指輪物語の翻訳について語るスレ
指輪物語の翻訳について語るスレです
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2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 19:19:11
ブッシュマンの事か？
3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 19:19:35
ユリイカ４月臨時増刊号より
前略
天沢 さっきから一ついおうと思っていたのは、この『指輪物語」の特徴の一つは，
地名や人名の独特の魅力、良さですよね。歌なんかでも、人名の羅列でできてるような
歌がありますね。そこでの、たとえば人名の「r」や「l」の響かせ方がトールキンは
非常にうまい。アルウェン、エオウィンといった女性の名前とか、またアラゴルン
みたいないかにも無精らしい名前とかも自然で巧妙です。地名も、美しい森や
恐ろしい山といった場所の名前を実にそれらしく美しく付けています。
これは『指輪物語』の大きな特徴あり、魅力であり、またある種のマイナス面でも
あるわけです。なにか響きの美しさでもって、流していくというところがある。
井辻 あまり実体については触れない部分はありますよね。
やはり言語学者であったということですね。
天沢 人物の場合も、人の名前を美しく造形するということが彼の本領であって、
顔貌とか特徴をイメージとして出すのではなく、
音で代用したのではないかと思うんですね。
井辻 そうですね。音の響きや香りによって、こういうパーソナリティーだということを
伝えようとしていますね。その辺は小説的でなく物語的で、ゴラム＝ゴクリというのも
まさにそのようなものですね。
天沢 あれは、瀬田さんの邦訳だとゴクリなんですけど、ゴラムだといけなかったんですかね（笑）。
前略
天沢 さっきから一ついおうと思っていたのは、この『指輪物語」の特徴の一つは，
地名や人名の独特の魅力、良さですよね。歌なんかでも、人名の羅列でできてるような
歌がありますね。そこでの、たとえば人名の「r」や「l」の響かせ方がトールキンは
非常にうまい。アルウェン、エオウィンといった女性の名前とか、またアラゴルン
みたいないかにも無精らしい名前とかも自然で巧妙です。地名も、美しい森や
恐ろしい山といった場所の名前を実にそれらしく美しく付けています。
これは『指輪物語』の大きな特徴あり、魅力であり、またある種のマイナス面でも
あるわけです。なにか響きの美しさでもって、流していくというところがある。
井辻 あまり実体については触れない部分はありますよね。
やはり言語学者であったということですね。
天沢 人物の場合も、人の名前を美しく造形するということが彼の本領であって、
顔貌とか特徴をイメージとして出すのではなく、
音で代用したのではないかと思うんですね。
井辻 そうですね。音の響きや香りによって、こういうパーソナリティーだということを
伝えようとしていますね。その辺は小説的でなく物語的で、ゴラム＝ゴクリというのも
まさにそのようなものですね。
天沢 あれは、瀬田さんの邦訳だとゴクリなんですけど、ゴラムだといけなかったんですかね（笑）。
4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 19:19:58
井辻 私も、ゴクリと言うと、外に出ていく音なので、ゴラムと内に呑み込む音のほうが
どちらかと言うと良かったような気がします。
天沢 それに限らず、これは田中明子さんが手をいれた新版でだいぶ戻していますけど、
意味で訳すか音で訳すかという問題がいくつかありますよね。もちろん、音と共に
意味がそこに入っている場合はそれも訳したいということを役者は考えるわけですけど、
いま言ったように音の美しさをトールキンは原文で狙っているわけですから、
それを意味として日本語にしてしまうことにはちょっと抵抗がある。
井辻 「粥村」とか「堀窪」とかね（笑）。最初に、翻訳書が出て読んだ時に、
違う話を読んでいるような気になりました（笑）。ホビット庄が日本の村みたいに
なっていて、「吉四六さん」とか日本むかしばなしを読んでいるような気がして（笑）。
天沢 「粥村」はいまは「ブリー村」に戻しましたね。
かといって、全部戻してはいないですね。
井辻 単純な昔話的地名の「ロンリー・マウンテン」とか「ヘルムズ・ディープ」とか
どうしていいかわからないですよね。とりあえず「ヘルムズ峡谷」とかなっていますけど。
天沢 逆に、日本の作品を英語、フランス語にする時も、役者たちはいろいろ考えるみたいで、
たとえば宮沢賢治の「どんぐりと山猫」という童話がありますけど、
あの主人公はかねた一郎というわけですね。僕の知っているフランス人が訳した訳では、
「一郎」をそのまま「イチロー」と訳すとあまりにも意味がないというので、
「タロー」としたんです。「タロー」だとまだマシだと言うんですね。
それから「かねた」を「金田」という、まさに意味で訳して「シャン・ドール」と
したわけです。「champ」は田んぼとかそういう意味で、「d'or」は黄金のという
意味ですね。だから「かねた一郎」が「タロー・シャン・ドール」となるわけです（笑）。
ですから、まあ、翻訳者にとっては、難しいところではあるんですけどね。
（あまさわ たいじろう ・詩人／フランス文学）
（いつじ あけみ・歌人／児童文学）
どちらかと言うと良かったような気がします。
天沢 それに限らず、これは田中明子さんが手をいれた新版でだいぶ戻していますけど、
意味で訳すか音で訳すかという問題がいくつかありますよね。もちろん、音と共に
意味がそこに入っている場合はそれも訳したいということを役者は考えるわけですけど、
いま言ったように音の美しさをトールキンは原文で狙っているわけですから、
それを意味として日本語にしてしまうことにはちょっと抵抗がある。
井辻 「粥村」とか「堀窪」とかね（笑）。最初に、翻訳書が出て読んだ時に、
違う話を読んでいるような気になりました（笑）。ホビット庄が日本の村みたいに
なっていて、「吉四六さん」とか日本むかしばなしを読んでいるような気がして（笑）。
天沢 「粥村」はいまは「ブリー村」に戻しましたね。
かといって、全部戻してはいないですね。
井辻 単純な昔話的地名の「ロンリー・マウンテン」とか「ヘルムズ・ディープ」とか
どうしていいかわからないですよね。とりあえず「ヘルムズ峡谷」とかなっていますけど。
天沢 逆に、日本の作品を英語、フランス語にする時も、役者たちはいろいろ考えるみたいで、
たとえば宮沢賢治の「どんぐりと山猫」という童話がありますけど、
あの主人公はかねた一郎というわけですね。僕の知っているフランス人が訳した訳では、
「一郎」をそのまま「イチロー」と訳すとあまりにも意味がないというので、
「タロー」としたんです。「タロー」だとまだマシだと言うんですね。
それから「かねた」を「金田」という、まさに意味で訳して「シャン・ドール」と
したわけです。「champ」は田んぼとかそういう意味で、「d'or」は黄金のという
意味ですね。だから「かねた一郎」が「タロー・シャン・ドール」となるわけです（笑）。
ですから、まあ、翻訳者にとっては、難しいところではあるんですけどね。
（あまさわ たいじろう ・詩人／フランス文学）
（いつじ あけみ・歌人／児童文学）
5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 19:34:54
アリオッホ!
6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 20:59:09
>>3-4
この人らはトールキンの翻訳に際しての指定を知らないんだろうか……？
この人らはトールキンの翻訳に際しての指定を知らないんだろうか……？
7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 21:58:28
俺原書読んだことないけど邦訳本と映画の雰囲気ってかなり違うよね？
サムとかスゲー訛ってるし、ボロミアとかギムリとかはやけにいい子ちゃんだし、
あと、全体的に古めかしい感じがある
あれって邦訳がおかしいの？それとも原書もあんな感じなの？
サムとかスゲー訛ってるし、ボロミアとかギムリとかはやけにいい子ちゃんだし、
あと、全体的に古めかしい感じがある
あれって邦訳がおかしいの？それとも原書もあんな感じなの？
8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 23:48:46
世紀の駄作。
誤訳の宝庫。
信者涙目ｗ
誤訳の宝庫。
信者涙目ｗ
9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/08(日) 23:49:27
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 00:32:37
サムは普通にしゃべってねえべ。
イギリス人じゃないから詳しくはわからんが、あれは労働者階級か
田舎もんの喋り方だべ。
イギリス人じゃないから詳しくはわからんが、あれは労働者階級か
田舎もんの喋り方だべ。
11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 01:05:40
あれは百姓言葉です。
サムとフロドの主従関係をはっきりさせるためのものです。
日本人はイギリスの階級制度に疎いからわざと、あえてああいう訳し方を
したんです。
サムとフロドの主従関係をはっきりさせるためのものです。
日本人はイギリスの階級制度に疎いからわざと、あえてああいう訳し方を
したんです。
12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 01:16:44
>>10
田舎モン乙ですだ。
田舎モン乙ですだ。
13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 02:44:28
原書は古めかしい言葉遣いに翻訳調の文章だよ。
指輪で覚えた英語で現代イギリス人に話しかけると
変な顔されるよｗ
指輪で覚えた英語で現代イギリス人に話しかけると
変な顔されるよｗ
14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 05:30:43
とにかく「馳夫」とかダサすぎる
これのせいで読む気が失せる
これのせいで読む気が失せる
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 08:39:23
固有名詞を訳すか？ 普通･･･？
山田さんは、Mr. YamadaであってMr. Mountain Rice Fieldじゃないだろ
ストライダーはストライダーで、馳男とかもうアホかと
山田さんは、Mr. YamadaであってMr. Mountain Rice Fieldじゃないだろ
ストライダーはストライダーで、馳男とかもうアホかと
16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 08:47:18
私は本好きであったが、何故か「指輪物語」は手にしたことがなく、
この不思議なファンタジーの世界に足を踏み入れたのは今回が初めて。
そのために、愛読者達が翻訳版の人名、地名、キャラクターの言葉遣いなど、
すべてに深い愛着を持っていて、それを尊重しないと、彼らから轟々と抗議の声が巻き起こることを、思い知った。
例えばビゴ・モーテンセンが扮するアラゴルン。彼にはSTRIDERという、通り名がある。
「大股で、サッサと歩く男」というイメージである。
翻訳本では、これが「馳夫」（はせお）という
日本語に訳されていて、愛読者の方々は、「馳夫さん！」と呼びかねないほど、
彼に親しみを感じている。
私も子供の頃、登場人物の名前が全て日本語化されているディッケンズの小説を
読んだ記憶がある。それが不思議に思われない時代だったのだ。
しかし今は発音どおりのカタカナが通用する時代。
（映画の題名まで、ときにはわけのわからないカタカナで公開されてますものね！）
若い映画ファンには、まず「馳夫」という名が読めるかどうか。
また突然、こういう日本名が字幕に出た場合の違和感……とまどい。
ここは結局、愛読者の方々に涙をのんでいただいて、「韋駄天」（いだてん。これも
若い方はあまり知らないだろう。「足の速い人」のことです）に「ストライダー」とルビを
ふることを妥協策としたのである。
ｗ
この不思議なファンタジーの世界に足を踏み入れたのは今回が初めて。
そのために、愛読者達が翻訳版の人名、地名、キャラクターの言葉遣いなど、
すべてに深い愛着を持っていて、それを尊重しないと、彼らから轟々と抗議の声が巻き起こることを、思い知った。
例えばビゴ・モーテンセンが扮するアラゴルン。彼にはSTRIDERという、通り名がある。
「大股で、サッサと歩く男」というイメージである。
翻訳本では、これが「馳夫」（はせお）という
日本語に訳されていて、愛読者の方々は、「馳夫さん！」と呼びかねないほど、
彼に親しみを感じている。
私も子供の頃、登場人物の名前が全て日本語化されているディッケンズの小説を
読んだ記憶がある。それが不思議に思われない時代だったのだ。
しかし今は発音どおりのカタカナが通用する時代。
（映画の題名まで、ときにはわけのわからないカタカナで公開されてますものね！）
若い映画ファンには、まず「馳夫」という名が読めるかどうか。
また突然、こういう日本名が字幕に出た場合の違和感……とまどい。
ここは結局、愛読者の方々に涙をのんでいただいて、「韋駄天」（いだてん。これも
若い方はあまり知らないだろう。「足の速い人」のことです）に「ストライダー」とルビを
ふることを妥協策としたのである。
ｗ
17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 09:19:11
まず「原作者から固有名詞も英語の部分は
全て現地語に訳せ。じゃないと翻訳は許さん」という
指示が出ていることを念頭に置いておけよ。
全て現地語に訳せ。じゃないと翻訳は許さん」という
指示が出ていることを念頭に置いておけよ。
18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 15:03:41
19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 15:36:40
20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 15:49:25
>>7
ボロミアはイギリス人がびっくりするほど古めかしい格調高い話し方。
これはボロミアに限らずゴンドール人全般に言えることで、
それというのもゴンドールは非常に古い国で西方語（当時の中つ国北西部の共通語）
の始原であるためで、古い口調でいまだ話されているわけだ。
一方のホビットは相当くだけた感じの西方語を話し、
そんなホビットがゴンドールでしゃべりまくることのおもしろさをトールキンは狙っているわけ。
だから、翻訳のボロミアとかの口調はあれでも緩すぎるぐらいで、
それこそ本格時代劇のような感じであったとしてもおかしくはない。
ギムリとかは、映画化に際してキャラクターが相当粗暴に変更されているが、
原作は礼儀正しくて繊細で美に対して雄弁なキャラクター。
口調に関してのみ言えば映画でもかなり丁寧な言葉使いをしていると聞く。
ドワーフが粗暴とされるようになったのは後世のファンタジーによるもので、
指輪物語のドワーフは決してそんなことはなく、概して仁義に高い紳士だ。
映画であのように変更されてのは、一つはお笑い要員がほしかったことと、
もう一つが最近のドワーフのイメージを逆輸入したからだろう。
サムに関しては散々既出だが、
一般大衆のホビットは下層階級めいた訛った喋り方をしていて、
その中でも一握りの上流階級のホビット、
フロドや、メリーや、ピピンといった人らが高等な喋り方をする。
トールキンは言語学者で言葉の感じの聞こえ方にこだわっていたのだから、
当然翻訳でもその違いを表さなければならない。
お読みになったのならばおわかりかと思うが、
標準語を話しているホビットは上記三人ぐらいのもので、
後のホビットはことごとく訛っていることにお気づきだろう。
ボロミアはイギリス人がびっくりするほど古めかしい格調高い話し方。
これはボロミアに限らずゴンドール人全般に言えることで、
それというのもゴンドールは非常に古い国で西方語（当時の中つ国北西部の共通語）
の始原であるためで、古い口調でいまだ話されているわけだ。
一方のホビットは相当くだけた感じの西方語を話し、
そんなホビットがゴンドールでしゃべりまくることのおもしろさをトールキンは狙っているわけ。
だから、翻訳のボロミアとかの口調はあれでも緩すぎるぐらいで、
それこそ本格時代劇のような感じであったとしてもおかしくはない。
ギムリとかは、映画化に際してキャラクターが相当粗暴に変更されているが、
原作は礼儀正しくて繊細で美に対して雄弁なキャラクター。
口調に関してのみ言えば映画でもかなり丁寧な言葉使いをしていると聞く。
ドワーフが粗暴とされるようになったのは後世のファンタジーによるもので、
指輪物語のドワーフは決してそんなことはなく、概して仁義に高い紳士だ。
映画であのように変更されてのは、一つはお笑い要員がほしかったことと、
もう一つが最近のドワーフのイメージを逆輸入したからだろう。
サムに関しては散々既出だが、
一般大衆のホビットは下層階級めいた訛った喋り方をしていて、
その中でも一握りの上流階級のホビット、
フロドや、メリーや、ピピンといった人らが高等な喋り方をする。
トールキンは言語学者で言葉の感じの聞こえ方にこだわっていたのだから、
当然翻訳でもその違いを表さなければならない。
お読みになったのならばおわかりかと思うが、
標準語を話しているホビットは上記三人ぐらいのもので、
後のホビットはことごとく訛っていることにお気づきだろう。
21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 16:08:35
>>14-16
何も知らないで文句を言っているようなのでお教えするが、
トールキンは翻訳に際して事細かな指示を残している。
エルフ語の発音や意味に始まり、各言語の扱い方、
作品で英語として現されている部分は意味を残して現地語に訳すべし、といったことを
というのも、指輪物語は、フロドらが書いた西境の赤表紙本の写本を
トールキンが発見して、現代英語に翻訳したという体裁をとっているため。
トールキンはこの際に、西方語を固有名詞に至るまで全て英語に訳して、
ローハン語は古英語に訳し、エルフ語は訳さずそのままにしたと述べている。
何故かといえば、そうすることでホビットにとってなじみのある言語である西方語＝英語と、
その他の言語との因果関係や対比を明確にしようとしたから。
例えばローハン語は、ホビットが大昔に話していた言葉と関連があって、
当時のホビット（メリーやピピン）でも所々に理解できる言葉があった。
だから、似た関連性がある古英語をローハン語と置き換えたわけだ。これが因果関係。
対比としては、エルフ語で、ホビットにとって等しく聞きなれない言葉であるから、
訳さないことで英語圏人にとってもなじみのない言葉であるということを演出した。
エルフ語はトールキンが美しさを重視して発明した言語だから、
粗暴な英語と華麗なエルフ語を対比させることで、エルフの美しさをも演出したのだろう。
何も知らないで文句を言っているようなのでお教えするが、
トールキンは翻訳に際して事細かな指示を残している。
エルフ語の発音や意味に始まり、各言語の扱い方、
作品で英語として現されている部分は意味を残して現地語に訳すべし、といったことを
というのも、指輪物語は、フロドらが書いた西境の赤表紙本の写本を
トールキンが発見して、現代英語に翻訳したという体裁をとっているため。
トールキンはこの際に、西方語を固有名詞に至るまで全て英語に訳して、
ローハン語は古英語に訳し、エルフ語は訳さずそのままにしたと述べている。
何故かといえば、そうすることでホビットにとってなじみのある言語である西方語＝英語と、
その他の言語との因果関係や対比を明確にしようとしたから。
例えばローハン語は、ホビットが大昔に話していた言葉と関連があって、
当時のホビット（メリーやピピン）でも所々に理解できる言葉があった。
だから、似た関連性がある古英語をローハン語と置き換えたわけだ。これが因果関係。
対比としては、エルフ語で、ホビットにとって等しく聞きなれない言葉であるから、
訳さないことで英語圏人にとってもなじみのない言葉であるということを演出した。
エルフ語はトールキンが美しさを重視して発明した言語だから、
粗暴な英語と華麗なエルフ語を対比させることで、エルフの美しさをも演出したのだろう。
22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 16:09:54
つづき。
ここまで読めばおわかりかと思うが、トールキンは言葉の聞こえ方の違いをとても重視していた。
もし、翻訳に際して英語で書かれた部分の固有名詞を現地語に翻訳せず音訳したとしたら、
トールキンが図った各言語との対比が、まったく意味をなさなくなってしまう。
「馳夫」であれば、それは我々にとって耳慣れ意味のわかる言語であり、
まさにホビットらが感じたのと同じ印象を感じることができるが、
「ストライダー」であればそれはその他のエルフ語と同じ、耳慣れない言葉になってしまう。
だからトールキンは、
「英語で書かれている部分は固有名詞を含めてすべて現地語に訳し、
その他の言葉で書かれている部分は意味が判明しているいないに関わらず
すべて翻訳しないように」
と指示を出しているわけ。
ただ固有名詞を「ダークロード」だの英語モドキにしときゃファンタジーだなどという、
最近の傾向のファンタジーとは、指輪物語は歴史も重みもまったく違う。
そういう安易な発想に慣れた頭で指輪物語を評価しないほうがいい。
ここまで読めばおわかりかと思うが、トールキンは言葉の聞こえ方の違いをとても重視していた。
もし、翻訳に際して英語で書かれた部分の固有名詞を現地語に翻訳せず音訳したとしたら、
トールキンが図った各言語との対比が、まったく意味をなさなくなってしまう。
「馳夫」であれば、それは我々にとって耳慣れ意味のわかる言語であり、
まさにホビットらが感じたのと同じ印象を感じることができるが、
「ストライダー」であればそれはその他のエルフ語と同じ、耳慣れない言葉になってしまう。
だからトールキンは、
「英語で書かれている部分は固有名詞を含めてすべて現地語に訳し、
その他の言葉で書かれている部分は意味が判明しているいないに関わらず
すべて翻訳しないように」
と指示を出しているわけ。
ただ固有名詞を「ダークロード」だの英語モドキにしときゃファンタジーだなどという、
最近の傾向のファンタジーとは、指輪物語は歴史も重みもまったく違う。
そういう安易な発想に慣れた頭で指輪物語を評価しないほうがいい。
23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 16:13:19
以上のことを踏まえて、>>15はまだ文句があるのなら言えばいいし、
>>14は教授の指示に従った上で馳夫以上にいい訳があるのなら、提示すればいい。
何事にもより、批判というのはその対象をよく知ってから行うべきものであって、
よく知りもしないで批判するなどというのは言語道断であることを理解すべきだ。
>>14は教授の指示に従った上で馳夫以上にいい訳があるのなら、提示すればいい。
何事にもより、批判というのはその対象をよく知ってから行うべきものであって、
よく知りもしないで批判するなどというのは言語道断であることを理解すべきだ。
24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 16:25:47
ついでに言うと、
>>4などで述べられている粥村→ブリー村への変更だが、
ブリーは粥という意味を持つとともに丘という意味を持ったダブルネーミング。
旧訳では一方の意味しかとらえていない翻訳であり、
かつ粥と丘が同居する意味の語が日本語にはなかったため、
止む無く音訳という形で修正された。
決して井辻天沢が言うような英語かぶれの観点から音訳にされたのではない。
>>4などで述べられている粥村→ブリー村への変更だが、
ブリーは粥という意味を持つとともに丘という意味を持ったダブルネーミング。
旧訳では一方の意味しかとらえていない翻訳であり、
かつ粥と丘が同居する意味の語が日本語にはなかったため、
止む無く音訳という形で修正された。
決して井辻天沢が言うような英語かぶれの観点から音訳にされたのではない。
25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 20:25:41
そもそも「馳」という字の意味すら、今の子には通じないんだろうな。
26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/09(月) 21:22:30
自分は邦訳→原書の順で読んだから瀬田訳が違和感あるとは思わなかったが、
原書→邦訳で読んだら違和感あったのかなあと思う時があるな
まあどんな本でも原書→邦訳でよんだら違和感あって当然だろうが
原書→邦訳で読んだら違和感あったのかなあと思う時があるな
まあどんな本でも原書→邦訳でよんだら違和感あって当然だろうが
27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 02:53:21
>>22
＞「馳夫」であれば、それは我々にとって耳慣れ意味のわかる言語であり、
＞まさにホビットらが感じたのと同じ印象を感じることができるが、
＞「ストライダー」であればそれはその他のエルフ語と同じ、耳慣れない言葉になってしまう。
今（というか西暦2001年以降ぐらい）に読む層を考えると1行目のほうが耳慣れない気がするけど
ぶっちゃけSFやらファンタジーやら読み慣れていると、馳せ夫のほうが異国語だよなあ
現地語も60年もたてば変化するんだぜ。まあ指輪物語も今昔物語同様に古典ということなんだろうな
＞「馳夫」であれば、それは我々にとって耳慣れ意味のわかる言語であり、
＞まさにホビットらが感じたのと同じ印象を感じることができるが、
＞「ストライダー」であればそれはその他のエルフ語と同じ、耳慣れない言葉になってしまう。
今（というか西暦2001年以降ぐらい）に読む層を考えると1行目のほうが耳慣れない気がするけど
ぶっちゃけSFやらファンタジーやら読み慣れていると、馳せ夫のほうが異国語だよなあ
現地語も60年もたてば変化するんだぜ。まあ指輪物語も今昔物語同様に古典ということなんだろうな
28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 07:35:39
ストライダーと聴いて
大股歩きでずかずか進む人と言う感じがして
身分高い人に対して言うには非常に失礼な
人間っぽくない渾名
という雰囲気をつかめるほど日本語は変化したのか、ほー。
馳夫はちょっと人間らしすぎるけどな。
大股歩きでずかずか進む人と言う感じがして
身分高い人に対して言うには非常に失礼な
人間っぽくない渾名
という雰囲気をつかめるほど日本語は変化したのか、ほー。
馳夫はちょっと人間らしすぎるけどな。
29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 08:12:21
これに限らず翻訳は難しい。
どうやっても意図が完全に伝わらないことを理解していない日本人が多い。
例えば源氏物語を英訳するようなもの。
な？ 外人に何が分かる、って気持ちになるだろ？
向こうもそういう思いをこちらに抱いているわけで、それはお互い真実なわけだ。
どうやっても意図が完全に伝わらないことを理解していない日本人が多い。
例えば源氏物語を英訳するようなもの。
な？ 外人に何が分かる、って気持ちになるだろ？
向こうもそういう思いをこちらに抱いているわけで、それはお互い真実なわけだ。
30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 08:39:32
ですます調が、バカにされてるような気がする。
でした。
でした。
でした。
小学生の遠足の日記かよｗ
でした。
でした。
でした。
小学生の遠足の日記かよｗ
31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 12:17:07
32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 12:52:38
ある意味正しいと言えなくもない＞小学生の遠足の日記
33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 16:21:16
よく聞くですます調が嫌ってのが俺には理解できん。
そんな些細なこと気にしてて本が読めるのか？て思う。
あの口調だからこそ映える描写もあるだろうし。（角笛なのです、とか）
原文の雰囲気にそぐわない、ってんならまだわかるけどさ。
そんな些細なこと気にしてて本が読めるのか？て思う。
あの口調だからこそ映える描写もあるだろうし。（角笛なのです、とか）
原文の雰囲気にそぐわない、ってんならまだわかるけどさ。
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 21:49:31
ホビット（＝体格もオツムも小学生並み）の遠足の回想録だろ
35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/10(火) 22:43:39
36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 00:23:39
極論承知で、
「春はあけぼの」と「春って夜明けがサイコーよねっ！」と
どちらで読みたいかという議論と言えなくもない。
取っつきやすいのは後者かもしれないが、時代の空気とか、格調とか、を伝える前者を切り捨てるわけにはいかないと。
「春はあけぼの」と「春って夜明けがサイコーよねっ！」と
どちらで読みたいかという議論と言えなくもない。
取っつきやすいのは後者かもしれないが、時代の空気とか、格調とか、を伝える前者を切り捨てるわけにはいかないと。
37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 05:02:48
>>28,31
でもさ、「馳夫」って日本語というか日本の日常で使う言葉じゃないだろ（平成時代では、明治大正とかは知らん）
言葉じゃないというより通常意味をもたせて使える言葉じゃなくて、「造語」だよね？
翻訳を読んでいるってわかっているんだから、「造語」を見たらもとの「英文」はどうなっているって考えないか？
いや、考えない人は翻訳のよしあしなんて考えないんだろうけどさ
そもそもストライダーにしても馳夫にしても通り名とか渾名、通称のなんだろうけど
日本語にはあんまりなじまない風習だと思うんだが・・・日本だとだいたいその手のって地名か本名を略した言葉が多いよね
ありがちな翻訳で「ちび」って渾名（通り名？通称？よくわかんね）が本人はガタイのでかいマッチョって設定は
けっこうあるけど、日本でそういうあだ名のつけ方しないよね？
まあだからどう変えればいいかってのは思いつけないんで「ストライダー」のままってのがまだましなように感じるんだけどさ
でもさ、「馳夫」って日本語というか日本の日常で使う言葉じゃないだろ（平成時代では、明治大正とかは知らん）
言葉じゃないというより通常意味をもたせて使える言葉じゃなくて、「造語」だよね？
翻訳を読んでいるってわかっているんだから、「造語」を見たらもとの「英文」はどうなっているって考えないか？
いや、考えない人は翻訳のよしあしなんて考えないんだろうけどさ
そもそもストライダーにしても馳夫にしても通り名とか渾名、通称のなんだろうけど
日本語にはあんまりなじまない風習だと思うんだが・・・日本だとだいたいその手のって地名か本名を略した言葉が多いよね
ありがちな翻訳で「ちび」って渾名（通り名？通称？よくわかんね）が本人はガタイのでかいマッチョって設定は
けっこうあるけど、日本でそういうあだ名のつけ方しないよね？
まあだからどう変えればいいかってのは思いつけないんで「ストライダー」のままってのがまだましなように感じるんだけどさ
38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 05:21:31
>>36
＞時代の空気とか、格調とか、を伝える前者を切り捨てるわけにはいかないと。
それを古典というのですよ
娯楽としてより教養として、楽しむ以前に知識が問われたなら
好奇心以外に満たされるものはなくなってしまいます
＞時代の空気とか、格調とか、を伝える前者を切り捨てるわけにはいかないと。
それを古典というのですよ
娯楽としてより教養として、楽しむ以前に知識が問われたなら
好奇心以外に満たされるものはなくなってしまいます
39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 07:33:02
40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 08:52:42
股夫
41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 10:34:47
>>37
それを言うなら、「ストライダー」だって造語だが。
「はせを」が松尾芭蕉の宿帳記載の名でもあると知っていると、
掛詞の面白さににやりとできる。
中つ国の後の歴史家はテレコンタール王朝の意味を調べて目を丸くするのかもしれないなとか。
言葉に凝る人の文章は、こだわって読み解くといつまでたっても発見がつきない。
新訳に反対はしないが、そのニュアンスやこだわりまで含めて訳出できる「日本語を操る」技量のある訳者の出現を期待する。
原文で読めって言う問題ではなくね。
原文で読めない人、読まない人にも、元の文の面白さを知ってほしいから。
それを言うなら、「ストライダー」だって造語だが。
「はせを」が松尾芭蕉の宿帳記載の名でもあると知っていると、
掛詞の面白さににやりとできる。
中つ国の後の歴史家はテレコンタール王朝の意味を調べて目を丸くするのかもしれないなとか。
言葉に凝る人の文章は、こだわって読み解くといつまでたっても発見がつきない。
新訳に反対はしないが、そのニュアンスやこだわりまで含めて訳出できる「日本語を操る」技量のある訳者の出現を期待する。
原文で読めって言う問題ではなくね。
原文で読めない人、読まない人にも、元の文の面白さを知ってほしいから。
42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 13:38:40
>「ストライダー」だって造語だが
>「ストライダー」だって造語だが
>「ストライダー」だって造語だが
えっっ！！！？？？
>「ストライダー」だって造語だが
>「ストライダー」だって造語だが
えっっ！！！？？？
43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 15:29:06
44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 16:03:08
つーか、単に直訳するだけなら中学生でもできるような気が
日本の慣用句などに当てはめたり、固有名詞は固有名詞として扱ってこそ訳者の意味があると思うんだが
日本の慣用句などに当てはめたり、固有名詞は固有名詞として扱ってこそ訳者の意味があると思うんだが
45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/11(水) 23:57:55
自分にしてみりゃいくら固有名詞でも
「キングダム海」とか「グレイタワーズ山脈」とか「ダークネス海峡」とか、
まったく意味を翻訳しない最近（この例はそう最近でもないが）の傾向のほうが信じられん。
あきれを通り越して怒りを覚える。
上のほうで固有名詞の問題を日本人名の「山田」になぞらえている人がいるが、
日本人で「山田」を文字通り「山・田んぼ」という意味ではっきりと捉えている人がどれだけいるか？
多くの場合、「山田」は意識の上でも「山田」という単体の独立した単語として普段は捉えられているのであって、
わざわざ意識して意味を分解しない限り「山・田んぼ」を意味する語とは考えないだろう？
「山田」は「山・田んぼ」ではなく「そういう固有名詞」として頭に入ってくる。
そういった、単語に意味はあるが、普段その意味を特別意識しないで用いられている類の固有名詞は、
たしかにそのまま直訳するのは妥当ではないかもしれないとは思う。
例えばニューヨークは「新ヨーク公町」って意味だったと思うが、
アメリカ人はそのような意味としては捉えておらず、
「ニューヨーク」という語そのままで街の名称として捉えているという意味で、
ニューヨークを「新ヨーク公町」と直訳するのは確かに間違いだろう。
しかし、語の意味が聞く人の頭に意識される類の固有名詞に関して言えばこの限りではないと思う。
例えば前述の「グレイタワーズ山脈」などは、
英語圏の人は「ニューヨーク」というような独立した単語としては聞いていないはずだ。
ほぼ間違いなく「灰色の塔群の山脈」というような意味を意識して聞いているはず。
またそう名づけた作者も、「灰色の塔群の山脈」を意味して名づけたはずだ。
であるならば、それを「グレイタワーズ山脈」と意味を翻訳しないで音訳するのは、
はたして妥当なことか？
この場合、固有名詞にも二種類あって、
（仮に意味があっても）普段は語の意味が意識されない固有名詞Aと、
意味があり、かつその意味が読者（あるいは命名者）に意識される固有名詞Bがある。
前者は翻訳しなくとも構わないが、後者は翻訳すべきだと思う。
「キングダム海」とか「グレイタワーズ山脈」とか「ダークネス海峡」とか、
まったく意味を翻訳しない最近（この例はそう最近でもないが）の傾向のほうが信じられん。
あきれを通り越して怒りを覚える。
上のほうで固有名詞の問題を日本人名の「山田」になぞらえている人がいるが、
日本人で「山田」を文字通り「山・田んぼ」という意味ではっきりと捉えている人がどれだけいるか？
多くの場合、「山田」は意識の上でも「山田」という単体の独立した単語として普段は捉えられているのであって、
わざわざ意識して意味を分解しない限り「山・田んぼ」を意味する語とは考えないだろう？
「山田」は「山・田んぼ」ではなく「そういう固有名詞」として頭に入ってくる。
そういった、単語に意味はあるが、普段その意味を特別意識しないで用いられている類の固有名詞は、
たしかにそのまま直訳するのは妥当ではないかもしれないとは思う。
例えばニューヨークは「新ヨーク公町」って意味だったと思うが、
アメリカ人はそのような意味としては捉えておらず、
「ニューヨーク」という語そのままで街の名称として捉えているという意味で、
ニューヨークを「新ヨーク公町」と直訳するのは確かに間違いだろう。
しかし、語の意味が聞く人の頭に意識される類の固有名詞に関して言えばこの限りではないと思う。
例えば前述の「グレイタワーズ山脈」などは、
英語圏の人は「ニューヨーク」というような独立した単語としては聞いていないはずだ。
ほぼ間違いなく「灰色の塔群の山脈」というような意味を意識して聞いているはず。
またそう名づけた作者も、「灰色の塔群の山脈」を意味して名づけたはずだ。
であるならば、それを「グレイタワーズ山脈」と意味を翻訳しないで音訳するのは、
はたして妥当なことか？
この場合、固有名詞にも二種類あって、
（仮に意味があっても）普段は語の意味が意識されない固有名詞Aと、
意味があり、かつその意味が読者（あるいは命名者）に意識される固有名詞Bがある。
前者は翻訳しなくとも構わないが、後者は翻訳すべきだと思う。
46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 00:03:27
固有名詞だからといってその全てを翻訳しないでカタカナ表記するのは、
それは単なる翻訳者の怠慢でしかないと思う。
翻訳者の仕事は、意味を直訳することでも、
ましてや固有名詞を全部カタカナにして放り投げることでもない。
作者の意図を伝え、かつ書かれた言語圏の人が読むのと同じ印象を、
できうる限り忠実に翻訳した言語圏の人に伝えることではないのか。
「山田」を「Mr. Mountain Rice Field」と翻訳したのでは、
現地の人の印象を伝えたことにならないという意味で誤訳（あるいは妥当でない訳）であるが、
同様に「the Gray towers Mountains」を「グレイタワーズ山脈」と翻訳したのでは、
同様に現地の人の印象を伝えたことにならないという意味で誤訳（あるいは妥当でない）だと思う。
同じことがストライダー云々についても言える。
「Strider」と聞いた時、英語圏の人はその意味まで頭に意識されるはずであり、
また、実際のその意味に基づいて命名された通称だ。
もしこれを「ストライダー」と翻訳せずカタカナ表記にしたのでは、
英語圏の人が感じるその「意味」を日本人が同じように感じることができない。
「意味のある語」が「意味のわからない外国語」になってしまう。
そういうわけで、たとえ固有名詞だろうが上で述べたようなBタイプ（勝手な分類）
は翻訳すべきだと思う。
「固有名詞だから翻訳すべきじゃない」なんてのはただの思考停止だ。
それは単なる翻訳者の怠慢でしかないと思う。
翻訳者の仕事は、意味を直訳することでも、
ましてや固有名詞を全部カタカナにして放り投げることでもない。
作者の意図を伝え、かつ書かれた言語圏の人が読むのと同じ印象を、
できうる限り忠実に翻訳した言語圏の人に伝えることではないのか。
「山田」を「Mr. Mountain Rice Field」と翻訳したのでは、
現地の人の印象を伝えたことにならないという意味で誤訳（あるいは妥当でない訳）であるが、
同様に「the Gray towers Mountains」を「グレイタワーズ山脈」と翻訳したのでは、
同様に現地の人の印象を伝えたことにならないという意味で誤訳（あるいは妥当でない）だと思う。
同じことがストライダー云々についても言える。
「Strider」と聞いた時、英語圏の人はその意味まで頭に意識されるはずであり、
また、実際のその意味に基づいて命名された通称だ。
もしこれを「ストライダー」と翻訳せずカタカナ表記にしたのでは、
英語圏の人が感じるその「意味」を日本人が同じように感じることができない。
「意味のある語」が「意味のわからない外国語」になってしまう。
そういうわけで、たとえ固有名詞だろうが上で述べたようなBタイプ（勝手な分類）
は翻訳すべきだと思う。
「固有名詞だから翻訳すべきじゃない」なんてのはただの思考停止だ。
47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 00:07:18
ま、上二つは自分の勝手な思想なので別に従わない人がいても一向に構わないし、
異論があったり間違いが指摘さたりもして当然だが、
だとしても『指輪物語』に関してのみ言えば原作者トールキンの断固とした指示があるわけで、
原作者の意図を無視するほどの正当性があり、
かつ原作者が説明している根拠を押し返すほどの根拠でもない限り、
「英語の固有名詞は翻訳しない」というスタンスは絶対的に誤りであって、
「英語の固有名詞も翻訳する」スタンスが絶対的に正しいということに変わりはないわけだが。
（じゃあなんで長々と自論を展開したのかといえば、
さも当然であるかのように語られる「固有名詞非翻訳主義」を、
当然と思ってない奴もいるよ、それが誤りだと思ってる奴もいるよ、
ってことを示したかったから）
異論があったり間違いが指摘さたりもして当然だが、
だとしても『指輪物語』に関してのみ言えば原作者トールキンの断固とした指示があるわけで、
原作者の意図を無視するほどの正当性があり、
かつ原作者が説明している根拠を押し返すほどの根拠でもない限り、
「英語の固有名詞は翻訳しない」というスタンスは絶対的に誤りであって、
「英語の固有名詞も翻訳する」スタンスが絶対的に正しいということに変わりはないわけだが。
（じゃあなんで長々と自論を展開したのかといえば、
さも当然であるかのように語られる「固有名詞非翻訳主義」を、
当然と思ってない奴もいるよ、それが誤りだと思ってる奴もいるよ、
ってことを示したかったから）
48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 00:45:38
「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」(『翻訳の世界』1996年2月号での井辻朱美氏より）
自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
「馳夫」とはいったいなんだ？ 枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。
自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
「馳夫」とはいったいなんだ？ 枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。
49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 00:54:25
井辻さんも結構ファンタジーを訳しているようだが、
井辻訳信者っているのか？
瀬田訳とか安田訳とかには信者がいるって聞いたり、読んだりするけれど。
井辻訳信者っているのか？
瀬田訳とか安田訳とかには信者がいるって聞いたり、読んだりするけれど。
50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 02:06:26
>もしこれを「ストライダー」と翻訳せずカタカナ表記にしたのでは、
>英語圏の人が感じるその「意味」を日本人が同じように感じることができない。
>「意味のある語」が「意味のわからない外国語」になってしまう。
ちょっと記憶があいまいなんだけど、なぜ「馳夫orストライダー」と呼ばれるか
宿屋の主人が簡単に説明してたよね
中学生ぐらいなら、その説明＋ストライダーで意味のある語になると思うんだが
馳夫だと、あの説明がなかったらなんじゃこりゃだと思うんだけど
>英語圏の人が感じるその「意味」を日本人が同じように感じることができない。
>「意味のある語」が「意味のわからない外国語」になってしまう。
ちょっと記憶があいまいなんだけど、なぜ「馳夫orストライダー」と呼ばれるか
宿屋の主人が簡単に説明してたよね
中学生ぐらいなら、その説明＋ストライダーで意味のある語になると思うんだが
馳夫だと、あの説明がなかったらなんじゃこりゃだと思うんだけど
51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 04:09:51
そういや野伏せりってのも個人的にはほとんど強盗集団って感覚があったよなあ、いやたぶん私が間違っているんだろうけど
読んだときは 翻訳に苦労しているんだなorそういうふうにしか見られていない集団なのか ってちょっと考え込んだ
あれの原文というか英単語は何なのかどなたか教えていただけないですか
読んだときは 翻訳に苦労しているんだなorそういうふうにしか見られていない集団なのか ってちょっと考え込んだ
あれの原文というか英単語は何なのかどなたか教えていただけないですか
52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 04:54:18
>51
Rangerだったと思う
Rangerだったと思う
53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 05:27:15
ありがとう
Rangerって負のニュアンスもあったのか。結構嫌われていたというか避けられていたよね・・・
Rangerって負のニュアンスもあったのか。結構嫌われていたというか避けられていたよね・・・
54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 06:11:58
He is one of the wandering folk--Rangers we call them.
気になって原書見てきた。たぶんここが踊る子馬亭での初出。
バタバー親父がフロドに尋ねられて答えるところ。
親父が胡散臭がってるのは「流離う者」だからじゃないかな。
「流離う者の一人、レンジャーと呼んでいます」だから。
気になって原書見てきた。たぶんここが踊る子馬亭での初出。
バタバー親父がフロドに尋ねられて答えるところ。
親父が胡散臭がってるのは「流離う者」だからじゃないかな。
「流離う者の一人、レンジャーと呼んでいます」だから。
55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 08:10:21
基本的に根無し草は犯罪者集団と同一視されて
怪しがられるのが一般的な中世の感覚。
怪しがられるのが一般的な中世の感覚。
56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 13:12:06
固有名詞を訳さなかった場合の「指輪の王～指輪の仲間」より
「あそこに聳えるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラスです。
その向こうにあるのはシルバータインとクラウディーヘッドすなわち白きケレブディルと
灰色のファヌイゾル、われらの言葉でいえばジラク＝ジギルとブンドゥシャスゥルです。
あそこでミスティーマウンテンは二つに分かれその両方の腕にかかえられるように横たわる
のが、われらには忘れることのできぬ深い影の谷間、アザヌルビザールすなわちディムリル
デール、エルフのナンドゥヒリオンと呼ぶところです。」
「あそこに聳えるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラスです。
その向こうにあるのはシルバータインとクラウディーヘッドすなわち白きケレブディルと
灰色のファヌイゾル、われらの言葉でいえばジラク＝ジギルとブンドゥシャスゥルです。
あそこでミスティーマウンテンは二つに分かれその両方の腕にかかえられるように横たわる
のが、われらには忘れることのできぬ深い影の谷間、アザヌルビザールすなわちディムリル
デール、エルフのナンドゥヒリオンと呼ぶところです。」
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 14:34:29
>>48
どうやら本気でトールキンの指示を知らないらしいな、この人は。
あるいはハナから原作者の指示なんて聞き入れる気がないのか…
こんな人がトールキンの理解者を気取るなんて…
戸棚と同じような老害な気がしてきた。
>>50
説明聞いて「なるほどだから馳夫か」と思うのと、
説明聞いて「じゃあストライダーってのはそういう感じの意味なんだろうなぁ」
と推測するのとじゃ、天と地ほどの差があるだろう。
いくら意味を推測できたところで
「ストライダー」という語はどう理屈をこねくりまわしたとしても
日本人にとっては外国語でしかない。
「ホビットにとっての自国語と外国語の対比」を
「読者にとっての自国語と外国語の対比」
として演出することの望んだトールキンの意図を汲むには、
「ストライダー」ではどうしたって失格であることは明白。
どうやら本気でトールキンの指示を知らないらしいな、この人は。
あるいはハナから原作者の指示なんて聞き入れる気がないのか…
こんな人がトールキンの理解者を気取るなんて…
戸棚と同じような老害な気がしてきた。
>>50
説明聞いて「なるほどだから馳夫か」と思うのと、
説明聞いて「じゃあストライダーってのはそういう感じの意味なんだろうなぁ」
と推測するのとじゃ、天と地ほどの差があるだろう。
いくら意味を推測できたところで
「ストライダー」という語はどう理屈をこねくりまわしたとしても
日本人にとっては外国語でしかない。
「ホビットにとっての自国語と外国語の対比」を
「読者にとっての自国語と外国語の対比」
として演出することの望んだトールキンの意図を汲むには、
「ストライダー」ではどうしたって失格であることは明白。
58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 19:19:09
それこそ自分で訳してみりゃいいのにな。
「ホビットの冒険」だけなら分量も手頃だろ。
僕チン訳の二の舞にはならないと思うんだぜ？
「ホビットの冒険」だけなら分量も手頃だろ。
僕チン訳の二の舞にはならないと思うんだぜ？
59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 19:30:51
いや「トールキンによる指輪物語の図像世界」とか翻訳してたんだな！
さすがだYO！
さすがだYO！
60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 20:04:17
「なるほどだから馳夫か」
結局すなおにそう思えるか、そこでおいおいと思うかの個人の感覚の問題なんだな
「ホビットにとっての自国語と外国語の対比」と 「読者にとっての自国語と外国語の対比」
すくなくとも俺にとって「馳夫」は外国語というか使っている文字が似ている漢文同然の
普段使う言葉ではなかったということだ
結局すなおにそう思えるか、そこでおいおいと思うかの個人の感覚の問題なんだな
「ホビットにとっての自国語と外国語の対比」と 「読者にとっての自国語と外国語の対比」
すくなくとも俺にとって「馳夫」は外国語というか使っている文字が似ている漢文同然の
普段使う言葉ではなかったということだ
61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 20:24:49
ついでだもうひとつ
＞トールキンの意図を汲むには
結局、翻訳にたいしてのトールキンの意図（自国語と母国語の対比）は
現行の翻訳では成功しなかったということだよね、成功していればこんなスレは存在しない
どんなに高尚な意図や思想があっても読者に理解されなければ空回りで終わる
どんな翻訳であろうと100％原作の雰囲気なんて再現できるわけでもないんだし
原作読め！というわけではない、訳すほうも読むほうも不完全を承知しているべきだということ
＞トールキンの意図を汲むには
結局、翻訳にたいしてのトールキンの意図（自国語と母国語の対比）は
現行の翻訳では成功しなかったということだよね、成功していればこんなスレは存在しない
どんなに高尚な意図や思想があっても読者に理解されなければ空回りで終わる
どんな翻訳であろうと100％原作の雰囲気なんて再現できるわけでもないんだし
原作読め！というわけではない、訳すほうも読むほうも不完全を承知しているべきだということ
62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 21:32:36
>61
トールキンの指示ってのはあくまで翻訳者が踏まえるべき指示であって、
読者が指輪物語本編を読んで汲み取るような内容じゃないだろ。
だが本編しか読まない読者でもエルフ語と日常の言葉が入り乱れた文章や
その翻訳について議論したくなるのは当たり前。だから指輪の翻訳について
スレが立つのは必然だが、それは作者の翻訳の際の意図がどうこう以前の話だ。
（ラ行がどうとか瀬田訳がああだとか）勝手な理想を掲げて空回りしてるのは、
作者や訳者じゃなくて周囲の連中のほうだろ。
つーか折角エルフ語と現代英語と織り混ぜた作品書いたのに、スレも立たないような
翻訳されたら教授だって泣いちゃうじゃん。
トールキンの指示ってのはあくまで翻訳者が踏まえるべき指示であって、
読者が指輪物語本編を読んで汲み取るような内容じゃないだろ。
だが本編しか読まない読者でもエルフ語と日常の言葉が入り乱れた文章や
その翻訳について議論したくなるのは当たり前。だから指輪の翻訳について
スレが立つのは必然だが、それは作者の翻訳の際の意図がどうこう以前の話だ。
（ラ行がどうとか瀬田訳がああだとか）勝手な理想を掲げて空回りしてるのは、
作者や訳者じゃなくて周囲の連中のほうだろ。
つーか折角エルフ語と現代英語と織り混ぜた作品書いたのに、スレも立たないような
翻訳されたら教授だって泣いちゃうじゃん。
63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 21:36:09
井辻って、ホントは原書で読んでないんじゃない？
64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/12(木) 22:53:40
>>60
ま、馳夫という翻訳にたいして異論があってもいいだろう。
実際のところ、翻訳として妥当でかつ教授の指示にさえ従っていれば、
「馳夫」でも「股男」でも「アメンボ」でも「アシタカ」でもいいわけで、
それは単に個人の好みの問題で絶対的な正しさも誤りもない。
だが「ストライダー」ではどう転んだってダメだってことだ。
>>61
本気で現行邦訳が完全無欠だと思ってる人はこのスレにはいないと思うよ。
ただその代案にもっと不完全なもの出されたから反論してるだけで（俺の場合）。
ま、馳夫という翻訳にたいして異論があってもいいだろう。
実際のところ、翻訳として妥当でかつ教授の指示にさえ従っていれば、
「馳夫」でも「股男」でも「アメンボ」でも「アシタカ」でもいいわけで、
それは単に個人の好みの問題で絶対的な正しさも誤りもない。
だが「ストライダー」ではどう転んだってダメだってことだ。
>>61
本気で現行邦訳が完全無欠だと思ってる人はこのスレにはいないと思うよ。
ただその代案にもっと不完全なもの出されたから反論してるだけで（俺の場合）。
65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/13(金) 23:49:04
このスレに原書読んだことある人何人ぐらいいる？
66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/14(土) 00:46:52
ホビットならある
指輪とかシルマリルは読んでない
指輪とかシルマリルは読んでない
67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/14(土) 07:10:19
古森あたりまでなら読んだ
68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 03:12:48
エルフ語でなら読んだ
69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 08:44:35
トールキンの翻訳の手引きは基本的にヨーロッパ言語に翻訳するための
手引きだから、西方語を漢字文化圏で訳した場合、どういう文体になるかは
想像の範囲外だったと思う。井辻朱実のいうキメラ構造というのは、トールキンの
指示通りに訳したら、そうならざるを得ない必然ではあるんだよね。
たしかに大堀町とかはだか山丘陵、飛蔭につらぬき丸とか、日本語としてこなれ過ぎていて、
ヨーロッパの古い地縁的イメージと日本の文化とがチャンポンになってしまい、最初に
原書で読んでいたら、これは戸惑うだろうっていうのは想像はできる。
逆に中国語みたく、音まで漢字を当てる言語だと、日本語訳ほどキメラには
ならないんじゃないかな。
手引きだから、西方語を漢字文化圏で訳した場合、どういう文体になるかは
想像の範囲外だったと思う。井辻朱実のいうキメラ構造というのは、トールキンの
指示通りに訳したら、そうならざるを得ない必然ではあるんだよね。
たしかに大堀町とかはだか山丘陵、飛蔭につらぬき丸とか、日本語としてこなれ過ぎていて、
ヨーロッパの古い地縁的イメージと日本の文化とがチャンポンになってしまい、最初に
原書で読んでいたら、これは戸惑うだろうっていうのは想像はできる。
逆に中国語みたく、音まで漢字を当てる言語だと、日本語訳ほどキメラには
ならないんじゃないかな。
70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 10:38:32
音訳じゃダメだって言われてるんだから
中国語でもやっぱおかしいと思うが。
フロドたちの名前が訳されなかったのは
瀬田氏がトールキンに連絡とって
「どうしても日本語ではキャラの名前を訳すと変だ」と
説得してキャラの名前だけは音訳のままで
認めてもらったんだよな。
中国語でもやっぱおかしいと思うが。
フロドたちの名前が訳されなかったのは
瀬田氏がトールキンに連絡とって
「どうしても日本語ではキャラの名前を訳すと変だ」と
説得してキャラの名前だけは音訳のままで
認めてもらったんだよな。
71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 10:58:46
72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 11:28:33
馳夫は通称だろ。名前じゃない。
本来ならフロド→賢とかピピン→小林檎とか
訳さなければならないが訳さずに音訳してるだろ。
本来ならフロド→賢とかピピン→小林檎とか
訳さなければならないが訳さずに音訳してるだろ。
73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 15:27:19
Frodoって訳せって指示あったっけ･･･？
74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 17:11:31
>>70
>>69は、意味に“加えて”音まで訳す、といってるんだよ。
音訳“しか”しないと言ってるんじゃない。
意味の上に音も訳せるのであれば、
それだけ原文のイメージをより伝えられるということだから、理想的な方法といえる。
意味と音を重ねてる邦訳の例だとShire→庄とか。
>>73
はっきりとした指示は多分ないと思うが、
フロドという語も（フロドに限らずだが）西方語から英語へ翻訳されたものなので、
可能ならばできるだけ訳すべきだね。
可能じゃないのが多いから現在の形になったわけだけど。
>>69は、意味に“加えて”音まで訳す、といってるんだよ。
音訳“しか”しないと言ってるんじゃない。
意味の上に音も訳せるのであれば、
それだけ原文のイメージをより伝えられるということだから、理想的な方法といえる。
意味と音を重ねてる邦訳の例だとShire→庄とか。
>>73
はっきりとした指示は多分ないと思うが、
フロドという語も（フロドに限らずだが）西方語から英語へ翻訳されたものなので、
可能ならばできるだけ訳すべきだね。
可能じゃないのが多いから現在の形になったわけだけど。
75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 18:38:09
いっそ中つ国じゃなくて中国にしてフロドも漢字の名前に訳したほうが違和感なかったかもなｗ
76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 20:32:41
英語じゃないじゃん＞フロド
英語では意味が無いでしょ
Mauraはホビットの言葉じゃ意味ないけど
ローハンとかの言葉なら「賢」って意味がある
英語ではFrodoは意味が無いけど
北欧語では「賢」って意味がある
実際にFrodeという名前の人もウジャウジャいる
「西方語から英語へ翻訳されたものなので
可能ならばできるだけ訳すべき」なの？
英語では意味が無いでしょ
Mauraはホビットの言葉じゃ意味ないけど
ローハンとかの言葉なら「賢」って意味がある
英語ではFrodoは意味が無いけど
北欧語では「賢」って意味がある
実際にFrodeという名前の人もウジャウジャいる
「西方語から英語へ翻訳されたものなので
可能ならばできるだけ訳すべき」なの？
77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 20:35:11
Nomenclature of The Lord of the Ringsには指示は無いな＞Frodo
Bagginsは訳したほうが良さそうだから
袋屋フロドとかそういうふうにするべきだったな
Bagginsは訳したほうが良さそうだから
袋屋フロドとかそういうふうにするべきだったな
78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 20:41:05
あー、今日泊亜蘭が訳したら面白かったろうなぁ。
79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/16(月) 22:01:03
>>76
おっしゃるとおり、ゲルマン語の「賢い」という意味だが、
それをさらに英語風にしたもの。
厳密には「ゲルマン語に起源を持つ英語（風）」の名前。
ならば、可能なら同様に
「日本語ではもはや意味はないが意味があった古い言葉に由来する日本語」
にでも翻訳するのが、最良の方法というものだろう、 可 能 な ら 。
>>74でも述べたように可能じゃなかったから現在の形になったわけだけどね。
で、教授としても穿たないと意味を推察できない語だということで、
そこまでこだわらず音訳を許可したんだろう。
（無論、素直に翻訳の困難さを認めたという理由が主だろうが。
教授は日本語については専門外でコメントできる立場にないしね）
おっしゃるとおり、ゲルマン語の「賢い」という意味だが、
それをさらに英語風にしたもの。
厳密には「ゲルマン語に起源を持つ英語（風）」の名前。
ならば、可能なら同様に
「日本語ではもはや意味はないが意味があった古い言葉に由来する日本語」
にでも翻訳するのが、最良の方法というものだろう、 可 能 な ら 。
>>74でも述べたように可能じゃなかったから現在の形になったわけだけどね。
で、教授としても穿たないと意味を推察できない語だということで、
そこまでこだわらず音訳を許可したんだろう。
（無論、素直に翻訳の困難さを認めたという理由が主だろうが。
教授は日本語については専門外でコメントできる立場にないしね）
80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/17(火) 07:27:08
>瀬田氏がトールキンに連絡とって
瀬田貞二がトールキンに連絡をとって翻訳についてアドバイスを受けたって話は
初めて聞いた気がするんだが、後書きに書いてあるんだっけ？
瀬田貞二がトールキンに連絡をとって翻訳についてアドバイスを受けたって話は
初めて聞いた気がするんだが、後書きに書いてあるんだっけ？
81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/17(火) 13:36:50
自分も初めて＞トールキンに連絡
82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/19(木) 18:26:13
結局のところ、翻訳の問題ってのは、映画先に観てから邦訳読んだ人間の
違和感の問題でしかないような気もするなあ。
違和感の問題でしかないような気もするなあ。
83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/19(木) 18:53:07
瀬田氏がトールキンと連絡取ってたって何かで読んだ気がするんだが・・・思い出せん
でも原著者と翻訳者が連絡取るなんて別に珍しい事ではないのでは？
でも原著者と翻訳者が連絡取るなんて別に珍しい事ではないのでは？
84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/19(木) 22:31:44
瀬田氏の翻訳についての本かなんかじゃなかったっけ？
85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 09:05:33
>>82
映画先に見てから原書みたら違和感なかったりするの？
映画先に見てから原書みたら違和感なかったりするの？
86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 10:38:44
映画のサムがフロドにタメ口ってどうよ？
87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 14:12:50
だよなぁ
使用人と雇主どころじゃなく、日本で言うなら江戸時代以降の側回りの者と武士みたいなもんだし
使用人と雇主どころじゃなく、日本で言うなら江戸時代以降の側回りの者と武士みたいなもんだし
88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 18:09:30
89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 18:37:21
90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 18:45:41
まず絵が少ない事に違和感がある？w
91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 19:01:08
92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 20:21:33
93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 21:39:44
だいたい剣の名前を日本語にするのに違和感。
しかも剣というより、船の名前みたいだし。
それとやっぱり、ですます調。
全体的にバカにされてる気がする。
しかも剣というより、船の名前みたいだし。
それとやっぱり、ですます調。
全体的にバカにされてる気がする。
94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 21:50:20
>>92
ごめんね、「ストライダー」ってカタカナの方がましだったと思っている口なんで
主人公がスキーブってカタカナなのに残りのクラーの住人の名前が全部日本語だったような
違和感・・・といっても挿絵がないような本読んでいる人にはわからないかも
まあストライダーだってってのは映画見てから知ったんだが
>>93
鬼きり丸ってのは平安時代だっけ
なんか読み手自身の常識を現代日本基準で本を読むか中世ヨーロッパ基準にすべきか
はたまた日本の江戸？平安あたりの感覚で読むべきか・・・そういう違和感があるんだよね
ごめんね、「ストライダー」ってカタカナの方がましだったと思っている口なんで
主人公がスキーブってカタカナなのに残りのクラーの住人の名前が全部日本語だったような
違和感・・・といっても挿絵がないような本読んでいる人にはわからないかも
まあストライダーだってってのは映画見てから知ったんだが
>>93
鬼きり丸ってのは平安時代だっけ
なんか読み手自身の常識を現代日本基準で本を読むか中世ヨーロッパ基準にすべきか
はたまた日本の江戸？平安あたりの感覚で読むべきか・・・そういう違和感があるんだよね
95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 21:57:29
96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 22:01:17
>>94
>なんか読み手自身の常識を現代日本基準で本を読むか中世ヨーロッパ基準にすべきか
>はたまた日本の江戸？平安あたりの感覚で読むべきか・・・そういう違和感があるんだよね
そういう文化とか空気とか時代感とかの違いを
言語の違いによって表現した本なんだけど。
>なんか読み手自身の常識を現代日本基準で本を読むか中世ヨーロッパ基準にすべきか
>はたまた日本の江戸？平安あたりの感覚で読むべきか・・・そういう違和感があるんだよね
そういう文化とか空気とか時代感とかの違いを
言語の違いによって表現した本なんだけど。
97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 22:33:32
>>95
刀（にかぎらず大切に思うものに）に「丸」をつけるのはかなり昔
刀の名前としては、刀工の名前で呼ばれるのが「普通」ってひともいる
ホビットの冒険は読んだことないんだけど（ノービットは読んだｗ）
つらぬき丸って誰が名前つけたの？
>>96
これはこのスレを読んでからの後つけの理由でもあるんだけど
＞そういう文化とか空気とか時代感とかの違いを
これを出さないためにストライダーじゃなくて馳夫じゃないの？
刀（にかぎらず大切に思うものに）に「丸」をつけるのはかなり昔
刀の名前としては、刀工の名前で呼ばれるのが「普通」ってひともいる
ホビットの冒険は読んだことないんだけど（ノービットは読んだｗ）
つらぬき丸って誰が名前つけたの？
>>96
これはこのスレを読んでからの後つけの理由でもあるんだけど
＞そういう文化とか空気とか時代感とかの違いを
これを出さないためにストライダーじゃなくて馳夫じゃないの？
98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 22:40:50
文化の差を出すためにストライダーを馳夫って訳してるんだよ。
ストライダーはホビット達にとっては自国語。
エルフ達の喋る言葉やドワーフ語や西方語は
ホビット達にとって外国語だからカタカナで音訳する。
日本人が「ヴェルサイユ城」って聞いたら外国語の名前、
「白鷺城」って聞いたら日本語の名前って感じるだろ。
それと同じこと。
ストライダーはホビット達にとっては自国語。
エルフ達の喋る言葉やドワーフ語や西方語は
ホビット達にとって外国語だからカタカナで音訳する。
日本人が「ヴェルサイユ城」って聞いたら外国語の名前、
「白鷺城」って聞いたら日本語の名前って感じるだろ。
それと同じこと。
99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 22:49:37
>>98
だから、自国語だから「馳夫」だというのはわかっているって
それも自国語の古語じゃなくて「普通に」使われる言葉なんでしょ
で、つらぬき丸はある意味、私にとっては古語なわけだ（なにせ刀の名前に丸だからね）
で由来も何もなしでいきなり「古語」で名づけられた名前が出てくると当惑するわけですよ
5,000年前から伝わる当家の家宝って前振りがあるならいいけど
だから、自国語だから「馳夫」だというのはわかっているって
それも自国語の古語じゃなくて「普通に」使われる言葉なんでしょ
で、つらぬき丸はある意味、私にとっては古語なわけだ（なにせ刀の名前に丸だからね）
で由来も何もなしでいきなり「古語」で名づけられた名前が出てくると当惑するわけですよ
5,000年前から伝わる当家の家宝って前振りがあるならいいけど
100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:03:05
じゃあなんて訳す？
これまでも色々と代案は出てるが
結局これと言った名訳は出てないしな。
50年前の作品だから今の人の感覚に合わせた翻訳はいいと思うが、
音訳だけはスタートラインにさえ立つ資格は無い。
スティングだとつっつき刀とか？
ストライダーは大股歩き野郎？
これまでも色々と代案は出てるが
結局これと言った名訳は出てないしな。
50年前の作品だから今の人の感覚に合わせた翻訳はいいと思うが、
音訳だけはスタートラインにさえ立つ資格は無い。
スティングだとつっつき刀とか？
ストライダーは大股歩き野郎？
101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:19:18
刀にスティングと名付けたのはビルボ。
スティングは針で刺すとかちくっとつっつくとかいう意味の名前。
スティングを作ったのは恐らく上古の時代のエルフ。
（だがそんな事ビルボの命名には関係ないな）
現代日本人の感覚にあわせた和訳してみようか。
スティングは針で刺すとかちくっとつっつくとかいう意味の名前。
スティングを作ったのは恐らく上古の時代のエルフ。
（だがそんな事ビルボの命名には関係ないな）
現代日本人の感覚にあわせた和訳してみようか。
102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:20:23
酒井氏に翻訳やってもらいたいねぇ
103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:34:41
"牙"をつけるとそれっぽいんじゃないかな
104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:36:36
>>101
つきさし剣、とか？
つきさし剣、とか？
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/20(金) 23:59:50
でもビルボは古事伝説の類が好きで、そういうものをよく読んでいるタイプだったよね。
その彼が、上古に由来する名剣らしい剣に、昔話に出てくるような剣の呼び名にならって「～丸」という名を
与えたのはとても自然に思えるけどな。
その彼が、上古に由来する名剣らしい剣に、昔話に出てくるような剣の呼び名にならって「～丸」という名を
与えたのはとても自然に思えるけどな。
106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/21(土) 02:32:20
>>97 >>99
指輪物語は半世紀以上前の小説。
どうもあなたのレスを見るにあなたの基準だと半世紀前は大昔だと思うので、
あなたが大昔と感じる現行の訳は書かれた時代的に見て妥当だと思うんだが
どうだろう。
現代人の感覚にも違和感のない新訳の考案は大賛成だが。
（教授の指示に従うのは大前提）
指輪物語は半世紀以上前の小説。
どうもあなたのレスを見るにあなたの基準だと半世紀前は大昔だと思うので、
あなたが大昔と感じる現行の訳は書かれた時代的に見て妥当だと思うんだが
どうだろう。
現代人の感覚にも違和感のない新訳の考案は大賛成だが。
（教授の指示に従うのは大前提）
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/21(土) 02:35:41
妥当というか、当然
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/21(土) 10:12:22
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 16:35:46
刀の命名法の変遷の話をしてるんだから
数百年というスケールでしょうに。
数百年というスケールでしょうに。
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 17:14:03
地味に勉強になるスレだな。
粥村云々の件はなんで変わったのか理由がわからんかったのでスッキリした。
粥村云々の件はなんで変わったのか理由がわからんかったのでスッキリした。
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 17:25:15
刀に関しては、一般に名前を付けるような文化は消滅したに等しいからなぁ。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 17:33:44
○×丸って言うのが古語と感じる感性自体が理解できんから
つらぬき丸の何が問題かわからない。
剣の名前に○×丸、馬の名前に□△号って
伝統的でありがちな名前だと思うけど。
村雨丸とか鬼丸とか鬼神丸とか。
最近の刀は普通の一般人はなんて名前つけるんだ？
つらぬき丸の何が問題かわからない。
剣の名前に○×丸、馬の名前に□△号って
伝統的でありがちな名前だと思うけど。
村雨丸とか鬼丸とか鬼神丸とか。
最近の刀は普通の一般人はなんて名前つけるんだ？
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 17:57:16
「つらぬき」丸は誤訳だ！
「つきさし」丸だろ！
とかじゃなくて、「丸」が問題なのかよ。
「つきさし」丸だろ！
とかじゃなくて、「丸」が問題なのかよ。
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 21:02:09
「つらぬき丸」が気になる人は
ちょっと長くなるけど
「つらぬきのつるぎ」とかのほうがまだしっくりするんだろうか
ちょっと長くなるけど
「つらぬきのつるぎ」とかのほうがまだしっくりするんだろうか
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 21:32:39
ドラクエみたいだなｗ
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 22:41:42
まさにドラクエを意識して言ってみたのでそのとおり
つらぬき丸にどうしても違和感があるのって
ファンタジーの洗礼がゲームな世代なのかな～、とね
つらぬき丸にどうしても違和感があるのって
ファンタジーの洗礼がゲームな世代なのかな～、とね
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/23(月) 22:43:11
最初のRPGがD&Dだった私は逆に指輪物語は非常に楽しめたな
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/24(火) 00:37:07
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%90%8D%E3%81%AA%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E5%89%A3%E3%81%AE%E6%A5%AD%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
ウィキペディア見る限り○○丸というネーミングは平安・鎌倉までしか見当たらず、
江戸期に入る頃には刀匠の名前がそのまま刀の名前となったようだ。
戦乱が遠のいて刀剣も一種のブランドになったという所か。
つらぬき丸は作者不詳の古代の剣なので、まったく問題はない。
stingという単語の意味を考えれば一文字（いちもんじ）とも意訳できるが、
一文字（いちもんじ）とは銘に一とだけ書き込むことに由来するようなので、
これは正解とはいえない。
もちろん読者には細かい考証など必要ないし、刀だと通じればそれで済む話だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E5%89%A3%E3%81%AE%E6%A5%AD%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
ウィキペディア見る限り○○丸というネーミングは平安・鎌倉までしか見当たらず、
江戸期に入る頃には刀匠の名前がそのまま刀の名前となったようだ。
戦乱が遠のいて刀剣も一種のブランドになったという所か。
つらぬき丸は作者不詳の古代の剣なので、まったく問題はない。
stingという単語の意味を考えれば一文字（いちもんじ）とも意訳できるが、
一文字（いちもんじ）とは銘に一とだけ書き込むことに由来するようなので、
これは正解とはいえない。
もちろん読者には細かい考証など必要ないし、刀だと通じればそれで済む話だ。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/24(火) 01:33:39
何度でも新鮮に語り合えるおまえらに感動した
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/24(火) 07:48:56
村雨丸＞江戸時代の創作ファンタジーものの刀
鬼神丸＞新撰組が使ってた刀
何とか丸ってかっちょいい！的感じは
鎌倉以降の日本人も持ってたんじゃないか？
刀匠の名前をStingに付ける訳にはいかないしなあ。
鬼神丸＞新撰組が使ってた刀
何とか丸ってかっちょいい！的感じは
鎌倉以降の日本人も持ってたんじゃないか？
刀匠の名前をStingに付ける訳にはいかないしなあ。
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/25(水) 10:11:47
そういえばStingは両刃なのか片刃なのか。
映画じゃたいへんわかりやすい西洋の剣といった趣だったが、元はエルフのナイフだし片刃でもおかしくない気がする。
映画じゃたいへんわかりやすい西洋の剣といった趣だったが、元はエルフのナイフだし片刃でもおかしくない気がする。
122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/25(水) 13:23:18
まさかknifeって、ナイフとフォークとスプーンのナイフのこと
だと思ってる？？？
だと思ってる？？？
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/27(金) 18:12:22
おまいらそんなに文句ばっか言ってると
松岡佑子の新訳が出ちまうぞ
松岡佑子の新訳が出ちまうぞ
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/27(金) 23:43:42
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/29(日) 05:38:29
>> 121
俺は、エルフは森の人なんで、その持ち物なんだから、山刀を連想して片刃を
イメージしていた。
でも、貫くんだから両刃で先端の尖ってる映画版の両刃の方が正しい気がする。
それにしても、knifeって日常に溶け込んだ単語でさえ、受け取り手次第で幾ら
でも変わる物だなぁ。
俺は、エルフは森の人なんで、その持ち物なんだから、山刀を連想して片刃を
イメージしていた。
でも、貫くんだから両刃で先端の尖ってる映画版の両刃の方が正しい気がする。
それにしても、knifeって日常に溶け込んだ単語でさえ、受け取り手次第で幾ら
でも変わる物だなぁ。
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/06/29(日) 14:46:43
エルフの剣は伝統的にほぼ全て直刀だべ。
斬るなら片刃の湾刀の方がイメージかもしれないが
直刀でも鉄をスパスパ切るエルフの超技術だから問題ない。
斬るなら片刃の湾刀の方がイメージかもしれないが
直刀でも鉄をスパスパ切るエルフの超技術だから問題ない。
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/07(月) 17:24:38
指輪の原書読んだことある人いる？
難易度がどれくらいか教えてくれ
難易度がどれくらいか教えてくれ
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/08(火) 08:44:30
＞127
それは本人の英語力がどのくらいかに由るでしょ。
こんなところで聞くより、まず自分で本文を読んでみたほうがいい。
とりあえず一巻買ってみたら？丸ごと通読が厳しい場合でも
好きなくだりを邦訳と原文を読み比べたりするだけでもけっこう楽しいよ。
それは本人の英語力がどのくらいかに由るでしょ。
こんなところで聞くより、まず自分で本文を読んでみたほうがいい。
とりあえず一巻買ってみたら？丸ごと通読が厳しい場合でも
好きなくだりを邦訳と原文を読み比べたりするだけでもけっこう楽しいよ。
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/12(土) 23:44:42
>>127
指輪が好きなら試してみても損はないんじゃないか？
THE HOBBITの後ろには、おまけで指輪物語の冒頭(ビルボの誕生会近辺)が
載ってる…これなら買って挫折してもTHE HOBBITが手元に残るからいいぞ。
白状しておくけど俺はPENGUIN READERのLevel 4とか5を彷徨っている状態。
詩とか歌とかが原語で読めただけでも元がとれたと思ってる。
指輪が好きなら試してみても損はないんじゃないか？
THE HOBBITの後ろには、おまけで指輪物語の冒頭(ビルボの誕生会近辺)が
載ってる…これなら買って挫折してもTHE HOBBITが手元に残るからいいぞ。
白状しておくけど俺はPENGUIN READERのLevel 4とか5を彷徨っている状態。
詩とか歌とかが原語で読めただけでも元がとれたと思ってる。
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/13(日) 02:02:57
>127
中高通して英語の成績は2より上を取ったことはないが
気合と根性があればなんとかなる。
読み始めて5年経ったが、いま黒門の前に鷲が来た。
中高通して英語の成績は2より上を取ったことはないが
気合と根性があればなんとかなる。
読み始めて5年経ったが、いま黒門の前に鷲が来た。
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/13(日) 13:48:38
英検二級程度なら
どうにかなるかな？
いつも本屋で見開き1ページよんでくんだけど。けっこうきつい、
照らしあわせてけばすいすい読めるのに。。。
どうにかなるかな？
いつも本屋で見開き1ページよんでくんだけど。けっこうきつい、
照らしあわせてけばすいすい読めるのに。。。
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/13(日) 22:09:17
>>131
買えよｗ
買えよｗ
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/13(日) 23:42:02
文体・文法に関しては英検二級で十分。（韻文以外は）受験英語よりははるかに易しい。
要は語彙の問題。
仲間の上巻あたりまで、わりと丁寧に辞書なり訳書なりで知らない言葉をつぶしてけば、
先は案外苦労せずに行けた記憶があるが。
結局読めなくたって、指輪が好きなら、持ってるだけで楽しいぞ。
買うべし。
要は語彙の問題。
仲間の上巻あたりまで、わりと丁寧に辞書なり訳書なりで知らない言葉をつぶしてけば、
先は案外苦労せずに行けた記憶があるが。
結局読めなくたって、指輪が好きなら、持ってるだけで楽しいぞ。
買うべし。
134 ：131：2008/07/14(月) 18:24:57
>>132 金がないんだよう、バイト禁止の高校生だよう、しどい高校だよう。
トールキンだけじゃなくてエンデとかフンケとかダレン・シャンとか、
ファンタジーを読み漁ってると、いつのまにか金がなくなってるんだよう。
もう本棚も一杯。もうはいんねぇ、た、たしけてくれぇ
>>133 語彙、ね。今度のお盆にばーちゃん家いっておこずかいもらったら
一冊買おうかな。あ、でも指輪愛蔵版はもってる。お年玉全部使って
かったのさ。
トールキンだけじゃなくてエンデとかフンケとかダレン・シャンとか、
ファンタジーを読み漁ってると、いつのまにか金がなくなってるんだよう。
もう本棚も一杯。もうはいんねぇ、た、たしけてくれぇ
>>133 語彙、ね。今度のお盆にばーちゃん家いっておこずかいもらったら
一冊買おうかな。あ、でも指輪愛蔵版はもってる。お年玉全部使って
かったのさ。
135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/14(月) 21:26:40
先に和訳の方を読んでれば、少々わからない単語があっても予想がつくしね
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/18(金) 03:24:15
>> 131
瀬田訳も良いが、別の訳でもう一回指輪を新鮮な気分で読めると思ったら
悪くないぞ。自分が感じるんだから文句のつけようもないしな。
指輪物語が手に入らなくなるなんてほぼあり得ないから、旅の仲間だけ
買って、残りは金が出来るまで後回しにするのも楽しいと思う。
軽いから鞄に入れっぱなしにしておくのも手だ。
神保町やamazonだと、流行った洋書は妙に安い値段で手に入ったりする
んだが…誰か安いところ知らない？
瀬田訳も良いが、別の訳でもう一回指輪を新鮮な気分で読めると思ったら
悪くないぞ。自分が感じるんだから文句のつけようもないしな。
指輪物語が手に入らなくなるなんてほぼあり得ないから、旅の仲間だけ
買って、残りは金が出来るまで後回しにするのも楽しいと思う。
軽いから鞄に入れっぱなしにしておくのも手だ。
神保町やamazonだと、流行った洋書は妙に安い値段で手に入ったりする
んだが…誰か安いところ知らない？
137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/26(土) 15:20:20
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/26(土) 21:47:07
在学中に読み終わるのか？
俺は指輪物語の原著は老後の楽しみと思ってキープしてるけど
俺は指輪物語の原著は老後の楽しみと思ってキープしてるけど
139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/26(土) 23:22:04
えと…ぶっちゃけ、ﾎﾞｹたら英語はﾐﾘ。
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/26(土) 23:38:07
>>137...オルサンクス。そう、高校生。
自分の周りに語れる人がおらんから２ちゃんにやってきたのさ。
図書委員は、、、夏休み明けたら話してみるよ。
でもやっぱ在学中に読破はむりだな。
って訳で、多分買うことになりそう。だって指輪の文章は尽く
名文だから。どの台詞、どの文章を見てもその響きに酔っちまうくらい。
フレーズで覚えたら勉強にもなろうさ。英語の方はそれなりに出来てるから
たぶん大丈夫。リスニングなら無敵なのになぁ
自分の周りに語れる人がおらんから２ちゃんにやってきたのさ。
図書委員は、、、夏休み明けたら話してみるよ。
でもやっぱ在学中に読破はむりだな。
って訳で、多分買うことになりそう。だって指輪の文章は尽く
名文だから。どの台詞、どの文章を見てもその響きに酔っちまうくらい。
フレーズで覚えたら勉強にもなろうさ。英語の方はそれなりに出来てるから
たぶん大丈夫。リスニングなら無敵なのになぁ
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/12(金) 21:15:11
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/21(日) 12:36:09
なんといっても、middle earthを
「中つ国」と訳したのがすごいな～と思う...
「中つ国」と訳したのがすごいな～と思う...
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/24(水) 01:06:03
なかつくにの響きが好きだ。日本語として平易なうえに神話の響きもあるね。
ゆうづつひめとかさいごのいこいやかたも好き。
瀬田訳は読みにくいんだけどw、単語の美しさがあるから嫌いになれない。
井辻朱美が批判してるの初めて知ったけど、原書になれて向こうの雰囲気に
どっぷり浸って指輪を理解してる人には、この本で日本語の美しさを味わう
気にはなれないんだろうなw
どっちもどっちだよ。
ゆうづつひめとかさいごのいこいやかたも好き。
瀬田訳は読みにくいんだけどw、単語の美しさがあるから嫌いになれない。
井辻朱美が批判してるの初めて知ったけど、原書になれて向こうの雰囲気に
どっぷり浸って指輪を理解してる人には、この本で日本語の美しさを味わう
気にはなれないんだろうなw
どっちもどっちだよ。
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/24(水) 19:00:46
井辻は原書読んでない疑惑があるわけだが。
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/25(木) 01:48:16
>>48 を読むと、74年に「指輪物語」で「つらぬき丸」や「ゴクリ」に驚いたらしい。
瀬田訳「ホビットの冒険」(65) は読んでなかったということかな？
瀬田訳「ホビットの冒険」(65) は読んでなかったということかな？
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/27(土) 22:45:57
自分もアメリカ人の教授に勧められて翻訳があると知らずに
原書から読んだ。
だから後に翻訳で読んで「馳夫」にはやっぱりびっくりしたよ。
でも「中つ国」という訳語は好きだし、ぴったりだと思う。
それになかなか考えつけないと思うよ。
比べてゲド戦記のEarthseaがそのままアースシーなのはいただけない。
（ただEarthseaを無理矢理訳すと「地中海」になってしまうか？）
the Shireをホビット庄とやったのもすごいね。
他にもno lightを無明と訳したりしてる。
正確かどうかは置いといて、あの感性はなかなかないと思うよ。
原書から読んだ。
だから後に翻訳で読んで「馳夫」にはやっぱりびっくりしたよ。
でも「中つ国」という訳語は好きだし、ぴったりだと思う。
それになかなか考えつけないと思うよ。
比べてゲド戦記のEarthseaがそのままアースシーなのはいただけない。
（ただEarthseaを無理矢理訳すと「地中海」になってしまうか？）
the Shireをホビット庄とやったのもすごいね。
他にもno lightを無明と訳したりしてる。
正確かどうかは置いといて、あの感性はなかなかないと思うよ。
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/28(日) 00:46:44
Striderは日本語訳しなきゃダメっぽい
→ うおっ！ 馳夫なんて訳してるよ？！ こんなんどっから思いつくんだ？
ってのと
Striderって英語のひびきｶｺｲｲ･･･外国語ってステキ（はぁと）
→ えっ！ なんで日本語に訳すの！
ださい！ くさい！ オシャレなサラダが芋の煮っ転がしに
なっちゃったじゃないの！
ってのと、おなじ「びっくり」でも全然違う。
→ うおっ！ 馳夫なんて訳してるよ？！ こんなんどっから思いつくんだ？
ってのと
Striderって英語のひびきｶｺｲｲ･･･外国語ってステキ（はぁと）
→ えっ！ なんで日本語に訳すの！
ださい！ くさい！ オシャレなサラダが芋の煮っ転がしに
なっちゃったじゃないの！
ってのと、おなじ「びっくり」でも全然違う。
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/29(月) 14:19:11
翻訳については…
瀬田さんはもともと国文学の人で、英文学専攻じゃなかったのが
不満の大半の原因だと思われるのだが…
つまり日本の英訳文化の主流から外れている人かつその流儀を知らなかったと
だから田中さんという英文学をやった方がサポートについたのだと思った
ただ、教授自身もこの本は古代の西方語書物を英訳したものだと名言しているので
どちらかといえば英語の才能より、上古の流儀に通じている人が翻訳したほうが
いい感じであるとも思った
瀬田さんはもともと国文学の人で、英文学専攻じゃなかったのが
不満の大半の原因だと思われるのだが…
つまり日本の英訳文化の主流から外れている人かつその流儀を知らなかったと
だから田中さんという英文学をやった方がサポートについたのだと思った
ただ、教授自身もこの本は古代の西方語書物を英訳したものだと名言しているので
どちらかといえば英語の才能より、上古の流儀に通じている人が翻訳したほうが
いい感じであるとも思った
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/29(月) 17:46:12
こらこらｗ
英文学選考＝英訳文化の主流じゃないだろｗｗｗ
英文学選考＝英訳文化の主流じゃないだろｗｗｗ
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/29(月) 21:10:15
瀬田氏が「日本の英訳文化の主流から外れている人」って・・・
( д ) ﾟﾟ
( д ) ﾟﾟ
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/29(月) 23:33:36
地名や武器、あだ名みたいなのを日本語に訳すのはいいけど、人名は訳さなくてもよかった気がする
Robin Smallburrow→小穴家のこまどり、Rowlie Appledore→ぶんぶんりんごのローリー とか
あと、pawnを歩、chessboardを将棋盤、lanternを提灯、Windlordを風早彦がちょっと気になったかも
Robin Smallburrow→小穴家のこまどり、Rowlie Appledore→ぶんぶんりんごのローリー とか
あと、pawnを歩、chessboardを将棋盤、lanternを提灯、Windlordを風早彦がちょっと気になったかも
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/29(月) 23:40:29
>148
>瀬田さんはもともと国文学の人で、英文学専攻じゃなかったのが
>不満の大半の原因だと思われるのだが…
どう見ても単なる嫉妬だろ。
日本の英文科専攻の伝統を無視しているなんて理由だって
了見が狭いもいいところだけど、
本気でそんなアホな批判してる奴なんているの？
>瀬田さんはもともと国文学の人で、英文学専攻じゃなかったのが
>不満の大半の原因だと思われるのだが…
どう見ても単なる嫉妬だろ。
日本の英文科専攻の伝統を無視しているなんて理由だって
了見が狭いもいいところだけど、
本気でそんなアホな批判してる奴なんているの？
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 00:50:05
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 04:22:21
うるおぼえだけど、「山下さん」ってあったよね。
あれにはちとビックリしたwww
あれにはちとビックリしたwww
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 05:30:48
固有名詞訳すのはおかしいよなｗｗｗ
bushなら藪さん？
bushなら藪さん？
156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 19:40:55
意訳指定あり→固有名詞
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 22:48:18
いまだ固有名詞訳すのはおかしいとか言ってる人はいったいなんなんだ？
なにも知ろうとしないで批判してるの？
批判ってのは対象を最大限に理解しないとできないもの、
最底辺でも、知ろうとする努力の過程で批判ってのは生まれるべきもので、
理解への欲求のないものはそれは批判ではなくてただの戯言。
なにも知ろうとしないで批判してるの？
批判ってのは対象を最大限に理解しないとできないもの、
最底辺でも、知ろうとする努力の過程で批判ってのは生まれるべきもので、
理解への欲求のないものはそれは批判ではなくてただの戯言。
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/30(火) 22:48:56
>>151
西方語とそれ以外の言語との比較対照による文化の違いを表現するために
西方語は英語で、ローハン語は古英語で、エルフ語はそのままで表して、
各国翻訳にもその対比を失わせないために指示を残したんだから、
人名だから翻訳を免れるなんてことはないと思うけど。
英語人名をそのまま音訳でカタカナ表記したんじゃ対比が失われるじゃん。
その言葉選びへの批判はあってもいいけどね。
>>154
うろおぼえで批判するその精神が理解できないんだが…
あなたが言ってんのは多分フロドの偽名Underhillの翻訳「山の下」のことだと思うけど、
これはホビットが丘や山の斜面に穴を掘って暮らす文化柄ありふれた苗字であり、
かつホビットの冒険でビルボが遠征したエレボール山の下の王国ともかけた命名。
瀬田訳では「山の下」だけどありふれた苗字との設定を考えるなら
山下でもむしろよかった気もするが、どうだろう。
>>155
なんかそれが共通認識みたくなってるが、
実在の固有名詞を対象とするならまだしも
架空の英語固有名詞を和訳してはならない正当な理由でもあるのか？
ファンタジーで英語の横文字ばっか並んでるのを見ると
翻訳物の場合「お前それでも翻訳者か？」
和製の場合「わざわざ英語にする理由は？」
と翻訳者or作者を小一時間ほど問い詰めたい気分になる特に後者。
西方語とそれ以外の言語との比較対照による文化の違いを表現するために
西方語は英語で、ローハン語は古英語で、エルフ語はそのままで表して、
各国翻訳にもその対比を失わせないために指示を残したんだから、
人名だから翻訳を免れるなんてことはないと思うけど。
英語人名をそのまま音訳でカタカナ表記したんじゃ対比が失われるじゃん。
その言葉選びへの批判はあってもいいけどね。
>>154
うろおぼえで批判するその精神が理解できないんだが…
あなたが言ってんのは多分フロドの偽名Underhillの翻訳「山の下」のことだと思うけど、
これはホビットが丘や山の斜面に穴を掘って暮らす文化柄ありふれた苗字であり、
かつホビットの冒険でビルボが遠征したエレボール山の下の王国ともかけた命名。
瀬田訳では「山の下」だけどありふれた苗字との設定を考えるなら
山下でもむしろよかった気もするが、どうだろう。
>>155
なんかそれが共通認識みたくなってるが、
実在の固有名詞を対象とするならまだしも
架空の英語固有名詞を和訳してはならない正当な理由でもあるのか？
ファンタジーで英語の横文字ばっか並んでるのを見ると
翻訳物の場合「お前それでも翻訳者か？」
和製の場合「わざわざ英語にする理由は？」
と翻訳者or作者を小一時間ほど問い詰めたい気分になる特に後者。
159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/01(水) 00:28:29
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/01(水) 17:05:34
>>157
>>151だけど、人名を訳すのは変な感じがするっていう個人的な意見も言ったらだめなのか？
あと、固有名詞は訳す指定があるって言ってる人もいるが、
その指定はヨーロッパ言語からヨーロッパ言語へ訳すことを想定して作られた指定であって、
原作者は日本語や中国語に訳す場合のことは考えに入れてないと思うんだが
あと、二つの塔での少年時代のボロミアとデネソールの会話の、
「執政が王様になるのに何百年あったらいいの？」「ゴンドールでは千年でも十分とはいえぬ」
のところ、千年じゃなく一万年の語訳だよな？
言っとくけど別に瀬田訳が嫌いってわけじゃないよ。ただ少し気になるってだけで。
>>151だけど、人名を訳すのは変な感じがするっていう個人的な意見も言ったらだめなのか？
あと、固有名詞は訳す指定があるって言ってる人もいるが、
その指定はヨーロッパ言語からヨーロッパ言語へ訳すことを想定して作られた指定であって、
原作者は日本語や中国語に訳す場合のことは考えに入れてないと思うんだが
あと、二つの塔での少年時代のボロミアとデネソールの会話の、
「執政が王様になるのに何百年あったらいいの？」「ゴンドールでは千年でも十分とはいえぬ」
のところ、千年じゃなく一万年の語訳だよな？
言っとくけど別に瀬田訳が嫌いってわけじゃないよ。ただ少し気になるってだけで。
161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/01(水) 17:12:08
>ヨーロッパ言語からヨーロッパ言語へ訳すことを想定して作られた指定
これ言う人時々いるけど、意味ﾜｶﾗﾝ。
なんかソースでもあるの？
これ言う人時々いるけど、意味ﾜｶﾗﾝ。
なんかソースでもあるの？
162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/01(水) 23:21:36
>>159
そっか。ごめんよ。
>>160
本当に個人的な意見だったらわざわざ人の目にさらす必要はないよね。
掲示板に書き込むということは少なくともある程度の反応を期待してるはず。
それが批判だったからって「個人的な意見」なんて言い訳は通用しないと思う。
こちとらその個人的意見にレスしてるわけだから。
そもそも「個人的意見」とやらが免罪符になると思ってる風潮が自分には理解できん。
本題の想定云々だけど、
考えに入れてないからといって指定を無視するに足る根拠がないと
その主張は成立しないと思う。
そっか。ごめんよ。
>>160
本当に個人的な意見だったらわざわざ人の目にさらす必要はないよね。
掲示板に書き込むということは少なくともある程度の反応を期待してるはず。
それが批判だったからって「個人的な意見」なんて言い訳は通用しないと思う。
こちとらその個人的意見にレスしてるわけだから。
そもそも「個人的意見」とやらが免罪符になると思ってる風潮が自分には理解できん。
本題の想定云々だけど、
考えに入れてないからといって指定を無視するに足る根拠がないと
その主張は成立しないと思う。
163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 00:15:05
ヨーロッパ言語からヨーロッパ言語云々なんてトールキンが想定してたなら
瀬田氏が「翻訳したいんだけど」って言った時に何か指定したはずなんじゃね？
トールキンは瀬田氏はヨーロッパの人間だと思い込んでたっていうなら話は別だが。
瀬田氏が「翻訳したいんだけど」って言った時に何か指定したはずなんじゃね？
トールキンは瀬田氏はヨーロッパの人間だと思い込んでたっていうなら話は別だが。
164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 00:43:58
そもそも翻訳時に何でヨーロッパ言語間のみなんて間抜けな事を考えるんだ？
165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 00:49:00
逆に瀬田訳は日本語化が中途半端だったから、カタカナチャンポンが
問題になってるのではないか？
ミドルアースを中つ国ってするくらいなんだから、いっそ英語文化＝共通語に
属するものは全て日本語・日本文化にありそうな名前に置き換えたら良かったんだよ。
ブリーが粥村だって誰も気にしてなかったんだし。
フロドは風呂べえ、サムは寒作とかで。
問題になってるのではないか？
ミドルアースを中つ国ってするくらいなんだから、いっそ英語文化＝共通語に
属するものは全て日本語・日本文化にありそうな名前に置き換えたら良かったんだよ。
ブリーが粥村だって誰も気にしてなかったんだし。
フロドは風呂べえ、サムは寒作とかで。
166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 02:14:08
>>165
アホか
アホか
167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 07:02:37
岩波のホビットの冒険のオリジナル版読んでる途中で、まだ指輪に進んでないけど
なかなか美しい翻訳文だなぁと思いながら雰囲気に浸って楽しんでる
詩的なおとぎ話として読むならとても質の高い翻訳だし個人的には不満なし
でももう少しクールで翻訳者の色の付いてない翻訳で読みたいって意見もわかるな
なかなか美しい翻訳文だなぁと思いながら雰囲気に浸って楽しんでる
詩的なおとぎ話として読むならとても質の高い翻訳だし個人的には不満なし
でももう少しクールで翻訳者の色の付いてない翻訳で読みたいって意見もわかるな
168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 11:22:06
>>167
ホビットは誤訳結構多いよ
ホビットは誤訳結構多いよ
169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 11:30:09
>>163
日本語がどういう言語か理解してないだけだろ
つーかちゃんと日本語に訳すならOld Mggotはウジ虫爺さんと訳すべきだし、
Rosie Cottonとかも綿家のバラ子とか言う感じにしろって気がする
こういうどっちつかずな中途半端さがな
日本語がどういう言語か理解してないだけだろ
つーかちゃんと日本語に訳すならOld Mggotはウジ虫爺さんと訳すべきだし、
Rosie Cottonとかも綿家のバラ子とか言う感じにしろって気がする
こういうどっちつかずな中途半端さがな
170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 14:19:18
しかしそのセオリーでやっても薔薇子と寒作の長女の名前はエラノールに
なるわけだな。
やっぱり漢字をあてて江羅乃尾瑠とか？
風呂べえの旦那がつけてくれましただ。
なるわけだな。
やっぱり漢字をあてて江羅乃尾瑠とか？
風呂べえの旦那がつけてくれましただ。
171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 21:07:23
172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 21:38:59
173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 21:51:02
174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 22:07:06
>>173
訳しちゃダメなところだから。
訳しちゃダメなところだから。
175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/02(木) 22:09:36
176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 06:36:50
>>165
誰も気にしないって、気にしたから修正されたんだろ。＞粥村
確かに明確な指示は残しているが、かといって仮にも言語学者なのだから
翻訳で一から十まで再現できるとは教授自身期待してない。
「可能なかぎり」なのは言うまでもないことで、
それに対して「じゃあ全部そうしないのは悪い！」なんてのはトンデモ理屈。
また英語表記がどうのと言ってるが、
例をとるとホビットの名前の大部分はたまたま英語のそれと似てるだけで
ホビット的（西方語的）にはまったく意味のない単語も多いわけだが、
あんたはそれを見分けられて言ってるのか？
もしかしてカタカナ表記＝全部英語とか思ってないよな？
挙げてるフロドとサムは一応意味あるけどね。
西方語で日常使われない「うすのろ・お人よし」を
古い英語訳にしたのがサムワイズだし、
西方語の「賢い」をゲルマン語訳したのを含む英語風の名前がフロド。
それらも日本語訳すべしと言うのであれば、
似た言語学的背景があってなおかつ日常じゃ意味のわからない日本語名にしないと意味がない。
瀬田氏がそれを可能だと思ったのならそうしていただろう。
あんたが可能だと思うのなら実例を示してみよっちゅーこっちゃ。
誰も気にしないって、気にしたから修正されたんだろ。＞粥村
確かに明確な指示は残しているが、かといって仮にも言語学者なのだから
翻訳で一から十まで再現できるとは教授自身期待してない。
「可能なかぎり」なのは言うまでもないことで、
それに対して「じゃあ全部そうしないのは悪い！」なんてのはトンデモ理屈。
また英語表記がどうのと言ってるが、
例をとるとホビットの名前の大部分はたまたま英語のそれと似てるだけで
ホビット的（西方語的）にはまったく意味のない単語も多いわけだが、
あんたはそれを見分けられて言ってるのか？
もしかしてカタカナ表記＝全部英語とか思ってないよな？
挙げてるフロドとサムは一応意味あるけどね。
西方語で日常使われない「うすのろ・お人よし」を
古い英語訳にしたのがサムワイズだし、
西方語の「賢い」をゲルマン語訳したのを含む英語風の名前がフロド。
それらも日本語訳すべしと言うのであれば、
似た言語学的背景があってなおかつ日常じゃ意味のわからない日本語名にしないと意味がない。
瀬田氏がそれを可能だと思ったのならそうしていただろう。
あんたが可能だと思うのなら実例を示してみよっちゅーこっちゃ。
177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 08:09:14
>>176
ナルニアでGiant Rumblebuffinを巨人ごろごろ八郎太、Puddleglumを
泥足にがえもんって訳した瀬田貞二だ。
やる気になりさえすればサムワイズやフロドを日本語ふうの名前にするなんて
朝飯前だべさ。
＞似た言語学的背景があってなおかつ日常じゃ意味のわからない日本語名にしないと意味がない。
瀬田氏は国文出身だっていうから、国文学者の知り合いも多かったろう。
新村出とか金田一京介とかいくらでも相談できる人はいたんじゃないか。
英語とウェールズ語と古英語の関係を、そのまま日本語とアイヌ語とか
何か異化効果を出せる日本語周辺の言語に並行移動することは理論的には
可能だったんじゃないかね。
瀬田氏がホビットや指輪を訳したときはトールキンの翻訳の手引書はまだ
なかったんだろうから、そこまで瀬田氏に欲求するのは酷というものだが、
瀬田氏が指輪の言語学的構想を最初から理解していたら、そこまで徹底的に
やった可能性というのもまったくないとは言えないんじゃないか。
ナルニアでGiant Rumblebuffinを巨人ごろごろ八郎太、Puddleglumを
泥足にがえもんって訳した瀬田貞二だ。
やる気になりさえすればサムワイズやフロドを日本語ふうの名前にするなんて
朝飯前だべさ。
＞似た言語学的背景があってなおかつ日常じゃ意味のわからない日本語名にしないと意味がない。
瀬田氏は国文出身だっていうから、国文学者の知り合いも多かったろう。
新村出とか金田一京介とかいくらでも相談できる人はいたんじゃないか。
英語とウェールズ語と古英語の関係を、そのまま日本語とアイヌ語とか
何か異化効果を出せる日本語周辺の言語に並行移動することは理論的には
可能だったんじゃないかね。
瀬田氏がホビットや指輪を訳したときはトールキンの翻訳の手引書はまだ
なかったんだろうから、そこまで瀬田氏に欲求するのは酷というものだが、
瀬田氏が指輪の言語学的構想を最初から理解していたら、そこまで徹底的に
やった可能性というのもまったくないとは言えないんじゃないか。
178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 08:39:39
あのな、日本語とアイヌ語の関係は、英語とウェールズ語の関係だろ。
西方語のホビット方言とローハン語の関係、英語とノルド語の関係とは違うだろ。
西方語のホビット方言とローハン語の関係、英語とノルド語の関係とは違うだろ。
179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 12:04:24
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 16:44:19
>>177は、もうちょっと落ち着いて
教授の言語学的構想を整理することをオススメ。
教授の言語学的構想を整理することをオススメ。
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/03(金) 17:57:50
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 15:46:42
ぶっちゃけ原作者は日本語についての知識が０に等しいだろうから、
そこまで翻訳の手引きみたいなのに沿わなくてもいい気がする。
日本語はアルファベットを使わないし、そういう場合まで考慮に入れてるとは思えない
今の役が嫌いなわけじゃないけど、新訳が出るときはそこら辺を柔軟に対応してほしいな
そこまで翻訳の手引きみたいなのに沿わなくてもいい気がする。
日本語はアルファベットを使わないし、そういう場合まで考慮に入れてるとは思えない
今の役が嫌いなわけじゃないけど、新訳が出るときはそこら辺を柔軟に対応してほしいな
183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 18:11:00
>>182
だから、なんで教授が日本語の知識がなかったり日本語がアルファベット使わなかったら
教授の指示を無視していいことになるんだ？
考慮に入れてないから適用できないなんてのは飛躍もいいとこだぞ。
それをいうなら教授の指示で日本語に適さない部分を具体的に指摘すべき。
ただ漠然と「考慮されてないから…」なんてのは主張として成立しない。
だから、なんで教授が日本語の知識がなかったり日本語がアルファベット使わなかったら
教授の指示を無視していいことになるんだ？
考慮に入れてないから適用できないなんてのは飛躍もいいとこだぞ。
それをいうなら教授の指示で日本語に適さない部分を具体的に指摘すべき。
ただ漠然と「考慮されてないから…」なんてのは主張として成立しない。
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 19:55:12
いっそ全編ルー語で翻訳すればいいんじゃね？
「ミーがリングをブリングします。バット、ホイッチウェイかアイダンノーですが…」
「ミーがリングをブリングします。バット、ホイッチウェイかアイダンノーですが…」
185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 19:57:17
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 20:00:21
>>184
ホイッチウェイってなんだよｗ
ホイッチウェイってなんだよｗ
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 20:52:44
自分の希望だと
ちゃんと教授の指示にそったのに直してほしいくらいだ
今でも「ぶんぶんりんご」とかダメなのが残ってるんだし。
ちゃんと教授の指示にそったのに直してほしいくらいだ
今でも「ぶんぶんりんご」とかダメなのが残ってるんだし。
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 22:12:01
このスレにいる人って原書呼んだことあるの？
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 23:04:57
読んだよ＞原書
ただ映画見てはまってその時慌てて購入したせいで表紙が映画写真。
まあ３冊ともかなりぼろぼろだから買い換え時かもしれん。
ただ映画見てはまってその時慌てて購入したせいで表紙が映画写真。
まあ３冊ともかなりぼろぼろだから買い換え時かもしれん。
190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/04(土) 23:14:10
>188
読んだよ～
瀬田訳は結構好き。
でもグワイヒアさんの書いた物読んで、不正確なところもあると知ってびっくりした。
訳の批判なんてできないレベル。
映画の時はひたすら英語を聞き取ろうとばかりしていて
字幕なんてできるだけ見ないようにしていたから、字幕改善委員会の存在なんて
後で知ってびっくりした。
読んだよ～
瀬田訳は結構好き。
でもグワイヒアさんの書いた物読んで、不正確なところもあると知ってびっくりした。
訳の批判なんてできないレベル。
映画の時はひたすら英語を聞き取ろうとばかりしていて
字幕なんてできるだけ見ないようにしていたから、字幕改善委員会の存在なんて
後で知ってびっくりした。
191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 00:40:02
グワイヒアさん（笑）
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 00:57:09
>>185
あなたはこの作品の言語的背面がどれほど重要なことかわかっててそれ言ってるの？
そこらの作品の翻訳と同じ程度にしか思ってないんじゃないか？
わざわざ教授が翻訳指示を残したのは、
彼の神話世界が人工言語に歴史を付加させる目的で構想されたものであり、
かつ世にある架空物語に言語的リアルが欠落していることへのアンチテーゼであるなど、
「言葉」というのが物語としても著者意図としても途方もなく重要であるからだ。
作品を尊重した翻訳を行おうという欲求、
あるいは作品を尊重してほしいという欲求がもしあるのであれば、
The Lord of the Ringsの翻訳に際してもっとも神経を使うべきは
その「言語的演出」の部分にある。
「言語的演出」部分の再現をおろそかにするということは、
The Lord of the Ringsという作品を根底から損ねるということとほとんど同義なんだよ。
あなたはこの作品の言語的背面がどれほど重要なことかわかっててそれ言ってるの？
そこらの作品の翻訳と同じ程度にしか思ってないんじゃないか？
わざわざ教授が翻訳指示を残したのは、
彼の神話世界が人工言語に歴史を付加させる目的で構想されたものであり、
かつ世にある架空物語に言語的リアルが欠落していることへのアンチテーゼであるなど、
「言葉」というのが物語としても著者意図としても途方もなく重要であるからだ。
作品を尊重した翻訳を行おうという欲求、
あるいは作品を尊重してほしいという欲求がもしあるのであれば、
The Lord of the Ringsの翻訳に際してもっとも神経を使うべきは
その「言語的演出」の部分にある。
「言語的演出」部分の再現をおろそかにするということは、
The Lord of the Ringsという作品を根底から損ねるということとほとんど同義なんだよ。
193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 01:11:53
>>185
>考慮に入れてないから適応できないというのが飛躍だとは全然思わない
「教授が考慮していたか否か」と「日本語翻訳に指示を受け入れる妥当性」
の間にまったく関連性がないから、飛躍だと言うんだよ。
なぜ考慮してなかったら妥当性がないのか？
それは、考慮しなかったために日本語に適さない指示だからでしょ？
あなたの主張は二番目が完全に欠落してるから意味を成さないと言ってる。
だから「日本語に適さない指示を具体的に指摘すべき」だと言ったんだよ。
>考慮に入れてないから適応できないというのが飛躍だとは全然思わない
「教授が考慮していたか否か」と「日本語翻訳に指示を受け入れる妥当性」
の間にまったく関連性がないから、飛躍だと言うんだよ。
なぜ考慮してなかったら妥当性がないのか？
それは、考慮しなかったために日本語に適さない指示だからでしょ？
あなたの主張は二番目が完全に欠落してるから意味を成さないと言ってる。
だから「日本語に適さない指示を具体的に指摘すべき」だと言ったんだよ。
194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 11:24:41
古文書を解読翻訳したので現代人には未知の言葉も混じっている。
と言う物語世界の仕掛けのために、
作者は一番こだわっている人工言語の創作については
本の中ではひと言もコメントしない、
その代わり版元や言語に興味を持ってファンレター送ってきた
読者には自分が作った言語へのこだわりを熱く語っている。
この辺の創作裏話を日本の一般読者が読めてれば
作者が翻訳の手引きを「作る必要があった」意味が分かるだろうにな。
ぶっちゃけトールキンとしては自分が書いた英文からの翻訳ではなくて
発見された古文書（人工言語）からの各国語訳という形を期待したわけよ。
と言う物語世界の仕掛けのために、
作者は一番こだわっている人工言語の創作については
本の中ではひと言もコメントしない、
その代わり版元や言語に興味を持ってファンレター送ってきた
読者には自分が作った言語へのこだわりを熱く語っている。
この辺の創作裏話を日本の一般読者が読めてれば
作者が翻訳の手引きを「作る必要があった」意味が分かるだろうにな。
ぶっちゃけトールキンとしては自分が書いた英文からの翻訳ではなくて
発見された古文書（人工言語）からの各国語訳という形を期待したわけよ。
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 12:14:30
>>194
その古文書に出てくる語は、日本人にとっては、
たとえば中国語に比べると、ヨーロッパ語っぽいと感じられた。
そして、少なくとも戦後の日本では、ヨーロッパ語の文献を日本語に翻訳するときは、
普通固有名詞は意訳せず、カタカナで処理する。
ところが、その古文書を英語に訳した人＝教授が、
「この古文書の訳し方は、各国語共通でこうでなければならない」という
俺様ルールを作ったから、話がややこしくなった。
ということでいいの？
たとえば聖書の日本語訳の問題は、受容した日本側で考えているんだろうけど、
指輪の場合は、世に送り出した側で考えているから、
受容する側にとっては、どうしても受け入れがたい場合もあるのでは？
その古文書に出てくる語は、日本人にとっては、
たとえば中国語に比べると、ヨーロッパ語っぽいと感じられた。
そして、少なくとも戦後の日本では、ヨーロッパ語の文献を日本語に翻訳するときは、
普通固有名詞は意訳せず、カタカナで処理する。
ところが、その古文書を英語に訳した人＝教授が、
「この古文書の訳し方は、各国語共通でこうでなければならない」という
俺様ルールを作ったから、話がややこしくなった。
ということでいいの？
たとえば聖書の日本語訳の問題は、受容した日本側で考えているんだろうけど、
指輪の場合は、世に送り出した側で考えているから、
受容する側にとっては、どうしても受け入れがたい場合もあるのでは？
196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 12:51:38
>>193
君必死すぎ
君必死すぎ
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 13:40:03
198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 13:42:41
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 17:44:54
>>195
どっちかというと、教授のやり方は日本の幕末や明治初期に流行った
『翻案物』に似ているんだよな
アルセーヌルパンシリーズが最初に日本に紹介されたのは、
鼬（いたち）小僧・有田龍三としてだったのを最近知ったのだけれども
つまりあまりなじみのない新世界の物語を紹介するのに
そのまま西方語のままの名前を引っ張ってこずに適宜名前を置き換えた、ということで
どっちかというと、教授のやり方は日本の幕末や明治初期に流行った
『翻案物』に似ているんだよな
アルセーヌルパンシリーズが最初に日本に紹介されたのは、
鼬（いたち）小僧・有田龍三としてだったのを最近知ったのだけれども
つまりあまりなじみのない新世界の物語を紹介するのに
そのまま西方語のままの名前を引っ張ってこずに適宜名前を置き換えた、ということで
200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 17:51:31
俺は瀬田訳が好きだけど、
あれしかないから満足できん人もいるわけだよな。
誰かが固有名詞やらですます調やらを
一新した新訳を出せば、もっと面白かったのにな。
映画の字幕がそうなればよかったんだが……
戸田訳はそういうレベルじゃなかったしなwww
あれしかないから満足できん人もいるわけだよな。
誰かが固有名詞やらですます調やらを
一新した新訳を出せば、もっと面白かったのにな。
映画の字幕がそうなればよかったんだが……
戸田訳はそういうレベルじゃなかったしなwww
201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 19:19:04
>>199
有田龍三と教授の指示が一緒に見えるか？
有田龍三と教授の指示が一緒に見えるか？
202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 21:01:18
>>195
俺様ルールじゃなくて、作品の「仕掛け」に関わる部分なんだよ。
俺様ルールじゃなくて、作品の「仕掛け」に関わる部分なんだよ。
>>197
>>194の「発見された古文書(人工言語)からの各国語訳」
というフレーズに乗ってあげてみたのだけれど。
英語からの重訳(風にすること)が悪いとして、
人工言語(そんなものはないが)からの直接翻訳なら、
そもそもトールキン氏はどういう立場で口を挟むのだろう。
検事と裁判長を務めようとしているの？
「指輪物語」はイギリス神話だとは思うが、全世界に共通の神話なんてない。
神話の時代からイギリス人になじみがある文物だって、日本人にはなじみがない。
だから、固有名詞の訳は相当難しい。
＃指輪は全世界全人類の前史だ、そう読め、というなら、少々誇大妄想だと思う。
「指輪物語を(特に言語学的に)作品として尊重」しようとすると、
明治以降、日本が外来の文物とつきあっていくなかで、試行錯誤しながら
とりあえずつくった暗黙の了解＝固有名詞は音訳する(中国語系統は別として)と、
ぶつかってしまう。
瀬田訳は瀬田訳なりによいが、
教授の指示が絶対、日本語の事情は無視してOK、ということには、
ならないと思う。
>>194の「発見された古文書(人工言語)からの各国語訳」
というフレーズに乗ってあげてみたのだけれど。
英語からの重訳(風にすること)が悪いとして、
人工言語(そんなものはないが)からの直接翻訳なら、
そもそもトールキン氏はどういう立場で口を挟むのだろう。
検事と裁判長を務めようとしているの？
「指輪物語」はイギリス神話だとは思うが、全世界に共通の神話なんてない。
神話の時代からイギリス人になじみがある文物だって、日本人にはなじみがない。
だから、固有名詞の訳は相当難しい。
＃指輪は全世界全人類の前史だ、そう読め、というなら、少々誇大妄想だと思う。
「指輪物語を(特に言語学的に)作品として尊重」しようとすると、
明治以降、日本が外来の文物とつきあっていくなかで、試行錯誤しながら
とりあえずつくった暗黙の了解＝固有名詞は音訳する(中国語系統は別として)と、
ぶつかってしまう。
瀬田訳は瀬田訳なりによいが、
教授の指示が絶対、日本語の事情は無視してOK、ということには、
ならないと思う。
連投スマン。
>>198
ID出ないからよけいにいらいらするよね。
>>192＝>>193＝>>197＝>201が同じ人かな？
>>199
半分同意。
教授の意図は、ヨーロッパ語圏なら翻訳で達成可能なんだと思う。
少なくとも教授はそう考えたから、翻案しろという指示にはなっていない。
日本語にするなら、結局は翻案までしないと、教授の意図を汲んだことにはならないだろう。
日本人-(1)-イギリス人(orヨーロッパ人？)-(2)-ホビットや人間たち-(3)-西方にゆかりがある者たち
固有名詞を翻訳しない場合、(1)の断絶が一番大きい。
では、固有名詞を翻訳しさえすれば、(3)の断絶が一番大きくなるように表現できるかというと、
少なくとも日本語の場合は、そうはいかない。翻案までしないと無理。
瀬田氏に落ち度はないが、結果として中途半端感は残る。
日本人にとっては、イギリスもホビット庄も西方世界も、所詮「異国」度合いは大して変わらないもん。
>>200
俺も瀬田訳は好き。でも慣れるのには苦労した。
本当の神話とか民間伝承なら、独自の視点や解釈を付け加えた新版や外伝を出せるけど、
翻訳だけしかいじれないとすると、新訳の付加価値が出しにくいかな？
思想書なら「岩波の学者訳では挫折したけど、新版なら読める」ということがあるけど、
指輪はそういう意味で難しいわけではないからなぁ。
>>198
ID出ないからよけいにいらいらするよね。
>>192＝>>193＝>>197＝>201が同じ人かな？
>>199
半分同意。
教授の意図は、ヨーロッパ語圏なら翻訳で達成可能なんだと思う。
少なくとも教授はそう考えたから、翻案しろという指示にはなっていない。
日本語にするなら、結局は翻案までしないと、教授の意図を汲んだことにはならないだろう。
日本人-(1)-イギリス人(orヨーロッパ人？)-(2)-ホビットや人間たち-(3)-西方にゆかりがある者たち
固有名詞を翻訳しない場合、(1)の断絶が一番大きい。
では、固有名詞を翻訳しさえすれば、(3)の断絶が一番大きくなるように表現できるかというと、
少なくとも日本語の場合は、そうはいかない。翻案までしないと無理。
瀬田氏に落ち度はないが、結果として中途半端感は残る。
日本人にとっては、イギリスもホビット庄も西方世界も、所詮「異国」度合いは大して変わらないもん。
>>200
俺も瀬田訳は好き。でも慣れるのには苦労した。
本当の神話とか民間伝承なら、独自の視点や解釈を付け加えた新版や外伝を出せるけど、
翻訳だけしかいじれないとすると、新訳の付加価値が出しにくいかな？
思想書なら「岩波の学者訳では挫折したけど、新版なら読める」ということがあるけど、
指輪はそういう意味で難しいわけではないからなぁ。
205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 22:07:31
206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/05(日) 23:00:49
こういう議論に発展したらコテつけるようにしたらどうだろうか。
207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 05:14:29
そんなことしたら、瀬田訳がすばらしい！って書いてるのが
俺一人ってバレちゃうじゃないか
俺一人ってバレちゃうじゃないか
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 07:41:47
まあ固有名詞に漢字を当てたり意味訳したりしても
結局のところ物語のバックボーンになってるのは
ヨーロッパの神話的世界だから、どのみち文化的チャンポンは
避けられない運命なんだよな。どんなに日本の文化に移し変えても
誰も日本の超古代の話だとは思わないんだから、やっぱり適当なところで
和洋折衷したもんになっていくしかないんだろうとは思う。
ってそういう話じゃないんだっけ。
結局のところ物語のバックボーンになってるのは
ヨーロッパの神話的世界だから、どのみち文化的チャンポンは
避けられない運命なんだよな。どんなに日本の文化に移し変えても
誰も日本の超古代の話だとは思わないんだから、やっぱり適当なところで
和洋折衷したもんになっていくしかないんだろうとは思う。
ってそういう話じゃないんだっけ。
209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 11:25:38
そういう話だ。
中国語版がどんなことになってるのか今すごく気になり始めた。
中国語版がどんなことになってるのか今すごく気になり始めた。
210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 17:11:06
>>203
>そもそもトールキン氏はどういう立場で口を挟むのだろう。
そりゃ作者としてだろう。
「『西境の赤表紙本を発見した私（トールキン）がそれを英語翻訳したものである』
という設定で、言語の部分にこだわって書いてみました。
その辺の演出が損なわれたら悲しいので翻訳する時は
英語は固有名詞も含めできるだけその国の言葉に訳してね」
って言ってるだけの話。
>とりあえずつくった暗黙の了解＝固有名詞は音訳する(中国語系統は別として)と、
>ぶつかってしまう。
ぶつかってなぜ悪いのか理解できないけど…
暗黙の了解なんてものになんらかの意義があるとすれば、
それは人間関係を筆頭とした特定社会の円滑化のためでしかなく、
客観的・論理的な根拠はそれを除けばほとんどの場合ないに等しい。
翻訳でそんなことを気にしなければならない必要はないと思うけど…
>そもそもトールキン氏はどういう立場で口を挟むのだろう。
そりゃ作者としてだろう。
「『西境の赤表紙本を発見した私（トールキン）がそれを英語翻訳したものである』
という設定で、言語の部分にこだわって書いてみました。
その辺の演出が損なわれたら悲しいので翻訳する時は
英語は固有名詞も含めできるだけその国の言葉に訳してね」
って言ってるだけの話。
>とりあえずつくった暗黙の了解＝固有名詞は音訳する(中国語系統は別として)と、
>ぶつかってしまう。
ぶつかってなぜ悪いのか理解できないけど…
暗黙の了解なんてものになんらかの意義があるとすれば、
それは人間関係を筆頭とした特定社会の円滑化のためでしかなく、
客観的・論理的な根拠はそれを除けばほとんどの場合ないに等しい。
翻訳でそんなことを気にしなければならない必要はないと思うけど…
211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 18:05:25
>>209
>中国語版がどんなことになってるのか今すごく気になり始めた。
うん、気になる。ちなみに中国語では
ルーク・スカイウォーカーは「路克 天行者」
アナキン・スカイウォーカーは「安納金 天行者」だ。
>中国語版がどんなことになってるのか今すごく気になり始めた。
うん、気になる。ちなみに中国語では
ルーク・スカイウォーカーは「路克 天行者」
アナキン・スカイウォーカーは「安納金 天行者」だ。
212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 18:57:38
安納金って、なにその貧乏くさい名前ｗ
213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 20:42:30
>209
だから>172が中国語の指輪の登場人物一覧だって。
だから>172が中国語の指輪の登場人物一覧だって。
214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 21:27:22
もしかして皮平がピピン？
215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 21:36:57
中国語版といっても何種類かあって当て字も翻訳の方針も違う。
216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 21:41:28
217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 23:38:20
我的賽貝！我的賽貝！
218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 23:56:37
やっぱりサラダみたいにオシャレに訳さないと。
イモの煮っ転がしみたいなﾀﾞｻいのはダメ。
イモの煮っ転がしみたいなﾀﾞｻいのはダメ。
219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/06(月) 23:57:44
あとここも。
http://www.lucifer.tw/index.php?go=http://www.lucifer.tw/lotr/01novel/nv042.htm
Striderは神行客だって。なっちの韋駄天に近い？
http://www.lucifer.tw/index.php?go=http://www.lucifer.tw/lotr/01novel/nv042.htm
Striderは神行客だって。なっちの韋駄天に近い？
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 00:08:22
洛汗國…、成吉思汗はエオメルの子孫ですか。
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 00:14:36
ローハンが洛汗國ってのはいいな。
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 00:17:35
中国語でも音訳してるのと意訳してるのがあるね
基本的に教授の指示どおりだ
造船者瑟丹 ←これが好き
基本的に教授の指示どおりだ
造船者瑟丹 ←これが好き
223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 00:19:02
１日に八百里走る神行太保ってのが水滸伝にいたな。
224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 00:21:22
敵?劍格蘭瑞
ﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬ!
ﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬ!
225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 13:46:53
敵撃剣 = Foe-hammer = 敵くだき (意訳)
格蘭瑞 = Glamdring (音訳)
斬殺半獣人的神剣 = Orcrist (意訳)
でしょうか。
格蘭瑞 = Glamdring (音訳)
斬殺半獣人的神剣 = Orcrist (意訳)
でしょうか。
226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 16:02:58
Dunland 登蘭德
これは音訳か
これは音訳か
227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/07(火) 16:07:37
>>219
それだと翼ある足との対比がでないｗｗｗｗｗ
やっちまったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ中国ｗｗｗｗｗｗ
さんざん言われた馳夫ショボイ騒動を思い出した
そういえば馳夫の原型であるブリー村のホビットは速太って名前だったっけｗｗｗ
それだと翼ある足との対比がでないｗｗｗｗｗ
やっちまったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ中国ｗｗｗｗｗｗ
さんざん言われた馳夫ショボイ騒動を思い出した
そういえば馳夫の原型であるブリー村のホビットは速太って名前だったっけｗｗｗ
228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 08:38:46
教祖様の指示に逆らってはいけない
教祖様の言葉を伝える司祭様を疑ったり批判してはいけない
司祭様のお言葉が変に思えるなら、それは君の知識が足りないか文化的背景が異常なだけだ
教祖様の言葉を伝える司祭様を疑ったり批判してはいけない
司祭様のお言葉が変に思えるなら、それは君の知識が足りないか文化的背景が異常なだけだ
229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 08:52:19
指輪物語は単なる娯楽ではない、聖典である
各国語訳は教祖様の詳細な指示の元、各国の司祭が母国語に最適な翻訳を
おこなったものであり、疑問や違和感を覚えるならそれは汝の思慮の浅さや
西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
精進せよ
各国語訳は教祖様の詳細な指示の元、各国の司祭が母国語に最適な翻訳を
おこなったものであり、疑問や違和感を覚えるならそれは汝の思慮の浅さや
西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
精進せよ
230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 10:32:16
うけた。
だが作者を教祖と言ってるならちょと違うだろう。
作者は神が授けた能力を使って二次的な創造を行うことを
神が喜ぶこと仮定している敬虔なクリスチャンだ。
あくまで教えの祖ではない。
＞西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
そう思うね。
言葉がなじめないとかおかしいとか言ってる人の
なじめておかしくない基準ってのは本屋の平積みなんだろうと。
ただ訳によっては話がまったく違う角度から見えたりするから
中国で三つ訳があるなら日本でも他の訳も見てみたいと思う。
だが作者を教祖と言ってるならちょと違うだろう。
作者は神が授けた能力を使って二次的な創造を行うことを
神が喜ぶこと仮定している敬虔なクリスチャンだ。
あくまで教えの祖ではない。
＞西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
そう思うね。
言葉がなじめないとかおかしいとか言ってる人の
なじめておかしくない基準ってのは本屋の平積みなんだろうと。
ただ訳によっては話がまったく違う角度から見えたりするから
中国で三つ訳があるなら日本でも他の訳も見てみたいと思う。
231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 17:39:04
う～む宗教の比喩は想像以上にはまりすぎてしまったらしい
皮肉が賛辞と取られるほど困ることは無いな・・・
皮肉が賛辞と取られるほど困ることは無いな・・・
232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 18:00:22
>>228-229 >>231
皮肉るならもっとうまく皮肉ってほしかった、というのが正直な感想。
単にあなたの“思慮の浅さ”を披露しただけとはあまりにむごい結末。
「教授の言葉は絶対だ！」なんて言ってる人はこのスレにはほとんどいない。
「教授の指示は合理的だから従うべき」と、
とうとうと理由を連ねて言ってる人ばかりである。
それに対して「宗教みたいｗ」などという嘲笑は滑稽に過ぎるばかりでなく、
論拠をいちいち説明している人間に対してあまりに不誠実でもある。
作品や作者に対しては言わずもがな。
ではそんなあなたがどうすべきかを老婆心ながらお教えさしあげると、
まず第一に相手の主張の主旨をよく理解し、
第二に相手が挙げている論証に対して可能なら反証を挙げていくこと。
くどいかもしれないが、教授の指示に従うべきと主張している人たちは
そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
ここが宗教との決定的な違いであることは言うまでもなく明らかであるべきこと。
皮肉と受け取られなかったのは、それが皮肉としては破綻しているからに過ぎない。
とどのつまり、精進せよ、としか言えない。
皮肉るならもっとうまく皮肉ってほしかった、というのが正直な感想。
単にあなたの“思慮の浅さ”を披露しただけとはあまりにむごい結末。
「教授の言葉は絶対だ！」なんて言ってる人はこのスレにはほとんどいない。
「教授の指示は合理的だから従うべき」と、
とうとうと理由を連ねて言ってる人ばかりである。
それに対して「宗教みたいｗ」などという嘲笑は滑稽に過ぎるばかりでなく、
論拠をいちいち説明している人間に対してあまりに不誠実でもある。
作品や作者に対しては言わずもがな。
ではそんなあなたがどうすべきかを老婆心ながらお教えさしあげると、
まず第一に相手の主張の主旨をよく理解し、
第二に相手が挙げている論証に対して可能なら反証を挙げていくこと。
くどいかもしれないが、教授の指示に従うべきと主張している人たちは
そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
ここが宗教との決定的な違いであることは言うまでもなく明らかであるべきこと。
皮肉と受け取られなかったのは、それが皮肉としては破綻しているからに過ぎない。
とどのつまり、精進せよ、としか言えない。
233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 18:25:11
まあ訳語一つでここまで紛糾するっていうのは批判する側にしても
信者と同じくらいの熱意は感じるけどな。
信者と同じくらいの熱意は感じるけどな。
234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 19:46:50
正直、翻訳より評論社の装丁の方が嫌だ
ハードカバーも文庫も嫌い
ハードカバーも文庫も嫌い
235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 20:06:58
文庫本、あの品のない赤はなんなんだよって感じ。
表紙カバーもキモい絵だから取りたいけど、
とったら真っ赤ｗだからもっとｲﾔﾝ。
表紙カバーもキモい絵だから取りたいけど、
とったら真っ赤ｗだからもっとｲﾔﾝ。
236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/08(水) 21:00:32
>>232
>くどいかもしれないが、教授の指示に従うべきと主張している人たちは
>そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
>あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
うん、特に3行目はそのとおりだと思う
しかし、その論証で納得できないわだかまりを感じるんだよな
しかもそれだけバックグラウンドを備えた上で読むものだと怒られるるわけだ
だから 指輪物語は単なる娯楽ではない、聖典である とかいたわけ
教祖云々はつじつま合わせに過ぎないよ
まあ
＞疑問や違和感を覚えるならそれは汝の思慮の浅さや
＞西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
我ながら次スレがあるようならテンプレにいてほしい文章ではある と思う
>くどいかもしれないが、教授の指示に従うべきと主張している人たちは
>そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
>あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
うん、特に3行目はそのとおりだと思う
しかし、その論証で納得できないわだかまりを感じるんだよな
しかもそれだけバックグラウンドを備えた上で読むものだと怒られるるわけだ
だから 指輪物語は単なる娯楽ではない、聖典である とかいたわけ
教祖云々はつじつま合わせに過ぎないよ
まあ
＞疑問や違和感を覚えるならそれは汝の思慮の浅さや
＞西欧語はおろか母国語、母国の文化にたいする知識の不足をあらわすものである
我ながら次スレがあるようならテンプレにいてほしい文章ではある と思う
外国語を知らない者は自国語についても無知である
238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/09(木) 09:52:53
239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/09(木) 10:25:41
234,235は釣り
240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/09(木) 22:55:11
>>238 どうでもいいけど、愛憎版、じゃなくて（変換で一番最初にでてきたｗ）
愛蔵版は布張りに金の字だけど、あれじゃ茶色だ。文庫の赤は好きだけど。
愛蔵版は布張りに金の字だけど、あれじゃ茶色だ。文庫の赤は好きだけど。
241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/10(金) 20:31:46
赤はいいんだけど紙質がテカテカで安っぽい。
好きな人もいるんだな。
好きな人もいるんだな。
242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/11(土) 14:58:52
本体の装丁は赤い布張りに金箔押しの旧版ハードカバーが一番好き。
カバー込みでは改訂直後の白い箱入りかな。愛蔵版じゃない方。
最悪なのは現行のハードカバー。色使いが汚くてガチャガチャで、
しかも書店では似たような装丁の翻訳ファンタジーに紛れて目立たない。
カバー込みでは改訂直後の白い箱入りかな。愛蔵版じゃない方。
最悪なのは現行のハードカバー。色使いが汚くてガチャガチャで、
しかも書店では似たような装丁の翻訳ファンタジーに紛れて目立たない。
243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 19:03:10
>>232
＞教授の指示に従うべきと主張している人たちは
＞そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
＞あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
「作品にとってもっとも合理的」を
「教授がこの作品を書いた一番大きな目的」に置き換えたら同意する。
でも、作品である以上、娯楽として楽しみたい人もいるだろうし、
翻訳にあたっては、翻訳される言語の制約から逃れることはできない。
(それがイヤなら翻訳を認めなきゃいい)
将来、教授の意図も反映し、
読者にも違和感を感じさせない名訳が誕生するかもしれない。
でも、今は違和感を感じるし、
それは訳者の力量や読者の知識の不足だけではなく、
教授の指示にも原因があると思う。
＞教授の指示に従うべきと主張している人たちは
＞そうするのがこの作品にとってもっとも合理的であると
＞あまさず論拠を挙げて論証しようと試みている人ばかりだ。
「作品にとってもっとも合理的」を
「教授がこの作品を書いた一番大きな目的」に置き換えたら同意する。
でも、作品である以上、娯楽として楽しみたい人もいるだろうし、
翻訳にあたっては、翻訳される言語の制約から逃れることはできない。
(それがイヤなら翻訳を認めなきゃいい)
将来、教授の意図も反映し、
読者にも違和感を感じさせない名訳が誕生するかもしれない。
でも、今は違和感を感じるし、
それは訳者の力量や読者の知識の不足だけではなく、
教授の指示にも原因があると思う。
244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 19:11:54
>>236
中々いい皮肉だと思う。>>228-229
いい皮肉は駄洒落の翻訳くらい難しい。
(もちろん「テンプレ」云々も皮肉だよね？)
「聖典」の例えも完璧ではないが腑に落ちた。
“教授の指示は合理的派”は、結局
「『聖典』として読め、『作品』としての面白さは二の次だ」
と言っているように思える。
でも、翻訳で作品を楽しみたい大多数にとって、
翻訳に違和感を感じる原因の一部が教授の指示にあるならば、
そこまで絶対視する必要はないだろ？
中々いい皮肉だと思う。>>228-229
いい皮肉は駄洒落の翻訳くらい難しい。
(もちろん「テンプレ」云々も皮肉だよね？)
「聖典」の例えも完璧ではないが腑に落ちた。
“教授の指示は合理的派”は、結局
「『聖典』として読め、『作品』としての面白さは二の次だ」
と言っているように思える。
でも、翻訳で作品を楽しみたい大多数にとって、
翻訳に違和感を感じる原因の一部が教授の指示にあるならば、
そこまで絶対視する必要はないだろ？
>>210
＞『西境の赤表紙本を発見した私（トールキン）がそれを英語翻訳したものである』
＞という設定で、言語の部分にこだわって書いてみました。
＞その辺の演出が損なわれたら悲しいので翻訳する時は
＞英語は固有名詞も含めできるだけその国の言葉に訳してね
演出意図は分かるけど、少なくとも英語作品を日本語に翻訳するときに自然に実行するのは
きわめて難しいのではないか。
羊飼いには一頭一頭の羊がみな違って見えると言ったのは、エルフだっけ？
他の国の人は知らず、日本人は羊飼いではないのよ。
学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
ゲーテとかシューベルトとか歌曲とか関係なしに、なんか笑ってしまう。
これは、翻訳の限界でもあるし、日本に歌曲の伝統や、西洋の超自然の伝統がないのも理由だと思う。
同じように、指輪物語の翻訳を読んだとき、吹き出す人や受け付けない人がいても自然だろう。
「西境の赤表紙本が発見された土地」と日本とはものすごく離れているのに、
文物の名前「だけ」が妙に古い日本語なのだから。
「暗黙の了解」という言葉が悪かったかも。「他の翻訳作品の作法」とでもするか。
私は、教授の指示より、他の翻訳作品での作法にしたがって、物語自体を楽しませてほしい。
私にとって教授の指示はノイズだし、他の人にとっても参入障壁かも知れない。
(瀬田訳は私も好きだよ>>207)
＞『西境の赤表紙本を発見した私（トールキン）がそれを英語翻訳したものである』
＞という設定で、言語の部分にこだわって書いてみました。
＞その辺の演出が損なわれたら悲しいので翻訳する時は
＞英語は固有名詞も含めできるだけその国の言葉に訳してね
演出意図は分かるけど、少なくとも英語作品を日本語に翻訳するときに自然に実行するのは
きわめて難しいのではないか。
羊飼いには一頭一頭の羊がみな違って見えると言ったのは、エルフだっけ？
他の国の人は知らず、日本人は羊飼いではないのよ。
学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
ゲーテとかシューベルトとか歌曲とか関係なしに、なんか笑ってしまう。
これは、翻訳の限界でもあるし、日本に歌曲の伝統や、西洋の超自然の伝統がないのも理由だと思う。
同じように、指輪物語の翻訳を読んだとき、吹き出す人や受け付けない人がいても自然だろう。
「西境の赤表紙本が発見された土地」と日本とはものすごく離れているのに、
文物の名前「だけ」が妙に古い日本語なのだから。
「暗黙の了解」という言葉が悪かったかも。「他の翻訳作品の作法」とでもするか。
私は、教授の指示より、他の翻訳作品での作法にしたがって、物語自体を楽しませてほしい。
私にとって教授の指示はノイズだし、他の人にとっても参入障壁かも知れない。
(瀬田訳は私も好きだよ>>207)
246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 20:22:30
>>205
同一人物認定スマン。
>>208
同意。
>>211-227
中国人の感想を聞いてみたいな。
中国はカタカナがないから、日常的に音訳か意訳を強いられるので、
指輪の翻訳だけが特別、ということではないからな。
>>220-221が案外核心をついていたりして…
中国人ならローハンをモンゴルの先祖として親近感を覚えたりするのかもw
>>222
英語は意訳、それ以外は音訳なのだろうか？
>>230
日本で生きているものの多数は、本屋の平積みレベルのやつじゃ。
そしてその者たちの中には指輪物語を読んでほしい者がおる。
ミナス・ティリスの本草家が出てきたとき「ま た 上 足 家 か」と思ったのは内緒です。
今ならちょっとは母国語の知識も増えたし、もう一度読んでみようかな。
同一人物認定スマン。
>>208
同意。
>>211-227
中国人の感想を聞いてみたいな。
中国はカタカナがないから、日常的に音訳か意訳を強いられるので、
指輪の翻訳だけが特別、ということではないからな。
>>220-221が案外核心をついていたりして…
中国人ならローハンをモンゴルの先祖として親近感を覚えたりするのかもw
>>222
英語は意訳、それ以外は音訳なのだろうか？
>>230
日本で生きているものの多数は、本屋の平積みレベルのやつじゃ。
そしてその者たちの中には指輪物語を読んでほしい者がおる。
ミナス・ティリスの本草家が出てきたとき「ま た 上 足 家 か」と思ったのは内緒です。
今ならちょっとは母国語の知識も増えたし、もう一度読んでみようかな。
247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 20:55:28
>>245
>学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
あのう、シューベルトの魔王だよね？
ドイツ語の歌詞の日本語翻訳はあっても
日本語版の歌詞はないでしょ。
あと、たいてい吹き出すっていうけど
私は吹き出さなかったし、
周りのみんなも吹きだしてなかったよ。
245さんは文語調の訳についてけなくて
吹いちゃったのかな。
>学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
あのう、シューベルトの魔王だよね？
ドイツ語の歌詞の日本語翻訳はあっても
日本語版の歌詞はないでしょ。
あと、たいてい吹き出すっていうけど
私は吹き出さなかったし、
周りのみんなも吹きだしてなかったよ。
245さんは文語調の訳についてけなくて
吹いちゃったのかな。
248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 21:22:02
長文君、いくら面白さを優先しても、
作品の一部としてついている「追補編」の「翻訳について」の指示には
従わざるをえないだろう？
作品外の指示については、杓子定規にとらえる必要もないだろうけども。
「翻訳について」をまるっきり無視するのは、
「オモシロイ本にするために、作品の一番のキモの部分も、翻訳者が
勝手に改訂しちゃうぜ」って言ってるのと同じだろ。
作品の一部としてついている「追補編」の「翻訳について」の指示には
従わざるをえないだろう？
作品外の指示については、杓子定規にとらえる必要もないだろうけども。
「翻訳について」をまるっきり無視するのは、
「オモシロイ本にするために、作品の一番のキモの部分も、翻訳者が
勝手に改訂しちゃうぜ」って言ってるのと同じだろ。
249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 21:32:20
250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 22:25:03
翻訳指示、というものがあるのも分かる。
とは言え、剣の名前が「つらぬき丸」だと言われると、
「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
確かなんだよなぁ。
瀬田氏の綴る日本語が、非常にこなれた美しいものであることは
異論はない。
その点で、現行指輪訳は読み進めて快い文章でもある、
というのもまた確か。
悩ましいねぇ。
とは言え、剣の名前が「つらぬき丸」だと言われると、
「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
確かなんだよなぁ。
瀬田氏の綴る日本語が、非常にこなれた美しいものであることは
異論はない。
その点で、現行指輪訳は読み進めて快い文章でもある、
というのもまた確か。
悩ましいねぇ。
251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 23:18:18
>剣の名前が「つらぬき丸」だと言われると、
>「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
>確かなんだよなぁ。
指輪物語は西洋風ファンタジーじゃなくて、神話だと捉えればそう違和感はないんじゃね？と思う。
>「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
>確かなんだよなぁ。
指輪物語は西洋風ファンタジーじゃなくて、神話だと捉えればそう違和感はないんじゃね？と思う。
252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/15(水) 23:37:15
> 剣の名前が「つらぬき丸」だと言われると、
>「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
ネイティブがどういう感覚で読んでるのか知らないが、
オルクリストとかグラムドリングとかそれっぽい名前の剣が登場してる一方で
ビルボの剣がStingってのはむしろそういうツッコミを狙ってるんじゃなかろうか。
>「赤胴鈴之助の世界かよ」とツッコミを入れたくなるのも
ネイティブがどういう感覚で読んでるのか知らないが、
オルクリストとかグラムドリングとかそれっぽい名前の剣が登場してる一方で
ビルボの剣がStingってのはむしろそういうツッコミを狙ってるんじゃなかろうか。
253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/16(木) 00:02:25
>>243
>でも、作品である以上、娯楽として楽しみたい人もいるだろうし、
作品の主旨ってのはなんで判断したらいいと思う？
主旨っていうのは、要するに作者が一番伝えたかった部分、
つまり、作者が読者に一番楽しんでもらいたかった部分。
それを読者の認識に依るのは合理的じゃない。
読者には十人いれば十人分の「意見」がある。
従ってそれを作品の絶対基準には適用できない。
正解のないものはルールにはできないんだよ。
もっとも合理的なのは作者の認識を基準にすべきことだ。言うまでもないね。
作者は自分の認識に基づいて作品を作るのだから、
作品と作者の認識はイコールといっても過言ではない。
わかりやすい表現で言うなら、
翻訳するのに物語の筋を変えてはならないのは言うまでもないよね。
しかし何故だと思う？
一般に作者が一番表現したかったのは物語の筋だと考えられているからだ。
作者が一番表現したかったもの、すなわち「主旨」を変えるということは、
作品のアイデンティティーを破壊するということ。
>でも、作品である以上、娯楽として楽しみたい人もいるだろうし、
作品の主旨ってのはなんで判断したらいいと思う？
主旨っていうのは、要するに作者が一番伝えたかった部分、
つまり、作者が読者に一番楽しんでもらいたかった部分。
それを読者の認識に依るのは合理的じゃない。
読者には十人いれば十人分の「意見」がある。
従ってそれを作品の絶対基準には適用できない。
正解のないものはルールにはできないんだよ。
もっとも合理的なのは作者の認識を基準にすべきことだ。言うまでもないね。
作者は自分の認識に基づいて作品を作るのだから、
作品と作者の認識はイコールといっても過言ではない。
わかりやすい表現で言うなら、
翻訳するのに物語の筋を変えてはならないのは言うまでもないよね。
しかし何故だと思う？
一般に作者が一番表現したかったのは物語の筋だと考えられているからだ。
作者が一番表現したかったもの、すなわち「主旨」を変えるということは、
作品のアイデンティティーを破壊するということ。
254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/16(木) 00:03:14
結論。
さて、指輪物語はおおよそあるような作品じゃない。
多くの作品は、言語的演出なんかしていない。
しかしトールキンは言語的演出を、物語の筋・内容と同じぐらい重視して書いた。
一般の作品において主旨は「内容」のみである場合がほとんどだが、
指輪物語の場合は「内容」に加え「言語的演出」までもが主旨に含まれる。
この二つは指輪物語にとってほとんど同じぐらい重要な要素なんだよ。
指輪物語の場合、言語演出を無視しろというのは、
気に入らないから作品の内容を変えろと言ってるのとまったく同じこと。
普通そういう人は「じゃ別のを読め」と言われる。
内容が違えばその作品である必要がないように、
言語的演出がなければ指輪物語である必要がないんだから。
つまり、指輪物語は、内容に加えて言語的演出を楽しむ作品ということ。
後者が楽しめないなら、無視するか、無視できないなら別のを読んでもらうほかにない。
宗教とか言い出さないでくれ。自分はいちいち論拠を挙げているつもりだ。
さて、指輪物語はおおよそあるような作品じゃない。
多くの作品は、言語的演出なんかしていない。
しかしトールキンは言語的演出を、物語の筋・内容と同じぐらい重視して書いた。
一般の作品において主旨は「内容」のみである場合がほとんどだが、
指輪物語の場合は「内容」に加え「言語的演出」までもが主旨に含まれる。
この二つは指輪物語にとってほとんど同じぐらい重要な要素なんだよ。
指輪物語の場合、言語演出を無視しろというのは、
気に入らないから作品の内容を変えろと言ってるのとまったく同じこと。
普通そういう人は「じゃ別のを読め」と言われる。
内容が違えばその作品である必要がないように、
言語的演出がなければ指輪物語である必要がないんだから。
つまり、指輪物語は、内容に加えて言語的演出を楽しむ作品ということ。
後者が楽しめないなら、無視するか、無視できないなら別のを読んでもらうほかにない。
宗教とか言い出さないでくれ。自分はいちいち論拠を挙げているつもりだ。
255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/16(木) 00:13:37
>>244
>「『聖典』として読め、『作品』としての面白さは二の次だ」
>と言っているように思える。
繰り返すようだが、指輪物語の場合「『作品』としての面白さ」
というのが「言語的演出」にもあるということ。
それを無視するのはそれこそ「『作品』としての面白さは二の次だ」
と言ってるのと同じことなんですよ。
あなたが問題にしているのは『作品』ではなくて『俺の楽しみ』というのが正確な表現。
『作品』がどういうものかは、作者の意図により制定されるもので、
あなた（読者）が決めるものではない。
>「『聖典』として読め、『作品』としての面白さは二の次だ」
>と言っているように思える。
繰り返すようだが、指輪物語の場合「『作品』としての面白さ」
というのが「言語的演出」にもあるということ。
それを無視するのはそれこそ「『作品』としての面白さは二の次だ」
と言ってるのと同じことなんですよ。
あなたが問題にしているのは『作品』ではなくて『俺の楽しみ』というのが正確な表現。
『作品』がどういうものかは、作者の意図により制定されるもので、
あなた（読者）が決めるものではない。
256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/16(木) 00:29:41
>>245
>他の国の人は知らず、日本人は羊飼いではないのよ。
いいこと言うね。まさにその通り。
じゃ日本人が羊の演劇を楽しもうと思ったらどうすればいい？
A.日本人に見分けがつくようにする。
B.日本人は楽しまない。
選択肢はこの二つしかない。A.を否定するなら、必然的にB.を選ぶことになる。
だったらそれこそ「翻訳せず原書で読め」っちゅー話。
>学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
>ゲーテとかシューベルトとか歌曲とか関係なしに、なんか笑ってしまう。
>これは、翻訳の限界でもあるし、日本に歌曲の伝統や、西洋の超自然の伝統がないのも理由だと思う。
自分に言わせれば「それはあんただけ」、せいぜい「一部の人間だけ」。
自分はまったく噴出さない、むしろ見事な歌詞だと思うし、少なくとも自分の周囲もそうだ。
残念だが主観に頼ってる時点であなたの理論は成立しない。
このように「私たちはそうは思わない」と言われれば一瞬でオシマイだ。議論にならない。
あなたの主張はすべてがそうだ。全部自分の主観で構成されていて客観的な論拠がない。
それでは議論にはならない。
片方が客観論拠を一方的に挙げていくか、ともに主観で争って水掛け論になるかだ。
私は魔王の日本語歌詞から原詩の生き生きとした情景をつぶさに感じ取ることができた。
それを翻訳の限界だとはさらさら思わない。
むしろそれは邦訳の可能性をありありと示してくれていると感じる。
>他の国の人は知らず、日本人は羊飼いではないのよ。
いいこと言うね。まさにその通り。
じゃ日本人が羊の演劇を楽しもうと思ったらどうすればいい？
A.日本人に見分けがつくようにする。
B.日本人は楽しまない。
選択肢はこの二つしかない。A.を否定するなら、必然的にB.を選ぶことになる。
だったらそれこそ「翻訳せず原書で読め」っちゅー話。
>学校の音楽の時間に日本語版の「魔王」を聞いたとき、私たちはたいてい吹き出してしまう。
>ゲーテとかシューベルトとか歌曲とか関係なしに、なんか笑ってしまう。
>これは、翻訳の限界でもあるし、日本に歌曲の伝統や、西洋の超自然の伝統がないのも理由だと思う。
自分に言わせれば「それはあんただけ」、せいぜい「一部の人間だけ」。
自分はまったく噴出さない、むしろ見事な歌詞だと思うし、少なくとも自分の周囲もそうだ。
残念だが主観に頼ってる時点であなたの理論は成立しない。
このように「私たちはそうは思わない」と言われれば一瞬でオシマイだ。議論にならない。
あなたの主張はすべてがそうだ。全部自分の主観で構成されていて客観的な論拠がない。
それでは議論にはならない。
片方が客観論拠を一方的に挙げていくか、ともに主観で争って水掛け論になるかだ。
私は魔王の日本語歌詞から原詩の生き生きとした情景をつぶさに感じ取ることができた。
それを翻訳の限界だとはさらさら思わない。
むしろそれは邦訳の可能性をありありと示してくれていると感じる。
257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/16(木) 00:41:34
>>246
>日本で生きているものの多数は、本屋の平積みレベルのやつじゃ。
>そしてその者たちの中には指輪物語を読んでほしい者がおる。
読んではほしいし、できれば好きになってほしいが、
内容を改ざんして媚びてまで好きになってほしいとは思わない。
好きになるなら『指輪物語』そのものを好きになってほしい。
「正体を見つけようとして本体をこわす者は良知の道からそれたのじゃ」
>日本で生きているものの多数は、本屋の平積みレベルのやつじゃ。
>そしてその者たちの中には指輪物語を読んでほしい者がおる。
読んではほしいし、できれば好きになってほしいが、
内容を改ざんして媚びてまで好きになってほしいとは思わない。
好きになるなら『指輪物語』そのものを好きになってほしい。
「正体を見つけようとして本体をこわす者は良知の道からそれたのじゃ」
アンカ間違っとる
246 > 247 ｽﾏｿ
246 > 247 ｽﾏｿ
259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/23(木) 14:03:54
指輪の原書ってトイック何点ぐらいあれば読めそう？
260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/23(木) 22:55:31
トイック受けたことないから知らんが、出てくる単語の種類が
違うんでねえの。
文法的には大学受験程度の知識があれば何とかなると思うが。
違うんでねえの。
文法的には大学受験程度の知識があれば何とかなると思うが。
261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/10/24(金) 10:02:59
英検４級でおｋ
辞書はオックスフォードな。
辞書はオックスフォードな。
262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/09(日) 20:20:58
英検4級でも読める程度の平易な英文を
あんな難解な文章に訳すって
一種の誤訳だよな
あんな難解な文章に訳すって
一種の誤訳だよな
263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/10(月) 11:19:17
えっ、難解かなあ？？？
264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/10(月) 13:02:00
教授は児童向けだからといって語彙を
子供に優しい向けにすることに反対してたひとだぞ
文章中、簡単な表現は簡単だが
たまに何言ってんだかわからなくなることがある
子供に優しい向けにすることに反対してたひとだぞ
文章中、簡単な表現は簡単だが
たまに何言ってんだかわからなくなることがある
265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/10(月) 22:54:37
>262
文法が平易であることと語彙数は違う
だから辞書はオックスフォードと言ってるんだがね
文法が平易であることと語彙数は違う
だから辞書はオックスフォードと言ってるんだがね
266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/12(水) 23:47:23
四級はむりでしょう。過去完了、大過去、仮定法等文法的に。
ifの省略とか、語法とか。
ifの省略とか、語法とか。
267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/16(日) 16:21:33
thou = you
thou の後は are>art shall>shalt will>wilt その他動詞は後ろにst/estが付く。
thy = your
whence/hence/thence = from where/here/there
whither/hither/thither = to where/here/there
thrice = three times
befell/befall/befellen （災難などが）ふりかかる
abide/abode/abided 住む/待つ/償う
abate/abated/abated 減ずる
abode 住む場所
forsake/forsook/forsaken 見捨てる
forbode/forboded/forboded 予見する
forbid/forbade/forbidden 禁ずる
bid/bade/bidden 命じる
behold = see
hearken = hear
Yea/Nay = Yes/No
nigh = near
well nigh = almost
naught = nothing
heed 気にかける
単語はこれを覚えとけば少しは楽になるかも
あと文法は倒置法が結構使われてる
thou の後は are>art shall>shalt will>wilt その他動詞は後ろにst/estが付く。
thy = your
whence/hence/thence = from where/here/there
whither/hither/thither = to where/here/there
thrice = three times
befell/befall/befellen （災難などが）ふりかかる
abide/abode/abided 住む/待つ/償う
abate/abated/abated 減ずる
abode 住む場所
forsake/forsook/forsaken 見捨てる
forbode/forboded/forboded 予見する
forbid/forbade/forbidden 禁ずる
bid/bade/bidden 命じる
behold = see
hearken = hear
Yea/Nay = Yes/No
nigh = near
well nigh = almost
naught = nothing
heed 気にかける
単語はこれを覚えとけば少しは楽になるかも
あと文法は倒置法が結構使われてる
268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/16(日) 17:26:31
>267
謝謝！その古い言い回し書き出しとこうと思ってただよ。
謝謝！その古い言い回し書き出しとこうと思ってただよ。
269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/11/22(土) 19:38:14
age
270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 05:24:09
大人用の『ホビット』ってないのでしょうか？
「「ごべっこんに！」と、ビフールとボフールとボンブールとが一列にならんでいいました。」
（瀬田訳『ホビットの冒険』（岩波少年文庫）
「ごべっこんに！」とは、「懇意にしてくれ」って事なんだろうと大人には推測が付くが、
こういう調子の翻訳を今の小学校５・６年生が読んで面白いかなぁ。
寧ろ、『ホビット』は、子供より大人が読んだ方が楽しめそう。
そこで、指輪の映画に夢中な人達に『ホビット』を勧めたのですが、誰一人読まない（挫折してる）。
多分、理由は、
１．子供向きで、ひらがなだらけな為、大人には逆に読み難い。
（一読してすっと頭に入って来ない。）
２．英語に比べるとスピード感に欠ける調子の上、上記１．の問題があるので、
冒険なのにワクワク感が欠けてしまう。
３．大人にも、「ごべっこんに！」などという訳は、違和感がある。
ホビットも指輪も、そろそろ新訳が欲しいです。
「「ごべっこんに！」と、ビフールとボフールとボンブールとが一列にならんでいいました。」
（瀬田訳『ホビットの冒険』（岩波少年文庫）
「ごべっこんに！」とは、「懇意にしてくれ」って事なんだろうと大人には推測が付くが、
こういう調子の翻訳を今の小学校５・６年生が読んで面白いかなぁ。
寧ろ、『ホビット』は、子供より大人が読んだ方が楽しめそう。
そこで、指輪の映画に夢中な人達に『ホビット』を勧めたのですが、誰一人読まない（挫折してる）。
多分、理由は、
１．子供向きで、ひらがなだらけな為、大人には逆に読み難い。
（一読してすっと頭に入って来ない。）
２．英語に比べるとスピード感に欠ける調子の上、上記１．の問題があるので、
冒険なのにワクワク感が欠けてしまう。
３．大人にも、「ごべっこんに！」などという訳は、違和感がある。
ホビットも指輪も、そろそろ新訳が欲しいです。
271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 05:41:05
>>17
＞まず「原作者から固有名詞も英語の部分は
＞全て現地語に訳せ。じゃないと翻訳は許さん」という
＞指示が出ていることを念頭に置いておけよ。
「ストライダー」で、現地語（日本語）に訳したことにならないの？
「STRIDER」じゃなくて「ストライダー」なんだから、これで訳したってことで。
＞まず「原作者から固有名詞も英語の部分は
＞全て現地語に訳せ。じゃないと翻訳は許さん」という
＞指示が出ていることを念頭に置いておけよ。
「ストライダー」で、現地語（日本語）に訳したことにならないの？
「STRIDER」じゃなくて「ストライダー」なんだから、これで訳したってことで。
272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 05:49:32
273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 05:59:36
>>29
＞例えば源氏物語を英訳するようなもの。
＞な？ 外人に何が分かる、って気持ちになるだろ？
だけど、今後は、英語で読んだ方が楽だという日本人増えそう。
ま、それ以前に、「外人に何が分かる」って気持ちにならない、源氏の世界と縁が遠い日本人は既に大多数。
＞例えば源氏物語を英訳するようなもの。
＞な？ 外人に何が分かる、って気持ちになるだろ？
だけど、今後は、英語で読んだ方が楽だという日本人増えそう。
ま、それ以前に、「外人に何が分かる」って気持ちにならない、源氏の世界と縁が遠い日本人は既に大多数。
274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 06:00:15
このスレ、勉強になりますね。
又、来ますわ。
又、来ますわ。
275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 09:38:49
>>270
ドワーフたちは馬鹿丁寧な挨拶をきっちりやる習慣があることを
あらわしているのだからそこはそれほど間違ってない
指輪物語でもグローインがフロドを見つけたとき、ものすごい仰々しい挨拶をして
フロドが飛び上がってしまうほどだった場面があったでしょ？
ドワーフたちは馬鹿丁寧な挨拶をきっちりやる習慣があることを
あらわしているのだからそこはそれほど間違ってない
指輪物語でもグローインがフロドを見つけたとき、ものすごい仰々しい挨拶をして
フロドが飛び上がってしまうほどだった場面があったでしょ？
276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 10:24:27
現地語に訳せじゃなくて、現地語で（意味を取って）訳せだから
エルフ語とかは、音を現地語で表記しろだから
「ストライダー」って、日本語でなんていみ？
エルフ語とかは、音を現地語で表記しろだから
「ストライダー」って、日本語でなんていみ？
277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 10:51:02
下村隆一氏が訳したムーミンも、古くさい表現が多いけど
なんか雰囲気いいなあと思ってた...子供心に。
ムーミンはもういろんな新訳が出てるよね。
でも最初に読んだ古いのが好き。
子供に買ってあげるとしたら、新旧どっちにするか悩むな。
なんか雰囲気いいなあと思ってた...子供心に。
ムーミンはもういろんな新訳が出てるよね。
でも最初に読んだ古いのが好き。
子供に買ってあげるとしたら、新旧どっちにするか悩むな。
278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 11:12:31
そんなのいらないからWii買ってよ
279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 11:48:33
＞276
直訳だと「歩幅が広い奴」
物語中での使われかたは「住所不定であちこちに現れる、神出鬼没な不審人物」
直訳だと「歩幅が広い奴」
物語中での使われかたは「住所不定であちこちに現れる、神出鬼没な不審人物」
280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/08(月) 20:51:00
>270
原書房版はある意味大人向き。ただし岩波版も指輪本編も
読み尽くした人にしかオススメできない、諸刃の剣。
原書房版はある意味大人向き。ただし岩波版も指輪本編も
読み尽くした人にしかオススメできない、諸刃の剣。
281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/09(火) 19:09:58
>>270
>こういう調子の翻訳を今の小学校５・６年生が読んで面白いかなぁ。
言葉に興味の或る子つまり読書好き子供だったりすると
「ごべっこんに！」なんて言葉は意味が分からなくても記憶に残って
後の言語学習の切っ掛けになったりもする
なんでも分かりやすくしてやろうってのは場合によっては
子供の成長の芽を摘む事になる
ただいろいろな翻訳を比べて読むのは面白い
他の出版社にも出してもらいたいものだと思う
>こういう調子の翻訳を今の小学校５・６年生が読んで面白いかなぁ。
言葉に興味の或る子つまり読書好き子供だったりすると
「ごべっこんに！」なんて言葉は意味が分からなくても記憶に残って
後の言語学習の切っ掛けになったりもする
なんでも分かりやすくしてやろうってのは場合によっては
子供の成長の芽を摘む事になる
ただいろいろな翻訳を比べて読むのは面白い
他の出版社にも出してもらいたいものだと思う
282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/10(水) 15:31:27
>こういう調子の翻訳を今の小学校５・６年生が読んで面白いかなぁ。
いまどきの子でも、面白い子には面白いし、そうでない子にはそうでないだろう。
自分がそうだった。
自分みたいなタイプは、古めかしい訳は当時の時代性や雰囲気として割り切るし、
わからない言葉は前後で推測するかスルーするので何も問題ない。
いまどきの子でも、面白い子には面白いし、そうでない子にはそうでないだろう。
自分がそうだった。
自分みたいなタイプは、古めかしい訳は当時の時代性や雰囲気として割り切るし、
わからない言葉は前後で推測するかスルーするので何も問題ない。
283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 06:40:17
さすがに、リベンデル、またの名をイムラドリス、
レッドホーン、またの名をカラズラス、
ウェザートップ、またの名をアモンスールとかは変だな。ややこしいし。
俺がもし翻訳者になったとしたら、地名は意味で訳すか、漢字にカタカナを振るかして、
ストライダー、アンダーヒル、ゴラムといった人名はそのまま音訳するだろうな
あと地の文は、だ。である。調にする
でも新訳を出すには今の翻訳者の著作権？が切れないとダメだよな
いつ切れるんだろう
レッドホーン、またの名をカラズラス、
ウェザートップ、またの名をアモンスールとかは変だな。ややこしいし。
俺がもし翻訳者になったとしたら、地名は意味で訳すか、漢字にカタカナを振るかして、
ストライダー、アンダーヒル、ゴラムといった人名はそのまま音訳するだろうな
あと地の文は、だ。である。調にする
でも新訳を出すには今の翻訳者の著作権？が切れないとダメだよな
いつ切れるんだろう
284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 09:56:27
285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 10:51:22
>284
そういうのを角を矯めて牛を殺すっていうんだよ。
そういうのを角を矯めて牛を殺すっていうんだよ。
286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 14:04:31
個人的には「馳夫」も「つらぬき丸」も好きだ。
「馳夫」だと個人を意味する響きだけど、「ストライダー」だと技術専
門職的な印象を持ってしまう。「つらぬき丸」はやはりひとふりの剣に
持ち主の愛着と特徴を同時に与えていると感じるんだ。
馳という文字は自分にはかなり格好良いものなんだけど、若い人だと漢
字の意味とか響きにまでイメージが湧かないものなんだろうか。
「馳夫」だと個人を意味する響きだけど、「ストライダー」だと技術専
門職的な印象を持ってしまう。「つらぬき丸」はやはりひとふりの剣に
持ち主の愛着と特徴を同時に与えていると感じるんだ。
馳という文字は自分にはかなり格好良いものなんだけど、若い人だと漢
字の意味とか響きにまでイメージが湧かないものなんだろうか。
287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 14:45:01
>>283
ゴラムはともかく、
アンダーヒルは訳さなかったら込められている意味が
まったくわからなくなってしまうと思うのだが。
ストライダーにしても何故そう呼ばれるのかがわからなくなる。
説明部分だけ漢字にルビじゃあまりに不細工だし。
ゴラムはともかく、
アンダーヒルは訳さなかったら込められている意味が
まったくわからなくなってしまうと思うのだが。
ストライダーにしても何故そう呼ばれるのかがわからなくなる。
説明部分だけ漢字にルビじゃあまりに不細工だし。
288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 15:07:33
289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 15:51:39
>>285
教授はなにかを一つで統一することを無闇に嫌う性格だから
かえって難しいぞ、首尾一貫して表現を統一するのは
ホビットもエルフもドワーフもオークも人間も支族は複数、エントでさえフオルンという別れがいる
なにもかも複数、何もかも複数
『唯一』足りえるのは『イルヴァタール』と『一つの指輪』と『トム・ボンバディル』の３者くらいなもの
これさえ複数だよ、複数
教授はなにかを一つで統一することを無闇に嫌う性格だから
かえって難しいぞ、首尾一貫して表現を統一するのは
ホビットもエルフもドワーフもオークも人間も支族は複数、エントでさえフオルンという別れがいる
なにもかも複数、何もかも複数
『唯一』足りえるのは『イルヴァタール』と『一つの指輪』と『トム・ボンバディル』の３者くらいなもの
これさえ複数だよ、複数
290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 18:37:42
>>288
わからんことないだろ。
わからんことないだろ。
291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 21:51:38
>287
ならば当然バギンズも訳さねば袋小路屋敷との対比が無くなるが、無理にでも訳すべきだというのか？
英語から日本語に移す課程で必ず何らかの欠落は起こる。
それを防ごうとすれば、他の部分に無理が生じる。
＞馳という文字は自分にはかなり格好良いものなんだけど
こういう発想が出るならば”馳夫”という表現は完全に間違いということになる。
ストライダーという渾名には胡散臭いネガティブなイメージが込められているのに
それが”格好良い”ものであったなら、ブリー村の住人がアラゴルンをどう見ていたかを
正反対のものにしてしまう。
お前は指輪物語を読んだことがないのか？
>289
お前のは原文に固執しているだけだろ。
283氏は「統一」等と言っていないのに、どこからそんな妄想が湧いてくるんだ？
ならば当然バギンズも訳さねば袋小路屋敷との対比が無くなるが、無理にでも訳すべきだというのか？
英語から日本語に移す課程で必ず何らかの欠落は起こる。
それを防ごうとすれば、他の部分に無理が生じる。
＞馳という文字は自分にはかなり格好良いものなんだけど
こういう発想が出るならば”馳夫”という表現は完全に間違いということになる。
ストライダーという渾名には胡散臭いネガティブなイメージが込められているのに
それが”格好良い”ものであったなら、ブリー村の住人がアラゴルンをどう見ていたかを
正反対のものにしてしまう。
お前は指輪物語を読んだことがないのか？
>289
お前のは原文に固執しているだけだろ。
283氏は「統一」等と言っていないのに、どこからそんな妄想が湧いてくるんだ？
292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 22:24:38
>>291
教授は地名一つ一つにこれは翻訳すべき、すべきでにないそのまま残せという
指示を細かく残している、細かくね
古い名前、新しい名前、異国風の名前、変わった名前、音は残っているが意味自体は失われている名前
が全てごちゃごちゃおいてあるにもかかわらず
地名は全翻訳、人名は全音訳ってルール自体すらかんたんに作れはしないよ
なぜなら翻訳すべきか否かはその言葉のあり方自体にかかわってしまっているから
教授の意図はごちゃごちゃにおいてあってなおかつ何かを表現することであって、
訳者側が整理してわかりやすく勝手に分類統一せよ、とはなってない
ジグソーパズルを組みたてて読者に渡すような無粋な真似をするなってことだ！
教授は地名一つ一つにこれは翻訳すべき、すべきでにないそのまま残せという
指示を細かく残している、細かくね
古い名前、新しい名前、異国風の名前、変わった名前、音は残っているが意味自体は失われている名前
が全てごちゃごちゃおいてあるにもかかわらず
地名は全翻訳、人名は全音訳ってルール自体すらかんたんに作れはしないよ
なぜなら翻訳すべきか否かはその言葉のあり方自体にかかわってしまっているから
教授の意図はごちゃごちゃにおいてあってなおかつ何かを表現することであって、
訳者側が整理してわかりやすく勝手に分類統一せよ、とはなってない
ジグソーパズルを組みたてて読者に渡すような無粋な真似をするなってことだ！
293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 23:03:39
>>291
当然、バギンズも可能なら最大限訳す努力をすべきだね。
可能じゃなかったと瀬田氏が感じてたから現行じゃ訳されてないんだろうけど。
少なくとも自分は山ノ下や馳夫に無理は感じない。
それだけのこと。
当然、バギンズも可能なら最大限訳す努力をすべきだね。
可能じゃなかったと瀬田氏が感じてたから現行じゃ訳されてないんだろうけど。
少なくとも自分は山ノ下や馳夫に無理は感じない。
それだけのこと。
294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/11(木) 23:33:04
>>291
指輪物語は読んでいるよ。
単純に云うと読み終わっているからこそのイメージな訳で、そこで「馳夫」の印象がブリー村の住人と今でも同じでなければならない理由にはならないと思うけど。
スレ違いみたいだから、退散する。
指輪物語は読んでいるよ。
単純に云うと読み終わっているからこそのイメージな訳で、そこで「馳夫」の印象がブリー村の住人と今でも同じでなければならない理由にはならないと思うけど。
スレ違いみたいだから、退散する。
295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 00:13:01
>教授の意図はごちゃごちゃにおいてあってなおかつ何かを表現することであって、
お前が根本的に間違っているのはここ
教授はこんなことを目的にしてはいない。
お前の妄想を元にでっち上げたリクツを他人に押しつけるな。
お前が根本的に間違っているのはここ
教授はこんなことを目的にしてはいない。
お前の妄想を元にでっち上げたリクツを他人に押しつけるな。
296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 15:34:11
まあ本気で翻訳しようと思って原文を読めば
文体とかイメージとか対比とかって
ごちゃごちゃ言ってやらなくても分かる事だと思うけど。
原文読んでもいないし作者研究もしてないしで
訳が気に入らないどこそこなおせ言ってるやつは
翻訳について語ってるとは言えないただのクレーマー。
文体とかイメージとか対比とかって
ごちゃごちゃ言ってやらなくても分かる事だと思うけど。
原文読んでもいないし作者研究もしてないしで
訳が気に入らないどこそこなおせ言ってるやつは
翻訳について語ってるとは言えないただのクレーマー。
297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/12(金) 23:50:54
>296
そういうのを機能性文盲って言うんだよ。
「文体とかイメージとか対比とか」ってのは手段であって目的ではない。
そういった「手段」を使って教授は「何を表現したかったのか」を理解しなけりゃ意味がないだろ。
お前は枝葉末節に拘って全体を見ていない、挙げ句が蘊蓄自慢で何も生み出せない寄生虫だよ。
そういうのを機能性文盲って言うんだよ。
「文体とかイメージとか対比とか」ってのは手段であって目的ではない。
そういった「手段」を使って教授は「何を表現したかったのか」を理解しなけりゃ意味がないだろ。
お前は枝葉末節に拘って全体を見ていない、挙げ句が蘊蓄自慢で何も生み出せない寄生虫だよ。
298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 00:32:44
>>292
もうその支持は新訳が出るときには無視してほしいな。正直言って
教授は英語の専門家で、その他ウェールズ語やドイツ語、ギリシャ語などが分かったらしいが、
日本語に関してはさっぱり分かってないだろうしな。
もうその支持は新訳が出るときには無視してほしいな。正直言って
教授は英語の専門家で、その他ウェールズ語やドイツ語、ギリシャ語などが分かったらしいが、
日本語に関してはさっぱり分かってないだろうしな。
299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 01:07:47
>>298
だからそういう「教授は日本語わかってなかったから云々」って意見は
意味を成さないってさんざん過去レスで反論されてるんだが。
同じ奴か？ 反論無視して主張だけ繰り返すとか議論する気ないのか？
だからそういう「教授は日本語わかってなかったから云々」って意見は
意味を成さないってさんざん過去レスで反論されてるんだが。
同じ奴か？ 反論無視して主張だけ繰り返すとか議論する気ないのか？
300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 09:26:59
301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 17:29:03
302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 20:08:53
本当に議論する気がなかったなら最初からレスされても無視で書き逃げするだろ
>297
なんで俺に突っかかるんだ。特別な事言ってないぞ。
なんで俺に突っかかるんだ。特別な事言ってないぞ。
304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 23:01:06
なんか一人だけ猛烈な瀬田訳信者がいる気がするな
305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 23:11:48
306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/13(土) 23:49:31
>>298
教授の意図に加えて訳者の翻訳途中での作為まで加わったら
もうどっからどう文章を読んでいいのかわからんレベルだよな
機械的翻訳であれば、外国文学に慣れた読者なら翻訳文から逆翻訳して
原文を思い浮かべることが出来そうなものだが、教授に限ってはそのやり口はまったく通用せんのだよな
スマウグの花火が『急行列車』のように頭上をかすめたかと思えば、
エルフ語と称する単語の羅列が、目と舌の双方を狂おしく迷わせることもある
教授は西方語で書かれたこの物語を英語に翻訳するのにだいぶ苦労した形跡があるが
それと同じだけのわけのわからん苦労を訳者にも求めている感じがある、凶悪なことに
教授の意図に加えて訳者の翻訳途中での作為まで加わったら
もうどっからどう文章を読んでいいのかわからんレベルだよな
機械的翻訳であれば、外国文学に慣れた読者なら翻訳文から逆翻訳して
原文を思い浮かべることが出来そうなものだが、教授に限ってはそのやり口はまったく通用せんのだよな
スマウグの花火が『急行列車』のように頭上をかすめたかと思えば、
エルフ語と称する単語の羅列が、目と舌の双方を狂おしく迷わせることもある
教授は西方語で書かれたこの物語を英語に翻訳するのにだいぶ苦労した形跡があるが
それと同じだけのわけのわからん苦労を訳者にも求めている感じがある、凶悪なことに
307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 09:58:20
>305
＞教授の指示を無視する訳は作品を損ねる
それこそがお前の妄想なんだよ。
「教授の指示」に従った結果の現行訳が結果的に「作品を損ね」ている現実を無視するなよ。
そもそもお前が得意気に振り回す「教授の指示」が何のためのものかよく考えろ。
＞教授の指示を無視する訳は作品を損ねる
それこそがお前の妄想なんだよ。
「教授の指示」に従った結果の現行訳が結果的に「作品を損ね」ている現実を無視するなよ。
そもそもお前が得意気に振り回す「教授の指示」が何のためのものかよく考えろ。
308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 11:57:37
翻訳者が翻訳者を演じながら翻訳するのを教授は求めてる
教授のごっこ遊びに真剣に乗れる翻訳者じゃないと
作品の真価は発揮されない。凶悪ｗ
教授のごっこ遊びに真剣に乗れる翻訳者じゃないと
作品の真価は発揮されない。凶悪ｗ
309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 15:17:59
>>306
翻訳に作者以上の苦労がつきまとうことなんてざら。
本気で作品の良さを伝えようと思えば同程度の苦労なんて
喜んで引き受けてしかるべきだろ。
翻訳というものを甘く見すぎ。
>>307
従ったから損ねてると思うなら論拠を挙げてみろっちゅーねん。
指示に従うことの妥当性は俺や他の人が過去レスでさんざん論じてるだろ。
翻訳に作者以上の苦労がつきまとうことなんてざら。
本気で作品の良さを伝えようと思えば同程度の苦労なんて
喜んで引き受けてしかるべきだろ。
翻訳というものを甘く見すぎ。
>>307
従ったから損ねてると思うなら論拠を挙げてみろっちゅーねん。
指示に従うことの妥当性は俺や他の人が過去レスでさんざん論じてるだろ。
310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 16:29:06
＞309
損ねている論拠は>21にあがっているだろ
21氏はこれが妥当性の説明になると思っているようだが、実際は違う。
--------
何故かといえば、そうすることでホビットにとってなじみのある言語である西方語＝英語と、
その他の言語との因果関係や対比を明確にしようとしたから。
例えばローハン語は、ホビットが大昔に話していた言葉と関連があって、
当時のホビット（メリーやピピン）でも所々に理解できる言葉があった。
だから、似た関連性がある古英語をローハン語と置き換えたわけだ。これが因果関係。
対比としては、エルフ語で、ホビットにとって等しく聞きなれない言葉であるから、
訳さないことで英語圏人にとってもなじみのない言葉であるということを演出した。
--------
教授の指示の目的は、ホビットに対する親近感とエルフに対する異国情緒を演出するためにある。
が、現在の訳ではホビット語を日本語化したことによりホビットに対する違和感が大きくなり
逆に、カタカナ語が広まったこともあってエルフに対する親和性の方が増している。
これが物語性を損ねることでなくてなんだというのか？
損ねている論拠は>21にあがっているだろ
21氏はこれが妥当性の説明になると思っているようだが、実際は違う。
--------
何故かといえば、そうすることでホビットにとってなじみのある言語である西方語＝英語と、
その他の言語との因果関係や対比を明確にしようとしたから。
例えばローハン語は、ホビットが大昔に話していた言葉と関連があって、
当時のホビット（メリーやピピン）でも所々に理解できる言葉があった。
だから、似た関連性がある古英語をローハン語と置き換えたわけだ。これが因果関係。
対比としては、エルフ語で、ホビットにとって等しく聞きなれない言葉であるから、
訳さないことで英語圏人にとってもなじみのない言葉であるということを演出した。
--------
教授の指示の目的は、ホビットに対する親近感とエルフに対する異国情緒を演出するためにある。
が、現在の訳ではホビット語を日本語化したことによりホビットに対する違和感が大きくなり
逆に、カタカナ語が広まったこともあってエルフに対する親和性の方が増している。
これが物語性を損ねることでなくてなんだというのか？
311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 17:49:36
>>310
日本語化で違和感が大きくなってカタカナ語で親しみを感じるっておかしすぎ
あんた絶対外国の翻訳文学読みすぎで感覚がおかしくなってる、普通は逆だろ
それともイギリス人というかホビットは外の世界の事に興味をもたず
日本人は他所のことを必要以上に気にしてしまう連中、だと考えているの？そんなことないか
サムのごとくエルフに憧れすぎててとっつぁんに叱られるパターンかねえ
日本語化で違和感が大きくなってカタカナ語で親しみを感じるっておかしすぎ
あんた絶対外国の翻訳文学読みすぎで感覚がおかしくなってる、普通は逆だろ
それともイギリス人というかホビットは外の世界の事に興味をもたず
日本人は他所のことを必要以上に気にしてしまう連中、だと考えているの？そんなことないか
サムのごとくエルフに憧れすぎててとっつぁんに叱られるパターンかねえ
312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/14(日) 21:12:08
>>310
いくらカタカナ文化が浸透しているとはいえ、
基本カタカナは外来語という認識は崩れてないだろ。
単にあんたに「翻訳ものやファンタジーはカタカナばかりが当然」
って固定観念があるだけじゃないのか？
いくらカタカナ文化が浸透しているとはいえ、
基本カタカナは外来語という認識は崩れてないだろ。
単にあんたに「翻訳ものやファンタジーはカタカナばかりが当然」
って固定観念があるだけじゃないのか？
313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 00:16:15
>311-312
意図的に誤読しているのか？
それとも馬鹿なのか？
井辻氏が言っているように（＞48）現行訳はキメラになっている。
そしてその異形が集約されているのがホビット関連だが、教授の意図はホビットをこそ現代人との
結節点とすることであり、その為の翻訳指示だろ。
だがその結果はどうなっている？
おまえは、浅堀家や足高家、身善家、兎穴家、髪吉家といった名称に日本との関連を感じるのか？
そして、そういった名称とボルジャー家、サックﾋビル家、丸面バギンズ家といったものが併存している
世界に違和感を感じる感受性はないのか？
それが判らないなら感覚がおかしくなっているのはお前のほうだよ？
意図的に誤読しているのか？
それとも馬鹿なのか？
井辻氏が言っているように（＞48）現行訳はキメラになっている。
そしてその異形が集約されているのがホビット関連だが、教授の意図はホビットをこそ現代人との
結節点とすることであり、その為の翻訳指示だろ。
だがその結果はどうなっている？
おまえは、浅堀家や足高家、身善家、兎穴家、髪吉家といった名称に日本との関連を感じるのか？
そして、そういった名称とボルジャー家、サックﾋビル家、丸面バギンズ家といったものが併存している
世界に違和感を感じる感受性はないのか？
それが判らないなら感覚がおかしくなっているのはお前のほうだよ？
314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 01:00:33
>>313の方がヘンだな
315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 01:38:51
教授が、赤表紙本の写本から、英語に「翻訳」したのは、時代的に二次大戦の頃。
その頃の「現代人」向けの言葉を、無理に21世紀人の言語感覚で訳さなくてもいいだろう。
誰も子供のの為といって、にほんむかしばなしを現代語に変えたりはしない。
古典は古典、ラノベはラノベ、ケータイ小説はケータイ小説として楽しめ、ということだよ。
古典をラノベ調に訳したとしてもネタにしかならない。
ホビットではまって、指輪も小学生で読んだけど、難しいとも文章が変だとも思わなかったな。
古風な言い回しだというのはわかったし。
その頃の「現代人」向けの言葉を、無理に21世紀人の言語感覚で訳さなくてもいいだろう。
誰も子供のの為といって、にほんむかしばなしを現代語に変えたりはしない。
古典は古典、ラノベはラノベ、ケータイ小説はケータイ小説として楽しめ、ということだよ。
古典をラノベ調に訳したとしてもネタにしかならない。
ホビットではまって、指輪も小学生で読んだけど、難しいとも文章が変だとも思わなかったな。
古風な言い回しだというのはわかったし。
316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 02:06:03
＞古典をラノベ調に訳したとしても
誰がそんな極端な例を挙げましたか？
一酸化二水素は毒性があるから摂取するなというのと同レベルの極論・詭弁ですよ？
指示を盲信して漢字カナかな交じりは異形だって言っているんですよ？
読者と物語世界を繋ぐ要が異形な存在になっているのはおかしいと言っているんですよ？
＞古風な言い回しだというのはわかったし。
誰がそんな話をしているんですか？
ここ数十レスは固有名詞の翻訳について語っていたと思うのですが違うのですか？
論点のすり替えですか、詭弁のガイドラインの何番でしたっけ？
誰がそんな極端な例を挙げましたか？
一酸化二水素は毒性があるから摂取するなというのと同レベルの極論・詭弁ですよ？
指示を盲信して漢字カナかな交じりは異形だって言っているんですよ？
読者と物語世界を繋ぐ要が異形な存在になっているのはおかしいと言っているんですよ？
＞古風な言い回しだというのはわかったし。
誰がそんな話をしているんですか？
ここ数十レスは固有名詞の翻訳について語っていたと思うのですが違うのですか？
論点のすり替えですか、詭弁のガイドラインの何番でしたっけ？
317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 02:20:58
＞教授が、赤表紙本の写本から、英語に「翻訳」したのは、時代的に二次大戦の頃。
あくまで「教授は翻訳者」というなら、教授の指示は意味がないことになりますね。
仮想原本はイギリスのどこかに伝わっていた古書と言うことになりますから
指示は指示ではなく「ホビット語には英語との類縁が認められた」という「英訳に際しての覚え書き」
ということになります。
英訳を作った教授も日本語版訳者も等しく訳者であるのですから、オリジナルよりも他言語版の
訳文を基準にするのはおかしな話ですね。
ホビット語は英語風のカタカナ語を当てるのが妥当な翻訳といえましょう。
あくまで「教授は翻訳者」というなら、教授の指示は意味がないことになりますね。
仮想原本はイギリスのどこかに伝わっていた古書と言うことになりますから
指示は指示ではなく「ホビット語には英語との類縁が認められた」という「英訳に際しての覚え書き」
ということになります。
英訳を作った教授も日本語版訳者も等しく訳者であるのですから、オリジナルよりも他言語版の
訳文を基準にするのはおかしな話ですね。
ホビット語は英語風のカタカナ語を当てるのが妥当な翻訳といえましょう。
318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 03:10:28
＞指示を盲信して漢字カナかな交じりは異形だって言っているんですよ？
だから、あなた以外はそう考えてはいないってことさ。
「あそこにそびえるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラズです」
「あそこにそびえるのはバラジンバル、すなわち赤角山、無慈悲なるカラズラズです」
どちらのほうが、文章がリズミカルか。書き手の本位が伝わってくるか。ぱっと見て山の映像が脳裏に浮かぶか。
あなたは前者を主張するのかもしれないが、ここに書き込んでいる大半は後者だと感じている。
したがって、感覚論をもってきても残念ながら平行論にしかならないということだよ。
だから、あなた以外はそう考えてはいないってことさ。
「あそこにそびえるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラズです」
「あそこにそびえるのはバラジンバル、すなわち赤角山、無慈悲なるカラズラズです」
どちらのほうが、文章がリズミカルか。書き手の本位が伝わってくるか。ぱっと見て山の映像が脳裏に浮かぶか。
あなたは前者を主張するのかもしれないが、ここに書き込んでいる大半は後者だと感じている。
したがって、感覚論をもってきても残念ながら平行論にしかならないということだよ。
319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 08:53:33
>指示は指示ではなく「ホビット語には英語との類縁が認められた」という
>「英訳に際しての覚え書き」ということになります。
西方語の言葉はすべて英語に「意味訳」されているのだから、英語に訳されている
単語は理論的にはすべて翻訳される言語に意味訳されるべきっていうのがトールキンの
指示だよ。（つまり英語からの重訳が必要ってことね）
＞英訳を作った教授も日本語版訳者も等しく訳者であるのですから、オリジナルよりも他言語版の
＞訳文を基準にするのはおかしな話ですね。
これはその通り。したがって教授が「英訳」してる部分は「理論的には」すべて
日本語に訳すというのが言語的設定としては正しいあり方。瀬田訳に「問題」があるとしたら、
地名や苗字に漢字をあてているからではなく、バギンズやトゥックなど、
カタカナ音訳とのチャンポン訳になっていることのほうだろう。
しかしホビットの冒険が邦訳された段階では、そういう言語的設定がまだ明らかに
なっていなかったし、すでにバギンズやトゥックは音訳されてしまっていた
わけだから、ホビットの冒険との整合性を考えれば、現行のカタカナと漢字の
チャンポンはいたし方ないってこと。
>「英訳に際しての覚え書き」ということになります。
西方語の言葉はすべて英語に「意味訳」されているのだから、英語に訳されている
単語は理論的にはすべて翻訳される言語に意味訳されるべきっていうのがトールキンの
指示だよ。（つまり英語からの重訳が必要ってことね）
＞英訳を作った教授も日本語版訳者も等しく訳者であるのですから、オリジナルよりも他言語版の
＞訳文を基準にするのはおかしな話ですね。
これはその通り。したがって教授が「英訳」してる部分は「理論的には」すべて
日本語に訳すというのが言語的設定としては正しいあり方。瀬田訳に「問題」があるとしたら、
地名や苗字に漢字をあてているからではなく、バギンズやトゥックなど、
カタカナ音訳とのチャンポン訳になっていることのほうだろう。
しかしホビットの冒険が邦訳された段階では、そういう言語的設定がまだ明らかに
なっていなかったし、すでにバギンズやトゥックは音訳されてしまっていた
わけだから、ホビットの冒険との整合性を考えれば、現行のカタカナと漢字の
チャンポンはいたし方ないってこと。
320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 10:45:33
こらこら。トゥックは音訳指定だよ。
バギンズは確かにおかしいわな。
バギンズは確かにおかしいわな。
321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 11:34:16
322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 15:46:57
>>313
誰がそんな極端な主張をした？
可能なら最大限訳す努力をすべきと言ってるだけで、
不可能ならそれは仕方がない。
瀬田訳で英語でありながら訳されていないのは瀬田氏が不可能と感じたからだろう。
可能だと主張するなら実際に訳してみよ。
また、実際それらがすべて瀬田訳の欠陥であるとしても、
それはあくまで瀬田訳の問題であって
教授の指示に問題があることの証拠にはならない。
また、すでに指摘があるが、
中には英語の単語と偶然同じになっただけで実際には異質な単語、
当時のホビットにとってすら異質で意味不明な言葉が多数あったこと、
そうした言葉は当然意味訳すべきではないのは知ってて言ってるんだろうな？
つまり、一見キメラに見えるそれが実は教授の指示であると、
あんたは見分けて言ってるんだろうな？ということだ。
とりあえずダメ押しに最後にひとつ断わっておくが、
俺は教授の指示に従うよう努力すべきと主張しているのであって
瀬田訳が完全無欠だと主張したことは一度としてない。
誤読なきように。
誰がそんな極端な主張をした？
可能なら最大限訳す努力をすべきと言ってるだけで、
不可能ならそれは仕方がない。
瀬田訳で英語でありながら訳されていないのは瀬田氏が不可能と感じたからだろう。
可能だと主張するなら実際に訳してみよ。
また、実際それらがすべて瀬田訳の欠陥であるとしても、
それはあくまで瀬田訳の問題であって
教授の指示に問題があることの証拠にはならない。
また、すでに指摘があるが、
中には英語の単語と偶然同じになっただけで実際には異質な単語、
当時のホビットにとってすら異質で意味不明な言葉が多数あったこと、
そうした言葉は当然意味訳すべきではないのは知ってて言ってるんだろうな？
つまり、一見キメラに見えるそれが実は教授の指示であると、
あんたは見分けて言ってるんだろうな？ということだ。
とりあえずダメ押しに最後にひとつ断わっておくが、
俺は教授の指示に従うよう努力すべきと主張しているのであって
瀬田訳が完全無欠だと主張したことは一度としてない。
誤読なきように。
323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 22:52:01
>>322
教授の指示ってそこまで絶対的なものか？
何度も言われてるけど、教授は日本語をほとんど知ってないだろうし、日本語では到底無理な指示も結構ある
その指示に中途半端に従うよりは、訳者が自分の手段で訳したほうがいいと思うが
教授の指示ってそこまで絶対的なものか？
何度も言われてるけど、教授は日本語をほとんど知ってないだろうし、日本語では到底無理な指示も結構ある
その指示に中途半端に従うよりは、訳者が自分の手段で訳したほうがいいと思うが
324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/15(月) 23:06:40
>>323
他の人はどうだか知らないけれど、自分にとってはその指示も指輪物語という作品世界を感じさせてくれる虚構の一部だから。
難しいことだとしても出来うる限り、それを再現してくれようとする訳のほうが嬉しい。
他の人はどうだか知らないけれど、自分にとってはその指示も指輪物語という作品世界を感じさせてくれる虚構の一部だから。
難しいことだとしても出来うる限り、それを再現してくれようとする訳のほうが嬉しい。
325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/16(火) 01:15:16
バギンズを意味訳するとしたら、何だろうね。
調べれば袋がつく苗字ってけっこうあるもんだな。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1400124.html
トゥックやギャムジーみたいにそれ自体意味がない苗字をどうするかだな。
日本の苗字で、意味がないけど、音が近いやつを探すかでっちあげるか。
調べれば袋がつく苗字ってけっこうあるもんだな。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1400124.html
トゥックやギャムジーみたいにそれ自体意味がない苗字をどうするかだな。
日本の苗字で、意味がないけど、音が近いやつを探すかでっちあげるか。
326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/16(火) 21:10:21
327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/17(水) 10:39:04
>>323
日本語では到底無理な指示ってどんなの？
日本語では到底無理な指示ってどんなの？
328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/18(木) 15:29:54
>>326
そうなのか。なら、指輪を楽しむためには原文を読むのが一番だな
そうなのか。なら、指輪を楽しむためには原文を読むのが一番だな
329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/18(木) 17:33:29
指輪じゃなくても何でも原文が一番に決まってるだろｗ
330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/18(木) 23:25:08
>>329 正しい。だがら原文を読める人はもちろん読んだ方がいい。
日本にもこれだけ熱い読者がいるってことは、瀬田訳に満足していてなおかつ話が神がかった
面白さをもっているからだ。訳がアレでは話が面白くても読む気にはならんでしょう、
すくなくともおれはそう。
自分はバッグエンド、袋小路、バギンズの「袋」の意味に気付いた時
すっげぇ、って感動したけど。そういう発見も楽しいからいいんじゃない？
初めて読んだ時（小６）兎穴家のミロとか、穴熊家とかがあるのになんでバギンズとかギャムジー
とかがあるんだろう、って思ったけど、それって日本語でも同じじゃない？
小山さんだったらスモールマウンテンだろうし大西さんだったらビッグウェスト
か、もしくはアトランテックかもしれない。けど久保とか、服部はまんまじゃん。
この先日本文学を英訳するとき、作者が教授と同じ様な要求を出すようなことがあれば、
小山＝スモールマウンテンだろうし大西＝ビッグウェストか、もしくはアトランテックだろう。
でも久保はやっぱりクボだし服部はハットリでしょ。。。あれ、なんかごちゃごちゃに
なってまった…長文乱文ごめんさい
日本にもこれだけ熱い読者がいるってことは、瀬田訳に満足していてなおかつ話が神がかった
面白さをもっているからだ。訳がアレでは話が面白くても読む気にはならんでしょう、
すくなくともおれはそう。
自分はバッグエンド、袋小路、バギンズの「袋」の意味に気付いた時
すっげぇ、って感動したけど。そういう発見も楽しいからいいんじゃない？
初めて読んだ時（小６）兎穴家のミロとか、穴熊家とかがあるのになんでバギンズとかギャムジー
とかがあるんだろう、って思ったけど、それって日本語でも同じじゃない？
小山さんだったらスモールマウンテンだろうし大西さんだったらビッグウェスト
か、もしくはアトランテックかもしれない。けど久保とか、服部はまんまじゃん。
この先日本文学を英訳するとき、作者が教授と同じ様な要求を出すようなことがあれば、
小山＝スモールマウンテンだろうし大西＝ビッグウェストか、もしくはアトランテックだろう。
でも久保はやっぱりクボだし服部はハットリでしょ。。。あれ、なんかごちゃごちゃに
なってまった…長文乱文ごめんさい
331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/19(金) 06:20:26
332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/19(金) 08:46:20
>訳がアレでは話が面白くても読む気にはならんでしょう、
ハリポのことですね。
ハリポのことですね。
333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/19(金) 16:11:22
>>331 むむむ。。んじゃ、佐藤とかは？ 斎木とか、伊藤もかな。珍しいところで
いけば中別府とか。漢字って意味もっとるから難しいな…
>>332 最近じゃテメレアとかね。日本語訳絡みでいけば
戸田のナヅグルの超訳とか。
いけば中別府とか。漢字って意味もっとるから難しいな…
>>332 最近じゃテメレアとかね。日本語訳絡みでいけば
戸田のナヅグルの超訳とか。
334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 08:51:20
>漢字って意味もっとるから難しいな
そだね
「佐藤」は左衛門尉だつた藤原氏、
「伊藤」は伊勢に住んだ藤原氏、
「斎藤」は斎宮の長だった藤原氏、
「加藤」、「安藤」、「須藤」など、「藤」のつく名字はだいたい藤原氏関連でこの類
「斎木」は「神聖な木」くらいの意味で、具体的には、榎、楊など・・だと思う
「中別府」も漢字から意味が取れてしまうし
どうも、英語に訳すのが困難な日本語の名前の例えを思いつけない
ってことになると、むしろ、意味のない日本語の姓を探すのが困難だからという理由で、英語の意味のない名前を日本語に訳すのは難しいってことになるかも
そだね
「佐藤」は左衛門尉だつた藤原氏、
「伊藤」は伊勢に住んだ藤原氏、
「斎藤」は斎宮の長だった藤原氏、
「加藤」、「安藤」、「須藤」など、「藤」のつく名字はだいたい藤原氏関連でこの類
「斎木」は「神聖な木」くらいの意味で、具体的には、榎、楊など・・だと思う
「中別府」も漢字から意味が取れてしまうし
どうも、英語に訳すのが困難な日本語の名前の例えを思いつけない
ってことになると、むしろ、意味のない日本語の姓を探すのが困難だからという理由で、英語の意味のない名前を日本語に訳すのは難しいってことになるかも
335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 09:00:31
英語の意味のない名前は万葉仮名で音訳ってのはどうだ？
古色は出るぞ
古色は出るぞ
336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 13:27:02
これでどう？
ギャムジー＝儀野夢師伊
それか、バギンズの横に袋家ってルビふってもいいかもしれんね
ギャムジー＝儀野夢師伊
それか、バギンズの横に袋家ってルビふってもいいかもしれんね
337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 13:32:41
万葉仮名は和歌の影響で言葉遊びのように使われることが多いからなあ
意味のないってのは難しい
馳夫さんだって放浪歌人の芭蕉の『はせを』からとったんだろ？
意味のないってのは難しい
馳夫さんだって放浪歌人の芭蕉の『はせを』からとったんだろ？
338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 14:04:12
万葉仮名には法則があって、なんでも似た音の漢字を当てればいいって訳ではないんだよ
「神代文字」がなぜダメなのかってのも、この法則と関係してる
オレもよくはわかっていないんで、とりあえず Wikipedia の「上代特殊仮名遣」あたりをみてみるとちょっとはわかるかもだ
「神代文字」がなぜダメなのかってのも、この法則と関係してる
オレもよくはわかっていないんで、とりあえず Wikipedia の「上代特殊仮名遣」あたりをみてみるとちょっとはわかるかもだ
339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/20(土) 14:14:08
すまん
Wikipedia を参照するなら、「万葉仮名」の項目のほうがいいかもだ
「上代特殊仮名遣」のほうに行っちゃうと、別の問題が出てきてしまうかもしれんので
Wikipedia を参照するなら、「万葉仮名」の項目のほうがいいかもだ
「上代特殊仮名遣」のほうに行っちゃうと、別の問題が出てきてしまうかもしれんので
340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 14:05:29
>>332
訳のアレさではハリぽたもLOTRもそんなに変わらないだろ
訳のアレさではハリぽたもLOTRもそんなに変わらないだろ
341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 21:28:21
342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/25(木) 23:06:02
指輪は、ここで取り沙汰されてるとおり
固有名詞の訳し方については異論もあるけど、
全体の訳文が非常にこなれた美しい日本語になっているのは
もっと特筆、評価されてもいい。
固有名詞の訳し方については異論もあるけど、
全体の訳文が非常にこなれた美しい日本語になっているのは
もっと特筆、評価されてもいい。
343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 01:49:36
ただ、ですます調ってのがちょっと合ってない気がするんだよな
まあ読み進むうちに慣れたからなんとか読めたが
原文で読んだことある人に聞きたいんだが、ですます調はふさわしいと思った？
まあ読み進むうちに慣れたからなんとか読めたが
原文で読んだことある人に聞きたいんだが、ですます調はふさわしいと思った？
344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 12:09:49
序文と追補編が、だである調だったので教授の素の文章がコレ、
教授が苦労して翻訳した西方語の部分が、ですます調文章だと納得して読めた
序文が初読置いてけぼりな突き放した論文調内容なのと、うってかわって第一章が妙に童話調な展開なのは
これ絶対わざとだろと思った
教授が苦労して翻訳した西方語の部分が、ですます調文章だと納得して読めた
序文が初読置いてけぼりな突き放した論文調内容なのと、うってかわって第一章が妙に童話調な展開なのは
これ絶対わざとだろと思った
345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 13:06:18
もともと、自分の子どもに読ませるために書いていた、
なんて逸話もあったはずなので、
子どもの年齢に合わせて、童話風だったのが
子どもの成長につれて内容も大人向けになっていった、
という事情もあったりして。
なんて逸話もあったはずなので、
子どもの年齢に合わせて、童話風だったのが
子どもの成長につれて内容も大人向けになっていった、
という事情もあったりして。
346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/27(土) 15:03:35
>もともと、自分の子どもに読ませるために書いていた、
>なんて逸話もあったはずなので、
そんなの無い。
最初からThe Hobbitの続編として書いている。
だいたいthe Lord of the Ringsを書いているとき、「子ども」は成人している
>なんて逸話もあったはずなので、
そんなの無い。
最初からThe Hobbitの続編として書いている。
だいたいthe Lord of the Ringsを書いているとき、「子ども」は成人している
347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 00:40:45
ホビットの子供向け童話風な文体を引きずってるってのはあるよね、
邦訳にしても原文序盤にしても。
邦訳にしても原文序盤にしても。
348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/12/28(日) 11:45:38
序章（論文調）
本編（童話調からサガ調）
追補編（論文調）
でサンドイッチされてやがる
どうみても論文偽装ですｗ
本編（童話調からサガ調）
追補編（論文調）
でサンドイッチされてやがる
どうみても論文偽装ですｗ
349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 00:26:30
このスレで訳の批判してる人は原文読んだことあるの？
つーかこのスレで原文読んだことある人いますか？
つーかこのスレで原文読んだことある人いますか？
350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 00:31:23
英語とドイツ語と日本語で読んだけど何か？
（ドイツ語は追補編は読んでないけど）
（ドイツ語は追補編は読んでないけど）
351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 01:36:39
俺 >>189 ね
352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 11:06:58
353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 12:08:51
>>352
ﾊﾞｶ？
ﾊﾞｶ？
354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 14:33:23
>>353
？
？
355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 14:42:33
ドイツ語訳も日本語訳もよくできてるよ
ｶｽなのはスウェーデン語訳ｗｗｗ
ｶｽなのはスウェーデン語訳ｗｗｗ
356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 15:39:57
スウェーデン語まで読めるのか？
なんかそこまで来ると少し胡散臭いな
なんかそこまで来ると少し胡散臭いな
355は>>350の人と違います。
だからドイツ語は読めません。
スウェーデン語も怪しいです。
でも、スウェーデン語はエオウィンじゃなくてメリーが
ナズグルの乗り物（なんていうんだっけ？）の首を落としたりするから
ｶｽだということは分かります。
だからドイツ語は読めません。
スウェーデン語も怪しいです。
でも、スウェーデン語はエオウィンじゃなくてメリーが
ナズグルの乗り物（なんていうんだっけ？）の首を落としたりするから
ｶｽだということは分かります。
358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/09(金) 18:43:06
他国にも翻訳でドラマを創る人がいたかもだ
359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/11(日) 21:34:14
360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/11(日) 22:13:45
>358
その妙な口調は誰のことを言ってるんだぜ？
その妙な口調は誰のことを言ってるんだぜ？
361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/14(水) 15:06:06
おったまげ！馬鹿こくな
362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/15(木) 21:38:59
>>359
でもトールキンは日本語は分からないからどうしようもないんだよな
でもトールキンは日本語は分からないからどうしようもないんだよな
363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/16(金) 13:38:35
364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/16(金) 20:11:11
ほしゅ
365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/01/23(金) 22:37:17
馳夫っていい感じの響きだよな・・・
ですます調嫌いって言う人いるけど、ギャップの差があって面白くね？
瀬田さんもホビットの後に訳してびっくりしただろうな
「え、何これ・・・ちょ、これ本当にホビットの続編かよｗ」
こんな感じだろうな
ですます調嫌いって言う人いるけど、ギャップの差があって面白くね？
瀬田さんもホビットの後に訳してびっくりしただろうな
「え、何これ・・・ちょ、これ本当にホビットの続編かよｗ」
こんな感じだろうな
366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/01(日) 14:22:17
367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/01(日) 15:39:43
ドイツ語のStreicherサイコー
しゅとらいひゃー
しゅとらいひゃー
368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 20:56:08
「ハイル！エレンディル！」とか叫んじゃうのか
369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/02(月) 21:11:56
まあでも万歳とか天晴れとか出てくると少し違和感感じなくもないな
気になるって程のレベルでもないが
気になるって程のレベルでもないが
370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 21:34:32
馳夫だと日本人だと思う人もいるかも・・・しれんね
371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/11(水) 23:51:57
じゃあ「点子ちゃんとアントン」の点子ちゃんは？
372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/22(日) 13:17:03
>>370
山の下さんはどうなるw
山の下さんはどうなるw
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/22(日) 18:43:54
万歳よりはハイルのほうが雰囲気でるかなと思う
374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 00:26:48
怒られそうだけど、Striderだけはナッチ訳の韋駄天のが好きだ。
馳夫だとなんか名前っぽくて……。
ただちょっとバカにしてる感じが薄いんで、片仮名でイダテンとかのが良いかも……。
馳夫だとなんか名前っぽくて……。
ただちょっとバカにしてる感じが薄いんで、片仮名でイダテンとかのが良いかも……。
375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 10:37:29
Striderは オオマタ（大股） がベスト。
376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/24(火) 11:09:08
駿（はやお）に一票ｗ
377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/26(木) 10:58:26
>>376
そんな名前にしたら幼女大好きっぽくなってしまうではないかｗ
そんな名前にしたら幼女大好きっぽくなってしまうではないかｗ
378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/26(木) 11:26:33
ロリでサヨな野伏か！
379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/27(金) 07:56:39
わたしはパヤオと呼ばれる者だ
380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/02/28(土) 02:45:23
「私も古い秘密の名前を持っているんだよ、ボロミア」
381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 00:17:27
>>374
野暮は承知で、いちおう言っとく。
まず、中つ国にヒンズー教の「神」韋駄天は居ない。
本邦ではしばしば語源を離れて単に「非常に早く走るもの」の意味で
使われる事はたしかだが、そうすると、以下の箇所の翻訳はどうする
のだろうか？
９巻本（文庫新版）５ 二つの塔 上１ Ｐ65～66
（エオメル）「アラソルンの息子よ、馳夫とはあまりにも貧弱な名。」
胡散臭い「ストライダー」から思うより、はるかに足が速いからこそ
エオメルはこういったのだが、「最上級」の韋駄天では、このくだりは
おかしなことになってしまうと思うが、如何？
野暮は承知で、いちおう言っとく。
まず、中つ国にヒンズー教の「神」韋駄天は居ない。
本邦ではしばしば語源を離れて単に「非常に早く走るもの」の意味で
使われる事はたしかだが、そうすると、以下の箇所の翻訳はどうする
のだろうか？
９巻本（文庫新版）５ 二つの塔 上１ Ｐ65～66
（エオメル）「アラソルンの息子よ、馳夫とはあまりにも貧弱な名。」
胡散臭い「ストライダー」から思うより、はるかに足が速いからこそ
エオメルはこういったのだが、「最上級」の韋駄天では、このくだりは
おかしなことになってしまうと思うが、如何？
382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 20:19:17
じゃあストライダーでいいな
変に訳語をつけてもおかしなことになるだけだし
変に訳語をつけてもおかしなことになるだけだし
383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 22:48:36
確かにストライダーでも韋駄天でも「あまりに貧弱な名」が意味不明になるな。
しかしエオメルはこう続けるべきだった。
「ストライデストと申し上げたい」
しかしエオメルはこう続けるべきだった。
「ストライデストと申し上げたい」
384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/10(火) 23:42:08
翻訳は難しい
385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 15:49:53
>>383
ばかやろ、いま職場なのにニヤリとしちゃったじゃないか！
ばかやろ、いま職場なのにニヤリとしちゃったじゃないか！
386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 21:57:49
ストライダーは普通にストライダーで、
翼ある足のところはウイングフットと読み仮名を振っておけばいい
翼ある足のところはウイングフットと読み仮名を振っておけばいい
387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/12(木) 23:46:16
そういうことをやるのは、馳夫という名を王朝名にしようとしてイムラヒル大公に露骨にいやな顔をされたから
エルフ名に言い換えてなんとか事を収めたアラゴルンの涙ぐましい努力を無駄にする行為だｗ
馳夫という名前があまりにもブリー村の言い草に従ったアレな名前だから、
たくさんの名前をいろいろな高貴な方からそれぞれ頂戴せざるを得なかったアラゴルンこそ真の名前の王、
言葉を大事にする教授にとっては最高のやり方でキャラ作りされているｗ
ベレンもシルマリルを持ち帰れなかったヘタレなのに
隻手のベレン、エアハミオンの異名を貰うことで一気に伝説級かっこよさになってるし
ここらへんは教授の得意技だろ
エルフ名に言い換えてなんとか事を収めたアラゴルンの涙ぐましい努力を無駄にする行為だｗ
馳夫という名前があまりにもブリー村の言い草に従ったアレな名前だから、
たくさんの名前をいろいろな高貴な方からそれぞれ頂戴せざるを得なかったアラゴルンこそ真の名前の王、
言葉を大事にする教授にとっては最高のやり方でキャラ作りされているｗ
ベレンもシルマリルを持ち帰れなかったヘタレなのに
隻手のベレン、エアハミオンの異名を貰うことで一気に伝説級かっこよさになってるし
ここらへんは教授の得意技だろ
388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 01:43:58
馳夫は文句は出るが代案は出ない言葉の筆頭だな。
389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 09:50:43
俊足とか早足でいんじゃね。早足丸とか
390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 12:34:19
わたしは股男と呼ばれる者だ
391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/13(金) 23:49:44
striderは大また歩きなので、早足じゃダメですね。
>>386
前にも散々書かれていることだが、
英語を母国語とする人がストライダーという単語を読んだ時の認識と同じか近い
認識を日本人が出来るようにするためには、日本語に訳す必要がある。
そして、可能な限り日本語を使うことで、エルフ世界の美しさが際立って来る。
指輪物語は、「美しい幻想世界」を創造出来ているほとんど唯一のファンタジー
だと思うし、その美しさを日本語で味わえるということ自体が、良く考えると
奇跡のよう。
世界観を壊さないという意味で、馳夫はストライダーより全然ましだと思う。
>>386
前にも散々書かれていることだが、
英語を母国語とする人がストライダーという単語を読んだ時の認識と同じか近い
認識を日本人が出来るようにするためには、日本語に訳す必要がある。
そして、可能な限り日本語を使うことで、エルフ世界の美しさが際立って来る。
指輪物語は、「美しい幻想世界」を創造出来ているほとんど唯一のファンタジー
だと思うし、その美しさを日本語で味わえるということ自体が、良く考えると
奇跡のよう。
世界観を壊さないという意味で、馳夫はストライダーより全然ましだと思う。
392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/18(水) 16:12:07
ストライ太
393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/18(水) 16:13:39
掘びっ人
394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/18(水) 16:25:57
トロッター
395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/18(水) 16:40:42
山下なるやならStriderをどう訳すだろうか？馳夫を継承するかな。
396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/19(木) 02:42:49
397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/20(金) 21:14:12
ラリー・ニーヴン＆ジェフリー・パーネルの「降伏の儀式」に、「サクタン・フリシシー」という異星人の
宇宙船が出てくる。
この船名は「サクタンを伝えるもの」という意味で、「サクタン」とは異星人フィスプを知性化した上位種族が
フィスプたちに与えた「使命」「伝承」「カースト」といった感じのもののこと。
この船名を、作中では適宜 "Message Bearer" と呼んでいる（異星人同士の会話の中で）。
創元推理文庫の酒井昭伸訳では、これをカナ書きで「メッセージ・ベアラー」と書いているのだが、これが
非常に気になって仕方がない。
なんで異星人の宇宙船を英語カナ書きで呼ばなきゃなんないの、という違和感を強く感じる。
当然ここはきちんと訳して「サクタンを伝えるもの」あるいは「伝えをもたらすもの」としてくれなくては
いけないと思う。
個人的には Strider を改訳するのなら「ナガアシ」くらいかな、と思う。
宇宙船が出てくる。
この船名は「サクタンを伝えるもの」という意味で、「サクタン」とは異星人フィスプを知性化した上位種族が
フィスプたちに与えた「使命」「伝承」「カースト」といった感じのもののこと。
この船名を、作中では適宜 "Message Bearer" と呼んでいる（異星人同士の会話の中で）。
創元推理文庫の酒井昭伸訳では、これをカナ書きで「メッセージ・ベアラー」と書いているのだが、これが
非常に気になって仕方がない。
なんで異星人の宇宙船を英語カナ書きで呼ばなきゃなんないの、という違和感を強く感じる。
当然ここはきちんと訳して「サクタンを伝えるもの」あるいは「伝えをもたらすもの」としてくれなくては
いけないと思う。
個人的には Strider を改訳するのなら「ナガアシ」くらいかな、と思う。
398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/21(土) 19:13:16
Longshanks と呼ばれる場面もあるのだが
399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/22(日) 14:40:23
長すね彦だったか
足長野郎でも良かったかも
足長野郎でも良かったかも
400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/24(火) 17:23:55
駿一
401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/28(土) 17:21:08
あげ
402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/31(火) 23:37:01
>377
それはツトムの方ではないかと
それはツトムの方ではないかと
403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/03/31(火) 23:40:54
400までレスがあっても「いとしいしと」については異見は出てきてないですね
(だから何だと言われても答えられませんが)
(だから何だと言われても答えられませんが)
404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/02(木) 09:30:34
>402
君はまだパヤオを理解していないようだ。
君はまだパヤオを理解していないようだ。
405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/16(木) 21:38:11
・足太郎
・股座衛門
・駿平
・股座衛門
・駿平
406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/18(土) 22:00:58
やっぱり馳夫で良いわｗ
407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 12:18:42
ストライダーでいいな
次に翻訳が出るときはスティングとかも無理やりな日本語にせずそのまま音訳してほしい
次に翻訳が出るときはスティングとかも無理やりな日本語にせずそのまま音訳してほしい
408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 12:55:16
以下ループ
409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 18:42:09
ここまで続くと同じ奴かと思う。
410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 19:17:45
>>396
そんな名前じゃステーキ食いそこねて戦死するだろ
そんな名前じゃステーキ食いそこねて戦死するだろ
411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 19:27:10
412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 20:31:30
>>411
作品をよく知ってる人の多くはそうは感じまいよ。
作品をよく知ってる人の多くはそうは感じまいよ。
413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 22:52:18
414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 23:00:05
取り合えずこのスレ最初から読め
415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 23:06:44
>>413
故意にかどうか知らないが、過去ログぐらい読みなさいよ。
故意にかどうか知らないが、過去ログぐらい読みなさいよ。
416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/20(月) 23:30:17
>413
「テレコンタール」をストライダーとするならいいけどね。
「かっこ悪くて、しかも到底『名前』ではありえないあだ名」でないといけないんだけど、
「ストライダー」でそれが通じるか？
「カッコいい」と感じさせてしまったら、完全に間違いなんだけど。
「テレコンタール」をストライダーとするならいいけどね。
「かっこ悪くて、しかも到底『名前』ではありえないあだ名」でないといけないんだけど、
「ストライダー」でそれが通じるか？
「カッコいい」と感じさせてしまったら、完全に間違いなんだけど。
417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 00:37:43
テルコンタールは音訳でなければならない。
問題は馳夫がそれなりにカッコよく思えてしまうこと。大股の方がダサくていいか？
問題は馳夫がそれなりにカッコよく思えてしまうこと。大股の方がダサくていいか？
418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 01:02:38
419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 09:54:18
原文が何度も読めるような語学力のある人であればこそ、「音訳でストライダー」てのが
いかに何も考えてない訳であるかということを理解して欲しいものだ。
いかに何も考えてない訳であるかということを理解して欲しいものだ。
420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 11:26:12
>>416
別にストライダーだってカッコいいわけじゃないしいいだろ
ただ単に、いきなり日本人みたいな名前が出てくるのがおかしいんだ
同様にこまどりどんとかも止めてほしい。
つーかナルニア読んだ時も思ったけどこの訳者癖がありすぎるな
別にストライダーだってカッコいいわけじゃないしいいだろ
ただ単に、いきなり日本人みたいな名前が出てくるのがおかしいんだ
同様にこまどりどんとかも止めてほしい。
つーかナルニア読んだ時も思ったけどこの訳者癖がありすぎるな
421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 11:32:01
(･∀･)
422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 12:21:33
まあ馳雄訳はもうすでにあるんだから、次に出る訳はストライダーでやってみてもいいかな。あとだ・である調で。
そしたらこういった感じの文句も出ないだろうし、みんなが指輪を楽しめる
そしたらこういった感じの文句も出ないだろうし、みんなが指輪を楽しめる
423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 12:45:22
「つらぬき丸」に関しては
何か他にいい言葉なかったかな～と思う
「飛蔭」はさすがって気がする
何か他にいい言葉なかったかな～と思う
「飛蔭」はさすがって気がする
424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 13:14:36
明治時代に翻訳された「フランダースの犬」では
清と斑（ぶち）と徳爺さんがアントワルプに住んでいたらしいし、
瀬田さんだけの癖というわけでもないんじゃないか。
清と斑（ぶち）と徳爺さんがアントワルプに住んでいたらしいし、
瀬田さんだけの癖というわけでもないんじゃないか。
425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 13:46:40
ピノキオは初出ではピノチヨだった
これは何かこっちの方が好きw
これは何かこっちの方が好きw
426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 16:16:28
427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 19:24:56
著者の意図とかは参考程度でいいだろ
その著者はもう死んでるんだし、日本語がどういう言語かなんて知りもしないんだし
それにさまざまな訳があったほうが選べていいしな。馳尾訳が好きな人はストライダー訳は読まなければいいし
今の訳が出たのもかなり前だから、時代に沿った役も必要だと思う
その著者はもう死んでるんだし、日本語がどういう言語かなんて知りもしないんだし
それにさまざまな訳があったほうが選べていいしな。馳尾訳が好きな人はストライダー訳は読まなければいいし
今の訳が出たのもかなり前だから、時代に沿った役も必要だと思う
428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 19:55:16
429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 20:00:58
実際に次の訳が出るとしていったい何年後の話なんだ？
著作権とかに詳しい人頼む
著作権とかに詳しい人頼む
430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 20:25:30
>>427
著者の意図っていうのは作品そのものなんだよ。
それを参考程度とかふざけてるんじゃないかな。
そういう浅い考えの人が翻訳を語るもんじゃないよ。
前から過去ログ読まないか故意に無視してる人が
「日本語知らない」ってワード使ってるけど、あなたもその類かな。
著者の意図っていうのは作品そのものなんだよ。
それを参考程度とかふざけてるんじゃないかな。
そういう浅い考えの人が翻訳を語るもんじゃないよ。
前から過去ログ読まないか故意に無視してる人が
「日本語知らない」ってワード使ってるけど、あなたもその類かな。
431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 20:35:54
432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 20:59:24
著者の意図をくむなら日本語への訳に留め、過度に日本的情景に直結した
訳は極力避けるべきだろうと思うがね。
同じ田舎っぽい訳でも、日本的な田んぼの香りが漂うようではダメ。
荒野から荒野へ、人里でも油断ない目つきでわき目も振らず大股で歩み去る、
そんなバタ臭くもうさんくさいイメージがほしい。馳夫はその点で今一ダメ。
オオマタとかハヤアシとかの方がマシ。
欲を言えば堀窪とかの地名訳も無国籍風にしたほうがいいな。
＜堀ノ窪地＞とか。
訳は極力避けるべきだろうと思うがね。
同じ田舎っぽい訳でも、日本的な田んぼの香りが漂うようではダメ。
荒野から荒野へ、人里でも油断ない目つきでわき目も振らず大股で歩み去る、
そんなバタ臭くもうさんくさいイメージがほしい。馳夫はその点で今一ダメ。
オオマタとかハヤアシとかの方がマシ。
欲を言えば堀窪とかの地名訳も無国籍風にしたほうがいいな。
＜堀ノ窪地＞とか。
433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 21:40:43
＞ハヤアシ
宮崎アニメの登場人物っぽい名前だな。
それはそれで悪くもないかもしれないが。
「馳夫」とか「つらぬき丸」とか、本来ファンタジー世界のはずが
時代劇的な印象を引きずったような言葉がポンと持ち込まれてるのが
違和感がある、というのは、それはそれで一理はあると思う。
ただ、瀬田氏が最初に指輪を訳した頃は、ファンタジーというジャンルも
まだそんなに一般的ではなかったし、異世界・異文化の固有名詞を
どう日本語化するか、という点で苦慮した結果ではあったのだろう
とは思うけど。
宮崎アニメの登場人物っぽい名前だな。
それはそれで悪くもないかもしれないが。
「馳夫」とか「つらぬき丸」とか、本来ファンタジー世界のはずが
時代劇的な印象を引きずったような言葉がポンと持ち込まれてるのが
違和感がある、というのは、それはそれで一理はあると思う。
ただ、瀬田氏が最初に指輪を訳した頃は、ファンタジーというジャンルも
まだそんなに一般的ではなかったし、異世界・異文化の固有名詞を
どう日本語化するか、という点で苦慮した結果ではあったのだろう
とは思うけど。
434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 22:48:45
>433
>424が挙げた明治時代のおハナシとは全然違う。
別にファンタジーに馴染みのない日本読者のためにStrider→馳夫と訳した訳じゃない。
馳夫って訳したのは、ブリー村の連中が地元言葉で付けた渾名なのに、
それが外来語めいたカタカナ言葉じゃ原文を読んだ人間からすれば違和感ありまくりだからだろ。
異文化の固有名詞を日本語化するのが大変なんじゃなくて、
異文化の固有名詞と自文化の固有名詞が共存している状況を
日本語化するのが大変だということが、指輪の翻訳の議論が紛糾する原因だと思う。
>424が挙げた明治時代のおハナシとは全然違う。
別にファンタジーに馴染みのない日本読者のためにStrider→馳夫と訳した訳じゃない。
馳夫って訳したのは、ブリー村の連中が地元言葉で付けた渾名なのに、
それが外来語めいたカタカナ言葉じゃ原文を読んだ人間からすれば違和感ありまくりだからだろ。
異文化の固有名詞を日本語化するのが大変なんじゃなくて、
異文化の固有名詞と自文化の固有名詞が共存している状況を
日本語化するのが大変だということが、指輪の翻訳の議論が紛糾する原因だと思う。
435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 22:51:46
正直、若手のファンタジー作家に焼き直してもらいたい。
とても読めたものではない。
とても読めたものではない。
>>434
それは分かるよ。
もともと異言語で書かれた書物を英語に訳した、という設定だというのが
トールキンの意図だというのも。
その、異文化との対比としての自文化の表現として、
なおかつファンタジー世界を描く言葉として、
剣戟の戯作のような語彙を選んだところが
今の読者からすれば引っかかる、ということなのだろう。
そういう点で、上で挙げてた「ハヤアシ」のような、
日本語表現ではあるけれどもあえてカタカナ表記にして「異化」し、
ファンタジー的世界観に馴染ませる、という手法もあり得るかもしれない、
とは思うんだけど。
でも、「若手ファンタジー作家に焼き直して」というのは大反対。
瀬田氏のこなれた美しい日本語のレベルに匹敵する文章を書ける
「若手ファンタジー作家」など皆無でしょ。
それは分かるよ。
もともと異言語で書かれた書物を英語に訳した、という設定だというのが
トールキンの意図だというのも。
その、異文化との対比としての自文化の表現として、
なおかつファンタジー世界を描く言葉として、
剣戟の戯作のような語彙を選んだところが
今の読者からすれば引っかかる、ということなのだろう。
そういう点で、上で挙げてた「ハヤアシ」のような、
日本語表現ではあるけれどもあえてカタカナ表記にして「異化」し、
ファンタジー的世界観に馴染ませる、という手法もあり得るかもしれない、
とは思うんだけど。
でも、「若手ファンタジー作家に焼き直して」というのは大反対。
瀬田氏のこなれた美しい日本語のレベルに匹敵する文章を書ける
「若手ファンタジー作家」など皆無でしょ。
437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 23:19:43
指輪を読み、かつてケンブリッジの地に住んでいた小さな種族を愛し、
その歴史を愛し、そこで語られる「原神話」を愛し、「その派生である」北欧神話を愛し、
唯一神エルの愛は寓意として異教の神話すら包括しカトリック的主の愛へと連なる事を知る、
という現代に回帰する地続き感がキモなわけなんだが、
不幸にして「昔の日本風土」は文化的に北欧神話からもカトリックからも遠すぎる。
その点、西洋文化圏よりは「時代がかった語彙」の訳に工夫と妥協が必要ということだろう。
まあ瀬田氏は今よりもやりづらい時代によくやったというべきか、
それともその辺のギャップが余計に目立つ、現在がなおやりづらいというべきか。
その歴史を愛し、そこで語られる「原神話」を愛し、「その派生である」北欧神話を愛し、
唯一神エルの愛は寓意として異教の神話すら包括しカトリック的主の愛へと連なる事を知る、
という現代に回帰する地続き感がキモなわけなんだが、
不幸にして「昔の日本風土」は文化的に北欧神話からもカトリックからも遠すぎる。
その点、西洋文化圏よりは「時代がかった語彙」の訳に工夫と妥協が必要ということだろう。
まあ瀬田氏は今よりもやりづらい時代によくやったというべきか、
それともその辺のギャップが余計に目立つ、現在がなおやりづらいというべきか。
438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 23:50:48
>420
なにも知らない人が読んで、「ストライダー」でニュアンスが伝わるとはまず思えないね。
英語でのStriderがわかる一部の人は別として、だけど。
「胡散臭い、ちんぴらごろつきじゃなかろうか」という目でみている人間がつけたあだ名
だというニュアンスは、絶対に伝わらないよ。
なにも知らない人が読んで、「ストライダー」でニュアンスが伝わるとはまず思えないね。
英語でのStriderがわかる一部の人は別として、だけど。
「胡散臭い、ちんぴらごろつきじゃなかろうか」という目でみている人間がつけたあだ名
だというニュアンスは、絶対に伝わらないよ。
439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 23:51:40
>427
> 著者の意図とかは参考程度でいいだろ
なるほど、作者に対する敬意の欠片もない人間だから、そういう寝言が
吐けるわけだね。
> 著者の意図とかは参考程度でいいだろ
なるほど、作者に対する敬意の欠片もない人間だから、そういう寝言が
吐けるわけだね。
440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/21(火) 23:58:48
すぐ上でも書いたが、作中で「『テレコンタール』とすれば響きは悪くない」というような
ことをアラゴルンに語らせている。
「意味がわからない外国語にしてみると、なんとなくかっこよく聞こえる」という意味で、
Striderを「ストライダー」としてしまうのは完全な誤りだし、バタバー親父の台詞やら
ローハンの騎士、大公の言葉の意味も通じなくなってしまう。
「馳夫」がベストだとは思わないけど、「ストライダー」ですませるという過ちとは比較
するのも失礼だと思うね。
ことをアラゴルンに語らせている。
「意味がわからない外国語にしてみると、なんとなくかっこよく聞こえる」という意味で、
Striderを「ストライダー」としてしまうのは完全な誤りだし、バタバー親父の台詞やら
ローハンの騎士、大公の言葉の意味も通じなくなってしまう。
「馳夫」がベストだとは思わないけど、「ストライダー」ですませるという過ちとは比較
するのも失礼だと思うね。
441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/22(水) 01:07:49
馳夫は聞こえが良すぎる感
もっと胡散臭い方が良い
もっと胡散臭い方が良い
442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/22(水) 01:35:15
ようするに、エルフ語は音訳すれば良い、古英語の部分は古い言葉を使えばよいで満場一致なのに、
地の英語の部分はまだどの位置づけで訳すか確定しきれないわけか
地の英語の部分はまだどの位置づけで訳すか確定しきれないわけか
443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/22(水) 02:32:20
「野伏せりのストライダー」じゃかえって変じゃないですか？
444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 01:19:58
>442
地の英語は、翻訳された国の地の言語というのが教授の指示でしょう。
「ストライダー」とか訳されると雰囲気ぶち壊し。
「馳夫」が意味分かりにくいというのはあるけど、これだけ話題になってる
わりに、馳夫よりいい訳語案は出てきませんな。
地の英語は、翻訳された国の地の言語というのが教授の指示でしょう。
「ストライダー」とか訳されると雰囲気ぶち壊し。
「馳夫」が意味分かりにくいというのはあるけど、これだけ話題になってる
わりに、馳夫よりいい訳語案は出てきませんな。
445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 12:27:37
案なら出てるじゃん。
今訳すなら馳夫よりはハヤアシとかの方が翻訳としてはいいよ。
あとはアシバヤとか。
馳夫ですでに慣れ親しまれてるから、改訳するメリットよりデメリットの
方が多いだけ。映画でまともな邦訳がついてりゃそのへんの状況も変わっ
たかもしれないが。
今訳すなら馳夫よりはハヤアシとかの方が翻訳としてはいいよ。
あとはアシバヤとか。
馳夫ですでに慣れ親しまれてるから、改訳するメリットよりデメリットの
方が多いだけ。映画でまともな邦訳がついてりゃそのへんの状況も変わっ
たかもしれないが。
446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 12:30:44
「馳」がイメージとして良く、「夫」が台無しで帳尻が合う加減がウマいんだが、
「夫」で日本的になりすぎるのがよろしくないな。
いっそ「馳公」とかどうだ。これも古言葉の意味でいえば響きが悪くない。
「夫」で日本的になりすぎるのがよろしくないな。
いっそ「馳公」とかどうだ。これも古言葉の意味でいえば響きが悪くない。
447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 12:39:11
だから股夫でいいって。
448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 16:54:33
トールキンの伝記で、執筆初期段階でStriderはもともと原型はTrotterという名の木靴のホビットで
それには速太ってルビが振ってあったなｗｗｗｗｗｗｗｗ
それには速太ってルビが振ってあったなｗｗｗｗｗｗｗｗ
449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/23(木) 22:16:52
>今訳すなら馳夫よりはハヤアシとかの方が翻訳としてはいいよ。
>あとはアシバヤとか。
それじゃ響きが悪くないからダメだ。
細かいところだとストライダーは大股で歩くだから、
速さの程度ではなく動作を指してなきゃいけないし。
>あとはアシバヤとか。
それじゃ響きが悪くないからダメだ。
細かいところだとストライダーは大股で歩くだから、
速さの程度ではなく動作を指してなきゃいけないし。
450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 00:19:32
私の場合、バタバーの最初の「馳夫」に関する発言から、のイメージは、（バタバーのアラゴルン像）
「７人の侍」の菊千代（三船敏郎）に、かなり近い。
もちろん、アラゴルンは、胡散臭い外見でも、言葉遣いは、菊千代ほどひどくないんだが、
偏見を持ってみているバタバーには、そんな違いは、自動的にカットされてるんじゃないか？
で、「馳夫」は、すこし、かっこよすぎると思う。
「ドタドタ歩く」 ドタ男 ドタ助 ドタ彦
「スタスタ歩く」 スタ男 スタ助 スタ彦
「ズカズカ歩く」 以下同文
なんてのを、思いついた。
「７人の侍」の菊千代（三船敏郎）に、かなり近い。
もちろん、アラゴルンは、胡散臭い外見でも、言葉遣いは、菊千代ほどひどくないんだが、
偏見を持ってみているバタバーには、そんな違いは、自動的にカットされてるんじゃないか？
で、「馳夫」は、すこし、かっこよすぎると思う。
「ドタドタ歩く」 ドタ男 ドタ助 ドタ彦
「スタスタ歩く」 スタ男 スタ助 スタ彦
「ズカズカ歩く」 以下同文
なんてのを、思いついた。
451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 00:37:38
俺はストライダーで十分だと思うがな。原文で読んだ時もストライダーが変な名前だとはそんなに思わなかったし、
ストライダーが変な名前ならブリー村の連中は変な奴だらけなんじゃない？
著者の意図とか言ってる奴は、バーリマン・バタバーとかは何で無視してるんだ？
ストライダーが変な名前ならブリー村の連中は変な奴だらけなんじゃない？
著者の意図とか言ってる奴は、バーリマン・バタバーとかは何で無視してるんだ？
452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 01:10:22
>451
"Strider"は名前ではないだろう、と決め付けられているのは無視ですか？
少なくとも原文では"Strider"は「名前ではない」か、少なくとも「変な名前」という認識です。
王に対して"Strider"とは何事か、と臣下が腹を立てている話もでてきているし。
だから、カタカナの名前「ストライダー」が名前っぽく読めてしまったとすれば、それは決定的な
「誤訳」でしかない。
本来だと、「野伏」も"ranger"の訳語としてはかっこよすぎるというか、まとも過ぎる印象なのかも
しれませんが。既出だが、"ranger"の本義、古義は「うろつきまわる奴」であり、指輪でもそうい
う意味合いで使われている。
"Strider"というのは、田舎の親父達が「なんのためか良くわからないが、とにかくあちこちうろつき
まわっている胡散臭い余所者共」の頭目につけたあだ名なんで、軽蔑的・侮蔑的なニュアンスを
感じ取れる訳にすべき言葉です。
バギンズやバタバーも可能なら訳すべきなんだろうというのも、既出。ただ、バタバーなん
かは、訳してしまうとガンダルフの台詞（あいつの中のバターを～）なんかの意味がわからなく
なってしまったりというのがあるからあきらめたんでしょう。本文中で蕗（バタバー）という風に書い
たりはしてありますが。
"Strider"は名前ではないだろう、と決め付けられているのは無視ですか？
少なくとも原文では"Strider"は「名前ではない」か、少なくとも「変な名前」という認識です。
王に対して"Strider"とは何事か、と臣下が腹を立てている話もでてきているし。
だから、カタカナの名前「ストライダー」が名前っぽく読めてしまったとすれば、それは決定的な
「誤訳」でしかない。
本来だと、「野伏」も"ranger"の訳語としてはかっこよすぎるというか、まとも過ぎる印象なのかも
しれませんが。既出だが、"ranger"の本義、古義は「うろつきまわる奴」であり、指輪でもそうい
う意味合いで使われている。
"Strider"というのは、田舎の親父達が「なんのためか良くわからないが、とにかくあちこちうろつき
まわっている胡散臭い余所者共」の頭目につけたあだ名なんで、軽蔑的・侮蔑的なニュアンスを
感じ取れる訳にすべき言葉です。
バギンズやバタバーも可能なら訳すべきなんだろうというのも、既出。ただ、バタバーなん
かは、訳してしまうとガンダルフの台詞（あいつの中のバターを～）なんかの意味がわからなく
なってしまったりというのがあるからあきらめたんでしょう。本文中で蕗（バタバー）という風に書い
たりはしてありますが。
453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 01:31:42
>451
英語でストライダーと読むのと日本語でストライダーと読むのでは、
意味が全く違うんだって。
その違いが分からないなら議論はかみ合わないし、トールキンの指示も
理解出来てないよ。
英語でストライダーと読むのと日本語でストライダーと読むのでは、
意味が全く違うんだって。
その違いが分からないなら議論はかみ合わないし、トールキンの指示も
理解出来てないよ。
454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 06:40:06
>>449
>それじゃ響きが悪くないからダメだ。
Striderだって響きが悪くないぞ。人の名前じゃないだけで。
>速さの程度ではなく動作を指してなきゃいけないし。
じゃあ馳夫だってだめじゃん。無茶いうなよ。
>それじゃ響きが悪くないからダメだ。
Striderだって響きが悪くないぞ。人の名前じゃないだけで。
>速さの程度ではなく動作を指してなきゃいけないし。
じゃあ馳夫だってだめじゃん。無茶いうなよ。
455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 06:52:04
バタバーは名前、ストライダーは通称だから、
少なくとも本来固有名詞でない後者は可能な限り訳出すべきだろうな。
ただ侮蔑的なニュアンスについては、人の名前でない渾名で呼ぶこと
それ自体があてこすりなんだから、必要以上にこだわる事は無かろ。
少なくとも本来固有名詞でない後者は可能な限り訳出すべきだろうな。
ただ侮蔑的なニュアンスについては、人の名前でない渾名で呼ぶこと
それ自体があてこすりなんだから、必要以上にこだわる事は無かろ。
456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 08:49:23
野伏って、「野伏せり」と書けば
室町・戦国時代のあぶれ者、浮浪者のことだから
まともすぎるってことはないと思うな。
室町・戦国時代のあぶれ者、浮浪者のことだから
まともすぎるってことはないと思うな。
457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 12:56:27
>>452
馳雄のどこにそんなニュアンスが感じられる？
そもそも馳雄のほうがよっぽど名前らしいと思うが
ストライダーって名前は確かにゴンドールの王の称号にはふさわしくない言葉だが、
だからって軽蔑的だの侮蔑的だのそんな大げさなものじゃないだろ。
せいぜいブリーの人間が適当に名前をつけてみたってだけで、侮蔑的だのなんだのを意識しすぎだと思う
>>455
作者の意図ではバタバーは訳さなくてもいいのか？
あと、ローズコトンとかマゴットとかも訳そうと思ったら訳せるんだが、これもいいんだろうか
馳雄のどこにそんなニュアンスが感じられる？
そもそも馳雄のほうがよっぽど名前らしいと思うが
ストライダーって名前は確かにゴンドールの王の称号にはふさわしくない言葉だが、
だからって軽蔑的だの侮蔑的だのそんな大げさなものじゃないだろ。
せいぜいブリーの人間が適当に名前をつけてみたってだけで、侮蔑的だのなんだのを意識しすぎだと思う
>>455
作者の意図ではバタバーは訳さなくてもいいのか？
あと、ローズコトンとかマゴットとかも訳そうと思ったら訳せるんだが、これもいいんだろうか
458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 15:05:44
>>454
>じゃあ馳夫だってだめじゃん。
「馳せる」ってのはただ「速い」って意味じゃない、「速く走る」と動作の意味が必須だろう。
>>455
そもそも名前というものはあだ名が由来であることが多い。
たとえば、ハムファーストとは「よそに行かない人」の意であるし、
ギャムジーとは一族の故郷であるギャムイッチ村に由来する。
現実世界の名前の例だと、スミスとは鍛冶職人の意など、快挙にいとまがない。
もちろん、日本語も同様。
現代でこそ、戸籍等の習慣が一般化し名前とあだ名との間には決定的な溝があるように思われるが、
以前はその二つは非常に近しいか、でなければまったく同一のものだった。
中つ国は、そんなあだ名がまだ名前であったころの時代雰囲気を色濃く残す。
本名がそのものの性質をあらわすか、でなければ本名とは別につけられた名（これもまた性質をあらわす）
が本名を差し置いて通名として使われるのが散見されるように。
いかにも言語学者らしいトールキンのやることだと思う。
話は変わるが、以前名前の日英チャンポンキメラ構造を批判する話があったが、
追捕編にあるとおりそれはホビットの感覚では普通なものだった。
ホビット同士の間ですら、意味のわかる名前、意味の失われた名前、最初から意味のない名前、
外来語（古英語など）、土着の名前（マゾムなど）、滑稽な名、尊大な名、
そういうものが入り乱れていたことが語られている。
だから、そうしたキメラ構造は実は原文の雰囲気を非常によく表現していると言える。
>>457
>作者の意図ではバタバーは訳さなくてもいいのか？
>あと、ローズコトンとかマゴットとかも訳そうと思ったら訳せるんだが、これもいいんだろうか
あんたがその真上でレスしてる>>452が既出と書いてる。
500レスもないんだから書き込む前に一通りスレを読むぐらいそう大した苦痛でもなかろうに。
（自分がレスしたレスもよく読んでないようじゃ、ちょっと酷な話かもしれないが…）
>じゃあ馳夫だってだめじゃん。
「馳せる」ってのはただ「速い」って意味じゃない、「速く走る」と動作の意味が必須だろう。
>>455
そもそも名前というものはあだ名が由来であることが多い。
たとえば、ハムファーストとは「よそに行かない人」の意であるし、
ギャムジーとは一族の故郷であるギャムイッチ村に由来する。
現実世界の名前の例だと、スミスとは鍛冶職人の意など、快挙にいとまがない。
もちろん、日本語も同様。
現代でこそ、戸籍等の習慣が一般化し名前とあだ名との間には決定的な溝があるように思われるが、
以前はその二つは非常に近しいか、でなければまったく同一のものだった。
中つ国は、そんなあだ名がまだ名前であったころの時代雰囲気を色濃く残す。
本名がそのものの性質をあらわすか、でなければ本名とは別につけられた名（これもまた性質をあらわす）
が本名を差し置いて通名として使われるのが散見されるように。
いかにも言語学者らしいトールキンのやることだと思う。
話は変わるが、以前名前の日英チャンポンキメラ構造を批判する話があったが、
追捕編にあるとおりそれはホビットの感覚では普通なものだった。
ホビット同士の間ですら、意味のわかる名前、意味の失われた名前、最初から意味のない名前、
外来語（古英語など）、土着の名前（マゾムなど）、滑稽な名、尊大な名、
そういうものが入り乱れていたことが語られている。
だから、そうしたキメラ構造は実は原文の雰囲気を非常によく表現していると言える。
>>457
>作者の意図ではバタバーは訳さなくてもいいのか？
>あと、ローズコトンとかマゴットとかも訳そうと思ったら訳せるんだが、これもいいんだろうか
あんたがその真上でレスしてる>>452が既出と書いてる。
500レスもないんだから書き込む前に一通りスレを読むぐらいそう大した苦痛でもなかろうに。
（自分がレスしたレスもよく読んでないようじゃ、ちょっと酷な話かもしれないが…）
459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 17:04:22
ぶっちゃけアラゴルンの名前はみにくいアヒルの子のストーリーなんだから
最初からまったく違和感のない名前であってはいけないし、のちの大出世を思わせるような綺麗な名前も
使うわけにはいかないものなんだよ
最初からまったく違和感のない名前であってはいけないし、のちの大出世を思わせるような綺麗な名前も
使うわけにはいかないものなんだよ
460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 18:24:20
マゴットはマゴットっていう指示じゃなかったっけ
マリゴールドとか黄色い花ならなんでもOKみたいな指示もあったよなｗ
マリゴールドとか黄色い花ならなんでもOKみたいな指示もあったよなｗ
461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/24(金) 22:58:19
>457
"Ranger"は「うろつきまわっている、いかがわしい連中」。で、うろつきまわっている
奴らの頭目で「大またでのしのし歩き回っている奴」を"Strider"
"Ranger"は「うろつきまわっている、いかがわしい連中」。で、うろつきまわっている
奴らの頭目で「大またでのしのし歩き回っている奴」を"Strider"
462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 00:33:40
>「馳せる」ってのはただ「速い」って意味じゃない、「速く走る」と動作の意味が必須だろう。
だったらアシバヤでもハヤアシでも、ただ「速い」って意味じゃないぞ。そういう動作の意味だ。
その地に根をおろした連中が、そういう単なる動作や所作を呼称として用いる意味、そこが侮蔑的
なんだからそれで必要十分だろ。むしろその意味では「馳」ほど漠然としてない分Striderに近い。
まあ「大股歩き」に拘るなら仕方ないが、あくまでその動作の意味自体に拘るなら「馳」は
散文的に過ぎてどうかと思う。せめてオオマタかアシダカだな。
>>455
Striderの訳出は必須。それが「人の名前ではない」以上、その呼称で人に呼ばれる場合、
「そう呼称する意味が呼ぶ人間にとって明白でなくてはならない」から。
他の人名や固有名詞には出自がいろいろあるからそれは可能な限りでいいだろうが。
だったらアシバヤでもハヤアシでも、ただ「速い」って意味じゃないぞ。そういう動作の意味だ。
その地に根をおろした連中が、そういう単なる動作や所作を呼称として用いる意味、そこが侮蔑的
なんだからそれで必要十分だろ。むしろその意味では「馳」ほど漠然としてない分Striderに近い。
まあ「大股歩き」に拘るなら仕方ないが、あくまでその動作の意味自体に拘るなら「馳」は
散文的に過ぎてどうかと思う。せめてオオマタかアシダカだな。
>>455
Striderの訳出は必須。それが「人の名前ではない」以上、その呼称で人に呼ばれる場合、
「そう呼称する意味が呼ぶ人間にとって明白でなくてはならない」から。
他の人名や固有名詞には出自がいろいろあるからそれは可能な限りでいいだろうが。
463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 01:11:35
スレを読んで考えた代案
無頼者
無頼漢
大股歩きにこだわる必要はあるのか？
なお、私は作品読んだことない通りがかりの32歳童貞ですが
無頼者
無頼漢
大股歩きにこだわる必要はあるのか？
なお、私は作品読んだことない通りがかりの32歳童貞ですが
464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 01:18:24
作中に大股で歩く事に関した記述があるなら無頼者は駄目だろうけど、
ズカズカあるく奴、って感じ出せばいいってことなら他にもおもいつきそう
ズカズカあるく奴、って感じ出せばいいってことなら他にもおもいつきそう
465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 01:28:00
元野伏、無頼漢二等兵を救出
466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 01:28:25
何にせよ、駿夫、は全然駄目だな
スレで言われてるようなイメージと全然重ならない
｢ストライダー｣に｢大股で歩く者｣ってルビ振った方がまし
作品読んでない32歳童貞だけど
スレで言われてるようなイメージと全然重ならない
｢ストライダー｣に｢大股で歩く者｣ってルビ振った方がまし
作品読んでない32歳童貞だけど
467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 02:04:39
468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 02:10:16
単なる動作が呼び名だからこそ、
留まるもの達にとっての蔑称が、旅立つ仲間に頼もしい、そこがいいんじゃないか。
>ガンダルフの中つ国での名前はすべて蔑称ということになる。
なんだそりゃ。
留まるもの達にとっての蔑称が、旅立つ仲間に頼もしい、そこがいいんじゃないか。
>ガンダルフの中つ国での名前はすべて蔑称ということになる。
なんだそりゃ。
469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 02:22:21
＞466
サルマン発見
サルマン発見
470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 03:58:12
471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 05:18:37
>動作や所作を呼び名にするだけで蔑称なんだろ？
使う側の思惑もシチュエーションも無視ですか…
使う側の思惑もシチュエーションも無視ですか…
472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 11:06:51
あだ名をつけた者たちが「放浪者」をどう考えているかというのが
問題だろうけどね。
少なくとも、"Strider"は村人達やゴンドールの貴顕にとって好もし
い響きでないというのは、作中で描写されている。
>470
「動作や所作を呼び名にすること全て」という話じゃないだろ？
田舎の村人にとっては、「あちこちうろつきまわる」という行動は
好もしい行為と看做されていない。そういう人たちがある人をさ
して「早足でうろつき回る奴」と呼ぶのは、好意的な名称では有り
得ない。
飛脚達が仲間の誰かを"Strider"と呼んだとか言う話なら、同じ
あだ名でも「誉め言葉」になるだろうけどね。
問題だろうけどね。
少なくとも、"Strider"は村人達やゴンドールの貴顕にとって好もし
い響きでないというのは、作中で描写されている。
>470
「動作や所作を呼び名にすること全て」という話じゃないだろ？
田舎の村人にとっては、「あちこちうろつきまわる」という行動は
好もしい行為と看做されていない。そういう人たちがある人をさ
して「早足でうろつき回る奴」と呼ぶのは、好意的な名称では有り
得ない。
飛脚達が仲間の誰かを"Strider"と呼んだとか言う話なら、同じ
あだ名でも「誉め言葉」になるだろうけどね。
473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 16:11:59
>>471
>使う側の思惑もシチュエーションも無視ですか…
「使う側の思惑」などというものが関係ないことは、
不審げに思うバタバーが侮蔑的に呼んだ場合と、愛情をこめてピピンが呼んだ場合とで、
いずれも同じ侮蔑的なイメージを喚起していることから否定できる。
そもそも「思惑」などというものはそれがなんらかの行動に現れない限り表面から見えるわけはないのであって、
行動を度外視して「思惑」だけを論ずるほど空虚なことはないだろう。
では行動も勘定に入れるとするならば、侮蔑的な分だけ聞こえも悪くなるということになるので、
「あだ名で呼ぶだけで十分」という主張が危うくなるか、
でなければ少なくとも聞こえ方に多少の気は使うべきである、というのが自分の主張。
これが「聞く側の思惑」によって侮蔑的意味合いが異なってくる、ということならまだ首肯できるが、
そうすると今度は「うろつきまわる」の意があるストライダーに仰天したゴンドール人が、
ほぼ同じ意である「放浪者」ミスランディアにも仰天しないとはどういう道理だ、ということになる。
念のために書き添えておくと、ホビットらが愛情を込めてストライダーと呼ぶことも侮蔑であるなどということは言わない。
しかし、善意も悪意もまったくない第三者が聞いて胡乱に感じるシーンが多々ある以上、
語そのものにすでに否定的な意味合いがあるのだ、ということ。
>>472
侮蔑的あるいは否定的な意味合いで取られるのが、
そうしたブリーの村人たちだけであるならその理論も正しいだろうが、
その他の場所でも行く先々でストライダーが眉をひそめられる以上、
呼び手や聞き手の主観の問題だけではないニュアンスがあるということだろう。
>使う側の思惑もシチュエーションも無視ですか…
「使う側の思惑」などというものが関係ないことは、
不審げに思うバタバーが侮蔑的に呼んだ場合と、愛情をこめてピピンが呼んだ場合とで、
いずれも同じ侮蔑的なイメージを喚起していることから否定できる。
そもそも「思惑」などというものはそれがなんらかの行動に現れない限り表面から見えるわけはないのであって、
行動を度外視して「思惑」だけを論ずるほど空虚なことはないだろう。
では行動も勘定に入れるとするならば、侮蔑的な分だけ聞こえも悪くなるということになるので、
「あだ名で呼ぶだけで十分」という主張が危うくなるか、
でなければ少なくとも聞こえ方に多少の気は使うべきである、というのが自分の主張。
これが「聞く側の思惑」によって侮蔑的意味合いが異なってくる、ということならまだ首肯できるが、
そうすると今度は「うろつきまわる」の意があるストライダーに仰天したゴンドール人が、
ほぼ同じ意である「放浪者」ミスランディアにも仰天しないとはどういう道理だ、ということになる。
念のために書き添えておくと、ホビットらが愛情を込めてストライダーと呼ぶことも侮蔑であるなどということは言わない。
しかし、善意も悪意もまったくない第三者が聞いて胡乱に感じるシーンが多々ある以上、
語そのものにすでに否定的な意味合いがあるのだ、ということ。
>>472
侮蔑的あるいは否定的な意味合いで取られるのが、
そうしたブリーの村人たちだけであるならその理論も正しいだろうが、
その他の場所でも行く先々でストライダーが眉をひそめられる以上、
呼び手や聞き手の主観の問題だけではないニュアンスがあるということだろう。
474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 16:54:27
では試しに彼の言うように「動作や所作をあだ名にして呼ぶだけで侮蔑的意味は十分なのだから、
訳語にまでそうした意味合いを付加する必要なない」
との主張に則ってストライダーの場面を再現してみると、どうなるか。
まず、アラゴルンが裂け谷で「村人からすれば私はストライダーなのだ」と言うシーン。
これは、偉業を行っているにも関わらず理解されず貧弱な名でしか認識されないことを示すシーン。
もし、訳語にまったく否定的意味がなければ、
アラゴルンが村人に軽んじられているというニュアンスが出ず、シーンが意味をなさなくなる。
ひいてはそれを甘んじて受け入れるアラゴルンの懐の深さも。
ピピンがアラゴルンをストライダーと呼んでゴンドール人が仰天するシーン。
もし、訳語にまったく否定的意味合いがないとすれば、なぜ仰天するのか読者にわかるだろうか？ わかるまい。
これはいわば、旅の間中ストライダーストライダーと好意を寄せて呼んでそのあだ名に慣れていたころ、
ふと第三者の冷静な視点が提示され「そういやストライダーていい名じゃないよなあ」と我にかえるシーン、だろう。
否定的でない訳語であれば、「別にいいじゃん。なんでギョッとするの？」と思ってしまう。
ひいてはそれで笑うアラゴルンの略
最後、ストライダーでは響きが悪いからエルフ語にして王朝の名とするシーン。
これはもう言わずもがなだろう。王朝の名としてはふさわしくない名でなければならない。
訳語に否定的意味合いがないとすれば略
少なくとも以上のシーンが違和感なく機能するようなニュアンスの訳語にする程度は
気を使うべきである、ということ。
訳語にまでそうした意味合いを付加する必要なない」
との主張に則ってストライダーの場面を再現してみると、どうなるか。
まず、アラゴルンが裂け谷で「村人からすれば私はストライダーなのだ」と言うシーン。
これは、偉業を行っているにも関わらず理解されず貧弱な名でしか認識されないことを示すシーン。
もし、訳語にまったく否定的意味がなければ、
アラゴルンが村人に軽んじられているというニュアンスが出ず、シーンが意味をなさなくなる。
ひいてはそれを甘んじて受け入れるアラゴルンの懐の深さも。
ピピンがアラゴルンをストライダーと呼んでゴンドール人が仰天するシーン。
もし、訳語にまったく否定的意味合いがないとすれば、なぜ仰天するのか読者にわかるだろうか？ わかるまい。
これはいわば、旅の間中ストライダーストライダーと好意を寄せて呼んでそのあだ名に慣れていたころ、
ふと第三者の冷静な視点が提示され「そういやストライダーていい名じゃないよなあ」と我にかえるシーン、だろう。
否定的でない訳語であれば、「別にいいじゃん。なんでギョッとするの？」と思ってしまう。
ひいてはそれで笑うアラゴルンの略
最後、ストライダーでは響きが悪いからエルフ語にして王朝の名とするシーン。
これはもう言わずもがなだろう。王朝の名としてはふさわしくない名でなければならない。
訳語に否定的意味合いがないとすれば略
少なくとも以上のシーンが違和感なく機能するようなニュアンスの訳語にする程度は
気を使うべきである、ということ。
475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 16:55:45
>>462で出た案を一つ一つ検証すると。
>アシバヤ
まず、これは意味が二つにとれる。
「足早に歩く」というような意味で取られる場合、
確かに貧弱度は申し分ないが、ストライダーとは歩き方のイメージが180度真逆になってしまう。
足早に歩くとした場合、歩幅大きくのっしのっしと歩くというよりは、
歩幅小さく素早くタタタと歩くといったイメージを持つのが大半ではなかろうか。
二つ目の意味が「足が速い」というような意味で取られる場合。
これでは完全に尊称めいてしまうのでアウト。
>ハヤアシ
ほぼアシバヤと同じような問題がある。
貴人が聞いてギョッとする度が足りない。
>オオマタ
これは意味といい語感の情けなさといい割と秀逸。
強いて言うなら繰り返しホビットが呼んでも愛着が湧かない気がすることぐらいか。
>アシダカ
「高い」というのは尊称であり、足が高いとはすなわち良い足だということになるのでアウト。
>アシバヤ
まず、これは意味が二つにとれる。
「足早に歩く」というような意味で取られる場合、
確かに貧弱度は申し分ないが、ストライダーとは歩き方のイメージが180度真逆になってしまう。
足早に歩くとした場合、歩幅大きくのっしのっしと歩くというよりは、
歩幅小さく素早くタタタと歩くといったイメージを持つのが大半ではなかろうか。
二つ目の意味が「足が速い」というような意味で取られる場合。
これでは完全に尊称めいてしまうのでアウト。
>ハヤアシ
ほぼアシバヤと同じような問題がある。
貴人が聞いてギョッとする度が足りない。
>オオマタ
これは意味といい語感の情けなさといい割と秀逸。
強いて言うなら繰り返しホビットが呼んでも愛着が湧かない気がすることぐらいか。
>アシダカ
「高い」というのは尊称であり、足が高いとはすなわち良い足だということになるのでアウト。
476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 19:58:49
馳夫の馳の文字は、馬と也に分解できる、すなわち馬也（うまなり）
Striderということばは英語では馬に使うことが多い言葉だし
馬みたいに荒地を長駆することが多い男だから、馳夫ってことでいいじゃない
（ちなみに長駆って変換しようとしても長躯しかでてこねーぞこのクソIME、まあこれもアラゴルンの特徴だから許すが）
Striderということばは英語では馬に使うことが多い言葉だし
馬みたいに荒地を長駆することが多い男だから、馳夫ってことでいいじゃない
（ちなみに長駆って変換しようとしても長躯しかでてこねーぞこのクソIME、まあこれもアラゴルンの特徴だから許すが）
477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 21:21:14
長文の割にこじつけくさいな
478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 22:00:20
>そうすると今度は「うろつきまわる」の意があるストライダーに仰天したゴンドール人が、
>ほぼ同じ意である「放浪者」ミスランディアにも仰天しないとはどういう道理だ、ということになる。
で、「放浪者」にはなく、Striderという語だけにある、語自体の侮蔑的なニュアンスとは何なんだ？
>ほぼ同じ意である「放浪者」ミスランディアにも仰天しないとはどういう道理だ、ということになる。
で、「放浪者」にはなく、Striderという語だけにある、語自体の侮蔑的なニュアンスとは何なんだ？
479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 22:36:39
馳夫ってのがそもそも世界観に合ってないんだよな
このスレの人たちはthe lord of the ringsが好きと言うよりは指輪物語が好きって人だろうから
別に馳夫やつらぬき丸でもいいんだろうけど
このスレの人たちはthe lord of the ringsが好きと言うよりは指輪物語が好きって人だろうから
別に馳夫やつらぬき丸でもいいんだろうけど
480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 23:08:31
>479
とりあえず、カタカナの「ストライダー」が作者の世界観、作品と相容れない代物だ
というのは明白だからね。
ま、「作者の意図などどうでも良い」という人には無縁の話だろうけど。
とりあえず、カタカナの「ストライダー」が作者の世界観、作品と相容れない代物だ
というのは明白だからね。
ま、「作者の意図などどうでも良い」という人には無縁の話だろうけど。
481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/25(土) 23:57:20
>>479
The Lord of the Ringsの世界観ってのは何にも増して
言語的趣向が中心に坐してんだよ。
他の要素はオマケみたなもん。（てのはちょっと言いすぎだが）
そこらの大方のファンタジーとは根っこの部分からして異質なんだから
大半の中世（笑）ファンタジーの世界観を見るような眼で
The Lord of the Ringsを評価はしないこった。
The Lord of the Ringsの世界観ってのは何にも増して
言語的趣向が中心に坐してんだよ。
他の要素はオマケみたなもん。（てのはちょっと言いすぎだが）
そこらの大方のファンタジーとは根っこの部分からして異質なんだから
大半の中世（笑）ファンタジーの世界観を見るような眼で
The Lord of the Ringsを評価はしないこった。
482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/26(日) 02:07:20
真のLord of the Ringsｵﾀというものは、
常にもっといいStriderの日本語訳を考えているものさ
常にもっといいStriderの日本語訳を考えているものさ
483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/26(日) 08:53:27
>>482
もっと他にやることあるだろうという突っ込みはみな覚悟の上として、
結局どこの国でもそうなんだろなぁ。
ttp://forums.theonering.com/viewtopic.php?t=72241&view=next
もっと他にやることあるだろうという突っ込みはみな覚悟の上として、
結局どこの国でもそうなんだろなぁ。
ttp://forums.theonering.com/viewtopic.php?t=72241&view=next
484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/26(日) 10:16:38
>>478
ビルボがパーティーの招待客たちを１グロース呼ばわりして怒らせたように
Striderはどっちかというと人間より、馬に使われることが多いからだよ
グロースが相手を品物扱いしているのと同様に、Striderは相手を悪ければ動物扱いしていると見られることがある
そういう言葉にアラゴルンの異名として別の意味をも持たせてみようか、てのが教授の本当の真意なんじゃないかな～て最近思っている
『指輪物語旅の仲間ガラドリエルの鏡より』
>何故かと申せば、これがそなたたちのいう魔法ではないかと思うからです。
>と申してもわらわにはどういう意味でそういうのかはっきりはわかりませぬが。
>そなたたちは敵の詐術にも同じ言葉を使うように思えます。
>だが、もしそう呼びたいのであれば、これがガラドリエルの魔法なのです。
>そなたはエルフの魔法を見てみたいといわれたのではありませんか？
ちなみにシルマリル新版の前書きにも上と同じ、「魔法」という言葉についてのガラドリエルの言及が引用されてる
これって教授が指輪物語全編にわたって、ひとつの言葉自体に対して複数の意味を持たせようとした努力の現れなのだと思う
魔法という言葉には、よい意味と悪い意味が備わっている、とガラドリエルに言及させた
もちろんStriderに対してもそうであろうとした、馬野郎という意味とホビットにとって安心できる仲間という意味の二つを並立させて！
なぜ意味が複数なのか！なぜそうでなければいけないのか！それは指輪物語は一つの指輪の物語だからだ！
３つのエルフの指輪とも、７つのドワーフの指輪とも、９つの人間の指輪とも違う、唯一の指輪だからだ！
ビルボがパーティーの招待客たちを１グロース呼ばわりして怒らせたように
Striderはどっちかというと人間より、馬に使われることが多いからだよ
グロースが相手を品物扱いしているのと同様に、Striderは相手を悪ければ動物扱いしていると見られることがある
そういう言葉にアラゴルンの異名として別の意味をも持たせてみようか、てのが教授の本当の真意なんじゃないかな～て最近思っている
『指輪物語旅の仲間ガラドリエルの鏡より』
>何故かと申せば、これがそなたたちのいう魔法ではないかと思うからです。
>と申してもわらわにはどういう意味でそういうのかはっきりはわかりませぬが。
>そなたたちは敵の詐術にも同じ言葉を使うように思えます。
>だが、もしそう呼びたいのであれば、これがガラドリエルの魔法なのです。
>そなたはエルフの魔法を見てみたいといわれたのではありませんか？
ちなみにシルマリル新版の前書きにも上と同じ、「魔法」という言葉についてのガラドリエルの言及が引用されてる
これって教授が指輪物語全編にわたって、ひとつの言葉自体に対して複数の意味を持たせようとした努力の現れなのだと思う
魔法という言葉には、よい意味と悪い意味が備わっている、とガラドリエルに言及させた
もちろんStriderに対してもそうであろうとした、馬野郎という意味とホビットにとって安心できる仲間という意味の二つを並立させて！
なぜ意味が複数なのか！なぜそうでなければいけないのか！それは指輪物語は一つの指輪の物語だからだ！
３つのエルフの指輪とも、７つのドワーフの指輪とも、９つの人間の指輪とも違う、唯一の指輪だからだ！
485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/04/26(日) 16:24:55
アメンボに使われることもあるよね。＞Strider
486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/05(火) 18:06:39
487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/10(日) 14:42:37
Strider→足軽ってどうですか？ アシガルさん
本当は足軽＝雑兵って意味なんだけど。
まぁ、股軽さんでもいいし。
ついでに僕は指輪物語未読の者です
本当は足軽＝雑兵って意味なんだけど。
まぁ、股軽さんでもいいし。
ついでに僕は指輪物語未読の者です
488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/16(土) 23:33:46
489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/18(月) 21:26:46
>>488
新しい知識が増えてよかったな！
新しい知識が増えてよかったな！
490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 18:40:34
491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 19:38:27
でも最近Striderって馬は多実際にい。
でもLegolasとかArwenっていう馬はもっと多いけどね。
でもLegolasとかArwenっていう馬はもっと多いけどね。
492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/05/21(木) 20:50:28
>>490
指輪の最後のほうで馳夫という子馬がでてきてたな
指輪の最後のほうで馳夫という子馬がでてきてたな
493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/08(月) 02:24:04
固有名詞もそうだが、旅籠、提灯、将棋盤みたいなのが出てくると萎えるな
普通に宿屋、ランタン、チェス盤とかにしてくれ
普通に宿屋、ランタン、チェス盤とかにしてくれ
494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 20:36:15
すもう
495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 21:39:55
旅籠はアリでいいんじゃないか？
496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/06/09(火) 22:46:06
497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/12(日) 16:55:12
旅籠はいいと思うなあ。
「ブリー村の古旅籠」とか、いかにも庶民的でそれでいて歴史がある雰囲気が
字面だけで感じられる名訳。
「ブリー村の古旅籠」とか、いかにも庶民的でそれでいて歴史がある雰囲気が
字面だけで感じられる名訳。
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 00:09:43
プロジェクト杉田玄白あたりでホビットとか指輪の訳でないかしらん？
499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 00:29:02
>>498
『プロジェクト杉田玄白』は著作権が切れたものを翻訳するコンセプトでやってるから無理っぽ。
『プロジェクト杉田玄白』は著作権が切れたものを翻訳するコンセプトでやってるから無理っぽ。
500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 00:36:36
ホビットって著作権切れるの何時ぐらい？
501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 00:40:54
イギリスの著作権切れは死後70年
2043年だよ
2043年だよ
× 死後70年
○ 著者の死後70年
○ 著者の死後70年
ちなみにノッチ的原著の地の文と解説が一緒になった「ホビットの解説本」を
翻訳してその内容があまりに酷かったため、顰蹙買ったアホが過去におる。
ナンタルチア
翻訳してその内容があまりに酷かったため、顰蹙買ったアホが過去におる。
ナンタルチア
504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 16:17:12
まだそんな先なんだ。
早く期限が切れて、いろいろな翻訳出てきて欲しいのに。
早く期限が切れて、いろいろな翻訳出てきて欲しいのに。
505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/15(水) 23:27:10
アウシタン結集の翌年か。
506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/16(木) 01:06:50
ゴクリがナゾナゾ後半で、ビルボがやかんが沸騰したみたいに起こるなよ、と
怒りの態度からくるような言い方しているけど、これゴクリのシューシュー音に
引っ掛けて（湯気みたいな音だと）からかっているんだよね。
誤訳とはいえないだろうが、ちょっと読解力不足じゃないか？
怒りの態度からくるような言い方しているけど、これゴクリのシューシュー音に
引っ掛けて（湯気みたいな音だと）からかっているんだよね。
誤訳とはいえないだろうが、ちょっと読解力不足じゃないか？
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/17(金) 00:56:38
やかんが沸騰と言われれば擬音を入れなくてもシューシューと連想するだろう？
最近ヤカン使わないが
最近ヤカン使わないが
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/07/21(火) 15:20:57
私家版ホビット訳でもやろうかと思ったが、出来もひどい上に面倒なので
3ページぐらいで挫折した。
3ページぐらいで挫折した。
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/08(土) 22:17:33
俺は Strider の訳語は馳夫で満足しているのだが、スレの話題に合わせてあえて付けるとしたら「せかせか」でどだろ。
510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 08:58:00
ストライダーそのままでも良かったんではないのかな。
『おれはストライダー（馳せるもの）とよばれている。』
『おれはストライダー（馳せるもの）とよばれている。』
511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 09:27:44
文中にもあるけど 長すね彦でもいいとおもうんだけどなぁ
512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 10:19:42
513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 13:03:35
>510
「Strider？名前じゃないだろうが。（ちゃんと名前を名乗れ）」という台詞の
意味が通らなくなるね。
今なら「走り屋」あたりかな？
「Strider？名前じゃないだろうが。（ちゃんと名前を名乗れ）」という台詞の
意味が通らなくなるね。
今なら「走り屋」あたりかな？
514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 14:21:45
おれはハシリマスオというもんだ。
515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 14:25:29
野伏の原語はなになん？
516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 14:54:59
レンジャーRanger
517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 14:56:56
ありがとう。
518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 16:16:03
>>513
馳夫の方が名前っぽい気が。
馳夫の方が名前っぽい気が。
519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 16:25:35
紀の長谷雄
520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 16:43:50
521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 18:52:19
普通に「大股」でいいんじゃないか、と。
522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/09(日) 23:44:48
Strider は身体特徴をあげつらった悪口だからなぁ。
それを読み取れる人なら「ストライダーにしろ」とは言わないだろな。
今の日本における「ストライダー」という音はかっこいい方の音だと思える。
いろいろなスレで「大股」を押している>>521さんへ
「大股」は意味としてもかっこ悪さとしてもぴったりだけど、この悪口は田舎者が変人に対して囃し立てるタイプの悪口だから。
悪口というより“ふたつ名”というか“あざな”のように感じられる。〈大股〉のアラゴルンって感じに使うみたいな。
それを読み取れる人なら「ストライダーにしろ」とは言わないだろな。
今の日本における「ストライダー」という音はかっこいい方の音だと思える。
いろいろなスレで「大股」を押している>>521さんへ
「大股」は意味としてもかっこ悪さとしてもぴったりだけど、この悪口は田舎者が変人に対して囃し立てるタイプの悪口だから。
悪口というより“ふたつ名”というか“あざな”のように感じられる。〈大股〉のアラゴルンって感じに使うみたいな。
523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 00:07:34
アメンボ野郎とか。
直訳過ぎて伝わりにくいかな。
直訳過ぎて伝わりにくいかな。
524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 07:34:51
「脚高蜘蛛（アシダカグモ）」ってのはどう？
アメンボとは違って薄気味の悪いイメージもあるし、嫌われてるけど本当はヒトのために役に立ってるっところも隠喩っぽくっていいんじゃないかと……
アメンボとは違って薄気味の悪いイメージもあるし、嫌われてるけど本当はヒトのために役に立ってるっところも隠喩っぽくっていいんじゃないかと……
525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 09:01:54
日本全国に生息してるわけじゃないからそれはないだろ
526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 18:44:05
>522
すまん、そういう人がいるんだろうが、俺は「おおまた」ってのを書いたのはこれが初めてなんだ。
すまん、そういう人がいるんだろうが、俺は「おおまた」ってのを書いたのはこれが初めてなんだ。
527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 19:00:49
あめんぼ？ いいじゃん！
528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 19:24:51
アメンボ男でもいいじゃん。
529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 20:47:45
サムの元の言語の設定ってバンで、フロドがフロダだっけ？
いっそバンとかフロダとかするのはどうだろう？
エルフはクウェンヤで、ドワーフはカザド。
そういう訳があってもいいと思う。
いっそバンとかフロダとかするのはどうだろう？
エルフはクウェンヤで、ドワーフはカザド。
そういう訳があってもいいと思う。
530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 21:59:25
>>529
フロドは西方語ではマウラ。
クウェンヤは言語の名前であってエルフのエルフ語名じゃない。
さらに言えば、エルフもドワーフも、それぞれ西方語で記されたものを
英語訳したものだから、西方語基準にするならカザドとかだとおかしい。
（カザドはクズドゥル語）
西方語には西方語でエルフやドワーフを表す単語があると思われる。
というか、固有名詞だけ西方語基準にしても中途半端でしかない。
（どうせするなら全文西方語ぐらいにしないと）
教授が意図した言語間の対比も意味をなさなくなるから、百害あって一理なしだ。
そもそも西方語自体教授はほとんど資料を残してないので
固有名詞の西方語形を完全に再現することすらできない。
○○は西方語では××みたいにわかってるのはごく少数なんだよ。
フロドは西方語ではマウラ。
クウェンヤは言語の名前であってエルフのエルフ語名じゃない。
さらに言えば、エルフもドワーフも、それぞれ西方語で記されたものを
英語訳したものだから、西方語基準にするならカザドとかだとおかしい。
（カザドはクズドゥル語）
西方語には西方語でエルフやドワーフを表す単語があると思われる。
というか、固有名詞だけ西方語基準にしても中途半端でしかない。
（どうせするなら全文西方語ぐらいにしないと）
教授が意図した言語間の対比も意味をなさなくなるから、百害あって一理なしだ。
そもそも西方語自体教授はほとんど資料を残してないので
固有名詞の西方語形を完全に再現することすらできない。
○○は西方語では××みたいにわかってるのはごく少数なんだよ。
531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/10(月) 22:32:21
エルフやドワーフの翻訳やサムとかの名前の翻訳って手引書ではどう支持されてるんだろう。
532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/11(火) 13:15:32
参照したのは手引ではなく追捕編だけど、
サムワイズもドワーフもエルフも「普段使わない言葉」みたいなことが書いてあるね。
どうも追捕編の翻訳についてでは、はっきり英語形（翻訳した）と語ってるのと
事情が込み入ってるのか明言を避けててはっきりしないものとの二種類ある気がする。
エルフとかはどうも後者くさい。
それを各国翻訳でどう扱うかについては、やっぱり未邦訳の資料を当たるしかなさそう。
ごめん、俺読んでないや。
サムワイズもドワーフもエルフも「普段使わない言葉」みたいなことが書いてあるね。
どうも追捕編の翻訳についてでは、はっきり英語形（翻訳した）と語ってるのと
事情が込み入ってるのか明言を避けててはっきりしないものとの二種類ある気がする。
エルフとかはどうも後者くさい。
それを各国翻訳でどう扱うかについては、やっぱり未邦訳の資料を当たるしかなさそう。
ごめん、俺読んでないや。
533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/11(火) 16:49:51
マザー・グースの歌がホビットたち起源なのと同じ意味で、民話のエルフやドワーフが
指輪のエルフやドワーフ起源なら、非英語でも「エルフ」や「ダワーフ」や「トロール」と訳すのはありじゃないか？
そういうことじゃないだろうか？
英国神話って構想だったって噂も聞くし
指輪のエルフやドワーフ起源なら、非英語でも「エルフ」や「ダワーフ」や「トロール」と訳すのはありじゃないか？
そういうことじゃないだろうか？
英国神話って構想だったって噂も聞くし
534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 16:28:26
Striderの訳だが、馳夫というのはいかにも人名っぽすぎてニュアンスが合わない気がする。英語でStriderというと、明らかに異名であって、ちゃんとした名前ではありえないからな。
「股旅者」ってのはどうだろう。こないだ読んだ水滸伝の完訳版でよく使われていた言葉だが、なんとなく意味が通じてないか？ちょっと綽名としては長いかな。
あるいはおもいきりくだけた感じで、「走り屋」とか。所詮ブリーの田舎者がつけた綽名だから、あまり凝ったものにしない方向で。
「股旅者」ってのはどうだろう。こないだ読んだ水滸伝の完訳版でよく使われていた言葉だが、なんとなく意味が通じてないか？ちょっと綽名としては長いかな。
あるいはおもいきりくだけた感じで、「走り屋」とか。所詮ブリーの田舎者がつけた綽名だから、あまり凝ったものにしない方向で。
535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 20:17:10
あまりに日本の時代劇を連想させるような語彙を持ってくるのも
それはそれで世界観がズレる、という批判がありそうだ。
「馳夫」や「つらぬき丸」に難を唱える理由にはそれもあるんじゃない？
それはそれで世界観がズレる、という批判がありそうだ。
「馳夫」や「つらぬき丸」に難を唱える理由にはそれもあるんじゃない？
536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 21:06:30
rangerを野伏っていうのはどうなん？
537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 21:20:27
つらぬき丸はなぁ。。
もっといい名前は無いのか
もっといい名前は無いのか
538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 21:26:42
ミスリルって チタン合金のことだろ？
539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 23:44:48
>537
Sting自体が「良い名前」じゃないわけだから、いいんじゃないのかな。
Sting自体が「良い名前」じゃないわけだから、いいんじゃないのかな。
540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/12(水) 23:50:47
>536
指輪の訳本が出た当時にカタカナで「レンジャー」とやったら、良くて
も自衛隊、おそらくは「なんですか？」になるだろうね。
いずれにせよ別物を連想するだろうし、しかたないんじゃないかな。
新しいものだけを指すカタカナ語が定着してしまっている場合はもっと
難しいだろうし。
今だって例えばhelmetを「ヘルメット」とやったら、単車用か工事用の
を想像してしまい、「兜」は思い浮かばない人が結構多いんじゃないか
と思う。
指輪の訳本が出た当時にカタカナで「レンジャー」とやったら、良くて
も自衛隊、おそらくは「なんですか？」になるだろうね。
いずれにせよ別物を連想するだろうし、しかたないんじゃないかな。
新しいものだけを指すカタカナ語が定着してしまっている場合はもっと
難しいだろうし。
今だって例えばhelmetを「ヘルメット」とやったら、単車用か工事用の
を想像してしまい、「兜」は思い浮かばない人が結構多いんじゃないか
と思う。
541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 13:32:36
指輪また挫折した・・・。このスレのおかげで訳に制限があるのが分かったので、
納得して読もうとしたけど、どうしても駄目だった。
同じ「です・ます」調でも、井伏鱒二訳の「ドリトル先生」シリーズは全く抵抗なく
読めるのにな・・・・。「オシツオサレツ」はこれ以上考えられない名訳だし。
同じくらい古い訳だと思うけど、この違いはなんなの？！と悲しくなった。
納得して読もうとしたけど、どうしても駄目だった。
同じ「です・ます」調でも、井伏鱒二訳の「ドリトル先生」シリーズは全く抵抗なく
読めるのにな・・・・。「オシツオサレツ」はこれ以上考えられない名訳だし。
同じくらい古い訳だと思うけど、この違いはなんなの？！と悲しくなった。
542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 13:54:45
訳の問題じゃないんじゃないのかな。「指輪」はそんなに気軽に読める話じゃない。
剣と魔法の話だからといって、ライトノベルでもなければ子供向けの話でもないんだよ。
剣と魔法の話だからといって、ライトノベルでもなければ子供向けの話でもないんだよ。
543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 16:26:56
子供向けの話ではないはずなのに、私には、文体が子供向けっぽく感じられる上、
訳語にも引っかかりを感じて読みにくいんです。
好きな方には、本当に申し訳ないけど・・・。
「ナルニア」も大好きだったのに、文体が気になって読めなくなってて愕然とした。
変なたとえだけど、子供のころ大好きだった甘口カレーを大人になって食べたら、
あまりの甘口さに、びっくりした感じを思いだした。
子供のころ好きだった本を、改めて読み返してみたら、文体のせいで入り込めないもの、
大丈夫なもの、いろいろだった。
「ドリトル先生」もだめだろうと思っていたら、大丈夫だったのでこの違いは何だろう
と思った訳で・・・。古い箇所もあるのに、なぜか気にならないのが自分でも不思議。
訳語にも引っかかりを感じて読みにくいんです。
好きな方には、本当に申し訳ないけど・・・。
「ナルニア」も大好きだったのに、文体が気になって読めなくなってて愕然とした。
変なたとえだけど、子供のころ大好きだった甘口カレーを大人になって食べたら、
あまりの甘口さに、びっくりした感じを思いだした。
子供のころ好きだった本を、改めて読み返してみたら、文体のせいで入り込めないもの、
大丈夫なもの、いろいろだった。
「ドリトル先生」もだめだろうと思っていたら、大丈夫だったのでこの違いは何だろう
と思った訳で・・・。古い箇所もあるのに、なぜか気にならないのが自分でも不思議。
544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 17:55:39
井伏鱒二は名訳者であることは否定できねー
瀬田先生を悪く言ってるわけじゃないが
瀬田先生を悪く言ってるわけじゃないが
545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 20:48:54
546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/13(木) 21:25:56
子どもっぽいか？
そっちの感覚の方がよく分からん。
そっちの感覚の方がよく分からん。
547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/14(金) 01:24:39
>>543
もともと成人して戦争に行った自分の息子に
続きを送って読ませるために書かれた物語でもあるから
読者がなぜか子ども扱いされている、と感じるのは間違いではないよ
むしろそこら辺が引っかかるのはちゃんと文章を読んでいる証拠だと思う
もともと成人して戦争に行った自分の息子に
続きを送って読ませるために書かれた物語でもあるから
読者がなぜか子ども扱いされている、と感じるのは間違いではないよ
むしろそこら辺が引っかかるのはちゃんと文章を読んでいる証拠だと思う
548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/14(金) 01:49:20
ちがうだろ＞もともと成人して戦争に行った自分の息子に
続きを送って読ませるために書かれた物語でもあるから
続きを送って読ませるために書かれた物語でもあるから
549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/14(金) 01:55:07
教授とクロストファの間の感情って
たしかビルボとフロドのそれとかなり似ているだろ
じっさい赤表紙本の編集はフロドに任せたし
たしかビルボとフロドのそれとかなり似ているだろ
じっさい赤表紙本の編集はフロドに任せたし
550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/21(金) 19:58:55
柴田か誰かが書いていたが、原文はなかなか古びないが、何故か翻訳文という
のは古びやすい不思議、というのがあった。
有名な作品の名訳とされているものでも、ときどき新訳がでるのはそのせいも
あるでしょ。
今の指輪の訳がなんか古臭く感じるのは正常な感覚だと思うよ。
むしろ上で違和感を感じる方がおかしい、なんて書いている奴が審美眼のない
アホというか、鈍感というか。
そういう感性のニブい奴に訳をあれこれ言って欲しくはないよなあ（ｗ
指輪はそろそろ新訳が欲しい頃。
まあホビットとときもそうだったけど、他の翻訳がでてくるとよってたかって貶す
キチガイさんが多いから難しいんだろうなあ。
のは古びやすい不思議、というのがあった。
有名な作品の名訳とされているものでも、ときどき新訳がでるのはそのせいも
あるでしょ。
今の指輪の訳がなんか古臭く感じるのは正常な感覚だと思うよ。
むしろ上で違和感を感じる方がおかしい、なんて書いている奴が審美眼のない
アホというか、鈍感というか。
そういう感性のニブい奴に訳をあれこれ言って欲しくはないよなあ（ｗ
指輪はそろそろ新訳が欲しい頃。
まあホビットとときもそうだったけど、他の翻訳がでてくるとよってたかって貶す
キチガイさんが多いから難しいんだろうなあ。
551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/21(金) 21:34:12
山本と原書房が叩かれるのは誤訳が多いのと
元々原著が版形の大きな研究書だったのを縮刷して
本来その書籍が持っていたクオリティ下げたせいなんだが
他の山本、原書房の仕事もひどいよ
参考には出来るけど原著も併読しないと信用出来ないレベル
元々原著が版形の大きな研究書だったのを縮刷して
本来その書籍が持っていたクオリティ下げたせいなんだが
他の山本、原書房の仕事もひどいよ
参考には出来るけど原著も併読しないと信用出来ないレベル
552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/21(金) 21:48:37
原文は古びないのではなく、他国人には文章の古臭さのような
繊細な感覚を現地人のように感じ取れないだけだったりして。
古臭さを感じる方が感性が鋭いなんてことはないだろ。
古臭い文章にも頭を適応させてその中で美しさを感じる「感性の鋭さ」というものもあるはず。
敏感に拒絶するだけが感性の鋭さではないよ。（繊細ではあるかもしれんがな）
というか、違和感を理由に原作者の意図を無視した翻訳をすべきとかいう主張に
それはおかしいと言っているのであって、
違和感を感じること自体がおかしいと言ってる人はほとんど（あるいは全く）いないと思うぞ。
繊細な感覚を現地人のように感じ取れないだけだったりして。
古臭さを感じる方が感性が鋭いなんてことはないだろ。
古臭い文章にも頭を適応させてその中で美しさを感じる「感性の鋭さ」というものもあるはず。
敏感に拒絶するだけが感性の鋭さではないよ。（繊細ではあるかもしれんがな）
というか、違和感を理由に原作者の意図を無視した翻訳をすべきとかいう主張に
それはおかしいと言っているのであって、
違和感を感じること自体がおかしいと言ってる人はほとんど（あるいは全く）いないと思うぞ。
553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/22(土) 00:46:14
「おーいおい」っていうボンバディルの歌の訳とかをダサいというのは
あるかもしれなけど、それはほんとに些細なことだと思います。
かんじんなのは、指輪物語の本質である幻想世界の美しさを味わえるか
否かで、俳人だった瀬田貞二を越えるような豊かな日本語訳は、職業
翻訳者では出来ないんじゃないか？
私はダサさは気にならない。
上の方で挫折したという書き込みがあったけど、旅の仲間下巻以降は
普通に面白く読めると思う。上巻は正直つらい。二つの塔下巻もやや
つらめ。
あるかもしれなけど、それはほんとに些細なことだと思います。
かんじんなのは、指輪物語の本質である幻想世界の美しさを味わえるか
否かで、俳人だった瀬田貞二を越えるような豊かな日本語訳は、職業
翻訳者では出来ないんじゃないか？
私はダサさは気にならない。
上の方で挫折したという書き込みがあったけど、旅の仲間下巻以降は
普通に面白く読めると思う。上巻は正直つらい。二つの塔下巻もやや
つらめ。
554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/22(土) 00:52:43
555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/22(土) 01:36:27
>550
山本訳は単にダメ過ぎるだけだろ。あれを出版した蛮勇以外に褒めるところがないじゃん。
有名な作品の新訳ってのは旧訳と比較できるレベルに到達しているから評価されているのであって、
指輪についていえばそもそも別の訳なんて出てないじゃん。
アレコレ言われてるのは別訳じゃなくて「指輪の訳は古臭い！」とかいう戯言のほうだ。勘違いするなよ。
ところで指輪の文章が古臭いとか言ってる奴は、例えば宮沢賢治とか夏目漱石の作品なんかも現代風の文体で
リライトするべきだとか思ってるわけ？
それとも翻訳作品とネイティブで読める作品は別モンだから関係無いってか？
山本訳は単にダメ過ぎるだけだろ。あれを出版した蛮勇以外に褒めるところがないじゃん。
有名な作品の新訳ってのは旧訳と比較できるレベルに到達しているから評価されているのであって、
指輪についていえばそもそも別の訳なんて出てないじゃん。
アレコレ言われてるのは別訳じゃなくて「指輪の訳は古臭い！」とかいう戯言のほうだ。勘違いするなよ。
ところで指輪の文章が古臭いとか言ってる奴は、例えば宮沢賢治とか夏目漱石の作品なんかも現代風の文体で
リライトするべきだとか思ってるわけ？
それとも翻訳作品とネイティブで読める作品は別モンだから関係無いってか？
556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/22(土) 03:16:09
＞翻訳作品とネイティブで読める作品は別モン
基本的にこれは正しいんじゃないの？
夏目漱石の「現代語訳」はありうるだろうけど。
基本的にこれは正しいんじゃないの？
夏目漱石の「現代語訳」はありうるだろうけど。
557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/22(土) 17:37:36
>>553
少なくともトムの歌は
切迫した身の毛のよだつ状況であの間抜けな歌を歌うというナンセンスさや
ひいてはそれが恐怖を吹き払うという面白さを狙ったもので
翻訳のせいでダサい（あるいはバカバカしい）のではないと思う。
少なくともトムの歌は
切迫した身の毛のよだつ状況であの間抜けな歌を歌うというナンセンスさや
ひいてはそれが恐怖を吹き払うという面白さを狙ったもので
翻訳のせいでダサい（あるいはバカバカしい）のではないと思う。
558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/23(日) 23:54:56
瀬田の功績は評価するが、瀬田原理主義者ほんとにウザイな。
いろんな翻訳あっていいだろ。
山本訳だっていいとこあるだろ。
なんでそこまで気が狂ったみたいな顔をして瀬田以外を排斥するのかわからん。
いろんな翻訳あっていいだろ。
山本訳だっていいとこあるだろ。
なんでそこまで気が狂ったみたいな顔をして瀬田以外を排斥するのかわからん。
559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 01:16:59
そのいいところを言ってくれないとｗ
560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 13:45:04
561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 14:55:29
562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 15:26:39
瀬田訳は現時点で最高の邦訳だと思うけど
古臭いことは否めないと思うがなあ
古臭いと言われて反発してる信者の人は
古臭い＝マイナスと感じるんだろうが
別にそんなことはないと思う
わざと古臭い言葉で書かれた原文を古臭く訳すのに何の問題もない
古臭いことは否めないと思うがなあ
古臭いと言われて反発してる信者の人は
古臭い＝マイナスと感じるんだろうが
別にそんなことはないと思う
わざと古臭い言葉で書かれた原文を古臭く訳すのに何の問題もない
563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 16:00:37
× 古臭いと言われて反発
○ 古臭いから認めんと言われて反発
○ 古臭いから認めんと言われて反発
564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 21:23:57
山本訳のいいところ：反面教師
565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 22:04:47
もう山本訳のいいところを評価したら叩いてやろうという
アンチの雰囲気プンプンしてるじゃん（ｗ
アンチの雰囲気プンプンしてるじゃん（ｗ
566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 23:29:32
瀬田訳なんて誤訳だらけじゃない
山本訳ホビットの方がずっと良いよ
瀬田信者って、英語わかってない人ばっか
山本訳ホビットの方がずっと良いよ
瀬田信者って、英語わかってない人ばっか
567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/24(月) 23:36:16
568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 03:31:01
>山本訳ホビットの方がずっと良いよ
>瀬田信者って、英語わかってない人ばっか
だから、原文と訳文を対比するとかして、どこがどのようにいいのか、はっきりわかるように書いてくれってば！！
>瀬田信者って、英語わかってない人ばっか
だから、原文と訳文を対比するとかして、どこがどのようにいいのか、はっきりわかるように書いてくれってば！！
569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 14:04:00
>>566
山本訳はそもそも何の本を訳しているか知らずに訳しているようだった
山本訳はそもそも何の本を訳しているか知らずに訳しているようだった
570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 21:18:41
山本訳はそもそも何語の本を訳しているかも知らずに訳しているようだった。
571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 22:30:24
東大の教室で『赤毛のアン』を読む―英文学を遊ぶ9章
山本 史郎
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4130830511/
>村岡花子の「アン」名訳から省かれていたある一節の理由、
>「ホビット」の英語遊びをどう翻訳するか
この本は結構面白かったよ。特に村岡役のマリラのセリフを一部飛ばして
いる理由の考察も面白かった。村岡に対する敬意も感じられるし。
ホビットについても"Burglar"という言葉になぜビルボがあのように反応
したのかの考察があり、瀬田訳じゃ全然伝わってないことが良く分かる。
といっても、瀬田訳に対して十分尊敬の念というのはあるんだよ。
まあどうせ瀬田信者は何を書いても結局気が狂ったみたいにわめき散らす
だけだろうけど、少しは良心がある奴もいると思うから一応紹介しとく。
少しは読んでから物言えばいいのに。結構あきれてる。
山本 史郎
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4130830511/
>村岡花子の「アン」名訳から省かれていたある一節の理由、
>「ホビット」の英語遊びをどう翻訳するか
この本は結構面白かったよ。特に村岡役のマリラのセリフを一部飛ばして
いる理由の考察も面白かった。村岡に対する敬意も感じられるし。
ホビットについても"Burglar"という言葉になぜビルボがあのように反応
したのかの考察があり、瀬田訳じゃ全然伝わってないことが良く分かる。
といっても、瀬田訳に対して十分尊敬の念というのはあるんだよ。
まあどうせ瀬田信者は何を書いても結局気が狂ったみたいにわめき散らす
だけだろうけど、少しは良心がある奴もいると思うから一応紹介しとく。
少しは読んでから物言えばいいのに。結構あきれてる。
572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 22:56:38
翻訳は感想文書くのとはわけが違うんだよ
技術の優劣はあるにしろ、結局は原作を噛み砕いて読者に仲介するのが本義であって
てめえの勝手な感想文を本文に練りこむような真似はするなってこと
わたしはこう思ったからこうなるだろう、だけではすまないの！
エルフの住むリヴェンデル、裂け谷という名前はちょっと怖い、だってエルフたちはあんなに楽しそうなのに
という山本の弁明を聞いて、この人は楽しさ以外のセンサーを持ってないのかと
技術の優劣はあるにしろ、結局は原作を噛み砕いて読者に仲介するのが本義であって
てめえの勝手な感想文を本文に練りこむような真似はするなってこと
わたしはこう思ったからこうなるだろう、だけではすまないの！
エルフの住むリヴェンデル、裂け谷という名前はちょっと怖い、だってエルフたちはあんなに楽しそうなのに
という山本の弁明を聞いて、この人は楽しさ以外のセンサーを持ってないのかと
573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 23:45:52
>566
誤訳だらけだと思うなら、具体的に指摘してみれば説得力があると思うよ。
>571
「ビルボがあのように反応したのか」ってどこの、どんな反応のこと言ってるんだろう。
ともあれ、それを踏まえて「押入<バーグラー>」って訳なんだろうが（ルビには目をつぶろう）、
無理矢理侵入するってニュアンスのあるこの訳語にはどうしても違和感がある。
（たとえば巨鬼<トロル>と遭遇したシーン、悪鬼<ゴブリン>の洞窟から脱出して皆を驚かすシーン、
アルケンストンを発見したシーン、など）
こういう場面での違和感を無視してまで敢えて「押入」って訳したくなった理由ってのは気になるな。
まぁ山本氏は単に研究者として訳の批評をしてるだけじゃなくて、全訳を出してるのは偉い。
でも悲しいかな、この人は日本語のセンスがどうしようもなく駄目だ。
母国語は英語なんじゃないかとさえ思える。
誤訳だらけだと思うなら、具体的に指摘してみれば説得力があると思うよ。
>571
「ビルボがあのように反応したのか」ってどこの、どんな反応のこと言ってるんだろう。
ともあれ、それを踏まえて「押入<バーグラー>」って訳なんだろうが（ルビには目をつぶろう）、
無理矢理侵入するってニュアンスのあるこの訳語にはどうしても違和感がある。
（たとえば巨鬼<トロル>と遭遇したシーン、悪鬼<ゴブリン>の洞窟から脱出して皆を驚かすシーン、
アルケンストンを発見したシーン、など）
こういう場面での違和感を無視してまで敢えて「押入」って訳したくなった理由ってのは気になるな。
まぁ山本氏は単に研究者として訳の批評をしてるだけじゃなくて、全訳を出してるのは偉い。
でも悲しいかな、この人は日本語のセンスがどうしようもなく駄目だ。
母国語は英語なんじゃないかとさえ思える。
574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 23:49:14
>>566 は「僕チン」が何故ダメかわかっているのだろうか
575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/25(火) 23:51:30
>>571
山本訳を擁護するためにその本文ではなく
別の著作や他者への敬意を持ち出さなければならない時点で
すでにダメさ加減を証明してない？
・・・ってのはちょっと挑発的にすぎるか。
山本氏の他の著作が面白いとか、（あげくに関係ない人などに）敬意があるとかいうのは
実際のホビット翻訳の評価とはまったく関係のないことだよ。
はっきり言って君のそれは論点のすり替え以外のなにものでもない。
Burglarに関してはそうかもしれないが、その一点だけで評価は覆らないだろうし、
何よりその彼の考察が妥当かどうかの問題は依然残る。
山本訳を擁護するためにその本文ではなく
別の著作や他者への敬意を持ち出さなければならない時点で
すでにダメさ加減を証明してない？
・・・ってのはちょっと挑発的にすぎるか。
山本氏の他の著作が面白いとか、（あげくに関係ない人などに）敬意があるとかいうのは
実際のホビット翻訳の評価とはまったく関係のないことだよ。
はっきり言って君のそれは論点のすり替え以外のなにものでもない。
Burglarに関してはそうかもしれないが、その一点だけで評価は覆らないだろうし、
何よりその彼の考察が妥当かどうかの問題は依然残る。
576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 06:19:46
>>571
そうか～、君は、あの方の言い分を、自ら検証することなく無条件に信じているだけなんですネ～
>>566
>>571
せめて、たとえば、
ttp://www.fiberbit.net/user/hobbit-m/tolkien/hara.html
の、赤龍館さんによる、丁寧かつわかりやすい検証による論と同じくらいに、きちんと自分自身が検証した論をあげることによって話を進めて欲しいと思うのだが・・・
赤龍館さんへ
ちょうどよい論の建て方の例として赤龍館さんを持ち出してしまいました
ごめんなさい
そうか～、君は、あの方の言い分を、自ら検証することなく無条件に信じているだけなんですネ～
>>566
>>571
せめて、たとえば、
ttp://www.fiberbit.net/user/hobbit-m/tolkien/hara.html
の、赤龍館さんによる、丁寧かつわかりやすい検証による論と同じくらいに、きちんと自分自身が検証した論をあげることによって話を進めて欲しいと思うのだが・・・
赤龍館さんへ
ちょうどよい論の建て方の例として赤龍館さんを持ち出してしまいました
ごめんなさい
577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 21:06:07
個人的には しのびのもの って表現が好き。
押し入り ってなじみがないから。
押し入り ってなじみがないから。
578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 21:08:13
バーグラーって言葉をしらないからねぇ
579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 22:04:08
ナンタルチーア！
バーグラーっつったらハンバーグラーだろJK
バーグラーっつったらハンバーグラーだろJK
580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 22:12:25
バーグラーはいわゆる鶏鳴狗盗の輩である
581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 23:15:04
赤龍館（笑）
582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 23:17:10
アンチ山本は571の本読んだことある奴いるの？
読まなくても内容駄目なのは分かってるから読まないの？
読まなくても内容駄目なのは分かってるから読まないの？
583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/26(水) 23:47:59
>582
どんな主張か興味はあるが、まだ読んでない。
>571が議論のさわりを紹介してさえいれば別の反応もあっただろうにな。
きっと要約も出来ないほど高度な内容で、Burglar = 「押入」って訳語が
すっと腑に落ちるような鋭い考察なんだろ。すげぇ楽しみ。
どんな主張か興味はあるが、まだ読んでない。
>571が議論のさわりを紹介してさえいれば別の反応もあっただろうにな。
きっと要約も出来ないほど高度な内容で、Burglar = 「押入」って訳語が
すっと腑に落ちるような鋭い考察なんだろ。すげぇ楽しみ。
584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/27(木) 00:21:53
瀬田は前後が分からない文章を平気で書くからなぁ
瀬田節はお得意だけど、まともな日本語がかけない
そういうのを崇め奉る瀬田信者は、程度が低すぎる
瀬田節はお得意だけど、まともな日本語がかけない
そういうのを崇め奉る瀬田信者は、程度が低すぎる
585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/27(木) 00:54:39
>584
具体的に指摘しろってさんざん言われててそのレスはギャグのつもりか？
前後が分からない文章ってのはこういう文のことだろ。
「（略）まさか君、『予言なんかじゃないさ。実現させたのはみんな僕なんだからね』
…なんて言い出すんじゃあるまいね？（中略）単なる幸運のおかげだけですべて
うまくいったなんて、本気で信じてるんじゃあなかろうね？（以下略）」
山本先生がどういうつもりでこんな訳にしたのか、物の前後の分かった方々のご高説を賜わりたいね。
ガンダルフは、ビルボの冒険の成功は予言のおかげだと思ってる、そうとしか読めないのは俺の曲解か？
具体的に指摘しろってさんざん言われててそのレスはギャグのつもりか？
前後が分からない文章ってのはこういう文のことだろ。
「（略）まさか君、『予言なんかじゃないさ。実現させたのはみんな僕なんだからね』
…なんて言い出すんじゃあるまいね？（中略）単なる幸運のおかげだけですべて
うまくいったなんて、本気で信じてるんじゃあなかろうね？（以下略）」
山本先生がどういうつもりでこんな訳にしたのか、物の前後の分かった方々のご高説を賜わりたいね。
ガンダルフは、ビルボの冒険の成功は予言のおかげだと思ってる、そうとしか読めないのは俺の曲解か？
586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/27(木) 01:21:05
山本はトロルの場面で原著にある
「トロル達は羊以外のもの（ドワーフや小馬）を食べたがっている」ってとこを
訳さずに全部落としているよ
「トロル達は羊以外のもの（ドワーフや小馬）を食べたがっている」ってとこを
訳さずに全部落としているよ
587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/27(木) 08:27:09
584 みたいな、
>具体的に指摘しろってさんざん言われて
ることも読み取れないような、
日本語のわからない、人の話を聞こうとしないヤツを相手に、
言葉の本質に関わるこういう議論をするのって不毛だなぁ・・・
多分、こいつには何を言っても理解できないよ
みんな親切だね
っていうか、そういう議論するの好きなヤツがここに集まってるんだろうけどさ
>具体的に指摘しろってさんざん言われて
ることも読み取れないような、
日本語のわからない、人の話を聞こうとしないヤツを相手に、
言葉の本質に関わるこういう議論をするのって不毛だなぁ・・・
多分、こいつには何を言っても理解できないよ
みんな親切だね
っていうか、そういう議論するの好きなヤツがここに集まってるんだろうけどさ
588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 07:02:36
>>579
今時、そんなシマシマ男なんて誰も知らねーよｗ
今時、そんなシマシマ男なんて誰も知らねーよｗ
589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 08:29:15
一度、好き嫌いに関係なく、この場を使ってでも、みんなで、瀬田訳、山本訳、原文を、一つ一つ、比較検証してみるといいかもネ
瀬田訳にだって誤訳があるのは確かなんだし、山本訳のどこが日本語的にダメなのかも人によって差があるだろう。
原書の版による違いのことだって考えなきいけない
すごく手間がかかるし、みんなが同意できる結論なんて出るわけないけど、ずいぶん長い間、みんなでわいわい楽しめる・・・かもしれないよ
瀬田訳にだって誤訳があるのは確かなんだし、山本訳のどこが日本語的にダメなのかも人によって差があるだろう。
原書の版による違いのことだって考えなきいけない
すごく手間がかかるし、みんなが同意できる結論なんて出るわけないけど、ずいぶん長い間、みんなでわいわい楽しめる・・・かもしれないよ
考えなきいけない→考えなきゃいけない
ごめん
ごめん
591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 10:53:48
そんなことしたら、瀬田訳が誤訳だらけのゴミということが
ばれてしまうから、絶対ダメ！！！！
ばれてしまうから、絶対ダメ！！！！
592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 12:27:08
↑さあ山本が自分の訳のひどさを暴かれたくなくて必死ですよ皆さん(笑)
593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 13:47:58
原文 (my) preciousss
瀬田 いとしいしと
山本 僕チン
瀬田 いとしいしと
山本 僕チン
594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 14:14:57
意見その一
>>593
語意といい...ssの再現といい明らかに瀬田訳のほうが秀逸。
山本訳は意訳だとしてもまったく意味をとってないような。
さらに言うと、それは自分と指輪を同一視した呼び方だが、
山本訳は自分方向に偏り過ぎていて指輪への話しかけというニュアンスをとり落としてるように思う。
もっともそれは瀬田訳も逆のことが言えそうだが、
自分を「いとしい人」と呼ぶのと、指輪を「僕」と呼ぶのとでは
どっちがより違和感がないかというと、瀬田訳かなあ。
指輪をも「僕」と呼ぶことが重度に指輪に依存していることを表現している、
という考え方も可能だが、
しかし原文にはそこまで強いニュアンスはないから脚色になってしまうし。
というわけで総合すると俺は瀬田訳に軍配。
>>593
語意といい...ssの再現といい明らかに瀬田訳のほうが秀逸。
山本訳は意訳だとしてもまったく意味をとってないような。
さらに言うと、それは自分と指輪を同一視した呼び方だが、
山本訳は自分方向に偏り過ぎていて指輪への話しかけというニュアンスをとり落としてるように思う。
もっともそれは瀬田訳も逆のことが言えそうだが、
自分を「いとしい人」と呼ぶのと、指輪を「僕」と呼ぶのとでは
どっちがより違和感がないかというと、瀬田訳かなあ。
指輪をも「僕」と呼ぶことが重度に指輪に依存していることを表現している、
という考え方も可能だが、
しかし原文にはそこまで強いニュアンスはないから脚色になってしまうし。
というわけで総合すると俺は瀬田訳に軍配。
595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 19:24:26
原文 Necromancer
瀬田 死人うらない師
山本 ﾈｸﾛﾏﾝｻｰ(食屍魔)
指輪の幽鬼ﾅｽﾞｸﾞﾙを使役する者＝「死霊術師」、あるいは「死人つかい」と訳すのが正しいと思われる。
しかし、ﾈｸﾛﾏﾝｻｰの一般的な訳としては「死人うらない師」でも間違いとは言えない(そういう者を指す場合もあり得る)。
一方、「食屍魔(＝死体を食う化物)」なんぞを表す場合があるとは聞いたことがない。
瀬田 死人うらない師
山本 ﾈｸﾛﾏﾝｻｰ(食屍魔)
指輪の幽鬼ﾅｽﾞｸﾞﾙを使役する者＝「死霊術師」、あるいは「死人つかい」と訳すのが正しいと思われる。
しかし、ﾈｸﾛﾏﾝｻｰの一般的な訳としては「死人うらない師」でも間違いとは言えない(そういう者を指す場合もあり得る)。
一方、「食屍魔(＝死体を食う化物)」なんぞを表す場合があるとは聞いたことがない。
596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 19:48:48
ゴクリ を 茶魔 って訳してほしかった
597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 19:52:10
死人占い師、死人使いってなんかピンとこないね
598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:21:01
正直、死人うらない師はないだろう
あんなとこで、サウロンがうらないの副業やってたら笑える。
あんなとこで、サウロンがうらないの副業やってたら笑える。
599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:24:46
「necromancer＝占い師、魔術師」
「necromancy＝降霊術」
で、necro-という接頭語が「死」と関連することを考えれば
死人占い師でも問題ない
「necromancy＝降霊術」
で、necro-という接頭語が「死」と関連することを考えれば
死人占い師でも問題ない
600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:27:09
でもMiddleearthのnecromancerは占いしないから。
死体を食ったりもしないとも思うけど。
死体を食ったりもしないとも思うけど。
601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:28:42
死霊達の帝王 でいいやん。
602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:30:45
イタコ
603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:33:02
幽王 だよな。
604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:37:45
食屍魔 は グール だもんな
605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:53:32
ナズグルは死人とは全く違うし、そもそも当初はナズグルの一人だと思われてたんだから
necromancerがナズグルの主人を意味するとは考えにくいんじゃないのか。
necromancerってのは魔術師一般を指す言葉でもあるから、
善の魔法使いwizardに対して悪の魔法使いってニュアンスでトールキンは命名したんじゃなかろうか。
というか、ネクロマンサーが「死人（アンデット）を使役する」って定義は
あくまで後世のゲームを初めとしたファンタジーで成立したイメージであって、
トールキンの時点ではそんなイメージ自体がなかったと思われ。
necromancerの元来の字義は（>>595が触れてるように）「死者の魂と交信する者」だから、
瀬田訳は忠実に意味を訳しているといえる。
（サウロンが死人を操らないと言いたいわけじゃなく、
それが直接necromancerとイコールではないしすべてではないってこと）
「占い」という言葉について、現代日本の商業的な占い師のイメージのみから反感を抱いている人がいるが、
それはいわばMr.マリックのイメージで魔法を語るようなものであって、
占いってのは要するに呪い（まじない）とかと同じような意味だよ。
necromancerがナズグルの主人を意味するとは考えにくいんじゃないのか。
necromancerってのは魔術師一般を指す言葉でもあるから、
善の魔法使いwizardに対して悪の魔法使いってニュアンスでトールキンは命名したんじゃなかろうか。
というか、ネクロマンサーが「死人（アンデット）を使役する」って定義は
あくまで後世のゲームを初めとしたファンタジーで成立したイメージであって、
トールキンの時点ではそんなイメージ自体がなかったと思われ。
necromancerの元来の字義は（>>595が触れてるように）「死者の魂と交信する者」だから、
瀬田訳は忠実に意味を訳しているといえる。
（サウロンが死人を操らないと言いたいわけじゃなく、
それが直接necromancerとイコールではないしすべてではないってこと）
「占い」という言葉について、現代日本の商業的な占い師のイメージのみから反感を抱いている人がいるが、
それはいわばMr.マリックのイメージで魔法を語るようなものであって、
占いってのは要するに呪い（まじない）とかと同じような意味だよ。
606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 20:55:11
サウロンは魔術師のくくりにはいるのか。
607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 22:48:23
辞書を引くと
nec・ro・man・cy (n?k'r?-m?n's?)
n.
1. The practice of supposedly communicating with the spirits of the dead in order to predict the future.
2. Black magic; sorcery.
3. Magic qualities.
(The American Heritage(R) Dictionary of the English Language, Fourth Edition)
1.の意味は「死んだ者の魂と交信して未来を予言すること」だから、
necromancer=死人うらない師 はもろに辞書的直訳。
nec・ro・man・cy (n?k'r?-m?n's?)
n.
1. The practice of supposedly communicating with the spirits of the dead in order to predict the future.
2. Black magic; sorcery.
3. Magic qualities.
(The American Heritage(R) Dictionary of the English Language, Fourth Edition)
1.の意味は「死んだ者の魂と交信して未来を予言すること」だから、
necromancer=死人うらない師 はもろに辞書的直訳。
608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/28(金) 23:22:51
死人うらない師が辞書的直訳だからOKというのは、
寂しい山も辞書的直訳だからOKというのに似てる。
どっちもダメだろ。
寂しい山も辞書的直訳だからOKというのに似てる。
どっちもダメだろ。
609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 01:57:43
中つ国では将来のことは、エルフの予言とか詩歌なんかで表現されることが多いから
占いというものは見ないなあ
死人の存在にしたところで、死んだ後の魂は全てマンドスの館に集うものと決まってしまっているため
死者交信などという行為自体がヴァラールとその影響下にあるものを全否定する行為なんでないの？
ついでにいえば、幽鬼達や死者の道の幽霊はまだ死んでない、ということだろうか
占いというものは見ないなあ
死人の存在にしたところで、死んだ後の魂は全てマンドスの館に集うものと決まってしまっているため
死者交信などという行為自体がヴァラールとその影響下にあるものを全否定する行為なんでないの？
ついでにいえば、幽鬼達や死者の道の幽霊はまだ死んでない、ということだろうか
610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 02:47:14
イタコでいいんじゃね？
611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 10:13:55
"necromancer"って地元連中がサウロンに勝手につけた呼名だよな？
一地域でそういう迷信があったってだけの話で、ヴァラールの世界観を「全否定する行為」って
ことにはならないと思う（「全否定する」の主語が誰なのかよう分からんが）。
それに古塚の王たちは明確に死んでるから、死者交信は中つ国では実際に起こりうる出来事。
でxxxx mancyっていうのは「xxxx占い」とか「予言術」って意味だから、山本訳の「食屍魔」ってのは明確に飛躍。
瀬田訳について言えば、>609の指摘の通り「占い」って指輪物語中には他にほとんど出てこない単語だから、
そこが難点か（ただ占いはどこの文化圏にもあるもので、中つ国だけ占いが無いとは考えにくいんだが…）。
>610
イタコは地元民に親しまれてるからなぁ…
一地域でそういう迷信があったってだけの話で、ヴァラールの世界観を「全否定する行為」って
ことにはならないと思う（「全否定する」の主語が誰なのかよう分からんが）。
それに古塚の王たちは明確に死んでるから、死者交信は中つ国では実際に起こりうる出来事。
でxxxx mancyっていうのは「xxxx占い」とか「予言術」って意味だから、山本訳の「食屍魔」ってのは明確に飛躍。
瀬田訳について言えば、>609の指摘の通り「占い」って指輪物語中には他にほとんど出てこない単語だから、
そこが難点か（ただ占いはどこの文化圏にもあるもので、中つ国だけ占いが無いとは考えにくいんだが…）。
>610
イタコは地元民に親しまれてるからなぁ…
612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 11:48:33
食屍魔は論外。これは確実。
613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 12:05:34
終わらざりしでは妖術士だったきがする
614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 12:41:15
別のお題。
ホビットでトロルと遭遇して、ビルボが様子を見に行くことになったところの文。
… This remark was repeated by everybody. Then the rain began to pour down worse than ever,
and Oin and Gloin began to fight.
That settled it. "After all we have got a burglar with us, " they said;
この部分、瀬田訳と山本訳の処理は結構違ってると思うが、英文法的にはどっちが好ましいのかな？
ホビットでトロルと遭遇して、ビルボが様子を見に行くことになったところの文。
… This remark was repeated by everybody. Then the rain began to pour down worse than ever,
and Oin and Gloin began to fight.
That settled it. "After all we have got a burglar with us, " they said;
この部分、瀬田訳と山本訳の処理は結構違ってると思うが、英文法的にはどっちが好ましいのかな？
615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 14:57:26
>>611
じゃあ巫女。
じゃあ巫女。
616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 15:08:37
>>614
・・・と口々にくりかえされました。その時、雨がいよいよどしゃぶりになり、オインとグローインはつかみあいをはじめました。
そこで、いいあいは、「よく考えてみれば、忍びの者がいるじゃないか。」ということでまとまりました。
瀬田訳（オレの持ってるの）だと、こうなってるところだね？
山本訳はどうなってるの？
・・・と口々にくりかえされました。その時、雨がいよいよどしゃぶりになり、オインとグローインはつかみあいをはじめました。
そこで、いいあいは、「よく考えてみれば、忍びの者がいるじゃないか。」ということでまとまりました。
瀬田訳（オレの持ってるの）だと、こうなってるところだね？
山本訳はどうなってるの？
617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 15:19:01
618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 15:24:40
>>616
とくりかえします。するとこのとき、雨がにわかに激しさをまし、オインとグロインは
とっくみあいのけんかを始めました。
これで決まりです。「僕達には押入（バーグラー）の先生がついているんだもんね。」と、
一同は言って、
とくりかえします。するとこのとき、雨がにわかに激しさをまし、オインとグロインは
とっくみあいのけんかを始めました。
これで決まりです。「僕達には押入（バーグラー）の先生がついているんだもんね。」と、
一同は言って、
619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 16:10:53
That settled it.は辞書的には「それで話が決まった」
で、「That」は雨がひどくなったこと、「it」は灯りのところへ行くかどうかってことだよね
「雨がひどくなったことが灯りのところへ行くかどうかという問題を解決した」くらいの感じ？
てことは、前半部については、山本訳の方が意味的には正しいのかなぁ
After all we have got a burglar with us
after all＝[文頭に用いて] 何といっても, だって, とにかく
「だって、僕らには「burglar」がいるんだからさ」
くらいの感じで、灯りのところへ行くのを正当化したってことなのかな？
こちらは瀬田訳の方が正しい感じがする
「burglar」の山本訳は問題あると思う
日本語では、「押入」を収納空間以外の言葉としては使わないから、すごく違和感があるんだよ
で、「That」は雨がひどくなったこと、「it」は灯りのところへ行くかどうかってことだよね
「雨がひどくなったことが灯りのところへ行くかどうかという問題を解決した」くらいの感じ？
てことは、前半部については、山本訳の方が意味的には正しいのかなぁ
After all we have got a burglar with us
after all＝[文頭に用いて] 何といっても, だって, とにかく
「だって、僕らには「burglar」がいるんだからさ」
くらいの感じで、灯りのところへ行くのを正当化したってことなのかな？
こちらは瀬田訳の方が正しい感じがする
「burglar」の山本訳は問題あると思う
日本語では、「押入」を収納空間以外の言葉としては使わないから、すごく違和感があるんだよ
いや、そうじゃないな
「burglar」の訳語選択以外は、山本訳の方が全体の話の流れとしては正しいみたいな気がする
「burglar」の訳語選択以外は、山本訳の方が全体の話の流れとしては正しいみたいな気がする
621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 16:27:56
622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 16:56:51
「忍びの者」
「押入の先生」
……
「忍び込み屋」とか「忍び込みの先生」だったらどうだろう？
「押入の先生」
……
「忍び込み屋」とか「忍び込みの先生」だったらどうだろう？
623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 17:16:27
瀬田：cake→お菓子
山本：cake→クッキー
山本：cake→クッキー
624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 19:52:20
>>619
>日本語では、「押入」を収納空間以外の言葉としては使わないから、すごく違和感があるんだよ
その訳語がburglarにふさわしいかどうかは別問題として、
押入を収納空間としか使わないということはないだろう。
「押し入り強盗」とか「閉鎖された図書館に押し入って本を借りる」とか、いくらでも用法はある。
そもそも「押し入り」という言葉自体が強盗を指す単語だし。
もしかして「押入」を「おしいれ」と読んでいるのかもしれないが、
山本訳のそれは「おしいり」と読むんだと思うぞ。
>>623
それは単語としてはどちらの意味も間違いではないから、
単語単体だけで妥当性を判断するのは難しいと思う。
>日本語では、「押入」を収納空間以外の言葉としては使わないから、すごく違和感があるんだよ
その訳語がburglarにふさわしいかどうかは別問題として、
押入を収納空間としか使わないということはないだろう。
「押し入り強盗」とか「閉鎖された図書館に押し入って本を借りる」とか、いくらでも用法はある。
そもそも「押し入り」という言葉自体が強盗を指す単語だし。
もしかして「押入」を「おしいれ」と読んでいるのかもしれないが、
山本訳のそれは「おしいり」と読むんだと思うぞ。
>>623
それは単語としてはどちらの意味も間違いではないから、
単語単体だけで妥当性を判断するのは難しいと思う。
625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 20:29:24
>>624
広義を狭義に翻訳してしまう点においては山本の翻訳はおかしいと思う
広義を狭義に翻訳してしまう点においては山本の翻訳はおかしいと思う
たしかに「押入り」として『広辞苑』に載ってるね
「押入」に「バーグラー」じゃなくて「おしいり」ってルビつけてあったら、そんなに違和感なかったかもしれないな
「押入」に「バーグラー」じゃなくて「おしいり」ってルビつけてあったら、そんなに違和感なかったかもしれないな
627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 21:00:05
押し込み強盗とかは言うけどな。押し入り強盗はきかなんだ。
バーグラー（強盗・夜盗）は悪口であるのも忘れちゃいかん。
あれはまじめな鍛冶師（当時の設定で）にいわゆるごろつきであるバーグラーを、
しかもよりクソまじめなビルボにその役を振るギャップが面白いのであってな。
たぶん馳夫と同じ発想だと思うが（あだ名が悪口
バーグラー（強盗・夜盗）は悪口であるのも忘れちゃいかん。
あれはまじめな鍛冶師（当時の設定で）にいわゆるごろつきであるバーグラーを、
しかもよりクソまじめなビルボにその役を振るギャップが面白いのであってな。
たぶん馳夫と同じ発想だと思うが（あだ名が悪口
628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 21:05:33
せめて「押入り」と、“り”の送りがなは欲しいね。
でないと「おしいれ」か「おしいり」かはパッと見の文字面だけでは判断できない。
でないと「おしいれ」か「おしいり」かはパッと見の文字面だけでは判断できない。
629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 21:39:06
630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 22:52:49
631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 22:54:07
ＲＰＧ的に盗賊は駄目なんか？
盗人の方がいいか？
盗人の方がいいか？
632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 23:44:20
別宮貞徳が間違いだらけと批判したのって、山本訳だよね？ 瀬田訳じゃなくて。
633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/29(土) 23:53:07
瀬田訳に決まってるだろう。
山本訳を叩くのは瀬田信者くらいしか見たことない。
山本訳を叩くのは瀬田信者くらいしか見たことない。
634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 00:16:44
>>630
神と霊は同一のものなのか？
神と霊は同一のものなのか？
635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 00:59:42
636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 01:26:25
巫ではちょっと肯定的ニュアンスが強い気が。
necromancerは完全に否定的な意味で使っているので
真逆になってしまうのでは。
necromancerは完全に否定的な意味で使っているので
真逆になってしまうのでは。
637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 02:01:07
魔道士は？
638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 02:16:20
外法師とか
あ、やまとことばでやんないといけないのかな？
あ、やまとことばでやんないといけないのかな？
639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 02:16:49
こっくりさん
640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 02:18:56
こっくりさんなら否定的ニュアンスも強いだろう。
問題はこっくりさんは霊、またはネクロマンシーの術であって
ネクロマンサーじゃないってことだが、それくらいは別にいいじゃないか！
問題はこっくりさんは霊、またはネクロマンシーの術であって
ネクロマンサーじゃないってことだが、それくらいは別にいいじゃないか！
641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 02:49:13
魔道士は団精二時代の荒俣宏がＳｏｒｃｅｒｅｒの訳語として広めた造語
経緯から考えるとＮｅｃｒｏｍａｎｃｅｒの訳語には合わないと思う。
経緯から考えるとＮｅｃｒｏｍａｎｃｅｒの訳語には合わないと思う。
642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 03:11:52
>>632
1978年にどうやって1997年出版の本を批評するのよ？
1978年にどうやって1997年出版の本を批評するのよ？
643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/30(日) 07:59:43
辞書に「burglar」は「不法目的侵入者,
侵入盗犯（もと夜間の犯行犯人について言ったが, 現在は区別しない）」
「不法に他人の建物に忍び込む強盗」とある
「盗賊」「盗人」だとこの感じが出ないんじゃないかなぁ
瀬田訳の「忍びの者」もなんか違う気がする
これだと「盗む」という行為の限定がなくなっちゃう
「押入り」が近いのかもしれないけど、
>押し込み強盗とかは言うけどな。押し入り強盗はきかなんだ。
ってのが、現代人がこの言葉を聞いたときの感覚だろうし、
だったらなんで現代人になじみのある「押し込み」にしないのさ？
とも思う
あと、「押し込み」「押入り」は暴力的すぎるような気もするんだが
英語ネイティブの人の感じ方ではどうなんだろう？
侵入盗犯（もと夜間の犯行犯人について言ったが, 現在は区別しない）」
「不法に他人の建物に忍び込む強盗」とある
「盗賊」「盗人」だとこの感じが出ないんじゃないかなぁ
瀬田訳の「忍びの者」もなんか違う気がする
これだと「盗む」という行為の限定がなくなっちゃう
「押入り」が近いのかもしれないけど、
>押し込み強盗とかは言うけどな。押し入り強盗はきかなんだ。
ってのが、現代人がこの言葉を聞いたときの感覚だろうし、
だったらなんで現代人になじみのある「押し込み」にしないのさ？
とも思う
あと、「押し込み」「押入り」は暴力的すぎるような気もするんだが
英語ネイティブの人の感じ方ではどうなんだろう？
644 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:24:55
英英辞書だと、「不法侵入して犯罪をする人（主に盗み）」って感じの説明しか載ってないな。
英和だと、俗語で「ｱｯｰ!」な人だとか載ってるのもあったけど。
英和だと、俗語で「ｱｯｰ!」な人だとか載ってるのもあったけど。
645 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:32:44
>>643
30年前の感覚はわかんね。
30年前の感覚はわかんね。
646 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 11:56:12
burglaryは、必ずしも「盗み」に限定されてない
「強盗」だと暴力が伴う
良からぬ意図を目的として不法侵入する方がメインの意味かと
「強盗」だと暴力が伴う
良からぬ意図を目的として不法侵入する方がメインの意味かと
647 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 11:58:17
>>644
もちろん「良からぬ意図」を目的に、普通入らないところから入るという意味＞アーッな人
もちろん「良からぬ意図」を目的に、普通入らないところから入るという意味＞アーッな人
648 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:15:46
ビルボはおかまやろうか。
結婚してねえし。そうだと思ったよ。
そういう皮肉もあったのな
結婚してねえし。そうだと思ったよ。
そういう皮肉もあったのな
649 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:16:39
警察関係ホームページなんかに「忍び込み」「忍込み」って言葉があるね
650 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:17:48
屋根裏の住人 でいいだろ。
651 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:39:16
出歯亀でいいだろう。
652 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:59:16
「屋根裏の住人、ここにあり！」
「出歯亀はここだ！」
…いやだな。
「出歯亀はここだ！」
…いやだな。
653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 06:43:21
ストライダーは韋駄天
バーグラーは出歯亀
ネクロマンサーはこっくりさん
ダーク・ロードは暗黒卿
エルフは天狗
ドワーフはコロボックル
ホビットはラビットからの造語だからホサギ
オークは鬼
トロールはだいだら法師
ドラゴンはオロチ
バーグラーは出歯亀
ネクロマンサーはこっくりさん
ダーク・ロードは暗黒卿
エルフは天狗
ドワーフはコロボックル
ホビットはラビットからの造語だからホサギ
オークは鬼
トロールはだいだら法師
ドラゴンはオロチ
654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 09:10:13
ダーク・ロードは闇奉行
655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 09:37:32
デビルビームは熱光線w
656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 09:55:06
クラナドは人生
657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 16:05:16
burglarについては、上にも出ている山本の本でその頃のイギリスでの
その言葉の背景なんかも説明されているよ。イラストもついていたりとか。
立ち読みでもいいから読んでから批判すりゃいいのに。
やっぱアンチの態度がひどすぎる。
その言葉の背景なんかも説明されているよ。イラストもついていたりとか。
立ち読みでもいいから読んでから批判すりゃいいのに。
やっぱアンチの態度がひどすぎる。
658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 16:24:01
山本はあとがきで
原文の正しい理解ということは当然のこととして、なるべく原文のニュアンス、
薫り、雰囲気――正確に何と言ってよいか分からないのですが、
もとの文章のいわゆる「意味」以外の部分をも、ある程度は伝えたいと思ったのです
とかって書いてるが、その点だけとると、瀬田の方がはるかにマシだったりするのが
ちょっと悲しい。
原文の正しい理解ということは当然のこととして、なるべく原文のニュアンス、
薫り、雰囲気――正確に何と言ってよいか分からないのですが、
もとの文章のいわゆる「意味」以外の部分をも、ある程度は伝えたいと思ったのです
とかって書いてるが、その点だけとると、瀬田の方がはるかにマシだったりするのが
ちょっと悲しい。
659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 18:19:08
ネクロマンサーはイタコ
660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 18:39:59
いろんな訳があってそれぞれ良さや欠点が比較すればいいと思うんだけど、
瀬田信者の瀬田以外を（といっても山本だけだが）を口汚く全否定する態度がほんと
醜い。
別宮の時も別宮が叩かれたんだよね。ただ、あのときには内容に対する反論はさす
がにできなかったみたいだが。だって高校生レベルの誤訳だし。
チャーリーとチョコレート工場の時も新訳がでて発狂している人たちがいたが、自分
が読んで面白かったとしても、翻訳は常に新しいものが出てくるのが当然なわけで、
無理やりな批判をしても知らない人に誤解を与える害毒以外のなにものでもないよな。
瀬田信者の瀬田以外を（といっても山本だけだが）を口汚く全否定する態度がほんと
醜い。
別宮の時も別宮が叩かれたんだよね。ただ、あのときには内容に対する反論はさす
がにできなかったみたいだが。だって高校生レベルの誤訳だし。
チャーリーとチョコレート工場の時も新訳がでて発狂している人たちがいたが、自分
が読んで面白かったとしても、翻訳は常に新しいものが出てくるのが当然なわけで、
無理やりな批判をしても知らない人に誤解を与える害毒以外のなにものでもないよな。
661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 19:13:23
瀬田訳は欠点しかないようなゴミ訳だからね山本訳のすばらしさを認めたら、
自分のバカぶりが暴露されるのが耐えられないんだろうけどね。本当に醜いもんだ。
自分のバカぶりが暴露されるのが耐えられないんだろうけどね。本当に醜いもんだ。
662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 20:40:12
663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 21:19:02
>657
その英国での言葉の背景とやらは「押入<バーグラー>」って違和感ありまくりの訳語を
敢えて使わなきゃいけないほど、「ホビット」って作品の翻訳にとって重要ってことなのか？
それとも山本先生もその訳語は失敗で、もっと別の他の訳語が良かったと思ってるのかな？
もし前者なら山本先生の言語感覚は俺には全く理解できん。
あんたもアンチの態度を嘆く前に「僕チンは英国の文化背景にも英文学にも詳しいんだモンネ！」
じゃねぇや「僕チンは山本先生の御本を読んだんだからね！」だけの内容しかないレスじゃなくて、
瀬田訳が間違っていて山本訳が素晴しいとあんたが納得してる訳の例を出してくれよ。
>620みたいにちゃんと山本氏訳を評価してる人もいるんだからさ。
その英国での言葉の背景とやらは「押入<バーグラー>」って違和感ありまくりの訳語を
敢えて使わなきゃいけないほど、「ホビット」って作品の翻訳にとって重要ってことなのか？
それとも山本先生もその訳語は失敗で、もっと別の他の訳語が良かったと思ってるのかな？
もし前者なら山本先生の言語感覚は俺には全く理解できん。
あんたもアンチの態度を嘆く前に「僕チンは英国の文化背景にも英文学にも詳しいんだモンネ！」
じゃねぇや「僕チンは山本先生の御本を読んだんだからね！」だけの内容しかないレスじゃなくて、
瀬田訳が間違っていて山本訳が素晴しいとあんたが納得してる訳の例を出してくれよ。
>620みたいにちゃんと山本氏訳を評価してる人もいるんだからさ。
664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 21:56:38
原文 The Lonely Mountain
瀬田 はなれ山
山本 寂しい山
瀬田 はなれ山
山本 寂しい山
665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 22:17:36
われに語れ、君の涙のその訳を
666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 22:28:27
667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 23:22:07
山本先生が単なる直訳なんてバカな訳をするはずない。
Underhillが「丘の下街<アンダーヒル>」
Bag-endが「袋小路<バグ=エンド>」なのに、
Lonely Mountainは「寂しい山<ロンリーマウンテン>」
Misty Mountainsは「霧の山脈<ミスティーマウンテンズ>」にならないんだぜ。
イギリスの文化とかなんかそういう配慮があるんだと思う。よく分からないけど。
Underhillが「丘の下街<アンダーヒル>」
Bag-endが「袋小路<バグ=エンド>」なのに、
Lonely Mountainは「寂しい山<ロンリーマウンテン>」
Misty Mountainsは「霧の山脈<ミスティーマウンテンズ>」にならないんだぜ。
イギリスの文化とかなんかそういう配慮があるんだと思う。よく分からないけど。
668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/08/31(月) 23:31:51
そもそもあのレベルの誤訳を平気でするような奴に、英文がちゃんと読み取れていたのか
怪しいものだ。翻訳は日本語の文章力が大事なのは勿論だが、まずは原文が正しく読み取れないと。
怪しいものだ。翻訳は日本語の文章力が大事なのは勿論だが、まずは原文が正しく読み取れないと。
669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:00:38
670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:24:47
>>664
この場合のlonelyは、エレボールが他の山脈と離れて
孤立してることを表してるのだから、
「寂しい山」だとあまり意味を伝えきれてない。
最悪見た目が寒々しいのだと取られかねない。
（いや寒々しいのは確かだが、そういう意味の命名ではないので）
この場合のlonelyは、エレボールが他の山脈と離れて
孤立してることを表してるのだから、
「寂しい山」だとあまり意味を伝えきれてない。
最悪見た目が寒々しいのだと取られかねない。
（いや寒々しいのは確かだが、そういう意味の命名ではないので）
671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:25:44
誰か赤龍館の山本訳紹介みたいにまとめれば、アンチだ信者だって
不毛な罵り合いもしなくて済むのにな。
このスレに誤訳多いって奴は何人かいたが、そう言うだけなんだよな。
ネットで結構目についたのはこんなもん。
・the Master（サウロン） → ゴクリの頭
・ホビットの穴の紹介が間違ってる（らしい）
・固有名詞がどーとか
もっと詳しく指摘できる奴頼む。
不毛な罵り合いもしなくて済むのにな。
このスレに誤訳多いって奴は何人かいたが、そう言うだけなんだよな。
ネットで結構目についたのはこんなもん。
・the Master（サウロン） → ゴクリの頭
・ホビットの穴の紹介が間違ってる（らしい）
・固有名詞がどーとか
もっと詳しく指摘できる奴頼む。
672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:40:49
なんか、瀬田訳の底本と違う版の本を持ち出して
「誤訳だ」と騒いだとか言う話もあるね。
「誤訳だ」と騒いだとか言う話もあるね。
673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:51:58
ずーっと昔に本屋の新刊コーナーでホビットを手にとって、「僕チン」と
訳されているのを見て、「この訳者は続編のあるのを知っているのだろう
か？」と本気で思ってしまいました。「大事な宝物を意味する訳語を
選ばないと、最後に火山に落ちてしまうシーンで、僕チン僕チンと
連呼する意味不明な状態になるのになぁ」と思いながらそのまま棚に
戻した事を覚えています。
それから何年もたってこのスレに会いました。ほんとに僕チンのままで
最後まで訳したのですか？。
今訳すなら「俺の嫁」になると思うのですが、「自分自身」という訳で
いいのですか？
(一応マジレス希望)
訳されているのを見て、「この訳者は続編のあるのを知っているのだろう
か？」と本気で思ってしまいました。「大事な宝物を意味する訳語を
選ばないと、最後に火山に落ちてしまうシーンで、僕チン僕チンと
連呼する意味不明な状態になるのになぁ」と思いながらそのまま棚に
戻した事を覚えています。
それから何年もたってこのスレに会いました。ほんとに僕チンのままで
最後まで訳したのですか？。
今訳すなら「俺の嫁」になると思うのですが、「自分自身」という訳で
いいのですか？
(一応マジレス希望)
674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:53:45
>>671
ある程度まとまったものとしては
上の方でも触れられてる別宮貞徳の瀬田訳批判があるな、
と思ったが、対象にしてるのは翻訳改訂前のもので
現行の訳は改訂語だからあまり参考にはできないんだった。
やはり山本訳に向けられるのと同じぐらいの熱意をもって
誰か瀬田訳を検証してほしい。
というかスレの今の流れがまさにそうした面をしてるから、
俺らで頑張ればまとめるのも夢ではないかもしれん。
現状はちょっと名詞の検証にかたよってるきらいはあるが。
>>672
まさに別宮貞徳のやつだな。
でもそれはかなり大雑把な物言いで、
そういう部分もあったが全部が全部そうというわけではない。
ここに注意して批判しないと瀬田信者と言われても仕方ないぞ。
ある程度まとまったものとしては
上の方でも触れられてる別宮貞徳の瀬田訳批判があるな、
と思ったが、対象にしてるのは翻訳改訂前のもので
現行の訳は改訂語だからあまり参考にはできないんだった。
やはり山本訳に向けられるのと同じぐらいの熱意をもって
誰か瀬田訳を検証してほしい。
というかスレの今の流れがまさにそうした面をしてるから、
俺らで頑張ればまとめるのも夢ではないかもしれん。
現状はちょっと名詞の検証にかたよってるきらいはあるが。
>>672
まさに別宮貞徳のやつだな。
でもそれはかなり大雑把な物言いで、
そういう部分もあったが全部が全部そうというわけではない。
ここに注意して批判しないと瀬田信者と言われても仕方ないぞ。
675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 00:59:53
>>673
続編の存在も内容も当然知っていたと思われ。
にも関わらずなぜ「僕チン」なる訳にしたのか
山本氏の心中は我々には推し量れない。
ホビットでは全編通して「僕チン」で通されてる。
続編の指輪は彼は訳してない。
続編の存在も内容も当然知っていたと思われ。
にも関わらずなぜ「僕チン」なる訳にしたのか
山本氏の心中は我々には推し量れない。
ホビットでは全編通して「僕チン」で通されてる。
続編の指輪は彼は訳してない。
676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 01:05:35
え、指輪物語まで訳してないんですか？
続編を知っててそれを訳さないのは、はじめから訳さないつもり
だったのでしょうか？
ホビットだけなら子供向けとして平易に訳したという解釈はだめ
でしょうか？
意外だ・・・
続編を知っててそれを訳さないのは、はじめから訳さないつもり
だったのでしょうか？
ホビットだけなら子供向けとして平易に訳したという解釈はだめ
でしょうか？
意外だ・・・
677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 01:11:23
678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 01:18:24
679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 06:06:10
680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 08:02:34
瀬田信者ってやっぱ思い込み激しいね。
681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 09:07:49
「サー・ガウェインと緑の騎士」にも僕チンとか凄まじい訳語が入ってるの？
682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 10:10:57
>>663 に同意。
せめて、山本はこういうふうに主張しているよ。自分もそれに賛成だ。くらいの書き方ができないのかね。
日本語能力のない奴にはその程度の文書要約もできないんだね。
かわいそうに。
>>671
『指輪物語』と『シルマリル』の翻訳検証している赤龍館も、『ホビット』については翻訳検証してないんだよね。
せめて、山本はこういうふうに主張しているよ。自分もそれに賛成だ。くらいの書き方ができないのかね。
日本語能力のない奴にはその程度の文書要約もできないんだね。
かわいそうに。
>>671
『指輪物語』と『シルマリル』の翻訳検証している赤龍館も、『ホビット』については翻訳検証してないんだよね。
683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 10:14:53
あ、俺の言ってるのは、瀬田訳『ホビット』についての翻訳検証のことね。
684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 15:24:38
>>671
ホビットの穴の説明がおかしいというのは
どこかのサイトで見たけど、そのサイトの説明の方がおかしいとおもった。
指輪映画化の前に書いた文章なんだけれど、
図解入りで、映画で出てくるみたいなタイプの穴はありえない、おかしい、
だから誤訳だという解説だった。
ホビットの穴の説明がおかしいというのは
どこかのサイトで見たけど、そのサイトの説明の方がおかしいとおもった。
指輪映画化の前に書いた文章なんだけれど、
図解入りで、映画で出てくるみたいなタイプの穴はありえない、おかしい、
だから誤訳だという解説だった。
685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 15:50:46
初めて書き込みします。
誰がどう言おうと、瀬田訳にも誤訳が多いのは事実。
40年以上前に出版されて、一度しか改訂されていないので、
そろそろもう一度改訂版を出す時期に来ているのだろう。
（15年位前にも時代にそぐわない言葉などマイナーな訂正はされているけど。）
極端な話、誤訳の多さだけなら、山本訳も瀬田訳もたいして変わらないか、
細かいところまで見ればむしろ瀬田訳のほうが多いくらいなのかも。
瀬田訳好きの人は、瀬田訳も誤訳が多いという事実は受け入れるべき。
ただ、翻訳の適切さと文章の適切さは別。
どちらが原書の雰囲気や作者の意図をよりはっきりとつかんでいるのか、これはもう明白。
翻訳者は自分の勝手な解釈を翻訳に出してはいけない。
だから山本訳は批判が多いのだと思う。
山本氏はもちろん『指輪物語』の翻訳はしていないが、
画集『トールキンの世界』の中でごく一部だけど訳している。
黒門の前でゴクリが話しているシーンもあり、
赤ちゃん言葉のいわゆる「僕チン」訳ではなく、普通の話し方をしている。
山本氏も、自分の『ホビット』の中でのゴクリの話し方が、
続編の『指輪物語』にはそぐわない、とは認識していたと思われる。
誰がどう言おうと、瀬田訳にも誤訳が多いのは事実。
40年以上前に出版されて、一度しか改訂されていないので、
そろそろもう一度改訂版を出す時期に来ているのだろう。
（15年位前にも時代にそぐわない言葉などマイナーな訂正はされているけど。）
極端な話、誤訳の多さだけなら、山本訳も瀬田訳もたいして変わらないか、
細かいところまで見ればむしろ瀬田訳のほうが多いくらいなのかも。
瀬田訳好きの人は、瀬田訳も誤訳が多いという事実は受け入れるべき。
ただ、翻訳の適切さと文章の適切さは別。
どちらが原書の雰囲気や作者の意図をよりはっきりとつかんでいるのか、これはもう明白。
翻訳者は自分の勝手な解釈を翻訳に出してはいけない。
だから山本訳は批判が多いのだと思う。
山本氏はもちろん『指輪物語』の翻訳はしていないが、
画集『トールキンの世界』の中でごく一部だけど訳している。
黒門の前でゴクリが話しているシーンもあり、
赤ちゃん言葉のいわゆる「僕チン」訳ではなく、普通の話し方をしている。
山本氏も、自分の『ホビット』の中でのゴクリの話し方が、
続編の『指輪物語』にはそぐわない、とは認識していたと思われる。
686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 16:05:02
岩波ホビットの改訂は瀬田氏の死後で、誰が直したか不明なのが大問題。
山下なるや＋田中明子でやってくれればもっと多数が納得できるものになる
と思うけど、映画製作に合わせてどうにかなりませんかね？
山下なるや＋田中明子でやってくれればもっと多数が納得できるものになる
と思うけど、映画製作に合わせてどうにかなりませんかね？
687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 16:20:49
>>685
こんどホビットが映画化されるらしいから
それを機会に３回目にして、最後の改訂を行って欲しいな
英語原作だって都合３回改訂版出しているのだし
ついでに底本も２版から３版にヴァージョンアップ！
このスレでいろいろ書き出してみて訂正箇所を岩波書店に送りつけてみるか？
こんどホビットが映画化されるらしいから
それを機会に３回目にして、最後の改訂を行って欲しいな
英語原作だって都合３回改訂版出しているのだし
ついでに底本も２版から３版にヴァージョンアップ！
このスレでいろいろ書き出してみて訂正箇所を岩波書店に送りつけてみるか？
688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 16:30:14
岩波ホビットの問題点は、「エルフ小人」だろ
これは直せよ
これは直せよ
689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 21:46:57
690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 22:27:21
>685
初めてだから流れを読んでないのかもしれないが、瀬田訳に誤訳など無い！なんて
言ってる奴はこのスレには今現在ほとんどいないと思うんだ。
だが「瀬田訳にも誤訳が多い！」って言った奴は誰一人として「瀬田訳は××だが原文は
○○だ。ここはこれこれの理由で△△という訳はどうだろう」っていう話をしてくれない。
「事実を受け入れるべきだ」なんてお題目はどうでもよくて、単に事実に基づいて
訳文と原文を比べるネタを振ってほしいだけなんだがなぁ。
>688
「ドワーフ小人(dwarves)」「リリパット小人（二版は持ってねぇ）」「ゴブリン小人(goblins)」は
すぐ見つかったが、「エルフ小人」はどこだろう？
エルフと遭遇したシーンだと「妖精小人(???)」「小人の王(elf-lord)」ってのがあるが。
「エルフというのは妖精小人のなかでいちばん楽しいひとたちで」
←このくだり、対応する原文が分からん。原書房ホビットにも註釈なし。
初めてだから流れを読んでないのかもしれないが、瀬田訳に誤訳など無い！なんて
言ってる奴はこのスレには今現在ほとんどいないと思うんだ。
だが「瀬田訳にも誤訳が多い！」って言った奴は誰一人として「瀬田訳は××だが原文は
○○だ。ここはこれこれの理由で△△という訳はどうだろう」っていう話をしてくれない。
「事実を受け入れるべきだ」なんてお題目はどうでもよくて、単に事実に基づいて
訳文と原文を比べるネタを振ってほしいだけなんだがなぁ。
>688
「ドワーフ小人(dwarves)」「リリパット小人（二版は持ってねぇ）」「ゴブリン小人(goblins)」は
すぐ見つかったが、「エルフ小人」はどこだろう？
エルフと遭遇したシーンだと「妖精小人(???)」「小人の王(elf-lord)」ってのがあるが。
「エルフというのは妖精小人のなかでいちばん楽しいひとたちで」
←このくだり、対応する原文が分からん。原書房ホビットにも註釈なし。
691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 22:39:39
692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 22:54:59
>690
Ｔｈｅ Hobbit原書あるからチェックするよ
何章かヒントくれくれ
Ｔｈｅ Hobbit原書あるからチェックするよ
何章かヒントくれくれ
693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 23:01:46
瀬田訳なんて、誤訳だらけで、いちいち拾っていたらきりがないからだろ
>>691くらいは目を通してから書き込めば？
>>691くらいは目を通してから書き込めば？
694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 23:09:07
出だしからもう違う。初めの段落がおかしい。
途中もいろいろ違う。いろいろ、いろいろ・・・例えば、鷲が登場するところのガンダルフも何か違うし、
ビルボが夢で探しものをするところも違うし、秘密の鍵穴が見つかった時の音のところも違うし、
スマウグの胸にはつぎあてなんかついてないしさ。いろいろありすぎて、いちいち挙げるのは大変だ。
ポイントポイントで変なことになっていると、全体の印象まで違ってしまう。
スマウグ墜落、エスガロス崩壊の情景も、見え方が違う。好きなシーンだから、
これが個人的には(個鷲的には)一番気に入らない。
最後もよくわからない。違う。
岩波のホビットは、出だしも違うし、最後も違う。本当のものとは、違う内容で始まり、
違う内容で終わっている。それで挟まれた中身がどうなっているのか、推して知るべし、である。
世にも稀なくらいの悪訳本なのである。
途中もいろいろ違う。いろいろ、いろいろ・・・例えば、鷲が登場するところのガンダルフも何か違うし、
ビルボが夢で探しものをするところも違うし、秘密の鍵穴が見つかった時の音のところも違うし、
スマウグの胸にはつぎあてなんかついてないしさ。いろいろありすぎて、いちいち挙げるのは大変だ。
ポイントポイントで変なことになっていると、全体の印象まで違ってしまう。
スマウグ墜落、エスガロス崩壊の情景も、見え方が違う。好きなシーンだから、
これが個人的には(個鷲的には)一番気に入らない。
最後もよくわからない。違う。
岩波のホビットは、出だしも違うし、最後も違う。本当のものとは、違う内容で始まり、
違う内容で終わっている。それで挟まれた中身がどうなっているのか、推して知るべし、である。
世にも稀なくらいの悪訳本なのである。
695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 23:34:15
>691
たった一行だが、今までのどの瀬田訳批判レスより参考になったな。
第一章だけでもこれだけあるなら、十九章分たっぷりネタがあるな。
>692
第3章
>693
>694
僕チン野郎はもう少し内容のあるレスを付けろよ
コピペ野郎は失せろ
たった一行だが、今までのどの瀬田訳批判レスより参考になったな。
第一章だけでもこれだけあるなら、十九章分たっぷりネタがあるな。
>692
第3章
>693
>694
僕チン野郎はもう少し内容のあるレスを付けろよ
コピペ野郎は失せろ
696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 23:48:40
エレボールが出てくると、なんか一巡したな、という気がする（ｗ
いや、俺も実は瀬田信者の偉そうな態度の方がムカついているけどね。
山本ってそこまで叩かれなきゃならねえの、と。
いや、俺も実は瀬田信者の偉そうな態度の方がムカついているけどね。
山本ってそこまで叩かれなきゃならねえの、と。
697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/01(火) 23:57:22
お前ら翻訳の話より信者信者って他人をバカにするほうが好きなんだな。
698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 00:08:51
>>696
それが信者ってもんだろｗｗｗ
それが信者ってもんだろｗｗｗ
699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 00:17:51
>>692
念のために書くと、
現行の瀬田訳は原本の第二版を底本としてるから、
それ以降あるいは以前の版だと該当箇所が違ってる可能性があって
あまり参考にはならないかもしれない。
だから（確認してもらうのに偉そうで申し訳ないが）
該当箇所の確認結果と一緒に何版だったかも書き添えてもらえると
後々誤解や混乱がなくわかりやすくていいと思う。
お節介だったらご容赦いただきたい。
>>693
しかし正しさを検証するにはやはりいちいち拾わなければならないわけで、
正しくあろうとするなら避け得ない道だろう。
>>691も内容はほぼ問題提起にとどまっていて、
徹底的な検証は手つかずで残されたままと言えるだろうし。
あんたが活躍する場はまだ十分あるよ。
>>696
瀬田訳を批判しない姿勢がダブルスタンダードではあったとしても、
山本訳はすでにいくつも欠陥が指摘されているのだからやり玉に挙げられるのは仕方がない。
念のために書くと、
現行の瀬田訳は原本の第二版を底本としてるから、
それ以降あるいは以前の版だと該当箇所が違ってる可能性があって
あまり参考にはならないかもしれない。
だから（確認してもらうのに偉そうで申し訳ないが）
該当箇所の確認結果と一緒に何版だったかも書き添えてもらえると
後々誤解や混乱がなくわかりやすくていいと思う。
お節介だったらご容赦いただきたい。
>>693
しかし正しさを検証するにはやはりいちいち拾わなければならないわけで、
正しくあろうとするなら避け得ない道だろう。
>>691も内容はほぼ問題提起にとどまっていて、
徹底的な検証は手つかずで残されたままと言えるだろうし。
あんたが活躍する場はまだ十分あるよ。
>>696
瀬田訳を批判しない姿勢がダブルスタンダードではあったとしても、
山本訳はすでにいくつも欠陥が指摘されているのだからやり玉に挙げられるのは仕方がない。
700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 00:41:36
ダブルスタンダードってのは良くないだろ。
701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 00:50:23
瀬田：英語の翻訳としてダメ
山本：トールキン本の翻訳としてダメ
山本：トールキン本の翻訳としてダメ
702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 00:55:11
瀬田： 英語の翻訳としてダメ、日本語の文章としてダメ、トールキン本の翻訳としてダメ
山本： ギャグがちょっと寒い
山本： ギャグがちょっと寒い
703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 05:58:28
どっちも英語の翻訳としてはそれほど駄目じゃないだろ
704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 10:18:17
瀬田本はダメだろ
705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 13:49:00
http://www5e.biglobe.ne.jp/~midearth/erebor/samba.htm
の、最後のバーリンの話に出て来る湖の統領のくだりで
> そして、読者の多い岩波版では、もろにバルドのように書かれている。これが問題なんだな。
とあるが、少年文庫版では
バルドは谷間の町を再興した。
一方、湖の町も再建された。
湖の統領は惨めな最期を遂げた。
新しい統領はかしこい人で…
という流れの文章で、これを新しい統領＝バルドと読むのは
オバマはアメリカに新政府を立てた。
一方、日本では総選挙が行われた。
日本の総理大臣は惨めな敗北を遂げた。
新しい総理大臣は…
という文章を、新しい総理大臣＝オバマと解釈するようなものに思えるんだが。
の、最後のバーリンの話に出て来る湖の統領のくだりで
> そして、読者の多い岩波版では、もろにバルドのように書かれている。これが問題なんだな。
とあるが、少年文庫版では
バルドは谷間の町を再興した。
一方、湖の町も再建された。
湖の統領は惨めな最期を遂げた。
新しい統領はかしこい人で…
という流れの文章で、これを新しい統領＝バルドと読むのは
オバマはアメリカに新政府を立てた。
一方、日本では総選挙が行われた。
日本の総理大臣は惨めな敗北を遂げた。
新しい総理大臣は…
という文章を、新しい総理大臣＝オバマと解釈するようなものに思えるんだが。
706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 14:46:45
どうやったら、岩波版が「もろにバルドのように書かれている」と読めるのか
さっぱり分からん・・・
それにそもそも「gets the most of the credit for」というのが「手柄を独り占め」になるという
主張も分からん。東大ではこんなことを教えてるのか？
さっぱり分からん・・・
それにそもそも「gets the most of the credit for」というのが「手柄を独り占め」になるという
主張も分からん。東大ではこんなことを教えてるのか？
707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 15:10:39
http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q=%22gets+most+credit+for%22&aq=f&aqi=&oq=&fp=9733483af0cc9d26
確かに現代英語の用法としては「手柄を独り占め」という意味では
使われていないようだな。
・・・一昔前はその意味だったとか？
確かに現代英語の用法としては「手柄を独り占め」という意味では
使われていないようだな。
・・・一昔前はその意味だったとか？
708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 15:37:06
for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
瀬田訳「なにしろこの人のおかげで、いまの繁栄にいたったのだからね。」
山本訳「なぜって、いまこのような繁栄をむかえているのも、ひとえにこの町長のおかげということにしてしまったのさ」
山本訳は持っていないので、件のサイトから読み取ったところでは、こうなっているわけね？
俺には、ここ、瀬田訳でも、「新しい頭領」＝「バルト」とは読めないな。
それに、「get」は辞書によると、
get は｢手に入れる, 得る｣の最も一般的な語で, 手に入れるための努力･意志の有無は特に関係はない
で「意図的に獲得する」という意味が特にあるわけではないようだから、「The new Master」が狡猾に立ち回ってその名声を手に入れたってことではないと思う。
直訳的には、
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
うまくないけど、こんな感じかな。
辞書には、
You should get more credit for your contributions to the project. 君は計画への貢献に対してその功をもっと認められるべきだ
という凡例がある。
瀬田訳「なにしろこの人のおかげで、いまの繁栄にいたったのだからね。」
山本訳「なぜって、いまこのような繁栄をむかえているのも、ひとえにこの町長のおかげということにしてしまったのさ」
山本訳は持っていないので、件のサイトから読み取ったところでは、こうなっているわけね？
俺には、ここ、瀬田訳でも、「新しい頭領」＝「バルト」とは読めないな。
それに、「get」は辞書によると、
get は｢手に入れる, 得る｣の最も一般的な語で, 手に入れるための努力･意志の有無は特に関係はない
で「意図的に獲得する」という意味が特にあるわけではないようだから、「The new Master」が狡猾に立ち回ってその名声を手に入れたってことではないと思う。
直訳的には、
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
うまくないけど、こんな感じかな。
辞書には、
You should get more credit for your contributions to the project. 君は計画への貢献に対してその功をもっと認められるべきだ
という凡例がある。
709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 15:40:54
むしろ、この後の、
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!"
の「after a fashion!」の瀬田訳に問題あるような気がする。
辞書的に、「after a fashion」＝「下手に, 下手ながらも, 曲がりなりにも」だとすると、瀬田訳のは、ニュアンスがちょっと違うんじゃないのかな？
山本訳は持っていないので、どうなっているかわからんのだが。
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!"
の「after a fashion!」の瀬田訳に問題あるような気がする。
辞書的に、「after a fashion」＝「下手に, 下手ながらも, 曲がりなりにも」だとすると、瀬田訳のは、ニュアンスがちょっと違うんじゃないのかな？
山本訳は持っていないので、どうなっているかわからんのだが。
710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 16:00:55
下手というのはこれまたニュアンスが違うなぁ。
100％じゃないけど70％くらいは、パーフェクトじゃないけど、まあかろうじて合格点。くらい
そのニュアンスを出そうとしたんじゃないかと＞どうやらやっと、ほんとうになってきた
ちょっと分かりにくいけど、「問題ある」とか「誤訳」とかいうほどでもないかと
（もっと良い訳はあるだろうけど）
それより問題は「なにしろあんたも予言の実現には手をかしたひとじゃからな」だろ
ここは、「あんたが予言の実現に手をかいたひとじゃからといって、予言を信じないわけにはいくまいよ」とすべき。
100％じゃないけど70％くらいは、パーフェクトじゃないけど、まあかろうじて合格点。くらい
そのニュアンスを出そうとしたんじゃないかと＞どうやらやっと、ほんとうになってきた
ちょっと分かりにくいけど、「問題ある」とか「誤訳」とかいうほどでもないかと
（もっと良い訳はあるだろうけど）
それより問題は「なにしろあんたも予言の実現には手をかしたひとじゃからな」だろ
ここは、「あんたが予言の実現に手をかいたひとじゃからといって、予言を信じないわけにはいくまいよ」とすべき。
711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 16:24:47
瀬田訳、そんなにひどいんだ・・・ショック・・・。
712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 17:11:02
自演乙
713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 18:59:28
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
「because」を辞書で見ると、確かに
[否定文の主節とともに用いて] …だからといって(…ない) 《★[用法] この意味の場合コンマは用いない》
:You shouldn't despise a man simply [just] because he's poor. ただ貧しいからといって人を軽蔑してはならない
というのがあるけど、ここは、コンマがあるから、
[前にコンマがある場合, 通例前から訳して] (なぜなら)…だから(である)
:I can't go, because I'm busy. 私は行けません, (というのは)忙しいからです.
のほうになるんじゃないの？
だったら、瀬田訳で正しいと思うけど。
「because」を辞書で見ると、確かに
[否定文の主節とともに用いて] …だからといって(…ない) 《★[用法] この意味の場合コンマは用いない》
:You shouldn't despise a man simply [just] because he's poor. ただ貧しいからといって人を軽蔑してはならない
というのがあるけど、ここは、コンマがあるから、
[前にコンマがある場合, 通例前から訳して] (なぜなら)…だから(である)
:I can't go, because I'm busy. 私は行けません, (というのは)忙しいからです.
のほうになるんじゃないの？
だったら、瀬田訳で正しいと思うけど。
714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 19:24:02
で、「?」はいうと
なにしろあんたも予言の実現には手を貸したんじゃろうが？
くらいの意味の「?」なんじゃないの？
なにしろあんたも予言の実現には手を貸したんじゃろうが？
くらいの意味の「?」なんじゃないの？
715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/02(水) 19:48:37
>>715
それ読んだ上で言ってるんだよ。
それ読んだ上で言ってるんだよ。
この次の文章は、
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
ここは、件のサイトに
これの原文は、「just for your sole benefit」これは「君ひとりのためだけに」ってこと。わかんなきゃ、辞書ひけば載ってる。
ってあるように瀬田訳が、「just for your sole benefit」を「欲の皮をつっぱらせただけで」にしてあることが問題だろう。
「あんたは本当に、あの冒険と逃亡のすべてを、単に、あんたひとりのためだけにはたらいた運の良さよって切り抜けたんだと思っているんじゃあるまいね？」
くらいの感じなんじゃないの？
これで十分、「お前さんはちっぽけだ」って最後のところに話は流れていくと思うぞ。
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
ここは、件のサイトに
これの原文は、「just for your sole benefit」これは「君ひとりのためだけに」ってこと。わかんなきゃ、辞書ひけば載ってる。
ってあるように瀬田訳が、「just for your sole benefit」を「欲の皮をつっぱらせただけで」にしてあることが問題だろう。
「あんたは本当に、あの冒険と逃亡のすべてを、単に、あんたひとりのためだけにはたらいた運の良さよって切り抜けたんだと思っているんじゃあるまいね？」
くらいの感じなんじゃないの？
これで十分、「お前さんはちっぽけだ」って最後のところに話は流れていくと思うぞ。
補足 : 俺、山本訳がどうなっているかは知らない。
連続投稿になってしまってすまん。
連続投稿になってしまってすまん。
また、連投だ。すまん。
『ホビット』の最後のところ、件のサイトでは
「魔法使いに、これこれとたしなめられて、
ニコニコと、アハハと笑いながら、あー、そんなんだねぇ、そりゃすごい、ありがたいねぇ！って言って、ま、どうぞ、
とタバコを渡す。」ということなんだと書いているけど、
俺は、
「ビルボの血の中のトック家の気質は、
いっぺんにおとろえたようで、バギンズ家の方が、
これから日ごとに強くなっていきました。
「今はただ、わたしのひじかけいすにかけたいと思うばかりだ。」」
という気分で故郷に帰ってきたビルボは、
ぜんぜん慢心なんかしていなくて、
自分が小さい存在であることにすっかり満足して暮らしている。
で、そこへ訪ねてきてくれたガンダルフから、
「あんたにしても、この広い世間からみれば、
ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなあ！」
というお墨付きをもらって、
ああ、よかった、安心したよって気持ちで、
「おかげさまで！」って言ったのだと
俺はこの物語を読んでいたんだけど、違うのかね？
みんなは、ここ、どう読んでいるの？
『ホビット』の最後のところ、件のサイトでは
「魔法使いに、これこれとたしなめられて、
ニコニコと、アハハと笑いながら、あー、そんなんだねぇ、そりゃすごい、ありがたいねぇ！って言って、ま、どうぞ、
とタバコを渡す。」ということなんだと書いているけど、
俺は、
「ビルボの血の中のトック家の気質は、
いっぺんにおとろえたようで、バギンズ家の方が、
これから日ごとに強くなっていきました。
「今はただ、わたしのひじかけいすにかけたいと思うばかりだ。」」
という気分で故郷に帰ってきたビルボは、
ぜんぜん慢心なんかしていなくて、
自分が小さい存在であることにすっかり満足して暮らしている。
で、そこへ訪ねてきてくれたガンダルフから、
「あんたにしても、この広い世間からみれば、
ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなあ！」
というお墨付きをもらって、
ああ、よかった、安心したよって気持ちで、
「おかげさまで！」って言ったのだと
俺はこの物語を読んでいたんだけど、違うのかね？
みんなは、ここ、どう読んでいるの？
720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/03(木) 18:39:05
LOTRの追補編Eの最後の記述がよくわからないんだけど、ドワーフの名前に現れるthは英語のouthouseのthのように発音する、でいい？
721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/03(木) 21:48:04
山本訳は>585が書いてる。
山本、グワの両氏の解釈は、「自分の働きで予言が成就した？」って浮かれてるっぽいビルボを、
「予言は必然なんじゃ！」ってガン爺がたしなめたって構図。
だが>713の通り、カンマがあるからそう解釈しなくていいと思う。英語力には自信ないが。
だいたい「あれは宿命じゃない、俺がやったんだ！」なんて熱血マンガの主人公みたいな発想自体、指輪の世界に似合わない。
俺は「あ～、予言が成就したんだ～」ってまるで他人事のような感想を漏らしたビルボに、
「いやいやお前当事者だろww」ってガン爺が突っこんだって理解で、だから瀬田訳のほうがしっくり来る。
後半の「欲の皮を～」って瀬田訳の表現がぎこちないのは否定できないが、ここのガン爺のセリフは、
ビルボの成功の理由は運でも利己心でもなく、（そして山本・グワ解釈のように予言の力でもなく）
ビルボが実は優秀な奴だったからってことだろう。それが"You are very fine person"。
だからといってうぬぼれるなよ、って締め(>719の解釈とも違うな)。
指輪物語の運命論的世界観とつなげる解釈も一面魅力的ではあるが、ここでそういう重い話が出てくるのは唐突過ぎる。
児童書として訳された瀬田訳にはもちろん、軽妙な語り口を目指した山本訳ガンダルフにもそぐわない解釈だと思う。
ガンダルフがビルボのことを「本人が自覚してないだけで、（ホビットにしては）凄い有能な奴」と評価してることが
改めて読者に伝わってくるってのが、ここの会話のポイントなんじゃないかな。
山本、グワの両氏の解釈は、「自分の働きで予言が成就した？」って浮かれてるっぽいビルボを、
「予言は必然なんじゃ！」ってガン爺がたしなめたって構図。
だが>713の通り、カンマがあるからそう解釈しなくていいと思う。英語力には自信ないが。
だいたい「あれは宿命じゃない、俺がやったんだ！」なんて熱血マンガの主人公みたいな発想自体、指輪の世界に似合わない。
俺は「あ～、予言が成就したんだ～」ってまるで他人事のような感想を漏らしたビルボに、
「いやいやお前当事者だろww」ってガン爺が突っこんだって理解で、だから瀬田訳のほうがしっくり来る。
後半の「欲の皮を～」って瀬田訳の表現がぎこちないのは否定できないが、ここのガン爺のセリフは、
ビルボの成功の理由は運でも利己心でもなく、（そして山本・グワ解釈のように予言の力でもなく）
ビルボが実は優秀な奴だったからってことだろう。それが"You are very fine person"。
だからといってうぬぼれるなよ、って締め(>719の解釈とも違うな)。
指輪物語の運命論的世界観とつなげる解釈も一面魅力的ではあるが、ここでそういう重い話が出てくるのは唐突過ぎる。
児童書として訳された瀬田訳にはもちろん、軽妙な語り口を目指した山本訳ガンダルフにもそぐわない解釈だと思う。
ガンダルフがビルボのことを「本人が自覚してないだけで、（ホビットにしては）凄い有能な奴」と評価してることが
改めて読者に伝わってくるってのが、ここの会話のポイントなんじゃないかな。
722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/03(木) 22:39:52
英語力には自信がないが、といいつつ翻訳にあれこれケチつけるほど
の恥知らずな人間にはなりたくなものだな。たとえ匿名掲示板でも。
「指輪の世界に似合わない。 」とか単にお前の願望じゃないのか？
の恥知らずな人間にはなりたくなものだな。たとえ匿名掲示板でも。
「指輪の世界に似合わない。 」とか単にお前の願望じゃないのか？
723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/03(木) 23:12:51
>722
あんた最高wwwアホじゃねwww
あんた最高wwwアホじゃねwww
また連投になる。すまん。
>>721
>だからといってうぬぼれるなよ、って締め(>719の解釈とも違うな)。
俺、そんなふうには思ってないよ。
俺の解釈もあなたのとほとんど同じだ。
俺にはここでガンダルフがビルボをたしなめてるなんて思えない。
>俺は「あ～、予言が成就したんだ～」ってまるで他人事のような
感想を漏らしたビルボに、
「いやいやお前当事者だろww」ってガン爺が突っこんだって理解で、
だから瀬田訳のほうがしっくり来る。
まったくその通りだと思う。
最後の二人の会話は、
ホビット庄の他のみんなは知らないことをいろいろやって、
みんなが知らないことを知ってしまった者同士の、
ちょっとした内緒話でもあって、
「みんなは知らないけど、ホントはいろいろあったよねぇ。
すごいことしちゃって、すごいことになっちゃった。
でも、こういう風に落ち着いてよかったよ」
っていう暗黙の了解をもっての会話なんだと思うんだ。
>>721
>だからといってうぬぼれるなよ、って締め(>719の解釈とも違うな)。
俺、そんなふうには思ってないよ。
俺の解釈もあなたのとほとんど同じだ。
俺にはここでガンダルフがビルボをたしなめてるなんて思えない。
>俺は「あ～、予言が成就したんだ～」ってまるで他人事のような
感想を漏らしたビルボに、
「いやいやお前当事者だろww」ってガン爺が突っこんだって理解で、
だから瀬田訳のほうがしっくり来る。
まったくその通りだと思う。
最後の二人の会話は、
ホビット庄の他のみんなは知らないことをいろいろやって、
みんなが知らないことを知ってしまった者同士の、
ちょっとした内緒話でもあって、
「みんなは知らないけど、ホントはいろいろあったよねぇ。
すごいことしちゃって、すごいことになっちゃった。
でも、こういう風に落ち着いてよかったよ」
っていう暗黙の了解をもっての会話なんだと思うんだ。
それから、
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit?
の解釈なんだが、これ、直訳してみると、
あんたは本当にそう思っている訳じゃあるまいな、
あんたの冒険と逃避行は単に運命によって管理されていた、
それも、ただ、唯一あんたの利益になるように管理されていたなんてことを。
じゃないのかな？
だから、これ、ガンダルフがビルボに、
あんたはそんなに自分を小さく思っているのかね？
あんたはすごくがんばったし、すごい奴なんだよ、
って言っているってことじゃないの？
瀬田訳を原文と対比させながら、流れを整理してみるね。
【】の中は、直訳調の俺の訳。
（）の中は、俺の考えるかれらのその時の気持ち。
長くなるので、何回かに分けての投稿になると思う。
それから、みんなにお願いだ。
原文、違っているところがあったら教えて欲しい。
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit?
の解釈なんだが、これ、直訳してみると、
あんたは本当にそう思っている訳じゃあるまいな、
あんたの冒険と逃避行は単に運命によって管理されていた、
それも、ただ、唯一あんたの利益になるように管理されていたなんてことを。
じゃないのかな？
だから、これ、ガンダルフがビルボに、
あんたはそんなに自分を小さく思っているのかね？
あんたはすごくがんばったし、すごい奴なんだよ、
って言っているってことじゃないの？
瀬田訳を原文と対比させながら、流れを整理してみるね。
【】の中は、直訳調の俺の訳。
（）の中は、俺の考えるかれらのその時の気持ち。
長くなるので、何回かに分けての投稿になると思う。
それから、みんなにお願いだ。
原文、違っているところがあったら教えて欲しい。
"The new Master is of wiser kind," said Balin,
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「新しい頭領は、ずっとかしこい人だよ。」とバーリンがいいました。それに人気がある。
なにしろ、この人のおかげで、いまの繁栄に至ったのだからね。
【現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。】
They are making songs which say that in his day the rivers run with gold."
湖の人たちは、この人のみ代に、川は黄金となって流れるという歌を作ったくらいなんだ。」
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!" said Bilbo.
「では古い歌の予言したところは、どうやらやっと、ほんとうになってきたのですね！
【では古い歌の予言は、曲がりなりにも成就したんですね！】」とビルボがいいました。
「turned out」＝〔+(to be)補〕結局〈…であることが〉わかる, (結果)〈…と〉なる
「have turned」＝「現在完了」
"Of course!" said Gandalf.
「もちろんじゃ！」とガンダルフがいいました。
"And why should not they prove true?
「歌がまことをあかさないことがあろうものか。
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
あんたも、予言を信じないわけにはいくまいよ。
なにしろあんたも予言の実現には手をかしたひとじゃからな。
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「新しい頭領は、ずっとかしこい人だよ。」とバーリンがいいました。それに人気がある。
なにしろ、この人のおかげで、いまの繁栄に至ったのだからね。
【現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。】
They are making songs which say that in his day the rivers run with gold."
湖の人たちは、この人のみ代に、川は黄金となって流れるという歌を作ったくらいなんだ。」
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!" said Bilbo.
「では古い歌の予言したところは、どうやらやっと、ほんとうになってきたのですね！
【では古い歌の予言は、曲がりなりにも成就したんですね！】」とビルボがいいました。
「turned out」＝〔+(to be)補〕結局〈…であることが〉わかる, (結果)〈…と〉なる
「have turned」＝「現在完了」
"Of course!" said Gandalf.
「もちろんじゃ！」とガンダルフがいいました。
"And why should not they prove true?
「歌がまことをあかさないことがあろうものか。
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
あんたも、予言を信じないわけにはいくまいよ。
なにしろあんたも予言の実現には手をかしたひとじゃからな。
You don't really suppose, do you,
that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit?
ところであんたは、あの冒険がすべて、
ただ運がよかったために、欲の皮をつっぱらせただけで、切り抜けた思っとるのじゃなかろうね。
【あんたは本当にこんなことを思っている訳じゃあるまいな、
あんたの冒険と逃避行は単に運命によって管理されていた、
それも、ただ、唯一あんたの利益になるように管理されていたなんてことを。
（あんたはあの冒険の中で、決して取るに足らない存在なんかじゃなかったよ。）】
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
あんたはまことにすてきなひとなんじゃよ、バギンズどの。
わしは心からあんたが好きじゃ。
だがそのあんたにしても、この広い世間からみれば、ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなあ！」
（やっぱり広い世界から見れば小さいんだよ。）
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いだし、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
（めでたし、めでたし）
that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit?
ところであんたは、あの冒険がすべて、
ただ運がよかったために、欲の皮をつっぱらせただけで、切り抜けた思っとるのじゃなかろうね。
【あんたは本当にこんなことを思っている訳じゃあるまいな、
あんたの冒険と逃避行は単に運命によって管理されていた、
それも、ただ、唯一あんたの利益になるように管理されていたなんてことを。
（あんたはあの冒険の中で、決して取るに足らない存在なんかじゃなかったよ。）】
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
あんたはまことにすてきなひとなんじゃよ、バギンズどの。
わしは心からあんたが好きじゃ。
だがそのあんたにしても、この広い世間からみれば、ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなあ！」
（やっぱり広い世界から見れば小さいんだよ。）
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いだし、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
（めでたし、めでたし）
728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/04(金) 10:06:37
luckは運命じゃなくて、運だな（必ずしも「ラッキー」なだけじゃない）
めぐり合わせとかいうと、瀬田っぽいかも
めぐり合わせとかいうと、瀬田っぽいかも
すまん。
>>721 の
ビルボが実は優秀な奴だったからってことだろう。それが"You are very fine person"。
だからといってうぬぼれるなよ、って締め。
というあなたの解釈と俺の解釈とは違ってるな。
あなたの文意を読み違えてたみたいだ。
>>721 の
ビルボが実は優秀な奴だったからってことだろう。それが"You are very fine person"。
だからといってうぬぼれるなよ、って締め。
というあなたの解釈と俺の解釈とは違ってるな。
あなたの文意を読み違えてたみたいだ。
730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/04(金) 15:18:58
「めぐりあわせ」は「運命」ってことだから。
それをいうなら「ツキ」じゃないのか。
それをいうなら「ツキ」じゃないのか。
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
のところ、直訳じゃなくて、俺なりの日本語にしてみた。
意訳にすぎるだろうか？
あんたは本当に、あんたの冒険と逃避行のすべてが、
たださだめのままに、
それも、あんたにとってはうまく運ぶことが決まっているさだめのままに行なわれたとでも思っているのではあるまいな。
>>730
ツキ＝幸運 なのではあるまいか？
のところ、直訳じゃなくて、俺なりの日本語にしてみた。
意訳にすぎるだろうか？
あんたは本当に、あんたの冒険と逃避行のすべてが、
たださだめのままに、
それも、あんたにとってはうまく運ぶことが決まっているさだめのままに行なわれたとでも思っているのではあるまいな。
>>730
ツキ＝幸運 なのではあるまいか？
732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/04(金) 17:55:51
luckは運命みたいに定まってるもんじゃなくて
「たまたま」的なもんだと思うんだが・・・
「たまたま」的なもんだと思うんだが・・・
733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/04(金) 18:24:51
”fate”、”destiny”と”luck”では確かにニュアンスがかなり違うな
734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/04(金) 18:27:44
宿命と運命と幸運ではだいぶニュアンスが違うな。
というか幸運luckとそれ以外では、ニュアンスってより意味が違う。
こんなオカルトな概念の区別が英語と日本語の両方にあるってのはなんだか不思議だ。
というか幸運luckとそれ以外では、ニュアンスってより意味が違う。
こんなオカルトな概念の区別が英語と日本語の両方にあるってのはなんだか不思議だ。
735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/05(土) 00:23:02
>734
もし明治時代に当てた訳語がそのまま定着したんだったとしたら、別に不思議でもなんでもない。
江戸以前と現在とで宿命・運命・幸運って単語の用法がどう変遷したかなんて知らんが。
もし明治時代に当てた訳語がそのまま定着したんだったとしたら、別に不思議でもなんでもない。
江戸以前と現在とで宿命・運命・幸運って単語の用法がどう変遷したかなんて知らんが。
じゃあ……
あんたは本当に、あの冒険と逃避行のすべてがただの回り合わせによるもので、
自分はたまたま運がよかっただけだと思っとるのじゃなかろうね。
（YAHOO! 辞書）
巡り合わせ＝自然にめぐってくる運命。まわりあわせ。
回り合わせ＝自然にやってくる運命。めぐりあわせ。
あんたは本当に、あの冒険と逃避行のすべてがただの回り合わせによるもので、
自分はたまたま運がよかっただけだと思っとるのじゃなかろうね。
（YAHOO! 辞書）
巡り合わせ＝自然にめぐってくる運命。まわりあわせ。
回り合わせ＝自然にやってくる運命。めぐりあわせ。
「つき」を使って
あんたは本当に、あの冒険と逃避行のすべてがただの回り合わせによるもので、
自分はたまたまついてただけだと思っとるのじゃなかろうね。
でもいいか。
あんたは本当に、あの冒険と逃避行のすべてがただの回り合わせによるもので、
自分はたまたまついてただけだと思っとるのじゃなかろうね。
でもいいか。
738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/05(土) 13:19:21
天運我に味方せり、ならあるからラックの概念はあったかも
739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/06(日) 17:08:43
「白の乗り手」主催
「入門・エルフ語講座」
日時 10月17日
講師 伊藤盡 （『「指輪物語」エルフ語を読む』(青春出版社)著者
ＰＪ映画吹き替え版 エルフ語監修者）
詳しくは
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あるいは、「白の乗手」で検索
「入門・エルフ語講座」
日時 10月17日
講師 伊藤盡 （『「指輪物語」エルフ語を読む』(青春出版社)著者
ＰＪ映画吹き替え版 エルフ語監修者）
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740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/06(日) 22:35:07
>あんたはそんなに自分を小さく思っているのかね？
>あんたはすごくがんばったし、すごい奴なんだよ、
>って言っているってことじゃないの
併記してもらった原文をよんでみると、
予言があったから冒険が成功したんであって、お前の運と才覚だけで
乗り切った訳ではない。お前はいいやつでわしも大好きだが、広い世界では
小さな旅人にすぎないのだよ
と言っているように見えました。それだと、瀬田訳そのままで良さそうですが。
>あんたはすごくがんばったし、すごい奴なんだよ、
>って言っているってことじゃないの
併記してもらった原文をよんでみると、
予言があったから冒険が成功したんであって、お前の運と才覚だけで
乗り切った訳ではない。お前はいいやつでわしも大好きだが、広い世界では
小さな旅人にすぎないのだよ
と言っているように見えました。それだと、瀬田訳そのままで良さそうですが。
741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 00:03:00
ところで一寸前に話題に上がったnecromancerの話がHoMe10巻に出てる。
流れを無視して今更持ち出すのも気が引けるが、曰く
マンドスの招来を拒んで中つ国にとどまり堕落したエルフの魂と交信して
それを隷属させたり生者を乗っ取らせたり悪しき目的に使うのが
サウロンの行っていた死霊魔術らしい。
10巻 Of Re-birth and other Dooms of those that go to Mandosより
以下、私見。
上記だけがサウロンのnecromancyの全てかどうかはわからん。
（たとえば人間の魂も扱うのかどうかとか）
余談めくが、どうもこの「マンドス行きを拒んだエルフの魂」は、
後世の森や遺跡に出没する妖精や、
人を惑わす悪魔や邪神そのものを意識してるのではないかと思う。
で、翻訳の話をすると、瀬田訳の死人占い師は>>607が指摘してるように
辞書的直訳にすぎる気がする。
（もっとも資料の充実した現在の目で当時の翻訳を批評するのは酷というものだが）
やっぱ死霊術師とかがもっとも無難だろうか。
流れを無視して今更持ち出すのも気が引けるが、曰く
マンドスの招来を拒んで中つ国にとどまり堕落したエルフの魂と交信して
それを隷属させたり生者を乗っ取らせたり悪しき目的に使うのが
サウロンの行っていた死霊魔術らしい。
10巻 Of Re-birth and other Dooms of those that go to Mandosより
以下、私見。
上記だけがサウロンのnecromancyの全てかどうかはわからん。
（たとえば人間の魂も扱うのかどうかとか）
余談めくが、どうもこの「マンドス行きを拒んだエルフの魂」は、
後世の森や遺跡に出没する妖精や、
人を惑わす悪魔や邪神そのものを意識してるのではないかと思う。
で、翻訳の話をすると、瀬田訳の死人占い師は>>607が指摘してるように
辞書的直訳にすぎる気がする。
（もっとも資料の充実した現在の目で当時の翻訳を批評するのは酷というものだが）
やっぱ死霊術師とかがもっとも無難だろうか。
742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 00:07:32
だからこっくりサンでいいってば
743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 02:16:45
744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 03:05:22
>>743
両方
両方
745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 03:07:47
>>740
>予言があったから冒険が成功したんであって、お前の運と才覚だけで
乗り切った訳ではない。お前はいいやつでわしも大好きだが、広い世界では
小さな旅人にすぎないのだよ
と言っているように見えました。
うん、俺も、
luck, just for your sole benefit?
＝（直訳）ただあなたの利益のためだけのluck
＝（俺の日本語訳）自分はたまたまついてただけ
なんじゃないかと思ってからは、そう言っているんだと思うようになった。
でも、
just for your sole benefit? ＝ （新訳）欲の皮をつっぱらせただけで
just for your sole benefit? ＝ （旧訳）わが身かわいさのあまり
としている瀬田訳はやっぱりおかしいと思う。
>予言があったから冒険が成功したんであって、お前の運と才覚だけで
乗り切った訳ではない。お前はいいやつでわしも大好きだが、広い世界では
小さな旅人にすぎないのだよ
と言っているように見えました。
うん、俺も、
luck, just for your sole benefit?
＝（直訳）ただあなたの利益のためだけのluck
＝（俺の日本語訳）自分はたまたまついてただけ
なんじゃないかと思ってからは、そう言っているんだと思うようになった。
でも、
just for your sole benefit? ＝ （新訳）欲の皮をつっぱらせただけで
just for your sole benefit? ＝ （旧訳）わが身かわいさのあまり
としている瀬田訳はやっぱりおかしいと思う。
>>746
ああ、すまん。
ここの原文からは、
luck, just for your sole benefit
＝（直訳）ただあなたの利益のためだけのluck
＝（俺の日本語訳）自分はたまたまついてただけ
と、「?」は抜いたほうがよかったな。
この「?」はこの文章全体を受ける形でついてる「?」だからね。
ああ、すまん。
ここの原文からは、
luck, just for your sole benefit
＝（直訳）ただあなたの利益のためだけのluck
＝（俺の日本語訳）自分はたまたまついてただけ
と、「?」は抜いたほうがよかったな。
この「?」はこの文章全体を受ける形でついてる「?」だからね。
748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 14:10:26
魔王が塚人を呼び起こすのも necromancy っぽいね。
749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 14:27:50
>>749
うん、そうなんだけど、
「just for your sole benefit」が何かって考えると、
これは、直前の「luck」の補足説明的なものだと思うんだよ。
英語で考えてる人だって、意識はやっぱり後へ後へと流れていくことに変わりはないんだからさ。
うん、そうなんだけど、
「just for your sole benefit」が何かって考えると、
これは、直前の「luck」の補足説明的なものだと思うんだよ。
英語で考えてる人だって、意識はやっぱり後へ後へと流れていくことに変わりはないんだからさ。
751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 16:47:04
>>741
術師と表現するとたぶんますます分からなくなるぞ
教授は言語学者だけあって、予言や詩歌に代表される『言葉』というものを物語中では尋常でなく重要視している
フェアノールの誓言しかりスレで議論されているエスガロスの黄金の川の歌しかり
逆を言えば、言葉に拠らない怪しげな術や憑依や交霊などの詐術を使うものを称して
占い師と表現しても良い気がするけどね、テレビに出てくるようなやつがさ
つまりエルフの予言がうつくしければかなしければ、占い師のような連中の話は聞かなくてすむってことさ
術師と表現するとたぶんますます分からなくなるぞ
教授は言語学者だけあって、予言や詩歌に代表される『言葉』というものを物語中では尋常でなく重要視している
フェアノールの誓言しかりスレで議論されているエスガロスの黄金の川の歌しかり
逆を言えば、言葉に拠らない怪しげな術や憑依や交霊などの詐術を使うものを称して
占い師と表現しても良い気がするけどね、テレビに出てくるようなやつがさ
つまりエルフの予言がうつくしければかなしければ、占い師のような連中の話は聞かなくてすむってことさ
752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 17:17:47
それ「術師」って訳語が駄目な理由の説明になってないんじゃないの？
知らんけど。
知らんけど。
753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 17:49:14
トールキンはこう考えていたはず、ってのには
「トールキンはこう考えていた、と私は推測している」と「トールキンがこう考えていた、と私は思う」の二種類があるように思う。
>>751とか後者っぽい感じがする
「トールキンはこう考えていた、と私は推測している」と「トールキンがこう考えていた、と私は思う」の二種類があるように思う。
>>751とか後者っぽい感じがする
754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 17:55:40
英語力には自信ないが、とかいいつつ、こういう訳のはずだ、とか他人の翻訳に
けちつけている人もいるんだし、それぐらい別にいいんじゃね？
けちつけている人もいるんだし、それぐらい別にいいんじゃね？
756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 20:05:05
ホビットのラストシーン解釈の件で私見を。
ガンダルフのセリフは、実はビルボをすごーく持ち上げてるような気がする。
何の功績もないのに世間の称賛を浴びている「湖の新頭領」の話を受けて、「そうとも、あの冒険をやったのは、あんたじゃないか？」と。
それも、予言が真実となるために、わしがあんたを選んだんじゃぞ、と。それなのに、世間からはまったく問題にされておらん！ なんたる事じゃ！ みたいな。
でも当のビルボは、世間からの称賛なんて欲しくない。英雄として祭り上げられるなんて、自分にはやっぱり荷が重い。だから、「やれやれ、助かった(Thank goodness)！」となる、と。
このThank goodness、上の「やれやれ～」は辞書訳そのままなんですが、瀬田訳の雰囲気に合わせるなら、「願ってもないことで！」くらいがイイかなあ。
ガンダルフのセリフは、実はビルボをすごーく持ち上げてるような気がする。
何の功績もないのに世間の称賛を浴びている「湖の新頭領」の話を受けて、「そうとも、あの冒険をやったのは、あんたじゃないか？」と。
それも、予言が真実となるために、わしがあんたを選んだんじゃぞ、と。それなのに、世間からはまったく問題にされておらん！ なんたる事じゃ！ みたいな。
でも当のビルボは、世間からの称賛なんて欲しくない。英雄として祭り上げられるなんて、自分にはやっぱり荷が重い。だから、「やれやれ、助かった(Thank goodness)！」となる、と。
このThank goodness、上の「やれやれ～」は辞書訳そのままなんですが、瀬田訳の雰囲気に合わせるなら、「願ってもないことで！」くらいがイイかなあ。
757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/07(月) 22:39:44
>>754
「間違いがある可能性も否めないのでもしあったら指摘してください。
そうやって互いに検証を練磨していきましょう」
ってことが言いたいんだろ。読解力なさすぎ。
100%自信がなかったら誰にも言わないし言うべきじゃないとか
コミュニケーションも何もあったもんじゃない。（そもそも100%の自信など持つべきじゃない）
不完全な意見でも広く晒して批判を受けるというのが意見を洗練するということであるし、
そうしなければ自論の誤りというのは是正できない。
自分一人で考えているだけではどうしたって限界があるからだ。
そうやって他人と関わって変わっていくのが成長するってことなんだよ。
「間違いがある可能性も否めないのでもしあったら指摘してください。
そうやって互いに検証を練磨していきましょう」
ってことが言いたいんだろ。読解力なさすぎ。
100%自信がなかったら誰にも言わないし言うべきじゃないとか
コミュニケーションも何もあったもんじゃない。（そもそも100%の自信など持つべきじゃない）
不完全な意見でも広く晒して批判を受けるというのが意見を洗練するということであるし、
そうしなければ自論の誤りというのは是正できない。
自分一人で考えているだけではどうしたって限界があるからだ。
そうやって他人と関わって変わっていくのが成長するってことなんだよ。
758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/08(火) 00:28:24
何が成長だよ。単に自分のオツムの出来の悪さのごまかしにすぎなじゃん。
都合のいい奴だな。お前みたいな自分に甘い奴が「成長」するわけねえだろ。
いい加減引っ込めよ。
都合のいい奴だな。お前みたいな自分に甘い奴が「成長」するわけねえだろ。
いい加減引っ込めよ。
759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/08(火) 01:29:42
>>758
実際に「自信がない」との言葉通り内容に不備があるのなら
それを指摘すればいいだけの話で、
不備がないのなら「自信がない」との発言を問題視しなければならない理由はなんだ？
あるいは不備がない（あるいはそれを指摘しない）にも関わらず
卑下発言だけを叩くのに何か意義があるのか？言葉尻捉えてるだけじゃないのか？
ってことが言いたいのだが。
どうもあんたのレスからはレッテルと悪意しか感じられないので、
最初から議論（コミュニケーションといってもいい）する気などないのかもしれないが。
実際に「自信がない」との言葉通り内容に不備があるのなら
それを指摘すればいいだけの話で、
不備がないのなら「自信がない」との発言を問題視しなければならない理由はなんだ？
あるいは不備がない（あるいはそれを指摘しない）にも関わらず
卑下発言だけを叩くのに何か意義があるのか？言葉尻捉えてるだけじゃないのか？
ってことが言いたいのだが。
どうもあんたのレスからはレッテルと悪意しか感じられないので、
最初から議論（コミュニケーションといってもいい）する気などないのかもしれないが。
>>756
うん、俺にも、ここそんな感じに読める。
俺の辞書には「Thank goodness!」＝「ありがたい!」ってなってる。
瀬田訳の「おかげさまで！」は、
「goodness」に内包されてる「God」のニュアンスが、
「おかげ」という言葉の意味である「神仏の助け。加護。」というニュアンスと重なって、
この言葉の選択は秀逸だと俺は思う。
うん、俺にも、ここそんな感じに読める。
俺の辞書には「Thank goodness!」＝「ありがたい!」ってなってる。
瀬田訳の「おかげさまで！」は、
「goodness」に内包されてる「God」のニュアンスが、
「おかげ」という言葉の意味である「神仏の助け。加護。」というニュアンスと重なって、
この言葉の選択は秀逸だと俺は思う。
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
の瀬田訳にはもうひとつ疑問があるんだ。
「escapes」の訳が抜けているんじゃないかって事。
これは、原書の版による違いか何かなの？
大意にはあまり関係ないかもしれないけど、気になるな。
の瀬田訳にはもうひとつ疑問があるんだ。
「escapes」の訳が抜けているんじゃないかって事。
これは、原書の版による違いか何かなの？
大意にはあまり関係ないかもしれないけど、気になるな。
762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/08(火) 07:46:17
ガンダルフは指輪物語で
危険に向かって逃げていく、というとんでもない発言をしているから
ここで逃走と表現しきれたものか迷う
そもそもescapeを辞書で引かないと難しい
危険に向かって逃げていく、というとんでもない発言をしているから
ここで逃走と表現しきれたものか迷う
そもそもescapeを辞書で引かないと難しい
763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/08(火) 10:41:01
>>761
ちゃんと「きりぬけた」って翻訳してるよ
ちゃんと「きりぬけた」って翻訳してるよ
>>763
ああ、そうなんだ！
ありがとう！！
じゃあ……、
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
あんたは本当に、あの冒険のすべてを切り抜けたのは、自分がたまたまついてただけのただの回り合わせによるものだとでも思っとるのじゃなかろうね。
かな？
瀬田訳から「欲の皮をつっぱらせただけで、」を取ってしまって、「冒険が」を「冒険を」にして、
ところであんたは、あの冒険をすべて、
ただ運がよかっただけで、切り抜けたと思っとるのじゃなかろうね。
でもいいような気もする。
ともかく俺には、瀬田訳で、
「just for your sole benefit」と言う原文をどう解釈したら、
「欲の皮をつっぱらせただけで」とか「わが身かわいさのあまり」
になるのかわからない。
ああ、そうなんだ！
ありがとう！！
じゃあ……、
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
あんたは本当に、あの冒険のすべてを切り抜けたのは、自分がたまたまついてただけのただの回り合わせによるものだとでも思っとるのじゃなかろうね。
かな？
瀬田訳から「欲の皮をつっぱらせただけで、」を取ってしまって、「冒険が」を「冒険を」にして、
ところであんたは、あの冒険をすべて、
ただ運がよかっただけで、切り抜けたと思っとるのじゃなかろうね。
でもいいような気もする。
ともかく俺には、瀬田訳で、
「just for your sole benefit」と言う原文をどう解釈したら、
「欲の皮をつっぱらせただけで」とか「わが身かわいさのあまり」
になるのかわからない。
765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/08(火) 23:25:21
>>764
瀬田訳をいじる方向性だと、訳文がどんどん原文から離れて行く気が…。
私も自分なりに訳してみます。↓
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
「あんたは本当に、こう思っとるのじゃなかろうね、あんたの冒険と脱出のすべては、ただただ運に恵まれていただけのことで、しかもあんたひとりの得になっただけじゃ、などと？」
ここのガンダルフのセリフは、何か反語的表現って感じがする。わざと反対のことを言って、「こうなのか？ 違うだろ？」と言ってるような。
つまり、ガンダルフの真意は、「運だけじゃなく、あんたの才能や人格も役立ったじゃろ？ そして、あんたひとりではなく、みんなの得になったのじゃ。」ってことじゃないのかなあ。だから、その次のビルボ激賞に繋がっていく、と。
瀬田訳をいじる方向性だと、訳文がどんどん原文から離れて行く気が…。
私も自分なりに訳してみます。↓
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
「あんたは本当に、こう思っとるのじゃなかろうね、あんたの冒険と脱出のすべては、ただただ運に恵まれていただけのことで、しかもあんたひとりの得になっただけじゃ、などと？」
ここのガンダルフのセリフは、何か反語的表現って感じがする。わざと反対のことを言って、「こうなのか？ 違うだろ？」と言ってるような。
つまり、ガンダルフの真意は、「運だけじゃなく、あんたの才能や人格も役立ったじゃろ？ そして、あんたひとりではなく、みんなの得になったのじゃ。」ってことじゃないのかなあ。だから、その次のビルボ激賞に繋がっていく、と。
766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 00:01:25
ついでだから、ガンダルフのセリフのシメも訳してみます。ホメてるのか、たしなめてるのか、解釈が分かれてるとこ。↓
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
「あんたは、実にたいしたやつなんじゃぞ、バギンズどの。ほんとうに、とびっきりじゃ！ しかし、この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」
ここで、ガンダルフは2度も very を使って強調していて、ほとんどベタ褒め状態です。 fond of というのもただ好きっていうんじゃなく溺愛に近い感じで、「目に入れても痛くないやつじゃ！」って完全に孫を愛するお爺ちゃんですよ。
しかしそれが、「ちっぽけなやつ」の節に繋がっていく。これは、セミコロン(;)に前文と対照的な内容の節を並列させる機能があるんで、要は「ガンダルフの思い」に反して、「世間でのあんたの位置付けはこうじゃ(→それが気に食わん！)」と言っている。
ガンダルフ自身が「ちっぽけなやつ」を事実と考えて、ビルボに突き付けているのではない、と思います。
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
「あんたは、実にたいしたやつなんじゃぞ、バギンズどの。ほんとうに、とびっきりじゃ！ しかし、この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」
ここで、ガンダルフは2度も very を使って強調していて、ほとんどベタ褒め状態です。 fond of というのもただ好きっていうんじゃなく溺愛に近い感じで、「目に入れても痛くないやつじゃ！」って完全に孫を愛するお爺ちゃんですよ。
しかしそれが、「ちっぽけなやつ」の節に繋がっていく。これは、セミコロン(;)に前文と対照的な内容の節を並列させる機能があるんで、要は「ガンダルフの思い」に反して、「世間でのあんたの位置付けはこうじゃ(→それが気に食わん！)」と言っている。
ガンダルフ自身が「ちっぽけなやつ」を事実と考えて、ビルボに突き付けているのではない、と思います。
767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 00:15:38
>>765
>>766
ありがとうっ！！！
やっと、無理のない、納得できる訳になった気がする。
嬉しいっ！！！
こういビルボが、
こういうガンダルフが、
そして、こういうふたりの関係が大好きだっ！！！！！
>>766
ありがとうっ！！！
やっと、無理のない、納得できる訳になった気がする。
嬉しいっ！！！
こういビルボが、
こういうガンダルフが、
そして、こういうふたりの関係が大好きだっ！！！！！
769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 06:34:55
ホビットは通して読んだことあるんだが、ちゃんと読めてたか不安になってきたよ
というか絶対読めてないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドリトル先生よりちょっと難しい英語って感じだったんだけどなw
簡単っぽいのに
というか絶対読めてないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドリトル先生よりちょっと難しい英語って感じだったんだけどなw
簡単っぽいのに
770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 21:28:02
瀬田訳に手を入れるとか恐れ多いにもほどがあるな。
思い上がるなよ、お前ら。
思い上がるなよ、お前ら。
>>767-768
私のようなずぶの素人の訳が少しはお役に立ったようで、嬉しいです。
辞書と首っ引きで訳した甲斐がありましたなぁ…(ちなみに研究社のライトハウスｗ)。
しかし、(プロとまで行かなくても)もっと英文や翻訳に通じた方からの検証は、欲しいところです。私の読解、合ってますかね？
私のようなずぶの素人の訳が少しはお役に立ったようで、嬉しいです。
辞書と首っ引きで訳した甲斐がありましたなぁ…(ちなみに研究社のライトハウスｗ)。
しかし、(プロとまで行かなくても)もっと英文や翻訳に通じた方からの検証は、欲しいところです。私の読解、合ってますかね？
773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 23:08:35
そういう根拠のない印象で決め付けるところが不誠実なんだよ。
それに誤訳と「自由に訳」す意訳は別のものだ。勿論それが上手くいく場合も
失敗する場合もある。
せめて立ち読みしてから出直せ。
それに誤訳と「自由に訳」す意訳は別のものだ。勿論それが上手くいく場合も
失敗する場合もある。
せめて立ち読みしてから出直せ。
>>585で引用されている山本訳、
「まさか君、『予言なんかじゃないさ。実現させたのはみんな僕なんだからね』…なんて言い出すんじゃあるまいね？」
の原文は、これですよね？↓
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
ここの had a hand は瀬田訳のとおり「手を貸した」が正しくて、山本訳の「実現させたのはみんな僕」という文章は一体どこから出て来たのか？ナゾです。
「まさか君、『予言なんかじゃないさ。実現させたのはみんな僕なんだからね』…なんて言い出すんじゃあるまいね？」
の原文は、これですよね？↓
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
ここの had a hand は瀬田訳のとおり「手を貸した」が正しくて、山本訳の「実現させたのはみんな僕」という文章は一体どこから出て来たのか？ナゾです。
775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/09(水) 23:21:29
>>773
>>772は、このラストシーン辺りに対する印象ですよ、あくまで。
山本ホビットは図書館で借りて読んだことがありますが、確かに瀬田訳よりも分かりやすい所も、2～3箇所くらいありました。
また、資料的価値もありますしね、そんなに邪険にするものではない。
>>772は、このラストシーン辺りに対する印象ですよ、あくまで。
山本ホビットは図書館で借りて読んだことがありますが、確かに瀬田訳よりも分かりやすい所も、2～3箇所くらいありました。
また、資料的価値もありますしね、そんなに邪険にするものではない。
ところで、この原文ですが↓
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
文意としては、
「まさか予言を信じないわけはないよな、(なぜならば、)あんたがその実現に手を貸したのだから」
という風になると思うんですが、末尾の about yourself の意味がどうも取りづらい。分かる人いませんか？
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
文意としては、
「まさか予言を信じないわけはないよな、(なぜならば、)あんたがその実現に手を貸したのだから」
という風になると思うんですが、末尾の about yourself の意味がどうも取りづらい。分かる人いませんか？
>>776
辞書の通りにすると、「予言を自分の身辺にもたらすべく一枚かんだ」なんだろうか？
●「a hand」＝参加, 関与; 関係
:have [take] a hand in a plot 陰謀に一枚かんでいる[関係する]
/see [detect] a person's hand in… …に人が一枚かんでいるのがわかる[を見抜く].
●「bring about」＝〈…を〉引き起こす, もたらす
:Nuclear weapons may bring about the annihilation of man. 核兵器は人類の絶滅をもたらすかもしれない.
●「about」＝…の身の回りに, …を持ち合わせて
:He has no money about him. 彼はお金の持ち合わせがない 《★[用法] 《米》 では on が通例用いられる》.
辞書の通りにすると、「予言を自分の身辺にもたらすべく一枚かんだ」なんだろうか？
●「a hand」＝参加, 関与; 関係
:have [take] a hand in a plot 陰謀に一枚かんでいる[関係する]
/see [detect] a person's hand in… …に人が一枚かんでいるのがわかる[を見抜く].
●「bring about」＝〈…を〉引き起こす, もたらす
:Nuclear weapons may bring about the annihilation of man. 核兵器は人類の絶滅をもたらすかもしれない.
●「about」＝…の身の回りに, …を持ち合わせて
:He has no money about him. 彼はお金の持ち合わせがない 《★[用法] 《米》 では on が通例用いられる》.
778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/10(木) 01:44:55
779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/10(木) 19:56:59
>>720
正確にはちょっと違うけど、英語では一番近いのがそんな感じ、ということらしい。
正確にはちょっと違うけど、英語では一番近いのがそんな感じ、ということらしい。
780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/10(木) 20:18:58
>>766
和訳を持っていないので原文だけで判断させてもらうけど、それは明らかな誤訳。
...but you are only quite a little fellow in a wide world after all!
というフレーズの中の"a wide world"は "in"が前置詞としてあるから
「広い世間『で』」であり、「広い世間『は』」と主語化するわけにはいかない。
主語はyouであり、areは状態を話し手が説明する動詞である以上、
ビルボがちっぽけな奴だと決めつけているのは世間ではなくガンダルフ自身。
よって、この文は、どうしても
「バギンズどの、君はとても立派な人じゃ。わしは大好きじゃよ。
でも結局、この広い世界においては、君はちっぽけな奴にすぎんからなあ！」
としか読めない。
サウロンやサルマンやガラドリエルが存在する中つ国では確かにその通りだしね。
和訳を持っていないので原文だけで判断させてもらうけど、それは明らかな誤訳。
...but you are only quite a little fellow in a wide world after all!
というフレーズの中の"a wide world"は "in"が前置詞としてあるから
「広い世間『で』」であり、「広い世間『は』」と主語化するわけにはいかない。
主語はyouであり、areは状態を話し手が説明する動詞である以上、
ビルボがちっぽけな奴だと決めつけているのは世間ではなくガンダルフ自身。
よって、この文は、どうしても
「バギンズどの、君はとても立派な人じゃ。わしは大好きじゃよ。
でも結局、この広い世界においては、君はちっぽけな奴にすぎんからなあ！」
としか読めない。
サウロンやサルマンやガラドリエルが存在する中つ国では確かにその通りだしね。
781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/10(木) 21:44:59
>>779
すると、Thorin のみならず Thrain や Thror の th もサ行をあてるのはまずそうですね。
すると、Thorin のみならず Thrain や Thror の th もサ行をあてるのはまずそうですね。
782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/11(金) 02:42:08
>>777
普通aboutはその辞書の言う通り前置詞なんだけど、この場合は副詞となっている。
Bringを修飾して、「そのあたりに持ってくる」＝「実現させる」という意味の慣用句となる。
つまり、単に「予言の実現に自分も関わっていたからといって、予言を信じていない訳じゃないよな？」でいい。
...because you yourself had a hand in bringing them about?
と語順を並び替えてもほとんど同じ意味だけど、aboutとyourselfが独立しているということがよく分かると思う。
普通aboutはその辞書の言う通り前置詞なんだけど、この場合は副詞となっている。
Bringを修飾して、「そのあたりに持ってくる」＝「実現させる」という意味の慣用句となる。
つまり、単に「予言の実現に自分も関わっていたからといって、予言を信じていない訳じゃないよな？」でいい。
...because you yourself had a hand in bringing them about?
と語順を並び替えてもほとんど同じ意味だけど、aboutとyourselfが独立しているということがよく分かると思う。
784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/11(金) 22:21:47
>>781
瀬田訳初期版はトライン、トロールだったがこれは修正された
瀬田訳初期版はトライン、トロールだったがこれは修正された
>>780
うーん、しかしそれだと、前文でガンダルフがビルボのことを very fine person だと断言しているのと合わない気がするのですが、どうでしょう。
ビルボを person で示すのは、ガンダルフが彼の人格を正当に評価しているからで、セミコロン以下の「世間におけるビルボ」を示す語が fellow であるのとは、実に対照的です。
「世間におけるあんたはこうだ」→「世間はあんたをこう見ている」と意訳してもいいのでは？
be 動詞には「～である」の意味の他に、「～となる」の意味もありますしね。
うーん、しかしそれだと、前文でガンダルフがビルボのことを very fine person だと断言しているのと合わない気がするのですが、どうでしょう。
ビルボを person で示すのは、ガンダルフが彼の人格を正当に評価しているからで、セミコロン以下の「世間におけるビルボ」を示す語が fellow であるのとは、実に対照的です。
「世間におけるあんたはこうだ」→「世間はあんたをこう見ている」と意訳してもいいのでは？
be 動詞には「～である」の意味の他に、「～となる」の意味もありますしね。
>>782
＞ Bringを修飾して、「そのあたりに持ってくる」＝「実現させる」という意味の慣用句となる。
手元の辞書だと、bring about は句動詞で、「引き起こす、もたらす」の意となっていますが…これ単独で「実現させる」の意味があるわけではないような。
(bring about them と目的語をともなえば、them＝「予言(またはそれが予告した事態)」を引き起こした・もたらした→実現させた、となるワケで。)
＞ ...because you yourself had a hand in bringing them about?
＞ と語順を並び替えてもほとんど同じ意味
bring about を句動詞と捉えるとしたら them は目的語のはずですが、位置がおかしくありませんか？
＞ Bringを修飾して、「そのあたりに持ってくる」＝「実現させる」という意味の慣用句となる。
手元の辞書だと、bring about は句動詞で、「引き起こす、もたらす」の意となっていますが…これ単独で「実現させる」の意味があるわけではないような。
(bring about them と目的語をともなえば、them＝「予言(またはそれが予告した事態)」を引き起こした・もたらした→実現させた、となるワケで。)
＞ ...because you yourself had a hand in bringing them about?
＞ と語順を並び替えてもほとんど同じ意味
bring about を句動詞と捉えるとしたら them は目的語のはずですが、位置がおかしくありませんか？
787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/11(金) 23:24:41
>>786
そちらの手元の辞書にどう書いてあるか知らないが、bring them aboutとbring about themは全く違う意味の言葉。
前者だとthemがbring...aboutの目的語になるが、後者だとthemが前置詞aboutに修飾される言葉になってしまう。
日本語に訳すると、前者が「xxxがそれらをもたらす」、後者が「xxxがyyyyを身の回りに持って（連れて）来た」となる。
なぜそーなるの？という疑問が湧くだろうが、自分は米国の教育システムで英語を身につけただけなので
文法上の違いを自分の言葉ではうまく説明できない。ごめんね。
ただ、グーグル先生に聞いてみたらこんなページが出て来たので、参考にして下さい。
ttp://okwave.jp/qa1657307.html?rel=innerHtml&p=bottom&l=1
そちらの手元の辞書にどう書いてあるか知らないが、bring them aboutとbring about themは全く違う意味の言葉。
前者だとthemがbring...aboutの目的語になるが、後者だとthemが前置詞aboutに修飾される言葉になってしまう。
日本語に訳すると、前者が「xxxがそれらをもたらす」、後者が「xxxがyyyyを身の回りに持って（連れて）来た」となる。
なぜそーなるの？という疑問が湧くだろうが、自分は米国の教育システムで英語を身につけただけなので
文法上の違いを自分の言葉ではうまく説明できない。ごめんね。
ただ、グーグル先生に聞いてみたらこんなページが出て来たので、参考にして下さい。
ttp://okwave.jp/qa1657307.html?rel=innerHtml&p=bottom&l=1
788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/11(金) 23:27:28
説明も証明もできないヨタ話にいちいち付き合う義理もないわな。
790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/12(土) 01:49:37
>780
>785
ご両人の訳がそんなに違うようには思えないが…（もっとも>785氏の訳は意訳が過ぎるきらいがある）。
違ってるのは、ここでいう「世間」がサウロンやサルマンら超人的存在のいる世界（または単にホビット庄よりずっと広い世間）を
指しているのか、ビルボをちっぽけなホビットだとしか思っていない凡人の世界を指しているのかってトコだろう。
山本訳は明確に前者、瀬田訳もどちらとも取れなくもないがやはり前者じゃないか。
字面だけで言えば、ガンダルフはどっちとも明確には言ってないし、あるいは両方の意味を含んでいるように解釈することもできるとは思う。
ただ「世間の奴にはビルボの良さが分かっとらん」なんて本人に向かって言っちゃうガンダルフは、個人的にはちょっと…。
>776
むしろ気になるのはbecauseの係り方とdon't disbelieve っていう二重の否定の解釈だな。
a. （自分で実現したから→予言を信じない=予言ではない）ってことはない よな？
b. （自分で実現したから→予言を信じないってことはない＝予言を信じる）よな？
>782と山本訳はa.、>776と瀬田訳はb.だと思うんだが、英文法的に、あるいはネイティブの感覚的にはどっちが正しいんだろうか。
>785
ご両人の訳がそんなに違うようには思えないが…（もっとも>785氏の訳は意訳が過ぎるきらいがある）。
違ってるのは、ここでいう「世間」がサウロンやサルマンら超人的存在のいる世界（または単にホビット庄よりずっと広い世間）を
指しているのか、ビルボをちっぽけなホビットだとしか思っていない凡人の世界を指しているのかってトコだろう。
山本訳は明確に前者、瀬田訳もどちらとも取れなくもないがやはり前者じゃないか。
字面だけで言えば、ガンダルフはどっちとも明確には言ってないし、あるいは両方の意味を含んでいるように解釈することもできるとは思う。
ただ「世間の奴にはビルボの良さが分かっとらん」なんて本人に向かって言っちゃうガンダルフは、個人的にはちょっと…。
>776
むしろ気になるのはbecauseの係り方とdon't disbelieve っていう二重の否定の解釈だな。
a. （自分で実現したから→予言を信じない=予言ではない）ってことはない よな？
b. （自分で実現したから→予言を信じないってことはない＝予言を信じる）よな？
>782と山本訳はa.、>776と瀬田訳はb.だと思うんだが、英文法的に、あるいはネイティブの感覚的にはどっちが正しいんだろうか。
791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/12(土) 06:08:55
英語の解釈の方は、すごく詳しいかたたちが検証してくださっているので、嬉しい限りなんだけど、
>>790 の
>ただ「世間の奴にはビルボの良さが分かっとらん」なんて本人に向かって言っちゃうガンダルフは、個人的にはちょっと…。
って感覚がわからない。
両人ともそれは事実なんだって承知している了解事項をガンダルフは口にしただけで、だからっておまえはだめな奴だとかってガンダルフがビルボを非難しているわけではないと俺は思う。
それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って言っているんじゃないのかな？
あなたがここで「、個人的にはちょっと…。」って思うのはどうしてなのか、もう少し詳しく教えて欲しいな。
それから、他のみんなも、ここのガンダルフの台詞に反感を感じるの？ ってことも気になるな。
>>790 の
>ただ「世間の奴にはビルボの良さが分かっとらん」なんて本人に向かって言っちゃうガンダルフは、個人的にはちょっと…。
って感覚がわからない。
両人ともそれは事実なんだって承知している了解事項をガンダルフは口にしただけで、だからっておまえはだめな奴だとかってガンダルフがビルボを非難しているわけではないと俺は思う。
それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って言っているんじゃないのかな？
あなたがここで「、個人的にはちょっと…。」って思うのはどうしてなのか、もう少し詳しく教えて欲しいな。
それから、他のみんなも、ここのガンダルフの台詞に反感を感じるの？ ってことも気になるな。
792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/12(土) 07:53:14
参考になるかどうかわからんが、『研究社新英和大辞典』では次のようになってる。
bring about
(1)生じさせる, 引き起こす; なし遂げる(accomplish):
～ about a war / ～ about a great advance in knowledge 大いなる知識の進歩をもたらす.
(2)〔海事〕…の向きを変える(reverse): ～ the ship about 船の向きを変える.
bring about
(1)生じさせる, 引き起こす; なし遂げる(accomplish):
～ about a war / ～ about a great advance in knowledge 大いなる知識の進歩をもたらす.
(2)〔海事〕…の向きを変える(reverse): ～ the ship about 船の向きを変える.
793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/12(土) 11:04:14
>>791
ごめん。
（誤）それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って言っているんじゃないのかな？
（正）それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って思っているんじゃないのかな？
ごめん。
（誤）それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って言っているんじゃないのかな？
（正）それに対して、ビルボが「Thank goodness!」って答えているのも、「それでよかった」って思っているんじゃないのかな？
794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/12(土) 19:54:33
盛り上がってるところに割り込んですまんが、
このスレ、次からは文芸書籍板に立ててはどうだろう？
あそこならID出るから嵐や自演はスルーしやすい。
このスレ、次からは文芸書籍板に立ててはどうだろう？
あそこならID出るから嵐や自演はスルーしやすい。
795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 01:33:09
>791
どこから「おまえはだめな奴だとかってガンダルフがビルボを非難している」って解釈が沸いてきたんだ？
少なくとも俺は>790その他にそんなことを書いたつもりはない。
>766訳は「この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」とあって、
これはどう読んでも、ガンダルフがビルボの素晴しさを理解しない世間の奴らを非難しているようにしか読めない。
だが（ここからは俺の主観の問題だが）、まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
仮にそれがアリだとしても、そんな言い方でビルボを持ち上げるガンダルフってのも何か違う感じがする。
>766は「溺愛に近い感じ」と書いてるが、ガン爺とビルボとおじいちゃんと孫っていうよりかはもっと対等な友の関係だろう。
であれば、「トゥックの馬鹿息子めが！」とか「頭の中はガラクタに等しい」とか愛情を感じさせつつ、多少皮肉めいた
台詞のほうがよりガンダルフらしいと思うってことだ、俺はな。
繰り返しになるが、この辺は個人的な感覚の問題。だから、理解できないなら理解しなくてもいいことだ。
>790はむしろ後半の内容のほうが議論に値する話だと思って書いてんだぜ。
どこから「おまえはだめな奴だとかってガンダルフがビルボを非難している」って解釈が沸いてきたんだ？
少なくとも俺は>790その他にそんなことを書いたつもりはない。
>766訳は「この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」とあって、
これはどう読んでも、ガンダルフがビルボの素晴しさを理解しない世間の奴らを非難しているようにしか読めない。
だが（ここからは俺の主観の問題だが）、まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
仮にそれがアリだとしても、そんな言い方でビルボを持ち上げるガンダルフってのも何か違う感じがする。
>766は「溺愛に近い感じ」と書いてるが、ガン爺とビルボとおじいちゃんと孫っていうよりかはもっと対等な友の関係だろう。
であれば、「トゥックの馬鹿息子めが！」とか「頭の中はガラクタに等しい」とか愛情を感じさせつつ、多少皮肉めいた
台詞のほうがよりガンダルフらしいと思うってことだ、俺はな。
繰り返しになるが、この辺は個人的な感覚の問題。だから、理解できないなら理解しなくてもいいことだ。
>790はむしろ後半の内容のほうが議論に値する話だと思って書いてんだぜ。
796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 01:40:42
瀬田訳の最大の誤訳は「トールキン」だろ
これは山本訳でも一緒だが・・・
これは山本訳でも一緒だが・・・
797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 02:02:29
>>790
＞ >776
＞ むしろ気になるのはbecauseの係り方とdon't disbelieve っていう二重の否定の解釈だな。
そうですね、ここ大事ですね。ここの読み方によって、以下の解釈が分かれてくるように思います。
自分としては、やはり because の前のコンマを無視して、「～であるからといって」と訳すのは、どうも違う気がします。
＞ >776
＞ むしろ気になるのはbecauseの係り方とdon't disbelieve っていう二重の否定の解釈だな。
そうですね、ここ大事ですね。ここの読み方によって、以下の解釈が分かれてくるように思います。
自分としては、やはり because の前のコンマを無視して、「～であるからといって」と訳すのは、どうも違う気がします。
>>790
以下、雑談です。↓
＞ ここでいう「世間」がサウロンやサルマンら超人的存在のいる世界（中略）を
＞ 指しているのか、ビルボをちっぽけなホビットだとしか思っていない凡人の世界を指しているのかってトコ
私の理解では、あなたがここで２つに分けた「世間」は、全然分かれていないんです。別に平凡な人々だけがビルボを(ひいては、ホビット族を)無視しているのではなく、世の力ある賢者たちはなおさらそうです。
「指輪」の１巻でも、ガンダルフは「ホビットの伝承を究めたのはわしだけで、人目を引かぬが驚異の宝庫だ」と、似たようなことを言っています。
一方、高貴なエルフたちは、「ホビットたちって退屈だから。」ですからね。
だから、ここのガンダルフのセリフからは、「自分はビルボの価値を分かっている」という自負と、それを知らない世間の現状を「残念がる感じ」を受け取ったのですが。
私の訳が「世間を非難している」ように読めたのなら、日本語がまずいせいですね、スイマセン。
以下、雑談です。↓
＞ ここでいう「世間」がサウロンやサルマンら超人的存在のいる世界（中略）を
＞ 指しているのか、ビルボをちっぽけなホビットだとしか思っていない凡人の世界を指しているのかってトコ
私の理解では、あなたがここで２つに分けた「世間」は、全然分かれていないんです。別に平凡な人々だけがビルボを(ひいては、ホビット族を)無視しているのではなく、世の力ある賢者たちはなおさらそうです。
「指輪」の１巻でも、ガンダルフは「ホビットの伝承を究めたのはわしだけで、人目を引かぬが驚異の宝庫だ」と、似たようなことを言っています。
一方、高貴なエルフたちは、「ホビットたちって退屈だから。」ですからね。
だから、ここのガンダルフのセリフからは、「自分はビルボの価値を分かっている」という自負と、それを知らない世間の現状を「残念がる感じ」を受け取ったのですが。
私の訳が「世間を非難している」ように読めたのなら、日本語がまずいせいですね、スイマセン。
800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 02:54:49
>>795
雑談の続きです。↓
＞ まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
「指輪」の１巻では、こんなこと言ってます。↓
「死んだっていいとな！ たぶんそうかもしれぬ。生きている者の多数は、死んだっていいやつじゃ。」
結構、過激ですよ、お爺ちゃんは。
(これさえも誤訳だったらハナシになりませんが)
＞愛情を感じさせつつ、多少皮肉めいた
＞ 台詞のほうがよりガンダルフらしいと思うってことだ、俺はな。
そうですね、ホビットの最後のセリフも、実は２重の意味かも知れませんね。
「世間でのあんたは所詮こうじゃ」＋「世間はこんな風にしかあんたを見とらん(残念じゃ！)」と、どっちにも読めるのがミソなのかも。
だから、日本語に移す場合も、両様に読めるように訳すのがいいんでしょうが、これは、至難のワザですねぇ…。
雑談の続きです。↓
＞ まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
「指輪」の１巻では、こんなこと言ってます。↓
「死んだっていいとな！ たぶんそうかもしれぬ。生きている者の多数は、死んだっていいやつじゃ。」
結構、過激ですよ、お爺ちゃんは。
(これさえも誤訳だったらハナシになりませんが)
＞愛情を感じさせつつ、多少皮肉めいた
＞ 台詞のほうがよりガンダルフらしいと思うってことだ、俺はな。
そうですね、ホビットの最後のセリフも、実は２重の意味かも知れませんね。
「世間でのあんたは所詮こうじゃ」＋「世間はこんな風にしかあんたを見とらん(残念じゃ！)」と、どっちにも読めるのがミソなのかも。
だから、日本語に移す場合も、両様に読めるように訳すのがいいんでしょうが、これは、至難のワザですねぇ…。
802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 03:11:37
>>795
俺のトンチンカンな問いかけに誠実に答えていただいて本当にありがとう！！！
そして、読み違えしてしまって、ごめん！！！！！
件のサイトで、俺の読みとあまりにも違う読み方があることにショックを受けてしまって、それが頭にこびりついていたため、あなたもあんなふうに読んでいるのかな？ と思ってしまったんだ。
小説を読んでそれをどう受け取るか、どう感じるかってことは、もちろん読者それぞれの「個人的な感覚の問題」だし、それを無理矢理に共有する必要なんかないし、するべきものでもないと思う。
国語の授業が読書嫌いを増やすのも、その、しちゃいけないことを教師が生徒に無理矢理させることが原因のひとつなんじゃないかと俺は思ってる。
ただ俺は、件のサイトみたいな読みがあることにすごく驚いたものだから、ああいう解釈がどうして出てくるのか、知りたかったんだ。
俺のトンチンカンな問いかけに誠実に答えていただいて本当にありがとう！！！
そして、読み違えしてしまって、ごめん！！！！！
件のサイトで、俺の読みとあまりにも違う読み方があることにショックを受けてしまって、それが頭にこびりついていたため、あなたもあんなふうに読んでいるのかな？ と思ってしまったんだ。
小説を読んでそれをどう受け取るか、どう感じるかってことは、もちろん読者それぞれの「個人的な感覚の問題」だし、それを無理矢理に共有する必要なんかないし、するべきものでもないと思う。
国語の授業が読書嫌いを増やすのも、その、しちゃいけないことを教師が生徒に無理矢理させることが原因のひとつなんじゃないかと俺は思ってる。
ただ俺は、件のサイトみたいな読みがあることにすごく驚いたものだから、ああいう解釈がどうして出てくるのか、知りたかったんだ。
804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 10:56:03
805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 17:51:13
>765-766氏
>791氏
荒い文のレスに丁寧に答えてもらって、どうも。
大体意図は通じたと思うので、雑談部分のところだけちょっとな。
＞ まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
ここは言葉が足りなかった。ガンダルフともなれば世間の凡人と一線を画すのは当然なのだが、
「世間の俗人を見下す物言い」で他人を褒めるのが似合わない、ってことだ。
そういうのはなんかサルマンや蛇の舌っぽい。
（まぁこ探せばガン爺のそういう発言がどっかにあるかもしれんが…）
>803
「どう感じるか」は主観の世界だがから共有できないが、「なぜそう感じるか」は論理の世界だから
ある程度共有できるもんなんだよな。こんな掲示板のレスのやりとりでそれをやるのは結構大変だが…
>804
同意。
>791氏
荒い文のレスに丁寧に答えてもらって、どうも。
大体意図は通じたと思うので、雑談部分のところだけちょっとな。
＞ まずガンダルフにそんな世間の俗人を見下すような物言いが似合わないし、
ここは言葉が足りなかった。ガンダルフともなれば世間の凡人と一線を画すのは当然なのだが、
「世間の俗人を見下す物言い」で他人を褒めるのが似合わない、ってことだ。
そういうのはなんかサルマンや蛇の舌っぽい。
（まぁこ探せばガン爺のそういう発言がどっかにあるかもしれんが…）
>803
「どう感じるか」は主観の世界だがから共有できないが、「なぜそう感じるか」は論理の世界だから
ある程度共有できるもんなんだよな。こんな掲示板のレスのやりとりでそれをやるのは結構大変だが…
>804
同意。
806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 22:09:42
初めて書き込むけど、
「世間はこんな風にしかあんたを見とらん(残念じゃ！)」って解釈は
after all というフレーズとそぐわないと思う。
前のほうのレスで「とうとう」って訳してるけど、やっぱ不自然だね。
「世間はこんな風にしかあんたを見とらん(残念じゃ！)」って解釈は
after all というフレーズとそぐわないと思う。
前のほうのレスで「とうとう」って訳してるけど、やっぱ不自然だね。
>>805
雑談は続くよ、先へ先へと～♪↓
＞ 「世間の俗人を見下す物言い」で他人を褒めるのが似合わない、ってことだ。
＞ そういうのはなんかサルマンや蛇の舌っぽい。
う～ん、「世間には見る目がないのぉ」くらいの愚痴は、そこまで「見下す物言い」でもない気がするんですが。割と普遍的な事実だったりしますしね…。
サルマンや蛇の舌氏のへつらいは、「価値のないもの」を「価値がある」かのように言い立てて、「本当の価値」から目をそらさせる類いのものでしょうから、それとは全然違う気がするけどなあ。
雑談は続くよ、先へ先へと～♪↓
＞ 「世間の俗人を見下す物言い」で他人を褒めるのが似合わない、ってことだ。
＞ そういうのはなんかサルマンや蛇の舌っぽい。
う～ん、「世間には見る目がないのぉ」くらいの愚痴は、そこまで「見下す物言い」でもない気がするんですが。割と普遍的な事実だったりしますしね…。
サルマンや蛇の舌氏のへつらいは、「価値のないもの」を「価値がある」かのように言い立てて、「本当の価値」から目をそらさせる類いのものでしょうから、それとは全然違う気がするけどなあ。
808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 23:32:56
>>806
After allは「結局」という意味で、否定的なフレーズにくっつくのが普通だから、別にそぐわなくはないと思うよ。
プログレッシブ英和和英中辞典の例文 I'm sorry. I can't go with you.
Wiktionaryの例文 I guess he won't be working here, after all.
New Oxford American Dictionaryの例文 I called and told her I couldn't come after all | you are my counselor, after all.
ちなみにNew Oxfordの定義は in spite of any indications or expectations to the contraryだから、
「期待通りにはいかないけど」という否定的な意味合いがこもっていることは明らか。
どうもこのスレには英和辞書ばかり見てる人が多いようだけど、英語の字句の意味を論じるのなら英英辞書も見た方がいいよ。
After allは「結局」という意味で、否定的なフレーズにくっつくのが普通だから、別にそぐわなくはないと思うよ。
プログレッシブ英和和英中辞典の例文 I'm sorry. I can't go with you.
Wiktionaryの例文 I guess he won't be working here, after all.
New Oxford American Dictionaryの例文 I called and told her I couldn't come after all | you are my counselor, after all.
ちなみにNew Oxfordの定義は in spite of any indications or expectations to the contraryだから、
「期待通りにはいかないけど」という否定的な意味合いがこもっていることは明らか。
どうもこのスレには英和辞書ばかり見てる人が多いようだけど、英語の字句の意味を論じるのなら英英辞書も見た方がいいよ。
810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/13(日) 23:54:45
これって、馬や犬や羊に目をひらくためにはセントールや竜にであう必要がある、という教授の思想そのまんまじゃん
ファンタジーには見なれた現実からいったん距離をおくことによって、本来驚異にみちている現実の姿を再発見させる力がある
ということらしいけど、さ
ファンタジーには見なれた現実からいったん距離をおくことによって、本来驚異にみちている現実の姿を再発見させる力がある
ということらしいけど、さ
811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 01:24:35
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
各人の主観（805の言葉をお借りした）が入る、ふさわしいとかふさわしくないとかを言う前に前に、もう一度原文に立ち返って、その意味を探った方がいいのではなかろうか。
「しかし、この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」というのは、俺には訳者の主観を入れすぎた超訳のように思われる。
最初、この訳を見せてもらったときは、すごく感動して、こうだったらいいなと思ったのは確かなんで残念なんだけどさ。
で、ちょっと考えてみたのだが、
a little fellow ＝小さな奴
は、単にホビットのことだったりはしないのだろうか？
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
各人の主観（805の言葉をお借りした）が入る、ふさわしいとかふさわしくないとかを言う前に前に、もう一度原文に立ち返って、その意味を探った方がいいのではなかろうか。
「しかし、この広い世間ときたら、とうとうそのあんたを、ただのちっぽけなつまらぬやつとしか、見なしておらんのじゃからなあ！」というのは、俺には訳者の主観を入れすぎた超訳のように思われる。
最初、この訳を見せてもらったときは、すごく感動して、こうだったらいいなと思ったのは確かなんで残念なんだけどさ。
で、ちょっと考えてみたのだが、
a little fellow ＝小さな奴
は、単にホビットのことだったりはしないのだろうか？
812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 03:30:53
この「but」は「感動表現などのあとに無意味なつなぎの話に用い」て「異議・意外の気持ちが加わる」「but」で、
それほど強い意味を持たないのでは？
と考えて、次のような訳を作ってみた。
あんたはまことにすばらしいひとじゃよ、バギンズ殿。
わしはものすごくあんたが好きじゃ。
それでも結局のところ、あんたは広い世間の中のほんとに小さな奴でしかないんじゃなぁ！
すまん、俺、英英辞典、持ってない。
それほど強い意味を持たないのでは？
と考えて、次のような訳を作ってみた。
あんたはまことにすばらしいひとじゃよ、バギンズ殿。
わしはものすごくあんたが好きじゃ。
それでも結局のところ、あんたは広い世間の中のほんとに小さな奴でしかないんじゃなぁ！
すまん、俺、英英辞典、持ってない。
ネット探してみたら、「MSN Homeencarta®」に次のような解説があった。
Position of only
. Avoid ambiguity in the placement of the limiting adverb only.
The position of only within a sentence can determine the meaning of the entire sentence.
As a general rule, put it next to the word you want it to modify:
She had only a dollar.
Only she had a dollar or She only had a dollar.
Position of only
. Avoid ambiguity in the placement of the limiting adverb only.
The position of only within a sentence can determine the meaning of the entire sentence.
As a general rule, put it next to the word you want it to modify:
She had only a dollar.
Only she had a dollar or She only had a dollar.
814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 17:51:53
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all
↑
これって問題となっている一連の箇所で一番シンプルでストレートな文だろう？
二重否定になってるわけでも難しい慣用句使ってるわけでも
節が単語を修飾する複雑な構造になってるわけでもない
英単語を日本語の単語に置き換えて並べ替えればいいだけ
「あなたはとても素晴らしい人です、バギンズさん そして私はあなたのことが大好きです
しかし結局、あなたはこの広い世界の中ではただのちっぽけな人なのです」
こうとしか訳しようがない。義務教育を受けた日本人なら誰にでも出来る
そして原文がこうなっているのならガンダルフがビルボを褒め称えていると
解釈するわけにはいかない
自分には瀬田訳のニュアンス、そしてそれによって形成された脳内イメージに
合わせるために延々と無駄なあがきをしているようにしか思えないんだけどね
もういい加減観念したら？
but you are only quite a little fellow in a wide world after all
↑
これって問題となっている一連の箇所で一番シンプルでストレートな文だろう？
二重否定になってるわけでも難しい慣用句使ってるわけでも
節が単語を修飾する複雑な構造になってるわけでもない
英単語を日本語の単語に置き換えて並べ替えればいいだけ
「あなたはとても素晴らしい人です、バギンズさん そして私はあなたのことが大好きです
しかし結局、あなたはこの広い世界の中ではただのちっぽけな人なのです」
こうとしか訳しようがない。義務教育を受けた日本人なら誰にでも出来る
そして原文がこうなっているのならガンダルフがビルボを褒め称えていると
解釈するわけにはいかない
自分には瀬田訳のニュアンス、そしてそれによって形成された脳内イメージに
合わせるために延々と無駄なあがきをしているようにしか思えないんだけどね
もういい加減観念したら？
815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 18:03:54
瀬田訳って、ようするに、義務教育以下の低レベル訳ってことなんだよね。
816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 19:01:19
>>814
つまり貴方は、瀬田訳がこれ以上ないほど正しいって言ってるわけですよね？
つまり貴方は、瀬田訳がこれ以上ないほど正しいって言ってるわけですよね？
817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 20:00:08
>807
第三者にならガンダルフもそれくらい普通に言うと思うんだが、それを当人に直接言うのは、
そうだな、サルマンがガンダルフを口説くシーンの雰囲気に近いか。
直前で二回も褒めた後だから、ベタ褒メじゃなくてバランスを取ってほしい。
ま、その辺は個人的な趣味ってことで。
>814
はいはい、ここには瀬田訳が絶対正しいと思ってるバカしかいないから、
あんたみたいに日本語も英語も堪能な賢い人は来なくていいよ。
第三者にならガンダルフもそれくらい普通に言うと思うんだが、それを当人に直接言うのは、
そうだな、サルマンがガンダルフを口説くシーンの雰囲気に近いか。
直前で二回も褒めた後だから、ベタ褒メじゃなくてバランスを取ってほしい。
ま、その辺は個人的な趣味ってことで。
>814
はいはい、ここには瀬田訳が絶対正しいと思ってるバカしかいないから、
あんたみたいに日本語も英語も堪能な賢い人は来なくていいよ。
818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 20:36:31
なんか議論が白熱してるから、原著を取り寄せて改めてそこの部分を読み返してみたよ。
ガンダルフが言いたいのは、「予言が本当に当たっちゃったんだ！」と驚いているビルボに対して
「予言というのは非常に大きな世界の流れを言い当てた、無視も回避もできない存在である。
予言の実現にあたってビルボは不可欠な役割を果たしたが、それも大局的に見れば
必然の結果に手を貸したに過ぎない。個人個人のレベルでは、ビルボといえども、
予言が的中するかしないか左右出来るようなものではない」ということだと思うよ。
要するに、個人の自由意志があっても宿命は決まっているからね、といったところか。
それをガンダルフ一流の皮肉にくるんで軽く流しているから、ちょっとややこしい言い回しになっているが、
別にビルボをけなしている訳ではない。むしろ「君ですらそうなんだよ」と言っており、持ち上げているようにも思える。
指輪物語とシルマリルの物語を読んでいれば、中つ国の運命や予言がどれほど重いものか分かっていると思う。
その運命に対して「ふざけんな、運命なんかてめえの手で変えてやる！」
と歯向かって自滅したのが古のフェアノオル父子やトゥーリンであり、
「運命を左右出来るほど大きくなってもロクなことないよね、小さくて良かった」と笑い飛ばして、
おおむね幸せに一生を送ったのがビルボ。
第一時代の勇者たちの末路を踏まえての発言だと考えると、ガンダルフの発言もちょっと深みが出るかも。
ガンダルフが言いたいのは、「予言が本当に当たっちゃったんだ！」と驚いているビルボに対して
「予言というのは非常に大きな世界の流れを言い当てた、無視も回避もできない存在である。
予言の実現にあたってビルボは不可欠な役割を果たしたが、それも大局的に見れば
必然の結果に手を貸したに過ぎない。個人個人のレベルでは、ビルボといえども、
予言が的中するかしないか左右出来るようなものではない」ということだと思うよ。
要するに、個人の自由意志があっても宿命は決まっているからね、といったところか。
それをガンダルフ一流の皮肉にくるんで軽く流しているから、ちょっとややこしい言い回しになっているが、
別にビルボをけなしている訳ではない。むしろ「君ですらそうなんだよ」と言っており、持ち上げているようにも思える。
指輪物語とシルマリルの物語を読んでいれば、中つ国の運命や予言がどれほど重いものか分かっていると思う。
その運命に対して「ふざけんな、運命なんかてめえの手で変えてやる！」
と歯向かって自滅したのが古のフェアノオル父子やトゥーリンであり、
「運命を左右出来るほど大きくなってもロクなことないよね、小さくて良かった」と笑い飛ばして、
おおむね幸せに一生を送ったのがビルボ。
第一時代の勇者たちの末路を踏まえての発言だと考えると、ガンダルフの発言もちょっと深みが出るかも。
819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 22:21:07
>818
その解釈、エレボールのサイトでも出てだけど今一つ納得できないな。
確かに指輪物語と結び付けるとそうなるんだが、創作の順番はホビットが先で指輪は後付けじゃなかったっけ？
ホビットの中では古い歌の予言じゃなくて、街の統領が作らせたいい加減な歌（十章）だけが成就してるんだよね。
十一章では街の連中は「うたが実現しなけりゃ手を貸さない」なんて態度だし、ホビットの中では予言の存在は
かなりシニカルな扱いだ。
だからガンダルフの「歌がまことを～」の台詞はそんな重々しい運命論を背景にしてるんじゃなくて、
歌にもなったことは実現するに決まってるだろ、敢えて言うなら
「主人公なんだから勝つに決まってるだろ」くらい軽いノリの台詞だと思う。
ビルボの「予言が実現しちゃったんだ」ってのも直前の統領の話を受けて「実現したっつーかwww政治家って奴はwww」って反応。
大体街に行くはずの分は前統領が持ち逃げしたから「川に黄金が流れる」って予言は成就していない訳で、
成就したと言えるのは、新統領が「俺の代になって川には黄金が流れた」って歌を作って初めて成就「したことになった」。
ガンダルフの最後の台詞とビルボの返事も、そういうえげつない人間たちと対比した上で、
平凡で慎しやかなホビットの生活っていいよね、って言ってるんじゃないだろうか。
こんなの壮大なる指輪物語の前段たるホビットの解釈としては、あまりに軽すぎるかな？
でも古い歌の予言は、「あらゆる悲しみも苦しみも、山の王がもどる時、消えるだろう！」だよ。
それを踏まえると「お前もあの予言の実現に手を貸しただろ」ってガンダルフの台詞はエグすぎる。
その解釈、エレボールのサイトでも出てだけど今一つ納得できないな。
確かに指輪物語と結び付けるとそうなるんだが、創作の順番はホビットが先で指輪は後付けじゃなかったっけ？
ホビットの中では古い歌の予言じゃなくて、街の統領が作らせたいい加減な歌（十章）だけが成就してるんだよね。
十一章では街の連中は「うたが実現しなけりゃ手を貸さない」なんて態度だし、ホビットの中では予言の存在は
かなりシニカルな扱いだ。
だからガンダルフの「歌がまことを～」の台詞はそんな重々しい運命論を背景にしてるんじゃなくて、
歌にもなったことは実現するに決まってるだろ、敢えて言うなら
「主人公なんだから勝つに決まってるだろ」くらい軽いノリの台詞だと思う。
ビルボの「予言が実現しちゃったんだ」ってのも直前の統領の話を受けて「実現したっつーかwww政治家って奴はwww」って反応。
大体街に行くはずの分は前統領が持ち逃げしたから「川に黄金が流れる」って予言は成就していない訳で、
成就したと言えるのは、新統領が「俺の代になって川には黄金が流れた」って歌を作って初めて成就「したことになった」。
ガンダルフの最後の台詞とビルボの返事も、そういうえげつない人間たちと対比した上で、
平凡で慎しやかなホビットの生活っていいよね、って言ってるんじゃないだろうか。
こんなの壮大なる指輪物語の前段たるホビットの解釈としては、あまりに軽すぎるかな？
でも古い歌の予言は、「あらゆる悲しみも苦しみも、山の王がもどる時、消えるだろう！」だよ。
それを踏まえると「お前もあの予言の実現に手を貸しただろ」ってガンダルフの台詞はエグすぎる。
820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 22:43:55
補足する。
>でも古い歌の予言は、「あらゆる悲しみも苦しみも、山の王がもどる時、消えるだろう！」だよ。
>それを踏まえると「お前もあの予言の実現に手を貸しただろ」ってガンダルフの台詞はエグすぎる。
だからここの流れでは、「予言」= 新統領が実現させた「川に黄金が流れる」予言のことだと思うってことな。
>でも古い歌の予言は、「あらゆる悲しみも苦しみも、山の王がもどる時、消えるだろう！」だよ。
>それを踏まえると「お前もあの予言の実現に手を貸しただろ」ってガンダルフの台詞はエグすぎる。
だからここの流れでは、「予言」= 新統領が実現させた「川に黄金が流れる」予言のことだと思うってことな。
>>818-819
私には、どちらも非常に立派な解釈だと思えます。作品の鑑賞として、ここまで深く読めれば素晴らしいと思う。
ただ、ここを「どう訳すか」となると、これはまた別の問題で、非常に難しいんですよ。
(義務教育レベルの英語だ、と簡単におっしゃる方もいますが)
私には、どちらも非常に立派な解釈だと思えます。作品の鑑賞として、ここまで深く読めれば素晴らしいと思う。
ただ、ここを「どう訳すか」となると、これはまた別の問題で、非常に難しいんですよ。
(義務教育レベルの英語だ、と簡単におっしゃる方もいますが)
>>814
ちょっとお尋ねしますが、↓
＞ You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
ここが普通のピリオドでなくセミコロンなのは何故だとお考えですか？
ちょっとお尋ねしますが、↓
＞ You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
ここが普通のピリオドでなくセミコロンなのは何故だとお考えですか？
823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 23:17:38
検証なんだからまずは直訳でいいから原文の意味を正しく掴んだ方がいい、といってるだけ
語句の選択や言い回しに凝ったりし始めるとどうしても元々持っている解釈が入り込んでしまう
繰り返しになってしまうけど、自分にはどうしても「解釈」が先にあって
それに合わせて「翻訳」をしているように思える。
それと「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
日本にだって「人事を尽くして天命を待つ」「天は自ら助くる者を助く」って言い回しがある
冒険が終わってちょっと浮かれている主人公が自分より深い叡智を備えた偉大な人物に
「窘められる」あるいは「諭される」のは物語の終りとして別に不自然じゃないと思うけど？
（「窘める」「諭す」は「非難する」「貶す」とは全然違う）
語句の選択や言い回しに凝ったりし始めるとどうしても元々持っている解釈が入り込んでしまう
繰り返しになってしまうけど、自分にはどうしても「解釈」が先にあって
それに合わせて「翻訳」をしているように思える。
それと「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
日本にだって「人事を尽くして天命を待つ」「天は自ら助くる者を助く」って言い回しがある
冒険が終わってちょっと浮かれている主人公が自分より深い叡智を備えた偉大な人物に
「窘められる」あるいは「諭される」のは物語の終りとして別に不自然じゃないと思うけど？
（「窘める」「諭す」は「非難する」「貶す」とは全然違う）
>>811
件の超訳のヌシ(笑)ですが、
＞もう一度原文に立ち返って、その意味を探った方がいいのではなかろうか。
同意します。
＞ a little fellow ＝小さな奴
＞ は、単にホビットのことだったりはしないのだろうか？
そういう含みはあると思います。Robin Goodfellow なんて名前の小妖精もおりますし、教授お得意のしゃれというか茶目っ気というか。
ただ、ここをまるっきり「ホビット」と置き換えて読んでもいいかどうかと言えば、やや疑問です。
また、この語の解釈を変えることで、全体の文脈の理解がそうガラッと変わる訳でもない気がするのですが、どうでしょう。
件の超訳のヌシ(笑)ですが、
＞もう一度原文に立ち返って、その意味を探った方がいいのではなかろうか。
同意します。
＞ a little fellow ＝小さな奴
＞ は、単にホビットのことだったりはしないのだろうか？
そういう含みはあると思います。Robin Goodfellow なんて名前の小妖精もおりますし、教授お得意のしゃれというか茶目っ気というか。
ただ、ここをまるっきり「ホビット」と置き換えて読んでもいいかどうかと言えば、やや疑問です。
また、この語の解釈を変えることで、全体の文脈の理解がそうガラッと変わる訳でもない気がするのですが、どうでしょう。
>>812
＞ この「but」は「感動表現などのあとに無意味なつなぎの話に用い」て「異議・意外の気持ちが加わる」「but」で、
＞ それほど強い意味を持たないのでは？
手元の辞書では、つなぎの but と感嘆表現の but は、それぞれ異なる用法として項目が立っていますよ。
＞ この「but」は「感動表現などのあとに無意味なつなぎの話に用い」て「異議・意外の気持ちが加わる」「but」で、
＞ それほど強い意味を持たないのでは？
手元の辞書では、つなぎの but と感嘆表現の but は、それぞれ異なる用法として項目が立っていますよ。
827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 23:30:26
>>823
＞「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
＞ それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
教授は、そのテの道徳や教訓が嫌いだったと思うんですが、違いましたっけ？
＞ 冒険が終わってちょっと浮かれている主人公が
あそこは別に浮かれているようには読めませんよ？
あなたこそ、「解釈ありき」で読んでませんか？
＞「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
＞ それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
教授は、そのテの道徳や教訓が嫌いだったと思うんですが、違いましたっけ？
＞ 冒険が終わってちょっと浮かれている主人公が
あそこは別に浮かれているようには読めませんよ？
あなたこそ、「解釈ありき」で読んでませんか？
829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 23:40:30
全然浮かれてないどころか、すっかり落ち着いちゃってるよな
830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 23:44:47
>823
>「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
>それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
いやいいんじゃない？瀬田訳も山本訳も基本的にその解釈で読めるでしょ。
（いや「一生懸命生きればいい」とまでは読めないか）
加えて>818は「大きな力」=「中つ国の運命や予言」として具体的に指輪物語やシルマリルとのつながりを見出してるし、
>819は「大きな力」=「えげつない人間」という解釈だ。
あと「非難する」ってのは>790>791の話だろうが、そこの議論は終わってる。
今は>766の訳がさすがに超訳だってことになってもう一度原文に立ち帰ろう、って流れだろ。
>811や>822についてレスするといいね。
>814氏のレス後半みたいな無駄口はよそうぜ。あと>828もちょっと喧嘩腰。
直前にガンダルフが"You are very fine person"なんて言ってんだから、ビルボが舞い上がっててもおかしくないと思う。
>「この世界には人智を超えた大きな力が働いていて、一人一人はちっぽけな存在に過ぎない。
>それでも一生懸命生きればいい」って世界観はそんなに受け入れがたいものかな？
いやいいんじゃない？瀬田訳も山本訳も基本的にその解釈で読めるでしょ。
（いや「一生懸命生きればいい」とまでは読めないか）
加えて>818は「大きな力」=「中つ国の運命や予言」として具体的に指輪物語やシルマリルとのつながりを見出してるし、
>819は「大きな力」=「えげつない人間」という解釈だ。
あと「非難する」ってのは>790>791の話だろうが、そこの議論は終わってる。
今は>766の訳がさすがに超訳だってことになってもう一度原文に立ち帰ろう、って流れだろ。
>811や>822についてレスするといいね。
>814氏のレス後半みたいな無駄口はよそうぜ。あと>828もちょっと喧嘩腰。
直前にガンダルフが"You are very fine person"なんて言ってんだから、ビルボが舞い上がっててもおかしくないと思う。
831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/14(月) 23:47:42
>>827
手元の辞書では、セミコロンの用法は２つあって、
(1)対照的な内容の節を並列する場合
と、
(2)中にコンマを含む句を区切る場合
とあります。(2)の方の例文を見ると、コンマ以下の句によって修飾される語や句をいくつも並べるような場合に、意味のまとまりが紛らわしくならないために打つようです。
なので、「呼びかけが入ってるから」と言うのは、よく分からないです。
手元の辞書では、セミコロンの用法は２つあって、
(1)対照的な内容の節を並列する場合
と、
(2)中にコンマを含む句を区切る場合
とあります。(2)の方の例文を見ると、コンマ以下の句によって修飾される語や句をいくつも並べるような場合に、意味のまとまりが紛らわしくならないために打つようです。
なので、「呼びかけが入ってるから」と言うのは、よく分からないです。
セミコロンの用法（研究者「ライトハウス英和辞典」より）
「対照的な内容の節を並列する場合に使用する」
前節ではビルボを褒めているが、後節ではそうじゃない
義務教育という言葉に反応しているようだが
これは自分のようなバカでも素直に訳したらこうならざるを得ない、
という意味で用いたつもり
自分だって瀬田訳が大好きで山本訳はクソだと思ってた
（今だって山本訳が名訳だというつもりはさらさらない）
しかし、件のサイトやこれまでのスレの流れから見解が変わった
原文の意味内容を正しく伝えるという点では山本訳もある程度認めるしかないんじゃないか？
それで瀬田訳の歴史的意義や価値が貶められるということはない
「対照的な内容の節を並列する場合に使用する」
前節ではビルボを褒めているが、後節ではそうじゃない
義務教育という言葉に反応しているようだが
これは自分のようなバカでも素直に訳したらこうならざるを得ない、
という意味で用いたつもり
自分だって瀬田訳が大好きで山本訳はクソだと思ってた
（今だって山本訳が名訳だというつもりはさらさらない）
しかし、件のサイトやこれまでのスレの流れから見解が変わった
原文の意味内容を正しく伝えるという点では山本訳もある程度認めるしかないんじゃないか？
それで瀬田訳の歴史的意義や価値が貶められるということはない
834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 00:04:35
836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 00:05:06
>>819
＞確かに指輪物語と結び付けるとそうなるんだが、創作の順番はホビットが先で指輪は後付けじゃなかったっけ？
順番は シルマリルの物語の原型→ホビット→指輪→（教授逝去）→シルマリル出版 だよ。
教授が発明したエルフ語に相応しい歴史と文化を与えたのが、シルマリルの物語のきっかけ。
そのシルマリルの世界から、エルロンドやゴンドリンといった要素がゲスト出演したおとぎ話がホビット。
そしてホビットをシルマリルの世界観に完全に取り込んだ発展編が指輪。
＞確かに指輪物語と結び付けるとそうなるんだが、創作の順番はホビットが先で指輪は後付けじゃなかったっけ？
順番は シルマリルの物語の原型→ホビット→指輪→（教授逝去）→シルマリル出版 だよ。
教授が発明したエルフ語に相応しい歴史と文化を与えたのが、シルマリルの物語のきっかけ。
そのシルマリルの世界から、エルロンドやゴンドリンといった要素がゲスト出演したおとぎ話がホビット。
そしてホビットをシルマリルの世界観に完全に取り込んだ発展編が指輪。
837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 00:05:27
>833
原文と瀬田訳山本訳、あるいはお前や他の連中の解釈を比べて同じか違うか、
何故違うかって話をすりゃいいじゃないか。
認める認めないって話はあまりしたくないな。
原文と瀬田訳山本訳、あるいはお前や他の連中の解釈を比べて同じか違うか、
何故違うかって話をすりゃいいじゃないか。
認める認めないって話はあまりしたくないな。
838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 00:11:13
ああ、凄い勘違いしていた。
ごめん。
ごめん。
>>833
例によって雑談になってしまいますが…、
いまは、あのラストシーンを「実際にどう訳せばいいのか」という議論になっていて、瀬田訳と山本訳のどちらが優れているか、という話は、関係ないワケです。
その、関係ない話をあえてしますとね、
＞ 原文の意味内容を正しく伝えるという点で
、このシーンの山本訳には、非常に問題があると思いますよ。いつの間にか、ビルボがかの冒険の手柄を「みんな僕」のものだと主張していることになってるし、"Thank goodness!" の訳もすごくヘンです。
「そうだったのですか！」とか「なあんだ！」なんて、ほとんど語義の捏造に近いですよ。「辞書的に普通に訳した方がマシ」と言うなら、ここが一番問題じゃないですか？
例によって雑談になってしまいますが…、
いまは、あのラストシーンを「実際にどう訳せばいいのか」という議論になっていて、瀬田訳と山本訳のどちらが優れているか、という話は、関係ないワケです。
その、関係ない話をあえてしますとね、
＞ 原文の意味内容を正しく伝えるという点で
、このシーンの山本訳には、非常に問題があると思いますよ。いつの間にか、ビルボがかの冒険の手柄を「みんな僕」のものだと主張していることになってるし、"Thank goodness!" の訳もすごくヘンです。
「そうだったのですか！」とか「なあんだ！」なんて、ほとんど語義の捏造に近いですよ。「辞書的に普通に訳した方がマシ」と言うなら、ここが一番問題じゃないですか？
841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 00:30:41
>831
>835
>836
原書房本しか元ネタがないが、そこの部分には改訂は入ってなさそうな感じだ。
まぁシルマリルも指輪物語も反映された第三版を定本とするにしても、
古い歌（十章）の予言は基本的に成就してないってのは同じだから、
「予言の力なのじゃ」って言われたらツッコミたくなる。
>835
>836
原書房本しか元ネタがないが、そこの部分には改訂は入ってなさそうな感じだ。
まぁシルマリルも指輪物語も反映された第三版を定本とするにしても、
古い歌（十章）の予言は基本的に成就してないってのは同じだから、
「予言の力なのじゃ」って言われたらツッコミたくなる。
>>841
情報㌧です、特に変更はないのですね。
＞ 古い歌（十章）の予言は基本的に成就してないってのは同じだから、
＞ 「予言の力なのじゃ」って言われたらツッコミたくなる。
さて、そこで質問です！
以下のガンダルフのセリフを、どう訳しますか？↓
＞"Of course!" said Gandalf.
＞"And why should not they prove true?
情報㌧です、特に変更はないのですね。
＞ 古い歌（十章）の予言は基本的に成就してないってのは同じだから、
＞ 「予言の力なのじゃ」って言われたらツッコミたくなる。
さて、そこで質問です！
以下のガンダルフのセリフを、どう訳しますか？↓
＞"Of course!" said Gandalf.
＞"And why should not they prove true?
843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 01:10:25
>>841
ホビットの冒険の改訂は以下の二点だけだったと思うのだが。
＊ゴクリから指輪を取り上げる部分の差し替え（初版はビルボが指輪の魔力に惑わされて書いた嘘という説明）
＊Gnome->High Elfの変換（当初使っていたGnomeという言葉はおとぎ話のコビトのイメージが強すぎるので、教授が使うのをやめた）
少なくとも、この結末の部分が差し替えられたと聞いたことはない。
それから、古い歌は「スロールとスラインが戻る時川に金が流れ、地に新しい歌と笑いが溢れる」というものだが、
ちゃんと「まがりなりには」実現してるじゃないか。
全くの別人が戻ってきたのならともかく、実際に戻って来たのはスラインの子トーリンで、
最終的に王になったダインはその又従兄弟だから、スラインの血統が戻ってきたのだと考えて差し支えない。
金が川に流れるというのは、そう歌われるようになったのだから、人々の心の中では現実となったのだ。
そしてそういう新しい喜びの歌が流行っているのだから、最後の部分は文句なしに現実となっている。
ホビットの冒険の改訂は以下の二点だけだったと思うのだが。
＊ゴクリから指輪を取り上げる部分の差し替え（初版はビルボが指輪の魔力に惑わされて書いた嘘という説明）
＊Gnome->High Elfの変換（当初使っていたGnomeという言葉はおとぎ話のコビトのイメージが強すぎるので、教授が使うのをやめた）
少なくとも、この結末の部分が差し替えられたと聞いたことはない。
それから、古い歌は「スロールとスラインが戻る時川に金が流れ、地に新しい歌と笑いが溢れる」というものだが、
ちゃんと「まがりなりには」実現してるじゃないか。
全くの別人が戻ってきたのならともかく、実際に戻って来たのはスラインの子トーリンで、
最終的に王になったダインはその又従兄弟だから、スラインの血統が戻ってきたのだと考えて差し支えない。
金が川に流れるというのは、そう歌われるようになったのだから、人々の心の中では現実となったのだ。
そしてそういう新しい喜びの歌が流行っているのだから、最後の部分は文句なしに現実となっている。
844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 01:19:59
>>842
翻訳家でもなんでもないが、試しに訳してみる。
ちょっと翻訳調
「当たり前じゃ！あの予言が的中しちゃいけない理由でもあるのかね？」
意訳
「当然じゃ！予言が当たって何が悪い？」
超意訳
「当たるのは当然じゃ！なにしろ予言じゃからな。」
いずれもその次の文にはちゃんとつながると思う。
翻訳家でもなんでもないが、試しに訳してみる。
ちょっと翻訳調
「当たり前じゃ！あの予言が的中しちゃいけない理由でもあるのかね？」
意訳
「当然じゃ！予言が当たって何が悪い？」
超意訳
「当たるのは当然じゃ！なにしろ予言じゃからな。」
いずれもその次の文にはちゃんとつながると思う。
>>844
じゃあやっぱり、ガンダルフは「予言は成就した」と言ってるワケで…。
>>843氏も書いてますが、私も「古い歌の予言」は成就したんだろうと思います(ビルボの言うとおり、「どうにかこうにか」と言うレベルですが)。
しかし、ではガンダルフは、山本訳やエレボールのサイトのように
「すべては予言の力あったればこそじゃ、お前ひとりの手柄じゃないぞ！ 思い上がるなよ！」
と言ってるのか？ と言えば、それもまた違う、と思うんです。
ここのガンダルフの真意には、「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！」ってのと、「実現して当然じゃ、そのための人物として、わしがあんたを選んだんじゃからなあ！」ってのがあると思う。
じゃあやっぱり、ガンダルフは「予言は成就した」と言ってるワケで…。
>>843氏も書いてますが、私も「古い歌の予言」は成就したんだろうと思います(ビルボの言うとおり、「どうにかこうにか」と言うレベルですが)。
しかし、ではガンダルフは、山本訳やエレボールのサイトのように
「すべては予言の力あったればこそじゃ、お前ひとりの手柄じゃないぞ！ 思い上がるなよ！」
と言ってるのか？ と言えば、それもまた違う、と思うんです。
ここのガンダルフの真意には、「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！」ってのと、「実現して当然じゃ、そのための人物として、わしがあんたを選んだんじゃからなあ！」ってのがあると思う。
ちなみに、ラストシーンのやりとりは、私の中ではこんな感じです。↓
バーリン「新しい統領が、何か予言の実現の手柄を独り占めしてるんだよね～。なんだかなぁ～」
↓
ビルボ「ふーん、でも予言通りになったみたいで、良かったじゃ～ん」
↓
ガンダルフ「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！ それに、あんたの才能や人格も見越して選んだ、わしの見る目を忘れんで欲しいな。しかし、世間は見る目がないというか、あんたに注目するやつはだーれもおらんがね～」
↓
ビルボ「いやいや、私は満足ですよ。まあ、タバコでもいかがです？」
バーリン「新しい統領が、何か予言の実現の手柄を独り占めしてるんだよね～。なんだかなぁ～」
↓
ビルボ「ふーん、でも予言通りになったみたいで、良かったじゃ～ん」
↓
ガンダルフ「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！ それに、あんたの才能や人格も見越して選んだ、わしの見る目を忘れんで欲しいな。しかし、世間は見る目がないというか、あんたに注目するやつはだーれもおらんがね～」
↓
ビルボ「いやいや、私は満足ですよ。まあ、タバコでもいかがです？」
847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 03:06:22
>>846
あなたが書いているのは、「主観の世界」の話なので、「それでも自分にはこう読める」って言われてしまうと反論のしようがないんだけど、
>バーリン「新しい統領が、何か予言の実現の手柄を独り占めしてるんだよね～。なんだかなぁ～」
ってのは違うんじゃない？
>>706
>>707
>>708
で検証したように、ここはただ、
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
と、事実を述べているだけだと思う。
あなたが書いているのは、「主観の世界」の話なので、「それでも自分にはこう読める」って言われてしまうと反論のしようがないんだけど、
>バーリン「新しい統領が、何か予言の実現の手柄を独り占めしてるんだよね～。なんだかなぁ～」
ってのは違うんじゃない？
>>706
>>707
>>708
で検証したように、ここはただ、
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
と、事実を述べているだけだと思う。
>>847
ここでバーリンが、新しい統領に対していい感情を抱いていない、と読み取れる根拠は、
＞"The new Master is of wiser kind,"
の kind と言う表現です。ここは、「(前よりは)まだ賢い部類のやつ」と読めます。
つまり、前の統領ほど愚かではないが、しょせん同類だよ、と言っているように思えます。
ここでバーリンが、新しい統領に対していい感情を抱いていない、と読み取れる根拠は、
＞"The new Master is of wiser kind,"
の kind と言う表現です。ここは、「(前よりは)まだ賢い部類のやつ」と読めます。
つまり、前の統領ほど愚かではないが、しょせん同類だよ、と言っているように思えます。
849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 09:31:35
>>848
当時のエスガロスの長はバルドに変わっている。
（ホビットの冒険の記述だけではあまり明確ではないが、指輪物語補編の年表で確定。
ビルボの冒険は2941年、バルド就任が2944年、ガンダルフとバーリンの訪問が2949年）
バーリンがスマウグを仕留めた勇敢なバルドのことを、愚かだの同類だのと言う理由はないし
バーリンのその言い回しは単に「前より良くなった」というだけで、今の奴もダメというニュアンスは感じられない。
当時のエスガロスの長はバルドに変わっている。
（ホビットの冒険の記述だけではあまり明確ではないが、指輪物語補編の年表で確定。
ビルボの冒険は2941年、バルド就任が2944年、ガンダルフとバーリンの訪問が2949年）
バーリンがスマウグを仕留めた勇敢なバルドのことを、愚かだの同類だのと言う理由はないし
バーリンのその言い回しは単に「前より良くなった」というだけで、今の奴もダメというニュアンスは感じられない。
850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 09:54:07
バルドは谷間の国
エスがロスは別の国
あと、とりあえずは新しい人は再建に頑張ってるよ
前みたいなアホと違うし、っていうニュアンスだろ
エスがロスは別の国
あと、とりあえずは新しい人は再建に頑張ってるよ
前みたいなアホと違うし、っていうニュアンスだろ
851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 10:14:39
>>849
上の方でも指摘されてたが、バルドが就任したのは再建された谷間の国の王であって、
エスガロスの統領にもなったなどとは（原文にも邦訳二つにも）どこにも書かれていないと思うが。
指輪追捕編の年表（おそらく代々の物語第三紀のことだろうと思うが）にも
就任したのはあくまで谷間の国の王であって、エスガロスとは一言も書かれていない。
原文に「バルドがエスガロスの統領になった」などと書かれていないことは件のサイトが述べているし、
またそれに対し邦訳にもそのようなニュアンスがないことは>>705が述べている。
上の方でも指摘されてたが、バルドが就任したのは再建された谷間の国の王であって、
エスガロスの統領にもなったなどとは（原文にも邦訳二つにも）どこにも書かれていないと思うが。
指輪追捕編の年表（おそらく代々の物語第三紀のことだろうと思うが）にも
就任したのはあくまで谷間の国の王であって、エスガロスとは一言も書かれていない。
原文に「バルドがエスガロスの統領になった」などと書かれていないことは件のサイトが述べているし、
またそれに対し邦訳にもそのようなニュアンスがないことは>>705が述べている。
>>848
ありがとう。
あなたがどうしてその文章をそのように感じるかが納得できた。
日本語で考えると確かにそんな感じはする。
ただ、この文節の直前の文節が「The old Master（瀬田訳は「湖の頭領」と訳している）」で始まっていることから考えると、
この「kind」は、単におんなじ「Master」という「種類」という意味なのではないのだろうか。
この「kind」が、バーリンの「The new Master」に対するマイナス感情までをも含んだ表現であると断じていいものかどうか、俺にはわからない。
The old Master had come to a bad end.
Bard had given him much gold for the help of the Lake-people,
but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
and took most of the gold and fled with it,
and died of starvation in the Waste,
deserted by his companions.
>>849
俺も、ここで「The new Master」と言われている新しいエスガロスの長はバルドじゃないと思う。
ありがとう。
あなたがどうしてその文章をそのように感じるかが納得できた。
日本語で考えると確かにそんな感じはする。
ただ、この文節の直前の文節が「The old Master（瀬田訳は「湖の頭領」と訳している）」で始まっていることから考えると、
この「kind」は、単におんなじ「Master」という「種類」という意味なのではないのだろうか。
この「kind」が、バーリンの「The new Master」に対するマイナス感情までをも含んだ表現であると断じていいものかどうか、俺にはわからない。
The old Master had come to a bad end.
Bard had given him much gold for the help of the Lake-people,
but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
and took most of the gold and fled with it,
and died of starvation in the Waste,
deserted by his companions.
>>849
俺も、ここで「The new Master」と言われている新しいエスガロスの長はバルドじゃないと思う。
この前節にも「kind」があるな……。
>>852-853
この前段においても、 kind はまさに同じような意図で使われていますね。
必要な箇所の意味を取ってみますと、↓
＞but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
＞and took most of the gold and fled with it,
「しかし、かような病に簡単に冒される種類の人であった(がゆえに、)彼はドラゴン病にかかって、黄金をあらかた持ち逃げし、…」
ここで、前の統領を表す「その種類の人(being of the kind)」っていう書き方は、かなり馬鹿にしてるっていうか、ほとんど最低の言い回しです。
そういう種類の人として前の統領を描き、それを受ける形で新統領のことを「それよりは賢い部類(of wiser kind)」と言っているのだから、その意図は明らかでしょう。
新統領が本当に人間としてまともな人なら、 man なり person なりいくらでも書きようはあるはずです。
(ところで、瀬田訳ではこの辺りの kind にからむ箇所を、すべて訳し落としていますね。)
この前段においても、 kind はまさに同じような意図で使われていますね。
必要な箇所の意味を取ってみますと、↓
＞but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
＞and took most of the gold and fled with it,
「しかし、かような病に簡単に冒される種類の人であった(がゆえに、)彼はドラゴン病にかかって、黄金をあらかた持ち逃げし、…」
ここで、前の統領を表す「その種類の人(being of the kind)」っていう書き方は、かなり馬鹿にしてるっていうか、ほとんど最低の言い回しです。
そういう種類の人として前の統領を描き、それを受ける形で新統領のことを「それよりは賢い部類(of wiser kind)」と言っているのだから、その意図は明らかでしょう。
新統領が本当に人間としてまともな人なら、 man なり person なりいくらでも書きようはあるはずです。
(ところで、瀬田訳ではこの辺りの kind にからむ箇所を、すべて訳し落としていますね。)
855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 19:54:57
あんたの解釈おかしいよ
856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 23:22:49
kindは前の頭領と新しい頭領を子供でも分かりやすく比較するために使った言葉だろう
頭領といえば全て、金を持ち逃げする種族だと子供に誤解させないためなのだろうかね？
前の頭領はドラゴン病にかかったが、新しい頭領はドラゴンを退治したとやりたかったのだろう
わざわざバルドの名前を出さなかったのは、前の頭領の名前が明らかになっていないので
子供が両者を比較する際に不公平にならないようにという配慮だったという感じだな
頭領といえば全て、金を持ち逃げする種族だと子供に誤解させないためなのだろうかね？
前の頭領はドラゴン病にかかったが、新しい頭領はドラゴンを退治したとやりたかったのだろう
わざわざバルドの名前を出さなかったのは、前の頭領の名前が明らかになっていないので
子供が両者を比較する際に不公平にならないようにという配慮だったという感じだな
857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 23:37:24
色々議論してきたが、ラストシーンの自分の（あくまで自分の）解釈は大体>846の雰囲気に近くなった。
最初は瀬田訳でいいじゃん、とか思ってたんだが。
ただ自分はやっぱり最終的に予言を成就させたのは新統領だと思うから（>842は>844訳か瀬田訳がいい）、
ガンダルフのツッコミは「お前当事者だろが！」ってより少し弱くて、「お前も手を貸してるだろが！」くらいの感じだな。
>845
山本訳・エレボール訳は単に「中つ国はもっと広い、あんたの知らない世界がある」位のニュアンスじゃないか。
「思い上がるなよ！」と強く非難してるってのはちょっと恣意的な理解だと思う。
最初は瀬田訳でいいじゃん、とか思ってたんだが。
ただ自分はやっぱり最終的に予言を成就させたのは新統領だと思うから（>842は>844訳か瀬田訳がいい）、
ガンダルフのツッコミは「お前当事者だろが！」ってより少し弱くて、「お前も手を貸してるだろが！」くらいの感じだな。
>845
山本訳・エレボール訳は単に「中つ国はもっと広い、あんたの知らない世界がある」位のニュアンスじゃないか。
「思い上がるなよ！」と強く非難してるってのはちょっと恣意的な理解だと思う。
858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 23:40:06
>>856
新しい頭領＝バルドだと思ってるんじゃあるまいな？
新しい頭領＝バルドだと思ってるんじゃあるまいな？
859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 23:47:46
ついでに言うと、
新しい頭領が予言の実現の手柄を独り占めしてる、という議論は
前の頭領がドラゴンの財宝を独り占めにしようとした、という話と
教授お得意の対比の言葉遊びになっているだけのことであまりバーリンには悪意はないような…
指輪１巻の訳者あとがきで、トールキンの物語は対照や対比、対偶がたくさん仕込まれていると解説されているように
バーリンの口を通じての一見皮肉っぽい書き方はむしろそういった部分を強調するために必要な構成だったと思われるけどな
新しい頭領が予言の実現の手柄を独り占めしてる、という議論は
前の頭領がドラゴンの財宝を独り占めにしようとした、という話と
教授お得意の対比の言葉遊びになっているだけのことであまりバーリンには悪意はないような…
指輪１巻の訳者あとがきで、トールキンの物語は対照や対比、対偶がたくさん仕込まれていると解説されているように
バーリンの口を通じての一見皮肉っぽい書き方はむしろそういった部分を強調するために必要な構成だったと思われるけどな
860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/15(火) 23:51:27
861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 00:13:12
>>708
よって山本訳は間違い、独り占めにしたのはどちらにせよも町長であって町人たちがそうさせたわけではない
瀬田訳は間違いではないが、前の頭領との対比、という部分がやや弱い
よって正解は、前の頭領は竜の財宝を独り占めにしやがったが、新しい頭領は繁栄に至る手柄を独り占めにしやがった
ということを過不足なく表現すれば良い、ということ
バルドはビルボと違って心厳しいが正しい性格の人間だから、自分の手柄を他に分け与えるような真似はしない！という感じで
よって山本訳は間違い、独り占めにしたのはどちらにせよも町長であって町人たちがそうさせたわけではない
瀬田訳は間違いではないが、前の頭領との対比、という部分がやや弱い
よって正解は、前の頭領は竜の財宝を独り占めにしやがったが、新しい頭領は繁栄に至る手柄を独り占めにしやがった
ということを過不足なく表現すれば良い、ということ
バルドはビルボと違って心厳しいが正しい性格の人間だから、自分の手柄を他に分け与えるような真似はしない！という感じで
862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 00:37:22
確かにエスガロス ≠ 谷間の国だから、The new master ≠ バルドってのはもっともだ。
とすると、バーリンの "of course" は何を受けて「もちろん」なんだろうか？
山本訳は of courseは飛ばしてるように読める。瀬田訳はバルド=the new masterなので
（龍を退治したんだから）もちろん、という含みがあるように思える。
とすると、バーリンの "of course" は何を受けて「もちろん」なんだろうか？
山本訳は of courseは飛ばしてるように読める。瀬田訳はバルド=the new masterなので
（龍を退治したんだから）もちろん、という含みがあるように思える。
863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 01:27:29
独り占めにしやがったとかいうニュアンスはない
864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 05:29:32
原文と瀬田訳をどう読んだら
新しい頭領＝バルド
と読めてしまうのか、俺にはわからん。
「新しい頭領＝バルド」説は、
>>705
>>849
>>850
>>851
ですでに完璧に論破されたと思ってたんだがな。
これは個人の感性の問題ではなくて、事実の読み取りの問題だから、論理的に詰めていくことで新しい頭領がバルドか違う奴なのかの解釈の共有は可能だし、共有しないと話がかみ合わないよ。
新しい頭領＝バルド
と読めてしまうのか、俺にはわからん。
「新しい頭領＝バルド」説は、
>>705
>>849
>>850
>>851
ですでに完璧に論破されたと思ってたんだがな。
これは個人の感性の問題ではなくて、事実の読み取りの問題だから、論理的に詰めていくことで新しい頭領がバルドか違う奴なのかの解釈の共有は可能だし、共有しないと話がかみ合わないよ。
865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 05:33:16
ああ、849 は「新しい頭領＝バルド」説だが、話の流れを見てもらうために入れたもの。
念のため。
念のため。
866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 06:01:17
>>861 へ
>>708 は、
for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
を
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
と訳して「独り占めにしやがったというニュアンス」を否定、その上で、The new master は バルドではないと言っている。
>>862
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「The new master」が「very popular」なのはなぜかというと、「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われている」んだから「当然だよね」。
という感じで、「当然だよね」というニュアンスを添えているんだと思う。
あと、できればここら辺の話をするとき、「The new master ＝バルド説支持」なのか、「The new master ＝ バルド説不支持」なのかを明らかにした上で話をして欲しいな。
わかりにくくてしようがない。
俺は「The new master ＝ バルド説不支持」だ。
>>708 は、
for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
を
「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われているのだからね。」
と訳して「独り占めにしやがったというニュアンス」を否定、その上で、The new master は バルドではないと言っている。
>>862
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「The new master」が「very popular」なのはなぜかというと、「現在の繁栄に対する功績の大部分がかれのものだと思われている」んだから「当然だよね」。
という感じで、「当然だよね」というニュアンスを添えているんだと思う。
あと、できればここら辺の話をするとき、「The new master ＝バルド説支持」なのか、「The new master ＝ バルド説不支持」なのかを明らかにした上で話をして欲しいな。
わかりにくくてしようがない。
俺は「The new master ＝ バルド説不支持」だ。
しばらくホビットを読んでなかったこともあって、バルドが新しい頭領だと読み違えていた。
バーリンの頭領への評価はまた別の問題なので、そこはまだ議論する価値はあるけど。
バーリンの頭領への評価はまた別の問題なので、そこはまだ議論する価値はあるけど。
868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 19:18:59
どうも、本当に活躍した人に光が当たらないで、世間の評価が他の人に集まるのはどうしても気にくわないって人がいるようだね。
陰徳ってことに価値を置くか置かないかの違いなのかなぁ。
でも、『指輪物語』の世界って、結局、陰徳を積んだ人が真の意味で報われて、それに我慢できなかった人は堕ちていくっていう世界だと思うんだ。
きっと、トールキンの思想の根底にそういうものがあるのだろう。
『ホビットの冒険』だってトールキンが書いた作品なんだから、当然、同じ考えが底に流れていて、
だから、ビルボが世間的な評価を受けることはなくとも、自身はそれに満足しているってところでこの作品が終わるのは、
いかにもトールキンの作品らしい、すばらしい終わり方だと思うんだけどなぁ……。
バーリンの新しい頭領に対しての評価に関する解釈の違いも、この陰徳に対する各人の考え方の違いが大きく影響しているような気がするよ。
陰徳ってことに価値を置くか置かないかの違いなのかなぁ。
でも、『指輪物語』の世界って、結局、陰徳を積んだ人が真の意味で報われて、それに我慢できなかった人は堕ちていくっていう世界だと思うんだ。
きっと、トールキンの思想の根底にそういうものがあるのだろう。
『ホビットの冒険』だってトールキンが書いた作品なんだから、当然、同じ考えが底に流れていて、
だから、ビルボが世間的な評価を受けることはなくとも、自身はそれに満足しているってところでこの作品が終わるのは、
いかにもトールキンの作品らしい、すばらしい終わり方だと思うんだけどなぁ……。
バーリンの新しい頭領に対しての評価に関する解釈の違いも、この陰徳に対する各人の考え方の違いが大きく影響しているような気がするよ。
869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 19:27:13
単に原文が悪文なだけじゃねえの？
こんだけ解釈分かれるってのは。
こんだけ解釈分かれるってのは。
870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 19:28:53
ガンダルフがここで自分の功績を認められないことを愚痴るなんてのも、ぜんぜん「らしく」ないよ。
ガンダルフがそれをやっちゃったら、サルマンと同じように堕ちてしまうだろ？
ガンダルフがそれをやっちゃったら、サルマンと同じように堕ちてしまうだろ？
871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 19:45:37
えっと……、870 は 868 の続きだよ。
考えてるうちにこんなことに……。
考えてるうちにこんなことに……。
872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/16(水) 20:02:57
873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/17(木) 04:40:56
>>869
文学が新聞記事や学術論文と違うのは、可能な解釈をひとつに絞った書き方をしなくてもいいということ。
解釈が分かれたら名文でなくなるというのなら、文学者や評論家は駄文でしかメシを食えないということになる。
ここで解釈が割れているのは、単なる英語の読解力の不足が原因という気がしないでもないがね。
文学が新聞記事や学術論文と違うのは、可能な解釈をひとつに絞った書き方をしなくてもいいということ。
解釈が分かれたら名文でなくなるというのなら、文学者や評論家は駄文でしかメシを食えないということになる。
ここで解釈が割れているのは、単なる英語の読解力の不足が原因という気がしないでもないがね。
874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/17(木) 06:21:50
一般論としては「開かれた解釈」な文章は文学的ってのは正しいが、明晰な文＝駄文では決してない。
ここで議論されてるのは、意図された解釈の多様性ってレベルの話じゃないと思うぞ。
ここで議論されてるのは、意図された解釈の多様性ってレベルの話じゃないと思うぞ。
875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/17(木) 16:15:42
あたらしい頭領がバルドかそうでないかをはっきりさせずに書いてあるのは確かだな
876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/17(木) 16:59:10
なんで谷間の国の王が、エスがロスのあたらしい頭領にならないかんの？
誤読するほうがおかしいだろ。
誤読するほうがおかしいだろ。
877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 03:22:35
瀬田訳『ホビット』をざっと読み返してみた。
確かにガンダルフには、ビルボを選んだ自分の選択眼を誇るような台詞を、高飛車に言いつのるようにみえる場面がいくつかあるね。
だから、
>>846 のように
ガンダルフ「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！ それに、あんたの才能や人格も見越して選んだ、わしの見る目を忘れんで欲しいな。しかし、世間は見る目がないというか、あんたに注目するやつはだーれもおらんがね～」
みたいな受け取り方も確かにありかも……。
もっとも、これを翻訳に反映させるべきかどうかというと、それはまた別問題で、
原文解釈と鑑賞はきちんとわけて、
原文に確かにそういう意味があるのならそのとおりに訳せばいいし、
なければ訳を足したりしなければいいだけのことだと思う。
確かにガンダルフには、ビルボを選んだ自分の選択眼を誇るような台詞を、高飛車に言いつのるようにみえる場面がいくつかあるね。
だから、
>>846 のように
ガンダルフ「何をひとごとみたいに言っとるか、お前当事者じゃろが！ それに、あんたの才能や人格も見越して選んだ、わしの見る目を忘れんで欲しいな。しかし、世間は見る目がないというか、あんたに注目するやつはだーれもおらんがね～」
みたいな受け取り方も確かにありかも……。
もっとも、これを翻訳に反映させるべきかどうかというと、それはまた別問題で、
原文解釈と鑑賞はきちんとわけて、
原文に確かにそういう意味があるのならそのとおりに訳せばいいし、
なければ訳を足したりしなければいいだけのことだと思う。
878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 03:26:13
瀬田訳を基調にみんなの翻訳を参考にさせてもらって、今の俺には原文がこんな風に読めるという訳を作ってみた。
恣意的な解釈はできるだけ入れないようにしたつもりだが、成功しているかどうかはわからない。
俺は、「The new master ≠ バルド」。
The old Master had come to a bad end.
湖の頭領は、悪いさいごをむかえました。
Bard had given him much gold for the help of the Lake-people,
but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
and took most of the gold and fled with it,
and died of starvation in the Waste,
deserted by his companions.
バルドは頭領に、湖の人々を助けるための黄金をたくさんあたえたのですが、
彼はかような病に容易に冒されがちな人でしたから、竜の黄金病にとりつかれ、
黄金をほとんど持ち逃げし、仲間にみすてられて、荒れ野にのたれ死にをとげました。
"The new Master is of wiser kind," said Balin,
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「新しい頭領は、ずっとかしこいやつだよ。」とバーリンがいいました。
「それに人気がある。この人のおかげでいまの繁栄があるのだと思われているんだから当然さ。
※「get」には「意図的に獲得する」という意味はない。
※「kind」にマイナスイメージがあるかどうかは、俺としてはまだ保留。
They are making songs which say that in his day the rivers run with gold."
湖の人たちは、この人のみ代に川は黄金となって流れるという歌を作っているよ。」
恣意的な解釈はできるだけ入れないようにしたつもりだが、成功しているかどうかはわからない。
俺は、「The new master ≠ バルド」。
The old Master had come to a bad end.
湖の頭領は、悪いさいごをむかえました。
Bard had given him much gold for the help of the Lake-people,
but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness,
and took most of the gold and fled with it,
and died of starvation in the Waste,
deserted by his companions.
バルドは頭領に、湖の人々を助けるための黄金をたくさんあたえたのですが、
彼はかような病に容易に冒されがちな人でしたから、竜の黄金病にとりつかれ、
黄金をほとんど持ち逃げし、仲間にみすてられて、荒れ野にのたれ死にをとげました。
"The new Master is of wiser kind," said Balin,
"and very popular, for, of course, he gets most of the credit for the present prosperity.
「新しい頭領は、ずっとかしこいやつだよ。」とバーリンがいいました。
「それに人気がある。この人のおかげでいまの繁栄があるのだと思われているんだから当然さ。
※「get」には「意図的に獲得する」という意味はない。
※「kind」にマイナスイメージがあるかどうかは、俺としてはまだ保留。
They are making songs which say that in his day the rivers run with gold."
湖の人たちは、この人のみ代に川は黄金となって流れるという歌を作っているよ。」
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!" said Bilbo.
それなら古い歌の予言は、曲がりなりにも本物だったってわかったんだ！」とビルボがいいました。
"Of course!" said Gandalf.
「もちろんじゃ！」とガンダルフがいいました。
"And why should not they prove true?
予言が本物だったと証明されちゃいけないわけでもあるのかね？
※ふたつの「true」が並んでいることを反映させてみた。
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
よもやあんたも予言を疑いはせんじゃろう？ あんたはその実現に手を貸したんじゃから。
※「, because」とコンマがあることを無視しない。
※「have a hand in…」＝「…に参加[関与]する」
～に関係している、加担している、～に参加する、加わる
それなら古い歌の予言は、曲がりなりにも本物だったってわかったんだ！」とビルボがいいました。
"Of course!" said Gandalf.
「もちろんじゃ！」とガンダルフがいいました。
"And why should not they prove true?
予言が本物だったと証明されちゃいけないわけでもあるのかね？
※ふたつの「true」が並んでいることを反映させてみた。
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
よもやあんたも予言を疑いはせんじゃろう？ あんたはその実現に手を貸したんじゃから。
※「, because」とコンマがあることを無視しない。
※「have a hand in…」＝「…に参加[関与]する」
～に関係している、加担している、～に参加する、加わる
You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit?
あんたは本当に、あんたの冒険と脱出のすべては、
ただ巡り合わせがよくてうまくいっただけで、
しかもあんたひとりが得をしただけだなどと思っとるのじゃなかろうね。
※「just for your sole benefit」は「all your adventures and escapes were just for your sole benefit」であると考えた。
※「luck」には「幸運」の意味あり。
※「manage」＝「うまくする」と解釈。
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
あんたはまことにすばらしい人じゃ、バギンズどの、わしは心からあんたが好きじゃ。
それでも結局あんたは、この広い世界の中の、本当に小さなひとりでしかないんじゃなぁ！」
※「a wide world」が主格として「you」の評価をするということではないと思う。
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いだし、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
あんたは本当に、あんたの冒険と脱出のすべては、
ただ巡り合わせがよくてうまくいっただけで、
しかもあんたひとりが得をしただけだなどと思っとるのじゃなかろうね。
※「just for your sole benefit」は「all your adventures and escapes were just for your sole benefit」であると考えた。
※「luck」には「幸運」の意味あり。
※「manage」＝「うまくする」と解釈。
You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you;
but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
あんたはまことにすばらしい人じゃ、バギンズどの、わしは心からあんたが好きじゃ。
それでも結局あんたは、この広い世界の中の、本当に小さなひとりでしかないんじゃなぁ！」
※「a wide world」が主格として「you」の評価をするということではないと思う。
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いだし、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
訂正。
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いながら、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar.
「おかげさまで！」とビルボは笑いながら、ガンダルフにタバコ入れを手渡しました。
882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 10:49:01
>>879
Surely...disbelieveというところの欧米での一般的な解釈は、それとは異なる。
「自分の手でやったことだから予言なんて関係ないんだ、なんて思い上がってはいないだろうな？
全ては予言に現れた通り神の思し召しで、君はたまたまそこにいて神の意志を実行しただけなんだよ」
という、キリスト教的発想の現れだと思われている。
たとえば、この学校の教材の2ページ目7) を見てみるといい。
http://www.lovetolearnplace.com/LitGuild/Hobbit/Hobbit19.pdf
あるいはこのブログとか。
http://keith2014.glogster.com/glog-8403/
もちろん、これらはキリスト教徒が自分の都合に合わせて勝手な解釈をしてるだけだ、とも考えられるが、
トールキンが「歴史家としての自分とキリスト者の自分を切り離すなんてあり得ない」と言った程敬虔なカトリックであった以上、
カトリックの教義に真っ向から対立する「予言は自分の手で実現させることによって現実となる」というような台詞で
主人公を叱り飛ばして作品を締めるようなことはしないだろうとも考えられる。
>>880
「…でしかないんじゃなあ！」と言うと、ガンダルフがたった今気がついたような言い方にならないだろうか？
「…でしかないんじゃよ！」と言った方が、ガンダルフが周知の事実を述べている感じが出ると思う。
すごく細かい点だが。
Surely...disbelieveというところの欧米での一般的な解釈は、それとは異なる。
「自分の手でやったことだから予言なんて関係ないんだ、なんて思い上がってはいないだろうな？
全ては予言に現れた通り神の思し召しで、君はたまたまそこにいて神の意志を実行しただけなんだよ」
という、キリスト教的発想の現れだと思われている。
たとえば、この学校の教材の2ページ目7) を見てみるといい。
http://www.lovetolearnplace.com/LitGuild/Hobbit/Hobbit19.pdf
あるいはこのブログとか。
http://keith2014.glogster.com/glog-8403/
もちろん、これらはキリスト教徒が自分の都合に合わせて勝手な解釈をしてるだけだ、とも考えられるが、
トールキンが「歴史家としての自分とキリスト者の自分を切り離すなんてあり得ない」と言った程敬虔なカトリックであった以上、
カトリックの教義に真っ向から対立する「予言は自分の手で実現させることによって現実となる」というような台詞で
主人公を叱り飛ばして作品を締めるようなことはしないだろうとも考えられる。
>>880
「…でしかないんじゃなあ！」と言うと、ガンダルフがたった今気がついたような言い方にならないだろうか？
「…でしかないんじゃよ！」と言った方が、ガンダルフが周知の事実を述べている感じが出ると思う。
すごく細かい点だが。
883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 14:24:48
もしかして、こうだったりはしないかな？
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
よもやあんたも予言を疑いはせんじゃろう？ あんたがこれに関係したのは、予言があんたにさせたことなのじゃから。
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself?
よもやあんたも予言を疑いはせんじゃろう？ あんたがこれに関係したのは、予言があんたにさせたことなのじゃから。
885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 15:52:41
それは恣意的すぎ
予言がさせたなんて言ってないんだから
さっきの方がまだ良い
予言がさせたなんて言ってないんだから
さっきの方がまだ良い
886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 17:02:09
>>883
もちろん俺が紹介したサイトは宗教がかりのものばかりで、探してた俺も正直辟易したけど、
トールキン自身が宗教大好きな人だということは事実な訳で、そっち方面から解釈することの何が悪い？
全体的な文脈やら作者の価値観やら、こういう言葉が出てくる背景を無視して、
逐語訳をいじればこうも解釈出来る、ああも解釈出来るとかいう議論に陥ってないか？
もちろん俺が紹介したサイトは宗教がかりのものばかりで、探してた俺も正直辟易したけど、
トールキン自身が宗教大好きな人だということは事実な訳で、そっち方面から解釈することの何が悪い？
全体的な文脈やら作者の価値観やら、こういう言葉が出てくる背景を無視して、
逐語訳をいじればこうも解釈出来る、ああも解釈出来るとかいう議論に陥ってないか？
887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 17:42:32
888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 17:43:19
>>886
逐語訳の意味違うんちゃう？
逐語訳の意味違うんちゃう？
889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 23:18:18
ネイティヴでさえ意味が取れないなんて！
なんて悪文なんだｗ
なんて悪文なんだｗ
890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/19(土) 23:19:11
原文が複数に解釈できるなら、訳文も同様の複数解釈できるのが理想。
まあ理想論だけどな
まあ理想論だけどな
891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/20(日) 08:46:12
>>886
同じ教派でも人の数だけ解釈があるんだよ。
敬虔なカトリック教徒でもその正確な教義に逐一日常的に従っている人間がどれだけいると思う？
同じ教派に属する人間はことごとく画一的な思考をしているなどというのは
宗教観としても人間観としてもあまりに乱暴。
あんたに反論してる人たちは宗教的解釈をすることが悪いと言っているのではなく、
あんたの見解に難があると言っているだけだと思うぞ。
そもそも教授は敬虔ではあっても、その解釈や思想はかなり独特であることがよくあるし、
少なくとも常に多数派の考えをしているとは必ずしも言えない。
教授の作品を読む限り、
人間が自分の手で運命を切り開くということは必ずしも否定していない
（というかアルダの中ではエルの考えは隠されてしまうので、
その中にいる存在は常に自分の判断で行動せざるを得ない）
ように思えるので、教授がガンダルフに
「あんたが予言を実現させた」と言わせたとしても不自然は感じられない。
同じ教派でも人の数だけ解釈があるんだよ。
敬虔なカトリック教徒でもその正確な教義に逐一日常的に従っている人間がどれだけいると思う？
同じ教派に属する人間はことごとく画一的な思考をしているなどというのは
宗教観としても人間観としてもあまりに乱暴。
あんたに反論してる人たちは宗教的解釈をすることが悪いと言っているのではなく、
あんたの見解に難があると言っているだけだと思うぞ。
そもそも教授は敬虔ではあっても、その解釈や思想はかなり独特であることがよくあるし、
少なくとも常に多数派の考えをしているとは必ずしも言えない。
教授の作品を読む限り、
人間が自分の手で運命を切り開くということは必ずしも否定していない
（というかアルダの中ではエルの考えは隠されてしまうので、
その中にいる存在は常に自分の判断で行動せざるを得ない）
ように思えるので、教授がガンダルフに
「あんたが予言を実現させた」と言わせたとしても不自然は感じられない。
892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 04:24:16
ですます調についてはどう思う？
原文を読んだ後に邦訳を見てみたんだけど、これが一番ありえないと思うんだが
あとサムの異常なまでの田舎言葉
原文を読んだ後に邦訳を見てみたんだけど、これが一番ありえないと思うんだが
あとサムの異常なまでの田舎言葉
893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 07:54:49
自分は、ですます調は別に気にならない。
でも、本文じゃないとこの「論文調」と区別がつけば、
「である調」でも別にかまわないと思う。
>>892
気になるのは、サムだけ？
ホビット一般はすごくなまってる設定じゃねえの？
BBCドラマ版も、ビルボ・フロド・メリー・ピピン以外のホビットは
何言ってるんか分からんぐらいに、なまってるし。
でも、本文じゃないとこの「論文調」と区別がつけば、
「である調」でも別にかまわないと思う。
>>892
気になるのは、サムだけ？
ホビット一般はすごくなまってる設定じゃねえの？
BBCドラマ版も、ビルボ・フロド・メリー・ピピン以外のホビットは
何言ってるんか分からんぐらいに、なまってるし。
894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 09:49:31
追補編ではホビットは田舎風の方言を話していた、と書かれているね
フロドは話す相手でしゃべり方を変えてたっぽいが
フロドは話す相手でしゃべり方を変えてたっぽいが
895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 13:33:09
896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 13:35:42
あくまでホビット一般はああいうしゃべり方が標準なのであって、
標準語（というかきちんとした言葉づかい）なのは上流階級など少数派。
その中でも特にフロドは言葉に秀でていたっぽい。
邦訳でもそれは表現されているが、
いつも訛りについて指摘する人はサムの言葉しか問題にしないのは何故だろうかね。
その他大勢など最初から目に入っていないのか、
それともサムは出番が多いから無意識に特別扱いしてるのか。
標準語（というかきちんとした言葉づかい）なのは上流階級など少数派。
その中でも特にフロドは言葉に秀でていたっぽい。
邦訳でもそれは表現されているが、
いつも訛りについて指摘する人はサムの言葉しか問題にしないのは何故だろうかね。
その他大勢など最初から目に入っていないのか、
それともサムは出番が多いから無意識に特別扱いしてるのか。
897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 13:39:28
>>895
サムの訛りを東北弁だと思ってる時点で微妙に失笑ものなのだが…
以前からさんざん指摘されているが、あれは東北弁ではなく百姓訛り。
仮にも言語学者の本にその程度の言語認識で接するのってどうよ。
サムの訛りを東北弁だと思ってる時点で微妙に失笑ものなのだが…
以前からさんざん指摘されているが、あれは東北弁ではなく百姓訛り。
仮にも言語学者の本にその程度の言語認識で接するのってどうよ。
898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 13:55:28
どっちにしろやり過ぎだろあの訛りは
原文を読んだら分かると思うが、フロドよりちょっと砕けた話し方をするって程度で、あんな大げさな訛りではないだろ
それにこの本は言語学者並の認識がないと読めない本か？
少なくとも英語圏では一般的に読まれてる本だろ
原文を読んだら分かると思うが、フロドよりちょっと砕けた話し方をするって程度で、あんな大げさな訛りではないだろ
それにこの本は言語学者並の認識がないと読めない本か？
少なくとも英語圏では一般的に読まれてる本だろ
899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 13:58:36
ですます調は次に翻訳が出るとしたら確実に直される部分だろうな
900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 15:48:24
>>898
> どっちにしろやり過ぎだろあの訛りは
> 原文を読んだら分かると思うが、フロドよりちょっと砕けた話し方をするって程度で、あんな大げさな訛りではないだろ
追補に訛りが再現しきれていないと書いてある
ホビットたちの言葉は現代英語に直したけど、そのせいで種族や民族との用法の違いが
目立たなくなっちゃったらしい
英語の表現の違いで差異を表そうとしたけど実際のところホビットの言葉は
ローハンやゴンドールのそれより隔たりはずーっとあるらしい
ビルボ、フロド、メリー、ピピンと一緒にいるとサムの言葉遣いはかなり目立つけど
緑龍館での会話を見る限りではホビットの話し言葉の大勢はあんなもんなんだろう
> どっちにしろやり過ぎだろあの訛りは
> 原文を読んだら分かると思うが、フロドよりちょっと砕けた話し方をするって程度で、あんな大げさな訛りではないだろ
追補に訛りが再現しきれていないと書いてある
ホビットたちの言葉は現代英語に直したけど、そのせいで種族や民族との用法の違いが
目立たなくなっちゃったらしい
英語の表現の違いで差異を表そうとしたけど実際のところホビットの言葉は
ローハンやゴンドールのそれより隔たりはずーっとあるらしい
ビルボ、フロド、メリー、ピピンと一緒にいるとサムの言葉遣いはかなり目立つけど
緑龍館での会話を見る限りではホビットの話し言葉の大勢はあんなもんなんだろう
901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 20:18:25
902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 21:27:23
903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/21(月) 22:29:26
映画のサムのフロドへの言葉遣いはあれはあれでよかった。
「あなたには生き抜いてほしいんです。。」ってかんじの
「あなたには生き抜いてほしいんです。。」ってかんじの
904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 00:49:22
>>898
読めないと言っているのではない、
批評するなら最低限の認識ぐらい持つべきではないのかと言ってるの。
単に読むのと批評するのとでは必要とされる理解力に天地の差があるのだから。
原文と比べ邦訳の訛りは程度が大きすぎると言っているが、
邦訳の訛りも文面だけ見れば語尾に「ですだ」が付く程度で
文章の構成上、標準語とそれほど大きな差異があるわけではない。
にも関わらず、百姓訛りは標準語とずいぶん違うと“感じる”。
「羊の目には、ほかの羊はたしかに違って見えるものよ。羊飼いから見てもそうであろう」
とリンディアは言う。
文法上、原文の訛りの程度が小さく見えるからといって、
感じ方も同じように些細だとどうして言える？
人間はよく知らないものは大雑把にしか認識できないが、
慣れ親しんだものほど細部の違いが気になるものだ。
あんたが原文は些細で、邦訳は大げさに感じるのは、
認知バイアスの結果という可能性も考えられないか？
読めないと言っているのではない、
批評するなら最低限の認識ぐらい持つべきではないのかと言ってるの。
単に読むのと批評するのとでは必要とされる理解力に天地の差があるのだから。
原文と比べ邦訳の訛りは程度が大きすぎると言っているが、
邦訳の訛りも文面だけ見れば語尾に「ですだ」が付く程度で
文章の構成上、標準語とそれほど大きな差異があるわけではない。
にも関わらず、百姓訛りは標準語とずいぶん違うと“感じる”。
「羊の目には、ほかの羊はたしかに違って見えるものよ。羊飼いから見てもそうであろう」
とリンディアは言う。
文法上、原文の訛りの程度が小さく見えるからといって、
感じ方も同じように些細だとどうして言える？
人間はよく知らないものは大雑把にしか認識できないが、
慣れ親しんだものほど細部の違いが気になるものだ。
あんたが原文は些細で、邦訳は大げさに感じるのは、
認知バイアスの結果という可能性も考えられないか？
905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 01:01:09
サムの言葉ってBBCドラマや映画でも訛ってるじゃん。
英文だってフロドの話し方とは明らかに違うし。
発音も話し振り（文字化）も、
いわゆる労働者階級的な特徴が出ていると思うけどなあ。
英文だってフロドの話し方とは明らかに違うし。
発音も話し振り（文字化）も、
いわゆる労働者階級的な特徴が出ていると思うけどなあ。
906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 19:33:34
映画のサムが訛っているかどうかはそこまで聞き分けられないからよく分からないけど、
原作の文章を読む限りではサムはそこまで特徴的な話し方はしてないと思うぞ
フロドや周りの連中が丁寧過ぎる喋り方をしてるだけだろ
原作の文章を読む限りではサムはそこまで特徴的な話し方はしてないと思うぞ
フロドや周りの連中が丁寧過ぎる喋り方をしてるだけだろ
907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 20:34:40
普通の英語でも、なまってても、どっちみち聞き取れないから
違いなんかわかんないもん！
英文読んだって、筋追うだけで必死で、話し方の違いなんか
わかんないもん！
私がわかんないのに、わかったフリして、私のイメージと違うようにするなんて
ムカつく！ 氏ねばいいのに！
違いなんかわかんないもん！
英文読んだって、筋追うだけで必死で、話し方の違いなんか
わかんないもん！
私がわかんないのに、わかったフリして、私のイメージと違うようにするなんて
ムカつく！ 氏ねばいいのに！
908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 22:15:06
>907
ワラ人形は一人で作れ
ワラ人形は一人で作れ
909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/22(火) 22:26:38
山本の例のアンの本では、トールキン自信の朗読を聴いて、ゴラムの発音に
ついて考察しているところがあったな。
まあ、山本の名前出すとまた発狂する奴いるんだろうけど（ｗ
ついて考察しているところがあったな。
まあ、山本の名前出すとまた発狂する奴いるんだろうけど（ｗ
910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 00:07:34
>>909
kwsk
kwsk
911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 03:28:52
>>907
何なんだお前
何なんだお前
912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 07:14:05
>>909
また具体的に書かない山本信者の出現ですね
山本氏がよいと主張する人は、山本氏の訳のよいところをここに紹介したり、
山本氏の主張を要約して書き込むといったことをしないので、
山本氏に印税を捧げる気になれないわたしには、お話の糸口がつかめません
具体的に書かない山本信者自身が実は山本氏の本を持っておらず、
うろ覚えのまま、あらし目的のためだけに書いているのではないかと考えますが、違いますか？
そうでないなら具体的な書き込みをしてください
そして、具体的でない山本信者の書き込みは、>>907 みたいなわけのわからない書き込みに対すると同様、皆でスルーというのが正しい対処の仕方なのでしょう
>山本の名前出すとまた発狂する奴いるんだろうけど（ｗ
という類の決まり切った言葉もただの煽りとしか思えません
また具体的に書かない山本信者の出現ですね
山本氏がよいと主張する人は、山本氏の訳のよいところをここに紹介したり、
山本氏の主張を要約して書き込むといったことをしないので、
山本氏に印税を捧げる気になれないわたしには、お話の糸口がつかめません
具体的に書かない山本信者自身が実は山本氏の本を持っておらず、
うろ覚えのまま、あらし目的のためだけに書いているのではないかと考えますが、違いますか？
そうでないなら具体的な書き込みをしてください
そして、具体的でない山本信者の書き込みは、>>907 みたいなわけのわからない書き込みに対すると同様、皆でスルーというのが正しい対処の仕方なのでしょう
>山本の名前出すとまた発狂する奴いるんだろうけど（ｗ
という類の決まり切った言葉もただの煽りとしか思えません
913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 08:13:36
映画ではサムは別に訛ってないよ
逆にピピンは訛ってる感じがするから、
映画が正しい解釈をしてると考えると、
ピピンはおら～ですだ口調で訳されるべき
逆にピピンは訛ってる感じがするから、
映画が正しい解釈をしてると考えると、
ピピンはおら～ですだ口調で訳されるべき
914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 10:21:59
915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 13:10:18
アンチの山本嫌いエネルギーの源泉ってどのあたりにあるの？
瀬田役を批判したりしたのかな？
別宮憎しになるのはわかるのだが。
瀬田役を批判したりしたのかな？
別宮憎しになるのはわかるのだが。
916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 13:37:06
>>915
ホビットを翻訳するにあたって当然やるべきであろう関連資料を集めることを、ほとんどやっていないことが知れたため
６０年前の本なのだから信頼するに足る参考資料はわんさかあるってのに、山本ときたら！
旧訳の瀬田訳ですら、複数の海外版翻訳ホビットを参考にした形跡がきちんと残っているのにさ！
（瀬田訳はスウェーデン版ホビットを参考していることはほぼ確実で、一部の表現が他の海外訳と酷似している部分もあった）
ホビットや指輪は、シルマリルや終わらざりしを読んでないと分からない表現や言い回しがたくさん出てくるから
そういった最終的な資料が明らかになるのをいまかいまかと待ちわびていて、読んで初めて自分の勘違いにいろいろ気がついた
という古くからの指輪ファンがおおいのよ
訳者あとがきを見ると、瀬田もシルマリルが出る前はべレンがモルゴスを粉砕する英雄譚だと勘違いしていたらしいし
シルマリルリオンをシルマリリオンと発音していた（本当の発音はシルマリルの巻末に収めてあった）
ホビットを翻訳するにあたって当然やるべきであろう関連資料を集めることを、ほとんどやっていないことが知れたため
６０年前の本なのだから信頼するに足る参考資料はわんさかあるってのに、山本ときたら！
旧訳の瀬田訳ですら、複数の海外版翻訳ホビットを参考にした形跡がきちんと残っているのにさ！
（瀬田訳はスウェーデン版ホビットを参考していることはほぼ確実で、一部の表現が他の海外訳と酷似している部分もあった）
ホビットや指輪は、シルマリルや終わらざりしを読んでないと分からない表現や言い回しがたくさん出てくるから
そういった最終的な資料が明らかになるのをいまかいまかと待ちわびていて、読んで初めて自分の勘違いにいろいろ気がついた
という古くからの指輪ファンがおおいのよ
訳者あとがきを見ると、瀬田もシルマリルが出る前はべレンがモルゴスを粉砕する英雄譚だと勘違いしていたらしいし
シルマリルリオンをシルマリリオンと発音していた（本当の発音はシルマリルの巻末に収めてあった）
917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 14:10:26
たまに新訳もゆるさん、田中明子氏ねとかいう信者もいるけどな・・・
918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 14:14:37
個人的にはアンチ山本というよりアンチ原だな
無理に縮刷して資料的な価値を損なわれた本が一冊や二冊ではないし
監修が入っているのか疑わしい内容のものもある
これはトールキン関連に限らない
無理に縮刷して資料的な価値を損なわれた本が一冊や二冊ではないし
監修が入っているのか疑わしい内容のものもある
これはトールキン関連に限らない
919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 16:08:45
山本訳は「僕チン」「ナンタルチア」を目にした時点で、萎えました。
とても偉い先生でお説も立派なのかもしれませんが、あのような日本語センスにはとてもつきあえません。
とても偉い先生でお説も立派なのかもしれませんが、あのような日本語センスにはとてもつきあえません。
920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 16:38:38
田中もいろいろ細かい間違いやってる
とくにロリエンをロリアンにしたり、クレバインをクリバインにしてしまったり
でもおおよそきちんとした仕事だと思う
粥村をブリー村に変えたところなんて、きちんと理由や代案を出してみたりしてさ
とくにロリエンをロリアンにしたり、クレバインをクリバインにしてしまったり
でもおおよそきちんとした仕事だと思う
粥村をブリー村に変えたところなんて、きちんと理由や代案を出してみたりしてさ
921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 17:15:15
922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 18:24:34
サルマンとガンダルフのエルフ語の発音が非常にキレイだった
みんなアラゴルンをアラゴン呼ばわりしてたのに、ガンダルフだけアラゴルン！
モルドールをモルドーモルドー連発するなか、ガンダルフだけモルドォル！
みんなアラゴルンをアラゴン呼ばわりしてたのに、ガンダルフだけアラゴルン！
モルドールをモルドーモルドー連発するなか、ガンダルフだけモルドォル！
923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/23(水) 19:46:58
>>921
その割には誰とは言わないけど歴然たるアメリカ英語を喋ってる人いない？
その割には誰とは言わないけど歴然たるアメリカ英語を喋ってる人いない？
924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/24(木) 02:33:26
>>921
違和感なく訛りを操るのは割と高度な技術で（訛りの再現が評価の対象になったりする）、
役者だからといって誰でもできることじゃない。
違和感バリバリの方言と、方言はなってないが自然な演技、
どちらを選ぶかは適材適所で一概には言えん。
違和感なく訛りを操るのは割と高度な技術で（訛りの再現が評価の対象になったりする）、
役者だからといって誰でもできることじゃない。
違和感バリバリの方言と、方言はなってないが自然な演技、
どちらを選ぶかは適材適所で一概には言えん。
925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/24(木) 13:05:09
>>916
その割りに高校生レベルの誤訳が多いのが不思議だよな。ベックが指摘するように。
資料はあっても読みこなせてなかったんじゃないか？
というより、まずまともに英語を訳す能力の方が大事なんかじゃないか？
スウェーデン版ホビットより、「ロイヤル英文法」あたりを読んだ方がよかったりして。
その割りに高校生レベルの誤訳が多いのが不思議だよな。ベックが指摘するように。
資料はあっても読みこなせてなかったんじゃないか？
というより、まずまともに英語を訳す能力の方が大事なんかじゃないか？
スウェーデン版ホビットより、「ロイヤル英文法」あたりを読んだ方がよかったりして。
926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/24(木) 14:50:02
高校生レベルどころか、中学生レベルだろ。
ここまで低レベルの誤訳なんてそう無いくらいのひどいものなんだから。
「ロイヤル英文法」さえ読みこなせなかったりして。
ここまで低レベルの誤訳なんてそう無いくらいのひどいものなんだから。
「ロイヤル英文法」さえ読みこなせなかったりして。
927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/24(木) 19:24:03
928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/24(木) 22:21:47
929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 01:50:15
>>927
エレボールくらい嫁
エレボールくらい嫁
930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 02:33:12
931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 08:26:09
>927-930
「瀬田訳は英語力のレベルが低い」って話をするだけなら別に新しく誤訳個所を指摘する必要性はないだろ。
今まで出てきた、別宮氏の本やそれを紹介したエレボールのサイトを挙げれば根拠としては十分。
もっともそんなとっくに結論が出た話をしつこく繰り返して個人叩きに奔る>925-926は小学生並の脳ミソだ。
もうスレの終わりも近いが、頻出のネタは一巡したんだろうか？
「瀬田訳は英語力のレベルが低い」って話をするだけなら別に新しく誤訳個所を指摘する必要性はないだろ。
今まで出てきた、別宮氏の本やそれを紹介したエレボールのサイトを挙げれば根拠としては十分。
もっともそんなとっくに結論が出た話をしつこく繰り返して個人叩きに奔る>925-926は小学生並の脳ミソだ。
もうスレの終わりも近いが、頻出のネタは一巡したんだろうか？
932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 11:52:06
>>931
すでに指摘済みの誤訳を蒸し返して何かメリットがあるのか？
以前のように指摘もまた検証の対象とするならともかく、
具体例もあげないで「レベル低いなあ」とだべるだけで
どれだけ会話を続けられるかぐらいシミュレートしてから言ってるんだろうか。
内容のない瀬田叩きに奔る以上に進展しそうにないのだが。それも数レス程度で言い尽くすような。
建設性が欠片もないと言ってるのだよ、>>927と>>930は。
小学生なら取り留めもないことも延々だべれるかも知れんが、
大人なら会話が続かんだろって話。
すでに指摘済みの誤訳を蒸し返して何かメリットがあるのか？
以前のように指摘もまた検証の対象とするならともかく、
具体例もあげないで「レベル低いなあ」とだべるだけで
どれだけ会話を続けられるかぐらいシミュレートしてから言ってるんだろうか。
内容のない瀬田叩きに奔る以上に進展しそうにないのだが。それも数レス程度で言い尽くすような。
建設性が欠片もないと言ってるのだよ、>>927と>>930は。
小学生なら取り留めもないことも延々だべれるかも知れんが、
大人なら会話が続かんだろって話。
933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 12:29:10
>>923 アルウェン姫ですね
934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 12:41:35
>932
大人なら会話を続けろってwwwあんた>931の最初の一行しか読めてないだろwww
どーせ一行しか読めないならせめて最後の一行を読んでやれよwww
大人なら会話を続けろってwwwあんた>931の最初の一行しか読めてないだろwww
どーせ一行しか読めないならせめて最後の一行を読んでやれよwww
935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 13:26:09
エレボールの中の人は、本題以外の駄弁が多くて、肝心の誤訳の指摘はまだまだ不十分だと思うよ。
エスガロス崩壊のシーンも「見え方が違う」し「不満だ」とは言っているが、具体的にどう違うかは、書いてない。
ここで検証してみるのも悪くはないと思うけど。
エスガロス崩壊のシーンも「見え方が違う」し「不満だ」とは言っているが、具体的にどう違うかは、書いてない。
ここで検証してみるのも悪くはないと思うけど。
936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 16:03:55
エレボールのサイトをそのまま信じ込んでしまって、これを錦の御旗にしている人がいるのは困ったもんだ。
『ホビット』の最後をちょっと検証したときわかったように、エレボールの人の読みや英語解釈にもかなりおかしいところがあるのだが……。
『ホビット』の最後をちょっと検証したときわかったように、エレボールの人の読みや英語解釈にもかなりおかしいところがあるのだが……。
937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/26(土) 22:31:50
>935
悪くないと思うぜ。ネタが出てくりゃこんな下らない話しなくて済むだろ。
具体的に書かない病の患者ってのは一人で十分だ。
悪くないと思うぜ。ネタが出てくりゃこんな下らない話しなくて済むだろ。
具体的に書かない病の患者ってのは一人で十分だ。
938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 02:19:07
>>928
前々から思ってたんだが、君原書読んだことある？
前々から思ってたんだが、君原書読んだことある？
939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 06:42:06
自分、>>928で>>930
>前々から思ってたんだが
と言われても、ここに書いたの初めてだよ
原書は読んだことない
もっと知りたいのに具体的にわからなくてイライラしてきちゃったんだ
もう書くのやめるよ
>前々から思ってたんだが
と言われても、ここに書いたの初めてだよ
原書は読んだことない
もっと知りたいのに具体的にわからなくてイライラしてきちゃったんだ
もう書くのやめるよ
940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 10:31:30
結局瀬田信者って、原書読んでないか、読む能力の無いやつばっかだよね。
941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 15:07:14
しゃあねぇなぁ、釣られてやるよ。
以下の原文と瀬田訳に皆様のご意見は？
In a hole in the ground there lived a hobbit.
じめんの穴のなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell,
nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:
it was a hobbit-hole, and that means comfort.
穴といっても、ミミズや地虫などがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした、きたない穴ではありません。
といって味もそっけもない砂の穴でもなく、すわりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。
なにしろ、ホビットの穴なのです。
It had a perfectly round door like a porthole, painted green, with a shiny yellow brass knob in the exact middle.
入り口のドアは、マンホールのふたのようにまんまるで、緑色にぬってあり、ドアのまんまんなかに、黄色いしんちゅうのぴかぴかした取手がついています。
The door opened on to a tube-shaped hall like a tunnel:
a very comfortable tunnel without smoke, with panelled walls, and floors tiled and carpeted, provided with polished chairs, and lots and lots of pegs for hats and coats
- the hobbit was fond of visitors.
ドアをあけると、トンネルになった筒形の広間があります。
トンネルといっても、煙のとおらないすてきなトンネルで、入口のその部屋は、かべには鏡板、床にはタイル、その上にじゅうたんをしいて、みがきのかかったいすをおき、かべに帽子や外套をかける金具がずらりとならべてあります。
これは、ホビットというものがお客ずきだからです。
以下の原文と瀬田訳に皆様のご意見は？
In a hole in the ground there lived a hobbit.
じめんの穴のなかに、ひとりのホビットが住んでいました。
Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell,
nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:
it was a hobbit-hole, and that means comfort.
穴といっても、ミミズや地虫などがたくさんいる、どぶくさい、じめじめした、きたない穴ではありません。
といって味もそっけもない砂の穴でもなく、すわりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。
なにしろ、ホビットの穴なのです。
It had a perfectly round door like a porthole, painted green, with a shiny yellow brass knob in the exact middle.
入り口のドアは、マンホールのふたのようにまんまるで、緑色にぬってあり、ドアのまんまんなかに、黄色いしんちゅうのぴかぴかした取手がついています。
The door opened on to a tube-shaped hall like a tunnel:
a very comfortable tunnel without smoke, with panelled walls, and floors tiled and carpeted, provided with polished chairs, and lots and lots of pegs for hats and coats
- the hobbit was fond of visitors.
ドアをあけると、トンネルになった筒形の広間があります。
トンネルといっても、煙のとおらないすてきなトンネルで、入口のその部屋は、かべには鏡板、床にはタイル、その上にじゅうたんをしいて、みがきのかかったいすをおき、かべに帽子や外套をかける金具がずらりとならべてあります。
これは、ホビットというものがお客ずきだからです。
942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 15:08:45
The tunnel wound on and on, going fairly but not quite straight into the side of the hill
- The Hill, as all the people for many miles round called it -
and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another.
さて、トンネルは、ぐるぐるまわって、奥へ続きます。
お山の斜面にそって、うねりながらくりぬいてあるのです。
お山というのは、この山のまわり一帯に住む者たちが、ここをそう呼んでいる名まえですが、そのお山のここかしこに、たくさん小さな丸いドアがあいています。
No going upstairs for the hobbit:
bedrooms, bathrooms, cellars, pantries (lots of these),
wardrobes (he had whole rooms devoted to clothes),
kitchens, dining-rooms, all were on the same floor, and indeed on the same passage.
ホビットの住居には二階がありません。
寝室も風呂場も酒ぐらも食物ぐら（たくさんあります）も、
着物部屋（着るものばかりしまう部屋があります）も、
台所も食事部屋も、ぜんぶ一階で、おなじ廊下でつづいています。
The best rooms were all on the left-hand side (going in),
for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden and meadows beyond, sloping down to the river.
上等な部屋はみな。左がわにあります。
左がわには窓があって、その深くくりぬいた丸い窓から、自分の畑や、川までなだらかにくだっている牧場が見わたせるからです。
山本訳『ホビット』を持ってる人がいたら、アンチでも信者でも何でもいいから、当該箇所の山本訳を挙げてくれ。
それから、オレの持ってる原書は瀬田訳の底本になったのとは別の版だから、違うところがあったら教えてほしい。
瀬田訳『ホビット』も、版によって違いがあるみたいだから、自分が持ってるのはこうなっているなんてところもあると思う。
オレの写し間違えもあるだろう。
オレはとにかく、トールキンが本当のところ何をどう書いたのかをバイアスなしで知りたいよ。
- The Hill, as all the people for many miles round called it -
and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another.
さて、トンネルは、ぐるぐるまわって、奥へ続きます。
お山の斜面にそって、うねりながらくりぬいてあるのです。
お山というのは、この山のまわり一帯に住む者たちが、ここをそう呼んでいる名まえですが、そのお山のここかしこに、たくさん小さな丸いドアがあいています。
No going upstairs for the hobbit:
bedrooms, bathrooms, cellars, pantries (lots of these),
wardrobes (he had whole rooms devoted to clothes),
kitchens, dining-rooms, all were on the same floor, and indeed on the same passage.
ホビットの住居には二階がありません。
寝室も風呂場も酒ぐらも食物ぐら（たくさんあります）も、
着物部屋（着るものばかりしまう部屋があります）も、
台所も食事部屋も、ぜんぶ一階で、おなじ廊下でつづいています。
The best rooms were all on the left-hand side (going in),
for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden and meadows beyond, sloping down to the river.
上等な部屋はみな。左がわにあります。
左がわには窓があって、その深くくりぬいた丸い窓から、自分の畑や、川までなだらかにくだっている牧場が見わたせるからです。
山本訳『ホビット』を持ってる人がいたら、アンチでも信者でも何でもいいから、当該箇所の山本訳を挙げてくれ。
それから、オレの持ってる原書は瀬田訳の底本になったのとは別の版だから、違うところがあったら教えてほしい。
瀬田訳『ホビット』も、版によって違いがあるみたいだから、自分が持ってるのはこうなっているなんてところもあると思う。
オレの写し間違えもあるだろう。
オレはとにかく、トールキンが本当のところ何をどう書いたのかをバイアスなしで知りたいよ。
943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 17:15:11
>941->942
一章の誤訳は別宮氏がいくつか紹介してるだろ。
大体「釣られてやる」って何のつもりが良く分からないが、
単に瀬田訳を貼りつけて「山本訳を挙げろ」って怠けんのも大概にしろよ。
単なるコピペ合戦に何の意味があるんだ。
まず自分で「ここの文はこういう指摘があるがこうこうじゃないのか？」とか、
「ここは瀬田訳ではこうで山本訳はこうだがXXが正しいだろ」とかって意見を出さなきゃ議論にも何にもならないだろ。
自分じゃどこがおかしいのかも分からない、瀬田訳以外に比較できる訳も手元にないってならすっこんでろ。
一章の誤訳は別宮氏がいくつか紹介してるだろ。
大体「釣られてやる」って何のつもりが良く分からないが、
単に瀬田訳を貼りつけて「山本訳を挙げろ」って怠けんのも大概にしろよ。
単なるコピペ合戦に何の意味があるんだ。
まず自分で「ここの文はこういう指摘があるがこうこうじゃないのか？」とか、
「ここは瀬田訳ではこうで山本訳はこうだがXXが正しいだろ」とかって意見を出さなきゃ議論にも何にもならないだろ。
自分じゃどこがおかしいのかも分からない、瀬田訳以外に比較できる訳も手元にないってならすっこんでろ。
944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 21:49:04
a very comfortable tunnel without smoke
この部分は山本訳では
このトンネルは煙がこもらなくて快適なんですよ。としてたぞ。
この部分は山本訳では
このトンネルは煙がこもらなくて快適なんですよ。としてたぞ。
945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 22:09:30
>>944
意味的には山本訳の方が正しいかな。
煙だけが without で、以下のものが with だと言っているのだから、「とても快適なトンネルで、煙なんかはなく、かわりに～などがあります。」と訳してもよい。
瀬田訳がなぜ「煙のとおらない」としてあるのか、ナゾだ。
意味的には山本訳の方が正しいかな。
煙だけが without で、以下のものが with だと言っているのだから、「とても快適なトンネルで、煙なんかはなく、かわりに～などがあります。」と訳してもよい。
瀬田訳がなぜ「煙のとおらない」としてあるのか、ナゾだ。
946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/27(日) 22:26:17
それって、普通の家みたいに煙突とかついてて
排気設備がきちんとなっているから
トンネル内に煙が充満して、ドア口から出て行くようなんじゃないよという意味じゃね
だから、山本訳でも、瀬田訳でも良いと思うけど。
排気設備がきちんとなっているから
トンネル内に煙が充満して、ドア口から出て行くようなんじゃないよという意味じゃね
だから、山本訳でも、瀬田訳でも良いと思うけど。
947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 02:05:52
いちいち偉そうに仕切らないと我慢できないのか？
948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 06:47:49
Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell,
nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:
it was a hobbit-hole, and that means comfort.
は、直訳的には、
虫の死骸とじくじくした臭いでいっぱいの不快な汚い湿った穴でもなければ、座ったり食べたりするためのものがなにもない乾いてがらんとして砂だらけの穴でもありません。ホビットの穴なのですから居心地がいいに決まっているんです。
みたいな感じじゃないかと思うんだが、瀬田訳でいいような悪いような、よくわからん。
少なくとも、「the ends of worms」は、「生きている虫」じゃなくて「虫の死骸」なんじゃなかろうか？
nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:
it was a hobbit-hole, and that means comfort.
は、直訳的には、
虫の死骸とじくじくした臭いでいっぱいの不快な汚い湿った穴でもなければ、座ったり食べたりするためのものがなにもない乾いてがらんとして砂だらけの穴でもありません。ホビットの穴なのですから居心地がいいに決まっているんです。
みたいな感じじゃないかと思うんだが、瀬田訳でいいような悪いような、よくわからん。
少なくとも、「the ends of worms」は、「生きている虫」じゃなくて「虫の死骸」なんじゃなかろうか？
949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 09:16:50
>>948
この部分、たしかに瀬田訳は「正確な翻訳」じゃない。しかし、それで原文の意味がまるっきり損なわれているかと言うと、そうでもない。大意としては間違ってないし。
思うに、「瀬田訳に誤訳が多い」と言われている事のほとんどは、このテの「大意は分かるが正確じゃない」という程度のミスを指してるんじゃないかな？
この部分、たしかに瀬田訳は「正確な翻訳」じゃない。しかし、それで原文の意味がまるっきり損なわれているかと言うと、そうでもない。大意としては間違ってないし。
思うに、「瀬田訳に誤訳が多い」と言われている事のほとんどは、このテの「大意は分かるが正確じゃない」という程度のミスを指してるんじゃないかな？
950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 09:23:56
ところで、「まごどに、ありがどございます。」の原文が本当に
"Thag you very buch."(ｻﾞｯｷﾞｭｰﾍﾞﾘｰﾊﾞｯﾁ)
なのにはﾜﾛﾀw 教授おもしろすぎwww
"Thag you very buch."(ｻﾞｯｷﾞｭｰﾍﾞﾘｰﾊﾞｯﾁ)
なのにはﾜﾛﾀw 教授おもしろすぎwww
951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 12:48:30
952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 12:51:48
そこね、ドイツ語訳だと、「長虫の末裔（＝ミミズ？）」という解釈で
スペイン語訳だと、「ミミズの残骸」みたいな訳なんだよね。
スペイン語訳だと、「ミミズの残骸」みたいな訳なんだよね。
953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 12:53:40
wet holeなんだから、死骸じゃなくて、生きたミミズがウニョウニョいる
解釈の方が自然だと思うけど。
解釈の方が自然だと思うけど。
954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 14:26:41
>>949
>思うに、「瀬田訳に誤訳が多い」と言われている事のほとんどは、このテの「大意は分かるが
>正確じゃない」という程度のミスを指してるんじゃないかな？
相変わらず卑怯な印象操作だけは上手いな。
>思うに、「瀬田訳に誤訳が多い」と言われている事のほとんどは、このテの「大意は分かるが
>正確じゃない」という程度のミスを指してるんじゃないかな？
相変わらず卑怯な印象操作だけは上手いな。
955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 16:43:10
956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:19:14
元々の雰囲気まで伝えるのはなかなか難しいわな。
イギリスのビーフシチューを日本人がつくってみたら肉じゃがになりましたって感じはしかたがないことだよ。
イギリスのビーフシチューを日本人がつくってみたら肉じゃがになりましたって感じはしかたがないことだよ。
957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:32:20
ホビットのおれからいわせると瀬田も山本も翻訳者として失格。
958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:35:37
ホビット穴には上からベーコンの塊がぶらさがってるし
959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:41:11
>>954
普通に原文を読んでみて感じた、素直な感想なんだけどな。
ついでながらもう一つ「感想」を述べておくと、確かに原文の調子と瀬田節はかなり違う。原文のコミカルさや、ガンダルフのアクの強い性格などがあまり出ていない。手ぬるい、という感じはある。
普通に原文を読んでみて感じた、素直な感想なんだけどな。
ついでながらもう一つ「感想」を述べておくと、確かに原文の調子と瀬田節はかなり違う。原文のコミカルさや、ガンダルフのアクの強い性格などがあまり出ていない。手ぬるい、という感じはある。
960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:45:46
なんたるちあ！
961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 19:49:43
いっそ一寸法師って訳してほしかった
962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:02:15
>>946
遅レスだが、
＞ それって、普通の家みたいに煙突とかついてて
＞ 排気設備がきちんとなっているから
＞ トンネル内に煙が充満して、ドア口から出て行くようなんじゃないよという意味じゃね
私はここは、当時の読者である子供を想定して、「トンネルと言っても、鉄道とか炭坑みたいに煙もうもうじゃないですよ」と言いたいんだろうと思う。
しかし、ホビット穴の排気設備が実際にどうなってるのか、考えてみたらナゾだなあ。暖炉があるんだし、煙突もついてなきゃおかしいけど、どうやって掘るんだろう？
遅レスだが、
＞ それって、普通の家みたいに煙突とかついてて
＞ 排気設備がきちんとなっているから
＞ トンネル内に煙が充満して、ドア口から出て行くようなんじゃないよという意味じゃね
私はここは、当時の読者である子供を想定して、「トンネルと言っても、鉄道とか炭坑みたいに煙もうもうじゃないですよ」と言いたいんだろうと思う。
しかし、ホビット穴の排気設備が実際にどうなってるのか、考えてみたらナゾだなあ。暖炉があるんだし、煙突もついてなきゃおかしいけど、どうやって掘るんだろう？
963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:06:09
別宮氏の指摘通り、sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat:が
「すわりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。」ってのは隠しようのない誤訳だろ。
これを「『大意は分かるが正確じゃない』という程度のミス」って断定してしまうと「印象操作」呼ばわりされても仕方ないと思う。
まぁ>954氏は「指してるんじゃないかな？」って言ってるだけで、本当にそう断定していいかどうかはこれから議論することだが。
>952
独訳、西訳まで持ってるってのはすげーな。
>957
ホビットの諸君にはまずホビット語 TO 英語の翻訳の良し悪しについて語ってほしいんだぜ。
「すわりこんでもよし、ごはんも食べられるところです。」ってのは隠しようのない誤訳だろ。
これを「『大意は分かるが正確じゃない』という程度のミス」って断定してしまうと「印象操作」呼ばわりされても仕方ないと思う。
まぁ>954氏は「指してるんじゃないかな？」って言ってるだけで、本当にそう断定していいかどうかはこれから議論することだが。
>952
独訳、西訳まで持ってるってのはすげーな。
>957
ホビットの諸君にはまずホビット語 TO 英語の翻訳の良し悪しについて語ってほしいんだぜ。
964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:16:44
座るものも食べ物もない砂の穴ってどんなもんなんだろうな？
いわゆる原始人のすんでる洞窟みたいなやつか？
いわゆる原始人のすんでる洞窟みたいなやつか？
965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:27:43
家具も食べ物もない砂だらけの穴ではないのだぁ～
ヤオトンみたいな居心地のいい穴なのだぁ～
ヤオトンみたいな居心地のいい穴なのだぁ～
966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:29:23
>>963
単純に、「翻訳」というモノにどこまでの正確さを求めるか、何をもって「誤訳」とするか、の見解の相違だと思うけどね。
瀬田訳を擁護するつもりもないし、従って「印象操作」なんぞに淫する必要性もサラサラない訳だが。
むしろ、「山本訳の方が正確だ」という「印象操作」には、ヘキエキするけどね。「ナンタルチア！」なんて、「うどの大木じゃな！」にくらべて、ちっとも正確じゃないじゃないか。
これこそが正真正銘の「誤訳」だよ、誰が見たって。
単純に、「翻訳」というモノにどこまでの正確さを求めるか、何をもって「誤訳」とするか、の見解の相違だと思うけどね。
瀬田訳を擁護するつもりもないし、従って「印象操作」なんぞに淫する必要性もサラサラない訳だが。
むしろ、「山本訳の方が正確だ」という「印象操作」には、ヘキエキするけどね。「ナンタルチア！」なんて、「うどの大木じゃな！」にくらべて、ちっとも正確じゃないじゃないか。
これこそが正真正銘の「誤訳」だよ、誰が見たって。
967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:31:36
なんたるちあをわるくいうな！
969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:43:48
970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 20:43:49
つまり
モグラの穴じゃありませんよ
蛇の穴でもありませんよ
居心地のいい ウサギさんの穴ですよ
ってこと？
モグラの穴じゃありませんよ
蛇の穴でもありませんよ
居心地のいい ウサギさんの穴ですよ
ってこと？
971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 21:00:33
ワームってムカデもそうだろ？
972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 22:12:42
wormってのは長い虫みたいなのを全部ひっくるめたもので、
特定の虫のイメージではないだろう。
とりあえず穴にいるようななんか長い虫、って程度。
竜（蛇）をwormと古称するのもこの延長。
（というか、日本語で蛇を長虫と呼ぶのとまったく同じ発想）
特定の虫のイメージではないだろう。
とりあえず穴にいるようななんか長い虫、って程度。
竜（蛇）をwormと古称するのもこの延長。
（というか、日本語で蛇を長虫と呼ぶのとまったく同じ発想）
973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 22:47:27
『研究社新英和大辞典』に
「tunnel」＝
４．［方言］煙突
５．［廃］（煙突の）煙道
ってのが出てるけど、これ、関係ある？
「tunnel」＝
４．［方言］煙突
５．［廃］（煙突の）煙道
ってのが出てるけど、これ、関係ある？
974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 22:49:55
>>966
> 単純に、「翻訳」というモノにどこまでの正確さを求めるか、何をもって「誤訳」とするか、の見解の相違だと思うけどね。
「見解の相違」とかいう言葉って便利だよね。
俺は誤訳はちゃんと識別できるものだと思っている。実際の翻訳者があなたみたいに甘いこと
入っているようじゃ、大した仕事はできないだろうな。
> 瀬田訳を擁護するつもりもないし、従って「印象操作」なんぞに淫する必要性もサラサラない訳だが。
誤訳を「大意はあってる」とか見解の相違で擁護する、問題がないように思わせるってあきらか
な印象操作だと思います。
別に瀬田も山本も関係ないよ。
あなたの場合はそういう事実じゃなくて、先に人名という固有名詞がでてきて、正邪の決め付け
があるから信用できないんだよな。
おわかりかな？
> 単純に、「翻訳」というモノにどこまでの正確さを求めるか、何をもって「誤訳」とするか、の見解の相違だと思うけどね。
「見解の相違」とかいう言葉って便利だよね。
俺は誤訳はちゃんと識別できるものだと思っている。実際の翻訳者があなたみたいに甘いこと
入っているようじゃ、大した仕事はできないだろうな。
> 瀬田訳を擁護するつもりもないし、従って「印象操作」なんぞに淫する必要性もサラサラない訳だが。
誤訳を「大意はあってる」とか見解の相違で擁護する、問題がないように思わせるってあきらか
な印象操作だと思います。
別に瀬田も山本も関係ないよ。
あなたの場合はそういう事実じゃなくて、先に人名という固有名詞がでてきて、正邪の決め付け
があるから信用できないんだよな。
おわかりかな？
975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 23:06:23
翻訳なんていったん口に含んで咀嚼したものを食べさせる様な業。と昔の偉い人がおっしゃっているではないか。
鳩摩羅什な。
鳩摩羅什な。
わしの訳こそ正確な漢訳なのだ。昔の訳は誤訳だらけなのだ。
977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/28(月) 23:43:25
>>976
夏目さん乙
夏目さん乙
978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 01:08:31
979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 01:56:38
>>978
エレボールみたら鷲が教えてくれるよｗ
エレボールみたら鷲が教えてくれるよｗ
980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 02:07:30
981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 07:53:24
あんまりエレボールを持ちだされると、その反論のためにどうしてもあそこのサイトの人への不特定多数の匿名者による個人攻撃みたいなことにになってしまう。
あそこの人が名乗りを上げてここに参加しているのならともかく、あまり感心できる事態じゃないと思う。
瀬田氏や山本氏や別宮氏のように、商業出版を通じて公に活動している（していた）人をいろいろ言うのとは次元が違う問題だ。
エレボールの言っていることを支持する人は、あそこを錦の御旗にするのはやめて、エレボールにこう書いてあって自分はこういう風にこれに賛成だみたいに、自分の言葉で語るべきだし、
そうでない場合は、エレボールに書いてあったとか、エレボールを見ろって書き込みは無視したほうがいいんじゃないだろうか。
オレはエレボールの言っていることに異論はたくさんあるけれど、ここに書き込みしている山本訳支持者が具体的事例を一切挙げてこないなかで、問題定義としては非常に有意義で、考える足がかりをもらえたことに感謝している。
瀬田訳が大好きで、山本氏の日本語センスに辟易としながらも、公正に山本訳を評価しようとする態度も好ましいものだと思う。
あそこの人が名乗りを上げてここに参加しているのならともかく、あまり感心できる事態じゃないと思う。
瀬田氏や山本氏や別宮氏のように、商業出版を通じて公に活動している（していた）人をいろいろ言うのとは次元が違う問題だ。
エレボールの言っていることを支持する人は、あそこを錦の御旗にするのはやめて、エレボールにこう書いてあって自分はこういう風にこれに賛成だみたいに、自分の言葉で語るべきだし、
そうでない場合は、エレボールに書いてあったとか、エレボールを見ろって書き込みは無視したほうがいいんじゃないだろうか。
オレはエレボールの言っていることに異論はたくさんあるけれど、ここに書き込みしている山本訳支持者が具体的事例を一切挙げてこないなかで、問題定義としては非常に有意義で、考える足がかりをもらえたことに感謝している。
瀬田訳が大好きで、山本氏の日本語センスに辟易としながらも、公正に山本訳を評価しようとする態度も好ましいものだと思う。
982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 08:51:53
なにわけわかんないことほざいてんだよオマエは、毎度毎度。
サイトで公開している以上、感想や意見を書かれるのは当然だろう。
一見良心的なつもりなのかもしれないが、お前のやっていることは
自分の気に入らない言論への弾圧意外の何者でもない。
>オレはエレボールの言っていることに異論はたくさんあるけれど、
>ここに書き込みしている山本訳支持者が具体的事例を一切挙げ
>てこないなかで、問題定義としては非常に有意義で、考える足が
>かりをもらえたことに感謝している。
中立っぽさを装いつつ、なんとも偏向した認識だな。全く同意できんな。
お前みたいな奴が一番性質が悪い。
反省しろ。これ命令な。
サイトで公開している以上、感想や意見を書かれるのは当然だろう。
一見良心的なつもりなのかもしれないが、お前のやっていることは
自分の気に入らない言論への弾圧意外の何者でもない。
>オレはエレボールの言っていることに異論はたくさんあるけれど、
>ここに書き込みしている山本訳支持者が具体的事例を一切挙げ
>てこないなかで、問題定義としては非常に有意義で、考える足が
>かりをもらえたことに感謝している。
中立っぽさを装いつつ、なんとも偏向した認識だな。全く同意できんな。
お前みたいな奴が一番性質が悪い。
反省しろ。これ命令な。
983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 20:25:31
逐語訳でなくていいとおもうけど。
トールキンが完璧な文章を書いているのでもないし
トールキンが完璧な文章を書いているのでもないし
984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/29(火) 21:00:24
あまりに完璧な逐語訳をされるとまちがいまで翻訳されちゃう
985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 04:21:55
学校英語で教育されたオレたちは、翻訳調の逐語訳の文章をあまり気にしないで読んでしまってそれを正確ないい翻訳だと思いがちだけど、それが日本語としてちゃんとしたよい文章になっているかというと大いに疑問があるよ。
少なくとも小説の翻訳で逐語訳をそのまま出してくるようじゃ、プロの翻訳家としてはダメなんじゃないかな？
>>984
間違いは間違いのまま翻訳するべきなんじゃないかと思う。
翻訳者が間違いだと思っても、じつはそれが作者にとっては正しいって事もあり得るし、間違いか間違いでないかは読者の判断にゆだねたほうがいいと思う。
少なくとも小説の翻訳で逐語訳をそのまま出してくるようじゃ、プロの翻訳家としてはダメなんじゃないかな？
>>984
間違いは間違いのまま翻訳するべきなんじゃないかと思う。
翻訳者が間違いだと思っても、じつはそれが作者にとっては正しいって事もあり得るし、間違いか間違いでないかは読者の判断にゆだねたほうがいいと思う。
986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 06:30:54
985 の続き。
ＳＦの翻訳で時々この数字はどう考えても間違いなので直しておきましたなんていう訳者後書きが載ることがあるけど、これはやらない方がいいと思う。
「間違ってると思う」ってことを後書きに書くのはかまわないと思うけど。
ＳＦの翻訳で時々この数字はどう考えても間違いなので直しておきましたなんていう訳者後書きが載ることがあるけど、これはやらない方がいいと思う。
「間違ってると思う」ってことを後書きに書くのはかまわないと思うけど。
987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 16:31:32
「間違ってるから翻訳では直す」
ってのは、
「一般には分かりにくいからわかりやすい表現に変える」
っていう某字幕の女王と同レベルだと思うな。
翻訳者ってのはあくまで料理を客まで運ぶ給仕に過ぎないのであって、
いかに冷めないで、盛り付けが崩れないで、作りたてのおいしいまま運ぶかに
気を配り職人芸を発揮すべきではあっても、
客に運ぶまでの間に自分の勝手な判断で料理の内容を変えていいわけはない。
間違いがあったとしても、それも含めて一個の作品なんだから。
ってのは、
「一般には分かりにくいからわかりやすい表現に変える」
っていう某字幕の女王と同レベルだと思うな。
翻訳者ってのはあくまで料理を客まで運ぶ給仕に過ぎないのであって、
いかに冷めないで、盛り付けが崩れないで、作りたてのおいしいまま運ぶかに
気を配り職人芸を発揮すべきではあっても、
客に運ぶまでの間に自分の勝手な判断で料理の内容を変えていいわけはない。
間違いがあったとしても、それも含めて一個の作品なんだから。
988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 17:08:11
この板にもID制導入してほしいなぁ
989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 19:53:08
>>986
> ＳＦの翻訳で時々この数字はどう考えても間違いなので直しておきましたなんていう訳者後書きが載ることがあるけど、これはやらない方がいいと思う。
> 「間違ってると思う」ってことを後書きに書くのはかまわないと思うけど。
もう誰もお前の翻訳論なんて興味ないと思うぞ。
いっぱしなこと言ったつもりで得意げだが、滑稽すぎる。
よかったよな、匿名掲示板で。
> ＳＦの翻訳で時々この数字はどう考えても間違いなので直しておきましたなんていう訳者後書きが載ることがあるけど、これはやらない方がいいと思う。
> 「間違ってると思う」ってことを後書きに書くのはかまわないと思うけど。
もう誰もお前の翻訳論なんて興味ないと思うぞ。
いっぱしなこと言ったつもりで得意げだが、滑稽すぎる。
よかったよな、匿名掲示板で。
990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 22:19:38
そもそも 犬 と ドッグ は別物だ。
ホピット と hobit も別物。
ホピット と hobit も別物。
991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 22:37:46
ホビットとHobbitなら近似だけど、hobitは知らないｗ
992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 22:46:33
だから別物であってるじゃん
993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/09/30(水) 23:07:33
>>988
2chのIDは固定じゃないから意味なくない？
2chのIDは固定じゃないから意味なくない？
994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/01(木) 11:24:29
IDはいくらでも変えられるので騙り防止にはなるが
DQN防止にはならないよ
DQN防止にはならないよ
995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/01(木) 13:10:26
996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/01(木) 13:53:15
騙りや煽りがある程度軽減されるし
議論のうえで発言の流れを追っかけるのにも便利だとは思うよ＜ID
とりあえず新スレ立ててみるわー
議論のうえで発言の流れを追っかけるのにも便利だとは思うよ＜ID
とりあえず新スレ立ててみるわー
997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/01(木) 14:14:09
というわけで立ててきた
指輪物語の翻訳について語るスレ 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1254373841/
初めてスレ立てたから不備があったらごめん
指輪物語の翻訳について語るスレ 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1254373841/
初めてスレ立てたから不備があったらごめん
998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/01(木) 15:40:14
乙
しかし、もう湧いてるように見えるのだが・・・
しかし、もう湧いてるように見えるのだが・・・
999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/02(金) 13:48:46
うじうじ素潜り同好会
1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/10/02(金) 13:52:02
楽しかったよ
ありがとう
ありがとう
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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