山本弘part13

今週は『タイムライン』
山本弘 2004/01/13 16:33:07
　『ＳＰＡ！』連載の「空想科学研究所」、今回のネタは『タイムライン』です。
　今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、感想を簡潔に書かせていただきます。

　マイクル・クライトンの原作ぐらい読め！
　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/17/wpvgde/wpvgde.html
>山本氏は雑音の除去された環境で議論がしたいだけだから。

議論したい人の発言かこれ？きちんとした問題提示できてないやん
後の方のれすみてもそうだな

柳田なんかほっといて
「幼女な女スパイがあんなことやらこんなことされちゃう」
小説の続き書け！
私達は待ってるぞ

これまでの山本、柳田両氏の経緯を踏まえれば、あれで十分通じるかと。

問題提起というか、

・柳田氏が映画の内容について疑義を呈している問題は　
　原作において説明がなされている。

・それを無視して論を展開するのは自分（山本）が今まで散々批判してきた
　手法であり、この人はまた同じ事をやってます。

そういう意味の内容だからナー。
まあ、言っちゃあ何だが、あの掲示板の人達の中には天然で物わかりの悪い人と
明らかに悪意があって物わかりの悪いフリをしている人が大分交じってるからネー。
あなたはどっち？

まあ、そういう人達相手に感情をバクハツさせるのは言葉を操る者としての
不面目以外の何者でもないけどね。

天然だってプライドや感情はあるし、悪意の人達はまさに相手のそういう反応を
引き出して、得点に結びつけようと張り切ってるわけだからナー。

あのね・・・あそこで山本が叩かれているのは

・「原作を読め」と言うが、映画はそれ自体独立した別個の作品である。
そもそも原作と乖離した映画など幾らでもあるのだから、そんな批判は意味が無い

・そもそも原作を読んでも説明は不十分。起きていることは仕方が無いという
スタンスで書かれており、山本の言うように「原作読めば判る」というもので
はない。

・原作読め、って・・・「ザ・コア」の小説版すら読んでないお前が言うか？
そもそも「映画」見て批判しているのか？手抜きはどっちだ。

というのが主要な論点だ。

で、それらに対し山本は何一つ反論できず、逃走した訳だが。
まーこれらの論点が「物分りが悪いためのもの」というならば
それぞれ山本の代わりに反論してもらおうか。

>・「原作を読め」と言うが、映画はそれ自体独立した別個の作品である。
>そもそも原作と乖離した映画など幾らでもあるのだから、そんな批判は意味が無い

いやしくも考証解説の形を取っているコラムにおいて、
「原作は別物と判断しました」というスタンスは不誠実かと。
なぜか。考証は科学（訓詁学も含めて）に属する概念なので
調べればすぐに分かる資料に当たらないのはその時点で論外かと。

評論とか批評はまた別ですよ。あれは
「持論を語るための材料として他人の『作品』を解析する作業」ですから。
それも手法が印象批評から離れていくなら、科学のメソッドが重視されるでしょう。

また、柳田氏のあれは考証に擬したギャグ読み物だというならまた別の話になりますな。

＞・そもそも原作を読んでも説明は不十分。起きていることは仕方が無いという
＞スタンスで書かれており、山本の言うように「原作読めば判る」というものではない。

説明が不十分な箇所についての考証（要するにＦＡＸ符合の復元云々）が
問題になっているなら、それはその通りでしょう。
しかしそれは、「原作で説明がなされている部分を原作にあたらずに
独自解釈した」という指摘に対する反論にはなってませんが。

＞・原作読め、って・・・「ザ・コア」の小説版すら読んでないお前が言うか？
＞そもそも「映画」見て批判しているのか？手抜きはどっちだ。

『ザ・コア』は直接話題になっていないから、横に置いておくとして、
「手抜き」はまさにその通りですな。忙しいからという弁解も苦しい。
ただ、最初のレスでも十分意図は通じてると思うのですが。
その後にも説明を加えているわけですし。
ただ、それが議論の収束に向かわなかったのは、>>927に書いたような
状況が多分に影響していると漏れは思いますナ。

要するに山本は
「柳田って相変わらずバカだよねー」
と投げた言葉に、
「全くそうですよねー」
と追従の言葉を言って欲しかっただけなんだろ。
それは議論だの何だの言えるスタンスじゃないね。
オバチャンの井戸端会議レベル。

欲しかった以外のレスが付いた途端、
> そうですか、分かりました。僕がバカでした。「みんな分かってくれる」と思ったのが間違いでした。
> もういいです。これ以上、何も書きません。何を書いても『こんヘン』のあとがきで書いたことの繰り返しになるだけですから。同じことを何十回言おうと、分からない人は分からないんだ。
と逆切れ。
楽しい人だね

>>929
>また、柳田氏のあれは考証に擬したギャグ読み物だというならまた別の話になりますな。

そうだよ、知らなかったのかい？
それともあれが真面目な映画やアニメの解説記事だと思ってたのか？

>>932

929の反論予想。
「しかし柳田氏自身は一言もギャグだとは言ってません」

そりゃよっぽどのバカじゃない限りは　読　め　ば　わ　か　る　からだっつーの！

>>931
まあ、ぶっちゃけ矮小化したらその通りだね。
山本氏に齟齬があったとすれば、
あまりにも（山本氏の基準で）頭の悪い人が多すぎたって事。
後、山本氏に反感を抱いていた人達も。

そういう人達と議論は出来ませんナ。
血みどろの場外乱闘をするなら別だけど、メリットは何もないからね。

>>932-933
実は君らが典型的な議論が出来ない人達な。

>>932は相手が仮定として提示した話を前提にすり替えて、
自分に都合の良い追い打ちをかけて攻勢をかけたつもり。

>>933は敢えていうまい。

もっとも、議論が出来たからエライとかそういう事は全然無いので気にすることは無いけど。
ただ、議論は最高に憎いヤシが相手であっても、そいつとそいつの意見を別物と見なす
態度で望まなければ、自分の目的を達成することは難しいね（山本氏とかネー）。

>934
なかなか的を射た分析だが、ここではそう言うのは流行らんな。
ここは932や933のように乱闘するのが目的の人間が多いから。

あなたが信者だったら面白い乱闘が見れたんだがなあ。

山本よりはるかに賢い人間が山本の援護をやっているのはどうしたことか？

そもそも山本の主張する「柳田は読者をなめている」「原作を調べずに考証するのは手抜きだ」というのが悪意ある中傷なのだが。

柳田は読者をなめている→読者をなめてたら売れません。でも、柳田は山本よりもはるかに売れてます。

原作を調べずに考証するのは手抜きだ→柳田の目的は「正確な考証をすること」ではなく「読者の気を引く面白い記事を書くこと」です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　仮に何時間もかけて原作を調べたとしても、それで記事がつまらなくなるのならスッパリ忘れるのが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　正しいプロのあり方です。

>927

おいおい・・

山本の発言は
>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め！
>あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！

だけ。
そっからどうやったら
>しかしそれは、「原作で説明がなされている部分を原作にあたらずに
>独自解釈した」という指摘に対する反論にはなってませんが。

「原作で説明がなされている部分を原作にあたらずに独自解釈した」

なんて話が出てくるんだ？

映画というものは、それ自体で完結している独立した作品だ。
原作とは又別物であり、矛盾があって当然のもの。
「スターシップトゥルーパーズ」を考証するのに宇宙の戦士を参照する必要があるか？
柳田のネタは「映画を元にした考証」であり原作を基にしたものではないというだけだ。

まー実際は「原作を見て」も判るもんじゃ全然無かった訳だが（苦笑

しかし凄いなあ。
柳田氏のあれは
「考証に擬したギャグ読み物」
以外の何でも無いと思ってたんだが。

アレは柳田のボケに対して読者がツッコむ、間接的な漫才なんだよ。

そういや山本本人も、映画秘宝の連載で「宇宙船サジタリアス」を
紹介したとき、原作小説については

「ごめん、読んでない」

の一言で済ませていたなぁ。

×宇宙船サジタリアス
○宇宙船サジタリウス

失礼しました

未来少年コナンの考証をやるには
矢張り原作を読まねばならんのだろうか・・・

不思議の海のナディアの考証をやるには
矢張り海底二万里を（略

>>939
原作ではなくノベライズだけど、
「アルマゲドン」も「インデペンデンス・デイ」も
読んでないね。
それを不誠実な姿勢と考えないのが不思議。

ドラマ「いいひと。」とか「ロング・ラブレター 漂流教室」とか
原作見んと考証できんのかなあ。

>>938
＞そっからどうやったら
＞「原作で説明がなされている部分を原作にあたらずに独自解釈した」
＞なんて話が出てくるんだ？

フツーに読解力のある人は、山本氏の最初の発言がそういう意味合いで
あったと解釈できるわけですよ。だってそうでないと意味が通じないし、
そう解釈して矛盾は生じないし。

もっとも、山本氏が何か間違っていないかと鵜の目鷹の目で見てる人とか、
解釈自体があまり得意でない人は違う見方をする可能性もありますかね。

で、以下の
＞映画というものは、それ自体で完結している独立した作品だ。

に関する漏れの見解は>>929を参照してくださいな。

＞まー実際は「原作を見て」も判るもんじゃ全然無かった訳だが（苦笑

で、ここは貴方が完璧に勘違いしている所なのですが、
クライトンの原作で考証があやふやな箇所（SF的冒険ともいう）を
問題にしているのではなく、キチンと説明してある箇所を
原作にもあたらずに独自解釈している事を山本氏は批判しておるのですね。

それをまとめて、
原作自体の考証が判るもんじゃ全然無かった
→だから原作を読んでないという山本氏の批判は見当違い

と考えるのはちょっとばかし迂闊な思考様式ではないかと。

＞アレは柳田のボケに対して読者がツッコむ、間接的な漫才なんだよ。

あれにツッコめるなら相当に科学知識が豊富な方だとお見受けします。
柳田氏のアレは論理展開の前提や考証はかなりスーダラですが、
使っている式や法則は本当のものですから（仮説の構築が正しいか
どうかを見抜くのはあらゆる論文の最大の難所だそうです）。

で、身も蓋もない言い方をすれば、あれだけ売れてる本を（客観的事実として
間違いなく屈指のベストセラーでしょう）そのような読み方をしている人が
そんなにたくさんこの世にいるとは漏れはとても思えないのですよ。

で、それ以外の所にツッコンでいるというなら、「それ以前にツッコミ所
満載ですよ。それ、気づいてます？」と言いたくなる人が出てくるわけで。

>>945
>あれにツッコめるなら相当に科学知識が豊富な方だとお見受けします。

一般人にとっては、大の大人がアニメや映画のウソを大まじめに考察していること自体が面白いのであって、内容が正確かどうかは二の次なのですな。
まあ、似たようなことを素でやっている痛いアニオタどもには、こういう感覚は永久に理解できないのだろうが。

「あんなに売れている」時点で
あれは科学の啓蒙書ではなくエンターテイメント、娯楽書だということに
気付かないんだろうか・・・

何かずれているんだよなあ。

大体まともな読解力を持つ人間ならば

>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め！
>あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！

という二行の文章を読んで

>クライトンの原作で考証があやふやな箇所（SF的冒険ともいう）を
>問題にしているのではなく、キチンと説明してある箇所を
>原作にもあたらずに独自解釈している事を山本氏は批判しておるのですね。

とまで思わんよなあ。
何というか、教祖の言葉の端々から「意を察して」暴走する信者のような・・・

第一、柳田が問題にしていたところは正に
「クライトンの原作で考証があやふやな箇所」であり
原作を読んでもさっぱりわけわかめな所な訳だが。

>>948
＞何というか、教祖の言葉の端々から「意を察して」暴走する信者のような・・・

あー、なんか誤解があるようですが、その二行だけで解釈してるなんてだれも言ってません。
>>944で書いたのはその後の山本氏や周囲の発言を踏まえた結果の話ですな。

そもそも発端である>>925氏の発言は最初の二行だけでなく後のレスまで含めて
＞後の方のれすみてもそうだな

とか言っておられたので全部ひっくるめて「あれで十分通じるかと。」
と>>927で発言したわけで。

>>938の指摘をされた時点で改めて明言しておくべきでしたな。
>>938氏は明らかに漏れが最初の二行だけで解釈したと考えておられたようですから。
もし漏れがそういう意図で発言していたとしたらさすがに牽強付会であると漏れも思いますな。

＞第一、柳田が問題にしていたところは正に
＞「クライトンの原作で考証があやふやな箇所」であり
＞原作を読んでもさっぱりわけわかめな所な訳だが。

もとの掲示板の2004/01/16 17:23:18付けの山本氏の発言を読んでみてください。


つーか、実は>>928氏を待っていたのですが、忙しいようですな。
もう二、三日待ってみますか。

＞もとの掲示板の2004/01/16 17:23:18付けの山本氏の発言
を読んで見たが・・・ 無茶苦茶じゃないか。

クライトンの原作について
＞読者からツッコミを入れられそうな部分は、すべて説明されてますよ。

されてません。結局「そーなってるんだから仕方ない」程度です。
そして柳田は 「そーなっているのならばどうしてそうなるのか、
現代科学のこじつけで解釈して見よう」と言う人です。
つまり柳田にとって「原作に書かれている考証」は役に立ちません。

>そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ

何故？ 映画は映画、独立した作品です。
貴方が思うのは勝手ですが、それを他人に押し付けないで下さい。
これは>927にも言えることだけどね。

>いやしくも考証解説の形を取っているコラムにおいて、
>「原作は別物と判断しました」というスタンスは不誠実かと。
>なぜか。考証は科学（訓詁学も含めて）に属する概念なので
>調べればすぐに分かる資料に当たらないのはその時点で論外かと。

君にも山本にもいえることだが
何故「許されてはいけない」のか、何故「不誠実」なのか
何故「論外」なのか私（を含め、殆どの人だろうな）さっぱり判らない。
何故「「原作は別物と判断しました」というスタンスは不誠実」な根拠が
「考証は科学に属する概念」だからなのか、全く繋がりが見えてこない。
そもそも科学とは「誠実さ」を判断するようなものなのか？

柳田の映画での科学的考察であって、柳田の映画批評なわけなの？

映画を見て、そこでのことをこう言うことではないか？と言う考察に対し、
『原作を読めば分かる』的な批評はその時点で勘違いだと思うのだけど。

>>950
＞されてません。結局「そーなってるんだから仕方ない」程度です。
＞そして柳田は 「そーなっているのならばどうしてそうなるのか、
＞現代科学のこじつけで解釈して見よう」と言う人です。
＞つまり柳田にとって「原作に書かれている考証」は役に立ちません。

その場合、柳田氏は原作者の考証が不十分であることを明確に論証する必要がありますな
（乏しいスペースをやりくりしてでも）。
つーか、その論法でいくなら、貴方は
「柳田氏は原作に当たった上で、それが使えないと判断した」
と解釈してらっしゃるということで？
そもそも原作読んでないわけではなくて？
なら、結構斬新な意見に思えます。

＞君にも山本にもいえることだが
＞何故「許されてはいけない」のか、何故「不誠実」なのか
＞何故「論外」なのか私（を含め、殆どの人だろうな）さっぱり判らない。
＞何故「「原作は別物と判断しました」というスタンスは不誠実」な根拠が
＞「考証は科学に属する概念」だからなのか、全く繋がりが見えてこない。
＞そもそも科学とは「誠実さ」を判断するようなものなのか？

誤解を招く言い方かもしんないけど大学に行けば分かります。
あるいは習ったことを思い出せば。
別に愚にも付かない知的差別をしているのではなく、そういう前提から教え込まれるのです
（高専とかも恐らくそう）。
山本氏は独学で分かっているようで、それはそれで凄いことな気がするナー。

科学における実験の意義は、再現性の証明なんだよな。
当然、環境や条件はきちんと厳密に定めなければならない。
条件等を今回の件で言い換えると、作品の設定に当たるわけだ。
で、当該作品と原作の設定って全く同じものだったか？
それに作品批評を行ったものなら分かるはずだが、
作品とその原作は別個の存在であり扱わなくともよいのだがね。

>943
いいひと。は知らんが、漂流教室は原作と設定は重なっている点が多々。
原作を読めば分かりやすくなる部分も多い。
つうかTVドラマ版はどうしようもなく説明不足。

>>952

>その場合、柳田氏は原作者の考証が不十分であることを明確に論証する必要がありますな
（乏しいスペースをやりくりしてでも）。

すごいねー。山本信者はSPAをサイエンスか何かと勘違いしているんだねー。

>つーか、その論法でいくなら、貴方は
「柳田氏は原作に当たった上で、それが使えないと判断した」
と解釈してらっしゃるということで？
そもそも原作読んでないわけではなくて？
なら、結構斬新な意見に思えます。

読んだ上で無視したのかも知れないし、読まなくてもネタ作りに支障がないからあえて読まなかったのかも知れない。
いずれにしろ、柳田がSPA編集部に依頼されたのは「映画をネタにしたお笑い記事」なんだから、文章のリズムやテンポを無視してまで
原作に触れる必要はないわな。

>その場合、柳田氏は原作者の考証が不十分であることを明確に論証する必要がありますな
（乏しいスペースをやりくりしてでも）。

そもそも「映画と原作は別物」という前提ならば
別作品である「原作」を持ち出すことの意味は全く無いんだが・・・。

>誤解を招く言い方かもしんないけど大学に行けば分かります。

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」

と言う奴ね（苦笑）
君の言っていた大学は余程特殊なところだったんだなあ。
「映画」と「原作」を別物とするかどうか、と言うのは
モデリングにおける前提条件の部分だ。
柳田は「映画タイムライン」を考証するに当たり、「別物」という前提でやっただけ。

この「前提」が不適切だと言うならば根拠を出せ、と
皆言っているんだが、山本も君も
「許されてはいけない」「不誠実」「論外」とか言うだけで
何等具体的な根拠を示してくれないんだよな（笑）

「その論文は許されてはいけない！」
「何故ですか？」
「科学的に不誠実だからだ！」
「どうしてですか？」
「論外だ！」
「えーと・・・出て行って下さい」
て感じかな。トンデモさんが相対性理論を否定しているのを見るようだ。

しかし柳田に対しては
>その場合、柳田氏は原作者の考証が不十分であることを明確に論証する必要がありますな
>（乏しいスペースをやりくりしてでも）。

と無茶苦茶厳しい基準を押し付けている奴が、
その根拠を聞かれると
「大学に行けば判る」だけで済ましているのを見ると
余りのダブルスタンダードにくらくら来るな。

「柳田の考証が不十分であることを明確に論証」しろよ（苦笑）

要するに927は
「誤解を招く言い方かもしんないけど大学に行けば分かります。」
と投げた言葉に、
「全くそうですよねー」
と追従の言葉を言って欲しかっただけなんだろ。
それは議論だの何だの言えるスタンスじゃないね。
オバチャンの井戸端会議レベル。

欲しかった以外のレスが付いた途端、
どういうレスを返してくるか、
楽しみだね

まあ、山本批判者は（少なくともNOVA板では）山本のいちゃもんに文句があるのではなく、
山本のいちゃもんの付け方に文句があるのだがな。
どうして信者達は、「アルマゲ」の時もそうだったが、山本のへの批判を「アルマゲ」の出来
柳田の誠実さに転嫁出来るかな。
山本自身がいっているように

>　それなのにいつまでも僕を柳田氏と比較し、どっちが正しいとか間違ってるとか言って、同列に論じようとしているのは、あなたたちです。

柳田のほうが正しいなんて、あの板ではだれも言っていないだろう。
主観に基づいて、柳田の方が面白い、好きだといっている人間はいるが。
山本の考え方（原作を読め）も一理あるが、柳田の考え（映画の描写のみで記事を書く）にも一理あるというのがほとんどで、
その上で、山本のいちゃもんの付け方がおかしいと言っているのだろう。

「柳田は、原作を見ずに書いているが、原作を読めばこういう解釈がなされてるよ。相変わらず、柳田って馬鹿だよねぇ」（こうのところに内容）
ぐらいにしとけば、少々不条理でもここと連絡会ではたたかれただろうが、NOVA板ではたたいても、いたる氏ぐらいだったと思うよ。現に「キルビル」はそうだったしね。

>>927氏の言葉を借りれば

この場合、山本氏は柳田氏の考証が不十分であること（原作を見ればわかるということ）を明確に論証する必要がありますな
（乏しい時間をやりくりしてでも）。

ということだと思うんすけど。

>どうして信者達は、「アルマゲ」の時もそうだったが、山本のへの批判を「アルマゲ」の出来
>柳田の誠実さに転嫁出来るかな。

アルマゲドン、ひどいよ？
テレビで何度かやってるけど、最後まで見たことない。
何故なら、途中で耐えられなくなるから。
設定も、展開も、脚本も。

『そりゃ悪口のひとつもポロッと出るだろ』ってのが山本弘を擁護する人の本音なんじゃないの？

>>955
>読んだ上で無視したのかも知れないし、読まなくても
>ネタ作りに支障がないからあえて読まなかったのかも知れない。

「読んでも読まなくてもどっちでもいい」と「読む必要はない」
は似て非なる主張かと。

＞読んだ上で無視したのかも知れないし、
こう主張されると、
「じゃあ、柳田氏はなぜわざわざ原作を読んだの？」
と疑問が湧くのですよ。正確に言えば、
原作を読む必要はないと主張している人が、
柳田氏は原作を読んだかもしれない、と仮定できるその斬新さに対して。

また、著者のスタンスや信条は編集権に属する話じゃないと思います。
「編集の方針に従ったまでだ」というのは便利なエクスキューズですが、
その著者が他の場面でも同じようにやってるなら、説得力に欠けるかと。

>>956
＞君の言っていた大学は余程特殊なところだったんだなあ。

あそこ（>>952）で漏れが述べたことは実は一種の試金石でして。
大学なり、なんなりで卒業論文一本仕上げた学生ならあれで十分通じると
漏れは確信しています（最近は指導教官がほとんど代作するというアレな
学校もあるそうですが）。

＞この「前提」が不適切だと言うならば根拠を出せ、と
＞皆言っているんだが、山本も君も
＞「許されてはいけない」「不誠実」「論外」とか言うだけで
＞何等具体的な根拠を示してくれないんだよな（笑）

で、漏れの方はその反応で知りたいことが
大体分かっちゃったりするわけです。
「なぜにこの人達は柳田氏批判の論旨が飲み込めないか」ということが。

ただ、上記のような言い方が逃げ口上にしか見えない視点が存在する
ことは理解します。
で、それをこちらが「わかりやすい形で」説明する義務があることも。

まー、一番手っ取り早いのは堅物系の著者が書いた「卒業論文の書き方」
とかいうハウツー本を繙いてみることでしょうか。

原典主義、資料の網羅、事実の記述と主観の記述の峻別、引用の作法とか
色々書いてると思いますが、これらがいわば「学術の掟」とでもいう物です
（「学術」としたのは人文系の科学も含めてという意味です）。

で、こういうのを日数かけて肌身で学ぶと、「ここまではセーフ。
ここからはアウト」という「掟」の解釈が知らずと身に付きます
（交通法規と実際の車の運転の違いと言えば近いでしょうか）。

一例を挙げれば、

「君の論文は英語の文献からも引用しているようだが」
「はい」
「フランスの学術誌に君が根拠とした説を否定する論文が載っているのだが」
「はい？」
「なぜに君の論文には書いてないのかね」
「フランス語は……」
「君がフランス語を読めるかどうかは関係ない。論文とはそういうものだ」
「……」

まあ、これは相当に意地悪なツッコミで、そのフランスの論文の翻訳は
入手可能で（もちろん店に売ってるわけではありませんし、日本語訳でも
ありませんが）、だからそれを落とすようじゃ駄目だよ、というくらいが
本音な訳ですが。

もちろん、いつもいつもこれではたまりませんが、その結果、
「流れにそって２０キロオーバー」と「対向車線を逆走」の
重さの違いが分かるようになってくるわけです。

で、柳田氏に関して言えば、
「あれは（科学を名乗ってやるには）ちょっと行き過ぎじゃなかろうか……」
と考える人が出てくるわけです。学術のそういう掟に触れた人の中には。
（でもそれでわざわざ批判本を書くのは余程の変わりモンでしょうナ）。

>>961

>「読んでも読まなくてもどっちでもいい」と「読む必要はない」
は似て非なる主張かと。

ちがうよ。絶対に読まなければならないわけではないけど、読みたければ読んでもいいってこと。

>こう主張されると、
「じゃあ、柳田氏はなぜわざわざ原作を読んだの？」
と疑問が湧くのですよ。正確に言えば、

それは「読んだけど、ネタとして面白くなかったので無視した」という可能性の話なんですが、どこか論理的な矛盾がありますか？

>また、著者のスタンスや信条は編集権に属する話じゃないと思います。
「編集の方針に従ったまでだ」というのは便利なエクスキューズですが、
その著者が他の場面でも同じようにやってるなら、説得力に欠けるかと。

話が逆転してますな。柳田はSPAの方針に従ってスタイルを変えたのではなく、
柳田のスタイルを求めたSPAが彼に執筆依頼しているのだよ。

>>964
だからどうして「読みたい」って発想がでてくるわけで？

貴方が>>950で（以下、貴方が>>950>>955の人であるという前提の記述です。
別人なら御容赦を）、

＞映画は映画、独立した作品です。

と仰ってるなら、どういう理由で「読みたい」んですかね？
（煩雑を承知で注釈するなら、仮定の上であれ、柳田氏が「読みたい」と
思ったかもしれないとあなたが考えたその根拠は？）

論理的な矛盾以前に、発想の根拠となる思考を問うてるわけで。

＞話が逆転してますな。柳田はSPAの方針に従ってスタイルを変えたのではなく、
＞柳田のスタイルを求めたSPAが彼に執筆依頼しているのだよ。

ならば最初からSPA編集部に依頼された云々という話をする必然性がありませんが。
>>955での貴方の主張が

＞柳田がSPA編集部に依頼されたのは「映画をネタにしたお笑い記事」なんだから

ではなく、

柳田がSPA編集部に依頼されたのは「いつものスタイルでやってくれ」なんだから

なら、まだ分かりますが。

ちなみに、
「柳田のいつものスタイル＝『映画をネタにしたお笑い記事』の様な物なんだよ！」
みたいな色々まんどくさい反論をしないように。

後者の「いつものスタイルでやってくれ」というのは実質、編集権の放棄なので、
それなら私の>>961の反論は的外れになりますね、という話をしたわけで。

>>962
>大学なり、なんなりで卒業論文一本仕上げた学生ならあれで十分通じると
なんだ実験、製作もなしに卒業したヤシか。引用など一箇所もなしで卒論どころか学会発表まで
やった漏れには全然通じてなかったよ。

>>967
それは先行研究の全く無い分野ですか？

指導教官の研究とは別のテーマをやられたのですか？

また、仮に貴方がそうであるとして、
研究室の他の学生も同じように指導されてましたか？

その場合、全員が指導教官の研究とは関係のないテーマで
卒論を上げたわけですか？

まあ、学部生レベルで学会発表までしたというなら、貴方はとびきり優秀な
人だと思われますので、そういうこともあるかもしれませんが、周囲の
人間も同じように指導されていたとはなかなか考えにくい所ですナ。

>>965

>＞映画は映画、独立した作品です。

>と仰ってるなら、どういう理由で「読みたい」んですかね？
（煩雑を承知で注釈するなら、仮定の上であれ、柳田氏が「読みたい」と
思ったかもしれないとあなたが考えたその根拠は？）

はて、そんなに難しいことか？
こっちは「原作に触れてない＝手抜き」という単細胞批判に対する反証として、読んだ可能性もあるという事を指摘しただけだが。
むろん、柳田が本当に読んでなかったからといって、即手抜きというわけでもないが。

ちなみに俺の発言は>>955,964だが。

十一郎だね。

>>962
> あそこ（>>952）で漏れが述べたことは実は一種の試金石でして。
> 大学なり、なんなりで卒業論文一本仕上げた学生ならあれで十分通じると
> 漏れは確信しています（最近は指導教官がほとんど代作するというアレな
> 学校もあるそうですが）。

で、漏れの方はこの反応で知りたいことが
大体分かっちゃったりするわけです。
「なぜにこの人は山本氏批判の論旨が飲み込めないか」ということが。

>>966

>ちなみに、
「柳田のいつものスタイル＝『映画をネタにしたお笑い記事』の様な物なんだよ！」
みたいな色々まんどくさい反論をしないように。

まんどくさいと言われても、普通に考えればそうなんだからそう反論するしかないが。


>後者の「いつものスタイルでやってくれ」というのは実質、編集権の放棄なので、

それは放棄じゃないだろ。ちゃんといつものスタイルでやることを要求している（逆に言えば、それ以外のスタイルやることを拒否する権利を保持している）のだから。

>>969
＞こっちは「原作に触れてない＝手抜き」という単細胞批判に対する反証として、読んだ＞可能性もあるという事を指摘しただけだが。

あのー、反証というのは特定の主張に反する仮定を述べることではなく、
その根拠まで論じて初めて「反証」になるんじゃないすかね、フツー。
なんか柳田氏が原作を読んでいるとする根拠になりうる話を貴方されましたっけ？

だとすれば、「原作も読まずに考証してらー」という主張は事実を誤認した
オオタワケの妄言という事になって、貴方とか万々歳だと思うんスけど。

まあ、それは置いておくとして、本当に貴方が、映画の考証をする際に原作に
あたる必要は無い、と確信されてるなら、そもそも
「柳田氏は原作を読んでるかもしれない」なんて発想しますかね？

仮にするとして、その時の柳田氏の心境って
一体どんなものだったと貴方は思うわけで？

>>972
だからそういう言葉遊びはまんどくさいんで、
貴方がせめて捨てコテでもつけてくれたら
漏れも専用の捨てコテつけてお話しますですよ。
専用ブラウザ使いは好みに応じて透明アボーンできるわけで。