。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 11:30:26

全然違う。
もう一度読み直せよ。
その変な色眼鏡を外してからな。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/11(月) 22:31:11

>南京を天京、頭目を天王と称したのと似たような虚栄心を感じる。
>廃仏派の抱いたであろうコンプレックスと反対のようでいて根っこは同じだ。

こういう発想する人って自分が虚栄心やコンプレックスの固まりなんだよな。
つまり>483や>485は天皇制が羨しくって仕方なくて、自分もそういう見栄を張りたいって奴。

>教授もそういうのをよく知っていたと思う。
なおかつこんな「俺の考えは教授の考えと同じだ！」なんて権威主義的な考え方してんだから、もう救いようがない。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/12(火) 13:21:45

>>487
全然違う。
もう一度読み直せよ。
その変な色眼鏡を外してからな。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/12(火) 17:54:52

荒らさないでくだしあ・・・。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/13(水) 20:42:04

原作今読み終えた。
何か胸にぽっかり穴が開いた感じだ。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 00:13:58

>>490
おかえりなさい。長い旅から戻ってきましたな。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 00:49:07

>>490
追補編をお忘れなく。その次はシルマリルをどうぞ。ホビットがまだならそちらでも。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 01:56:54

誰かが言ってたけど、
指輪物語の最大の欠点は、
短すぎる、こと。
もっとずっと読んでたかったよね

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 15:00:22

>>493
ﾄｰﾙｷﾝ自身だよ。
文庫版の最終巻に載ってたと思う。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 17:36:57

>>493
教授本人がシルマリルリオンを書けていたら素晴らしかっただろうに
クウェンタ・シルマリルリオンだけで指輪物語の3～4倍位の物量とかなりかねなかっただろうけど

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/14(木) 23:08:16

完全版　ナルン・イ・ヒーン・フーリン
フルコーラス　レイシアン
ノーカット版　ノルドランテ

さすがにアイヌリンダレは想像つかん……

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/15(金) 00:28:31

「サヴィナ師の記録する苗族の伝承によると、むかし天の塔が崩れて諸族が離散したとき、
苗族は寒冷な、一年が昼夜に二分される小人の地に逃れたが、やがて河南に移り住んだという。
苗の原語Hmlaoは人を意味し、彼らを主人公とする神話があったようである」

室（むろ）の語根となんとなく被る。コロポックルはホビットにトールキンが付した意味
と似て「竪穴に住む人」の意味とされるが、それは氷室というときの「室」に近い。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/16(土) 23:35:48

日本語版のサムって口調がものすごいことになってるんだなｗ
なんであそこまで大げさに訳したんだろ

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 03:10:15

逆に考えるんだ。あれのおかげで腐女子が寄りつかなくなったと

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 06:04:18

でもミスタ・フロドじゃ萎えるだろ。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 08:53:05

ゴクリは憎めないなあ。

でも指輪消滅した世界で生き永らえるよりかは、ああいう最期迎えられて良かったのかも。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 16:30:48

指輪が消滅したら一気に3000年分くらい年取るんでしょ。

そうよ、死んで土になるよ。つ、つ、つち！

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 19:30:45

指輪の悪影響が長いから指輪がなくなっても
正常な年になるには時間がかかるだろう。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 19:38:53

>>500
なんだかんだ言ってそこは映画のフロド様、が一番合ってるかもな
フロドの旦那もいいけど。
でもあの田舎口調はなあｗ原文読む限りじゃあそこまで訛ってないんだけど

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 19:53:08

アラゴルン・レゴラス・フロドあたりは女子人気高かったな（映画版）

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 20:39:42

そらもう狙いまくってるから…特にレゴラス

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/17(日) 22:19:42

アラゴルンとアンドゥリル弱かったなあ。
オークに殴られて鼻血とかありえん。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 10:07:14

登場人物の印象的な活躍シーンが映画じゃ軒並みカットされてる感じ。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 12:42:47

アラゴルンはマジで1ヵ月くらい風呂に入ってない感じで
髪や顔なんかアブラじみてて、汚かった...(映画版)

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 15:17:28

>>508
ギムリはカッコいい場面がごっそりカットされていて、たしかに
可哀想だったが、他に９人の中でそんなに割り食らった奴いるか？
脇役ではエオメルが寂しい扱いになっていたな。
でもそれぐらいしか思い出せない。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 16:53:28

>510
レゴラスの「　レ　ゴ　ラ　ス　ら　し　い　」活躍はなかった

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 18:38:27

ボロミアはおいしい役になっててスタッフにファンがいるんだなと思った。
しかし死に様はもう少し矢の数が欲しかった。十本くらい。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 21:32:28

>>510
ホビット４人、特にフロド

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 21:54:41

ディレクターズカットでどれだけ追加してもいいから最後のホビット庄の騒動をやってほしかった

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 08:57:26

>>514
ホビットたちが原作で活躍していて映画ではカットされてるシーンってどこ？

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 15:28:09

>>515
フロド
・風見が丘でナズグルに一撃
・浅瀬でナズグルと対峙
・ホビット庄一の太刀！
・ゴクリ調教
・指輪はわたしのものだ！
・全体的な自立性

他三人
・陰謀
・「あの方はどっちへ行こうかためらってなさるんではねえ」ってセリフ
・あくまでついて行こうとする意志
・セオデンとパイプ
・ホビット庄掃討（フロドも）

直接的なのはこのぐらいか。
やはりレゴラスのように「らしい」活躍が少ないってのが大きいと思うよ。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 16:03:54

>>515
映画だけ見たのかな？
原作では指輪を捨ててサウロンが消滅して平和になったと思って
帰ってみたら、いまだサウロンが倒されたことを知らない○○○○率いるオークたちが
ホビット庄に居ついている。

とはいえそこは死闘を潜り抜けたフロドたちなので
オークたちをぎっちょんぎっちょん（死語）にするのだ。

RPGなんかでレベルがあがって最初の村のあたり戻ってくると
敵の弱さから強くなった自分を再確認できるけど、まさにそんな感じで爽快です。
以前の俺たちじゃないぜ！みたいな。

ビルボと港で別れるのはその後になる。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 16:21:30

>>517
占領してたのがオークだったら
いくらレベル上がった四人とはいえ厳しそうだし
戦後の回復も無理そうだな。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 16:33:48

ファラミアは知勇兼備な上に空気も読めるキャラだったのに
映画ではフロドを無理矢理引き連れていくようなキャラになってたな。
デネソールも映画見ただけだと暗君（暗執権か）のイメージしか湧かないんじゃないか？
ボロミアがおいしい役になってるぶんこの二人が割を食ってる感じ

>>516
サムについては「おら達の物語はどんな結末に向かってるんでしょうか？」
の長いくだりが印象的なんだけどな。その後ゴクリに話を振る態度も加えて。
ゴクリを嫌っているという態度でも、映画みたいに蛇蝎の如く忌み嫌っているのとは違う雰囲気がある。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 16:49:09

脇役では執政とその次男の扱いがなんとも。
あとは存在そのものがカットされた人々。まあやむを得ないんだけど。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 19:25:46

>>518
うるさいだまれ

…すいません。ただのならず者だったか…
３年前に一回読んだっきりだった…

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 19:46:25

今さらだがフロドはもっとオッサンの方が良かったと思うんだ。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/19(火) 21:26:51

>>517
いやすんません。原作を毎年原語で読み返してる指輪オタですが
ホビット庄の部分はカットされるのは当然みたいな雰囲気が
映画上映前からあったので、完全に忘れてました。
読むと楽しいんですけど、映像だと蛇足感が強いんでしょうね。
たしかBBCのラジオドラマ版でもカットされてた記憶が。

ところで、ホビットたちがよってたかってスライムをしばいている構図が
お陰様で脳裏に固定されてしまいました。謝罪と賠償を要k(ry

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 00:52:42

オークが巣食ってたら、メリピピが「少しは楽しませてくれそうだな」とかいいながらボッコボコにしてただろうに。

このスレ数年ぶりに見たらなんかまた読みたくなってきた。手持ちのガンダルフビーム版でも読むか…。

実は田中がクレジットされた新訳をまだ読んだことない。いつか愛蔵版買おう、と思ってたんだが、
もしかして絶版になってます？密林が扱ってないだけかな。。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 09:13:28

>>520
次男はひどい改悪だったが、失政…じゃなくて執政は
台詞回しはともかく印象はちょうど原作通りじゃなかった？
存在カット組ではトム・ボンバディルが最も悔やまれるな。
作品全体のムードにまるで合ってないから、カットは予想出来たけどね。
マゴットさんもちょっと残念だ。
畑だけ出演して本人はカットとかひどすぎ。
他の人達（でぶのホビット、ビル、グロールフィンデル、
グリムボルドとエルフヘルム、エルロヒルとエルラダン、
イムラヒル、ピピンの友達の少年など）はどーでもいいが。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 11:07:04

>>525
トム・ボンバディルは本当に惜しい、実に惜しい
何が一番惜しいかといって、ボンバディルの「川の娘が水浴びをする」って歌に合わせて
ゴールドベリの水浴シーンを撮って欲しかった

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 13:45:07

ホビット庄掃討は実際に戦争に行って
かえってきてあれはてた故郷に絶望した経験がないと
なかなかその重要性が認知できないからねー

日本でも復員経験の人じゃないとわからんかな

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 14:51:12

未曾有のみせしめ集中爆撃を受けたドレスデン市民とか
市民の命軽視のきわみといえる大都市空襲の無駄な被害、
大祖国戦争におけるスターリングラード・レニングラードからの疎開者、
ドイツの「がれき女」、
日本の軍政に散々国土を荒らされたフィリピン人、その他諸国民、
爆撃機の帰路にたまたま入ったってだけで「ついで爆撃」を受けた小田原市民、
台湾いかずに必死にフィリピン戻りたがったマッカーサー元帥

あたりの気持ちになれれば少しはわかるかと。でもシャイアの話はどちらかというと
「工場になってしまったわが里」って感じだね。

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 16:21:22

ホビットの冒険の最後のほうで
ビルボに無断で屋敷が売り立てにあってたじゃないか、あれと相似だよ

帰ってきたら、実家がよそさまに乗っとられていましたって感じ

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 17:29:49

>525
グリムボルドはでてるよ（王の帰還のセオデン王の演説）

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 18:11:59

あれって教授の第一次世界大戦の体験が元になってるのかな。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 18:27:50

>>525
原作と映画版での執政は、何よりも死に様が違うと思う
映画版はあれじゃあ服に火がついてぱにくって走り回ったあげくに落っこちたようにしか見えなかった

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 20:52:42

>>531
戦争からかえってきたら、妻と財産全部持ち去られてましたなんて
腐るほどあったらしい

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/20(水) 21:03:54

>>525
デネソールの性格上パランティアをカットしたのは完全に印象が変わってる。

>>531
ホビット庄掃討に関して言えば戦争とは無関係じゃないかな。
幼少期過ごした村が工業化されたことへの悲しみの反映だろう。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 11:09:13

>>528
＞日本の軍政に散々国土を荒らされたフィリピン人、その他諸国民
他は知らないがこれだけは誤認な。フィリピン人はじめ日本が占領した東南アジア諸国は文明化してくれた日本人に友好的だ。
たとえ戦争で荒らされた後であってもだよ。少なくとも一介の旅行者である俺には年配の人たちは親切だった。
もっともその世代も間もなくいなくなるがな　(´･ω･`)

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 15:43:40

↓ネトサヨとネトウヨによるスレ違いの罵りあいの始まり

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 16:18:33

(^o^)ウンコ美味しいです

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 21:23:16

まあ…

中国人も民間レベルだと日本人大好きなんだけどな。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 10:46:16

>534
>ホビット庄掃討に関して言えば戦争とは無関係じゃないかな。
>幼少期過ごした村が工業化されたことへの悲しみの反映だろう。

掃蕩の章ではじめて荒らされたホビット庄の描写を読んだ時、すごく悲しかった覚えがある…
物語全体からすれば最初しか出てこないホビット庄だけど、
物語を通じて主人公（達）にとって重要な存在だから、読者も愛着がわくんだろうね。

まあ、最初だけって言っても文庫１冊分あるわけだけどw

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 13:06:20

教授以外で戦争に参加した事があるファンタジー作家って誰がいる？

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 13:19:59

ドリトル先生シリーズのヒュー・ロフティングなんかどうだろうか？
この人も第一次大戦の経験が創作のきっかけになった人だよ

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/22(金) 19:47:07

初めて読んだ時、ホビット庄掃討のくだりで連想したのはグレアムの｢楽しい河辺｣クライマックスのヒキガエル屋敷奪還シーン。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/23(土) 07:52:01

>>540
サン・テグジュペリは？

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/23(土) 09:13:47

戦争に参加するも何も戦争で死んだ人だな。ほとんど自殺だったらしいけど…

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/23(土) 14:42:46

>>535
文明化って単語はなんともはや。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 10:36:14

旅の仲間たちがモリア行きを選択しなかったら、バルログも健在となるから、指輪戦争の拡大に乗じて自らモリアのオークたちを従えて裂け谷、あるいはロリアンを襲撃したのだろうか？
バル対エルロンドとかバル対ガラ様は見てみたいな。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 10:39:59

ﾊﾞﾙﾛｸﾞなんて、奥方の氷の視線でｲﾁｺﾛ。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 12:41:19

「わらわがミスランディアの代わりを務めよう」とかいって旅の仲間一行に加わる奥方
ってのもいいな。
魔王やらシェロブやらを手玉に取って滅びの山に一直線の奥方…。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 14:50:14

なんか三蔵法師みたいな感じ・・

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/25(月) 20:30:57

奥方はドル・グルドゥアと対峙しているから、
実質無理。
ロリアンの防備からも、出られないよ。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 00:06:41

そりゃそうだよな。
ガンダルフなら野外を歩き回っても誰の注意も引かないけど、奥方が旅の仲間に加わるんじゃあ目立ってしょうがない。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 04:02:27

じゃあｹﾚ

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 07:19:50

そもそも仲間に加わっていr

おやこんな時間に玄関のチャイムが

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 16:18:41

｢サウロンは自分の名を部下に呼ばせることはない｣って馳夫さんがいってるのに、｢サウロンの口｣なんて配下が出てくるのはこれ如何に？
武官ちゅうより文官なんだろうけど教授も名前ぐらい設定してあげればいいのに。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 18:00:53

>>554
wikiによると、彼とﾅｽﾞｸﾞﾙだけが、名前を言うのを許されてるらしいよ。
ｿｰｽがなんなのかは知らないけど。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 18:13:14

ってことははなれ山にきたモルドールの使者は
正真正銘ナズグルだったってわけか。
下級の幽鬼かなんかだと思ってた。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 21:48:26

>>554
サウロンの口は、あのヘタレぶりと違って、冥王軍のＮｏ２、３ぐらいだよ。
ソースは MERP

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/26(火) 21:49:54

映画版のは№2、30くらいな感じｗ

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 00:25:03

バラド・ドゥアの副官で生身の人間のくせに自称サルマンの後釜だからなあ。

モルドールをモルゴス軍でたとえるとすると、
魔王：ゴスモグ
口：サウロン
みたいなポジションなのかもしれん。
だったらあのヘタレ具合も納得ｗ

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 02:02:34

フィンロドに歌い勝ってフアンに半殺しにされたサウロン様ナメんじゃねーよ

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 02:58:13

>>556
伝令さんはMERPではNo9らしい。
使者に使われるくらいなら最下級ナズグルであるのは不自然な話ではないな。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 09:12:10

モルゴスもサウロンもナズグルもしゃべらないのが良いのに
アングマールの魔王はしゃべってしまうのだものなあ

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 09:12:51

原作では全く触れられていなかったけど、ゴスモグとサウロンって凄く仲が悪かった様なイメージがある。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 12:51:12

つうか、悪者どうしの友情とか忠誠心とかが書かれたエピソードあったっけ？
基本的に連中は仲悪いし、力づくの臣従関係ばかりだったように思う。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 13:39:30

>>563
サウロンさんはアウレのマイアールが出自だしアンナタールになれるだけあって物造りが巧みでしょ。容姿も良い。ホワイト・カラーな人だよね。
ゴスモグさんは火の精が出自でバルログだから力技は得意。敵の前衛を自ら切り崩すモルゴス軍の将軍だ。いわゆるブルー・カラー。
こいつらが仲良かったらむしろ驚き。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 13:42:33

>>562
魔王だけでなくナズグルさんは随所でしゃべっているじゃない。
「開け。モルドールの名において！」とか。
俺が扉でもこんなこと言われたらすぐ開くね。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 14:39:07

だがモリアの扉はそれじゃあ開かんだろう。
あの合い言葉はそれなりによくできているのかもしれない。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 22:43:11

そういや粥村だかホビット庄だかで聞き込みもやってなかったっけ？＞ナズグル

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 22:45:47

マゴットさんのところには来てたな。
しかし、なんであの好人物がマゴットなのだ？
西洋だと、土に返すものということで、よい意味もあるの？

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/27(水) 23:10:10

ハムルはとっつぁんにも尋問してけんもほろろにあしらわれたりもしてるな。

>>569
たまたまつづりが同じなだけで無関係らしい。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/28(木) 03:02:09

蛆虫野郎！

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/28(木) 16:25:57

教授は寓話が嫌い

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/29(金) 18:02:12

水中の監視者ってPJ解釈だと指輪を狙ってフロドを捕まえたらしいけど、彼(彼女？)にゴクリ並みの執念があって手傷も負ってなければ旅の仲間を追跡したかもね。

ガンダルフと対峙するバルログの背後から忍び寄る監視者なんて光景が浮かんできた。

ところでバルログやシェロブが指輪の存在に気づいたら自分のものにしようと思うんだろうか？

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/29(金) 18:56:39

>>573
PJ解釈じゃなく、原作でガンダルフが推測してることだぜ。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 00:33:43

監視者はあの池に根ざした存在って感じがするから、
追おうにも追う能力がないんじゃなかろうか、と思ったり。

バルログとかは普通に手に入れようとしそうだな。
ウンゴリアントのシルマリルへの渇望を参考にすると、
シェロブは食欲というベクトルのために指輪を求めそうな感じ。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 02:42:56

>>574
違う、読者が推測するとこだよ

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 17:10:54

>>487
都邑の名でも、「京都」「西安」「東京」「京城」などはあまり冴えた命名じゃない。
「西東京市」などはなにかの冗談かと思う。
対して、たとえば「テノチティトラン」はテナ（石）の上に咲くチトゥリ（ノパルさぼてん）の意味。
美しい名だ。

「うぶすな」から乖離した前者のような命名に垣間見える発想の貧弱さは、
いわゆる「事大主義」に通じているんだよ。
それはその時代その時代の近代化・工業化・合理化とも密接につながっている。
「崇仏論争」の時代なら中国・朝鮮の先進文化の流入がそう。
その結果あらわれたのが国号「日本」称号「天皇」（出土資料では飛鳥時代が最古）だ。
そこには、いかにも自分たちを対外的に大きく見せたい願望がみえる。
だが実際には華夏中心の考えに絡め取られている。

現代の「うぶすな」を失った人におなじことがいえる。
せめて親の権威に信頼を置ければいいのだが、それすら軽蔑する人の場合はとくに。
彼は不安から、たとえば「国家」「民族」に寄りかかろうとするが、
実際にはそれを知らない。自分の足元の土地も知らない。

「天皇」は下品な称号だと書いたけれど、
対して、たとえば耽羅（済州島の古い領邦）の「星主」「星子」は実にロマンティックだ。
航海に長けた人の、夜の星々への愛にも通じる。
このスレッド的にはエルダール（星の民）にも通じてるね。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 18:31:37

最後に無理やりスレ違いにならないように一行付け加えただけのうざい書き込みだな

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 19:44:04

物語以上にネーミングにも重きを置いた、教授の本スレだから
別にスレ違いでもなくね？

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 22:00:16

ヌメノールやフォルノストが冴えた命名ではないと申すか

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 22:13:28

ノチトリじゃなかったっけ
石は「テ」だけで

マヤ・アステカは名詞が格変化したようなうろ覚え

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 23:05:30

>>540
亀レスで申し訳ないが、ダンセイニ卿も戦争行ってる。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/30(土) 23:14:02

鬼太郎をファンタジーに分類するかどうか

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 04:37:32

つっても教授は前線で戦ったわけじゃないんだろ？

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 06:33:08

>>583
主人公が人類とは違う種族で、人類に家族を殺され、自分は片目になったにもかかわらず
人類のために戦うという、ファンタジー小説をよんだことがあるな。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 10:17:05

>>580
それはこの地域が「極東」と呼ばれることと似てる。
太平洋の西縁を“東のいや果て”になぞらえるのは地理的に適ってるんじゃないかな。
問題にしたのは名称の見かけのことではなくて“その名称に仮託した観念がどのようなものか”だよ。

ヌメノールでいえば、節士がどうして上の言葉による名称を守ろうとしたのか、
多数派（王党派）がどうしてそれを廃絶しようとしたのか、
西方浄土への憧憬がやがて劣等感に変容していくさま、
彼らの威信が高まり、それゆえにコンプレックスが深まる過程と一致して
こんどは先進地域の「西方人」として中つ国の民を略取するようになるさま、

はっきりいえば、ヌメノールが想起させるのは他ならぬ大日本帝國だ。
黄金の国になぞらえられるほど美しく豊かな地に住み、
「世界の一等国」という自信とそれを裏付ける実力を蓄え、
他方で「脱亜入欧」「人種」という必要のないコンプレックスを抱いた日本の支配者層の“王党派”。
その歪んだ観念は亜細亜人への蔑視を煽り、
なしくずしで「中（つ）国」を侵略し、“黄金王アル･ファラゾーン”の段階に至ってついに西方の盟主に戦いを挑み、
その威光の旭日は西に沈んだ。

むろん『指輪物語』を政治的寓意として解されるのは教授が好まなかった。
ただ、それは教授が政治に無関心だったからではないよ。
あらぬ誤解や先入観をもって読まれることを怖れたからだ。

ヌーメノールの話は、またブリテン島民にすればアイルランドを連想しないままでおかない。
ローチの『麦の穂をゆらす風』は、それゆえにUKで少なからぬ人から過剰な憎しみの的になった。
これは、日本でいえばどういう人がどういう話を憎むことになぞらえることができるだろうか、
といったことを考えるのは無益ではないと思う。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 12:25:03

>>586
日本に対してだけではないよ
イギリス人のドイツやフランスに対するコンプレックス
アメリカ人の欧州の文化に対するコンプレックス

さまざまだよ

それに物語を一種の寓意として捕らえることに対する
教授の嫌悪は激しいものがあるからそれはちょっと…

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 13:46:09

>>584
戦ったんじゃなかったっけ？
友人だったか仲間の兵士だかがすぐ近くで戦死したと記憶してるけど。

wiki見たら、ソンムの戦いに通信士官として参加して、
塹壕熱で離脱とあるね。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/31(日) 14:16:11

>>583
ムアコックの紅衣の公子コルム・シリーズ？

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/01(月) 00:02:49

そりゃまぁあれだけの世界創造すれば現実世界がある程度モデルになるのは当たり前じゃろうて。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/01(月) 00:08:15

>>589
そうか、鬼太郎はエターナルチャンピオンだったのか、とスレチも甚だしいが一瞬納得したｗ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/01(月) 21:04:49

ねずみ男が介添え役で、河童の三平、悪魔くん、お化けのムーラーちゃんと合体して一なる四者となる鬼太郎か。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/01(月) 23:32:15

まじめにエルフとかドワーフゴブリンオークトロルってこっちでいう妖怪でしょ。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/01(月) 23:41:26

いいえ、ケフィアです。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/02(火) 00:18:14

日本語で妖怪にあたる概念が英語の妖精fairyだからね。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/02(火) 00:36:30

>>595
あんたレニフィル読んでる？

いやワケわからんかったらごめん。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/02(火) 09:17:03

>>595
ゲゲゲの鬼太郎では、Goblinだった
ソースはYoutube

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/02(火) 10:49:34

>>584
戦闘に直接参加したかどうかはともかく、前線にいた事は間違いない。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/05(金) 07:36:24

再読して驚いたのは、角笛城でもミナス・ティリスでも闘いが１日で終わっていること。
アレシアとか、コンスタンチノープル並みの長期攻城戦だったと勝手に思い込んでいた。
攻め手も守り手も包囲戦を何日も続けて粘り強く闘うって戦いを予想してないっぽい。

教授本人も塹壕掘ったり、投石器で延々と砲撃したり、備蓄の不足に苦しんだりとかいう気が滅入る描写は避けたかったのだろうか？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/05(金) 17:06:25

>>599
黒軍のミナス・ティリス攻略軍は前衛部隊でしかないし、サルマンの軍勢は火薬要素があったから優勢だったのであって、ロヒリムが軍勢を集結させたら寡勢に過ぎない。
あの世界は衰退期にあったから、兵員としての人口も少なかったんだろう。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/05(金) 21:54:23

まあ、教授は戦記物ではなく、神話や英雄譚を書きたかったのだろうし。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/05(金) 22:21:28

>>599
再読したならもっかい読み直せ。
東軍の攻撃はいずれも駆け引きに負けた結果の拙速によるものだ。
そんな軍勢が数日～数年間にわたる攻城戦を展開できるわけないだろ。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/06(土) 06:56:06

>攻め手も守り手も包囲戦を何日も続けて粘り強く闘うって戦いを予想してないっぽい。
なんてことはない。
角笛城でもミナス・ティリスでも篭城のための備蓄が行われていたし、
サウロンの持つ効果的な武器は飢えであると言及されている。

ただ、自由の民側としては援軍のあてがなく、
包囲されると致命的であるので迅速な撃退を図ってそれが成功しただけのこと。

そういう展開にした教授の意図までは推し量りかねるけどね。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/06(土) 07:05:07

あんまり長期戦になると、まだ指輪を見つけられないんですか？サウロンさん？
ということになってしまうでしょ。
モルドール進入組が飢え死にするまえに、話を終わらせないと、サウロンの天下ということになる。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/06(土) 15:07:41

角笛城戦だけど、あの城砦は街道からも外れていてサルマンサルマン側にしてみれば是が非でも落とさなければならない目標でもないような･･･
むしろセオデン指揮するローハンの主力が篭った時点で、城砦の正面を塞ぐ最低限の部隊を残してエドラス攻略に全力を注ぐほうがよっぽど健全な気がする。
セオデンが城から出てきたら出てきたで、合戦に持ち込めばいいわけだし（角笛城の戦いが始まる時点ではサルマン軍の兵力が上、普通に野戦を行えばサルマンの圧勝）。

あれって要するに
１）サルマン軍に無駄な城攻めを行わせて兵力を失わせる
２）ガンダルフの引き連れた援軍が角笛城攻囲軍の背後から急襲
３）城内の軍との連携してサルマン軍を包囲殲滅
･･･という勝つためにはこれしかありえないというコンボが決まった故のまさかの勝利だと思う。
ガンダルフ･･･恐ろしい人！

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/06(土) 18:00:20

エントwithフオルンを参戦させたメリピピも忘れないでください

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/08(月) 14:14:58

セオデン王ってガンダルフの忠告に逆らう形で｢今は戦う時｣とばかりに、アイゼンガルドに進撃したはいいものの
予想よりも敵勢が大群なのを知って角笛城で防衛するって戦略に切り替えるところ、なんかやることが一貫してない。

アイゼンガルドの軍が角笛城をスルーしたら馬鍬砦に避難している民衆が危険にさらされることは考えていたんだろうか？

PJ版では守り難いエドラス・馬鍬砦を捨てて兵と民を残らず角笛城に非難させることに改変されているが、こちらの方が無理がない。

アイゼンガルド側がわざわざ城攻めに持ち込む必要はないって点ではかわりないんだけど、戦闘シーンがかっこいいから許す。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/08(月) 19:16:21

>>607
映画版かなにかと混同してないか？
サルマンへの攻撃も、角笛城への籠城も、民衆の馬鍬谷への避難も、
全部ガンダルフが助言したことなのだが。

ガンダルフ的には、ゴンドールを守るためにはローハンの援軍が絶対必要だが、
そのためにはまずサルマンを倒さないとアイゼンガルドとモルドールに挟み撃ちされてしまう。
モルドールの攻撃が始まる前に一刻も早く叩く必要があったんだよ。

エドラスはもぬけの殻だから、攻撃されても失うものは財宝ぐらいしかない。
馬鍬砦は天険だし、それなりの防衛部隊ぐらいは配置していただろう。
実際、危険性は角笛城も馬鍬砦もそれほど変わりない。（敵に近い分角笛城の方がむしろ危険）

サルマン的には、自身の勢力を拡大させる上でローハン＝セオデンを倒しておく必要がある。
角笛城にこもる敵勢力をほっといてゲリラ活動されてはたまらないし、
国土荒らしてる隙を突かれて空っぽのアイゼンガルドを襲撃されては一巻の終わり。
おそらく非常時でローハンの人民は角笛城と馬鍬砦の二点に集中していると思われるが、
どうせ襲撃するなら自分の拠点に近く、敵の主力がこもる角笛城を狙うのはけだし当然と言える。

まあ多少失策だった感はぬぐえないにしても、
攻城の不利さは自身の妖術（火薬）で十二分にカバーできると考えていたんだろう。
誤算だったのは、ガンダルフが飛蔭の速度を利用して援軍をよこしたのと、
退却の道がフオルンにふさがれて逆に包囲されてしまったこと。
それがなければ勝ってた可能性もある。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/08(月) 22:31:11

サウロンに対する裏切り行為をナズグルに感づかれてサルマンがうろたえるという描写が｢終わらざりし物語｣で語られている。

サルマンがその失点を回復しようと攻め急いだってのはあるかもしれないね。だから敢えて角笛城に挑んだんだろう。

とはいえ、ヘルム峡谷の地形って角笛城とアグラロンドでどん詰まりになっているから、ローハンにしてもサルマンにしてもここに軍を進めることは自ら罠にはまりにいくような気になっただろうな。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/08(月) 23:54:19

この作品での魔法使ってハリポタみたくドンパチやらかすわけじゃないよな
代表的な奴といえばガンダルフとバルログの戦いの時に光った術？か・・・

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 00:11:45

そもそも原作ではガンダルフが出した魔法が何も無いところから生み出したのか、
花火を利用したものなのかも明確に書かれていない。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 08:55:33

>>610
霧降山脈で火を使ってワーグ追い払っているよ
ホビットの冒険でも霧降山脈で火を２回も使って敵を追い払っている

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 13:59:19

>>610
この作品では、エルフやドワーフの高度な技術や、サウロンなどの高度な詐術が、
それを理解できない人間の目には魔法のように見える、って設定。
だから、魔法もそれ以外の技（剣術、馬術、話術etc.）も本質的にはそう変わるものじゃない。
敵を殺すには剣術などのほうが有効だから、戦闘でわざわざ魔法が使われることは少ないし、
そもそも魔法とそうでないものとの境界線があいまいなので使っていてもそれと気づかない場合も多い。

たとえば、サルマンの呪いにかかったセオデンをガンダルフが蘇生する場面では、
老衰したと思いこんでるのを言葉で元気づけてるに過ぎないともとれる描写になってるし、
サルマンの工業化や火薬の使用はそれ自体が彼の魔法だとされている。

とりあえず、魔法という言葉の定義のあいまいさもさることながら、
中つ国の魔法というのはすごく微妙でとらえどころがないので、
完全に語ろうとするとぶっちゃけ論文が書けると思う。
ハリポタのようにビームが飛ばないのかといえば、実は飛ぶこともあるし。
ただ、魔法というものに対する根本的な意識というものはハリポタ等とは全然違う、
ってのは確かに言えると思う。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 14:37:00

ガンダルフの使う魔法らしい魔法ってバクシ版アニメのポスター(評論社の旧版文庫表紙)のガンダルフビームを一番に思い出すな(画家はフランク・フラゼッタ。そもそも何しているシーンなんだ？)

考えてみればあのビームはキアダンからもらったエルフの指輪から発しているのかも知れない。
エルフの指輪もどんな機能を持つのか一切語られていないよね？

個人的にガンダルフを魔法使いらしいなあと思うのは、術を使うところではなくて、物語が進むに連れて次々と登場するほぼすべての人物や化け物にあらかじめ出会っていたり、顔見知りなところ。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 19:42:05

ガンダルフはモリアで扉を閉めるのにも魔法を使っていなかったっけ？
うろ覚えだが英語では word of Command と書いてあったと思う。
ただガンダルフが「使った」と言っただけで、
他の誰も見てないから詳細は不明。
ゴンドールからファラミア隊を回収に出撃した時も
目くらましのような光を放っていた記憶がある。
映画ではファイナルファンタジーのCGみたいな魔法になってたが。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 20:14:00

ガン爺はフロドほかの意識に介入していたように思うんだが。
「指輪を外せ！」とか「急がないと間に合わなくなるぞ」とか。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 21:51:17

ガンダルフが使った明らかな魔法一覧

ホビット
・トロルを石にする（話術？）
・ゴブリンを炎で殺す（花火と明言）
・アクマイヌに火を射かける

指輪
・ナズグル相手に雷
・ブルイネンで水流
・カラズラスで焚火をおこす
・魔狼に火
・モリアで杖に明かり
・扉を魔法で閉める
・石橋を落とす
・サウロンの思念をフロドからそらす
・斧を手から離れさせる、剣を灼熱させる、矢を燃やす
・セオデンを蘇生（話術？）
・サルマンの杖を折る
・ピピンを蘇生（？）
・デネソールと思念対決（？）
・ナズグルに光の矢
・デネソールの剣をはねとばす

思いつく限り挙げてみた。抜けてるのがあるかもしれない。
しかし、けっこうバラエティに富んでるな。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 21:53:29

>>615
実際のところ扉を閉める魔法？力？をかけたが
自分と同じくらいの力を持つ何者かが向こう側から開く魔法？力？をかけて
両者の力に耐え切れず扉が粉々になったと。

だから原作初見でバルログって魔術師みたいな印象があったんだが
映画だとマッスルの怪獣同然で吹いたｗ

指輪物語で魔法合戦って珍しいからその描写を映画でもやってほしかったなあ。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 21:57:47

>>617
トロルが石になったのは日の光でしょ？
それまで時間稼ぎにささやき戦法使ったけれど。
あれを魔法ととらえるのは…びみょうなとこだけど。
老獪というかなんというか。

水流といえばアルウェンが黒の乗り手を押し流したのも一種の魔法なのだろうか。
アルウェンが使ったというより裂け谷の魔法の守りみたいなもんだけど。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 22:02:06

でもガンダルフはサウロンさった後の中つ国で最強の人物だから
バルログの焔の鞭とかより派手な術？も使えるはず・・・

まぁ結果的にはイスタリ達がしゃしゃり出て力を行使したわけじゃないから
映画とかでもサウロン組の強さが際立って見えてよかった

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 00:09:58

>>617
モリアの入り口（「唱えよ友」）で扉開けようとしていろいろ魔法使ってたような。
全部失敗してキレかけてたけどw

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 00:35:17

あれは単なる辞書攻撃

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 00:43:23

あれはただの合言葉でしょ？
それで開く以上逆に言えば扉のほうに魔法がかかっていると言えるが…

実際のところ魔法使いの発する言葉自体がすべて魔法に見えてしまうね。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 01:10:54

まあ、こんにちの科学技術なら扉くらい問題なく再現出来そうだな。
数千年以上電力を供給し続ける必要があるというのが最大のネックか。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 13:36:54

動く部分の劣化がきついからノーメンテなんて無理無理

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 15:31:51

>>625
数千年間ろくに動いてないから摩耗とかはないんだけどね。
錆とかオイルの変質とかはありそう。
でもそれもチタン製の部品に統一するとかすれば…。

ミナス・ティリスの正門は実際に第三時代中ずっと稼働していたようだから
あればかりは現代の技術じゃ無理だな。
もっとも、扉自体はずっと現役だが、からくり仕掛けの部品も現役とは
どこにも書いてないので、そこはメンテされてたのかもしれない。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 16:10:28

摩耗はなくても、温度・湿度変化の経年劣化は数千年レベルじゃ馬鹿に出来なくないか
もっとも普通の物質ならの話だけど、ミスリル銀とかはどんなモンだろうな

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 22:06:21

>>622-623
あれ、単なる合言葉だったっけ？
うろ覚えでレスするもんじゃないな。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 23:33:12

>>619
水流がナズグルを押し流したのはエルロンド（と指輪？）の力じゃね？
ガンダルフは水流の形を馬に似せて「ひとハケ加えた」と言ってたようだが。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/10(水) 23:41:18

水を貯めてたダムを放水させただけのような

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/11(木) 00:50:21

そうほとんどエルロンドの力だな
>>619
映画設定持ち出すとさらにややこしくなるが、馬女の魔法でいんじゃね

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/11(木) 06:08:29

>>629
おれはウルモの介入もあるんじゃないかと、妄想してるｗ

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/11(木) 08:33:10

>>625
ドワーフが作るものに手を入れる必要なんてないんだろ。
メンテなんて概念は半端な技術を持つ現代人の概念。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/11(木) 13:57:06

>>631,619
あれは「パパ早く水流してよ！」と言ってると思うことにしてる。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/12(金) 00:51:16

実は「遣ろか水」という極東の妖怪をだな

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/13(土) 01:02:50

魔法を魔法っぽくしないというのにトール金のセンスが光ってる
ガンダムに乗らないアムロみたいな？
ホビットの冒険の成功は龍の迫力にかかってるだろうね

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/13(土) 17:47:58

>>636
大体魔法の定義ってなんなのか。
センスが光っているって言うのは最近のゲームやマンガの「魔法」の扱い方に対してでしょ？

トールキン作品がほかと違う、というより「元々」そういうもんだったんだと思う。
魔法って言うのはもっと重いものだった。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/13(土) 17:53:08

この本はモルドールの妖術は sorcery で、西方の魔法は wizardry で統一されてるんだっけか。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/13(土) 18:08:49

両方ともMagicと表現されているって、ガラドリエルが言っているじゃないか
まったく何見てるの？

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/13(土) 19:58:06

もちろんガラドリエルのおっぱいに決まってるじゃないか。
もう、ガン見だよ。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/14(日) 05:34:11

残念、それは殿のおいなりさんだ。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/14(日) 09:35:07

単行本版の地図と人物紹介ってもしかして全巻に付属してるの？
古本屋で旅の仲間の上下巻を見つけて買ったんだけど地図が
下巻にしか入ってない…orz

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 14:47:31

おっぱいなエルフなんておるの？

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 15:19:01

こどもが少ないでなあ、エルフは

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 16:05:13

>>643
奥方はおっぱいに関しても中つ国最強です。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 17:03:58

そもそも母乳で育ててるのかな

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 19:11:53

これいい。

「ハリー・ポッター」から「ユリシーズ」まで、本の虫のためのリサイクル・ハンドバッグ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090614_bookworm_purse/

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 21:32:24

結局のところ映画化は成功だったの？失敗だったの？
俺は指輪物語は絶対に映画化しちゃいけなかったと思う。
だから映画化は失敗だと思うし、俺の中では無かったことになってる。
でも時々夢の中に出てきて俺を苦しめるんだ。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 21:36:05

まるでゴクリだな
自分のこころの中に作り上げたいとしいしとに苦しめられるって…
フロドのようにエルフと一緒に彼岸へいこう…

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 21:51:04

test

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 22:09:38

最近はてしない物語を読んだんだが
あれの映画は非常に残念な出来だった。
wiki読んだけど原作者とも確執が会ったらしいし。

指輪物語の映画はほんと恵まれてると思うよ。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 22:35:57

指輪物語の映画版はは完璧とはとても言えない出来だったが
同時にあれ以上を望むのは非現実的とも思える程の出来だった。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 22:47:53

ファラミアの扱いがなぁ。。。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/15(月) 23:29:11

>>642
自分は文庫版しか持ってないので確かなことは言えんが、
文庫だと、地図は上1にホビット庄、下1にエリアドールのものが
それぞれ記載されている。
どちらか一方しかないようなら抜けてる可能性が高そう。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/16(火) 00:17:39

>>652
論戦とか、サムやギムリの長台詞とか、ゴクリ調教とかをちゃんとやろうと思えば
大河ドラマ並かそれ以上の尺とらないといけないだろうからな

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/16(火) 20:25:39

様々な人と金がリアルタイムで絡む映画と
独りで何時間でもかけられる小説とは一緒にできんよな

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/16(火) 22:30:04

>>655
大河ドラマ並みの尺があってもよかったなあ。
映画にするのは無茶すぎた。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/16(火) 22:40:32

まあ映画は映画のよさがある。
それでも非常に高いレベルで忠実に再現したのは間違いないだろ。

本当に一字一句余すことなく再現するとただでさえ長い3本がさらに三倍になるな。

そういやうちの先生が2部映画館で見てたけど早く終われと思ってたそうな…

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 19:00:39

指輪物語の映画としては落第点、
ただの娯楽映画としては合格点、
って感じかな。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 19:33:11

>>659
落第じゃないな。佳作程度だろう。
アレで落第なら、たぶんあなたが望むものは存在しない。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 20:11:39

原作（小説）を超える映画なんて存在しませんが。
そもそも比べること自体間違ってる。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 21:26:29

原作を一字一句余すことなく再現だけすればいいと思ってんのかね。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 21:36:36

リヴ・タイラーの顔があんなに長くなかったら合格点だったかもしれん。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 22:44:31

そこには賛同さぜるを得ない
二部は結構原作と変えてるから間延び間あるのかもね
でも原作どおりだと戦闘シーンあっさり終わりそうだ
オークの軍勢に談合を持ちかける馳夫見たかった

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/17(水) 22:55:04

あれは指輪物語の一ファンであるピータージャクソンの同人作品だと思って観れば、
随所にスタッフの気合いと愛情が感じられる佳作。コメンタリは必見。

忠実に映像化するなら、是非御前会議のガンダルフ一人舞台が観たいんだぜ。
あくまで原作通り、ガンダルフが延々と喋りまくる様子を映像化するんだ。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 00:01:43

>>661
意外とあるがな。今ちょっと例は浮かばんが。
あなたが映画好きで年間20～30本観ていればそのうちぶち当たるｗ

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 00:36:27

>>661
時をかける少女(原田知世版)
砂の器

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 05:41:54

映画版は登場人物が全体的メソメソしていて、湿っぽくて、悲壮感を漂わせているのがなんとも。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 16:23:45

>>668
原作だって４部以降はそんなもんだが。
メリーとピピンがそれぞれ騎士の誓いを立てて以後、指輪が破壊されるまでは
能天気で明るい主要人物なんて一人も出てこないぞ。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 18:48:43

レゴラス

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/18(木) 23:29:56

海への憧れを掻き立てられた姿はなかなかに悲壮漂ってる。＞レゴラス

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 07:20:49

映画を最初に見た後原作を読み始めたのは俺だけ？

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 07:41:18

いや、三十年前に映画見てから原作読んだ人もたくさんいるだろう。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 12:15:40

>>672
たくさんいるはずだが、読み終えた人がどれだけいるかの方が問題。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 17:57:42

俺は原作読み終えてからでないと映画を見たくなかった。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 18:54:36

どっちが先かはスタイルだからな。
俺はノヴェライズを読んで「どんなシーンなんだろう」と脳内画面を堪能した後に映画を見るのが好き。
裏切られることもあるし映像が上回ることもあるしかなり楽しい。

逆も楽しそうではあるが、両方楽しむのは無理でなｗ

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 19:57:16

ノベライズで語られてもな・・・別にいいけど

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 23:10:43

>>672
俺も俺も
原作を読み始めると、映画では描写し切れなかった細部が補完されていって楽しかった
あと、読んでも読んでもなかなか終わらないのは個人的には最高だった
うはーまだまだある、いくらでも読めるぜイヤッホウ！なんて本は中々無いからな

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/19(金) 23:20:03

原作を映画化しようとするから議論が起きるわけで、映画は原作の続編ってことにすれば
異なる部分を探して騒ぐこともないし、むしろ話が膨らんで喜ばしい限りだと思う。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/20(土) 00:58:20

んなわきゃあない。
原作できれいに終わったもの、築いたものをぶち壊したって叩かれるだけ。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/20(土) 10:38:12

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009062002000062.html

子供を自ら死なせるオークのような人たちの事件が報道されるなかで、
人の親らしい勇気をみた。
ダゴール・ダゴラスまで、どうぞ今しばらくお休みください。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/20(土) 16:41:57

>>679
ドラゴンボールGTを知っているか

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/20(土) 16:41:58

>>681
彼に関して言えば、57では次の子供をもうけることも難しく、父親だけ生き残っても自責の念が残るだけなので、飛び込んで正解だったと思う。
家族に関して言えば、長女は苦労することになるのでありがたい話かは微妙だが。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 17:24:37

いつも思うがエルフって性格悪いよな

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 17:40:59

悪いのはノルドールだけ。
テレリとヴァンヤはまとも。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 17:42:03

シンゴル・サイロス・エオルの性格がまともと申すか

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 19:37:15

エオルとシンゴルは普通だろ。
サイロスはマヌケだと思うけど。
相手を見ないで喧嘩を売るとか。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 21:31:42

エオルが普通ならノルドールの大半も普通だわな

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/21(日) 22:13:18

性格悪いのなんてノルドールでもフェアノールと息子らの一部ぐらいなもんで、
他はだいたいマトモだと思うが。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/22(月) 00:48:48

性格悪いのが何人かいて引っ掻き回してくれないと
ドラマが発生しないからな

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/22(月) 01:08:02

（エルフに限らんが）堕落が一つのテーマだというのもあるし

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/22(月) 01:09:30

メルコオルとアウレが元凶

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/22(月) 01:28:00

>>690
ロベリア「そうそう、ビルボみたいな奴のことよねー」

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 11:47:37

作りっぱなしで放置するエルが全ての元凶
「これも計算のうち」とか「最後にうまくまとめる」とか、どこぞのアニメの監督みたい

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 12:17:50

創造者というものはたいていそんなもの

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 13:43:44

>>683
火事の現場に行き合わせたことがあったらわかると思うけど、というかあるけど、
普通は無理。中に誰がいようが、一旦外に非難できた人があえて中に入るなんてそうそうできない。

697 ：683：2009/06/23(火) 15:22:40

>>696
いや、俺は止める側の仕事だけど、家族が逃げ遅れた場合、ほとんどの男親は飛び込もうとするぞ。
もっとも例として出せるのは９件中７件だけなので全般的な数値かどうかはわからん。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 16:57:13

ダゴール・ダグラスはアル＝ファラゾンと彼の無敵艦隊も参戦するんだよな。
これは北方の神話にでてくる死者の船が元ネタなんだろうな。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 17:18:03

そいつら、海の底に沈んだ一応人間どもなのに
どうして復活するのよ？

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 18:35:56

>>699
死んでないだろ。この世が砕かれるまであそこに生き埋めになっているだけ。
ヌーメノールに逆らって死を与えられず、死者の軍勢としてサウロンと戦った連中と同じ運命なんだろ。
復活じゃない。戦うことで死を許されるだけ。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 18:53:40

>>699
連中に限らずすべての自由の民が参戦するらしいが。
モルゴスを倒すために世界の外から戻ってくるんだろう。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 19:06:00

エル以外誰も知らない新たな音楽ってのが神秘的だな。

>>697
よくわからんが、その7件は男親が実際に飛び込んだのか？
それとも止められる人間が近くにいて、それを止めた？

703 ：683：2009/06/23(火) 19:44:26

>>702
俺が止めた。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 20:12:55

スレ違いの話題はもういいです

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 21:22:43

まあそうカリカリすんなって

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 22:01:18

　　　　　　　　　　　　　 ,∧
　　　　, '"´´´｀｀``''ｰ''´　　ヽ,
　　　,,'　　　　　　　　　　　ヽ i )) カリカリ
　　　i　　　　　　　　　　　,,-‐'㏄㏄　　
⊂二ゝ,,,,,,,,,ﾉ,,,,,,,,,,,,,,,(,,,,,,ノ　　＼＿／　　

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/23(火) 23:06:19

ベルシエル王妃の猫のようにカリカリ...

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/24(水) 10:38:22

mae govannen!
初めて書き込みします。
History of Middle-earthはまだ読んでいないんですが、ファン失格でしょうか？
シルマリルや終わらざりし物語は一応読んでます。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/24(水) 10:43:26

HoME、今は日本語版が存在しないので、
英語版手に入れたはいいが読み進められずに挫折したのが大半だとおもわれまする…

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/24(水) 15:16:33

実は私もそのクチです・・・第１巻だけは手元にあるので、リベンジしようと思います。ついでに貯金と英語の勉強もしなきゃ（汗）
というわけで以後よろしくお願いします！

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/24(水) 15:34:10

HoMeはいきなり一巻から通して読む…とか考えずに、
指輪やシルマリルを読んで興味を持った部分をつまみ食いしてった方がいいような気がする。
そうしているうちに何年か後には読破している、と。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 12:24:21

>>706これは中つ国一番の獰猛な生き物に間違いありません。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 12:49:58

ありがとうございます。
そういえばちょっと疑問に思ったんですが、トールキン小品集の『星をのんだかじや』ってありますよね。
あの作品に出てくる「妖精の国」ってどこなんでしょう。
書かれた年代がわからないので微妙ですが、どこかヴァリノールを連想させるような・・・

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 13:46:32

書いてる人が同じだから、エルフの故郷と言えばこんな感じ、
という一定のイメージを抱いてる、ってのはあるかもしれんね。

俺読んだけど内容覚えてないのがあれだけど。

あるいは、一種のカメオ出演というか、クロスオーバーというか、アイデアの流用ってことで
お遊びとして意図的に同じイメージにしてるってことも考えられないこともない。
ホビットの冒険におけるエルロンド等が元来はそうだったようにね。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 14:39:18

なるほど・・・
ということは妖精の王・女王の元ネタなど探っても無意味でしょうか？
勝手にいろいろ考えてましたが。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 17:21:14

>>715
個人的に楽しむ分にはいいんじゃない？

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 18:57:52

執筆時期を考えれば何かしら意識して書いているのでは。

星と指輪が象徴するものであるとか、全体の構成であるとか
それなりに似たモチーフがあるけれど、
そこは読み手の裁量にまかせるように、積極的に肯定もしなければ否定もせず
注意深く書いてる気がする

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/25(木) 22:37:56

ボンバディルなんてモロだしな。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 02:51:32

散々既出だとは思うけど…
やはり、ボンバディル＝イルーヴァタアル説が強いんだろうか

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 05:46:46

ボンバディル＝トールキンでしょ

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 12:24:25

単に自宅の人形をお遊びで物語に登場させただけだと思うが。
教授一家にしかわからない楽屋ネタみたいなもん。
物語の世界観と厳密にリンクさせようとすること自体野暮な気がする。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 12:34:52

「トム・ボンバディルの冒険」だとそういう出自が伺える
ゆるキャラ路線というか

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 12:46:44

もしかして、「中つ国」の構想を練る上での習作みたいな位置づけとか？

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 13:52:23

ボンディバルがエルじゃ大軍きたって余裕だろ。ねーよ

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 16:59:21

たしかに。造物主なのにマイアごときに負けるのはありえない。
というか、確かボンバディルもマイアですよね

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 17:51:22

>>725
それはICE設定では？ >ボンバディルもマイア

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 18:24:14

トムは、「最初にして最古の者」だったか。
エルやマイアでなくば、エルフの最初の世代の生き残りかね。

本名「トムウェ」。

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 19:05:23

トムウェw
海外のサイトでは激しい議論があるらしく、

・Eru Iluvatar
・Manwe
・Tulkas
・Aule
・Some particular Elf, Man, Dwarf, etc.
・a Maia (one of the many not named in Silm.)
・a nature spirit of some sort

などなど色々考察があったな

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 19:42:54

エルフはもとより、エントより前からずっと存在していた
というのが本当なら、ヴァラの化身ではないだろう。
ノルドール脱走後はともかく、創世期のヴァラールは
中つ国に積極的に関わっており、あんな片田舎で世捨て人を
決めこんだりはしていない。
むしろイルーヴァタールの方があり得ると思うがな。
自分が創造した世界を満喫しているうちに怠け癖がついちゃったと。
第一世代以降、ヌメノールを沈める以外なにもしてないからなあ。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 21:47:58

昔っから隠居状態ではなかったのかもしれず。

ゴールドベリ(River-woman's daughter)との出会いを考えると、
あそこに隠居したのはそこそこ時代が下ってからなのかもしれない。

怒りの戦いあたりで倦んじゃったとアイヌアという線は大いにありそうな気もｗ

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 22:28:36

イルーヴァタールという説はカトリックのトールキン的にありえない。
トールキンにとってイルーヴァタール＝キリスト教の神なのだから、
欧米ではみだりに神の名をつけることすら憚られるのに
（余談だがだから反地球にヤハウェと名をつけるのは極めて日本人的な発想といえる）
あのような形で神を物語に登場させるわけがない。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/26(金) 22:54:46

トムは神ではないが、唯一の者だろう
イルヴァタールは、神にして唯一の存在
一つの指輪も、唯一の指輪にして支配の指輪なのだから

この指輪が神にも比肩するとされることを嫌ったトールキンが
トムというおかしな存在をわざと間に入れ込むことによってぼかしたのではないだろうか？
教授は英語という言語の特性を良く考えていたから
複数形と単数形の違いからなにか決定的ななにかが発生することを-sや-esだけでは終わらせられなかった
…ゴクリのようにはねsssssスススス…

そういや、日本語訳題名を指輪物語でもなく、指輪の王でもなく、
仮に『指輪の神』とか訳してたら、教授は怒ったかね…泣いたかね…あきらめたかね…

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 03:30:13

重要な使命を放棄したラダガストは何らかの罰を与えるべき

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 05:02:16

教授は、月日の後には帰還が許されると書簡かなにかで言ってるようだがな。＞ラダガスト
悪ゆえに放棄したのでも、悪をなしたのでも、悪になったのでもないのだから罰される必要はないだろう。
むしろヤヴァンナは喜んだはず。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 05:19:28

生身の体に封じ込めて送り出すときに、そういう可能性は織り込み済みだったはず

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 06:24:16

>>731
ヨハネもヨシュア（エシュアすなわちイエス）もヨシャファトもイザヤもエレミヤも
その他枚挙に暇がないほどたくさん、己の名前の中に神の名前が入ってますがな。
しかも短縮形にしてたりね。日本でいえばヒロヒトを「ヒロちゃん」みたいに言うようなもの。
で、子供に神の名前を入れてる人（イエスの母親マリアも含め）は「みだり」なのかと。

「イスラエル」これを日本語で意味に訳せば「神に対して戦いを挑む者」だよ。
この名前をヤコブ（かかとをつかむ者）の別名としてつけたのは神ご自身、
しかも祝福してそうしたことになっている。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:27:22

>>736
それは時期によるんだよ。
ヤハウェの名が自由に呼ばれていた時代もあり、
それらの名は起源がその時期に由来するものが大半ではないだろうか。
だがそれ以降の時期に名を口にするのがタブーになったのは事実であり、
それは近年ヤハウェの発音を明らかにするのに科学的類推が必要だったことからも明らか。

今の一般的状況はどうか知らんよ。
ただそれがキリスト教の考え方の根幹の一つとなって、
キリスト教世界において現在も根強く影響を残しているのは事実。

問題は、敬虔なカトリックであるトールキンが神をボンバディルのような描き方をするだろうかということ。
そのためには、キリスト教ひいては欧米の神への観念を理解しようとすることが必要。
神というのは神以外の何物でもないのであって、他のものに転換することなどありえない。
固有名詞の究極系とでも表現すればいいのか……
惑星は神と同一の存在ではないし、他もしかり。
だからそれらが神の名で呼ばれることはないし、同一視されることもない。
だからこそキリストの存在が際立とうというもの。

単純にボンバディルが神ではないことは、>>724の述べているような理由で考えづらいことは、
比較的キリスト教の概念になじみのない日本人にも理解しやすいのではないかと思う。
トイレに流された自分ちの人形と思えばなおさら。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:35:05

敬虔なカトリックで歴史家であるポール･ジョンソンは、「キリスト教の2000年」で
アリウス派の正当性やコンスタンティヌス大帝のオポチュニストぶり、
戦国時代の日本での布教での打算ぶりから「帝国水晶の夜」～第二次世界大戦後のドイツカトリックの害悪を
描いているよ。

カトリックだから何？

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:41:05

イエズス会士は、あれだけ情熱がある一方で、現実との折り合いうまくつけていき
学識もあるので、おれは結構好きだ。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:45:04

ああ、そういえばイエズス会についてポールは
テンプル騎士団と同じようなレッテルを貼られてほとんど絶滅しかけたとも書いてたな。
今の日本でいうとモルモン教なんかよりずっとひどいカルト扱いだったらしい。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:49:01

へー、そうなんだ。
イグナウチス・ロヨラの事跡をはじめとして、初期のイエズス会士の話をよんでると
こいつら、マジですげえな、と関心してた。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 07:54:44

とにかく、どこかに単一論的な「カトリックちゃん」が、偏在しつつも普遍的に存在していて
どこでもだれでも同じ人格で活動している、
みたいなのは妄想にもほどがある。
トールキンはカトリックであるが同時に言語学者だ。
名前の由来と語根には同時代の小説家のだれよりも注意を払った彼が、
ヨハネやイエスに含まれる神の名程度のことに注意を払わなかったわけがないって。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 10:19:45

>>738 >>742
カトリックと特定した上に繰り返したのは確かに失敗というか、
無駄な誤解や異論をまねく表現だったと反省している。

自分が言いたかったのは、敬虔なクリスチャンであるトールキンが神の扱いに無頓着であったはずはないし、
彼の著作言動から事実そうであったろうということ。
妖精物語についてやニグルと木の葉などは特に表面的にも見られるように、
神と人など宗教的な主題は彼の関心ごとだったし、
そうした思索の成果は指輪物語やシルマリルの物語にいかんなく発揮されているように思える。

トールキンは、言語学者である以前にまずクリスチャンだったからね。
言語学的趣向は、あくまで彼の個人的な楽しみであって（それが大きな位置を占めることは事実だが）
文学論的にはキリスト教的思想のほうが重要と考えていたふしが妖精物語論より見てとれる。
いわば、キリスト教的思想は彼の基盤をなすものであって、
言語学などその他のものはあくまでその上に立っているものと考えるべきではないか。

カトリック（あるいはクリスチャン）を極度に一般化した妄想を抱いていると言われるが、
カトリック（あるいはクリスチャン）の本質とまったく相いれない思想をしているのなら、
その人は通常そうとは呼ばれないし普通は名乗らないわけで、
呼ばれ（あるいは名乗）るのであれば、集団として同一化できる面はかならず規定できると考えるが、
いかがなものだろうか。
無論、その規定する内容に関しては議論のあるところだが。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 10:28:05

クリスチャンのわりには、ラストが、寂寥感とか無常感をただよわせてるのはなぜ？

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 10:28:22

俺はトムはアルダの精髄のような存在かと考えている
はなれ山に対するアーケン石のように
アイヌアの歌がアルダを形作り、それに対するイルーヴァタールの思いが
トムという人物として形を成したのではないかと

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 19:14:25

>>744
妖精物語論では、ファンタジーは救済が行われて大円満で終わるべきと主張してんだけどね。
物悲しさが漂うとはいえ、トールキンなりの大円満なんだろう。
サウロンの滅亡、統一王国の復活、庄の回復、フロドへの救いなど、要素の一つ一つは割とめでたい。
悲壮感があるのは、美には悲しみがともなうと繰り返し描いていることと無関係ではない気がする。
彼の世界においては神に近いものは美しいのであり、救済は究極的には神の御業だからね。

無常とはいえ、去ってしまったもの、失われたものが永遠にそのままとは必ずしも考えてなかったようだし。
エルフは世界のある限り存在し続けるし、
ベレリアンドすらいずれ再び持ち上がる可能性が言及されてる。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 19:31:36

>>746
それでも物悲しいと考えてしまうのは、我々が残される者にして立ち去りし者、死すべき定めに生きるからだろうな。
モルゴスの影のなんと暗いことよ。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/27(土) 20:01:51

ファンタジーが失われて現代が始まるって
ダンセイニもやってるお約束じゃん。
神話で神がいなくなって人間の歴史の時代になるとか、
子供時代が終わって大人になるとか、昔も今もよく使われてるパターンだ。

>744
失われた過去が美しくとも寂しいのはクリスチャンとか関係ないってことだな。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 01:39:23

ﾄﾑ・ﾎﾞﾝﾊﾞﾃﾞｨﾙはｳﾝｺﾞﾘｱﾝﾄの真逆の存在みたいなもんだと思ってた。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 03:01:11

以前から疑問に思ってたんだが、トールキンはそんなに熱心なカトリック
なのに、指輪物語では信仰や宗教的なことがとても希薄なのはなぜだろう。
彼に感化されたルイスは、ナルニアであんなにキリスト色だったのに。
彼はプロテスタントだけど。どっかの外国の批評家は、宗教の存在が
あいまいなことが、指輪物語の最大の欠点だって言ってたような・・

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 03:23:34

そりゃ宗教色が出ないように細心の注意を払って書いたからだろ
その批評家は醤油ラーメンを食って「豚骨スープが足りない」とか言ってるようなもん

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 04:41:36

聖書をまんまうけとるか、そうしないかの違いで、殺しあった国の人だからなあ。
この辺の感覚は日本人には理屈を覚えても、理解は永遠にむりだと思ってる。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 08:43:25

>>752
むしろ逆で、新大陸を含めてほぼ全世界の諸民族についての知識を得ていた当時の宣教師には、
日本人はこう写ったと。イエズス会東洋巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノの言。

「もっとも洗練された知的な人びと」
「インドやヨーロッパにいては、日本の問題を評価したり解決したりすることはできない。
　だれもここで物事がどう動いているかは理解できないだろう。ここは別世界なのだ」
「日本人は、東洋で最高に教養のある国民であり、教化するにはもっともふさわしく、
　われらの聖なる徒に順応しやすく、すでにその途に踏み出しているが、
　東洋では最高のキリスト教を生み出すだろう」
「日本では、イエズス会はなんの権限も持っていません。日本人が望まないことは、
　何一つ強要できません。純粋に説得と論議の力に頼るほかありません。
　日本人は、ほかのアジアのキリスト教徒が共通して受けたような、打たれたり、殴られたり、
　牢に閉じ込められたりという扱いは、けっして許さないでしょう。
　日本人は非常に敏感ですから、ただ一言の粗野で、無礼なことばにも、黙って耐えることはないと思います」
「（日本人は）地球上で発見された、もっとも闘争心あふれる好戦的な民族」

要するに、世界のほかのどんな（欧州からみて）未開地域よりも宗派論争の経験をつんできた民族ですと
言っている。

当時の日本では、民間の裁判調停のようなことも含めて、仏教諸宗派の論客が縦横に活躍していた。
欧米でいう従軍牧師に相当するような僧侶もいた。
本願寺勢力や南都北嶺は日本中央の歴史を変えるほどの力を持っていた。
その良し悪しはともかく、法体が軍指揮官として全日本規模で名声を馳せるのは珍しくなかった。
これは戦国時代を扱ったSLGで知っている人も多いと思う。また太原雪斎のような有能な軍政顧問も輩出している。

宗教・哲学の素養といった面では、日本は今とはほぼ逆だったといっていい。まあ、今が酷すぎるともいえる。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 09:08:19

>>750
ルイスとはアプローチの方向が違って前面に押し出してないだけで、
奥深いところでは完全にキリスト教的な原理が働いてると思うよ。
自分で宗教的な作品って言ってるし。

ナルニアは聖書の筋をなぞることが主眼にされていて、
指輪はキリスト教の思想を基盤にしてその上に物語を作ることを主眼にしている、
という違いだろうか。
ただナルニアのほうが表面的でわかりやすいというだけ。

トールキンはカトリックだけど、過去の異教の伝説が
キリスト教に席巻されて変質したことを嘆いてる人だから。
キリスト教的要素はまったく表面に表れるべきではないみたいなこと言ってる。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 10:07:41

>>753
信長とかが頑張ったからな。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 15:21:01

>>753
日本の宗教論争史をきちんと理解するためにも
教育基本法に則った宗教教育というのは必要だろうねえ。
（もちろん特定の宗教を勧めるような教育は違憲だけど）
個人的に今のフランスやアメリカのような状況にはしたくない。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 16:10:08

>>756
ぴかぴかのガラスケースに入れられた官製の「歴史ちゃん」を教えるってことになるよ。
今の教育基本法の精神じゃあ。
それは二世皇帝に趙高がやったことだ。最後には二世は殺される。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 18:44:47

指輪物語は中学を卒業するまえに読むと、日本人にとっては有害。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 20:24:32

どう有害なの？
日本の歴史観や風土観に悪影響を与えかねない？

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 20:34:16

サラダを煮っ転がしと認識しちゃうとかw

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 20:58:49

>>758
俺が初めて読んだのは小学と中学の間だが、
有害だった自覚はないぞ。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/28(日) 21:47:05

>>758小学生の時読んだけど今の所健全だと自分では思ってる

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/29(月) 08:35:44

すいません、間違えました
指輪物語→首輪物語

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/29(月) 19:26:43

最初の章で挫折する人なら（大人も含め）多いそうで、身の回りにも結構います。それでトールキン嫌いになったりとか。
まあそれくらいでしょう。
―いや、被害甚大か。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/29(月) 21:47:19

いきなり煙草の話されてもな

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/29(月) 22:25:05

まずホビットの冒険、次に指輪は序章をとばして誕生祝いから、と教わった順序で読んだらスムーズだった。過去の影まで進んだらもう止まらん。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/29(月) 22:58:55

ミヒャエル・エンデは「終わりのない物語」では1章を最後に書き上げたそうだけど、
そういう人もいるのね。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/30(火) 20:01:25

序章とばしてもエルロンドの会議でこけた中学生の俺
なんとか飛ばし読み。バルログに得体のしれない畏怖を感じた当時

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/01(水) 16:01:03

私は追補編がいまだに未消化です。
シルマリルやＵＴは普通にいけたのですが。
そして英語も古文もそっちのけでエルフ語の文法書にかじりついていた中３の日々（笑）

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/01(水) 16:06:15

UTがいけたんなら追補編は楽なこってしょう

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/01(水) 16:16:17

文字関連の所以外なら楽勝。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/02(木) 07:40:47

追補編はせめてアラゴルンとアルウェンの物語だけでも読んどいた方がいい

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/02(木) 20:48:42

ダインと樫の盾の由来はは読んどきたい

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/02(木) 20:53:36

ローハンの歴史で、鎚手王ヘルムが反逆貴族を殴り殺したところは、なぜか噴き出してしまった。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/03(金) 01:58:34

ヘルムってかなり陰鬱な感じの英雄なんだよな。
読む前は要塞の名前になるぐらいだから勝手に華々しい活躍をしたものとばかり思っていた。
しかしそのいかにも伝承めいた血なまぐさい暗い色調がイイ。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/03(金) 11:14:36

俄然興味が…
テスト期間が明けたらじっくり読み直します！

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/03(金) 18:32:15

ヘルムってただの悪霊だよな・・・

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 00:04:50

指輪物語はエヴァとは違い伏線を全て回収し
伽羅のありかたを破綻させず
現実主義とリアリティを追求した
日常と言う現実をいかに魅せるかを費やしそこにドラマを入れる
エヴァ？ガンダム？ヤマト？
其んなの指輪物語の足元にも及ばない
指輪物語は古事記イリアス古エッダマビノギ等の神話レベルの作品と比べるべき

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 01:49:41

実際の神話は内容の破綻とか当たり前だけどな。
小説とアニメを比べるって発想が出てくる時点でどうなのって話でもあるし。

それはそれとして、
指輪物語のような作品ってあまり類を見ないのではないかと思う。
完成度云々の話ではなく。
そういう意味で比較対象がないから批評家が評論を誤ったって
誰かが言ってたような。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 02:25:16

>778
わざわざ他作品をけなすことはないと思うけど。。。指輪も完全無欠じゃなかろうて。

3巻本を買ってみた。ガンダルフビームの旧訳しかもってなかったのでそのうちゆっくり読むつもり。
このサイズ、寝そべっては読めないね。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 06:34:33

その昔、超豪華装丁の、フルカラー挿し絵入り、
A3ぐらいの巨大サイズのトムソーヤの冒険を寝転んで読みました。
子供同士が敬語で会話する、非常に慇懃な訳でした。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 07:03:32

壮大で緻密な世界観が指輪の特徴だけど、企画のきっかけは
ホビットの冒険の後出版社から続編の要請があったんだっけ？

指輪の設定の後付の強引さといい、まるで週間少年漫画の連載と同じような印象を感じた。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 10:03:32

そんな強引さは感じないなあ。
だって、後にホビットの筋が改編されてるから。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 11:19:14

強引ではなく、普通にホビットで提示されたことの延長線上にあると思うけど。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 15:22:24

少年漫画なんていわれると、
頭に大往生と刺青したギムリとか
生身で大気圏突入するエルロンドなんかを想像するじゃないか。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 18:04:19

>生身で大気圏突入する
そこのポジションはガンダルフだろ

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 18:41:17

まあ強引ってのは言葉のあやだが…
言いたかったのはホビット書いた当時はこのあと続きがあるなんて、
当の作者も思ってなかっただろうなあって。

こじつけ方はもちろん上手いけど、指輪物語の誕生の起源が
なんか週刊誌の漫画連載と似てるなあと。壮大な後付だなあと。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 19:05:03

構想だけは先にあったんじゃないの？　よう知らんけど。

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 20:11:35

ホビット書いたときは続編なんて考えてなかったよ。
続編書いてくれって言われて初めて構想を練り始めた。
だから後付けってのは確かにそのとおり。

週刊少年漫画的というか、作品ってのは
だいたいそんなもんではないかと思う。
最初から全部想定されて作られた作品のほうが少ないんじゃないかな。

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 20:19:57

逆であって、週間少年漫画の連載のほうが指輪の真似をしたのではなかろうか

どうみても死んだはずの主役級キャラが生き返ったり
一粒たべただけのおなかいっぱいの某食品だの
砦から光の柱が立ち上って大軍団登場とか
最後に大崩壊を起こす悪のラスボス城とか

やべ、いろいろパクリすぎ…

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/04(土) 21:22:42

製作背景の話をしてるのになんでストーリー展開の話を持ち出すかなこのタコ

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 01:19:40

まあ、話題提供してくれてんだろう。と考えようぜ。

日本の漫画を語る上で外国の文化の影響を抜きにはできない。
指輪物語の出版は1954年から55年。60年代にはすでにアメリカで社会現象を起こしている。
一方、日本のサブカルチャーを語る上で一つの道標と言えるであろう手塚治虫は1928年生。
手塚治虫が活躍する時代の中で成熟していった日本の漫画文化が、
社会現象を起こした指輪の影響を受けた海外の映画やゲームを取り入れる形で
指輪の間接的な影響を受けたというのは大いに考えられることだと思う。
実際わかりやすいのだと、RPGが漫画に与えた影響は大きいが、
そのRPGがまず指輪と密接な関係にある、という具合にね。

誰か本格的に研究してくれないかな、指輪と日本のサブカルチャーの関係性。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 07:19:42

流れをまとめてみた

トールキンによって、ファンタジー小説におけるエルフの姿が生まれる→
日本でエルフ＝耳長ねーちゃんのイメージが生まれた→
エロマンガの萌ヒロインの定番のひとつに定着

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 11:21:13

日本のアンテナ耳エルフの起源はロードス島戦記、
もしくはゼルダの伝説のリンクと言われているそうですね。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 16:06:29

でも物語の中ではエルフの耳がとんがってるなんて描写はないよな

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 16:56:16

書簡だかインタビューだかで「エルフの耳は葉の形」と言ったんじゃなかったっけ。
エルフの耳はとがってるって設定がトールキン発なのは確かなはず。

そのイメージが伝言ゲーム的に受け継がれて変形して
現在日本の異様に横に長いエルフ耳が誕生したのは、間違いない。

外見的記号は表現する上で簡単でわかりやすいから、
時を経るごとに肥大化する傾向ってのは割となんにでも言えるような。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 19:46:48

ラス（葉）のようだっていう記述がどっかに・・

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 21:11:17

葉っぱといってもヤスデみたいなのだったらびっくりだな

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/05(日) 22:39:47

評論社の文庫本の表紙絵って
耳が長かったような気がする

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 01:42:16

エルフを美しくしたのはトールキンだと、その昔、指輪を教えてくれた友が言っていた。
それまではモンスター、クリーチャー的扱いだったと。
へえーと聞いていたけど、実際にそうなんでしょうか？

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 02:38:20

そもそもの神話や民話に登場するエルフは他の妖精と似たようなところが多かった。
つまり、悪戯好きで気紛れ。踊りや歌が大好きで、人間を騙したり誑かしたりする話もあるらしい
外見も美しいけど牛の尻尾が生えていたり、後ろから見ると体の中身ががらんどうだったりしていた。

まあ神話や民話だからイメージが統一されていないのは当然といえば当然
そんな中で指輪物語の「高貴な」エルフが登場し、その影響力が多大だったと考えるのが妥当かと。

個人的感想では「ホビットの冒険」と「指輪物語」でもエルフのイメージが結構違いましたしね

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 02:41:46

>>794
リンクの耳って当時そんなに斬新だった覚えがないけど。。。
それより以前にとんがっている耳って認識していたような気がする。
確証はないけどね。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 06:34:04

スタートレックがあったからね。
つーか、手塚治虫キャラ辺りにトンガリ耳いたろ。
元祖は多分、西洋絵画の悪魔だろうがね。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 10:25:50

ゼルダの伝説のキャラクターは今ではハイリア人っていう名称だけど、
一番最初のマニュアルかなんかではエルフであるみたいな記述があったとかなんとか。

エルフ耳で検索してたら…
ttp://labaq.com/archives/50810377.html

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 13:43:21

>>800-801
エルフの系譜をまとめると

・北欧神話の半神アールヴや、ケルト神話の神族などが起源
・時代が下るごとにそうした神であった存在が矮小化し、
　民話に出てくるような単に人間を驚かすだけの妖怪（fairy）になってしまう
・近代の作家が矮小化した妖精をもとに小さくて羽がある美しくか弱い妖精などを創造
・トールキンはそうした近代の妖精認識や矮小化した民話の妖精を嫌い、
　伝説時代の偉大なエルフを再創造し再登場させる

といった流れ。
トールキンがイメージを新しく作ったというよりは、
それを復活させたと言ったほうが正しい。

余談だが、作品内での「中つ国に残った人間以外の種族はやがて小さくなって消えてしまう」
という運命は、この妖精の史実のことを言ってる。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 16:43:47

物語の中ではエルフの耳が尖っているという描写はないが
ホビットの耳はどんな感じ？とか聞かれた教授が
「エルフほどじゃないけど尖っている」と落書きした絵が
ちょwww、というくらい尖っていたというのは何かで読んだことがある。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 17:26:10

キリスト教の影響あるのか？
悪魔呼ばわりされてとか

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 19:01:48

スタートレックのスポックは、バイブルベルト（米国南部のクリスチャン主体の人々）
から、余り良い印象は受けてなかったらしいね。
その為放送が制限されていたらしい。やはり悪魔の印象があったのかな。
レナード・ニモイが自著「私はスポック」の中で述べてる。

日本のエルフの長耳は日本自体の特殊なものだろうね、
スポックのエピソードで、あまりに長い耳を付けられたニモイが、
「これじゃまるで甲状腺の発達しすぎた妖精だよ」って嫌がる話がある。

あと、王様の耳はロバの耳のエピソードからも考えると、
長い耳というのは「馬鹿」のイメージがあるんじゃないかな。

日本だと、「頭から花が生えてる」とかそんなイメージなのだろうか。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/06(月) 21:17:51

正気とは思えない本物のエルフ耳に整形手術してしまった人々の写真
http://labaq.com/archives/50810377.html

http://plaza.rakuten.co.jp/ukulala2001/diary/200901270000/

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/07(火) 15:33:14

フィンランドのエルフはトールキンのそっくりだよ～

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/10(金) 16:44:43

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/10(金) 17:44:13

別に過疎って無いから頭おかしいレス入れなくてもいいですよ。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 00:39:17

木の髯
木の髭
木の鬚

どれが正しかったすぐに思い出せない。
これまちがえると、キレるやつがいるし。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 10:30:58

ど、どれだっけwww　木の髭？

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 14:11:15

beardはあごひげだから、
>木の鬚
だな。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 14:35:44

木の髷

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 15:34:42

最近読み始めたんだが
登場人物多くて覚えにくいけどなかなか面白いな

のいぢとかまともな絵師起用して
使用キャラみんな女の子にしたら人気出るかも

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 15:48:55

何その豪快な原作レイプ

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 15:54:35

だんなぁ、使用キャラってなんだべ

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 15:58:11

『ノービットの冒険』を読めばいいと思う

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 17:45:10

各国の文化に合うよう翻訳しておｋって言ってるんだから
時代に合うよう改変してもおｋ！

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 18:14:52

『ホビビットの冒険』を読めばいいんじゃないかしら？

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 22:09:07

萌ルドールへGO

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 22:20:32

正直、あそこは…
昭和的というかファンの年代層高そうな絵柄が多いな。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/11(土) 22:30:03

ゴクリも女の子に・・・？

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 12:32:46

ゴクリ子

ていうかゴクリがオスであるという描写は一度もなかったような。
映画でも申し訳程度に布が股間に残ってたし。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 14:08:40

おいおい、ちゃんと本作中で「かれ」と書かれてるぞ

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 14:57:19

オスとかひどいなｗ　れっきとしたホビットなのにｗ

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 17:47:57

>>826
(；ﾟдﾟ)･･･。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 19:37:51

なんという暗黒の国ｗ

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 20:49:58

>>809
それ耳のとがり部分が全員同じ形なんだけど
耳の上部につけ耳してるだけか、写真を加工してとがり耳にしてんじゃないの？
整形だと自分の耳の軟骨を変形させるしかないだろうから
全員同じ形は考えられない。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 22:17:52

>>817
おまえは何を言っているんだ

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 22:28:40

>>826
ごぶり子思い出した
銀一郎どうしてるんだろ…

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 23:46:32

ガンダムだって3部作の映画にするために指輪物語を参考にしてる。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 23:56:33

>>827
女性を「彼」で受ける時代もあったなあ。→舞姫とか

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 01:04:00

>>835
指輪じゃ女性は「かの女」だし、原文でもゴクリは"he"じゃん
屁理屈こねんなよw

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 01:18:40

>>836
教授のことだからSheのSを忘れたのかもしれないし
なんでそんなにゴクリを男にしたいの？

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 01:28:32

「男にしたい」んじゃなくて、「男だから」だよ
ちなみにあの世界の太陽は女だがそれなりに理由がある

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 01:44:46

>>837
逆にこいつがゴクリを女にしたい理由が知りたい。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 09:40:53

きかなくても分かるｗ

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 12:51:00

ええと、サム×ゴクリ子
これね！

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 13:35:59

ｺﾞｸﾘ子×ﾌﾛﾄﾞ子ですがなにか？

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 13:42:21

だが待って欲しい
シェロブ×ゴクリ子というのもありではないか？

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 17:54:17

ジャイアントゴクリコ

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 18:00:50

>>843
熟女ﾏﾆｱｗ

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/13(月) 22:09:15

分かってねえな。
サルマン子最強だぜ？

前に同人誌でキン肉マン子とかテリーマン子なんてのが出てくる漫画見ただぜ？

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 04:08:24

ウンゴリアント×メルコールだろｊｋ

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 10:18:28

地球が滅ぶから駄目。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 12:37:20

だが…
朝目の同人誌にあったな。ほぼ全部女になってる指輪。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 12:58:13

いつのまにか嫌スレになってるw

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 18:02:31

まあ出版された当時も

「女が少ない、男はみんな成年に達してないようなのばっか
　ボーイスカウトが読む本か、これは」

と、こき下ろした評論家がいたそうだがな

文句いいながらがっつり読んでたっぽいけどw

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 18:34:58

あくまで伝記だからなあ。ヒロイックファンタジーのようにはいかん。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 18:46:42

ケレボルンとガラドリエルは恋愛結婚したそうだけど、ガラドリエルはケレボルンのどの辺りに魅力を感じたんだ？

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 18:50:33

引き立て役として完璧

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 19:00:17

ナルン・イ・ヒーン・フーリンを読んだのですが、
トゥーリンは他の物語の登場人物に比べるとあまりにもヴァラの加護から見放されている感が強く不幸な感じに見えますが、
文中や他の文献でトゥーリンがマンウェやウルモから知らずと助けられていたような記述はありますか？

詳しい方がいたらぜひ教えてください。

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 19:52:36

>>851
女が少ないのはともかく、男は逆に未成年を探す方が難しいような。
名前のあるキャラで未成年ってピピンとベアギルだけじゃね？
むしろやたら年寄りばっか出てくる印象なんだが。

その人が読み違えてるのか、なんか理由があって言ってるのか？

ま、がっつり読むのは評論家以前に文句を言う上で当然のことだけどな。
よく読んでもいないのに批評するなんてあってはならないこと。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 19:54:05

ﾄｩｰﾘﾝの家族はﾓﾙｺﾞｽの呪いの所為で悲惨な目に遭う運命なんだよ。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 21:24:04

というか、中つ国の住人はエアレンディルがアマンへ直訴しに行くまで
基本的にはヴァラール守ってもらえてないんだよね
守ってくれてたのはウルモとメリアンメリアンぐらいか？
でもこれにしても本当に守る対象は限られてたというか

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 21:59:43

>>856
俗な意味での「大人の男」がいないとか何とか
そういうことらしい

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/14(火) 22:12:01

>>853
人を好きになるのなんて感情の産物なんだから、
明確に根拠ある説明なんかできんよ。
あんまりガチガチな理由があったら愛というより打算的になってしまう。

ケレボルンはあれで戦ったりと頼りになるみたいだし、
名前を贈って喜ばれたりと女心もわかってるっぽい。
嫌いなドワーフが妻の毛を所望しても怒りださない大人気もある。
まるっきり魅力がないわけではない。

二人とも普通に素朴な愛情なんだろう。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 08:14:05

>>859
それは指輪に求めるものじゃないな。文学じゃないんだから。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 11:27:01

「文学じゃない」じゃなくて「文学の分野が違う」の間違いではなかろうか。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 12:59:54

>>859
そもそも指輪は書かれた当初ですら現代的な俗とは遠く隔たってるからなあ。
モチーフが民族神話な上に、教授は近代文学とほとんど親しんでないという。

多分、本当に現代的で俗っぽい「大人の男」というか、メロドラマを期待したんだろうな。
女が愛してるって告白したのを諭して突き放さなかったり、
愛の告白に古臭い問答を延々行わなかったり、
女一人ものにするために何十年も苦行を積まなかったりするようなのがお望みなんだろう。

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 13:02:10

＞８５５
ヴァラじゃなくてマイアだけど、メリアンには結構好意を寄せられていたようです。
それからナルゴスロンドに滞在中、ウルモから助言もありました。ただトゥーリンがそれを受け付けなかっただけで…
メルコールはヴァラールの中では最強なので他のヴァラがおいそれと手を出せないという側面もあるかもしれませんが、
すぐ意固地になる本人の性格も一因かと思われます。

そうそう、間接的にですがウルモに救われたことが一度だけ。
彼が誤ってベレグを斬ってしまったとき。ショックで放心していたのをイヴリンの湧き水で癒されてました。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 20:40:22

アメリカファンタジーならむしろ俗っぽいのが受けるって感じじゃね
セックス描写なんてこれでもかって出てくる
でもシルマリルには兄と妹がやっちゃう話もあるな

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 20:48:59

ギリシャ神話がどれだけエログロか

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 23:57:35

>>俗っぽさ

或る伝記だったかで、教授は
「そんなものは巷に溢れているし、そちらが良い人はそちらを見てくれたらいい」
と言っていたな。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 00:12:14

指輪物語の醍醐味は完成された異世界を味わうことだからなあ。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 00:26:01

>>859
だとすると、女が少ないってのも意味が変わってくるな。
女性排除だとかそういう話じゃなくてお色気要員をもっと入れろってだけか。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 00:29:16

現代の目からは女性差別的に見える点もあるかも知んないけど、あの時代としてはやや先進的なくらいじゃね？
平等主義者とまでは言わないまでも、そこまで言われるほどじゃないだろ。＞女性排除

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 02:49:29

>>870
むしろ女だからと戦争に出してもらえない姫が
不満を抱いてこっそりついてきて一級の勲をあげるとか、
フェミニズム的とさえ言えると思う。

っていうか、登場する女性の絶対数が少ないと言うだけで、
いざ出てみれば誰もかれも強い個性を持った人しかいない。
女性が強いってのは、トールキンの特徴に挙げてもいいぐらいだろう。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 03:53:38

超絶に強い美少女キャラの大群が大活躍なラノベを持って男女平等的といえるかと言ったらそれも違うしね。
ラノベ批判してるわけじゃないので念のため。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 08:11:39

>>862
言葉たらずだった。「近代文学」ではなくて、神話や叙事詩に近いのではないか、と言いたかったんだよ。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 08:48:25

>>871
老人の介護で一生を棒に振るのを絶望した姫が
男のなりで戦に参戦（社会参加）するくだりでは
ある意味、先進的でスゲーとも思ったが……
とつぜん「お嫁にいってあなたを一生お世話しますわ！」
みたいな結末に思い至るところで、
じつはかなりがっかりした。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 09:26:50

>>855
読み返してみたけどウルモくらいかなぁ。
少し前の人も言っているようにイヴリンの泉で癒され正気に戻るところ。
マンウェに関する部分はなさそうですね。

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 12:00:34

マンウェって強いわりに中つ国では影が薄いというか…
マエズロス救出の時とエアレンディルを庇ったときぐらいですかね、存在感があったのは。
トゥオルをゴンドリンに導いたのもウルモだし。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 20:43:50

マンウェはヴァリノールに呼び寄せた件で失敗したから、以後は自重してると思われる。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 23:32:28

話ぶったぎるけど…
今ジョンハウの画集みてんだけど、トゥオルの剣でかっ。
ベルセルクかよw

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 00:14:24

見たこと無いので分からないけど、それ斧だったりしない？

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 03:45:50

http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/details.php?image_id=963

この絵？
確かに剣がでかいな。しかもこのサイズを片手持ちかよ。
一方、

http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/details.php?image_id=964

グロンドが小さいような。それと片手持ちだったのか。
おれはてっきり、八角棒のような両手持ちのごつい鉄棒だとおもってた。
ちょっと読み直すわ。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 04:43:10

あぁ、このシーンか。
トゥオルは巨大な斧を愛用していたと言うから、
てっきりそのイメージかと思ったよ。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 11:40:59

上のエルフは超長身だからそれに合わせて剣がでかいのだろう。
エダインも長身だから、現代人が持ったらさながら巨人の剣並かもしれない。

映画アンドゥリルも、偉丈夫エレンディルを表現するため長めにしてあるそうな。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 14:35:53

肩高までの片手剣は我々の世界でも普通にあるよ。もっとも常時片手で持つのはムリぽいけどね。疲れてきたらたちまち討ち取られそうだし。
我々の世界で長い剣がなかったのは、金属加工技術が遅れていたからもあるね。
長い剣が作れるようになると同時に鎧も強くなったし、そのうち火薬武器が出てきたりと活躍する時代があまりないのよ。
エルフは技術の面でも力の面でも長い剣が作れても不思議ではないね。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 15:12:30

ﾐｽﾘﾙがないから。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 18:28:51

ミスリルに対抗するにはチタンで作るしかない！

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 20:13:50

アダマンティンだろ

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 22:33:43

チタンが発見されたのが1791年だからもう砲火器の時代になってたんだよなぁ
それ以前にみつかったとしても、精製するのは難しかったと思うし。

アルミニウムは人工的な精製法が見つかるまでは
とてつもなく希少な金属だったらしい
金属としての能力ははミスリルに及ぶべくもないが、軽くて強いという点は似ていておもしろい。

まあ現在では湯水の如く使われているし、教授が意識したわけじゃないだろうけど。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/18(土) 08:27:45

追補編のアラゴルンとアルウェンの別れの件を読むと毎回泣けてしまう。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 20:07:34

アルウェンが海を渡らなかった理由が分からないんだけど
誰か教えて。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 20:20:28

チンコが生えてるから

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 20:31:04

>>889
権利をﾌﾛﾄﾞに譲ったから。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 20:33:28

まだ次スレの話には早いんですが、書き込み規制かかりやすいプロバなんで、書き込める時に
案だけ置いときます。

指輪物語－59

～第三紀27『59』年槌手王ヘルム死す～

ある夜人々は次スレﾏﾀﾞｧ-?（･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝの声を聞いた。しかしその夜１は戻らなかった。
朝が来て、絶えて久しく見ない新スレの光が射してきた。そして人々はSF板の上にただ一つ白いスレ
がレスもなく立っているのを見た。荒らしたちはだれ一人書き込んでみる勇気を持たなかった。
そこに立っていたのは新スレだった。（中略）しかしそれからも時折SF板にはかの次スレﾏﾀﾞｧ-?の声
がこだまするのが聞かれ、dat落ちのスレを１の亡霊が歩いて、見当違いのレスをすることがあると、
人々は言い伝えた。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－58
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1227415465/

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 20:33:28

人間として生きるって選択をしたんだから、
いまさら渡れるわけないんじゃね。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/20(月) 23:31:59

じゃアラゴルンは何で臨終のときアルウェンに海を渡れと言ったのかね。
アラゴルンといえどもその辺のシステムみたいなのをよく知らなかったとか？

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 00:09:58

私だったら、愛する人を残して死ななきゃならなくなれば残される人の安楽と幸福をいのる。
残される側になったら、愛する人が生きて死んだ土地で自分も死にたいと思う。

うまく言えないし、的外れかも知れないけど。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 00:55:57

西に渡れる基準は今イチわからんというか
ギムリのはガラドリエルの恩寵らしいが

単純にアルウェンがフロドに譲ったなら
指輪所持者としてビルボとサムが渡れたのは
空いてる席が決まって譲るという類いのものではないような

アルウェンの選択は半エルフに与えられた
「エルフとして生きるか、人として死ぬか」の選択に近いような気がする

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 04:23:43

>>894
アルウェンがアラゴルンにどうしても逝かなければなりませんか？
と聞いたことに対応してるんだろ。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 06:13:39

寿命で死ぬこと、エルフに戻れないことがそれぞれ運命であるなら、
それに抗いたい・抗ってほしいと願うのも人の性というわけやね。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 07:51:27

でも、ヴァラでさえ羨む運命が死すべき人間には待ってるのに、
アルウェンはどっちからも疎外されてんじゃん。
ひどいよな。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 08:34:11

おれは、アラゴルンがマンドスの館で、アルウェンが来るまで、待っていたことにしてる。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 09:03:54

マンドスの館で待ってる間みんな何して暇つぶしてるんだろう
フェアノールなんかはぼっちになってそう

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 12:56:42

>>899
それがｱﾙｳｪﾝの選んだ道だから。
人間になって、だけど好きな人が死んだら西に渡る、なんていいとこどりな真似が出来るわけがない。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 13:02:58

ちなみに、どっちからも疎外されてるわけじゃなくて、ちゃんと人間として死んでるはずだけど。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 13:10:51

>>903
イルーヴァタールの許可は取ったんだっけ？

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 13:17:57

ｴﾙが許可しないと人間にはなれません。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 23:42:59

>>903
単に二人の死期が違っただけで、
アルウェンは死期が来るまでロリエンで待ってて
最後にケリン・アムロスに横たわった（死んだ）
って話だよね。

>>904
エアレンディル一家の所属を決める際に
常のごとくマンウェが心の中でエルに問いかけたんじゃね？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/22(水) 01:17:35

エル「アルウェンは人間として死んだあと消滅。審判の日にそれを知ったアラゴルンの顔が楽しみだぜ！」
だったら受ける。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/22(水) 13:56:20

アラゴルンはアルウェンに「悔い改めたなら受け入れてくれるかもしれない。ダメなら人間として死のう。」と言ったんでは？

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/22(水) 15:38:20

>>908
アラゴルンはそういう気持ちで言ったんだと思う
それに対し、「どちらの生を選ぶかの選択は、後から変更がきく程軽いものではない」というのが
アルウェンの答えだったという解釈してる

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/22(水) 17:54:20

前言撤回できないのは誓いの基本だしな。
最近の日本人には理解できないのかもしれない。
うちの国だって50年位前には腹切る人いたんだがなぁ。

てか誓言の厳しさはノルドールの血縁なら痛いほどわかっているだろ。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/22(水) 19:41:48

そういえばルシアンはアルウェンの…曾々祖母で合ってましたっけ？

というか仮に前言撤回できたとしてもアラゴルンの死後また離れ離れになるわけだから、本人もそれは望まないのでは。
マンドスの館に行くのはエルフだけでしょう、確か。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 01:18:59

めんどくせえ話してんな
ホビットよりシルマリル映画化しないかな

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 01:28:45

息子先生が首を縦に振らん限りシルマリルは無理じゃないか？

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 05:19:43

>>911
人間の魂もこの世の外に旅立つ前に少しの間だけ立ち寄るんじゃなかったっけ？

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 08:58:00

ホビットはデルトロが監督ってのが凄い不安なんだけど・・・・なんか世界観が
ドロドロしたものになりそうで

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 10:27:46

>>914
それはベレンの時だけで、ルシアンを待ってる間だけ特別に許されてたんだと思うんだけど。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 11:29:28

マンドスの館の人間が待つ時間は誰にでもあるっぽいが

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 22:44:24

話をぶった切ってすいません。
リンギルってモルゴスとの決闘の後どうなったんですか？
フィンゴルフィンと一緒に埋められたんでしょうか。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/23(木) 23:46:10

HoMEでもソロンドールが戦場のどさくさで助けられたのは
フィンゴルフィンの体だけっぽい

多分行方不明

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/24(金) 10:33:55

そういや一つの指輪の材料はなんなんだ。
ﾐｽﾘﾙ+ｻｳﾛｿの生き血かなぁ？

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/24(金) 10:37:03

金だろ。金色だし。
素材云々よりサウロンの魔力の方が重要なんだし。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/24(金) 13:49:21

そうか、金でできてるから伸縮自在なのか！

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/24(金) 21:04:52

>>884-887
ミスリルで作られた武器ってないよね。ミスリルが使われるのは防具だけ。
そりゃ軽いとあたったときのインパクトがないし。
武器はガルヴォルンだよね。
これは隕鉄がどうとか、書いてあったけど、隕鉄って剣をつくるのに向かないはずなんだが、
それを切れ味鋭い剣に鍛え上げちゃうのが、エオルやらノグロドの鍛冶師やらの腕前の表現なんだろうな。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/24(金) 23:51:21

>>923
ガルヴォルンはほとんど存在しないだろ。２振りの黒剣くらいなもんだ。
武器の素材はほとんど触れられていない。

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 02:36:54

ﾐｽﾘﾙじゃないなら、ﾅﾙｼﾙやらｸﾞﾗﾑﾄﾞﾘﾝｸﾞは何で出来てるんだ・・・。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 03:14:05

そのへんは教授が描写してないのでわからんね。
普通に鉄や鋼をエルフやドワーフの力で鍛えてるとしても不思議はない。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 08:59:58

アングバンドって何でできてるの？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 09:35:36

エオグとかいう金属があるらしいけど、これはMERPあたりの独自設定か

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 11:05:23

ナルシルなんかは柄はともかくとして
踏まれて折れたりしてる刀身は普通に鋼じゃないか？
グラムドリングやつらぬき丸みたいにオークが近づくと光るような細工は
エルフならではの技かもしれんけど

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 18:08:15

ｱｲｾﾞﾝｶﾞﾙﾄﾞの材質も気になるなあ。
ｴﾝﾄの力でも壊せないなんて・・・。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/25(土) 19:53:05

オルサンクが壊れないのは材質よりもむしろ工法によるところが大きいだろ

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 01:55:04

>>929
踏まれて折れたのは映画版だぞ。
原作じゃエレンディルの体の下で折れたとだけ。
（体の下敷きになった重みで折れたのか
　そうでないのかは不明）

>>930
ミナス・ティリスの外壁も同じものくさいよな。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 08:14:29

同じものくさいっていうか原作だと全く同じっていう設定だ

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 08:42:20

あの魔王が吹き飛ばした門はミスリル製だよ。

>>932
エレンディルが死んだから折れたと勝手に補足しているｗ

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 12:05:02

>>934
本体は木製じゃないの？
ところどころﾐｽﾘﾙで装飾してあるだけで。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 16:15:07

ヌーメノールの技を尽くした城壁に対して木製の城門はなかろう。
仮に木製だとしたら、新品を提供するのはレゴラスの役目だろう。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 16:54:16

>>936
映画では木製だったけど。
それに、全部が全部ミスリルとか絶対ありえない。
希少な金属だし、ビルボのミスリルの鎖かたびらだけで、ホビット庄よりも価値があるっていわれてるのに。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 20:40:47

たしか、武器に関しては、
希少な金属（死火山の火口にある火栓）を使っていると、
どこかで読んだ覚えがある。

ミナスティリスの城門に関しては、戦後、指輪本編で
修復する話が持ち上がっていて、
「鋼鉄とミスリルで作られるだろう」と書かれては居たけどね。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 20:47:08

>>923
世界の英雄伝説やファンタジーでは良く隕石から剣を作る話が出てくるので、
教授は伝統を踏襲したものと思われる。

製鉄技術、精錬技術が未熟な時代、純度の高い鉄を含んだ隕鉄が
材料にされたんでしょうな。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 20:50:27

ベースは鋼鉄で細工にミスリルじゃね。
ゴンドリンの門ですら全ミスリル製なんて無茶な門はないし。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 23:20:14

戦闘で破壊された門は鋼と鉄で出来てたみたいだ＞ミナスティリス

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/26(日) 23:36:17

>>939
人工鉄と隕鉄では組成成分が異なるため
人工鉄と同じ方法で日本刀をつくっても使い物にならないみたい。
それでもやっぱり「空から降ってきたもの」ってのは魔力や霊力を持ってる
と思われてきたんでしょうね。
ttp://www.interq.or.jp/sagitarius/ootarag/file/meteoriciron.htm

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 00:36:26

中つ国においては強い剣でしかないけどな。
てか中つ国の武器が日本刀のような「掠め切る」タイプとは思えないので、重さで叩きつけるだけなら硬い方が有利。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 01:52:50

>>940
そもそもゴンドリンがあった時代にミスリルって発見されてたの？

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 02:34:42

ミスリルはモリアでしか採掘できないらしいが
ドゥリンが第一紀半ばにモリアに王国を建設したので
ゴンドリンのあった時代にミスリルは発見されていた可能性はあるな

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 08:58:27

>>943
日本刀も「西洋剣」も重量はほとんど変わらんが。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 09:00:16

中つ国って現実の地球っていう設定の割には、史実との整合性が
どうなってるかまるで分からないんだけど　そのへんトールキンはどう考えてたんだろう
一回人類滅んで今の歴史と繋がるのか？

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 09:29:47

>>945
マイグリンあたりが見つけてそうな気もする。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 11:11:15

>>947
人類滅亡とまではいかないが文明は何回か滅んでいるはず

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 12:37:44

「中つ国→ベーオウルフ、アーサー王ｅｔｃ→現在の世界史」という風に移行する構想だと
どこかで聞いたような。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 17:41:50

>>947
そんな単純な話ではないと思う。
なんと言えばいいのか……教授の空想世界は入れ子構造になっていて、

［現実｛もし西境の赤表紙本が実在したらという世界（本が述べるアルダの世界）｝］

という空想のレベルがあって、
現実と空想を混同して語れないように、各レベルも混同できないんじゃないかと。
で、各レベルの事柄について語るときは各レベルの視点で考えないと、
おかしなことになるんじゃないかと。

つまり、赤表紙本が実在するという空想世界と、
その赤表紙本の中に書かれている内容の世界（アルダの歴史）とが別々に存在する。

北欧神話は「以前ラグナロクがおきて世界が破壊されて再生された」とか言っているが、
それはあくまで神話であって、史実と断絶があるのは当然のこと。
同じように、アルダの物語というのはあくまで西境の赤表紙本という伝承が述べていることに過ぎないのであって、
赤表紙本が「これは史実です」と言おうが、伝承の自称史実と本当の史実には断絶があるのは当然。

アルダの歴史はあくまで神話という設定なんだと思うよ。
これが、教授が自作品に対して常に研究者という立場を演じたことの理由だと思う。
だから、神話と史実に整合性がないのは当然だし、
そもそも整合性を持たせようという意図も必要もない、と。

ただ、伝説が史実を反映するように、なんらかの史実との符合は考えられてると思うけどね。
でもそれはある程度のもので、>>947が想定しているようなガッチリしたものではないと思う。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 17:44:57

自己レス

>「以前ラグナロクがおきて世界が破壊されて再生された」
ごめん、以前とは必ずしも言ってないかもしれない。

要するに、神話の述べる歴史と史実が違うのは当然、ってことが言いたかったんだ。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 20:08:18

>>951
なるほど　確かに神話と史実がかみ合わないのは当然だよね
ただ所々で指輪世界で起こったことが現実の世界の出来事の起源になったり
してるような描写があるから（ビルボの歌がマザーグースの一節だったり、新年の始まる
日が3月25日だったり）なにかしらのリンクを考えてるのかな、と思ったりしただけなんだ

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 20:32:07

書いた時期がバラバラだからな。
一気に三部作を書き上げたわけじゃない

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 20:37:11

つまり、架空の英国では、ビルボたち自体は存在しなかったけど、
ビルボ達がマザーグースを作ったと言う信仰を持った人たちがいた、と。
その信仰されていた歴史がアルダと。

すげえｗ

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 20:38:40

>>954　
それは関係ないんじゃね？

ナルシルが殴り殺す剣なのか掠め切る剣なのかわからんけど
オークの兜を割るくらいの切れ味はあるんだよね

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/27(月) 21:56:38

ミナス・ティリスの外壁って臭いの？
敵襲に備えて壁にうんこでも塗りこんであるのかな。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/28(火) 00:41:57

>>955
架空の英国でも存在しなかったとは限らない。
もしかしたらモデルになった人や出来事はあったのかもしれない。
エルフとかだって本当にいたのかもしれない。
中つ国に残ったエルフやドワーフやオークは退化して民話の小妖精になったらしいし。

けど本当のことはもうわからない。
ってのが神話とか伝承の魅力だと思うんだ。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/28(火) 18:29:12

？となったが同じものくさいってところか。つまんね

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 00:23:02

中つ国=かつての地球ってのは>953のような、ほのめかしの描写があるレベルの話じゃなくて、
もっとかっちり決まった公式設定だと思ってたんだが（俺も詳しくないから具体的なソースの有無は知らん）。

>958
素人はそれでいいかもしれないが、プロの神話学者たる教授がそんないい加減な物言いじゃ困るだろ。
彼は彼なりに明確な理由のもとに赤表紙本の世界が現実の歴史とリンクしていると判断しているはずだ。
（そりゃ神話ってのは史実と整合はしないが、全く断絶してたら神話じゃなくて空想小説になっちゃうからな）
それが具体的な活字資料になってるのか、作家トールキンの脳内設定に過ぎないのかは知らんが。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 00:58:02

>>960
束教授は神話学者じゃなくて言語学者だよ
北欧神話やフィンランド神話などには通じてはいたが。
それを研究する仕事はしていない。

どういう経緯でこの物語が成立していったかについては
語り尽くせないので一度トールキンの伝記と書簡集を読む事をお勧めする。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 01:06:26

>961
すまん、言葉が足りなかったが、>951説の言う架空の世界の教授のことだ。
まぁ神話学者とは書いてないが、とにかく赤表紙本を実際の神話として研究対象に
してるって設定なら>960の論旨は変わらん。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 01:43:21

>>946
武器には重量配分というものがあってな・・・
はかりに乗せたら同じ重量でもバランスが良いものと悪いものでは取り回しと打突部分の荷重が激しく違うよ。
日本刀は西洋剣よりバランスが良いよ。西洋剣ってのも乱暴なくくりだがな・・・

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 03:06:08

>>960
すまん、まったく歴史と整合性がないとか断絶してるだとか言いたいわけじゃないんだ。
ただ、所謂「史実」とは、ちょっと違うレベルというが概念での捉え方をすべきだと言いたいんだ。

歴史学と神話学って基本、視点が違うと思うんだよね。

例えば資料に対する姿勢で考えると、
歴史史料の場合、妥当性の判断は当然行われながら
「それは真実性があるか」が大体において求められるのに対し、
神話資料の場合は真実性がまずあまり求められない。

神話資料の内容は（大部分において）真実性がなくて当然、という視点がある。
北欧神話の場合、オーディンやラグナロクがその通り過去実在したとはハナから考慮されない。
（それが何らかの事実あるいは思想を伝えている、とは考えられるにしても）

ここが、この場合の大きな論点だと思うんだよね。

思うに>>947は歴史学的な整合性を求めていたのだと思う。
それに対し、神話学的な視点をすべきじゃないだろうか、って言いたかった。
そして、もし歴史との繋がりがあるとしても、それは神話学的なものだろう、と。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 14:36:44

>>961
>>北欧神話やフィンランド神話などには通じてはいたが。
通じてはいたがって、ベーオウルフの研究では権威じゃなかった？

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 15:37:18

>>965
ベオウルフは古英語で言語学の分野の権威だよ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 15:41:51

古英語　×
古英語文学　○

実際は当時は比較的新しかった「言語学」という分野と
「英文学」という学問間の隔絶を取っ払ったという点が
かなり評価されてる

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 15:50:26

中断してすいません、９５０です。
実はＰＣに疎くて、新しいスレッドの立て方がさっぱり分かりません。
リンクの貼り方とか特殊な文字やら記号やら・・・
助けて下さい・・・

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 16:02:39

>>968
スレ立てが難しいようなら、代わりに立ててもいいけど…
次スレのテンプレ案は>>892で良いかな。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 16:04:51

>>969
代案も出てないし、いいんじゃなかろうか。

971 ：９６８：2009/07/29(水) 16:15:33

助かります・・・

972 ：969：2009/07/29(水) 16:18:21

それでは、立ててきます

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 16:22:58

次スレ立てました。
どこか不備ありましたら、補足よろしくお願いします。

指輪物語－59
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1248851979/

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 23:42:31

test

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/29(水) 23:52:30

>964
>それに対し、神話学的な視点をすべきじゃないだろうか、って言いたかった。
俺はその神話学的な視点ってのは「誰の」視点なのかが気になってるんだ。
お前さんがアルダの物語を神話学的に解釈したいってのは良く分かったが、
>947が聞いてるのはそういう個人的な一解釈じゃなくて、公式なソースはないのか？って話だろ。

アルダ神話と地球の歴史がつながっているってのは、
・>953みたいに一部の読者や評論家が勝手にそう思いこんでる
・架空の世界の住人の間では常識としてそういうことになっている（という設定）
・架空の世界の赤表紙本研究者である教授独自の神話学（という設定）
・作家トールキンが地球=アルダと構想したと>961の資料から読み取れる
このうちのどれなんだ？ってことだ。

俺らが架空世界の住人で赤表紙本のアルダ神話を論じるってならいくらでも神話学的に語ればいいと思う。
だが、俺や>947が知りたいのは赤表紙本が単なる創作に過ぎないこの現実世界において、アルダ=地球って記述は
具体的にどこにどう書いてあるの？ないの？ってことなんだよ。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/30(木) 09:01:37

大昔ホビット庄のあったところが現在のイギリスだみたいなことが
序文に書いてなかったっけ。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/30(木) 09:48:53

>>975
文面から>>947は割とガッチリした歴史的整合性を想定してるように思えたので、
そういうのはトールキンは想定してないんじゃないのかな、ってこと。

中つ国の地理を現実の地理と対応させる発言したり、
リンドンがロンドンになったとか、ゴルフィンブールがゴルフになったとか、
現在は第五紀か第六紀にあたるとか言ったりしてるらしいので、
（ただこの中で自分が出典まで確認してるのはゴルフだけだけど）
教授がアルダが過去の地球と考えていたのは間違いないし、
ゴルフとかマザーグースとか多少の連続性や歴史経路は考えていたと思うが、
それはガッチリした「史実」とは必ずしも整合性はないだろうし、取る意図もないんじゃないか、
ってことが言いたいんだ。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/30(木) 12:43:52

たしかコナン・ザ・バーバリアンも同じような太古の地球が舞台じゃなかったっけ。
史実との整合性とかはコナンといい勝負じゃね？

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/30(木) 21:11:49

この時代ってトイレはどうしてたんだろうな。
下水道技術が発達していたわけじゃないだろうし、やっぱり野グソして土に埋めるのかな。
エルフが野グソしているところなんてちょっと想像できないな。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/31(金) 00:18:36

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1108875029/l50

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/31(金) 06:53:13

神話の機能の一つとして現実世界の事象の由来を説明する、っていう所も
あるから赤表紙本内でそうゆう縁起的な記述があっても（赤表紙本が存在する
と仮定した世界においても）それが現実に起こったこととは考えなくてもいいとおもう。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/01(土) 10:04:16

>>979
そもそもエルフはうんこしない。
あっちのスレでも証明されているよ。

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/01(土) 20:04:38

>>982
うそをつくな！