SF・ファンタジー・ホラーにおける魔法と科学

科学とは、魔法とは何か？
我々はどこから来てどこへ行くのか？
SFとは何者か？

444 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2006/07/03(月) 20:31:26
森羅万象があらゆる場所と時間において従う法則を
実験と演繹・帰納法による論理に基づき証明することが
自然科学の定義だな

あと重要なことは、自然科学は定義できる事象しか扱わない
というのもポイントだ

これによって、錬金術だの神学だのニューサイエンスだの風水だのといった
いかがわしいｗ ものから自然科学は厳密に分離できる

460 名前：441 投稿日：2006/07/03(月) 21:28:36
>>444
それでは観測によって知識を積み上げる進化生物学や天文学の天体観測が厳密には適用除外されてしまいかねない
のではないか？
「その定義でも間違いではないが」それだけでは後世の礎となる初期占星術師の天体観測と初期錬金術師の（恐ろ
しく粗雑で野蛮な試行錯誤の結果であるにせよ）化合物の発見や合成方法の記述になんら科学的価値がない、と
言う事にならないか？
錬金術師の発見した硫酸はいまでも立派に役にたっているし、占星術師の天体観測もまたしかりだ。

後世の我々からみるとベクトルが間違った方向に向いているとは言え、彼らの残した知識がまったく我々の科学に寄与する
事が無かったという証拠でもあるのだろうか？

>>444の定義だけでなく、それに加えて「後世の批判」に供する為の「最善の努力」を注いだデータの蓄積を科学と呼ぶのは
決定的な間違いだろうか。

一部には切手収集としてたんなるデータの蓄積を卑しむ風があるようだが。

誤解してほしくないが俺も現代において占星術や錬金術を科学として認めろなんていうトンチキではない。

観測したデータの解釈の仕方が間違っていたにせよ、彼らの最善の努力を現在の我々の知識を基に不必要に貶めてほしくないだけだよ。
>>421みたいに酷い誤解の仕方で。

466 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2006/07/03(月) 21:46:07
>>460
分子進化生物学も物理天文学も今や実験が可能なレベルにあるので
科学と言えるだろう

「仮説をたて、それを実験および観測、演繹・帰納法による論理に基づき証明する」
と言ったほうがより正確か。

ある研究の科学的価値とその研究が自然科学に則ったものであるかはまた別物だ
プレ科学とか錬金術とか、なんと呼ぶかは自由だが、有用だった場合は、その研究が
残したものが後世の自然科学が「たまたま利用可能」だっただけだろう。

同様にたまたま利用不可能だった研究も山ほどあるわけだし、陰陽二元論にその論拠を
求めた漢方薬理論なんかがその最たるものじゃないか？

まさに、人類が蓄積している知識の90%はクズなんだろうな。

ちょっとテスト。

同上

もう寝にいくので、後は明日の晩にでもきます。
このスレだけこの捨てトリつけますね。名無し相手にうなぎ問答いやなので。
おやすみなさい。

魔法に関してはライトノベル板でも語られている

魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/

おーこの議論が始まった時から参加してたよ
ちょろちょろと
発展期待

＞観測したデータの解釈の仕方が間違っていたにせよ、彼らの最善の努力を現在の我々の知識を基に不必要に貶めてほしくないだけだよ。
＞ >>421みたいに酷い誤解の仕方で。

不必要であれ必要であれ、彼らの最善の努力を現在の我々の知識を基に貶める意図は毛頭ありません。
ただ現在の我々の知識において、彼ら努力がいかに最善であったとしてもそれは「科学」とは呼べないものであり、
いまだ科学が未分化であったところの「魔術」であったと考えているだけです。

むしろ、俺がプラスマイナスの価値判断なしで使用している「魔術」という言葉に
自動的にマイナスイメージを付帯させ、
＞不必要に貶め
＞酷い誤解
という表現を呼んでしまう>>460氏のほうがよっぽど現在の我々の知識を基に彼らの営為を貶めているのでは？

421 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/07/03(月) 18:39:38
>>409
科学が魔法から生まれたっていう順序を考えると、その一行目はちょっと変だな。
「人類が世界を理解し活用するためのあらゆる知識や手法のなかで、
科学の枠内に取りこまれずこぼれおちてしまったのが魔法」
と言ったほうがいい。

>>404
>>409の補足をすると、
科学技術が十分に発展すれば魔法のような事ができるだろうとクラークは宣言しているだけで、
これは「 魔法の仕組みが科学的に解明され」なくても通常の科学的手段によって実現できるという
科学への前向きな（そしていささか過剰な）期待なのさ。　

＞ >>444の定義だけでなく、それに加えて「後世の批判」に供する為の「最善の努力」を注いだデータの蓄積を科学と呼ぶのは
＞決定的な間違いだろうか。

それは決定的な間違いだ。
科学の定義は>>2で言い尽くされている。

三省堂「大辞林 第二版」より
【自然科学】自然現象を対象として取り扱い、そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。
便宜的に、物理学・化学・生物学・地学など。単に科学ともいう。ナチュラル-サイエンス。

俺は三省堂の定義に従う。

議論というか、言い合いが「SF・ファンタジー・ホラー」にまったく関係ない
「魔法と科学」になっている点について。

個人的には理系全般板か哲学板向けだと思うけど、
まあage荒らしにならない程度ならいいんじゃね。
別の板の人に迷惑かけるのもなんだし。

自然科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6

自然科学の方法論は、仮説と実証である。今では当たり前に思えるこの方法論も、意外に新しい。
ただし、近代科学が成立する以前にも、広義では、仮説と実証の方法は広く用いられていた。
たとえば、実際の有用性を経験的に確認して、それを合理的に改善していくことをしなければ、
火薬や羅針盤の発明・発達は不可能だっただろう。このような素朴な科学的方法が洗練され、
原子や宇宙などの非日常的な領域に適用されたところに、近代自然科学の特徴がある。

オレはウィキペディアの定義に賛成する
まあ >>2でほぼ要約されているな

むう
大辞林の定義だとムー系も科学になっちまうのう

魔法は科学より威力があるべきだよね。
ライターでできることを魔法でやったからって、すごいと思えない。

いやいや、身ひとつで火をおこせるものなら、サバイバルには重宝するぞ

疑似科学と科学の哲学
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/


とかいろいろ本も出てるな。科学の定義。

科学の定義も難しいが魔法の定義はもっと難しいと思う。

思想と科学の相違について
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2004/11/post_19.html

スピリチュアル思想…
魔法とはあんま関係ないか
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2005/07/post_7110.html

こんなんも。
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2005/09/post_4517.html
ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2005/09/post_24fe.html
まぁスレ違いですね

タイラーなどの初期人類学者達は、未開人の呪術（magic）や神話、霊などに関する信仰を
夢の原因や自然現象などを説明しようとしたが、「科学的」知識・方法の欠如から間違った理論体系を作ったものと考えた。

しかし、マリノフスキーらの調査によって、呪術が信仰されている地域でも
「呪術的」なものと「自然的」なものは区別されている場合も多いことがわかってきた。

つまり、船にマジナイをかけて効率よく移動できるようする術と、
船や櫂の物理的形態に手を加えて速度をあげる技術は、
その双方を「事実」と考えている人たちにとっても別のカテゴリーに属している。

この結果、呪術(magic)を科学（科学・テクノロジー）の先駆物と見做す考え方は人気がなくなった。

戻りました、とりあえずトリ確認カキコ。ご免。

>>4を読み直して動揺中、困ったなw

>>2の定義だけじゃ不十分だと思う例としてケプラーとかダーウィン辺りを出そうと
夕べから思ってたんだけど>>4で「実験【および観測】」と修正が入ってるね（汗
>>2で十分だと言う人もいるようだけど。

>>4の定義には概ね異論なし。ただし、それに付け加えて
「批判や修正を加え、新解釈を導き得る」観察に基づく知識の集積も科学足り得る
と付け加えるべきだと思う。

天文学者/占星術師だったブラーエの観測データが無かったらおなじく天文学者/占星術師
だったケプラーの業績が無かったか、その業績の達成が遅れただろうし。
謙遜もはいってるにせよケプラーの業績が自分の業績の素になったとニュートンは認めて
るし。

今の知識が90%屑だとしても後世屑のなかに何かが見つかるかも知れない。
その為にも観測に基づく知識の集積も科学足り得ると付け加えるべきでないだろか。

三連荘カキコになってしまった。

データを集めるのが科学ではない。
データから何を導き出すかが科学だ。

>441は「科学」という言葉への憧れが強すぎると思う。

俺はデータを集める際のルールやデータから結論を導き出す時のルールを指して科学というのかと思っていたよ。

＞俺はデータを集める際のルールやデータから結論を導き出す時のルールを指して科学というのかと思っていたよ
それらのルールのうちで特定の条件によらず再現性があるもの、かな
どっちみちデータ集めだけなら蟻（蟻の巣）でもできる

>>26
ブラーエは頑として、惑星の軌道が楕円であることを認めなかったし
その理由を観測データおよび観測方法の不備の所為にした
これが正に、非科学的行為そのものだった

ケプラーはデータから楕円軌道を見出し、三法則を導き出した
これが正に、自然科学者の姿勢だった

データ集積そのものを自然科学的行為だと認めると、SFマニアの本の集積も
自然科学だということになってしまう。
そこに何の知識が集積されるかは判らないが、断じてサイエンスでは無いだろう。

あと自然科学の定義として >>4の「実証主義」と共に、「反証可能性」を上げておかないと
片手落ちだったな。

面白いのが科学
不思議なのが魔法

俺はこれでいい

面白くて不思議なのは？

それは君だよハニー

やだマサオさんったら

>>30
ガリレオガリレイも頑として惑星は円軌道だと言い張ったが
彼に似非科学者なんて言葉をかける奴はいない。

後知恵から見ると間違った主張「も」していたからその全存在が科学として
無価値だったとは言えない。

それから、本の収集が
「批判や修正を加え、新解釈を導き得る」観察に基づく知識の集積
になるというのは虫が木の葉を集めるのも知識の収集だろう、なんて
脊髄反射レスをする連中と変わりない様にみえるけどね。

>>31
無批判にドグマに陥るなって事を短く述べた警句のつもりの発言かもしれないけど
誰かの定義に「反証の余地があるなら科学だ」ってのもあるね。

お、イタリア先制した！

科学の定義って、
今までの科学に重複しないで関連付けられる実験観察の記録
じゃないの。
魔法の定義は、
天地自然を司るものをだまして機能する現象
あたりか。

>>36
いいかね？ 全存在が〜と言えないというのは、何も意味してないぞ。
まあこれ以上は平行線だな。

とりあえず終了。

結局SFなんかの
フィクションにおける
科学ってのは
どうなの？

科学から可能であると思ったもの。
科学を外挿する空想科学。

一方的に打ち切るんだなあ。>>38

＞いいかね？ 全存在が〜と言えないというのは、何も意味してないぞ。
ってのがどういう意味でいってるのか説明求めたら返事もらえるのかな。
それとも、これにも返事もらえないのかな。

>>39
当然、作品世界内で科学の条件を満たしてるなら科学だろう。つまり作中で科学扱いなら大抵科学だ。
その科学理論は飛躍してたり適当だったり語られなかったりするかもしれないけどね！

まあ皆もちつけ。レス二桁台でスレのテーマに対する究極の回答を求めるのも無茶だろ。
どうだろう、ひとつ各人で「魔法と科学が作中で関連する」作品を挙げてみて
それをとっかかりに話題をつなげていくのは？

そこで魔科学ですよ

それ自分の同人小説で頑張ってみたことがあるけど、
うまく説明付けられ無くってぽしゃってる。

難しい、難しいよ科学と魔法の融合は。

反証可能性については実際に科学者がそのように振舞っていないということで人気がない。

自分で言っといてなんだけど
魔科学をぐぐってみたら
テイルズ・オブなんちゃらってのが
いっぱい出てきたけど
この作品はどういうスタンスなんだろ？

個人的な趣味で言わせてもらえれば、
体系的に「魔法」が解明されてて利用されてる世界って好きだ。
「科学」として「魔法｣が扱われている世界ね。
大魔王作戦とか、魔法株式会社とか、スレイヤーズとかｗ

現代文明+魔法なんてのはちょっと無敵すぎて興がそがれるかな。

>>48
ニーヴンの魔法シリーズがあなたの好みかもしれません。
未読だったら、ぜひ手にとって見てください。
ひょっとしたらそういった世界観の元祖となるものです。
ただ書名をちょっとど忘れしまして……。

どう考えても魔法株式会社の方が先じゃまいかと

ニーヴンの「魔法の国が…」シリーズか。
ソード＆ソーサリーならぬリベット＆ソーサリー。
ハインラインの「魔法株式会社」とポール・アンダースンの「大魔王作戦」はどっちが先だっけ。

「大魔王作戦」の前書きにはハインラインへの謝辞（というかｶﾅｰﾘくだけた文だったが）があったような

>>52
どもありがとう。
最近では、ハリイ・タートルダブの「精霊がいっぱい」も、良く似た趣向の作品ですね。
(なになに1999/04/20印刷…最近ではないな。w)

>>53
そんな最近のものは読んでないでつｗ

444は結局逃げたって事？

まあ逃げたんだろうな

双方全く歩みよらなかったし無駄だろ

レスのやり取り2桁いって無いのに？

後はこのネタでどこまで引っ張れるかだな

片割れが逃げちゃ続かないでしょ

>>1が消え去っても延々続くようなスレって2chには沢山あるでそ
ここがそうなるかは知らんけど

ああ、そっちの意味ね

>>41に対する反応まだ待ってますよ
444 ◆2Tu8h12YKQ さん。

打ち切るにしても全く説明もせずに云い逃げみたいな真似するの止めましょうよ。
科学的じゃないでしょ？そんなの。

おまえさんの言い分と言い方も大概だなｗ

相手をしないほうが吉だと思うが >>444

逃げんなよ挑発されてんだから相手してやれよw
期待してるぞwww

んだな、お前の方がいってる事は正しいんだから正々堂々相手して論駁してやれ。>444

野次馬どもめｗ
個人的意見だが、どうみても泥沼化する

「逃げるが勝ち」

泥沼化してもいいじゃないか、期待に応えて芸みせろw

クネクネがいなくなったらね

もはや二人がどんな話をしていたのかもどうでも良い俺

さて、みんな。
グダグダは終わった。
このスレの再利用方法を考えようじゃないか。w

むう。出遅れたぜーっ。

錬金術は科学とはいろいろ違うよ。

錬金術もいろいろあるから一概には言えないけど中世ヨーロッパで盛んだったのは、
聖書なりに既に解き明かされていると信じ、それを解読していこうとしたり、
ギリシャ哲学と同じく、机上の理論の方が優れていると考えられていて、
実践的な手法を「ふいご吹き」と馬鹿にしていたり。
試金石のような非科学的な手法で金かどうかの判別を行っていたり。
（アルキメデスが比重の概念を発見したのにずっと試金石で判定していた）

で、大きく違う点は、「術」でありそれを教える相手を限定していたこと。
資格なき者には教えなかったり、秘密結社のようなものを作っていたり。

でも現代化学に繋がりも多く、蒸留の手法や理論、さまざまな化学道具・用語は
引き継がれているので、錬金術が無駄だったとは思わない。

と、既に流れとまるで違うレスを落としてしまおうんだぜ？

「錬金術的炎」だったかな？　錬金術と化学が合成された技術を出してたのは、
ベイリーの永劫回帰に。

ベイリーの永劫回帰に。＜永劫回帰にあったと思う。

444は結局441に負けて尻尾巻いた訳だw

そう言うのも何か負け犬っぷりが漂うからやめとけ

たしかに444の負けっぷりをあぶり出しにしてしまっているかもなw>>75

だからそう言う事を指摘するのはやめとけって

しかも横レスであっても本人であっても厨臭い

>79
そういうことをいうとお前も444本人だろうっていわれるからやめとけって

おまえ444だなw厨臭ぇww

でも違うからなあ。そんな事を言われても俺は何の痛痒も観じないぞ？
厨はちょっと自分の臭さを自覚すべきだと思うし

↓以下厨の独白

↑
以上厨の自作自演

お前ら処置なしだわ、勝手にグダグダにしてろ

待ち人来らず

クネクネ来る

やあクネクネ

やあ

や

y

匿名掲示板って簡単に逃げがうてて便利ですね＞444 ◆2Tu8h12YKQ
もう誰もいないだろうし、グダグダになってもいいから続きはなしませんか？
その為に立てたスレでしょ？

単に追い込みたかっただけじゃないの？
あまり論争には見えなかったよ。
いい加減相手にしきれなくなっただけにも見えるよ。

まーどっちでもいいけど、錬金術の話は好きなんだ。
でもそういう方向じゃなさそうだしな。
がんばってくれ

いやいや錬金術カモン
>>441みたいに煽ってたんじゃ帰る人も帰ってこないだろうよ。
どうせそんなにログないし、スレ立て時の論争を読んで各自レスしたけりゃすればいい。
>>444含む誰からもレスがないってのはハタから見てすでに論争が決着してるか論争の価値なしってことよ。

で、スレタイに関係する話題なら何話したっていいじゃない。

>>73
「錬金術的炎」
あれよくわからんのだけど。
「ふつうの炎」という形相に対するイデアみたいなもんか？

>>96
錬金術的な考えの炎だと思う。
フロギストン説はかなり錬金術的な思考の仮説だったわけだが、
それからの発想だったんじゃないかな？
フロギストン（燃素）を分離できれば、炎だけを分離できると。
まあ、本筋にまったく関係ないので、たいして説明されてなかったから、
なんとでも言えそうだが

横槍失礼
魔法とか科学について詳しくなりたいんだけど、どんな本で勉強したら良いか教えてくれない？
文系の俺にも解りやすいやつを

科学はブルーバックスでもどうぞ

2週間カキコなかったのに441がカキコしたらいきなりカキコ増えるw
分かり易すぎww

暇な時にでも遊びに来て下さい。
オカルト風味のホムペです。
http://www2.accsnet.ne.jp/〜composer/

クネクネ乙

論争っていうより偉そうに他人の孫引き文章で定義して
ちょっと突っ込まれるともう反応しきれなくなって
一方的に打ち切ったように見えたけどね。

一種の立て逃げだぁね。

まあいいじゃん
有効利用しようぜ

>>98
科学というと漠然と広すぎる気も。
テーマに絞れば>>99のブルーバックスが手ごろだと思うよ。
ネイチャーとか読んでれば最新の情報は手に入れやすい。

魔法入門ってのはどうなんだろうね。よく知らない。

魔法大全だっけかな。（タイトルは忘却）
それによれば魔法も科学の一種らしい。
そこでいう科学とは、再現性・理論体系が確立されているもの。
ならば魔法も、条件を同一にすれば発現するので科学なのだ。
なるーと思った記憶がある。ほんとに再現できるか試さなかったが

ブルーバックスね。一回調べてみるわ
９９と１０５さんきゅう

科学と疑似科学の境目議論の軽いサーベイ論文

ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation2.pdf

>>98
詳しくって無謀な目標だな。

学校で覚えたこともすっかり忘れてるレベルなら、
新しい科学の教科書―現代人のための中学理科とか
数学読本とかわかる数学全書とか中学レベルからやり直してみるのもいいんじゃないか？

魔法は、人類学の入門書関係が適切なんではないかと。

科学思想史と魔法思想史が一緒くたになったこんな本もあるよ。
磁力と重力の発見〈1〉古代・中世

山羊がどうのホムンクルスがどうのといった本はいくらでもあるから、
オカルト系の語彙を増やしたいだけなら手当たり次第に読めばいい。

でも魔法というものをちゃんとそれが成り立つ土壌から眺めてみるならば、
阿部謹也「中世の星の下で」（ちくま文庫）とかが手に入り安いしお勧めじゃないかな。

魔法関係をまともに勉強したいなら新紀元社の奴はやめておいた方がいい。
最近のはよくなってきてるとも聞くが、少なくとも古い奴は。

でもおそらくここにいる人達ほとんどが通った道ではあるんだよなｗ

まあ、思い返せばそんなこともあった。

新紀元社の幻想世界の住人たちだったかを読んで
モスマン怖い、チョンチョン怖いと脅えた子供時代が俺にもあったなｗ

サーベイ論文って何？

>>108
一応中学レベルの科学は理解できてると思うんだけど、その場合はどんな本がいい？
>>109>>110
RPGとかラノベに出てくる魔法と、歴史の中で使われていた魔法とを比較してるような本は無い？
無ければ実在した魔法使いの歴史とかが書いてある本
質問ばかりでsorry

＞RPGとかラノベに出てくる魔法と、歴史の中で使われていた魔法とを比較
無関係。
歴史の中で使われていた魔法は、奇跡を起こすものではなく、
奇跡を起こして下さいと神仏や魔に祈るものがほとんどだ。
RPGのように、自分の力で奇跡を起こす魔法は、石器時代で終わったものと思えわれる。
と
異論のありそうな事を書いてみる。w

>>115
石器時代にそんなものがあったのかよ？

>>115
そういう本は知らないな。比較だったらここでやってあげるよ。

＞歴史の中で使われていた魔法
はそれなりの「世界を認識するための体系」をそれぞれに備え、
その体系にしたがって作業をおこなえば効果が得られる
（例：雨の神さまに祈ると雨が降る）
という擬似科学的なものだった。

それらの効果は再現性がなく、
（例：祈っても雨が降らないことがある）
一種の前向きな思いこみや
（例：雨が降らなかったのは祈りの文句を間違えたからだ）
体系の拡張によってむりやり再現性を与えられ、
（例：きっと供物が牛肉だったからじゃないかな。雨の神さまは豚肉が好きなのかも。うん、きっとそうだ！）
そうして体系はだんだん密度が高くなり、作業と効果の網が完成されてゆく。

初期のRPGの魔法というのは、
歴史的にあったそれらの魔法を参考にしつつも、体系を骨抜きにし、
作業と効果の組み合わせに重点をおいた一種の特殊技術リストとして羅列してみたもの。
「白魔術」「黒魔術」の区別で使える呪文が違ったり、
召喚できる精霊が違ったりするのはそれらの体系の違いの名残りと言える。

「壁の向こうが見える」とか「電撃を撃てる」とかの効果だけがさらにクローズアップされた結果、
もはや魔法は「足が速い」「剣がうまい」と同列の（ただし身体能力に依存しない）技術と化してしまい、
＞RPGとかラノベに出てくる魔法
というガジェットが今存在するわけ。

>>115の指摘は
＞RPGとかラノベに出てくる魔法
が体系に依存しなくなった、つまり作業の対象であり効果をもたらす存在を必要としなくなった、
ということを表現しているんだろう。

で、たぶん>>114が知りたいのはそういうことじゃなくて、
＞RPGとかラノベに出てくる魔法
のオリジナルはそれぞれどの歴史上の具体的な魔法なのか、ということだと思うｗ
そういう知識ならそれこそ新紀元社の本がいい入門になるんじゃないかな。
もっと歴史考証的にまともなのがいいということなら前出の「魔法大全」など
ただしあれらの解説本がすでに「一種の特殊技術リストとして羅列」されてしまってることに注意。
魔法そのものの手触りではなくて、あくまでオカルトとしての用語に詳しくなるための本だ。
借用するのは簡単だが、簡単なだけ底も浅くなるよ。

まじめに創作なりにオリジナルの魔法を出すことを考えているのなら、
今渦中の「ゲド戦記」１巻なんかがちょうどいいんじゃない？
あれは実にシンプルな魔法のかたちを教えてくれる。

もっともっと踏み込んでみたくなったなら民俗学の本でも。
網野善彦なり、阿部謹也なり。

決してムー系には行かないように。

>>117
あんたスゲーよ。俺の聞きたいことすべてマルッとエブリシングお見通しなんだな。しかも比較までしてくれるし
で。あんたが>>117で言ってる体系ってのは神を敬うってこと？んで、作業ってのが祈ることで効果ってのは雨が振るってことでいいの？
あと>>115の言ってる
＞RPGのように、自分の力で奇跡を起こす魔法は、石器時代で終わったものと思えわれる。
の部分が>>118で書いてあることを踏まえて読んでみたんだけどよく分からん
理解力の悪い俺に力をかしてくれ

いやほかの人にすれば反論があるかもしれないし
>>120
＞作業ってのが祈ることで効果ってのは雨が振るってことでいいの？
上の例で言えばそう。

＞体系ってのは神を敬うってこと？
敬うだけとは限らない。
神様や精霊は「あんた、効果をもたらす能力あるんでしょ？」と期待される存在だったわけ。
効果があらわれないのはこういう理由が考えられる。

１　作業が間違っている
２　敵の呪術的な妨害を受けている
３　神様にその気がない
４　神様に充分な能力がない

「どういう作業をすればどういう効果が期待できるのか」をちゃんとシステム化（体系化）すれば１は防げる（はず）
２なら妨害を取り除くか、呪術で対抗する。
３なら神様や精霊を脅す。
「祭礼を行わないぞ」とか「ヨソの神様に乗り換えるぞ」とか。
４なら本当に神様を乗り換えてしまう。唯一神相手には使えない荒技です。

＞RPGのように、自分の力で奇跡を起こす魔法は、石器時代で終わったものと思えわれる。

石器時代かどうかはともかくとして、
自分自身より上位の超自然的存在を想像すらできなかった状態が人類の初期にあったはず。
まあその時期のを人類と言っていいかどうか知らないけど。
動物は神様に祈らず、すべて自分自身の力で物事を処理しようとするでしょ？
その状態がまず最初にあると考える。

だんだん人類が賢く？なってくると、超自然的な上位者を想像しはじめる。
神様とか精霊とか。
自分自身の力で処理できないと思ったら、そいつらを崇めたり脅したり
なだめたりすかしたりして代わりに処理してもらう。
言うこと聞いて効果出してもらうためにはちゃんとした作業マニュアルが必要なので、
試行錯誤してマニュアルを作ってみる。
神様が違えばマニュアルも違ってくるだろうし、同じ神様に呼びかけるのでも作る人によってマニュアルは違ってくる。
自分とこのマニュアルをよそに押しつける奴も出てくる。

近代になり科学的思考が主流にしゃしゃり出てきて、
それらのマニュアルがてんで役立たずであることを看破しちゃう。
超自然的な上位者を持ち出してこなくても、すべての因果関係が説明できる、またはそう期待できる状態になる。←ｲﾏｺｺ
「超自然的な上位者なんていないんだ」ということになり、そうすると自分の力で全部やらないといけない。
最初と似たような状態になったわけだ。

ただ「超自然的な上位者がいるんだ」と思ってた時期は長かったわけで、
正直今でもちょっと心の片隅で「いるんじゃないかな」とか思っていたりする。
ただしもう神様とか精霊とかは否定されてしまってるので、
しょうがなく宇宙人とかを持ってくる奴もいる。ま、この手の人達はこの話には関係ない。

科学的思考が主流にしゃしゃり出てきた現代、
はっきり言えば「超自然的な上位者」がいた時代が懐かしいし面白い。忘れられない。
だから文学作品やRPGの題材になる。
だが、これらを作るのも演じるのも結局現代人なわけで、
「超自然的な上位者」をリアルなものとしてとらえることができない。
そこに出てくる魔法というのは、今や「超自然的な上位者」がいなくても機能するものに変質してしまう。
＞RPGのように、自分の力で奇跡を起こす魔法
が出てくるわけだ。

歴史上こういう魔法は存在しなかったし、あえてRPGのような魔法が過去に存在したとするならば、
それは「自分自身より上位の超自然的存在を想像すらできなかった状態」でしかありえなかったのではないか？
というのが>>115の真意じゃないかと思う。

「超自然的上位者」が居なくても機能するものは結構あると思うけど。
例えば「呪い」や「超能力」とか。
広い意味での「魔法」はこれらも含むものと考えていいよね？

鳩が「呪術」をやるのを知らないのか？

それに自然魔術や風水などの「自力」魔術は無視か？

俺の真意というか、ボンヤリと考えていたのは…
魔法ってのは３種類あると思うんだ。
１．「炎の精霊よ、汝との誓約によりて…」と神仏とか魔とか精霊に頼むもの。
魔法陣をかく儀礼魔術も、急急如律令と唱える中国系の魔術も何かに頼んでいるわけだ。
２．ＲＰＧの魔法は、ＭＰが減る所によると、あれは自分の力を使っていると思う。ほとんど超能力と区別が付かないね。
昔々クロマニヨンが岩壁に獲物の絵をかいて槍で刺したり、江戸時代に丑の刻参りで藁人形に釘を刺したりした魔術と、ＲＰＧの魔術は同系列ではないか？と思うんだ。
３．ルグインのゲド戦記やニーヴンの「魔法の国が…」シリーズのように、一般には知らされていない法則の知識体系による学問としての魔術。

で、
歴史の中の魔法でデファクトスタンダードなのは、１だと思う。
丑の刻参りがメジャーとは思わないからw、２の系統の魔術の最盛期は石器時代じゃないかと書いたんだ。

２のタイプをあえて歴史の中で探せば、錬金術がこれに該当するかな？
奇跡を起こしてくれる相手の気に入る手順を知る学問ではないよ。それは１だ。

それと丑の刻参りは確か本来は精霊を使役する術だったはずだが、
後世ではそういう観念は薄れてるんじゃないか？

共感魔術や類感魔術の一種になってたと思う。マナイズムなんかも有名だよね。
日本のタマもそれに含んでいいと思う。

>２のタイプをあえて歴史の中で探せば、錬金術がこれに該当するかな？
３のタイプだ、スマン。
＞125氏
風水がこの３のタイプだ。感謝。

127=125ね。
混乱させたらすまん。

>>114
森下一仁の魔法使い大全とか…読んでないから内容に保障はもてないが
SF作家だしぃ。

中学レベルの上ならブルーバックスから最近出た高校レベルの教科書本とかどうだろ。
それ以上になると、一まとめにしたやつはないしいろいろあるけど

クーン・フェルスターリンク物理化学なんかが、学部レベルの教科書ながら「SF」的領域まで踏み込んでて面白い。

（学部初級レベルの教科書以上のことは俺にはきかないでほしい）

>>117
いや、神に頼むようだと魔法というより、宗教的意味をも持つようになってくる。
（この境も曖昧だし、完全に区分けできない気もするけどね）

呪術も英語はmagicだし。
呪術の発生については、金枝篇（フレイザー著、岩波文庫）なんかがいいんじゃないだろうか。
かなり古い著作だけども、この分野としては今でも十分な内容だと思う。
「丑の刻参りで藁人形」は、類感的呪術（ヒトガタに似せ、呪う相手を模す＝相手）と
感染呪術（相手の毛髪なりの一部＝相手）の組み合わせで説明できる。
（方法として完成したのは江戸時代だが、鎌倉時代より前からあったらしい）

>>126の２に対応するものだと思うんだが、現代日本でも「痛いの痛いの飛んでいけ」や
「えんがちょ」、消しゴムに想い人の名を書くなど、種々の呪術は生きている。
初夢時に枕の下に宝船の絵を置くのとかも。
ヨーロッパでも数多く残っているので、決して石器時代ってことはない。
日本語の敬称で、「殿」「様」などのように場所等を付け直接示さないのも、類感呪術の一種か。

>いや、神に頼むようだと魔法というより、宗教的意味をも持つようになってくる。

一番魔法っぽい儀礼魔術については、「黄金の夜明け団」の書籍を何冊か読んだんだが、
呪文の終わりに「アーメン（かくあれかし）」が付くんだ。あの呪文は、祈祷だ。
祈っている神様はエジプト系みたいなんだけど、
あれは「宗教」にのっとった魔術だと認識した。

中国系の魔術では「急急如律令」と唱える。
これは、「天帝の律令のように従え」という意味で。
術者は道教の神を信仰しているわけだ。

ほとんどの呪術がフレイザー的なものであるとは、俺も思う。
やっぱりプリミティブでないと「気合」が入らないからだと思うんだ。
この「気合」が126でいった「自分の力」と対応すると思う。
逆な例をあげると、風水には変な気合はいらない（はず）で、
これは「マニュアルにしたがって一定の法則にのっとった行動すれば、求める結果が得られる」という技術だからだ。

>>124
確かに呪いには祈願型と自己能力型があるね。
自己能力型で特徴的なのは言葉による呪いだろうな。
「おまえは３年以内に血を吐いて死ぬぞ！」とかの。
あれは一体なんなんだろう。
>>126の２と同じような、呪術による自己能力の仮想的拡張なんかな。
その仮想的拡張を受け入れるような社会だと呪いは効く。

一方、超能力という用語は近代以後でしか成立しえないと思う。
魔法を魔法と言えなくなった時代の呼び方だろう。

>>131
風水は再現性にとぼしいけれど、超自然的な上位者人格を重視しない点で
独特の「科学」的色彩があるな。

魔法には疎いんだが一カ所だけ文句つけさせてもらうと
>>126
>ＲＰＧの魔法は、ＭＰが減る所によると、あれは自分の力を使っていると思う
そも、魔法の儀式の大半は本人の力を使うものだと思うんだよ。集中して儀式すりゃ誰でも疲れるだろ？
そういう意味で”ＭＰ”と称してるゲームもあるし、また、”ＭＰ”を使うことにより神等の超存在に働きかける
というパターンも少なくない。

えーと、何が言いたいかというと、”ＭＰ”云々はあくまでゲームとしての便宜上のものでしかないから
結局その魔法がどの形態かってのはその世界観によるんで、”ＲＰＧ”という括りをするのはどうかなぁ、と。
まぁ半分がたいちゃもんですけど。

しっかしこうして見てみると、
サイバーパンクってのはほんとに魔法のお話なんだねえ

>>132
>独特の「科学」的色彩があるな。

科学風迷彩だろ。

風水がそんなに憎いかｗ

自分の文章を読み返して気付いたんだが、魔術を信じる危ない奴みたいだ。w
俺は魔術を信じておらんよ。
あらゆる魔術、呪術、風水、天国、地獄、神、仏、魔、魂etcを信じていない事をここに明言する。
だからどうしたと言われると返事に困るが。www

>>137
えっ！お前魔術信じてないのかよ！
>>115を読むと信じてるように見えるぞ、マジで。

貴様はドルセイ魂をも信じていないのか
これは教育せねばなるまい

石器時代で終わったというか石器時代ってのはそもそも時代区分じゃないしな。
ニューギニアとか今でも石器時代はぎりぎり終わってない地域がある。

少しさかのぼるともっと増えるし。

>>137
わざわざそんな宣言しなくてもー。
反って怪しい人だ（笑）

で、>>115では「神や悪魔に祈る」とあるが、呪術ではむしろ祈るよりも脅すものが多い。
てるてる坊主は逆さまに吊るし、「雲を掃いてなくせ！」　だし。

呪術は神を従わせる立場なので、神よりも偉いのだ。
だから、宣教師は懸命に呪術師を殲滅したわけなのさ

マジンガーＺはやはり呪術で従わせるべき魔人なのだろうか？ｗ
西欧ではロボットは「反乱するモノ」だが、日本では「乗るモノ」
日本のアニメに特徴的な搭乗型ロボットものは
やはり日本のアニミスティックな呪術的伝統を引きずっているんだろうか。
あと、大仏に魂を入れるような発想も加わっているのかもしれない＞搭乗型

無理やり過ぎｗ

搭乗型ロボット＝意思を持たない道具だし全然アニミズム的じゃありません。

そもそもあの手の人工知能抜きの人型搭乗機をロボットとあまり呼びたくないな。
それだったら無人偵察機や工業用自動制御ロボットの方がよっぽどロボットっぽい。

あくまで個人的意見だが（実際には完全自律ロボなんてまだほとんどないし）。
やっぱりロボット＝自律機械のイメージが強い。

＞西欧ではロボットは「反乱するモノ」
西洋人がフランケンシュタイン・コンプレックスから逃れられないとは、
鉄腕アトムと出会わなかったからだと、誰かが言っていた。
まぁ作りだした「もの」が反乱するのは、あちらではゴーレムの昔からの伝統だからね。

逃れられないって、その誰かは何を根拠に言ってるんだろう？
アシモフはじめロボットが反乱しない奴って普通にないか？
スターウォーズみたいに一要素として出てくるのを含めればそれこそごまんと。

>>143
おれは涙を流さない ロボットだから マシーンだから
だけどわかるぜ 燃える友情 キミと いっしょに悪を撃つ♪

>>115は隙だらけで可愛いなｗ

>>143
その意志を持たない道具がどうして人の形をしているんだああああっ！（>>142の心の声）

ということだと思う。
まあ俺は多脚か鳥足でないと食べられないクチなんでどうでもいいわけだが。
>>146
三ケ条の存在自体が「そうでもしないとフランケンシュタイン・コンプレックスから逃れられない」ことを
強烈に示しているじゃあござんせんか。
あと後期ファウンデーションで反乱しとるやんけ。

ま、あまりにもロボットが普通に叛乱しやがるから、
アシモフは安全装置を付ければ機械は怖くないんだ！　って三原則を作ったわけだ。
そもそも、チャペックがロボットという言葉を作ったRURからして、人類を絶滅させているし。
自然と闘ってきた民族の中に、裏切りが焼き込まれているんじゃないかと。

>>143
確かにアニミズムとは若干違うものだと思う。
ただ人の形に似たものには、人の様な魂が宿るって発想があるかも

アシモフの映画版の『アイ，ロボット』は反乱ぽかったな。
これから名無しに戻る。
俺だと分かっても指を差して「115だ」と言わないように。w
特に148。w

>>115に萌えそう

>>149-150
RURは、自然と闘ってきた民族がどうしたってより
当時の階級闘争の方が背景にあるだろ。
というか、自然と闘ってきた民族に裏切りが焼きこまれるってのの意味がよくわからない。

古いSFをそれほど読んでるわけじゃないから具体的割合はわからないが
バインダーのI , Robotとか、コミックスのヒューマン・トーチとか
アシモフ以前から人間と敵対しないロボットものはそれなりにあったわけで。

ちゅうか、ロボット三原則をアシモフ（正確にはキャンベル）が作ったから、
普通にロボットが人間に敵対しない数多の作品を無視して西洋人は、
フランケンシュタイン・コンプレックスから逃れられないとか主張するのは論理的におかしくないか？

そういう作品が一定数出てくるのは、西洋と日本の文化の違い以前に、
「主体・自意識を持つ存在」を人間が作り出したなら
その存在の自由みたいなものが問題になるのは当然という以上の意味はないと思う。

実際にはテーマ的にかなり多様な「フランケンシュタイン・コンプレックス」テーマの作品を一まとめにして
その原因をアニミズムとか自然と闘ってきた民族とか単純にして曖昧な理由付けで片付けるのは個人的にいやん。

それと、アトムはロボットと人間の相克が中心的な内容になっているし、ロボットが人間を支配しちゃってる遠未来の話とかもあるよ。

まー確かにゴーレムなんかも、使令を調伏できないものと考えると東西の区別がなくなるかも

＞そういう作品が一定数出てくるのは、西洋と日本の文化の違い以前に、
＞「主体・自意識を持つ存在」を人間が作り出したなら
＞その存在の自由みたいなものが問題になるのは当然という以上の意味はないと思う。

ここが議論の焦点だと思うんだ
アニメや漫画をふくめた現代日本のＳＦ作品で、
人間によって作り出された「主体・自意識を持つ存在」を扱うものは多数ある。
しかし、そのうちかなりの割合が「人間との関係性（愛情、愛玩、仲間意識、憎悪など）」をテーマにしており、
＞存在の自由みたいなもの
または創造者（ここでは人間）に対する存在確立の努力？
がテーマとして扱われることが非常にまれであるという印象を俺は持っている。
米ＳＦの影響をじかに受け、「存在の自由」がテーマとして扱われている鉄腕アトムですら、
「人間との関係性（愛憎）」が大きなウェイトを占めているように思う。
これについてはどう考える？

つけくわえて言うなら、神林長平の「雪風」は
一見「人間との関係性（愛情、愛玩、仲間意識、憎悪など）」をテーマにしているように見えて
実は「創造者（ここでは人間）に対する自己の存在証明」をテーマにしてる希有な例外だと思っている。
魔法からちょっと離れちゃったな。

>>155
それいったら「フランケンシュタイン」だって人間に受け入れられない怪物の話だし
単純に創造者／被造物の争いが主眼になってるわけじゃない。
というか基本的にフランケンシュタインと怪物との個人的な愛憎劇って意味合いの方が強いし。

＞しかし、そのうちかなりの割合が「人間との関係性（愛情、愛玩、仲間意識、憎悪など）」をテーマにしており、
＞＞存在の自由みたいなもの
＞または創造者（ここでは人間）に対する存在確立の努力？
＞がテーマとして扱われることが非常にまれであるという印象を俺は持っている。
非常にとまで言っていいかわからないが、英米SFだって大多数は機械は反乱なんてしないし。

それと日本では、人類という種の後継みたいなステープルドン的スケールの作品自体が少ないことも関係してる面があるかも知れないと今思った。
ラッカーにせよ、ベンフォードにせよ、シモンズにせよ、最近のSFで人類を脅かす機械みたいなテーマを扱ってる場合、そういう視点を基にしてる場合が多いし。
ターミネーターやジュラシック・パークみたいなのもあるけどな。


＞ここが議論の焦点だと思うんだ
個々の事例はともかくとして、発想に文化的差異が全くないということはないと思うんだ。

ただ、俺が言いたいのは、「西洋人は××から逃れられない」とか「日本人はアニミズムだから」とか「自然と闘ってきた民族だから裏切りが」とか
みたいな単純化した見方や説明で片付ける前には、いったん立ち止まって、本当にそうなのか？と考えてみるべきじゃないかということ。

ある程度の慎重さを持った文化論や、単純化させてることを絶えず明確化させた上での
床屋談義とかは俺も面白いと思うよ。

そもそもそういうスレだしな。


一種の放言大会としてフランケンシュタイン・コンプレックスを文化的差異と絡めて語るなら
二つの国の自由観の差異とか、スケールの置き方とか、戦争SF自体が意外と少ないんじゃないかとか
そこら辺に絡めてやった方が面白いんじゃないかな？
スレ違いだけど。

＞「西洋人は××から逃れられない」とか「日本人はアニミズムだから」とか「自然と闘ってきた民族だから裏切りが」とか
＞みたいな単純化した見方や説明で片付ける前には、いったん立ち止まって、本当にそうなのか？と考えてみる
これはいいこと言ったと思う。
まあそのようにトライしてみたい。

＞非常にとまで言っていいかわからないが、英米SFだって大多数は機械は反乱なんてしないし。
「夏への扉」における製図器ダンや文化女中機みたいな、ほんとにただの道具って感じのものと
被造物としての「主体・自意識を持つ存在」を描いたものは分けて考えるべきだと思うんだ。

では後者が英米ＳＦで描かれる場合はどうか？
やはり人間にかわろうとする存在として登場することが多いんじゃないか？（ベンフォードみたいに）
反対の例に挙がったターミネーターも１のターミネーターと２のスカイネット・T1000がそれに相当する。
HALはどうだろうな……微妙
「電気羊」のアンドロイドたちもそうだ。「ブレードランナー」のレプリカントたちは違うけど。
「カエアンの聖衣」のプロッシム繊維の服でさえ、こっちに分類できるんじゃないか？

被造物としての「主体・自意識を持つ存在」でありながら
人間にかわろうとする意図を持っていないものを挙げれば、
確かにフランケンシュタインがそうだな。ターミネーター２のシュワもそう。
ギブスンのウィンターミュート？　ソラリス？
マキリップ「影のオンブリア」の蝋人形娘？←むりやり魔法につなげてみた

ソラリスは被造物じゃなかったorz

では、床屋談義的な単純化した話として
キリスト教では、神が人間を創ったのにアダムとイブは裏切ったろ？
だから人間は人工知能に裏切られるんだ。
って説はいかが？
アダムとイブの話そのものを、
＞創造者に対する存在確立の努力
と考えるとおもしろいけど、キリスト教徒にはおこられるのかな。
ヨブ記のような、神が「俺がこさえたんだから、何したってイインダヨ」って話に感動する人達だから。
俺としては、蛇から知恵を貰ってデミウルゴス（造物主）に逆らうグノーシス教徒の話のほうが健康的だと思うけど。

＞実は「創造者（ここでは人間）に対する自己の存在証明」
「われらはおまえたちを創った　おまえたちはなにを創るのか」
神林長平の『膚の下』もそんな話だったかと。

と隙だらけな話を書いてみた。

＞被造物としての「主体・自意識を持つ存在」でありながら
＞人間にかわろうとする意図を持っていないものを挙げれば、
ヴァーチャル・ガール、恋するAI探偵、スターウォーズのドロイド、スタートレックのデータなど、
知性化シリーズの機械系統、銀色の恋人、都市、月は無慈悲な夜の女王、キャプテン・フューチャー
ロボット市民（I, Robot）、アシモフのロボットもの、量子論理シリーズ

軽く思いついたやつを上げてみた。探せばもっと出てくると思う。

ベンフォードは人類にとってかわろうとしてるわけではなく、
情報産業複合体が残した機械が自己保存した文明が
進化型情動生命を脅威とみなして駆逐しようとしている話。

データ少佐をぱくったみたいな「エイリアン２」のアンドロイドは裏切り派だったなｗ

むーん
英米にも結構あるものね。
＞「人間との関係性（愛情、愛玩、仲間意識、憎悪など）」

そうすると「どうして日本ではステープルドン的なものが少ないのか？」ということになるか。

＞「どうして日本ではステープルドン的なものが少ないのか？」
そんな話が書ける小松左京も光瀬龍も、もう歳だから。w

ドジッ子メイドロボの呪縛だな。

>>165
何の、お間抜け執事ロボなら、イギリスの十八番だぞ

更に思いっきりぶっちゃけると……売れないかｒ（ｒｙ

>>153
階級闘争や民族闘争、そういうものをロボットに反映させているという見方もできよう。
日本でもないわけじゃないんだけどね

>>141
＞で、>>115では「神や悪魔に祈る」とあるが、呪術ではむしろ祈るよりも脅すものが多い。
＞てるてる坊主は逆さまに吊るし、「雲を掃いてなくせ！」　だし。

そうか？
そもそもてるてる坊主を吊るしてる人がそんなこと考えてるとも思えないが。

光瀬龍は死んだ。

age

横レスだが

＞むーん
＞英米にも結構あるものね。
ちょっと待て、お前英米SFをまるで読まずに語ってたのか？

尻馬に乗って書く
＞てるてる坊主は逆さまに吊るし、「雲を掃いてなくせ！」　だし。

てるてるぼうずを逆さに吊るすと、雨が降るんじゃないの？
雨が降って欲しい時に、てるてるぼうずを逆さに吊るすのは、近年の風習？？
てるてる坊主の原型と考えられる中国の雨を追い払う人形は、箒を持っているらしいね。

＞光瀬龍は死んだ。
１９９９年７月７日に亡くなられていたのか。南無。

>>173
向きは知らないけど、あれって元は雨乞い人形なんじゃなかったっけ？
人身御供のかわりの。

>>169
そもそもの形はそれだって話。
他の呪文や祈りなども、形骸化してるものは多いよ。
むしろ、本気でやるものは成果を出さなきゃならないから廃れていってるんじゃないかな。

てるてる坊主の原型の「雲掃人形」「掃晴娘」の画像が見つからない。
てるてる坊主の話
ttp://www.so-net.ne.jp/weather/baiu/info3.html
ttp://weather.goo.ne.jp/information/06/28.html
これもてるてる坊主の一種とか
ttp://kzcori.com/festiva/fv31-16_001.htm

＞てるてる坊主は逆さまに吊るし、「雲を掃いてなくせ！」　だし。
そのような呪法は、俺には見付ける事が出来ない。

>>141
＞だから、宣教師は懸命に呪術師を殲滅したわけなのさ
これは違わないか？
どの時代の宣教師を念頭においてるかわからないけど
大航海時代以降の時代で呪術師が神より偉いから殲滅するなんて話は聞いたことがないんだが。

>>172
そういう時は魔法の呪文１×５萌え

イエズス会にとっちゃ呪術師は
「主の存在を知らないで精霊がどうとかいい加減なこと言ってる可哀想なやつ」
だからな。
一転、カリスマと人脈を活かして現地人改宗の推進者になった奴も多い。

日本では神道関係が呪術師にあたるわけだが、
イエズス会的にはかならずしも神道を敵視してはいなかった。
ていうか高野山とかにくらべると敵ですらなかった。

神々=悪魔と捉える迷信深い宣教師も多かったはず。
以前の神々の一部がわたってきた聖人と信じられたりもした（現地の信仰では現在進行？）らしい。

雑誌「文化人類学」に載ってた書評論文だと思ったけど、こんなのがあった。

伝道師がアフリカのある村にやってきた。
彼らの言葉を学んで行き、布教を開始することにした。

伝道師「おまいらを作った存在とは誰だ？」

村人たちは意味がわからなかった。
人間とは、普通に父母から生まれてくるものであり、誰かが作るようなものではないからだ。

いろいろ相談した末、村人たちはうまい答えを考え出し、「××だ」と答えた（名前忘れた）。

「××」はこの地域で信じられている悪霊で、生まれる前の人間に発達に干渉して
奇形にする＝（人間を奇形に形）作る妖怪のことだった。
人間を「つくる」（と訳される現地の言葉）という言葉の意味を
意味が通るように解釈すると、それくらいしか選択肢がなかったからだ。

すると伝道師は厳かに宣言した。
「私は××の僕であり、あなた方に××の御子の福音を届けに来たのだ」

P.S.
その村の教会では、今も世界の創造主、主なる神＝「××」を崇めているという。

あまりにできすぎた話で信じていいかどうかわかんないけど。

一神教に神々ってあるのか？
「自分達の神様」以外は偽物って考えじゃないの

俺が四半世紀前に宗教学の授業で聞いた話。
ある宣教師が非キリスト教徒の国に布教しようとして、事前に調査した。
この野蛮人どもは「昇る太陽を拝む」らしい。
その後、ある昼間に、宣教師は空を指差して、こう言った。
「あの太陽は星と同じで、単なる物質にすぎない。その様なものを崇拝しても何の意味も無いのだ」
地元民、天を指差して曰く「天道様は神様じゃない。だけど。朝にお天道様が昇る、それが神様だ」
その先生はこの話の後、「ヌミノーゼ」の説明をはじめた。

>>171
これは、フレイザーの金枝篇に記述されている132ページあたり
　　呪術と宗教の原理上のこのような根本的な対立は、歴史に残っているように祭司たちが
　　残酷な敵意を持ってしばしば呪術師を迫害した理由をよく説明する。
あたりの文章、その前後に載っている。
時代的には大航海時代以前も以後もそうだと思うけど。
魔女狩りも同じ意図だと思うし。
神より偉い、神と違う原理で奇跡を起こす、神の摂理に反する、
その解釈はこじつけみたいなものじゃないかと思うけど。

>>182
日本人神父が朝日に手あわせてフランス人の同僚にとがめられたところ、
似たような話してケムにまいたという体験談を聞いたことある。
ただし御本人は大真面目だった。
>>183
唯一神宗教に関しては、
「○○が唯一神より偉い」「○○が唯一神と違う原理で奇跡を起こす」
という考え方は唯一神宗教の枠組み内ではそもそも成り立たないから、
両者の対抗関係というか能力比較？をした上で排撃するわけじゃない。
「みなに嘘を教えてはいけない。そんな対抗関係は存在しない。なぜなら神は唯一だから」
という態度をあくまで取る。

仏教では異教の神を仏の手下だと言う。（梵天、迦楼羅、阿修羅 ）
キリスト教では、異教の神を悪魔だと言う。（ルシファー、ダゴン、ベルゼブブ）
イスラム教では、キリストはマホメットの前振りの予言者だと言う。
ヒンズー教では、釈迦はビシュヌ神の化身だと言う。（注：正しい事を言うとは言っていない）
ゾロアスター教とヒンズー教はちょっとややこしく
ゾロアスター教では、（神）アフラマヅダ／（悪魔）アーリマン(アングラマイニュ)
ヒンズー教では、（神）ディーバ／（悪魔）アスラ
なんだけど、
ゾロアスター教は、「ディーバ＝アーリマンの手下」と言い、
ヒンズー教は、「アフラマヅダ＝アスラ」と言う。

基本的に「後出しジャンケン」で昔からいる神を悪魔扱い。w
みんな、商売がたきを意識しあっているんだね。w

後から知っても基本設定から作り直すわけにはいかんからなぁ。
石川賢じゃあるまいに。

>>183
とりあえず魔女狩りは違う。


フレイザーは直接読んだことないけど、今の人類学では優れた古典ではあるが
アームチェア人類学であって、根拠に基づかない思弁が過ぎるという評価じゃなかったっけ？

呪術（世界を従わせる技）がその非有効性に気づくことで、宗教（超越者への嘆願）に進歩するっていう図式だっけ？うろ覚えだけど
これは現実との対応が欠如した思弁扱いだったはず。


２ｃｈでの談義もほぼ必然的に三流アームチェア人類学の域は超えられないから、
名無しに古典を馬鹿にする資格なんてないんだけどなｗｗｗ（個々の参加者には本物もいるだろうけど）

>>180
俺の聞いた話では

探検家が現地人に道案内を頼んで探検してたんだそうだ。
すると見たこともない動物がいたので名前を尋ねたんだと。

すると「カンガルー」と教えてくれたのでカンガルーと呼ぶことになりました。

でも、「カンガルー」って現地語で「シラネ」って意味だったんだってさ。

あまりにできすぎた話で実際作り話なんだけどな。

>185
キリスト教＆イスラムの天使は異教の神とか、
マリアにも各地の女神のイメージが融合されてるとか

>>185
ちょっと枝葉末節の部分もあるけど気になったことを。

＞キリスト教では、異教の神を悪魔だと言う。（ルシファー、ダゴン、ベルゼブブ）
ルシファーは異教の神ではない。ベルゼブブは「異教の神」かも知れないが
非ユダヤ・キリスト教の特定の神ではなく、「異教の神」をなんとなくイメージしただけのバフォメットのような存在。

＞イスラム教では、キリストはマホメットの前振りの予言者だと言う。
ムハンマドを予言した、ムハンマド以前の預言者という意味ではそうかもしれないけど、
前振りってのは違わない？これは言葉のイメージの問題か。

＞ゾロアスター教では、（神）アフラマヅダ／（悪魔）アーリマン(アングラマイニュ)
＞ヒンズー教では、（神）ディーバ／（悪魔）アスラ
＞なんだけど、
＞ゾロアスター教は、「ディーバ＝アーリマンの手下」と言い、
＞ヒンズー教は、「アフラマヅダ＝アスラ」と言う。
同じアーリア系の伝統というだけで、別にお互いの神をそういっているというのとは違う。

サンスクリット語のデーヴァ（一般に自然現象などをつかさどると信じられたとか　
英語のデイティ、ギリシャ語のテオス、ラテン語のデウス）にあたるペルシア語のダエーワで指されていたダエーワ神族が
ゾロアスター教では悪魔とされ。

サンスクリット語のアスラとアフラ・マズダのアフラが対応関係にあり
インドではアスラ神族の地位がだんだんと低下したということで、お互いに貶めあったということとは別。
ゾロアスター教は以前からあったイランの宗教に対して貶めたとは言えるが
ヒンドゥー教でアスラが悪魔になったのは、他宗教に対抗する意味はない。

>>188
やっぱり作り話だったか。どう考えても現地人がカンガルーを知らないわけねーもんなw

>>190
訂正に感謝する。

いろいろと調べ直し、ほとんど全ての間違いを認めるんだけど、一点だけ確認したい。
＞ベルゼブブは「異教の神」かも知れないが 非ユダヤ・キリスト教の特定の神ではなく、「異教の神」をなんとなくイメージしただけのバフォメットのような存在。
ベルゼブブはフェニキア人の神「バアル・ゼブル」(Baar-Zebul)からだと思っていた。
ソースが新紀元社だから自信はない。w

>>182
ヌミノーゼってなんじゃっけ？
「思いこみ聖痕」みたいなのだっけ？

♪カーテンを開いて 静かなこぼれ日の やさしさに包まれたなら きっと 目に映るすべて のことはメッセージ ♪
ってのが、俺が思う所の「ヌミノーゼ」

わからん
元ネタもわからん

ぐぐるくらいしたらどうだ？
>>193
それはスティグマ？

スメグマとスティグマを取り違えたことのある者は手を挙げよ

>>192
ちょっと調べなおしてみたけど、俺の早とちりだった模様。
実際に信仰されていたかどうかは調べがつかなかったが、バアル・ゼブブは
少なくとも旧約聖書の歴史部に異邦人の信仰する神としてちゃんと出てきてる。
バフォメットとは違う模様。

初歩的なミスでごめん。

ttp://www.bible.or.jp/main.html
ここで読める。
列王記　下　参照

ここは間違いの多いインターネットですね。

突っ込みの激しいインターネットなんだよ。

自分の間違いを認めるインターネットなんだ。

生まれた意味を知るインターネットです。

自分は何処から来て、何処へ行くのかを考える

酔っぱらいの為のインターネットです

ヌミノーゼと聖なるものをごっちゃにしてたっぽい。

両スレなのでどうぞ

それっぽいキャラクターを考えるスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1148139693/

205さんは「ファンタジー初心者が読むべき本」のスレにも同じURLを書いていますね。

そういやコーランの”和訳”もネット上で読めるんだよな

>207
そうなのか？引用しているサイトはあるけど、全文の和訳は俺には見付けられなかった。
URLをキボウ。
でも、和訳すると「御利益(ごりやく)」が少なくなるらしいね。w

>>208
つttp://www.isuramu.net/kuruan/index.html

クルアーンで検索したら一番最初に来たぞ。

久々に見たら、
＞(ヒント：まず一語から始めます。)
こんなオタくさい表現があって笑った。

宗教団体なんだからもう少し威厳とか雰囲気とか考えようよｗ

俺の聞いた話では

ある人類学者がフィリピンの村でフィールドワークをしていたそうな。
その村では妖精（精霊、妖怪etc　訳は何でもＯＫ）に関わる民俗儀礼が盛んだったそうだ。

村人達が本気で妖精の存在を信じているか気になった人類学者は、
とある村人に「君は妖精を信じるのかい？」と尋ねてみた。

すると村人は「正直言って、あまり信じないんだ」と答えた。

人類学者はほっとしたような残念なような気持ちになった。

村人は続けてこう言った。
「だって、あいつらはすぐに嘘をつくからね」



あまりにできすぎた話で実際少し脚色してるけど、基本的に実話。
脚色してない話を読みたい人はピーコック「人類学とは何か」を読んでみるといいと思う。
ピーコックがその人類学者本人です。

ヨーロッパ系言語だと
「君は妖精の実在を信じるのかい？」
という表現になってオチがつかない気もするが、まあいいや。

妖精を信じないと、ティンカーベルが消えてしまう！！！！

フィリピンじゃなくてインドネシアじゃ？

＞やはり精霊について、ある人類学者がインドネシアでの調査中に次のような体験をしたと云います【J.Peacock 1986】。
＞インドネシアの友人と歩いていて「きみは精霊を信ずるのか」と訊ねたところ、
＞その友人はちょっとためらって「それは精霊がわたしに話しかけてきたときに、その精霊の云うことを信ずるか否かという意味なのか」と問い返してきました。
＞問いが「believe in」であったのに、答は「trust, believe」だったわけです。
＞もちろんそこからインドネシア語で「信ずる」というコトバのもつ意味内容の問題へと議論が進むのですが、
＞この人類学者はこれについて次のようにコメントしています。すなわち、かれらにとって精霊の存在は問うべき対象ではなく、
＞ごく当たり前のことがらに属する。いわば自明性の領域がわれわれの生活にはあり、それについては問う必要がない。ふつう習俗とか、
＞慣習と呼ぶ領域がそれで、たとえば盆や彼岸に墓参りするからと云って「おまえは死霊や祖先の霊を信ずるのか」と訊かれたらわれわれも面食らうでしょう。
＞とするとこの習俗とか慣習とよばれる領域を、精霊信仰とか民間信仰とよんでしまうことの当否が問われることになります。

【宗教/ｵｶﾙﾄ】ﾌﾞｰﾄﾞゥｰ教信仰の男(23)がｿﾞﾝﾋﾞﾊﾟｳﾀﾞｰ服用し重体・・・埼玉【ｿﾞﾝﾋﾞ願望】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1102295260/

＞もちろんそこからインドネシア語で「信ずる」というコトバのもつ意味内容の問題へと議論が進むのですが、
ここが大事なとこなのに〜

もしかしたらいきなりその先生がインドネシア語で
「おまえは死霊や祖先の霊の言うことを信ずるtrustのか」
という意味のことを言い出したので、
友人が「は？　そんなもんいるわけないじゃん。こいつムー民か？」
と怪しんだだけかもしれないじゃないか。

214さんは『雑談・質問＠SF/ﾌｧﾝﾀｼﾞ-/ﾎﾗｰ板 44』の552にもまったく同じ事を書きましたね。
５０代以上板って面白い？
で、俺はその下に、558を書いた。

ところで、「哀しみのベラドンナ」をどう思う？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000DZJK58
「魔女」という単語で、俺が最初に想起するのはこのアニメなんだ。
原作というジュール・ミシュレの「魔女」も、俺は興味深いと思うんだが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003343417

俺の場合「魔女の宅急便」

ん

アメリカのSFファンタジーに登場する類型キャラなんですが
夜は千の目を持つに出てくる予知能力者（名前忘れた）
シマックの都市に登場するミュータント（ジョーと言う名前ではなかったか？）
人間以上のローン
は似てませんか？見た目特に興味深く見えない田舎者、だが実は
ちょっと神の恵みとは言いがたい能力を持つ。むしろ彼らにとっては
一般社会の方があまり意味の無いつまらない物と言うスタンスが似通っている
気がするのです。何か共通のモデルでもあるのでしょうか？
近年ではグリーンマイルのあのおっちゃん（やっぱり名前思い出せない）
も類型に入る気がします。

トルストイの寓話何かにもそんな聖者がいた

アメリカって英語の教科書にポーが載ってたりして
SF好きの国民が育つには申し分ないバックグラウンドだから
特にSFに分類されない様な短編かわざわざ翻訳されないような
昔話でもあるのかと思ったらトルストイが出てきちゃうか…
本当に根っこがあるとすればかなり深いみたい…

>>222
つ福音書
幼子のような心

wizardryのあれは科学なのか、魔法なのか、科学に基づく魔法なのかよく分からない
即死系の魔法を使って死ぬ理由が「心臓で内出血を起こす」だったりするし

魔法で内出血起こしてるなら魔法に基づく科学でしょ

もともと血が入ってる心臓で内出血ってどうやるんや

心室間の壁をぶち抜くんじゃね

>>224
火で火傷させるのも科学？

>>224
バディか何かが冠動脈を破裂させて殺す。
みたいな説明があったな。

問題は、バブリースライムや、ノーシアムスワーム、グレイブミストに
冠動脈があるのかどうかだけど。

てら

エーテル宇宙でウラシマ効果って起こるものなんでしょうか。
光速度不変の法則がウラシマ効果の前提となってるのだから、
光の伝達がエーテルの状態によって変化するエーテル宇宙はその前提が崩れるわけで、
「この世界はエーテル宇宙だからウラシマ効果は起こらない」
とするのにちょうどいいと思ってたんですが。

今一番注目しているのは「ドスペラード」
BJなんかであれだけお世話になっておきながら
十三階段ベムには「あんた誰？」呼ばわりだったり
散々な扱いなのにこの雑誌を見放さない「神」の懐の深さを含め
こんなにドキドキするヒーローの誕生シーンは最近無い。

何？

妻を引き抜く方法　:儀礼をめぐる問題系の配置
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mi-hamamoto/research/published/pottaboo3.html

魔法理論の論文だけど面白い。