山本弘 part18

柳田氏の本は、ギャグというより「軽い読み物」だろうな。

山本が柳田を気に入らないのは元ネタのアニメ特撮にまったく興味がなくて
ろくに見ないで書いていることでしょう。

>>890
>逆に、空想科学読本シリーズを批判する意見に対する擁護意見はいつも
「あれはギャグだから」というものなんだが、あれはギャグかなぁ？

大の大人が「怪獣の適正体重」や「タケコプターに必要な風力」などの
学術的にも社会的にも全く価値のないことをわざわざ論じるのは
ギャグ以外の何者でもありません。

わいせつ行為：警官装い女児に、３１歳男に無期求刑

　警察官を装って下校中の女児にわいせつ行為を繰り返したとして、
わいせつ目的誘拐罪などに問われた神戸市北区有野台６、
無職、渡辺勉被告（３１）の論告求刑公判が２日、神戸地裁（杉森研二裁判長）であり、
検察側は「被害児童の心に傷を残す重大犯罪」として、無期懲役を求刑した。

　起訴状によると、渡辺被告は昨年１〜５月、小学校低学年の女児１０人に
「警察です。かばんを見せて」と声をかけて車内に連れ込み、
ロープで縛ってわいせつ行為をした。
他にも、２人をわいせつ目的で車に連れ込もうとするなどした。

　論告に先立ち、被害児童の親４人が
「『もう死にたい』という言葉を発する７歳の子どもの気持ちが分かりますか」
などと書面で意見陳述した。　【隅俊之】

※ MSN-Mainichi INTERACTIVEhttp://www.mainichi-msn.co.jp/より
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040702k0000e040060000c.html

（関連スレ）
【猥褻】警官装い「車に乗って」と声を掛け小学４年生女児の体触る…金沢
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088735740/
【社会】９歳男児に暴行、女児にわいせつ行為の小６男児２人を補導−埼玉
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088598360/
【社会】教え子小６女児にわいせつ行為、４８歳教諭を逮捕−埼玉
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088356886/
【社会】「親を捜してあげようと・・・」１８歳大学生が４歳女児連れ去り、現行犯逮捕−京都
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087971855/
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これでもロリコンはわるくないというやつは反社会的だな。
キモオタクは世間でロリコン犯罪が多発していることには目をつぶるんですね。
異常性が滲み出ていますね。

っていうかゲーマーとか２ちゃんねらも危険なんじゃないの、その論法だと？

>>894
>キモオタクは世間でロリコン犯罪が多発していることには目をつぶるんですね。
異常性が滲み出ていますね。

キモオタクの論法では「ノーマルな男でもレイプする事はあるんだから、ロリコンだけを
異常者扱いするのは差別だ」となるんですね。
恐ろしいことに「子供をレイプすること」が異常だという常識的感覚が完全に抜け落ちてるんですね。

>>788　これだ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/40e7c381f41380102941?aid=ovt100003&bibid=02458469&volno=0000

>>896
相手が子供だろうが成人だろうがレイプすることは異常。
ロリコンでもノーマルでもするやつは異常。しないやつは普通。
こんな常識的感覚が抜け落ちた差別主義者がいるんですね。

>>897
>相手が子供だろうが成人だろうがレイプすることは異常。
>ロリコンでもノーマルでもするやつは異常。しないやつは普通。
>こんな常識的感覚が抜け落ちた差別主義者がいるんですね。

そう言うことで子供を性欲対象にし、
それを実行できてしまうことが
さらに異常なことには目を閉じるのですね。

>>898
子供を性欲対称にできることとそれを実行できることは
別問題。スレ違いだからこれ以上は他所でやってくれ。

ウヨク馬鹿、アルマゲ厨、柳田信者。そして今度は差別主義者か・・・。

ロリコンを排撃して差別主義者呼ばわりされるんじゃたまらんだろうなあ。
トンデモを排撃している山本は差別主義者だと言うようなもんだな。

>901

まあ「尊師に敵対するものは全て邪悪」と言う、
実に信者らしいレッテル貼りですな。

>>900
すべてはピロシの不徳の故なのです・・・

>>890
>その辺の話も散々過去スレでやったんだよな。
>で、柳田氏の本を楽しめるのは科学知識が乏しい人たちらしいという結論になった
>（楽しんでる、という人たちが自分で言ってた）。
>後はネタ元に対して関心の薄い人。
>つまり、柳田氏がいい加減な調べ方からいい加減な結論を導き出していることに
>気付いてない人たち。

よくよく相手を見下げるのが好きですね。
言葉を飾らずにはっきり言ったら？「お前達は馬鹿だから柳田の本を面白いと思うんだ。」って。

>その辺の話も散々過去スレでやったんだよな。
>で、柳田氏の本を楽しめるのは科学知識が乏しい人たちらしいという結論になった

で、柳田の本を楽しめない科学知識の豊富な人たちは、
「怪獣の体重は着ぐるみから求めるのが正しいぞよ（アルキメデスの原理無視）」
「ウルトラ水流は体重の0.8％だからオシッコみたいなもんじゃ（セブンの血液量の項と矛盾）」
という山本のデタラメを鵜呑みにして楽しんでいるわけだが。

>>902
そろそろ、と学会のロゴも洒落で済まなくなってきたな。

お前らは馬鹿だから柳田の本を面白いと思うんだ。

＞「怪獣の体重は着ぐるみから求めるのが正しいぞよ（アルキメデスの原理無視）」

まあ、強度計算とか考え出したらきりがないからな。
着ぐるみから類推する手法はあくまで怪獣間の体重比を出すための
方便みたいなものと漏れは解釈したが。
個人的には牽強付会なやり方な気もするけど、体積を出せるから手っ取り早いし。

＞「ウルトラ水流は体重の0.8％だからオシッコみたいなもんじゃ（セブンの血液量の項と矛盾）」

本書１３３頁にあるように血液の密度が異常に大きい、で問題なかろ（ホントは問題大ありなのだが）。
そもそもセブンの血液の総体積がセブン自体の体積の三倍もある、という話は
人間の重量の１／１３が血液の重さであるという前提をそのまま怪獣に適用する
柳田氏の仮説に対するツッコミなわけで。

柳田氏としては「エレキングの流した血で辺りが一面が血の海になる」という結論を
導きたいために、前提となる数値が大きい程都合が良かった。

そして山本氏はその仮説を演繹すると色々不都合が出る（例えばウルトラセブンのケース）、
と主張することで、例によって大げさな結論を導き出したいが為に柳田氏が色々無理な考察を
行っていると糾弾しているというお話（暗い性格だよね）。

第一、実際のエレキングの血液量は類推不可能なわけで。
どうしても類推したければ、あの生物を矛盾無く存在させる統合的な理論をデッチ上げる
ぐらいしないと説得力はないでそ（それをやってこそ真の空想科学じゃなかろうか。まあ徒労だけど）。

　山　本　信　者　＝　ロ　リ　コ　ン　（プ

>884
>880を問題にしているのは、山本と山本信者だけと限定してしまっている点にある。
本屋でどこに置いていても図書館での分類が変わるわけでもなし、「たいがい」ていどでは、
書店でも物理系の棚に置かれているところがありそうだな。

タケコプター論争では、実際に柳田設定が正しいと信じ、公式本に難くせをつけた人物が複数いた。
そもそも藤子の頭が悪いなどと書いたおぼえはないし、山本がそのように書いていた記憶もない。
書いてもいないことをもって「バカ」などと罵倒されるよしはないよ。

>885
「真面目な科学啓蒙書」については>832に書いたように、すでに間違いを認めたのではなかったの？

「限りなく０に近い可能性」などというのも根拠がないし。
テレビや映画の見方がフツーじゃない人らしいからな。
それが必ずしも悪いとはいわないけど。

>832で争点にしていたのは科学啓蒙書。そこで「話をそらそうとしているわけではないだろう」と
注意していたのに、ギャグ本などという関係ない話を続けたのが問題。
争点と関係ないところに「元々の話」を持ち出すのは、話をそらしているだけ。

>773は「読み取る」とは書いてない。「知っている」と書いている。
「架空の道具」などという話は出していない。
もしそれで、誰もが設定を知っているといっていいくらい推定できているのなら、やはり>800の
「読者の何割が知ってるかもわからない些末な」という話はおかしくなるし。

>905
着ぐるみはアルキメデスの原理とはほとんど関係ない。
柳田はティラノサウルスを直立させた物をゴジラに当てはめて体重を出したのだから。
セブンの血液量に関しては、柳田自身が矛盾していることを132ページで指摘しての話。
柳田版ということについて前書きで注意もしている。

今現在、柳田はミニチュアを水槽につける方式に修正してるからね。
どっちが正しいかと言われれば「今は」柳田の方が正しいな。

「こんへん」の文庫版でも出れば、修正出切るかも知れないが、出るわけ無いしな。
売れない作家はつらいねえｗｗｗ

>908
>そして山本氏はその仮説を演繹すると色々不都合が出る（例えばウルトラセブンのケース）、
>と主張することで、例によって大げさな結論を導き出したいが為に柳田氏が色々無理な考察を
>行っていると糾弾しているというお話（暗い性格だよね）。

で、山本は「柳田が間違っている」と言う大げさな結論を導き出したいが為に
演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提で独自に考察していると言う訳だな。

正に不毛だねえ。トンデモさん２人が争っているようだ。

まあ、>>912のように空想科学読本とかはどうでも良くて
単に山本氏を叩きたいだけ、という人もこのスレにはおるからね。

話がややこしくなりますな。

＞で、山本は「柳田が間違っている」と言う大げさな結論を導き出したいが為に
＞演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提で独自に考察していると言う訳だな。

訳だな、つーか自分が読みとりたいことしか読解できない人には
言葉を連ねても小判であり真珠ですわな。

>>913
禿しく同意。
敵の敵は味方という単純な図式しか頭に無い人が居る。
そんな香具師らの脳内では、山本の言うことは全て不当で
柳田の言うことは全て正当ということになっているのだろう。
理屈ではなく、そうでなければならないといういわば教義で
あって、そのためにはいかなる曲解も許されるわけだ。

大体、相手を「信者」と呼ぶ人はそういう図式が頭にずっぽし入ってる人が多いからね。
自分が何かの信者だったりするから意見の対立が信者の論争にしか見えないんだろう。

>>855
「柳田理科雄＝野暮」が一般的かどうかの議論をしてるんだから、関係大ありでは？

>>865
おかしな理屈だな。Ａが野暮だと、どうしてＡに突っ込みを入れたＢも野暮になるんだ？

>>867
貴方の理屈だと、野暮な人間には何も言えなくなってしまうｗ

>>881
要するに、最後まで他人を野暮野暮いった>>865が一番いけてない、と。

>>875
確かに微妙だな。
ここは、「いくら売れてようが、野暮は野暮」と言うのが吉。

>>880
>野暮な本だと知らずに激怒しているのは、山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。
それは事実とは違うな。柳田の「銀河英雄伝説」評に対する山本の批判を読むといいよ。

>知ってますよ普通は、支離滅裂なギャグ本だと。
まさしくそれが山本の主張なのでは？

>少なくとも科学の参考書だと思うような馬鹿な奴は山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。
山本がいつ言ったの？

>>884
確かに非難すべきは図書館だが、今は責任の所在を議論しているわけではない。
現に物理の棚に置いてあって、野暮な本であることを知らずに買われる可能性が高いのは事実。

>安心しろ。そこまでのバカは山本と信者ぐらいしかいないから。
いや、>>883氏は、実際に信じてしまっている人が現に居ると言ってるのだろ。
「そこまでのバカは山本と信者ぐらいしかいない」と言い切る根拠は何よ？

>>885
>そうだよ。で、そういう形式の『真面目な科学啓蒙書』って、そんなにたくさんあるの？
学研とか子供向けの啓蒙書ではよくある。

>限りなく０に近い可能性を考慮する必要はありません。
それはいくらなんでも……柳田信者と言われても仕方ない発言だぞ。

>元々の話を要約すれば「読本は遊び本なのに、原作の些末な設定にこだわる信者は異常だ」なのだが？
そうなのか？

>「架空の道具である」ことがわかれば「そこに反重力だか何かの超科学が働いている」ことを読みとるのに
>複雑な思考回路は必要ないのだが。
柳田が読みとれなかった可能性がある。

>>904
それは筋違いだろ。
「楽しんでる、という人たちが自分で言ってた」んだから、
科学知識が乏しいから柳田氏の本を楽しめるのは事実だろう。

>>912
柳田氏が色々無理な考察を行っているのは事実であって、
「大げさ」でも何でもないだろ。
まずは、その件に関する山本の考察の具体的にどの部分が
「演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提」なのかを
きちんと説明するべきだろう。話はそれからだ。

柳田はどうでもいいからこの本の感想希望
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/40e8da944b29d01074a8?aid=ovt100003&bibid=02458469&volno=0000

>916
メカ君ですか？

>>920
「メカ君」って何？

色々言いたい事はあるんだけど、とりあえず
>>684
>>833

>>922
そんな愚痴言ってもねえ……
誰にも、お前の個人的な希望に従ってレスを書く義務なんて無いんだし。

>913

おやおや、
柳田を嫌いな人は山本が好き、
山本を好む人は柳田が嫌いだとでも思っていたのかね？

二項対立でしか考えられないと世間が狭くなるぞ。

>>924
だから、>>913氏は、山本を叩くためだけに柳田マンセーをしている
人のことを批判してるんでしょ。そういった山本を叩いてる人こそ
「二項対立でしか考えられない」世間の狭い人なんじゃないの。

>>925
具体的に誰よ？

まあ実際は教養のある人間は山本より柳田を好むだろうな。

柳田の着想には見るべき点があるが、
山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。

>>927
つまり自分は教養のある人間だと。

まあこれは漏れの個人的見解だけど、
教養とか知識てのはホント上には上がいてさ。
だからなまじっかそれを持ってるヤシは自分のさらに上にいる存在を良く知ってるから
間違っても「俺は教養がある」なんて言わないし思わない。

＞柳田の着想には見るべき点があるが、
＞山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。

教養のある人ならもう少し具体的且つ説得力のある言い回しを使ってみては？
その手の汎用表現の後には対象に関する論者の具体的な論述がセットになるのが定石。
というかほとんど鉄則だったりする。
少なくとも教養が大きなウェートを占める言論に於いてはね。

短い表現で済まそうと思えば、もっと寸鉄人を刺すような、鋭い言葉が相応しいわな。

まあ、思いっきり煽ってしまったけど結局、柳田氏の著作を支持する人には
一定の傾向があるように思えたからね。

なんつっか科学や教養に対するアンビバレンツな感情というか、
憧れと恐れが同居してるというか。

科学っぽいものを志向するわりに、自分がそういうものに
疎いと指摘されることに非常にセンシティブというか。
疑似科学志向の感情原理に近いというか。

>911
別にアルキメデスの原理を無視しているわけではないし、着ぐるみに関しては柳田のとった手法への
批判だから。905は明らかに間違っているね。
それに「今は」と書いてるけど、柳田はミニチュア方式が正しいと書いてても、ティラノ手法のページを
修正してないんじゃなかったか？

>927
ちゃんとこんヘンを読んでないの？
山本なりの代替案を示した部分も複数あるよ。
ヤマト遠心重力やスペシウムアルミミサイルに、丸写しできるような元ネタがあるとは思えないけど。

柳田批判者の心根をよく表す言葉は「『すごい科学で守ります』の方が『読本』よりも科学的だ！！」だろうか？
（昔Yahooの掲示板で見てﾎﾟｶｰﾝとなった。純然たる『お話』を科学といわれてもなぁ・・・）

>>929
>別にアルキメデスの原理を無視しているわけではないし、着ぐるみに関しては柳田のとった手法への批判だから。905は明らかに間違っているね。

柳田がミニチュアを沈めて算出した訂正後の値を、自分が考えた着ぐるみ式と比較して「今度は重すぎる」と叩いているが？（アルキメデスの原理無視）
ちなみに柳田訂正後の値の方が正しいことはすでに検証実験で証明されているのだけど、過去ログUPできる人いませんか？

>それに「今は」と書いてるけど、柳田はミニチュア方式が正しいと書いてても、ティラノ手法のページを
修正してないんじゃなかったか？

文庫版ではちゃんと修正しているがね。（どこぞの自称ノンポリのサヨク作家と違って）
つーか、こういう書き方をしてるってことは、キミも柳田の方が正しいとわかってるんだね。

>>901
>セブンの血液量に関しては、柳田自身が矛盾していることを132ページで指摘しての話。
柳田版ということについて前書きで注意もしている。

柳田を叩くときは円谷の体重設定が間違っている。ウルトラマンを擁護するときは円谷の体重設定から見れば大した量ではない……すがすがしいまでのダブルスタンダードですな。

>その手の汎用表現の後には対象に関する論者の具体的な論述がセットになるのが定石。
>というかほとんど鉄則だったりする。
>少なくとも教養が大きなウェートを占める言論に於いてはね。

山本の著作を読んでいて、まともな判断力を保っていればそれくらいすぐに判るだろうに。

例えば「パラケルスス」。
「衝突する宇宙」を知っていたので
延々と孫引きの解説を読まされ苦痛でしかなかった。

例えばトンデモ本Ｒの「買ってはいけない」。
「買ってはいけないは買ってはいけない」の丸写しだった。

例えば神沈。
どこかで読んだ超常現象ネタの羅列と人工知能ネタ。　

こんなのばかりだな。柳田の着想自体は新鮮さを感じるが、
山本の作品は丸写しした宿題のような痛々しさと味気なさがあるだけだ。

>科学っぽいものを志向するわりに、自分がそういうものに
>疎いと指摘されることに非常にセンシティブというか。
>疑似科学志向の感情原理に近いというか。

まるっきり山本ですな。
科学的間違いが指摘できないときは、原作の設定と違うから間違いだと批判する。

例えば「タイムライン問題」
原作と違う以外の間違い点が挙げられません。

>931
着ぐるみに関して山本は基本的に、目安であって厳密な適性体重じゃないと注意している。

血液量については柳田のダブルスタンダードを指摘し、その例として論を広げているのであって。
ダブルスタンダードと呼ぶべきは柳田に対して。
それに考証しているのは柳田の想定した設定であって、公式と同一ではないと書いているだろ？

>932
Ｒでは、「買ってはいけない」は買ってはいけないを批判している部分とかがあったはずだけど。
それを「買ってはいけない」は買ってはいけないのどこから丸写ししたの？

>>934
山本の着ぐるみ論に関してはさ

ど　こ　が　科　学　的　な　の　？

小一時間問いつめたい所だな。

>>926
ズバリ、レス番号が明記されてるだろ。
人に訊く前にちょっとは自分で調べなよ。

>>927
>まあ実際は教養のある人間は山本より柳田を好むだろうな。
何とも都合のいい決め付けだね。

>柳田の着想には見るべき点があるが、
>山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。
個人的な見解を述べさせてもらえば、柳田の着想には何ら
新規性を感じなかった。先行する「ウルトラマン研究序説」や
「SFを科学する―どこまで真実?どこまで虚構?」の人気に
便乗しただけに見える。悪く言えば、劣化コピーに過ぎない。
むしろ、と学会を立ち上げた山本の着想の方が斬新だった。
（もっとも、香具師一人の功績ではないだろうけど）

俺的には↓
石原＆福江＞＞（死んでも越えられない壁）＞＞山本＞柳田

>>930
前後の文脈を知らないので柳田批判者の心根がどんなものかは判らないが、
「『すごい科学で守ります』の方が『読本』よりも科学的だ！！」という
主張自体は正論だろう。論理性・客観性・実証性のいずれに点においても、
『すごい科学で守ります』が『読本』より優れてるのは疑いないと思うが。

むしろ、「純然たる『お話』を科学といわれてもなぁ」という君の反論の
方がズレてる。どちらも、『お話』の科学的な検証を売りにしてる本だろ。

>>932
何を言いたいのか解らないが、山本の具体的な論述が
セットになってんだから、鉄則を守ってると言えるのでは？

柳田のように、ろくな調査もせず（酷い時は作品の一部
しか鑑賞せず）に想像で語る疑似科学的的な態度よりも、
適切な資料を探して引用する方が遥かに科学的と思うが。

つーか、柳田の着想のどこに新鮮さを感じたのだろう？

>>933
「タイムライン問題」は全然別の問題だろ。
失策であることは違わないが、あの件での山本の失策は
映画を見ずに「原作を読め」と言ってしまったことだ。

山本が柳田より優れている点の１つは上で述べた通り、
自分の知識や教養の乏しさを調査と資料で補う点だが、
その意味でも「タイムライン問題」はファンの信頼を
裏切るもので、山本にとってもかなりイタかろう。

>>928
>疑似科学志向の感情原理に近いというか。
禿しく同意。

感情原理ばかりか、空想科学読本における柳田氏の理屈は、
疑似科学のそれと同種であると思う。全部とは言わないが。
ただ、空想科学読本の対象が虚構のアニメや特撮だったから
疑似科学に陥らなかっただけで、もし対象が相対性理論とか
だったらそのまま相間論そのものになってたかも知れない。

具体的には、対象の作品の内容や設定をよく調べないのは
相間論者が相対論を理解してないのに批判するのと同じだし、
自分の理解できる範囲で勝手な説明を作って矛盾と言うのは
相間論者が相対論に非相対論的な概念を無理矢理に適用して
矛盾と言い出すのと同じであり、どれも論理構造は同型だ。