涼宮ハルヒの憂鬱ってＳＦとしてどうなん？3

ヒッチハイクガイドは今の時代に出版するにしては
はじけ方が足りなかった稀ガス。

SFが読みたいで消失に投票して浮きまくってたな＞山岸氏
他にもハルヒに入れてた人、3人くらいいたかな？

ラノベってだけでロクに読もうともしない他のオヤジ連より余程モノが分かってる人物　＞　山岸氏
俗に言う小説も、戦前はバカにされてたのと被るな

基本的に「ラブコメ」で「キャラクター小説」のハルヒよりも
「SF」として評価されるべき小説は他にいくらでもあるだろうな
って話だが。時かけをオールタイムベストに挙げるやつはいない。

分裂読了。

消失の時も思ったけど、モノみたいに貸し借りや移動が出来るお気軽なものなのか＞ハルヒの力
統合思念体みたいなのが解析不能とか言ってる割に扱いがイージーだよな。
ちょっと物語から神秘性みたいなものを減らしてしまった。

そもそもハルヒのパワーが貸し借りや移動が可能ならば、散々引っ張っている
キョンが言うところの「切り札」の効力が非常に怪しくなってくる。

もしキョンが敵対勢力にハルヒを焚き付けて脅しても、ひょいって力を移動されちゃったら意味がない。
実際長門はやってみせたわけだし。端末に出来るんなら親玉に出来ないのはおかしい。

水戸黄門の印籠は将軍家の威光によって力を発揮するわけだけど
権力が別のところに移動しちゃったらただの石鹸箱みたいなもんでしょ。

”ごった煮”を合法化する理由としてのハルヒ変態パワーというのがいいね。
ネタひとつひとつの出来よりも、ごった煮である事自体が気に入った。

三者三様の勝手な解釈が提示されたあげく、結局答えはでないまま
二人のラブラブワールドでハッピーエンドな所はさらに気に入った。

だから”憂鬱”はとても良い出来のＳＦだと思っている。

>>952
ていうか、「憂鬱」で終ってれば色々伏線らしきものを残しつつも回収忘れを読者に
気づかせず（あるいは同情で指摘されずに）、成功作品として認識されてたと思う。

回収忘れというのはなんというか不当な非難である場合が。
憂鬱でそれらしい伏線ぽいのあるかい？続巻が無いとしてだ

>>933
メフィストに谷川のエッセイみたいなのが載ってて噴いた

>>951
発売日に読んでから封印している俺だが

＞モノみたいに貸し借りや移動が出来る
というような描写があったかどうか記憶に無い

時空改変能力を他人に発生させる鍵はキョンなんだろうな。
キョン自身には時空改変能力は無いだろうけど。

消失で力が移動したのは・・というかそういう事態が起こったのは、
キョンのそれまでの行動(依存)が原因じゃないかとも思う。

ハルヒの情報爆発も、中学時代のハルヒとキョンの出会いが原因だろうし、
佐々木を推す一派もそれに気づいてキョンに接触してきたのではないかな。

未来人はハルヒの起こした時空震のせいで過去に行ける範囲が
限られてるから四年前の七夕は力の起源には関係ないぞ

>>958
そういえばみくるは時空震以前には行けなかったな。
という事は４年前の七夕の話は、ハルヒが起こした時空震の後って事か。

力の起源の話を見るためには、時空震以前に遡る事ができないと駄目か。
そういう未来人がいればいいんだが・・・・
もう一人の未来人にそんな事はできるかな。

>>954
みくるの胸のほくろのタイムパラドックスとかあるけど、やっぱり最大の伏線と思われるのは
以下にあるように

「憂鬱」p121
長門「そして三年前。惑星表面に他に類を見ない異常な情報フレアを観測した。…」
同p147
みくる「三年前。大きな時間震動が検出されたな。…」
同p165
古泉「今から三年前に何があったのかは解りません。…」

三年前に何等かの事象があったこと。そしてその中心にハルヒがいたこと。
それについての解答がまったく無しに「憂鬱」ではもとの世界に戻りました、めでたしめでたしで
終ってると俺は感じたけど。もっとも長門は「原因も効果も何一つ解らない。」、みくるは
「禁則事項」、古泉は「これは説明できません。解ってしまうんだから仕方がないとしか」と
最初から説明を放棄しているのだけれど。

>>958
>>959
みくるのいってる時空震（？）は三年前だろ。
で、「既定事項」だから、みくる・みくる（大）と供に三年前の七夕の時期へいき
ハルヒと出会って時空震をおこさせたんだろ。だから>>957の意見で正解だと
思うけど。

だからＳＯＳ団結成時点で時空震よりも過去には行けないんだって

>>962
何？タイムパラドックスのこといってるの？
それにはこの長門の回答をあげとこう。
笹の葉ラプソディp130
「無矛盾な公理的集合論は自己そのものの無矛盾性を証明することができないから」

ゲーデルの不完全性定理だと思うが、作者がこれを登場人物に言わせてると
いうことはタイムパラドックスとか矛盾とかを論理的に説明する事を完璧に放棄したと
おれはうけとってたけど。
だから、おれはこの小説はSFガジェット詰め込んではいるものの学園不思議ものに
ちょっとの恋愛感情と萌えを混ぜたものとしてか読んでないけど。
すでにいったけど、みくるの胸のほくろだって矛盾してるんだけど。つまり

　（１）
　　↓
みくる（大）がキョンにほくろを見せる。
　　↓
キョンがほくろの位置覚える。
　　↓
みくるにキョンがほくろの位置を教える。
　　↓
未来のみくる（大）
　　↓
　（１）

で、いったい原因と結果の関係は？

うめ

>>963
それは、みくる(小）の、過去の改変が未来に影響を与えないと言う一番初めの説明に対して
七夕では実際に影響を与えてると言う矛盾に関する説明であって、
あなたが勝手に作り出した矛盾に対する説明ではない。

つーか３年前以前に戻れないってのが、未来人が来たそもそもの理由なのに、
みくる（小）が何の疑問も問題もなく当たり前に時間跳躍出来た七夕が、
その３年前以前なら、タイムパラドックス以前にプロット崩壊起こしてる事になる。

だから七夕の件が、原因とは別ってのはファンにとっては既に通説。

あと、みくるのほくろの件はタイムトラベルモノでは、
ある意味お約束の原因の消滅だろ。
それでＳＦじゃないなんて言い出したら、タイムトラベルモノのほとんどがＳＦじゃなくなるぞｗ

>>965
いやいや、点でなく面（プレート）単位で見て欲しい。
確かに、七夕の出来事それ一点を発火点とするとプロットは崩壊してしまうが、
そうでなく時系列の流れをプレート単位で見て、
あくまで、その一日が乗っている時間プレート一枚全体を爆発位置であるとすれば矛盾しないよ。

>>961
憂鬱→高校１年(時空震は３年前)
分裂→高校２年(時空震は４年前)

大した問題じゃないが一応確認のため

>>966
一日をひとくくりにしてしまうあなたの無茶な前提自体が
時間は一瞬一瞬の積み重ね（その一瞬が一平面）という時間平面理論と
真っ向から矛盾してるんだが。

ていうかなんで時間プレートとやらの最小単位が一日なんだ？
24時越えた瞬間に別のプレートに移るのか？
その理屈はどこから来てる？
さすがに論理の欠片もないような手前勝手な前提でしか成り立たない仮説で
相手を納得させるのは無理だと思うよ。

それだと観察者である長門がもうすでにいるのに矛盾する

＞時間は一瞬一瞬の積み重ね
その「一瞬」の秒数、又はミリ秒数は、幾らなのかとも聞きたくなるな

>>968
ゲームプログラムではＦＰＳ（コマ数／秒）に従い、ゲームスピードを制御するのだが
１コマの処理時間は常に異なり、５msで済むコマもあれば20msかかるコマもある。
故に１秒内の処理コマ数を均一にする為には、コマが終わる毎に待機時間を計算して、
ＣＰＵをスリープさせる必要がある。これが所謂プレートの狭間だ。
全キャラをそれぞれ１アクションさせるのが、１コマ処理の基本だけど
勿論それはＰＧによって２アクションにも１０アクションにもできる。
コマ内に、それを更に分割した子コマを作る事もできる。
一瞬＝１コマとすると、その一瞬という概念自体がナンセンスなんだよ。

時間移動の単位がどれだけであれ、｢時空震に阻まれて過去に戻れない｣ って
表現が使われてる以上三年前の七夕はハルヒの能力発動より
多かれ少なかれ後だよ

要点が掴めない文章を書いてしまったけど
つまり、その一瞬＝宇宙の時間単位（１コマ）が誰にも分からない以上、
七夕の出会いとその時間前への跳躍劇は、同じ１コマ内の事象である
と見る事も出来るので、
小説を読んでフツーに想像してしまう展開「七夕の出会いがきっかけ」を、
否定できるまでの材料にはなり得ないと言いたいワケデス。

無茶苦茶もいいところだな

プログラムによってゲーム世界を構築していると、時系列の前後の概念も
作為的になってしまうんだよ。
１コマの中では全キャラが順番に１アクションしていくのだが
内部処理ではＡ→Ｂ→Ｃの順番であっても、
実際のゲーム世界に反映されると、それらは全て同時に行われた事になる。
まあ、前後がひっくり返る事はないけど、同時に発生したかどうかの定義は
時間空間の設定ルールによって、どうとでも変更できるんだ。

>>975
よくは分からんのだが＜おい
憂鬱を少し読み返してみて言いたい事が何となくわかる様なわからない様な。

憂鬱145頁の「時間というものは連続性のある流れのようなものでなく、その時間ごとに区切られた
一つの平面を積み重ねたものなんです」というみくるの言葉の解釈なのかなと。

１本の線のような時間じゃなくて、編集前の映画のシーン１、シーン２、シーン３の様に
積み重なって並んでいるのが時間って事？
そういやハルヒも映画撮ってたが伏線かな？

それら全部「言ってみただけ」だよ
それをバカのように深読みしてる人がSF板にまでいるなんてな

>>951
世界改変を時間移動と人との絆で解決した消失（笹の葉含めて）は
それ単体では俺は面白かったけど

作品世界全体で見ると、喉に刺さった小骨と言うか
整合性を取りづらくしちゃった部分だと思うね

>965
>それは、みくる(小）の、過去の改変が未来に影響を与えないと言う一番初めの説明に対して
>七夕では実際に影響を与えてると言う矛盾に関する説明であって、
>あなたが勝手に作り出した矛盾に対する説明ではない。
そんなこといわれても、矛盾に対する説明に例の説明にもなっていない定理をだしていることに
変わりはないし、さらにこれからの矛盾と思われる事柄に対してもそういう態度であると表明したと
とられても仕方ないんじゃない？少なくともおれはそう取った。つまり、ここからおれは残念ながら
SFとしてはみなくなった。

>つーか３年前以前に戻れないってのが、未来人が来たそもそもの理由なのに、
>みくる（小）が何の疑問も問題もなく当たり前に時間跳躍出来た七夕が、
>その３年前以前なら、タイムパラドックス以前にプロット崩壊起こしてる事になる。
そんなことは一読者であるおれの感知することじゃないけど、あとでいくらでも
理由づけできる。たとえば、みくる（大）の時代には時空震以前に戻れるようになったとか
（みくるは当然、許可もらって遡行するからできる）、「消失」のときの類推で時空震が
まだ発生していない世界にいったとか。前にも書いたけど矛盾を承知ならどうでもできるといいたい。
だいたい、みくるのいう言説がすべて正しいとは限らんし。そのへんもちゃんと逃げうってる
じゃんか。未来人、宇宙人、超能力者で意思の統一されてるわけじゃなし。
それに時空震がどういうものかわからんが、「消失」で長門が時空改変したときに、それは
発生してないのか？発生したとしたら改変後の時空にみくる達は何の障害もなくいけてるのは
どうしたことなのか？また発生してないとしたら何故？という疑問がでてくるのですよ。

>だから七夕の件が、原因とは別ってのはファンにとっては既に通説。
そなのか？だったら、それでいいけど。

それにしちゃ、中一の七夕が思わせぶりすぎると感じるわけだが。
まあ、作者が時空震・情報爆発とかの大きなイベントが中一の何時起きたかは
まだ書いていないのが一番の原因なのだが。
で、いいかげん名無しに戻ります。

物理世界に連続体という概念はないので、時空連続体は量子化された四次元擬リーマン多様体として取扱われなければならない。
その方策のひとつが、時間平面なのだろう。

｢〜ではない証拠はない｣で固めたうえに逃げた。

喋るれば喋るほどバカを晒すな

普通に憂鬱読んでれば、ハルヒの変質は野球場の件だろうに。

>>980
正直その説明では非物質拡散性振動型感知音波以上に意味が分からないw
ぶっちゃけそのうち真相は明らかになるだろうし、
今はいろんな説がある状況でいいんじゃね？

時間の最小単位が現実で解明されてないから、一日でも問題ないって
めちゃくちゃな暴論もいいとこだな。
単にハルヒ世界の未来人には分かってるって事だろ。

>>979
>ここからおれは残念ながらSFとしてはみなくなった。
俺はむしろそここそがいまだ明かされてないハルヒに置ける
SFガジェットの肝だと思ってるんだが。

>みくるは当然、許可もらって遡行するからできる
仮に大みくるが可能だとしても、
それを知らないはずの小みくるすら何の疑問も驚愕も表明せずに
当たり前に跳躍してるのがおかしいって事。

>時空震がまだ発生していない世界にいったとか。
起点が時空震だから無理。消失だってハルヒの時空震以前の世界にいったわけではない。

>また発生してないとしたら何故？
現状出てる手がかりだと、時空震は世界の「創世」であって、
長門による世界の「改変」は時空震にはあたらないと解釈出来る。

>作者が時空震・情報爆発とかの大きなイベントが中一の何時起きたかは
>まだ書いていないのが一番の原因なのだが。
そりゃシリーズクライマックスの肝だからだろ。

ていうかミステリじゃないんだから、途中でも真相が分かって当たり前的解釈はどうかと思うぞ。
そういう前提で結論出そうとしてるから、変な理屈しか生まれない。

時間平面を、最少時間単位でなく映画のシーン１、シーン２の積み重ねとする解釈は
あながち的外れでもないような気がするな
タイムプレーンデストロイドデバイスってのも出てきてるし

http://red.ribbon.to/~eroparo/sslibrary/h/haruhi987.html
密かにこれ↑も謎

ところで次スレはいらんよな？
正直ラノベ板の本スレとたいして話題が変わってない。

SF板でしか語れないこともあるとは思うけどなあ

方向がマニアックだしな
新刊ももうすぐでるしもうちょっと欲しいところ

情報爆発の起点はこれでしょ。

……考えていたら思いついたわ。面白いことは待っててもやってこないんだってね。
中学に入ったら、あたしは自分を変えてやろうと思った。待ってるだけの女じゃないこと
を世界に訴えようと思ったの。実際あたしなりにそうしたつもり。……

普通に考えれば4月初めだと思われる。

はやいとこ完結が見たい。
佐々木団の登場で、なお一層ダラダラ続きそうが萎える。

>960
まあ変な人達が涌いてきたけど、憂鬱しか出なかった世界での評価ね。
そもそも、三者三様の解釈が並立したあげく答えが出ないのが良いと言ってる人間にそんなレスはナッシングな。

それを伏線と思う感性には重大な疑問を抱かざるを得ない。
どうしても答えがほしいなら、三年前に初潮でも迎えたんだと思っておけ。
キスはフロイト先生的にセクースかなんかで。

>>991
アニメでもあったが遠因はそのあたりだろうね。
ただ悩みとしては普通すぎるんだよな。
こんな普通な事で情報爆発してたら地球中爆発だらけのような気が。

>>988
ラノベ板はみてない。

最終巻でハルヒの正体が納得いくものだったら、

傑作ライトＳＦになれるな。