指輪物語〜イシリアンの野伏、ファラミア『35』歳

かれは両の腕に新スレを抱き、陽光のみなぎる空の下で２ｃｈにレスしました。
かれは自分たちのスレが大勢の目にふれるSF板の上に立っていることを気に
かけませんでした。
事実、大勢の者がかれらのスレを見ました。
人々は、旧スレから降りて来て、手に手を取りながら新スレに足を運んでいく二人
の周りに日が輝くのを見ました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
指輪物語〜第二紀34『34』年ダゴルラドの戦い
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1059156391/
その他過去スレッドについては2ch指輪スレッドリンク集参照
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lotr.jp/
　　　　　　
　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　ミナス・ティリス
　　　　　　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)（映画メインのＦＡＱ）
　　　　　　http://lotr_faq.tripod.co.jp/
　　　　　　踊る海竜亭(日本語)（映画メインの過去ログ集）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/8362/rogu.html

　　　　　　バラド・ドゥア
　　　　　　萌ルドール(日本語)（お絵描きなど）
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30


　　◎煽りは完全放置。
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>1 乙ー

（　＾−＾)ノ□　レンバスでもどうぞー

>1
グッジョブ！

>>1 乙〜♪　陽光みなぎる空の下お疲れでした〜。

>>1
モツカレー。

>>1
乙彼ー(・ω・)ノ

ところで「イシリアン」といえば
某所で「レゴラスは（中略）〜後にイシリアンの公子と呼ばれた。」と
あるんだけど、追補編のどの辺りにあったっけ？　それとも別の本かな。
自分の記憶では定かではないのだが、
こんな記述どこかにあっただろうか？

>>1
あなたこのｽﾚ立てた人？
勝手なことしないでよ。

>>10
ﾒﾙ欄が本音にしても笑えないっす

>10
む、何でだ。(以下略
あ、そうか。(以下略

>11
地鎮祭で２ちゃん内を検索してみそ。

>>11
まあまあ。たらふくでも食ってもちつけ。

>13
その決り文句は聞き飽きたぞ。それよりこの暑さをなんとかしてくれ

昔５人揃って５レンジャーってあったっしょ。アレって
５野伏ってことだったんかいな。

>>14
まあまあ。香草入り兎肉ｼﾁｭｰでも食べてもちつけ。

>15 やだ。臭そう。　１、乙。

>9
自分の知る限りでは、ないな。
イシリアン大公（イシリアン公？）Prince of Ithilienと呼ばれたのはファラミア。
某所がどこだかわからないのだが、思うに、
「プリンス」つながりで混同されてるのではないだろうか。
（レゴラスがprinceだとはどこにも書かれてなかったと記憶してるが）

ファラミアこそイシリアンの公子なり、と新スレはじめに叫んでみるﾃｽﾄ。

>>15
たぶんそっちのレンジャーはLONGMANの
>3 a commando (=a specially trained soldier)

>>17
ゴクリ発見!

>18
やっぱりそうだよな。
自分も確かファラミアの方だよな？と記憶してたもので。

いや、某所とはいわゆる腐女子系の所なので疑問には思ったんだが
一応下の方に「参考文献」として、原作、追補編、シルマリル、ホビット
等が挙げられていたので、自分が見落としたかなと、ふと思って。

「イシリアンの公子」でググルと出…（ｒｙ。

スレ違いだが、イシリアンの公子なんてかわいいもんだ。
イシリアンの「公主」ってのも見たことがあるぞ。
公主＝姫だっつーの。

>21
腐女子系のサイトに信用できる情報なんてないじゃろ。脳内妄想激しすぎ。
参考文献あってもちゃんと読まずにウソ書いたりもするからあいつらダメすぎ。

パロだから脳内妄想もあっても良いとは思うが
>21のをぐぐったところは、一見データベース的に載せてるのが引っ掛かるな。
参考文献とか書いてても本当に読んだかどうか怪しいかも。
ネットで情報漁って使ってるかもだ。

下のサイトのはその情報をそのまま信じてSSに使ったのか。
それとも逆かな。
と思ったらこのSSもボロミアの遺体と角笛の扱いが変だから
原作読んでないのか…
原作読まずにパロ書けるって、ある意味凄いな。

>24だがまるでヲチみたいな事書いちまったな。
すまん。忘れてくれ。

日本での指輪物語のメジャー度は残念ながら映画＞＞＞原作
「ホビット」が映画化される時はこの反対になってると良いな

映画のエルフマントはショボかった。自前の方がかっこよかった＞フロド　馳夫　ボロミア
引き取ったマントは皆が旅立った後でロリエンのエルフがﾔﾌｰｵｰｸｼｮﾝに出品してたりしてｗ

>>21 >>18
指輪戦争の後、レゴラスが闇の森のエルフを
ｲｼﾘｱﾝに連れてきたので、ｲｼﾘｱﾝはますます
美しい場所になったって記述、どこかにあったよねえ？？
見つからない・・・。脳内妄想しちゃったのかなあ。

ちなみに、レゴラスはｱﾗｺﾞﾙﾝが亡くなった後、
西に行く船をｲｼﾘｱﾝで建造してる。

>28
追補編、邦訳９６頁にあるよ。脳内妄想じゃないよ。

>>29　ありがとーー!!

ＵＴでスランドゥイルがノルドを嫌っているという表現ってあったっけ？
腐女子系ではデフォルトらしいんだが…。

英語読むかまた…。面倒だけど。

正直、腐女子系の話題って出されるのキツイです…
そちら方面で聞いていらしたらいかがでしょか。

>>32　いや、ふじょし関係よりここの方が確実な
ソースがわかるから、ここで聞いてるんでしょ？

とはいえ、私も控えめにお願いしたい＝ふじょし系話題。
あっちとこっちを使い分けている私は、どちらの
悪口もできれば聞きたくないので。

>31
それは単純にノルドが昔同族殺しをして事を超脳内拡大解釈したからじゃないの？
発起人のフェアノール家系を嫌いっていうならともかく、たしか最後の同盟の時にもスランド
ゥイルは出撃したはずだし、すくなくともフィナルフィン家系とは仲悪いって事はないと
思うんだけど。

ドワーフのことをあんまり好きじゃないのはシンゴルが以下略だが。

>>34
オロフェアが死んだのはノルドールのせいだと思っているから、
スランドゥイルはノルドールが嫌い−ということだそうだ。

でもオロフェアってギル＝ガラドの命令を無視して勝手に出撃してやられたんじゃなかったっけ？

>35
そんなの某一名が言い張ってるだけ。
間違ったｳﾝﾁｸを偉そうに垂れ流したもんだから、
ﾌｼﾞｮｼの間で吊るし上げくらったﾔｼなんだよね。

腐女子は勝手に設定を作って撒き散らしていく。

何故か同人サイトじゃないただのファンサイトでも、
腐女子設定が紹介されている。
あれは腐女子が「実はこうなんですよ」と自分の思い込みを教え込んだ結果なんだろうか。

>37
そのファンサイトの管理人が、ネットで漁った情報を、
出典を吟味せずに取り入れてるんだと思われ。
ぐぐると腐女子サイトがわらわら引っかかる現状では無理もなかろう。
つか、藻前ら検索よけぐらいしろと小一(略

>>37
情報の取捨選択もできない奴がファンサイトやるなっつー感じだな

脳内設定の撒き散らしは確かに目にすると気持ち悪いし
それを考えもせずにデータベースに取り入れるほうも悪いし
検索に簡単に引っかかるほうも悪いというのは自分も経験あるから分かるが、

サイトなんて気に入らなきゃ見なければいいわけだし
腐女子サイトには警告文あるはず
（それほど詳しくないからそうじゃないといわれればそれまでだが
仮にもundergroundなはずだから）

こんなとこで文句言ってるおまいらの方がもっとキモ。

>>40
(･∀･)ﾂﾚﾀ!!

>>33さん
と同じく、ここと使い分けてるけど腐女子系の話題はそろそろ止めて欲しい。
ただあちらの方では三次創作とパクリが話題になってるから
他人の考えた二次創作の設定を勝手にいただいて使う現状こそが
問題だと思われ。中には「原作読んでいません」と明言した上で
堂々と映画に出てこないキャラを出しまくってる人たちもいるから。
>>38
俳優系のファンサイトなら原作までは自分では読まないと思われ。

腐女子ってなに？

>>40
腐女子サイトじゃないのに、脳内設定を書いているところはどうすれば…。

>40
検索結果から飛んでみたら腐女子サイトだったときはどうすれば…。

まあまあ、CRUMでも食ってもちつけ。
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-030825-0010.html
（たらふくはCRAMだったかな…）

スランドゥイルがノルドが嫌いだからエルロンドも嫌いっていう設定は無理ない？
エルロンドはシンダでもあるんだから。

>>44
腐女子であるなしにかかわらず、そんなサイトの設定を信じる方がアレ。

>>45
原典に当たれ。さもなくば次のサイトに跳ぶか、一緒に腐れ。

２ｃｈ上ではブラクラ踏むのは自己責任。
ネット上で精神的ブラクラ踏むのも自己責任。

自分は腐女子だが指輪は聖域なのでそーゆーことはしない

腐女子って時点で生ゴミ

ふじょしが多いんだね。仮にそうでも平気でよく言えるなぁ・・・

>>50に激しいｲﾀﾀスメルを感じる。
他所の板にいって喧嘩売ってそう。

>>50
おまえが腐ってるほかの作品には
それを聖域視してる健全なファンも多いだろう。
何を得意げに言ってるんだｳﾞｫｹ

>>50
腐りきってるね

サイトを巡って「？」と思うコメントが多いが、あれはみんな腐女子設定だったのか。

ほかにどんなのあったかなあ。

前スレ終盤から腐女子臭が消えない…

「金華公」という謎な表記もあったよね。

>>1
映画のマブルングはファラミアより感じ悪かった。

>58
それも腐女子設定。
リオンの質問スレを見れ、御本人が得々と説明してるから。
頼むから腐女子の皆さんには巣でこっそり腐ってて欲しい。
他所に漏れ出てこないでくれ、お願いします。

712　　空の下なる名無しさん　　 sage 　Date:2002/12/05(木) 01:20

>>６５６さんの質問があったときに答えようかどうか迷ったのですが…
おそらく私が言い出した本人です。

「金華公」という呼び名（と、エクセリオンが銀髪という設定）は、某所含む
二次創作でのお勝手設定です。というか邦訳シルマリルと多少のごにょごにょを
読んだだけで作り上げた妄想ですので、もし出所を色々探し迷った方がいらしたら
申し訳ありません（平伏）。

ゴンドリンが滅びた後、「復活」したグロールフィンデルに、「〜家宗主」の名は
意味が無かろうと思いまして。しかし呼びかけのための称号として「〜公」として
みようか…といった底の浅い考えでつけたのだったと思います。

エクセリオンの方はただ単にビジュアルイメージﾞからです。ただ、後々に甲冑やら
なんやらが銀尽くめだったとか、ゴンドリンにはノルド以外も多数居たということを
知って、後付で理由をつけたりしておりました。

>>710さまのおっしゃるとおり、まっとうなファンの方は、あまり検索なさらぬ方が
よいかと思います。本当に色々申し訳ありません…

スレ違いが続いていく・・・
これも日陰者が市民権を得ていく過程なのか。

そういえばお若いのは知らんじゃろうが、
ＳＦだってファンタジーだって、
昔は日陰者だったのじゃがのお、ほっほっほ。

61よ、わざわざそんな物をコピペすんな。
てめーも腐女子か？

そうそう、SFなど真っ当な文学ではない。
といわれていた時代もあった・・・
ファンタジーなど子供の読むものだ、とか。

>>63
ｽﾏｿつい。ものめずらしくて。

>63
どう見ても嫌がらせだろ。いろんな意味で。

25 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：03/09/14 03:24
>24だがまるでヲチみたいな事書いちまったな。
すまん。忘れてくれ。

65 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：03/09/14 23:25
>>63
ｽﾏｿつい。ものめずらしくて。



同一人物だか別人だか知らんが、つまるところ最低最悪なのはこれ↑

36 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：03/09/14 12:29
>35
そんなの某一名が言い張ってるだけ。
間違ったｳﾝﾁｸを偉そうに垂れ流したもんだから、
ﾌｼﾞｮｼの間で吊るし上げくらったﾔｼなんだよね。


これは同人絡みの私怨だろ↑
二次創作の*作品*の中での設定を一般板のここで
わざわざ質問しまくるのも嫌がらせか私怨だろ。

つまり>>9が諸悪の根源だと。

>>9のサイトをみんなで見て、疑問が噴出したのだろうね。

>>64
そのくらいなら今でもあるだろう。

ＳＦを出す出版社はつぶれるとか（ＳＦＭ創刊当時ね）
ＳＭと間違えられて白い目で見られるとか、
本を持っていること自体恥ずかしいとか。

ニュージーランドツアーレポートを書いている人たちのサイトの大半が腐女子系…。
やっぱりあのイベントってそういう人ばっかりだったんだろうか。

男一人で行かなくてよかったとマジで思う。

>71
他にもあったね＞廃刊になったSF雑誌。
総じて表紙がキワモノっぽい
ヒロイックファンタジーもののグラマー美女だったりしてさ。
持っていること自体恥ずかしいというのはそのせいもあるな。

>>68
ご本人ですか？(w

>>73
SM系ボンデージ衣装と、
SF・ファンタジー本・雑誌の女性キャラの露出度高い衣装って
言われてみればどこか相通ずるものがあるな。

やっぱファンタジーって語感からして恥ずかしいよ。市民権なんて得てないと
思う。例えばいい歳した中年が、どういうジャンルの本読むって聞かれて、
ファンタジーって言ったら恥ずかしいだろ？時代小説やミステリだったら
そんなことないもんなあ。ゲーム・アニメのヲタ文化と結びついてるから
余計そう思う。

>SF・ファンタジー本・雑誌の女性キャラの露出度高い衣装

あれって何なんだろう？
機能的とも思えないし…。誰が考えたの？

>>76
いい年した人に「『宮本武蔵』『竜馬がゆく』が愛読書です」と言われるとひきますが。
愛読している人は「何だかなあ…」という人が本当に多い気がします。

>>73
ﾊﾔｶﾜのファンタジー系の文庫は表紙が
少女漫画とかボーイズ系で買うのが恥ずかしい。
もっと普通の絵か写真にして欲しい。

ガンダルフが指からビームだしてる旧版文庫の表紙もそうとう恥ずかしい。
・・・自分は好きですが。

>>80
爆死版のですよね。前から気になってたんですが、
すべての巻の表紙がガンダルフビームなんですか？

アニメ映画公開のときに刷新された表紙は全部ガンダルフビーム。
赤龍館さんのサイトに全部載っているよ。

>82
なんで全巻同じなんだろう？
経済的な理由かな。

ガンダルフビームのポスターいいよね。なんか勢いがあって。
でも内容と合致しないポスターが平然とまかり通っていたってところに
時代を感じますねえ。ノンキな時代だったですよ。

>>83
ガンダルフビームはアニメ映画のポスター絵をそのまま使ったものだからだと思われ。
巻ごとに変えるわけにいかなかったのでは。

>>82
thx

>>83
中身の絵を出すと洒落にならなくなるからじゃないでしょうか。
人間男の服装も機能的じゃないし（ｗ

なんかガンダルフビームが定着してるし(笑

>86
ﾊｾｦのパンチラで読者を悩殺できたかもしれんぞ(w

そういえばスクリーン誌だったか、爆死版のポスターが付録についてたんだよね。
ガンダルフビームじゃなくて、バスチーユ牢獄みたいな塔の前に
ホビットが二人身を寄せてるみたいな絵柄のやつ。裏側が中つ国ポスターでさ、
勉強部屋に貼っていたんだけどね、兄貴と喧嘩したとき、破られちゃったんだよね。
悲しかったなあ…もう２０年くらい前の話ですが。この恨み、一生忘れんｗ

>89
あー、そんなんあったねえ。言われて初めて思い出したよ。
自分は映画館で買ったサウロンのポスターをずっと貼ってた。
（黒い鎧を着て馬に乗ってる。本編には出てこなかった）
引越しを重ねるうちに、いつのまにか行方不明に……

>>43
腐女子は別名801女、同人女とも呼ばれてる。
てか2chではこっちの名称のほうがよく知られてると思う。

>89
ちらしの絵ですが懐かしんでください。
ttp://up.isp.2ch.net/up/320905748416.jpg

>90
フランク・フラゼッタとかいう方の絵ではなかったですか？
ものすごくかっこよかった記憶があります。
漏れも、火星シリーズのデジャーソリスのポスターとｲｯｼｮﾆ
飾ってました。

>92
８９じゃないけど、夏かしー！
リアルタイムで映画館で見たんだよ爆死。
８９の読んでもピンと来なかったけど絵を見たらさすがに蘇った。

確かパンフも買ったはずだがどこにあるんだろう…

かのガンダルフビームの絵もフランク・フラゼッタだよ。
っていうか君たちファンタジー・アートの巨匠も知らんのか？

>92
そういえばフラゼッタ調の絵でした。かっこよかったよねー！

それから89じゃないけどチラシありがとう。
これとかロゴと指輪のプリントされたモノサシ(笑とか、
大事に持ってたはずなのに、いつのまにか失くしてしまった。

あのころ出てた爆死版グッズって、ほかに何があったっけ？
おぼろげに覚えてるのは下敷きとカンペくらいだが。

>94
>かのガンダルフビームの絵もフランク・フラゼッタだよ。
それは間違い。ガンダルフビームの絵の作者はTom Jung
絵の左下、ホビットの足下にサインを確認できます。
ttp://img-fan.theonering.net/rolozo/images/jung/sgandalf.jpg

因みにTom Jungは、最初のスターウォーズのポスター・アーティスト（らしい）。
ttp://www.learnaboutmovieposters.com/NewSite/MOVIES/1970s/1977/Star%20Wars/4-04lg.jpg
布のたなびき方やシワの表現に共通点があるのが判るかな？

フラゼッタの描いたポスターは、92さんのレス通り90さんの持っていた方。

>95
とりあえず当時買った爆死版のポストカード・セットは、未だ持っています（笑

>>92
こ れ ダ！ ありがとう！当時は寝ても覚めても部屋に貼ったこの絵を
眺めてたからすげぇ懐かしい…このシーンはどこのシーンなんだ？って
ずいぶん頭を悩ましたもんですｗ

サントラは生まれて初めて買ったＬＰだったよ。ローゼンマンの能天気な
マーチ音楽を擦り切れるくらい聞いたなあ。ジャケットが石の壁に彫られた
みたいなロゴでカッコよくてね、それも飾ってた。我が青春の爆死版ですよｗ

>97
ジャケットのロゴはCD版にも踏襲されてるけど、開いたところ
（２枚組だった）にあった裂け谷のイラストとか、"Mithrandir"の
歌詞なんかはCDにはついてなくてがっかりです。

FotRを見に行った親は、爆死版のことは覚えてなかったけど、
テーマ曲を鼻歌で聞かせたら「ああ、あれ！」と速攻で思い出した。
当時は毎日のように聞いていて、家族旅行のときも
車中でテープをかけさせて貰ってたからなぁ……

ｺﾗｧｧｧ!! ｶｴｾﾖー!!!! ≡ヽ(*'A`)ﾉ　≡(*-_ｒ)_ω　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ

('A`) ･･･ﾌｪｱﾉｵﾙ
(,,-_r) ・・・ﾒﾙｺｵﾙ
ω ・・・ｼﾙﾏﾘﾙ

>>99
一個足りなくない？ｼﾙﾏﾘﾙ

>>100
まあまあ。ｺﾞｸﾘが獲ってきた川魚でも食ってもちつけ。

ｺﾗｧｧｧ!! ｶｴｾﾖー!!!! ≡ヽ(*'A`)ﾉ　≡(*-_ｒ)_ωｏ　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ

('A`) ･･･ﾌｪｱﾉｵﾙ
(,,-_r) ・・・ﾒﾙｺｵﾙ
ωｏ ・・・ｼﾙﾏﾘﾙ

これでどうかな。不ぞろいなのは愛嬌で…

「アマン」て、商標登録されてる。

シルマリルは３個じゃけん。。。

旅行の雑誌読んでてふと思ったんだけど、
バリ島他各地に豪勢なリゾートホテルを建てているアマン・リゾートって、
アマンの地にあやかって名前付けたのだろうか？
それともリーベンデールアイスクリームみたいに、偶然似てるだけかな。
知ってる人いませんか？ガイシュツだったらすみません。

関係ないかもしれんがフランス語だと、アマンは愛人のことだな。

ラマンつーのは？

>105
西方の地のアマンの意味だと、極楽浄土リゾートってカンジだ。

クイニーアマンとか

>109
腹へった…

木村屋肉まんアマン

>サントラは生まれて初めて買ったＬＰだったよ。
この一文にすごい勢いで時代を感じた…。

指輪とはまったく関係ないが、俺が初めて買ったＬＰは反射率0.39だったよ。

>105
前地元の喫茶店に行ったときに、メニューか何かに「インドネシアのジャワ島にあるボロブドゥール遺跡を望む丘、
メル・ヒルズ。Aman（穏やかな、平和な）で開放感に満ちたくつろぎを・・・」と書いてあったよ。
気になったから書き留めておいたんだけど、何語なんだろう。インドネシア語？

ボンブール遺跡を望むメリアドクの丘？

なんかジャワ島に行きたくなってきた。

>113
反射率0.39はヴァンゲリス。
↓
ヴァンゲリスはイエスから脱退したリック・ウェイクマンの後釜に誘われたことがある。
↓
リック・ウェイクマンは指輪の大ファン。

…無理矢理こじつけてみました（笑

>>114
サンスクリット語じゃなかったっけか？
（間違ってたらごめぽ）

＞114
わお、ありがとう！すごいです。
にしても、ちょっと面白い喫茶店だ(w

そういうのを読むと、どうもインドネシア語じゃないかって気がするねえ。
無関係だったのかな。
桃源郷のようなリゾートと、アマンの天国的なイメージが
あまりにもぴったり重なるので、きっと創業者がシルマリルの愛読者で…
なんて夢見てしまったんだよね。（創業年とかは知らないけど）

うーん、もしかしたら逆に、博学な束教授がインドネシア語（？）から
持ってきたなんてことは考えられないだろうか、なんて。

指輪とはまったく関係ないが、初めて買ったＬＰは
映画、幻魔大戦のサントラだったな。

本当にまったく関係ないな。

>120
私が初めて買ったLPは、中島みゆきの「生きていてもいいですか」
なかなかにエルフ的で良いぞ。

オリもみゆきファンだが、あのアルバムのどこがエルフ的なんだ？
キツネ狩りの歌とか？「船を出すのなら九月」はタイトルだけ見ると
エルフ的だが…

>>120
光の天使は良い曲です。
私が初めて買ったLPはTOTOです。
あえて無関係な話を続けています。
逝きます。

エンヤはアイルランドの中島みゆき

スレタイの３５歳ってのは住人の平均年齢のような気がしてきた

>120
幻魔大戦のサントラはキース・エマーソン
↓
キース・エマーソンはEL&Pのメンバー
↓
EL&Pのグレッグ・レイクは初期キング・クリムゾンのメンバー
↓
中期キング・クリムゾンのドラマーはビル・ブラフォード
↓
ビル・ブラフォードはジェネシスに一瞬だけ参加
↓
ジェネシスのギタリストはスティーブ・ハケット
↓
スティーブ・ハケットはオーストリアのキーボーディスト、ガンダルフのアルバムに客演
↓
ガンダルフの名前の由来はもちろん…

何とかつながった（汗

>127
指環ヲタ・・・キモッ




・・・って言われるぞ。

>124
TOTOは映画デューン／砂の惑星の音楽を担当
↓
砂の惑星のメンタート、パイター役はブラッド・ドゥーリフ
↓
ブラッド・ドゥーリフはPJ版ロード・オブ・ザ・リングでグリマ役

これは比較的スムーズに（笑

ブラッド・ドゥーリフ、デューンに出てたんか。LDで今度見直してみようっと。

>123
エレーンあたりは厭世的でらしくないかな。
異国なんてアルウェン王太后によく似合うと思う。

>>130
20年近く前の映画で、かつ、かなり濃ゆいメイクをしてるのに、
画面に登場した瞬間に彼だってわかったよ（藁
役柄といい雰囲気といい、今と全然イメージ変わってないもんな〜

御本人、素顔はけっこうハンサムなのに、出る映画は何故かB級ばかりな罠……

>131
たしかにアラが死んだあとのアルウェンは「異国」の境地だよねー

百年してもあたしは死ねない
あたしを埋める場所などないから〜

グリマのメイクはちとやり過ぎだったんじゃないかなあ。初見から
こいつ悪者ってわかちゃうような顔にする必要ってあるのかな。
ドーリフだったら素でも邪悪さが充分透けて見える顔してんのに。

（ ´，_ゝ`）ﾌﾟｯ

35歳のオタク集団が集まるスレはここですか・・・

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

平　均　年　齢　の意味もわからないで
煽ったつもりの厨がいるスレならここです。

まんまと釣られるアホウが集うスレです

ｴﾙﾌで35歳ならまだ赤ん坊ですか？

2年前に成人しました＜ﾎﾋﾞｯﾄ

ホビット的には私は未成年です。
それにしても博識な方が多いですね。

>>128
指輪ヲタじゃなくプログレオタだな。

平均年齢は高いが精神年齢は低いスレです。

>>143
まあまあ。つらぬき丸が青く光るところでも見てもちつけ。

>144
青く光ってたら臨戦態勢に入って殺意剥き出すのが正しい反応でつ。

メルコオルの間者みたいなヤツって、ホントにいるんだな。

ヒッキーで排他的で攻撃的な指環ヲタのことだな＞メルコオルの間者

＞１４７
いやいや、他人に成りすましてその場の雰囲気をがらりと悪くするような　ウソ　を発言する類の者でしょう。＞メルコオルの間者

マターリ

メルコオルの不協和音も実はイルーヴァタアルの深遠な計画に含まれてたことを知れ。

めんどくせえ計画立てるなあ神様ったら

まぁ、神様ですから

イルーヴァタアルは偉大なる「シ」だったのか

天輪王 = アウレ

オリオナエ = ガンダルフ、太子 = レゴラスでいいとして、阿修羅王は誰ぞ？

>154
たたかう美少女ならエオウィンしかおらんべさ

阿修羅王を美少女と呼ばれたくないなぁ。
萩尾版じゃばっちり乳房あるし、小説でも少年みたいな少女だかなんだかと書かれていたが。

何の話だ？

百億のオークと千億のエルフ

>>158
エルフが夜なのはいいとして、オークが昼なのはいただけないような気もする。

百億のエルロンドと千億のガラドリエル

デコの輝きをもってしても、あの姑には勝てません。

結局、世界を自分の芸術作品としか考えてないイルーヴァタルが一番悪い！
知的生物はもっと一貫した扱いを受けるべきだ。自分が造ったものに
責任を持て！

アルダの創造から最終戦争を経てハルマゲドン後の平和までを
巨大な交響曲と考えたとして、最終的に全てが調和する平和の状態に
達してしまったら、それまでの不協和音との闘争って意味を持ちえるのかな？
音楽が鳴っている間は不協和音の存在によって、たしかにある種のドラマや
自己犠牲などの「美」が生まれるだろうけど、目指すものが
最終的なハーモニーだとしたら、やっぱ初めからハーモニーで良かったんじゃ
ないかって気がしないでもない。

>>162
イルーヴァタール「世界全滅予定なのは内緒だぴょん」

指輪物語には「神話」はあるけれど、「宗教」や「信仰」はないように思われる。
というか、ヴァラールなど神的存在があまりに身近なので、わざわざ「信仰」する
必要もないのだろう。特定のヴァラを崇める宗教や神殿もないみたいだし、
イルーヴァタルに至っては誰も祈ったり拝んだりしない。「あんたが勝手に
造ったんだから、なんで感謝する必要がある？」というのが本音かも。

何か、オークがサウロンに抱いている恐怖と屈従と賛美の入り混じった
屈折した感情が、人間の「宗教」に一番近いような気がする。

>恐怖と屈従と賛美
仏教的ではないな。

サウロンの場合は悪魔崇拝かな。カルト宗教の一種。

現実世界で「信仰」っていったら見えない神の存在を信じる行為だと
思うんだが、エルフの一部はヴァラールを直接知っているから普通の意味での
信仰の対象にはならないだろうね。でもエルフのエルベレス讃歌を読むと
一種の宗教的崇拝という印象も受けるけど。イルーヴァタアルに
関してはヌメノール人が島の何とかいう山のてっぺんに神殿を作ってなかったっけ？

オロメとかは船乗りに信仰されてんじゃなかったっけ。

オスセとウィネン？

>>167
オロメは狩人です。
たしか、エルフたちが目覚めて初めて見たヴァラがオロメだったはずですから、
後に船乗りになったエルフたちの中でオロメを信仰した者がなかったとはいえないと思いますが・・・

やはり船乗りに信仰されていたと言えば
168さんのおっしゃるとおりオスセとウイネンでしょう。
海（を含んだ水全部）の神様といえばなんといってもウルモなんでしょうが、
何か、エルダールにとってさえ畏れ多く、近寄りがたい方のようです。

その点、オスセは恐れられつつ敬われ、ウイネンは親しまれているようなイメージですね。

>>166
島の最高峰、メネルタルマで毎年イルーヴァタアル様に収穫感謝祭をやっていたようです。
詳しくは（たしか）UTに書いてあったと思います。

でも、結局、我々が歴史で教わるような「世界宗教」というやつが無い感じですよね。
あと、教団とか教会とかいった信仰に関わる組織もあるんだか、ないんだかわかりませんし。
そこへ持ってきて、基本的な視点がホビット、という世俗的（な面を強調して描かれている）者たち名もんだから、
余計に読んでて宗教や信仰を感じない、といったところでしょうか。

最近指輪から離れ過ぎの感
スレ違いとまでは言わんが

>>170
まあまあ。ｱﾗｺﾞﾙﾝの無精髭でも撫でてもちつけ。

サウロンがリアルタイムで敵として存在してるから
諸々の神も崇拝対象というか守護聖人みたいな扱いなのでは

なんだっけ、ヌメノールがイルーヴァタアルの怒りに触れて海の藻屑に
なったとき、唯一難を逃れたエレンディルたちは Faithful って呼ばれてんだよね。
信仰篤き者って意味でしょ。国が滅びるほどの神の怒りを目の当たりにした
彼らが大した宗教的儀式を持っていなかったってのが不思議といえば
不思議。ふつうあんなことがあったら神棚作って拝みまくると思う。

オロメとオスセとまちがえてましたごめそ。

教授が言語学専門だったから、言葉の変遷にかんしては
異様にくわしい資料が残っているけれども他はサッパリ……ですね。
これでもし、教授が宗教学専門だったら、中つ国の信仰について
詳しく書き残したり、物語に、聖職者集団がもっとからんできたかもしれぬ。

指輪では信仰については意図的に書くのを避けたって印象だけどな。
特に第三紀の終わりごろは宗教的には末世だったんじゃないかね。
ヴァラールの智恵を伝えるエルダールも中つ国を去ってしまうし、
人間の時代＝世俗的な時代の到来ってことでもあったんじゃないか。

>>165, 172
祟らないよう畏れ、祭るという意味では、神道的な印象があるね。
それでも宗教そのものとはほど遠いように思うけど。

創造者たちを信仰しないのは、現に存在するからじゃないかな。
現代でも、圧倒的な権力を持つ大統領や総理大臣を信仰はしない
みたいな感じ。

スターウォーズで May the force be with you って言うみたいに
ああいう慣用句みたいなもので「ヴァラールの加護があらんことを」みたいな
挨拶があっても良さそうだけどね。それに似たような挨拶とかありましたっけ？

原作ではなかった気がする。

>177
ギルドールが「エルベレスの加護がどうかあなたの上にありますように。」
とフロドに言っている。

176の説に従うと179は「伊藤博文の加護が〜」とかになるわけだな

「指輪」で一番宗教的な扱いを受けてるのはヴァルダですかね。
エルベレスの御名を唱えるだけでもご利益があったみたいだし。

A Elbereth Gilthoniel!
はどう？突撃の掛け声としても使われてたような。

>>182
本当の意味が失われて掛け声的に使われてるのでは

まあ、現実の宗教って、神様がいるかいないかワカランからこそ
存在していると言える。神様が目の前にいれば、坊主だの牧師
だのという中間搾取層は要らんわけだからね。

「じゅう」がつっこんできたときの
May the Valar turn him aside!
みたいにその場的に使われてた例はあったな

>>182,3
突撃の掛け声、というのはやはり加護を願うような意味合いもあるのではないでしょうか。
その意味では宗教的な信仰の対象になっているかもしれないことを妨げるものではないと思います。

例えばヴェネチアの人々は「マルコ！マルコ!」と掛け声をかけながら闘ったそうです。
彼らの国の守護聖人が聖マルコだったからとか。

ちょっと違うニュアンスになってしまうかもしれませんが、
「南無八幡大菩薩」なんていうのも同じ種類のものかもしれません。
（源氏にとっては氏神だし、一応応神天皇ということになっているから、平家にとっても祖先ではありますすね）

指輪物語で言うと、「Ａ Ｅｌｂｅｒｅｔｈ Ｇｉｌｔｈｏｎｉｅｌ」というのは、エルフたちが始原に始めてみた光、
すなわち星々を輝かすもの、に対する呼びかけですから、闇の中にあって光を発するもの、
つまり逆境にあっての希望、みたいなニュアンスで自らを励ますような掛け声なのではないでしょうか。

闇を払うためなら太陽（アリアン）に呼びかけてもよさそうですが、彼女が空から大地を照らし始めたのは
エルフにとっては自分たちの生まれた後になってからですから、今ひとつありがたみが無かったのでしょう。

>>186
＞平家にとっても祖先ではありますすね
スメアゴル発見ｗ

ヴァルダ＝星の創造者として、エルフたちにとって特別な存在なんだろうけど、
彼女はいつも西方から東方を心配そうに眺めてる女神様みたいな
性格づけもなかったっけ？カトリックなら聖母マリア、日本なら菩薩とか観音
みたいなニュアンスがあるのかなあとか。

精神構造が根本的に我々の考える神という概念を
構成できないのではないだろうか。
ゴンドール系以外の人間にとってヴァラールがあまりに遠いだけで
独自の神や信仰があったり
ホビットどもに至ってはよくわからない神がざっと800万ほど。

プーケル人は独自の信仰を持っていたんじゃなかったっけ？

ああっ女神様

マイアさまが見てる

教授はエゲレスの人ですから、ヌメノールおよびゴンドールでは国教会が宗教活動の
中心で祭祀は国王だったんではないでしょーか。ほんでもってずっと王様いなかったから、
ゴンドールでは特に信仰が薄くなってご利益薄れたのかな、と。

神への畏敬の念を忘れない節士派一党がせっかくご加護で中つ国へ生き延びさせて
もらったのに、祭祀の嗣子たるイシルドゥアが指輪（＝悪魔の贈り物？）の誘惑に負けて
堕落したので、王の帰還までの長い長い間、デュネダインと人間達は試練を受けていた
のかもしれませぬな。

>192
だめだ、受けてしまったｗ
ｸﾔﾁｲ

「一つの指輪」って、やはり「指にはめ」ないと効力発揮しないのでしょうか？
例えば乳幼児が誤飲しても、吐き出させればいいんですね？
消えちゃったら…あわわわ

>>195
「一つの指輪」の効力発揮条件は如何、ということですね。

作品の中で、例えば姿を消してしまったときのことを考えると、例外なく「指にはめた」状態ではありました。
ただ、当人が「はめよう」としなくても、事故ではまってしまっても効力発揮してますから、
当人の意思の有無は効力発揮には関係ないようですね。
一方で、握り締めたり、首からさげて肌に密着させたりしても効力発揮はしてないようです。
もっとも、重く感じさせたり、はめたい、という暗示を与えたり、といった力は発揮しているようですが。
そうすると、例えば「誤飲」という状態が「指にはめる」という状態と「肌に密着している」という状態のどちらに近いか、
というあたりで判断するほか無さそうです。私の個人的な感覚からすると、後者に近いような気がしますので、消えたりはしないと思います。

もっとも、サウロンが「飲んでも効力発揮」という仕様で作っていたのなら話は別ですが、
だったらバラド＝デュアの城門から出撃するときに「飲んで」から行ってそうなものですから、やはりそういった仕様ではなかったのでしょう。

実際には、指輪は自分の意思で伸縮できるようなので、その乳児に飲み込まれることを自ら望むのでなければ、
口に入った時点で膨張して、飲み込まれないようにするのではないかと思います。
一方、例えば指を全部切り落とされた（うわ痛そう）人がいたとして、その人は指輪の効力を発揮させられるのか、といえば・・・
指輪がそう望めば、その人に使えるように腕輪とか足輪とか首輪とかまで膨張して、効力を発揮するという可能性があるとおもいます？

指輪にコーティングを施せば指にはめても非接触の為、 何の効力もないかも

>>196
指輪じゃなくてringだから、
one ringが望めば耳輪でも鼻輪でも効果あったりして。

どうしてもバカ話にもって行きたがる「こんな指輪物語はいや〜ん」出身の奴が
侵入してきているな。あっちへ帰れ。東夷ども。

>>193
教授はカトリックだから国教会はあまり関係ないかと思われ

いや、本人がカトリックでも、住んでいるイギリスにおいて神話を作ろうと試みたのなら
国王＝祭祀長というノリで話を考えたとも思えるのではないかと。モデルとしてね。

>201
たしかにイギリス人のための神話という動機はあったみたいだけど、
おっかさんはカトリックゆえに国教徒から虐められて死んだって
思ってたわけでしょ？国教会を正当化するような神話は死んでも
作らないんじゃないかなあ。

別に正当化とかではないよ。モデルとしてはありうるという話。そもそも国教会＝ゴンドールの
信仰ではないのだし。ただし、リンドンのネーミングは港であることも含めロンドンを意識している
はずだし、地形的にどうみても中つ国西岸部はヨーロッパなワケだから、モチーフとして
国教会のようなものを意識していると思える。

王権神授説に基づけばどれも同じなんで、たとえばモデルを日本の天皇家としても同じことだと
思ったりはするけど、神様のあり方を考えると指輪は一神教だし、一神教で王権神授説で
ヨーロッパ界隈で住んでいたトコロとなると、イギリス王家がテーマでも不思議はないと
思う。カトリックベースとすると、負けた十字軍の復讐をお話の中でしたのかなー、とも思う
けれども。ゴンドールは地中海北岸あたりだしね。

アタイこそが ２０３高地げとー　　　

>203
地形的にいえば
ホビット庄＝イギリス、ゴンドール＝ビザンチウム辺
ってことになるんじゃない？カトリックベースだから、
やっぱ十字軍のほうがモデルとしては近いんじゃないかな。
ローマ帝国の最後の威光を継承したビザンチウム＝ゴンドールに
東から脅威が迫るっていう図式。

>205
つーことはアルノールのモデルはフランク王国？　３つに分裂してドイツはアング
マールの影の下にｗ　イタリアはカルドランか。国としての体をなしてなかったし。
最後まで血統が残ったのはフランスとか。確かに小ピピンとかいるけどｗ

そういえばアラゴルンは神聖ローマ帝国を作ったカール大帝がモデルじゃないか
ってどこかで読んだ気がするが

>>199
まあまあ。ﾊﾟｲﾌﾟ草でも吸ってもちつけ。

>207
カール大帝はフランク王国の王として、教皇から戴冠を受けてるけど、
いちお、「神聖ローマ帝国」つう名前自体はその後のザクセンのオットー
大帝の時代からですね。

※実質上は、カール大帝の戴冠も神聖ローマ帝国みたいなもんかも
　しれないけど…　あれは実体を伴った國というより、概念上の
　国家という感じだし。

神聖ローマ帝国(アルノール)に特別の権威を与えた
神の代理人たち(エルフ)は王が世俗化するにつれ
力を失うわけですか

>209
ということはイスタリ＝教皇・枢機卿達は、西方から使わされた本来天使の身なのか。
えらい持ち上げたもんですな。

三日ぶりに見にきたんだが、教会と指輪の類似？について
発言してる皆、ちょっと無理がありますよ？

暇なので、検証実験して遊びたいのはわかるけどね。

>212
せっかく遊んでるんだから、アンタも傍観者気取ってないで、うまいこと否定するとか
なんとかしなさいｗ　それともネタがないのかな？

つか教会レスなんてほとんどありませんが(;´Д`)

アレがモデル、コレがモデルってこじつけ話ほど、 つまらんものはない。現実の歴史や他の作品との対比に どれほどの意味があるのやら。

>>214　いや、気取るつもりはないけど、傍観者的感想にならざるを得ない。

原作であれほど教授が「これ（物語内のこれ）はこれ（現実世界のあれ）
のことだろう」っていう解釈議論に、違和感をもっていたので、
どうもモデル論議を遊びとして楽しむ気持ちになれないだけだよ。

>216
意味なんか求めたら、全部意味ない。２ｃｈも本も。アンタも俺も。
つまらんと思ったら流せばいいだけ。おもろいと思っている人もいる。

あんたがいちばんつまらん。

ちょっと待て遊び半分とかじゃなくて本気で206だのを
事実かどうかの方向で議論してる香具師がいるのか(;´Д`)

>>218　そう思うなら、どうしてあなたこそ流さないの？
自分が楽しいのに水指されて、怒っちゃったのだと
思うけど、そんな極論を吐かないでちょ。

>217
恣意的でない、というのが著者の明確なオピニオンであっても、モチーフとしてここから
持ってきたのでは、と推測することは別に下司の勘ぐりでもなんでもないと思うのだが。

そうしてイロイロ想像するのもファンの楽しみだとは思う。悪いほうに邪推するのとは
ちと違うと思うのだが。

>>212もｵﾚで〜す。
>>221　うん、それはわかる。それにしても、「ちと苦しいと思う」
と言いたかった>>212

だってさ〜
まず大前提として、古代ローマ帝国が全盛であった時代に
発生した東方の異教であるキリスト教が、ローマ帝国滅亡後の
「後進国」であったヨーロッパ諸国に受け入れられていった過程と、
十字軍の関係は切り離せないわけで、それと完全に実在の存在
である、ヴァラールとエルフ、あるいはヌメノールとの関係は全く
別のものである・・・・・んが・・・は・・・・はうッ（心臓の発作がおきました
スレ汚しごめんね、ばいばい）

＞218 なんでそんな極論に持ってくの？ ファンタジーの何たるかを台無しにするような、 さめるようなことして何が面白い？といってるのに。 迷惑だからこじつけ話スレでもどっかに作って そっち行ってよ

東夷は東洋人差別とか言ってる奴を反対側に突き詰めるとこうなるのか

>222
ゴンドールは「スピリチュアルな意味で」ビザンチウムや神聖ローマ帝国に
似ているって言うのはトールキン自身言ってることなんだが。

>223
それもまた極端な話だと思うが。ファンタジーだからといってどこかに閉じこもって
いいというワケでもなく。

たとえばドワーフの名前はケルト神話からイタダイたのです、というのと何が違うの
だろうか。神話とて人の手が作り出したものだし、比較する対象としては大差ないと
思うのだが、どうだろう。

指輪物語の内世界だけを語るというのならそれでもいいけど、「指輪物語学」的な
ものがありうるとしたら、歴史的な話を引き合いにだすのも、場合によっては面白い
と思う。

そもそもの議題は中つ国およびゴンドールにおける信仰の形態であったから、ここ
いくつかの話はちょっとズレてはいるが、教授がヒルドールあるいはヌメノーリアンの
信仰というものを考えたときに、何をベースにしていたかを知るには、イロイロと情報が
あってもいいと思う。

>226
どうでもいいが、ドワーフの名前は北欧神話からだ。

ここで一旦ＣＭです(*´∇｀*)

トイレトイレ・・・・

信仰の話に戻るけど、ゴンドールでは白の木が信仰に対するなんというか象徴だったのかな？
確かに由緒ある木ではあるけれども、そういうのは地球の宗教にはないねぇ。

一方で異教徒だけが自殺をするとあってこっちは視点がクリスチャン風味だけど。
なんか切腹を否定されたような気分になったのだがｗ

世界樹信仰ってあるじゃん、地球にも。

なるほどー。そこは北欧神話系なんですかねー。
ゴンドールのは女神さまっが守ってないけど。

天狗さまが住んでる大木とか？

アタイこそが ２３４げとー

>230
白の木はガラドリエルのくれた魔法の水とパラレルだと思う。
どちらもヴァリノールの二つの木という神的パワーの末端っていう点で。
末端だけど、それらはやっぱり「聖」的なアイテムなんだよね。

やっぱり北欧の人たちが邪悪な有色人種をやっつけるお話なんだね。
宮崎さんの言ったとおり…。

黒きヌメノール人は邪悪な白色人種ですが何か？
ニアナイス・アルノイディアドでは東夷は分断して、エルフたちと共闘していますが何か？
褐色人は有色人種ではありませんが何か？

古典的すぎる煽りに古典的過ぎる反論が(;´Д`)

>237
私はあなたのような真っ直ぐな人、好き(*^｡^*)。

でも傍から見たらなんか西洋人マンセーに見えちゃう

ビルボとフロド、お誕生日おめでとう！

誕生日おめでとうございます、旦那方！

どうもどうも

スピーチ、スピーチ!!!

>243
あなたは誰？

>>245
通りすがりの野伏です

教養がある人が書く作品というのは、往々にしてごった煮のスープみたいに
なっている。しかも、作者がそれなりに年をとっていると、煮込んだ時間が
長いから、まあ、言うなれば「出汁（ダシ）」のように、個々の味が混ざって
とけあっているわけだ。

確かに「バルサミコが入っている」とか「ロリエの葉で香りをつけてるな」
とか分析するのも楽しいけど、そこそこにしておいたほうがいいと思う。
スープの味を語る会話から逸脱して、料理人の過去の経歴を創造する話に
なり、しかも、スープの味についての会話に戻るまでに時間がかかって
しまうことが多いからね。

教授は自分が好きな個々の伝説を繋ぐパーツを創造して、本来ある姿を
復元してみようとしただけ。それを「これが真実」と発表してしまうと
「トンデモ本」になってしまうけど、途中からそれを自分の物語の背景に
使うことにした。「シルマリル」は最終的には「アングロサクソン族の
神話」じゃなくなって「エルフの物語」になったんだから、現実世界とは
もう切り離して考えたほうがいいと思う。

>>237
まあまあ。ｶﾞﾗﾄﾞﾘｴﾙの奥方のご尊顔でも拝してもちつけ。

ホビット庄って旧暦じゃないの？

>>249
旧暦って何の事をさしているの？
日本で旧暦と言ったら、太陽太陰暦の事だけど。

いや、追補編のホビット庄カレンダーを見ると、違ういたように思ったから、
お正月から日数数えると今の暦とズレているんじゃないかと思ったんだけど。

誕生日のスピーチはまだか？　昼ご飯つめこんで良い気分だから
聞いてやるぞ！
きんちょう！　きんちょう!!

今日のケーキは燃えるかな？

ごめん、上げちゃった。
レンタルＤＶＤを予約で借りられました。
これから家に帰って観ます。

>>251
某ウェブサイトで見たところによると、
ハリマス（ホビット庄暦の第９月）の22日は

西暦2003年だと9月13日にあたるらしいです。
（夏至とライズをあわせる方式です）

というわけで、そこにこだわるともう両バギンズ氏の誕生日は過ぎてしまってますね。
大体9〜10日くらいホビット庄暦のほうが早いようです。

マッシュールームが売り切れてたから、エリンギ買ってきました。
さ、ソテーしてすだち絞って食べよ〜。

フロドは何人と、せーｸｽした経験があるの？

誕生日だから、なんとなく聞いてみた。

>>257
腐女子釣りはやめなされ｡

>>257で腐女子と思うのもなんだか・・・
まずは普通に風俗とか想像するもんだろ？
ホビット庄にあるのか知らんけど。

ガンダルフからの誕生日プレゼント?
http://www.gamespot.com/pc/action/lordoftheringstherotk/screenindex.html
ヅラっぽい
http://www.gamespot.com/pc/action/lordoftheringstherotk/screens.html?page=10

SF板で「エラノール出生の秘密！」とかやるんでしか？

なんか板違いの気がしないでもないです。

難しい話をしていたと思ったら、いきなり下卑た話題に落ちましたな。
まー、どうでもいいんだが。

エラノールがサムの子じゃないとしたら誰の子なんだ？

妄想以外展開しようのない話題はどっかよそでやったほうがいいんじゃない？
ＳＦスレの話題は一応教授のテキストなり伝記的事実でもいいけど、
それなりに根拠がある話題を話してほしいっていうのがある。いや別に
他愛ない雑談でもいいんだけどさ、エロがらみの妄想とか読んでてもあまり
オモロないっていうか…

奥方からの贈り物の正体は何？
何故、その年に生まれた子供には金髪が多いのか？とか？

トールキンは差別主義だとは思わないが、パツキンに特別な思い入れは
あったみたいね。

>264
まぁ、指輪でエロする意味ってないよね。よほど奇特な趣味の持ち主がいるのだろう。
婦女子か…。

>265
黒髪、茶髪の多いホビットにエルフ的な金髪をプレゼントしたってことじゃないんかな？
人間には孫娘をあげたわけで、なんらかの祝福をホビット族にも与えたってことでは
ないかと。「あーら、ホビットって金髪少ないのねぇ」と思った奥方のちょっとしたおちゃっぴぃ
でしょう。

>まぁ、指輪でエロする意味ってないよね。

エロとまでは言えんけど、映画のアルアラのラブ
シーン観てると原作が何か忘れてしまう。

>268
映画に関しては、アラゴルンとアルウェン以外にもヘンなトコ多いからあんまり
気にしてないや。原作の為のいいプロモーションビデオですね、程度。

映画の（二人競演シーンでの）アラゴルンの頼りなさとアルウェンの頼もしさは、
むしろベレンとルシエンの力関係にも見えるんだよねー。リブ＝タイラーがルシエン役を
できるとは思わんけど。

独身ファラミア３５歳のしたキスはどんなキスだったのか、とか

今度はハラドリムが侵入してきた様です。

だってさ、なんか長そうだったし。
どうも西洋人と日本人じゃキスの感覚が違うようだし。
気になるじゃん。
まあ今思いついたんだけど。

>272
舌をゴリゴリ入れて唾液ジュルジュルのキスだったって聞けば満足ですか？

「満足ですか？」かあ。
レンバスがどういう形だったと思う？　というような話題だと
こういう反応はないのにな。

>274
だってキスはキスだもの。そんなに気になるなら自分の相手と実験すれ。
レンバスはこっちの世界にはないじゃん。だから想像して遊んでるんじゃん。

ひょっとして誰も思いつかないような奇妙奇天烈なキスを想定してますか？
パンツ一丁で正座して相手の鼻に小指を突っ込みながらするのがゴンドール風キスだとでも？

キスは普通だけど、ヌメノール・ポジションっていう特殊な体位があります。
どんな体位かはご想像におまかせします。

ここで一旦ＣＭです(*´∇｀*)

>276
ぬーめのーるって語感すると、ああやってこうやるんだな…

>278
ヌメノールの別名はアタランテ。つまり避妊に適した体位です。

なんかこう一般的な甘甘ラブシーンというもの自体
トールキンの世界から程遠いような気がする

リンドン＝ロンドンは動かせないと思うが。

>>281
語感からそう感じられるのは良くわかるが、リンドンにはロンドンほどの繁華な感じはないと思う。

んで、西に向いた港、といった意味で(ブリテン島で言えば）リヴァプールの方がオレにはしっくりくるんだが。
教授は認めそうにないけどほら、「歌う」人々が居たところでもあるし。

昨夜は、マッシュルームたっぷりの和風パスタを食べ、
ワインを傾けつつ第１部を鑑賞して、お二人の誕生日を祝いました。
来年はワインの前に「素敵にうまいビール」を飲まなきゃだ！

>>283
1420年物をな（ｗ

ユカイなリンドン　楽しいリンドン
リンドン　リンド〜ン

>282
束教授は予言者ですか？＞「歌う」人々

>282
川を挟んだ港といえばやっぱりロンドンじゃないの？
ほんでビートルズはエルフっていうよりホビット４人衆に思えるが。

ジョンだけ先に西へ渡ってしまったのう…。先ごろサムも追いかけた
様だが。のーてんきなメリピピが残るとこまで予言していたら、教授は
凄いなｗ

じゃあデブちゃんボルジャー・フレデガーはピート・ベストなのかよ？！

イングランドにはLindonという地名がかなりあるのだが、教授はどこかの
Lindonと関係があるとかじゃないのか？

リンドンはもともと港じゃないよ。第一紀にはベレリアンドの東に
あった内陸部だよ。

新天地というか新大陸に旅たつという港から、自分はサザンプトンを推す。
で、リンドンとエルフ語でどういう意味だっけ？

>291
リンはクェンヤで「歌」を意味してるみたい。ドンはわからん。

>292
リンドンはシンダリンで「音楽の場」ですね。

リン丼

鈴鈍

トムの歌みたいな響きだよね＞リンドン

そら、リン♪
そら、ドン♪

うん。鐘の音みたいな感じ。

ここは位置的にはロンドンぽいから名前はリンドンでいいや…なんて
教授はそんなアフォじゃないぞう

「3番テーブル、リンドン入りました〜」

もうええっちゅーねん。

>>299
ﾄﾞﾝﾍﾟﾘ？ｗ

>298
象に似てるからオリファントとかはどうなのよよよ。

めでたい時に、やって来るのがリンドン屋です

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐''''''''''''- .,
　　　　　　　　　　　 　 　 ,. :'::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ:､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 , ":::::::::r'~:,::::::::::::::::::::::ﾞ:,　　3番テーブル、ドンペリ入りました〜
　　　　　　　　　　　 　 ';:::::::::::::ゝ ':::::::::::::::::::::::::ﾞ!- .,,,_
　　　　　　　　　　　　　 ﾞ'' - :;;::::::::::::::::::::;::';;:: - '-‐ ''~〕
　　　　　　　　　　　　　　f~~r ､''''‐-: ''''~~　　　　　,,,,｛,
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.　　　　「:''~:::::ﾞi 　~~''t-'7:::i' ! !::::::::~''- ., 　 　 　 　 -‐く
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　 　 　 iﾞ''''f　l::::l　 　 l/::::::;ｌ ll l:::::::::::::::::::;!:::::::::::~ ''''''‐-t-'
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今度はバルホス族が侵入してきました。ゴンドールピィィィィィンチ。

>302
オリファントは西方語から「英訳」された単語だからエレファントに似せて音訳されてる。
地名は「原語」がそのまま残されてるから事情は全く違う。おわかりかな？

このｽﾚって真面目な議論が続いたかと思うと一気にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになるね。ｵﾓﾛｲ（ｗ

>306
もともとはムーマキルだっけ？　単数ムーマクとかそんなんだった気がする。でも
これってアドゥナイク語？　クドゥク語？　シンダリン語？

>308
西方語かシンダリンかハラドの言葉のどれかだろうってフォスターの
辞典には出てるが、はっきりしないみたい。

流れ読まずにパピコ。
ニカウさんの番組見てたんだけども。
「ブッシュマン」て、村にコーラ瓶が落ちてきて、
それが元で争いが起こるようになたので、
世界の果てにコーラ瓶を捨てに行く話
なんだってね。なんか指輪物語と似てるね。

>>292
そういやテレリの自称はリンダアルだっけか。

>290
その頃はサルゲリオンと呼ばれていたんじゃないか？　リンドンと名前が変わったのは
ベレリアンドが沈んでキアダン達が移り住んでからじゃないの？

霧のロンドン　→　ミスト　ロンドン　→ミスロンド　→灰色港

ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ、ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ、ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

ﾑﾏｷﾙﾑﾏｷﾙヽ(´ー｀)ノﾊﾗﾄﾞﾙﾁｯｸで黒いやつの僕にな〜れ〜

ふと思ったんだが灰色港はなんで灰色なの？海の色がグレイなんだっけ？

白でも黒でもなく、、、
もやもやーな気分みたいな。

灰色エルフの首領（ドン）が支配してるから

>312
「シルマリルの物語」の第十四章、「ベレリアンドとその国土のこと」（新版では219ページあたり)によると、
緑のエルフたちが住まって、彼らの歌声がゲリオンの川向こうからでさえ聞かれたため、
「・・・ノルドール族はこの国を名づけて、リンドン、すなわち<楽の音の国>と呼んだ。」
とありますので、ベレリアンドが沈む前からの呼称であるらしいですね。

ちなみに、そこら辺を読むと、「サルゲリオン」(ゲリオン川の先の国）というのは、
エレドルインとゲリオンの間のうちアスカール川よりも北の部分で、
リンドン(アスカール以南の地）の別名としては「オッシリアンド」（七つの川の国）が正しいようです。

ﾘｰﾝﾄﾞﾝﾘﾝﾄﾞﾝ ｵｲｼｲﾓﾉｶﾞｱﾚﾊﾞ♪

バリー・リンドンって名前もありますよ

第36代米国大統領（JFKが暗殺されたときに副から昇格した方）
のファーストネームも「リンドン」ですな。
英文スペルはちょっと違いますが。

>315
灰色(grey)は黄昏をもあらわす。港(havens)はやすらぎの地をも指している。
北欧神話における世界の黄昏からの連想でしょう。
実際、エルフやトーリンあたりは「この世が終わる時まで、」とかいう表現をよく使うし。

だけど、教授がこの表現をよく使うのは、水彩画をよく描いていたからだと思う。
水彩画(中つ国の世界）を描き終わった後に残るのは、これ以上色が変わりようのない筆洗いの水と
絵の具の混ざったやつだからね（大抵、灰色）。

映画板で「東夷はサウロンに唆されて、サウロン側についている」
と書いた人がいたけど、
東夷って唆されていたっけ？
自らの意志だと思うんだけど。

たしか内陸部に住んでる人間が始めて遭遇したのが
力あるマイアであるサウロンでそのままサウロンを
崇めたりしたんだよな。
馬車族の侵攻はモルドールの属国の連合だし
少なくとも究極的に自分が仕えるのがサウロン大王だって
隠す必要があるような文化があるとは思いにくいから
(ヌメノールとは元から対立してたよな？)
唆されたってあんまりないんじゃないかな。
もちろん「実は敵国ヌメノールと戦う国王陛下は
なんとナズグルだったのです！！」とか
「ヌメノールに付きたかったが滅亡させられた(;´Д`)」
とかあるかもしれないが。

まあ連中にしてみればモルドールの方が近いし強大だし
同盟を結ぶ相手としてはヌメノールよりよほど自然だわな。

東の方に住んでるとヴァラだのマイアだのについて
知る機会も少ないだろうし
「サウロンは精霊で人間を滅ぼす気だ」とか言われても
下手糞な捏造してんじゃねーよ(ﾌﾟ
としか思えないだろうさ。

つか、書いてて思ったんだが本当に捏造にしか聞こえん（ｗ

東夷は分からないけど、ハラドリムの祖先は黒きヌメノール人にぼこぼこにやられた事があるんだから、
ゴンドールにいい印象を持っているわけないだろう。
現在も領有権争いをしているんだから、ゴンドール側につくわけない。

サウロンの口という黒きヌメノール人が仲間になってしまっているけど…。

まあ同じ側についてるからって仲いいとは限らんし。
現実世界でも。

彼らは、エルフは残虐でゴンドールと結託して、 お前らを皆殺しにして、女房達を慰み物にする気なんだよ。 と、長年教え込まれていたのは事実だったと思う。 俺に従えば救われるのだとも言われていたはず。 ソースは忘れた

映画では出てくるのかな？＞黒きﾇﾒﾉｰﾙ人
どんな風に描写されるのか楽しみ。

サウロンの口とのやり取りはスリリングだったなあ。サルーマンとの会話とかも
そうだけどああいう会話のシーンでドキドキするような演出をもっと見たいね。
それとサウロンの口の一人称は「我輩」って字幕つけてほしいぞ。

映画のサウロンの口の衣装は、きっとへぼいと思う

サウロンの口はダース・ベーダーの転用でもいいんじゃないか？
顔の口に当たる部分に赤い炎でも燃やすとｶｺｲｲ!!!

ていうか、王の帰還はもう映画になってるの？ 原作一筋派なので
映画のことは何も知らん。

>>332
公開がまだなだけで、作品自体はもう出来上がってるよ。
日本では来春公開だったと思う。

前二作の辻褄合わせと、「俺の××様の出番が少ないぞ、ｺﾞﾙｱ!!」対策で
やたらと弁解がましい作品になっている予感

サウロンの口を捕まえて兜を剥ぎ取ると
なんとアラソルンが

映画に関してはもう諦めてる

>335
世界中の指輪ヲタの驚愕を想像するとたまんないね。そういう爆弾を
一発かましたらいい。

アイアムユアファーザー！

しかし実父の記憶なんか残っちゃいないアラゴルン

>>337
TTTの後だと「ああ、やっぱりか」ぐらいだけどな。

むしろ原作通りの方が驚愕する。

これで一転、原作完全再現とかだったら
たしかにひっくり返るな。

アルウェンのその後の行動だけが心配だな。他はあまりいじるとこないと思う。
原作のまんまで十分ドラマチックだし。

問題は上映時間に収まるのかどうか、だ。

（PJの主観で）いらないトコは削るだけ削ったとしても
どうせｽﾃｨｰﾌﾞﾝJr.は出張るだろうしTTTでのやり残しも多いし
本当に大丈夫なんかいな。
RotKだけ二本立てとかだったら笑うぞ。

>>343
正直、ちょっとやってほしい＞RotK2本立て

このスレッドの人間は映画が原作通りになったらそれはそれで怒りそうな雰囲気だ。

原作通りやってくれたらそれはそれで嬉しいよ。
RotKだけで３部作になりそうだけど。

だから最初から六部作にしとけばよかったんだ。
それぞれ前編後編で。

オレ様は原作ﾌｧﾝ！を名乗りたいなら
映画見なければいいじゃん。
まじでー

>>348
SF板でも映画の批判を封殺しないと気がすまないの？

SF板は映画批判をするスレです。

ﾌｧﾝなら映画なんて観ないでしょ。ははは。

以下の三原則が提示されました。

一条　指輪ファンはPJ版LotRを観てはいけない。
二条　PJ版LotRを観た者は指輪ファンであることを止めなければならない。
三条　二条該当者は映画を必ず賞賛しなけれならない。

まじファン＝浮気しない

浅はか＝浮気して映画も見る

欲望のままに行動してる。

>>345
「覆水盆に帰らず」と言って水入れをひっくり返した
どこかの旦那さんの気分ですよ、もう。

>>353
禁欲的な原理主義者だけがファンではあるまい。
祭りに踊らされて関連商品を買い漁るのも一つの
ファンの道よ。

よし、エルロンドと聞いてハゲを連想した奴は追放。

>>355
＞祭りに踊らされて関連商品を買い漁るのも一つの

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>347
けど一部ごとに監督違ったり、途中で路線変更されたり、
ギャラの高騰で役者変わったりはいやだなあ

>>348
まあまあ。MTV製作のお笑い版ｴﾙﾛﾝﾄﾞの会議でも観てもちつけ。

>>350
厭味だなあ

戴冠したアラゴルンが、アメコミ版ＦＦ４の、 カインみたいになりそうな気がする。

>>360
ｽﾙｰできないお子様ですか？

こう書くか。

厭味だなあｗ

>>363
まあまあ。ｺﾞﾝﾄﾞｰﾙの角笛の音でも聴いてもちつけ。

>364
そんなもん聞いて落ちつけるか！

あれはゴンドールの角笛の音だねぇ(ﾏﾀｰﾘ

>>366　本当ですねえ、おじいさん（ﾏﾀｰﾘ
あれを聞くとお茶をいれたくなりますねえ、あ、・・・よっこいしょっと。

やれやれ
指輪再読でもするとしましょうか（ﾏﾀｰﾘ

あら、おじいさんは「二つの塔　上２」から再読ですか？
ほんとうにアラ・ギム・レゴがお好きなんですねえ、ほほほ。

わたしは「旅の仲間　下１」からにしますよ。

一番面白いのは「旅の仲間 上」だね。英国の田園小説読むみたいに
ﾏﾀｰﾘできる

俺は旅の帰りだな。「王の帰還下」の後半。

ああいう、物語のクライマックスからゆっくりと
おりていく感覚は「指輪」で初めて味わった。

折れは文庫本の二巻がいい
古森〜街道の旅

ホビット庄が観れれば他はどーでも良いのよん。
サルーマンとの戦い削るなよPJ。

>>373
一番削られそうな気がする

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

>>373
そこ削るの決定だよ

地震のショック冷めやらず。ビルボのお誕生日の所を読んでもちつく事にしますー

>>373
俺もあの映画ホビット庄の場面が一番好きだな。

久しぶりに映画版のメイキングブック読んでたら、見落としていたとこが
あった。小道具班がグリマのために、何だか怪しげな隠し武器を製作して
いるんだよね。袖の中に隠せる刃物で、形が面白いらしい。

やっぱりか。哀れ、映画版のサルマン。

>>377
それより防災用品の点検と貴重品を纏めておきなされ（ついマジレス）

フロドが村の連中のことを「地震か竜にでも襲われてしまえばいい」と
思っていたのは、ひでえ話だったんだな。まあ若い頃だけど。

ホビット庄は地震多かったのだろうか。それとも竜並みに「めったにない」
ことだったってことかな？

地震や台風は日本よりずっとずっと少ないと思われ
イギリスの建物は地震対策がされてないんだそうだ。
まあ、古い建物もたくさん残ってるしな・・・

>>379
床に倒れて上半身を起こしたグリマが刃物握ってる写真も
載ってたよね。メイキングかな？　忘れたけど。あれ、たしか、
オルサンクの床だったような。

なんかホビット庄がイギリスにあるみたいなこと言ってるのに
気づいた。
中つ国には活火山っていくつあるんだろう。

指輪オタはイギリスオタなの？

指輪ヲタに限らず、英国ファンタジーで育った人間はある種のイギリスびいきって
いうか、イギリスにある種の郷愁を感じるようなところはある。現実の英国とは
あまり関係ないんだけどね。

>>384
英文学を読むと一度でいいから行ってみたくなるが、
アーサー・ウェイリーのように行かないままの方がいいと思う気持ちも分かる。

むしろｱｲﾙﾗﾝﾄﾞｦﾀですが。

英国ファンタジー読んで、ノルウェーやアイスランドヲタになるやつは、多くない？
「北方モノ」への憧れというか。

今からドイツ語勉強すんのもマンドクセーよな

ドイチェ語はオタクくさいのであります

>>388
とは言え一度しかない人生。ドイツ語勉強しとくのも面白い。という発想で
やってみるのも良いのでは。

ドイツ語は名詞の性で挫折したな
フランス語はヒアリングの試験で「シルヴプレ」しか聞き取れなかったしな

灰色のｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌの衣の中身はどうなってますか？

1.人間と同じ
2.精密機械で出来ている
3.空っぽ
4.操縦席に小さな中の人が
5.ｼｭﾜちゃん

>385
そういや源氏の英訳ってアンウィン社から出たんだよな。

>>384
俺もそういう偏見に染まったひとりなわけだが

イギリスのファンタジー：子供から大人まで
ドイツのファンタジー　：子供用、大人は哲学に走る
イタリアのファンタジー：ある意味最強
アメリカのファンタジー：ヨゴレ

フランスのファンタジーって聞かないね。

あの衣の中身は、驚くほど小さなエビです。

↑上手いｗ

子供のころイギリスのファンタジーをたくさん読んだせいか、
あのまずそうなイギリス料理を食べてみたいと思うようになった。
灰色のプディングとか、ダマのあるグレイビーソースとか
ちょっとそそられる。

トールキンは食べ物の描写にはあんまり気乗り薄だね。
ぱっと思いつくのがキノコとビールとレンバス、エント飲料、オーク酒くらい。
ああ、唯一うまそうだったのが兎の香草入りシチューの描写だったな。

よだれ確定のルイス作品と比べると北方的に質実剛健なのか。

>>397
　確かに兎の香草入りシチューは美味そうな描写だった。
でも、実際はあれもないこれもないという状況で作ってるから、サムにとっては
不本意な味かもしれない。　（あの状況では大したご馳走だけど）

>>397
でも、食べることは生きることなんだっていう
食の根源的な意味を痛切に感じたな。
サムが料理道具を捨てる場面で。

映画のホビット庄は良く出来てたとは思うが英国とはやっぱ空気が
違うよな。なんかテーマパークっぽい人工性がどうしてもある。
ハリポタとか見ててチラッと映る田園風景とかのほうが
脳内のホビット庄に近かったりする。

>>400
ハリーにちらっと映る田園風景ってあったかなあ…。

実際のイギリスの陰鬱な田園風景よりは（バーナビー警部や心理探偵フィッツに出てきたのは暗すぎだった）、
映画のような明るい田園風景の方が好みだ。

陰鬱さが英国のいい所なのにな

イシリアンが作者の理想の土地と聞いたが

オークの残した汚物さえなければ理想の土地だな。
つうか汚物って一体ナニをぶちまけたのかしら・・・・・・

うんこじゃねえの？

>>405
いや、俺もｳﾝｺｰだとは思うんだけど
どうしても律儀に皆同じ場所で用を足すオークの図が
頭をよぎってしまって・・・・・・
もしくはバケツに溜めこんだのをバラまくとか・・・
つうか朝っぱらから何を考えてるんだ俺。

>>400
確かに、ニュージーランドに置かれた「中つ国」は、
なんか、こう、空がイメージと全然違うんだよな。

健やか過ぎる陽光にこっちがキョトンとしてしまうような……。

もっと濃い私の先輩なんかだと「植生が全然、考えていたのと
違って萎え」ってなことになってしまう。さすがに私は植物の
種類まで見てはいないが。

>>407
イギリスでの撮影は不可能に近いから、カナダで撮影できればよかったかもね。
（その場合、映画制作は費用面から考えてやっぱり不可能に陥っただろうが）

ニュージーランドも同じ西岸海洋性気候なんだけどね。

>>402
なかなか晴れない空のもと陰鬱な田園に住んでいるホビット…。

晴れやかな田園風景なら「眺めのいい部屋」がいいかも。

>>407
植生は　原作の中つ国においても現代とは違うつもりで
教授は書いてると思うので、北半球にはない南半球の植物は
自分的には(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ！と思ったんだが
ヨーロッパの園芸植物も南半球やアジアから来たのものが珍重されてたし

映画にそこまで求めるのは酷だと思うけど。

>407
その先輩が考えﾃﾀのが「正しい植生」とも限らないもんな。
こだわりは見上げた根性だが。

個人的にがっくり来たのはホビット庄宴会シーンの皿洗い。
あんなに泡立つかー？合成洗剤などない時代だろうに。

私は映画の植物見て、ホビット庄から裂け谷まで、 ずっと標高高いまんまなのかよって思った。

洗剤はすごい歴史あるよ。

石鹸と洗剤は紀元前からあるが、どれぐらいのあわ立ちができたかは分からんね。
けれども１２世紀ぐらいには現在の石鹸が出来上がっているそうだから、
時計まであるホビット庄にあわ立つ洗剤があっても不思議ではないと思われ。

あの洗剤は、泡立ちもよく、かつ環境にも優しいｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌ印の商品です。

>>415
オークの使う洗剤は、環境に厳しいサルマン印ですか。
つーか、オークが洗剤使うかどうか知らんが。

>416
実は洗剤の起源はオークの屎尿です

エジプト文明に石鹸があったような話は聞いたことがある。

なんつーかここは意味のないウンチクを垂れ流すのが好きな香具師が多いね。

人を見下すのが好きな人ほど、自分の知らない分野に話が及ぶと、 偉ぶってるとか、負け惜しみを言うんだよな

>419
これといった知識もネタもない君が参加できるのは、せいぜいがウンコとｾｸｰｽの話という
ワケかい？

平和なころのホビット庄から陰鬱な空だったら、
後のモルドールとかとの対比が効かないじゃん。
それはともかく、ナマのイギリスの空、見てみたいなあ。

>>409
今じゃアセラスもシンベルミネもないしね・・・。
じゃがや煙草（パイプ草だけど）があるってことは、中つ国は実は
中南米にあったりして。映画じゃとうもろこしも生えてたな。
お茶の葉は自生してるんだろうか？

>>422
イギリスって夏だと空明るいよ　映画のNZの空よりずっと近くに見える
地域によっても空気が違うし選び方撮り方で明るい→陰鬱は表現出来ると思う
イギリスで撮ったホビット庄もいつか観てみたい

422>>423
ん、いや、陰鬱でナンボみたいなレスがあったからさ。
やっぱりホビット庄は明るく撮ってほしいものだ。
イギリスにはイギリスの明朗な空があるとは思う。

私は明るい空派。
それで、もこもこ雲がたくさん出てるといった感じ。

そういや空の話じゃないけど、「旅の仲間」ＤＶＤの特典映像の中で、
ジョン・ハウ（スイス在住らしい）が、自らのデザインする
ホビット庄の景色について、
「外国人が想像する、こうあって欲しいと願うような英国の田舎なんだ」
とかなんとか言ってたのが、へえって思ったな。

>もっと濃い私の先輩なんかだと「植生が全然、考えていたのと
>違って萎え」ってなことになってしまう。
わたしもそうだった

映画のホビット庄に足らない気がしたのは英国風景特有の丘陵だったかな。
丘状になってるのは袋小路屋敷くらいで丘の向こうにさらになだらかな丘みたいなのが
ずーっと続いてるような景色が欲しかった気がする。「旅の仲間」の前半は
なんかそういう丘陵地帯を散策してる風呂土がフト旅への思いに駆られるような
独特の雰囲気がある気がするんだけど、映画のホビット庄にはそういう空気が
稀薄だったんだよな。

>>427
ナズグルが眺めてたやつでは駄目か？

>428
そうそう。あれが一番脳内ホビット庄に近かったｗ
どっち向いてもああいう雰囲気だったら極私的にはかなり良かったと思う。

ジュラシックパークのＴＶ放送のあと、王の帰還の予告流してたけど・・・
うーむ、やっぱ燃えるねえ。ちらっと出てきたアレはシェロブかな？

アレは間違いなくシェロブでしょ
ゴンドール兵を吹き飛ばしてたのはアングマールの魔王かな？

やっと折れたる剣が鍛え直されるのね。戦隊モノの「秘密兵器」のノリですな。

しかし勿体つけたわりに、剣からビームが出るわけじゃないからねぇ
それとも一振りでじゅうを真っ二つにするくらいスゲェ剣になってるのかな

植生でいうと、「旅の仲間」（SEE）で森の中で西に行くエルフを
フロドとサムが見るシーン、生えているのが柊。
ああ、この辺は…と思うと泣きそうになった。

RotKの予告観た。
期待大。
スレ違いｽﾏｿ｡

スレ違いではないと思うのだが

スレタイのファラミアとギムリがいません>予告

>>437
もう少し背が高ければ画面に映ってくれたかもしれません

またサムがゴクリを庇うフロドを見て苦々しい顔をして
それを見てゴクリがニヤニヤするってシーンがあったが
このままでは最後フロドはサムの忠告を聞かなかったことを
涙を流して土下座して謝った挙句ゴクリの後追い自殺でも
やりかねない雰囲気です。

予告の字幕がなにげによかったぞ
本編も同じ訳者使えばいいのに

>438
ファラミアも画面に映らないくらい背が低いのか。

飲むと背が縮むホビット水を無理やり飲まされたからな

>>438
ファラミアのRotK最大の見せ場（笑）は、ネタばれになっちゃうからなあ。

あの勇ましいエオウィン姫にプロポーズする大将は大人物
されるのかもしれないが

>>426

407だけど、先輩に電話かけて訊いてみた。先輩、2chが嫌いだから。
長くて、いろいろ言われて全部書けないから、要点だけ書くね。
ええとね、PJの映画版の中つ国には、イギリスの中世映画（例えば
モンティパイソンのホーリーグレイル）とかの背景に必ず出てくる
ツツジの仲間（エリカ＝ヒース）がほとんど見当たらないんだって。

そのかわりに見なれないシダがびしばし出てきて（ニュージーランド
って、そこにしか生えない植物が多いらしくて、彼女に言わせると
日本が舞台の映画をアメリカで撮ってるように見えるんだってさ）。

あと樹なんだけど、英国人が英国の風景に郷愁を抱いて書いたはずの
原作を映画化したものなのに、ニレの樹とトネリコの樹がほとんど
映ってなくて、見なれないタイプのブナの木がぞろぞろ出てくんだって。

まあ、人の観方はそれぞれだということで。彼女は「イギリスっぽく
ない」って怒ってるだけだから。煽りと読まないでくださいね。

>>445
( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰ ﾍｪｰ ﾍｪｰ

興味深いレポートｵﾙｻﾝｸｽ。イギリスの人には違和感あるんだねぇ。
日本人で良かった（ｗ

>>432
指輪が見出されたということが、徒競走の「位置についてぇ〜、よぉ〜い」
だとすれば、折れた剣が鍛えなおされるということは「どん！」なのにね。

もちろん、この徒競走は「エルフの時代の終わり」ってやつなんだけど。

映画じゃ、みんな走り出して60メートル越えたあたりでスターターが
鳴るって展開でしょう。実は、結構、深刻な違和感があるんだけど、
この違和感、ここのスレッドで書くなら大丈夫かな。

■名無シネマ＠上映中■
まっっったく泣けなかった。
訳文が苦手で、何度か投げそうになりながら我慢して読んだ。
映画の話の続きが読みたい一心じゃなければ、あれは嫁んな。
小説として不出来だし、つまらん。
妻も子もない俺の感想だ。正直で悪いな。
DATE：03/09/28 13:14 ID:z34iA9ox

映画のノベラって出ないのかな。原作読めん派に需要があるんじゃないか？

映画と小説の見せ方、話の組み立て方の違いが
ちゃんと分かってるしとにノベライズしてほしいものです。

今、映画板見てきたけど……。
ありゃ、異人種だな。到底、会話の糸口が見出せるとは思わない。
本当に「住み分け」っていうのがいいと思う。最初に映画を観てしまって
刷り込まれた人たちとは、どこまでいっても平行線だ。

映画観た後に、原作を読んだ人達となら話せるかと昔は考えたこともあった
けれども、かなりの頻度で無理っぽい。体重をかけている場所が根本から違う。

とにかくひとつわかった。原作既読者が映画を観ると、相違点は「解釈」と
判断するが、映画を観た人たちが原作を読むと「違和感」を感じることが
多いらしい。

俺個人に関して言えば「ロード・オブ・ザ・リング」ファンの人達の中で
過激な意見を言う人の言葉を聞いていると、傷つくことが多いから、
隠者のようになるよ。

今、俺の手元にリリアン・Ｈ・スミス女子が著した「児童文学論」という
本がある。訳者は石井桃子氏、瀬田貞二氏、渡辺茂男氏という方々だ。
昭和39年4月20日初版。これでも読みながら、映画ファンの言葉を忘れて
自分を落ち着かせることにする。

>とにかくひとつわかった。原作既読者が映画を観ると、相違点は「解釈」と
>判断するが、映画を観た人たちが原作を読むと「違和感」を感じることが
>多いらしい。

・・・

>>452
意味不明ですが。

452は最低限の仕事で451をバカだと言いたいんだろ。
スマートな香具師だ。

>>453
ｱﾌｫはどこにでもいる、ということ

なあ映画スレに行ってる連中よ、なんでそんなに熱くなるの？
２ちゃんに向いてないんじゃないの？

２チャン用語の基礎知識

○○ｳｻﾞｲ＝
おれ○○なんてシラネーよ。わかんねーんだよ。
おれの知らないこと話すなよ。
ガッコの勉強もわかんないからガッコつまんないのに
楽しみのために来てるスレでどうして同じ思いしなきゃなんないのよ。
○○の話ししないで。勘弁して。

頭の中で翻訳してスルーしましょう。

前者は映画はＰＪが解釈した指輪物語として相違点を語れるが
後者は、原作を解釈が違うとして受け入れることができないため違和感として感じる
・・・・ってことかな？

瀬田訳って原文に比べて親切な気がする。

親切だし、日本語として美しい文章だよ。
アンデュリルの輝きを表現した文なんて感動しないか？

今のラノベ作家にあそこまでの剣の輝きを書ける人はおらんと思うが。

瀬田ﾏﾝｾｰも程々にな

ラノベは全然読まんので、知らん。
しかし、最初からまるきり土俵が違うものを
比較に出してくるこたないと思うが。（ｗ

映画スレに隠ってればいい人がちらほらいるようですね

原作信者ではなく、原作ファンがいる場所は、２ちゃんには
ないのですか？

>>451
あっちでいつも思うけど、原作話がいやならなんでスルーしないんかね。
ズルズルといかに自分が受け付けなかったかを語りたいやつ多杉。

まあ、泣けましたネタは俺もちょっとはうざいと思ったけどな。

>>463
SFスレに向いてないよきみは

「スレイヤーズのような文章が読みやすくていい文章だ」
と力強く主張した某氏が思い出されるな。

あの当時はバカにしたものだが、今思うと懐かしい。

>>463
どうせヲタ(・∀・)ｶｴﾚ!!って叩かれるのがオチですよ〜

文章の好き、嫌いはあるだろうから「小説は読みにくい」という意見があるのはわかるけど、
「映画のストーリーのほうがいい！」という人がいるのが不思議だ。
映画は好きだが、もうちょっとなんとかならんかったかな。

>>468
それだって好みだろ･･･

つか、原作批判（or嫌い）と、瀬田訳批判(略って
本来別物じゃあ？

>445
ラストサムライのときに日本じゃない〜って感じるようなものかなぁ。
でも風景とか、衣装、雰囲気とかどこまで出てるのか楽しみ。

スレ違いですみません。

>>468
>映画は好きだが、もうちょっとなんとかならんかったかな。

俺もそう思うけど、しょうがないかなと思う。
ああいう映画の場合はストーリーの整合性や
伏線の妙より、勢いが一番大事だから。

>>469
あはー。まあそうだけどさ。
なんかストーリーに小さい穴がぽこぽこあるのが気になるのよ。
映画が好きだって言ってる人は、原作を補完情報として使ってるみたいだ。
「わからないところは原作参照」
「ここはそういう設定らしい」
そんな感じ。中途半端なんだよね。

>>470
英語読めれば。

>>473
その気持ちはよくわかるけど、
連中にしてみればそれすらも好みの問題さ。

>>470
本来別物のハズなんだけど、区別がないことも多い。
入り口で躓いた人には、全部一緒にされちゃうから。

訳文がよければもっと売れるのにって言ってる人もいたね。

今日のやっぱりさんま大先生で
演歌に子供の解らないような歌詞はつけるなって
ほざいてたガキがいたけどなんだな

訳文が嫌で原作読まないのはもったいないね。

でも、ある程度本好きの子じゃないと原作読むのは辛いと思う。

本好きな子でもファンタジーと合わないと辛いと思う。

>>481
そうそう。
著者もすべての人に受けると思って書いてないしね。

別に読みたくないやつに読ませる必要ないよ。
どうせあいつらの中じゃ指輪物語もそこらへんのﾌｧﾝﾀｼﾞｰ物とたいして変わらないんだから。

「おれら」「あいつら」か。

原作オタが王の帰還の公式ﾎﾟｽﾀｰを自分で作るとしたら
米のﾎﾟｽﾀｰ、ｻﾑとﾌﾛﾄﾞのﾃﾞｻﾞｲﾝにする？

余計な知識を入れなければ、あれでイイと思う？

>485
あのシーンは大画面で最初に見たかった。
だからどちらかというと、日本オリジナルのフロドだけのポスターに
あのシーンを小さく乗せるのではなく
「最後の戦いだ」とか言っている時の軍勢を配してほしかったような気がする。

でも、一番好きなポスターはフロドが掌に指輪を乗せている
第一部のものだったりする。

>>484
最近こーゆー意味不明なﾚｽ大杉。

映画のポスターは一列に並んだシルエットのが好きだったな。
ラノベ板のバナーがパロったやつ。

>>487
意味不明と思うあんた頭悪いね。

>485
余計な知識って何？　ネタバレってこと？

やっぱ滅びの山の火口でフロド、てのがいいのかな・・・
それともタイトルどおり、アラゴルンの戴冠がいいのかな・・・
タイトルと関係ないけど、ファラミアとエオウィンのちゅーがいいのかな・・・

全部ネタバレになるよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

映画は親切すぎると言うかホラー風味のジェットコースター娯楽大作
原作は純文、宮沢賢治みたいな

映画見てから原作読んで面白かったと言う人もいるしね

>488
禿同。
あと二部のオルサンクの塔のやつ。

>491
それは最初と最後だけと思う＞宮沢賢治みたいな

>>489
いや、何が言いたいのかさっぱり分からないんだよね、ホント。
分かりやすく書いて欲しいよ。
文字のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝっつーのはただでさえ誤解しやすいされやすいしろものなんだから。
つか、あれで何を分かれと？
推測は出来るけど、それが正しい保証がいったいどこにあるわけ？

読んでから見るか、見てから読むかって角川映画のコピーでありましたな。
これからの世代は原作と映画、中つ国への二つの入り口があってそれを選択しなくては
ならないんだねえ。場合によっては人生の岐路に立つような選択だなｗ

たぶん、コミュニケーション取る気がないんだと思うよ。
ただつぶやきを書いただけで。
そういうつぶやきみたいなレスなのか、ほんとにコミュニケーション取りたいレスなのか、
見分ける能力磨いたほうがいいんじゃないの？>494

>>494
かまってチャンはほっとくべし。

掲示板ってのはｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝすることを前提に存在するものだと思ってたんだけど。
ｽﾚ違いっぽくなってきたので、この話題はもうやめぽ。

おれら 活字から想像力だけで中つ国を脳内にイメージできるエリート集団
あいつら 映画やゲームなどビジュアルに頼らんとファンタジーできないＤＱＮども

あ〜
はいはい。
そうだといっちゃそうだが、んなことないっちゃあああない。

世の中には口にしてはいけない真実というものもある。

>>499
そう思うならわざわざここに来なければいいのに。

キミのタチの悪さは、映画板で嬉々としてネタバレ
やってる原作ヲタのそれと同質だぞ。

>>502
まあまあ。マゴット爺さんの畑から盗んできた茸でも食ってもちつけ。

>>484は最低限の書き込みで>>483を皮肉ったもの
>>499はそれの補足

という程度のやりとりなんだろうけど
それにマジレスしたりコミュニケーションがどうのと
言ってる方が何だかなぁ…と思う。２ちゃんとも思えない。

>>504
まあまあ。なんか食ってもちつけ。

>>504
あんま2chに慣れてない人？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

ﾒﾙｺｵﾙの刺客が現れますた。

新版はﾒﾙｺｰﾙ

>>509
(;´Д｀)ｴｪｰｲﾔﾀﾞﾅｧ｡

なんか薬の名前みたいだよね、メルコール。
長音記号使わないこだわりって正直、どうも鬱陶しかったけど、
やっぱり「オ」に慣れてしまってるな・・・。

>>511
そうだよね。

ルメコール軟膏

ﾒﾙｺｰﾙだと、なんか麦ｺｰﾗの名前みたいだ（ｗ

瀬田信者は新訳版を認めない奴のための呼称にすればいいと思う

>>515
認めない、じゃなくて、慣れないってだけ。
実際、読み返すときも昔のを読み返すんだし。

メルコオルは田中訳だけどな。

言い方がロリエンかロリアンかで世代がわかって面白いじゃない。
さすがに最近は粥村は言いにくいがの。

これが聖書の文語訳と口語訳くらいの差があったらもっと面白かったのに。
ですます調じゃない完全新訳が出たらそうなるかな。

どうせならなっち訳のが読みたいね（ｗ

本気で読みたいねえ＞なっち訳

台詞は15文字以内（ｗ

文庫本でも６冊で収まりそうだな。

なっちって映画と違って字数制限のない小説だとまともな訳できるのかな？ｗ

田中さんが一から訳したのも見てみたい。

>>524
目が悪いらしいからね…
つか、そのうち自分も年取って、細かい字の本も読みにくくなると思うと
恐怖ですよ。耳も遠くなるしな…

>>526
あー、それは嫌だよねえ。
それに、人間ってどれだけ頑張っても、一生の間に読める本って10万冊くらいなんだってさ。
つまんないよね。

そんなあなたに愛蔵版。ちょっと重いけどナ。

一桁違わん？>>527

てなわけで、本より映像のほうが上かもだろ。
いつまでも愛してね、映画。

>一生の間に読める本って

しかし指輪のような読書体験はそうそうなさそうだ。人生、めぐりあいですね。

>504

うわいきなり送信ミスしちまった。後でブルイネンで流されてくる。

>504
それにマジレスしたりコミュニケーションがどうのというのがＳＦ板っぽいと
思ったのだけどもどうか？

ということで言いたいこと言ったので流されてくる（ジャーゴボゴボ

>533
ブルイネンはトイレじゃないので綺麗な音で逝ってください。

郷愁を感じるはずのイギリスの風景と言うが、
ニコチアナなんてものが生えている環境で現在の植生を考えるのもどうかと思う。
海岸から遠いホビット庄にオックスフォードあたりの植生はあり得ないだろうし。
（教授はイギリスの風土を頭に描いて執筆したんだよ！　と反論されそうだが…）

植生に文句を考えている人は、ラウロスの大瀑布あたりの植生にも「イギリスっぽくない
」と文句を言ってそう。

>>448
トールキンエステイトの意向で粗筋本の類は出せないそうです。

>>535
でもヒースは本文にも出てきた気がするぞ。

ホビット庄って貿易してたっけ、自給自足だっけ？

>535
ジャガイモも自生しているんだから、中つ国の植生は南米に近いんだろうね（ｗ

別次元だからＮＺの風景でもいいよ

>>537
基本的に自給自足っぽいね。

本文中にトネリコって出てきたかなぁ。
ブナと柳のイメージしか。松も生えてたか。

>>540
thx　ビルボの家にはコーヒーとかもあったよね（ｗ

今ちょっと調べものしてて、「思いがけないお客たち」と
「待ちに待った誕生祝い」は原文では対照的な章名だってことに、
（恥ずかしながら今頃）気づいた。

ボンバディルの柳の川の辺はオクスフォードの川がモデルっつう説を
読んだことある。映画の中つ国は柳が生えそうな雰囲気はないね。

イギリスの自然は破壊されまくったと語ったのはフォースターだったか。
今のイギリスってどれくらいの緑が残っているんだろうね。

CWニコルがウェールズに緑を戻そうと必死だから応援すれ

>541
トネリコはイギリスの森を構成する代表的な樹木のひとつだね。
つーか、北半球全般の主要樹木だけど。
南のニュージーランドにゃ、そりゃ数は少ないかもしれんわ。

どこかのサイトで見たNZのナンタラ川べりの柳の写真、
ぶっとくて驚いた。
日本だと柳ってすんなりとしたイメージじゃん。イギリスだと
どうなんだろ。willowyなんて言葉があるから、やっぱり
しなやかなイメージなんだろうか。けど柳じじいを考えると
そうとばかりも言い切れないような気がしなくもなくなってきたが
識者の方？

柳といえば、魔術師ﾏｰﾘｿが取り込まれたのが柳じゃなかったっけ？
だから向こうの柳はでかいんだなと思った。

向こうの柳はでかいというより枝が長い　幹より長くて水面にだらり〜んと下がってるので
取り込まれるイメージはよくわかる　日本のは刈り込んでるんだろうか？

俺もアメリカですんごいでっかい柳見た。
日本の枝垂れ柳なんかより、こう葉っぱが大きくて、幹もすごく太い。
日本の川辺理なんかに生えてるやつと同種に見えない。ありゃ怪物だよ。

ついほへんのぶんこばんはまだですか？
いまのはてがきついのでいやです。

じゅうもいるのが中つ国。

追補編よりシルマリルのが重い…

ｴﾙﾌは寒さに良く耐えるとは書いてあるけど、これって『どれだけ寒くても平気』って意味じゃないですよね？

>548
マーリンはサンザシの木じゃなかったけ〜？

裂け谷を出るサムの荷物に毛織の長くつ下が入っていた。
ホビットサイズなんだろうな、そんなものもあるんだな。
いつ履くんだろう。

ホビット、靴履かないのに靴下はあるのか。防寒用？
だったら靴を履けばいいのに…。不思議だ。>556

寝るときかもしれん…。
寒いとき足がぬくいと寝付きがよいから。

こうまのビル用だったら可愛いのに＞ながくつした

>558
老人かよｗ

＞558 寝る時は靴下は履かない方が血行を妨げないので暖かい。 特に野宿の時には、凍傷予防の為にも重要。

>>555
そうでした。ｽﾏｿ｡

>>556
ズバリ交易用だな

映画板に貼ってあった、コスプレ女子のバイブルにしている本のトップが指輪物語って…。
http://book.asahi.com/ranking/matikado/20030928/index.html

評論社かよー（´д｀；

>>563
道中、旅のドワーフにでも売りつけて
旅費の足しにする気だったと

さすがサムは気が回るな
これでロープ忘れてなきゃ完璧だｗ

>551

　増刷で忙しいときは手がつかないので、落ち着いてからだそうです。
　つまり、RotKの映画が終わって、ほとぼりが冷めてから、『指輪物語』の改訂に取り掛かるそうです。
　それと、『追補編』の文庫化のどちらが先かは分かりませんが。

>>567
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

20年後ぐらいになんじゃねーの。
そのころにはまた映画になったりして。エンドレス。

改訂版で固有名詞の表記が変わったりしたら、追補編の索引も変えなきゃならないでしょうから、
文庫版追補編が改訂版より後になるのはしょうがないでしょう。
改訂版、というのが誤字･脱字や固有名詞表記の訂正程度だったら、
文庫版追補編に取り掛かるまで２〜３年程度で収まるかもしれませんが、
もし新訳まで考えているとすると、下手をすれば冗談でなく20年くらいかかってしまうかも・・・
ま、普通「改訂」というのは新訳まではやらないもんだと思いますが。

追補編読んでるんだが、誤字やら表記の不統一が結構あるんだよなぁ…（＾＾；

指輪物語の改訂版はlotlさんにお願いしたいです。

ロトルさん？

グラムドリングとかつらぬき丸とか剣がいっぱい出てきますけど、あれはﾐｽﾘﾙ製なんですか？

>>556
この臭っせえ足を生で出さずに、靴下で覆って欲しいなら金出せや。
この靴下は高ぇからの〜……

すまん、つい「こんな指輪は嫌だ」ネタ

>569
先に追補編が映画になったら笑うな。見てみたいけどｗ

>>574
装飾のどっかにミスリルは使っているかもしれないね。でも、ゴンドリンの
剣に関してはよくわからないです。エルフは確かにイシルディンみたいな
不思議な素材を使うこともできるから、刀身そのものがオークに反応する
鋼材なのかも知れない。また、エルフの技術をもってすれば、普通の鋼鉄
でも、あんなすごいものになるかも知れない。

ただ、刀身そのものはミスリルじゃないと思う。

あれは実はガンダリウム合金です

違います。アマンダチウムです。

オリハルコンだよ

トリトンの剣になってたｱﾚ？>>580
あんなに紅くていいの？

>>581
オリハルコンといえば金色のカイザーナックルの素ですよ。

予告編見たーーーーーけど、
アラゴルンがなんかしょぼくれてる。

ああいう男だったらアルウェンは惚れなかったと思うんだが・・・・・・
それとも、女心ってそういうものなのか？？？

>>583
アラゴルンの演説に感動して、「やっと王としての自覚が芽生えたか」と思ったんですが。
「われわれの為ではなく、フロドに機会を与えるため」という言葉にも感動した。

>>584
男は顔だよ(´ー｀)

映画のアラが王のタイトルを持ちたくない男って設定したのはアフォとしか
思えん。もしそういう男なら、戦争に参加してゴンドールを救っても
戦後またレンジャーになるんじゃないか。あるいは王政をやめるとか。彼が
戦争に参加することで「王としての自覚が芽生える」っていうことに
説得力があるとは思えないよ。

>>586
>王のタイトルを持ちたくない

迷っているんだと思った。
ボロミアの言葉のあとには王になる自覚があったと思う。

原作のアラゴルンは自分の血に（当初は根拠のない）自信を持ち、
その自信で高嶺の花を求め、それを獲得するに相応しい自分を証明
するために難関を突破していく。そして、自分の抱いていた自信が
正当なものであったことを周囲に示していく。彼は古典的な英雄伝
に登場する典型的な英雄そのもの。

だから、アラゴルンはフロドと一緒に成長するような個性であって
はならない。常にフロドより完成（しているように見え）、常に
フロドより偉大（に見えるよう）な男でなければならない。

獲得していくアラゴルンの影で、フロドはさまざまなものを失って
いく。フロドの勲は人の見えないところで行なわれる。フロドは
割を食う。一人の英雄が名をはせるための端役として。そして、
傷つき、消えていく。

けど、読者は（読者だけは）知っているのだ。誰が本当の英雄
なのかということを。アラゴルンの偉業は周囲の人間が見ている。
フロドの偉業は伝聞でしか人々には伝えられない。フロドの勲を
知っているのは読者なのだ。

作品世界の人間が立志の人と見る英雄はアラゴルンだ。しかし、
読者にとっての主人公はフロドだ。フロドだけだ。実はアラゴルン
なんて端役に過ぎない。PJはどうして、アラゴルンをあれほど
「もうひとりの主人公」に見える男に演出したのだろうか。

>ボロミアの言葉の後には王になる自覚があった
あったとしても、なんか嫌々という感じがした

悩んでばっかりのしょぼい男とわがままお嬢様なんて
如何にもハリウッドらしいベスト場カップルだね
あのアラゴルンにエオウィンは勿体無い

>588
ずばり、興行成績のため
米で受けるため原作の崇高な要素を捨てたのが映画LotR

中華映画「英雄」見た？
９０分でLotR的テーマを語っちゃってる芸術映画だったよ

>>588
ひとつ忘れている。
読者にとっての指輪物語の英雄は二人いる。
一人は勿論フロド。
そしてもう一人はアラゴルンではなく

サムだ。

ヒーロー、そんなよかったか？

>588
原作読んだ時、フロド（とサム）の悲劇に対してアラゴルンとアルウェンの
幸せぶりは、正直微妙と思った

映画は「アラゴルンとアルウェンも実は可哀想なんですよ」と
「アラゴルンもアルウェンもフロドを心配してるんですよ」と
無理にフォローしているような気がする

追補のなれそめは微妙だった・・・

>588
今の所
映画だけ見てるヤシ
「アラゴルンカコイイ　サム頑張ってる　フロド情けない」
原作も読んでるヤシ
「アラゴルン情けない　サム？？？　フロド可哀想」

後者より前者の方が多いから一般客をアラゴルンに感情移入させたいのかも

PJ自身がフロドよりアラゴルンのようなタイプの男が好きかも、という仮説

映画のアラゴルンはエルロンドが駄目と言ったら結婚を諦めたり
ボロミアに祖国を救ってくれと頼まれたらはいと言い
エルロンドに王になれといわれたらそうなろうとしたりで
自信なさ杉
下手すると状況に流されてるだけ（しかも上手くいく）に見えかねない

ＰＪ確かに頑張ってるし応援するけど、
これ考えるとやっぱハリウッドは駄目だな・・・

でも原作の神話的英雄より、映画の悩めるヒーローのほうが人間味が
あって共感できるっていう意見もけっこう聞くね。

>599
そりゃ、共感できるようにキャラクターを造形して演出すれば、当然、共感
する人も出てくるだろうさ。まして、初めて見る「アラゴルン」があれなら
後で読んだ原作のアラゴルンより感情移入できて好きにもなれるだろう。

でも、問題は、アラゴルンをそういう身近な人物として描くことが、
ストーリー全体のバランスから見てどうなのよ、ってことだと思う。

>>600
それはアラゴルンが最初から英雄であるということを
前提になってるから映画アラゴルンのふがいないところが
目に付くだけだろう。

>>600
全体としてどうかは王の帰還が公開されるまではなんとも言えないな

原作のアラゴルンが常に偉大でｶｺﾖｸ見えたか、というと、
うーん……

>>603
突然歌いだすし
煙草吸ってこっちストーキングしてるしな。

古典的英雄譚の主人公というやつは

１．高貴な血筋を引いていて
２．しかし現在では落ちぶれてor雌伏しており
３．途中で自らの出自の証を立て
４．血統に相応しいorそれ以上の活躍をし
５．その過程で癒されぬ傷を負うことになり
６．この世の圏外へと去っていく

というパターンなわけですが（アーサー王とかね）
指輪物語では１〜４をアラゴルンが、４〜６をフロドが
それぞれ担当しているんだな。

そこでアラゴルンではなくフロドの方が主役とされるあたり
やはり近代の作品なんだな、とか思ってみる。

>>577
ありが�d

原作読んだけど、アラゴルン出世物語ってかんじで、フロドは狂言回しだと思った。
初読時だけどね。今は、やっぱりフロドこそが主人公だったんだなと思うけど。

「ロード・オブ・ザ・リングス」をハリウッド映画って言うのは、
「モンスターズ・インク」をディズニーアニメと言うくらい違和感。

スレ違いだからsage

あたしゃ初めて読んだ時サムが主役だったんだ・・・と思いまつた

原作のアラゴルンは最初から王になる為の近いを立てているが、

0.ソロンギル時代に正体ばればれのマントを羽織り、デネソールとの確執の種を生む。
1.持っているのは「折れた剣」なのにフロドを守るとか無理な事を言っている。
2.守ると言っていたわりには、フロドはモルグルの剣で刺され瀕死。
3.ガンダルフ死亡時に号泣（映画との違いが際だった、原作を先に読んだんだが、なんか違うかなって思った）。
4.アルゴナスの門を見て祖先の二人に誇りを持っているが
（アラゴルンはイシルドゥアとアナリオン両方の血をひいている）
イシルドゥアに思うところはないのか…？
5.仲間離散時にほとんど何もしていない(ようにみえる）。
フロドに追いつけない。サムはフロドに追いついたと言うのに。ボロミアを助けてあげられなかった。
6.角笛城の戦いではアンドゥリルの光でオークを「おびえさせて」倒している。ピンチになると「アンドゥリル」とか言って掲げてる。
7.死者の道ではイシルドゥアのエレヒの石の誓言と自分の王気で幽霊たちを従えた。（ただ通っただけ）
8.癒しの手は本人の才能と言えるか　ただ血統の力を行使しているだけでは。
9.最終作戦はガンダルフがたてた
（アラゴルンは「人を指図する権利を主張しない」と発言。
正式に入城するまで、何の権利主張しないということか。）
10.黒門前では奇襲を受けて、陣形を整えられない。
11.崩御寸前に今更ながらアルウェンに海を渡るよう進言（もう遅いって）。

ちょっと悪意をこめて書いてしまったかも…。
貴種流離譚って難しい。

>けど、読者は（読者だけは）知っているのだ。誰が本当の英雄
>なのかということを。アラゴルンの偉業は周囲の人間が見ている。
>フロドの偉業は伝聞でしか人々には伝えられない。フロドの勲を
>知っているのは読者なのだ。

アラゴルンにしろ、ガンダルフにしろ、作品内で英雄とされた人々は
それをわかってると思うな。（もちろん、自分の目で見たわけでは
ないにしろ）
だからこそホビット達の前で膝まづいて、案内していくわけで。
自分たちは英雄と見なされながら、実は端役にすぎないということ、
誰のおかげで手に入れたのかを自覚してるのがすごいと思うわけだ。
そういう意味では、表裏一体の主人公だなあと思うよ。

トールキンは表とされがちなものを裏に返し、PJはその裏にスポットを
あてたんだ、と思ってるけど。
最終的に指輪の主人公がフロドであってくれれば（アラゴルンが裏で
あるという自覚の元に動いてくれれば）ROTKについては納得できるような
気がする。

＞10.黒門前では奇襲を受けて、陣形を整えられない。
なぜかここでﾜﾗﾀ

原作のアラゴルンって最後の方でいい台詞がないんだよ。それが残念。
だから予告編にある

I see in your eyes the same fear that would take the heart of me.
A day may come when the courage of Men fails...

Not for ourselves. But we can give Frodo a chance.

にはカンドー。

>613
一行抜けた。

I see in your eyes the same fear that would take the heart of me.
A day may come when the courage of Men fails...
when we forsake our friends and break all bonds of fellowship. But it is not this day.

です。

連続投稿すまぬ。また抜けてた。
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me.
A day may come when the courage of Men fails...
when we forsake our friends and break all bonds of fellowship. But it is not this day.
This day, we fight!

映画のアラゴルンがヒトラーに見えてきた

>>616
ハイル、アラゴーン！

と言いそう。

原作でボルジャー家とかバギンズ家、トゥック家とかはカタカナなのに堀家、穴熊家、角吹家とかは何故漢字なの？始めて読んだ時も不思議だったが、２週目に突入しても謎のまま。やはりTolkienが厳選した英単語を他言語に訳すのははじめから無理だったのかな

指輪物語とホビットの冒険の１章のタイトルが対になってることや、グランドフィート家とグランドフッツ家の面白さ、詩のリズムなんかも英語の原作ならではだよね

>>618
プラウドフィートでは？

トゥックやボルジャーは英語じゃないから。

他国語版でもスペル変えるぐらいしかしてないところが多い。

Bagginsは意訳しているところと音訳している国がある。
翻訳についての解説のなかった「ホビットの冒険」で、バギンズってしてしまったけど
今更バギンズを変えるのもおかしいから、そのままにしたんじゃないかな。

メリーやピピン（ピップ）、サムワイズも英語の人には
日本語の人より通ずるところのある名前なんだろうけど、
まあ翻訳の限界ちゅーかね…

結局翻訳じゃ真意は伝わらないってこと？

まー細かいこといえば原文で読まなきゃ伝わらないニュアンスはあるに
決まってるけどね。でも瀬田訳は文語的な言い回しとかうまく使って
原文のニュアンスが日本人読者によく伝わるようになってると思うよ。

名訳だと思うんだけどね。瀬田訳。
でも名訳が必要とされる時代じゃないからなあ今。

なっちの所為で映画を字幕で観てても時々ふと不安になるんだよね。
本当にこの訳であってるんだろうか、って。
たとえば、今日見た映画は字幕は「そう」の二文字だったんだけど、それにしては台詞が長かった。
うーん、不安だ。

>>622
どうしても隔靴掻痒感はつきまとうよね

翻訳って翻訳者の個性を出してもいいの？　出せるの？
それで正確さが損なわれることはないの？
なっちのアレは個性なの？

ナッチは台詞を　つ　く　る　って言ってました。

つくるのか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(´・ω・`)

字幕はある程度はつくらなきゃ字幕にならんとは思う。
問題はつくるさいのセンスなんだろう。

翻訳問題は根が深いよ。
完　璧　な　翻　訳　＝正解　が常にされているわけじゃない。

ここにＵＯやってる人いるならゲームタイムの中の絵を見て欲しい よく見りゃ、指輪絵で好評価を受けているヒルデブラント兄弟だよ

>>610
ガンダルフにゴンドールにいて欲しいとか頼んでなかった？
ここまできて人に頼むなよと思った。

PJ映画ではイシルドゥアって、人間の堕落のきっかけを作った奴
というふうに語られるけど、原作ではそれなりに尊敬されてるよね？

>>634
指輪を手にして、にーっと笑う映画版のイシルドゥアは、わかりやすく
するために、完全に記号化されたキャラクター。ひどい。ひどすぎる。

あ　れ　で　は　バ　カ　み　た　い　だ　。

>>542ﾀｿ
＞今ちょっと調べものしてて、「思いがけないお客たち」と
＞「待ちに待った誕生祝い」は原文では対照的な章名だってことに、
＞（恥ずかしながら今頃）気づいた。

良かったら原文教えてﾁｬｿ

An Unexpected Partyと
An Long-expected Party

訂正
×An Long-expected Party →　○A Long-expected Party

上のにつられちゃたよー

>>638
おお、即ﾚｽさんきぅ
早く原本読みたいなぁ

>634
いや、イシルドゥアってさ〜　最後最後のせいでミソつけちゃった、ってカンジの人だよね。
指輪だけ読むとＤＱＮ、映画だけだとさらにＤＱＮだけども、シルマリルのアカルラベースとか
ＵＴのあやめ野の惨劇とか読むと、英雄と言われるなりの事はしてきてる人だよな〜とか。
ラストがああだったせいで、すっかり呪われた名前と化しちゃったのがちと残念。

イシルドゥアよりそれが人間不信の原因になったエルロンドのDQN化の
方が大変

>633
あれを文字通りの「頼みごと」ととるか
「ガンダルフとの永遠の別れを惜しむ台詞」ととるかは人それぞれってことですな。

基本的に神話の英雄とはＤＱＮなもんです。

>>635
あれは指輪の邪悪さを強調するための演出じゃないの？
ｲｼﾙﾄﾞｩｱでさえ、一つの指輪を持つとああなっちゃいますよ、という。

指輪物語文庫版の新版２巻の10ページの終わりに、ホビットが木を切り倒して焼き払った過去を持つことをメリーが語ってるけど



これじゃオークと変わんないじゃん！｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡見損なったよ


みんなどう思う？

それにあいつら農業やってるっしょ。

>>542
訳者あとがきだか解説だかで指摘してたと思うが。なぜ今ごろ？

>>647
３日たってから突っ込まれるとは。なぜ（ry
シーンの対比だと思って読み過ごしてたんだと思う。
再読時にも後書きや解説は飛ばすしな。
指摘をうけて読み返して、改めて瀬田氏の語彙の豊かさに
おどろかされた。

ほんでついでに>>636ﾀｿ　「訳者あとがき」では、
「思いもうけぬパーティ」<->「待ちに待ったパーティ」と
表現されていた。

>>645
レクリエーションでやってるオークと
生活の為にやってるホビットを同列にするのもどうかと。

まあ柳じじいあたりに言わせれば同じことだろうけど

いやしかし、第四紀の地球でも放牧や焼き畑が森林破壊の最大原因であるからして

今は第五紀か第六紀あたりじゃなかったか

>>649
オークたちこそ生活の為に焼き払っていると思う。

今が第六紀だとすると、もうすぐﾒﾙｺｵﾙが宇宙の彼方から帰ってくるのでは？

(((((((((((； ﾟДﾟ)))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>652
伐りっ放しがどう生活の役に立つんだ

>>653
きっとカーズ様と一緒に仲良く帰ってくるよ

>>652
命令で伐採しているんだから、それこそ生活の為だろ。
否、生き延びるためだな。

ホビット達でさえ無罪潔白というわけにはいかないってことなんでないの？
動物愛護と同じでさ、要は程度問題かと。

オークは暇な時、なんとなく樹を切ったり山を燃やしたりする。しかも、理由は「なんとなく」

オークは常に感情に憎悪が渦巻いてるんだろ？
それの発散のため？

いや、ただなんとなく。人間でもいるよね、鉈持たせると意味もなく藪に入って行く奴とか。 あの類いの行動と一緒。よく考えないで動いてるので、刃物を持たせると、 やたら切りまくるＤＱＮ種族

トールキンの木への愛着はさ、クジラ好きのアメちゃんと似てるかも。

>>661
車がうまく運転できなかったから、物質文明が嫌いになったー
なんて事はないか。
運転はかなり下手だったそうだが。

車の運転は下手だと他人は思っても
当人だけは自分は上手いと思っている場合もあるわけで。

車をかった教授さん。目のさめるような黄色い車体に、まっ赤な車輪。
友人のドーキンズ兄弟をたずねておどろかせてやろうと、いさんで発車オーライ。ところが、ところが―。

>>661
反捕鯨団体みたいな営利集団と一緒にしたら可哀相だと思うけど・・・。

>664��(ﾟДﾟ )！！ そんなに下手だったの？ｼﾗﾝｶｯﾀ。
それにしても、なんとも派手な車ですな。

ブリスさん

>667
今日よんだ。
クマに表現しがたい魅力があった。

>>668
キリンウサギも｡

ブリスさん、映画化しないかな。ＡＩのテディが可愛かったから
監督はスピでいいや。

主演はエルロンドな。

そういえば映画だと「エルロンド卿」って
森の奥方に仕えるエルフが言ってたんだが
誰が呼び始めたんですか？

＞671
なっち

>671
「卿」はアリかなと思ったけど。

むしろ瀬田訳で 「ロスサールナッハの殿様」 と言われた瞬間の方が
子供心に衝撃でした。あいーん。

>>667
ブリスさんの性格は悪すぎると思う。

ヽ(ﾟ血ﾟ)ﾉ ｶﾞｵｰ

>673
それを言うんだったら「エルフの若殿」も…。

映画の予告編で騎兵ばかりが映っている。
ゴンドールは歩兵ばかりという設定は生かされないのかなあ。

そーいや「エルフの若殿」というのは「エルフの殿」や「エルフの大殿」とは容易に見分けがつくのだろうか?

例えばエルロンドとエラダン＆エルロヒアを同時に見れば、それは息子たちの態度とかからどっちが年上か判るだろうが、
別々に会ったようなときに外見からだけで（ひたいの生え際とかでなく）どちらが年上、とか判断がつくものだろうか?

つかないとすると、ガラドリエルとアルウェンなんかも、どっちが年上か見かけだけでは判断つかない、なんてこともありそう。
年の差が見かけで判断できるとすれば、例えばアルウェンを見てガラドリエルが
「わらわも7千年前はもっと若かったのに」とか思ったりしたこともありそう。

ま、そんな妄念からは自由でありそうなお方ではあるけれど。（なに予防線張ってるんだかｗ）

>>678
フロドはエルロンドの目を見て、エルロンドが長い年月を経て生き続けていることが分かったんじゃなかったっけ？
そういう風にして、年齢を大体感じ取れるんだと思う。

>>679
そのやり方でも、目の様子がわかるほど近づかなければ判らない。
あと、あの時はエルロンドの方でフロドに気づかせるように振舞っていた可能性もある。

もし自分が年経た存在であることを隠したいと思ったとしたら、
エルロンド＆ガラドリエルあたりならわざと若く見せるような術を心得ていそう。

「レオナルド・ディカプリオ」ばりに少年ぽい（ように見せる）エルロンド卿とか、
「マドンナ」みたいに蓮っ葉でコケットな（ように見せる）ガラドリエル様とか・・・

原作読むとあれだね、ｱﾙｳｪｿはｴﾙﾛﾝﾄﾞそっくりってことになってるね。

(((((((((((； ﾟДﾟ)))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

老いることで醜くなったりする種族じゃないんだからわざわざ若く見せることもないんじゃないの？
相手に対して自分を若く見せるメリットなんて無いじゃない。
フロドは目を見てというより、瞳の輝きというか、雰囲気で分かったんだと思ったんだけど。

原作でもアルウェンは「若々しいが決して若くはない」というような書かれ方だし、
年齢不詳、が一番よさげ。

そういう意味で、映画のガラドリエルの表現は上手いと思ったよ。
瞬間ごとに、若く見えたり年老いて見えたりした。
ケイト・ブランシェットの演技力＋各種演出なんだろうね。

男でケイト並の美貌と演技力を揃えるのは難しいだろうね

>>681
キャストが公開されたばかりの頃には
いっそヒューゴ・ウィービングに女装させろ！
という意見をあちこちで主張したものだが
半ば本気であったことはここだけの秘密。

>>686
そうなるとガラドリエル役はテレンス・スタンプに……

>>687
じゃ、若く恐れを知らぬエオウィンはガイ・ピアーズ？（ｗ

>681
男親と娘は似るものだと言われてるから別に不思議じゃない。
ヘンリー・フォンダとジェーン･フォンダもそっくりだ。

いっそのこと、ｴﾙﾛﾝﾄﾞをｽﾃｨｰｳﾞﾝ･ﾀｲﾗｰに（ｒｙ

>>673
うん、Lord Elrond から「エルロンド卿」と訳すのはごく自然だよ。
>>672
なんか「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」って感じだな。

でもこのごろ、映画のおかげで某訳の“信者”がおとなしくなって有り難い。
英語版しか知らない自分は肩身が狭かったんだ…

映画版のｹﾚﾎﾞﾙｿはもうちょっと美形でもよかったような気がするな。

映画版のｹﾚﾎﾞﾙｿはもうちょっと存在感があってもよかった

>>692
だとすると最初レゴラス役でイメージしてたという
ジュード・ロウあたり？

ジュード・ロウだとネームバリューがありすぎて
陰の薄さを演出できませぬ。

>693
あれは名演技なのかも。
原作のケレ様からして透き通っていらっしゃるし。
演技で存在感を消してるんだよ…きっと…多分。おそらく。

>691
山本史郎大先生とファンを愚弄する発言ですか？

ちっとも大人しくなってねぇよ。（ｗ

>>691
火種を蒔いてくれました。

>>692
金髪になっていたので、存在感はあった気がする。
原作の銀髪がよかったなあ。

>>695
彼も離婚だねえ…。

あっちでスレ復活すりゃいいのにな。

>691
煽りっぽいけど密かに同意。
原書を先に読んだ身として、某信者は痛くて。
原作者ではなく訳者を崇めるのはつらい。

美形うんぬんよりもひげの剃り跡の方が気になりました・・・。

>>691 はいはい、英語が読めてえらいえらい。

ねーねー？ホビットに幽霊はいるの？

なんでそんなこときくの？

亡霊が存在すると、世界の可能性も広がるから。

メルコオルによってまかれた争いの種を合唱によってかき消そうとしているのだろう。

>>704
ホビットは暢気なので確実に成仏します。

>707
食い物の恨みはｺﾜｲってことで、
食べそこねた御馳走が未練となって・・・・はダメ？

ねくらのフロドとかは？

メルコオルとは誰のことかな。
当然某訳者の信者だよな。

>710
田中氏信者？＞メルコオル

この表記だと、確実にそうだな。

フロドから未練や執着心を感じた事はないがなあ

ああ、もちろん滅びの亀裂ではあれだけど

つーか、そんなに訳者の信者がうざいのなら
こんなところで愚痴ってないで、海外のファン
サイト行けば良いのに。

英語できるんだろ？

>>714
まあまあ。ﾌﾗﾝｽ語版の指輪物語でも読んでもちつけ。

ホビットの幽霊？
未練や執着心が原因なら、
スメアゴルは幽霊候補の最右翼になるんじゃないかな?
あれに比べればオソやロベリアの未練なんて可愛いもんでしょう。
なんか生きてるうちから半分幽霊みたいな感じだったし、彼はホビットに分類されるようだし。

＃ところで「彼」って書いちゃったけど、作中でスメアゴルの性別は明記されてたっけ?

スメアゴルは指輪に魅入られてたんだから普通のホビットの状態とは違うだろうし
死んだ時も指輪と一緒で本望だったから幽霊にはならないんじゃないかな

女の子なｽﾒｱｺﾞﾙはｲﾔｿ・・・。

>716
一応原作では「he」だった。

>>719　よし。原語厨が役にたった。

>>720
まあまあ。ｴｱﾚﾝﾃﾞｨﾙでも見上げてもちつけ。

訳者厨と原語厨なら
ぜったい原語厨の方が偉い。

>>716
普通に考えて男でしょ


滅びの亀裂は指輪放り込んだ後も活火山のままなんだろうか？
なんとなくあれを最後の噴火にして休火山になる印象があるけど…

滅びの山って、フツーの活火山なのか？

自然の力ではなくて、サウロンの怨念でﾄﾞｯｶｰﾝしていたとか。

まさか、富士山が滅びの山・・・？

(((((((((((； ﾟДﾟ)))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>691
いや、誰が爵位だかなにかを授けたのか気になったんですが。

芳国家宰です。
仮王を頂く小国も、おかげさまで、月朝4周年を迎えました。
本日は小官が高い席よりご案内させていたきます。
先週より引き続き・・・・続編

「延王、台輔を挟んで女子大生とタイマン」
「おつりがあっていませんよ、采王＝姑モード？」
「氾王、さすがの放置プレイ」
以上、三本でございます。
今後ともよろしくお願い申し上げます。

・・・・・・すみません　727誤爆です。

よし、問題のスレにこちらへの書き込みも誤爆するようにヽ(´ー｀)ノ

>>615　ん〜〜・・・・。
10月１日にリリースされるのは日本だけ（他の国は
もっと「早く」あるいは「遅く」リリース」かと思う。

これは語学力ではなく、スコットランド高地地方の
タクシー運ちゃんに通じまくった（気がする）テレパシー能力によるので
大間違いかもしれないが。

情報をもらうだけもらっておいて自分は人を貶す言葉しか吐けないやつは
非常に失礼だと思う。念のため言って置くと俺は原書じゃ読めない人間
脱線ｽﾏｿ

訳者信者ってなんでああ偉そうなんだろうな。

>>731
英語読めない屑なんて罵倒されて当然だよな

原書読みを称して、カタカナでアラルゴンと書くやつよりマシ。

>732
あの訳で読めた自分は偉いという選民意識があるのだろう

>735
バカだね。俺みたいに原書で読めるやつの方が偉いに決まってるのに。

モチツケ藻前ら。

ところで、やっと二つの塔のDVD見たよ。
未見の人に貸し出したいところなんだけど、SEEの追加映像がコレには入ってないからねぇ。
何度も見る人ならいいけど、多分一回きりだと思うので、貸す時にはSEEを貸したい…。
両方買うから同時発売にして欲しいよ。

>>731
原書なんて高校レベルの英語とリーダーズ
中辞典程度の語彙数の辞書があれば読め
ことは読める。一度挑戦してみ。

それより君は2chの読解力をつけた方が
いいかもしれんが。

ID欲しいなあ

>>739
俄かに炎流るるほど同意

不用意な一言が嵐を呼ぶんだね(´∀｀)

>737
>貸す時にはSEEを貸したい

激しく同意。特に劇場版のファラミアは
あまり人に見せたくない

まあまあ。原作厨も訳者儲もｵｰｸ水でも飲んでもちつけ。

>>726
Lordの訳語に卿をあてるのは一般的になってきているので、
それでいいと思う。
つうか他にいい訳語あるのか？

>>737
商業的な理由から絶対無理です。

>>738
倒置構文が分かりません。

どんな英語でも「高校レベル」と言えばいいんだもんね。
大学レベルの英語って何かしら？
イブリン・ウォーとか？

>726
普通にギル＝ガラドじゃないか？
まあ、偉い人を称して「卿」と呼ぶのは普通な気がするけど。

仮にエルロンドに"Lord"と呼ばれる許可（黙認とか）を出した者がいるとすれば、やっぱり
没落前のギル=ガラドをおいて他にはいないのではないだろうか。

別に許可とかもらわなくても、ギル=ガラドの没落後は、
中つ国にいるノルドール王家の血を引く男性エルフの中では最年長だったんだから、
"Lord"と自称し、他者にそう呼ばせてもちっともかまわないと思うけどね。

>>７４５　さんとかぶってしまった。スマソ。

>>744
>倒置構文が分かりません。

いや、こんなもんは慣れだろ。

>どんな英語でも「高校レベル」と言えばいいんだもんね。

なんかつっかかるねぇ。

>大学レベルの英語って何かしら？

専門課程によって異なる。

指輪が超メジャー言語で書かれててよかった。

現代の超メジャー言語に「訳されてて」が正しいんじゃなかったっけ。
いや俺よく知らないけど。

ドワーフ語で書かれてたらドワーフにしか読めんぞ

多分、書かれていたのは現代にあっては超マイナーな言語。
西方語のホビット方言か、シンダリンと思われる。

微妙なニュアンスは辞書を引くだけでは理解しにくいですよね。
韻の妙や口癖の面白さを知るために原書を開くというのもいいかも。

上の方に出没している、原書でしか読んでいない人が
ある日本語訳を読んだ人 だけ をことさら貶めるように書くのはなんでかなあ。
PJ訳で読んだ（というか見た）人は貶されていないのが不思議でならない。

信者と読者は違います。

大学の英語の授業だけじゃ解読してるだけで「読める」ようにはならなかったな。
何十冊か読み倒した今でも「読んでいる」と「英文解釈」の間をウロウロ彷徨ってる
感じがする。学校で習えるのは文法だけで、読む力は読む量で自分で力つけるしかない
と思う。

>>748
何でも「慣れ」で説明されるなあ。

ビルボのスピーチは何度読んでもよく分からない。
詳しく文法構造を説明してくれる人いない？

質問なんだけど、デネソールが死ぬ間際に
'「Gandalf Mithrandir.'
と名前を二つ読んだのは何で？

>>755
禿同。
興味があるなら気軽にどんどん挑戦してみたら良いと思う。
今は簡単に洋書が簡単に手に入るし。

所詮趣味だからいくら時間がかかっても良いしね。

もちろん、だからと言って「英語は苦手で見るのも嫌」
という人をバカにするつもり毛頭ない。

だいたい、そんなこと言い出したら翻訳文学すべて
否定することになるし。

バカにしてないけど、英語で読んでるオレの方が偉いとは思うけどね（ｗ

>>759
いや、自分は偉くないし、お前のようなのだけは心底バカだと思う。

英語で先に読んだから偉いとは思わんが
訳者ばかり神様のように崇めて
批判する者は生涯の敵のように罵る
ご　く　一　部　の　訳者「信者」が嫌われてるってことだろ。

このスレ来てまだ日が浅いけど、
ほんとにそんなに目に余る行動をする「信者」っているんですか？
「いる」とか「信者うぜえ」とかいう書き込みは良く見るんですが
ご本尊には遭遇したことがございません。

だいたい「馳夫」「つらぬき丸」だもんなぁ・・・
英語で先に読んだら普通に違和感あるよ。

こういうこと言うと、訳者信者にロックオンされるか？（ｗ

「あんな訳じゃなければ読めたはずなのに挫折した」
って書き込んでみれば出てくるかもね。
激しくループな話題だからおすすめしないが。

訳者信者と原書厨　の関係と　映画鑑賞者と原作信者　の関係はたぶん同じ。

>>762
このスレの初期からいたが「瀬田訳信者ウゼェー」
という気持ちも分からんでもない。
また俺個人日本語訳から入って瀬田訳に思い入れが
あるから壊れたレコードみたいに同じ文句を繰り返し
言われてムカつく気持ちも分かる。

ま、自分で過去ログ読んで判断した方が良いと思う。
「目に余る行動」というのなら、そんなもんよりもっと
救いようのない香具師がいたのが分かるよ。
ここ最近は居なくなったと思ったらどうやらまた復活
したようだ。


・・・ID欲しいのぅ。

２ｃｈではどんな作品でも強いファンは「信者」認定されて、かなり下に扱われる。
ウヨサヨソウカ信者あたりからの流れなのか。

ここじゃないけど
「自分はあの訳は好きだけど信者じゃないよ。
『Nice bird!』を「うまい鳥！』と訳しているのは誤訳だよね。よくないね。」
と無知を晒したりすると荒れてくるんだよねえ。

スウェーデン語訳は新訳が出て、固有名詞は全部英語読みになったらしいが。
これからの流れはそうなるのかねえ。

フランス語やドイツ語が読めるようになりたいのう。

まあまあ。おまえらみんなｴﾝﾄ水でも飲んでもちつけ。

>>767
エント水を飲んで背を伸ばしたい。
エント水の成分ってなんだろう？

ttp://www.nyniche.com/soul/gossip/10_index_msg.html

おもしろい

私としては、「信者」より、英語で読める自分を自慢する（又は英語で読まない・読め
ない人を蔑む）奴の方が嫌いだ。
（自分の中では「信者」は半分ネタ扱いになっているせいもあるが）
確かに当人は英語で読んでるかもしれないが、邦訳を読んでいる人や翻訳者以上に作品
を理解できている保証がどこにあるのか。
自分が気付いていないだけの誤読野郎だったら、それこそ愚の骨頂。
確かに英文の意味はわかっているかもしれない。
でも、755の言うように「解読」でないと、どうして言い切れるのか。
文章としての表現を楽しんだり文学として鑑賞できるレベルの英語力のない私にとって
は、英語で読んでも、それは文学ではなくただの英文テキストに過ぎない。
だから、私は母国語としての文学表現である「指輪物語」を読む。
自分の理解できる母国語の文学として味わう。
もちろん、邦訳で読んだ私の方が作品を理解していると思っているわけでもないし、英
語で読んだ人がそうだとも思わない。
この作品を読む人それぞれが、一番この作品を楽しめると思う方法で読めばいい。
いろいろな事に共通することだが、他者を貶めることでしか自己の優位性を語れないの
は一番哀れだと思う。
長文＆ありきたりな意見でスマソ

>>769
ﾘｳﾞ･ﾀｲﾗｰ氏ね。

何何でも食ってもちつけとか
飲んでもちつけとか見ると
鬱陶しくてってもちつけないのでやめてほしいです。
餅付くかわりにレンバス焼いてもいいですかね。こんがりと。

ここって本当に純情な人多いな。いつも感心する。

>770
そういうことじゃなくてさ
英語を先に読むと日本語訳の独特の訳語が変に思えるってこと。
自慢しているのは煽りちゃんだからｽﾙｰ。

映画字幕まで「つらぬき丸」のルビはうんざりだ。
あの特殊な訳を今後も唯一の日本語訳にするつもりか。
スウェーデンがうらやましい。

>>766
>２ｃｈではどんな作品でも強いファンは「信者」認定されて、かなり下に扱われる。
>ウヨサヨソウカ信者あたりからの流れなのか。

まぁ、煽り文句やね。「信者」認定する方の勢力が強いと
差別的な色彩を帯びるようになるけどｗ

「信者」という言葉が決定的にネガティブなイメージ
がついたのはオウム事件が契機かな？
だいぶ前から、2ch以外でもフレームアップする掲示板
ではよく見かけるわな。

つらぬき○ってホントはなんて名前だっけ？

あれだよポリス出身の歌手と同じ、確かさまーず

ありがとん

>>778
いや、ありがとんってｱﾝﾀ（ｗ

翻訳って難しいねぇ・・
これだけ英語が巷にあふれるようになった現代であれば、もう固有名詞はムリに訳さずそのまんまカタカナにって言うようになるのかな。

ただな、って思うことは、例にあがってる「Sting」だけど、英語圏のこどもなら、その意味するところを一緒に読みとれるだろうけど、
日本の子供に「スティング」のカタカナ表記で、一緒に「刺す」とかそういう意味あいを含めて読みとる事は難しいような気がする。
というか自分のホビット初読時年齢を考えたら当時の自分はムリだと思う。いちいち注釈つけるのもなんだしな〜とか思うし。

訳語選択のよしあしはきちんとしないといけないけど、簡単にカタカナ表記ってのもつまんないな〜と思う。

ドイツでも、英語そのまんま移し変え固有名詞＋古文調のところも、現代風に
した新訳出たよ。

世界の流れは、瀬田信者には厳しいね。

うーん、それは違うと思う。
教授の指示を守った結果があの訳になったんじゃないのかい？
現在の訳に拘る人は訳者の信者というより教授の信者だと思うんだけど。

ホンモノの「瀬田信者」つうのはだな、「ブリー村なんて絶対に認めない！
瀬田さんのつけたすばらしい粥村って訳以外付加！」って言って
旧訳の復活運動してるような人だよ。

新訳とか、新訳読者さえバカにするようなね。

ここにはあまりいないと思うが。

エッいくらなんでもそんな人！！
たとえだよね？
……本当にいるの……？

＞780　同意
訳語でニュアンスを掴めるのはいいことじゃないかなー
でもこの問題は指輪に限らず全ての翻訳についてまわるよね

原文を読むのがそりゃ一番なんだろうけど
英語がわからないひとがやっぱり（大人でも子供でも）いるわけだからさ。
訳してもらうしかない。
翻訳する以上は固有名詞に含まれた意味も
伝えてあげる方が親切だと思う。
それに私達にとっての英語の響と束教授にとっての英語の響って
同じ言葉でも当然ながら受けるイメージ違うだろうしな。
トールキンにとっては「sting」は「つらぬき丸」なのかもよ。「スティング」でなくて。

あ、なんか違うな。
「スティング」というより「つらぬき丸」といったほうが
印象が近いのかもよ、ってことです。

>>784
新訳のサルマンについて響きが間抜けだ、「猿マン」(相原
コージのマンガ)を思い出してダメだと言う人はいたように記
憶してる。
でも、さすがに「サルーマンじゃなくちゃ駄目なんだぁ」と言う
人はいなかったと思う・・・。

サルーマンだと役者の発音と合わないからねえ>>787

去ルマンとサ胡乱は　よくごっちゃになる

そういえばアメちゃんでもサルマンとサウロンはごっちゃになるみたいね。
爆死版はそれを避けるためにか幾つかの場面でサルマンのことをアルマンって発音してる。
考えてみりゃずいぶんいいかげんな話だ。

>785
馳夫もそんな感じを受ける。（イから始まるやつは問題外として)

馳夫なんかやぼったい、ストライダーの方がかっこいいという意見を時々聞くが　
「カッコイイ」という印象を抱いた時点ですでに違うんじゃないかという気がする。

ストライダーというのは「人間にはまず使わないような名前｣で、野伏を
蔑むような人たちがつけた要するに＜変な＞名前だろう。
それをあえて王朝名に付けることにするのがｶｺｲｲわけで。

ｲﾔ自分は「ストライダー」は変な名前なんだと感じる英語感覚を持っている
という人には何にも言うことないけどね。



いっとくが自分は訳本信者じゃないぞ。
というか両方読まないといけないと思って努力してる。

そういうこと一切何も考えないガキのとき読んだ印象としては、
カタカナ名前が氾濫する中で「馳夫」って名前が出てきたとき、
お、いいなと思ったよ。日本語としてもヘンテコな名前だしさ、
なんとなくいかがわしいけど、ひょっとしたらいい奴かも…って
臭わせるような雰囲気が「馳夫」って文字から漂ってたよ。

臭ってたわけですな。
その感覚は鋭いかも（ｗ

でも、オルクリスト、グラムドリングと並べると「つらぬき丸」は違和感。

他の訳語にもあてはまるけれど、瀬田訳ってトールキンの指示を機械的に適用したのが間違い。
一部単語を民族の固有語に翻訳するのは、LOTRを民族の歴史の上流に接ぎ木するための手段。
日本版ならば、テレコンタール朝が天皇家に繋がるように意識させるための手段。


指示の趣旨を理解せずに、形式的な訳しかできなかったのが瀬田訳の限界。

つうかね、あちらの方で「ストライダー」って名前は、馬につけないかね。 家畜につけたら向こうでもカッコイイ名前だと思うよ。 人につける名前じゃないから、通り名でしか名乗らないうさん臭さがあるのよ。

今、馳夫って書かれてもなー
英語読めなくて日本語に頼るレベルだったら
馳ってどういう意味だ？わけわからんで終わるぞ。
死語に近い

ストライダー飛竜

オルクリストとグラムドリングはエルフ語だからカタカナ、と言ってみるテスト。


Stingにもエルフ語の銘があったりすれば良かったのかも（^^;）

>>794
オルクリストとグラムドリングはエルフ語だけど、
スティングなんてださださな名前をつけるあたりがいいんだと思うけどねえ。

スティングのエルフ語名、マイグナスでも使う？（映画設定だけど）

>>796
「馳」が分からないから駄目、とか言ったらどんどん使える言葉が減るぞ。

翻訳問題はやっぱり原書が英語だから起きるんだろうね。

韋駄天だと怪しい人を通り越して妖怪

なぐり丸、かみつき丸と並べれば、実はつらぬき丸が一番カッコイイんだが。

つらぬき丸については特にエルフ語名は無くて、単に俗称として共通語で「棘」と呼ばれたのでは
ないかと思うのだが。

>796
「馳せ参じる」「思いを馳せる」等という言葉が君の周囲で死んでいるとしたら、ある意味終わってるな。
バカ増殖中。

「馳」という意味もストライダーの意味もぱっと見ではすでにわからないから一緒・・という事なのだろうか。

そうかもねぇ。難しいねぇ。ストライダーは特に人の名前だし、例えば「ローズ」という名前を「薔薇」さんとは訳されたら
それはちょっと困るかも、だしね。ただ、ストライダーに関してはそのstrideの意味が重要だったりするわけだし・・
ああ、何言ってんだか、自分（^^;）

個人的には、「馳」が分からなくてひっかかっても、国語辞典なり漢和辞典で調べるのは一手間でできると思う。
だがストライダーから、striderを原書引っぱり出すなりこんなスペルだろうかと想像して英語の辞書を調べるのは
一手間ではすまないかもしれないと思う。
だから同じわけわからんとは言いたくないなあ（^^;）

Striderは「地面スレスレで大またにがつがつ走っている人」ぐらいの印象があるらしいが。
いい訳語がないからストライダーそのままになっちゃうと何だかね。

どうでもいいんだが（^^;）これ止めれ

顔文字使ったり、ＡＡ貼ったり、ｗとか書くやつはアホ。

stride
【レベル】5、【発音】stra'id、【＠】ストライド、【変化】《動》strides | striding | strode stridden
【名】 大股｛おおまた｝の足取り｛あしどり｝、一またぎ、決まったペース、正常｛せいじょう｝の進行｛しんこう｝、影響（力）｛えいきょう（りょく）｝



結論：股男

>>807
猿股男とか言われそうだ。

>>794
そういうギャップをどう見るかって
主観の問題じゃないか？
英語圏の連中にとって
・グラムドリンクつらぬき丸
・グラムドリンクとスティング
って明らかに受けるイメージが違うけど
これはそういう差異を個人の中でどう見てるかの問題でしょ。
どっちの違和感のほうが正しいか、なんてわかるのかな。

＞８０７
辞書的定義ではなくて現地の人間が聞いた瞬間どんなイメージ抱くのかを判断しようぜ
なんとかして

ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=8388

瀬田信者がいっぱい！

スティングっていうレスラーいたよな、どんなキャラだっけ？

瀬田氏の翻訳本で育った、いや、指輪物語の世界へ入ったものです。現在、巷に流布しているコテコテの（余りに読むに堪えず詳しく書けません。察して下さい）田中氏の翻訳本には…タスケテ〜と悲鳴を上げたい気分なのです。
どうか、瀬田氏の翻訳本を返して下さい。自分の子供に田中氏の訳本はどうしても薦めることが出来ません

>810
大またでなおかつ速く走れる人のことだと思われる。セコセコ走らないので、スタミナ
のありそな雰囲気もあるかも。ただエオメルも「貧弱な名前」と言って「wingfoot=翼のある足」と言い換えている。

普通の日本語に約すと飛脚とか健脚になりそうだが、飛脚だと日本では運び屋になって
しまうからねぇ。韋駄天は悪くないと思うが、ちょっとセコセコしてるかなぁ？

でも日本語で速いって意味のその手の言葉だと疾風（はやて）とかになっちゃうんだよ
なぁ。ムズいね。

つらぬき丸か。
永久光源さえついて無ければもっと手軽に使えるのに。

ここんとこ宝物庫クエストはいつも最後の部屋で発見してまつ。

>>811
まあ本当の信者なら旧版持っているはずだけどな

>>814

>のありそな雰囲気もあるかも。ただエオメルも「貧弱な名前」と言って「wingfoot=翼のある足」と言い換えている。

あそこは、成し遂げた事柄に比しては、あまりにも「貧弱な名前」であって
単体で、貧弱な意味合いがあるわけでは、無いのでは？

>>811
すげぇ。本当にいるんだね。（いっぱいではないが）

>>814
やっぱ韋駄天だな
バカにされてるんだ。韋駄天小僧までいこう。

>>815
変愚蛮怒ですか。

>>805-806

（＾＾；

もしかして、２ちゃん外にここのURL張られてたりするのか？

新訳と旧訳ってどこがどう違うんですか？
訳者はどちらも瀬田さん＆田中さんですよね？

>>822
貼られてますけど、それがなにか？

ここにいる人は本当に文学好きな人や読解力がある人なんだと思うんですけど
私が昔最初に旧約読もうとして挫折したのはですます調じゃなくて
あの見事な文学的な訳のせいで外国の香りが感じられなかったせい
欧米系読みたい人の中には海外の香りを楽しみたくて読むタイプも多いと思うので
そういう人や気軽に読みたい人向きに固有名詞カタカナの別の訳もあっていんじゃないかと思います

日本語を楽しむなら日本文学の方がいいし
年齢が行って両方色々読んで知識が増えた後は新訳で楽しめたし固有名詞の
日本語化もみごとだなーと思えるんですが昔はダメだった・・

>>813
この書き込み読むと旧訳読みたくなってきた。

そんなに違うのか？

そうだな。最近は外国の映画も好き勝手な邦題やめて
原語そのままのことも多いし。
世界の趨勢が無理に置き換えて実感するより
そのまま受け入れるところまで人類のステージの高さを要求してるのかも。

＞８２７
でもそのままならちゃんとそのままにして(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
中途半端にＴＨＥとか最後のＳ取るなっつーの。

>>790
バクシ版は、PJ版のようにストーリーの改変こそしなかったものの、
白の賢者の衣が赤かったり、ホビットが巻き毛じゃなかったり、
玻璃瓶割愛しちゃったり、考えてみりゃけっこうﾋﾄﾞｲと思う。なんで
一部の人に評価が高い（高くなった）のか、本気で解せない。

>>827
海外は知らんが国内について言えば、外来語の
カタカナ表記の氾濫を抑制しようという方向性に
シフトしてるけどな。

「馳夫」「つらぬき丸」に違和感がある、と述べるﾔｼのすべてが、
カタカナ語にしてくれといっているわけじゃないと思うが…。
StriderとSutoraida-、StingとSutinguは違うものだから。

>829
一部の人に評価が高い（高くなった）

ＰＪ版見るまではけっこうバカにしてたんだけどね。でも今見直すと
ＰＪ版で満たされない原作のフィーリングを満たしてくれるところがあるんだなあ。

>817
うーん、でもブリー村の周りでいくら同じような健脚を見せたとしても、馳夫は馳夫なの
では。見る人が見たら価値のある、それこそwingfootと呼ぶべき足でも、

「ある肥った男からみれば私は『馳夫』なのだ」

　とアラゴルン自身も言っているので、少し侮蔑の意味も入っているのだろうな、と思うのだが。

馳夫とかつらぬき丸はいつもやり玉に挙げられるのに
霧ふり山脈とか裂け谷とかには文句はないのは何故？

>834
語感が彼らの脳内ファンタジールールではOKだからだろう。

>>834
原書ではなんて書かれてる？

>>834
山本氏は「裂け谷」に文句つけてたと思った。
野口氏は「ゴクリ」に。

>836
Misty Mountains (Hithaeglir)
Imladris(Rivendell)

>>838
Misty Mountains ってまんまだね。
でも、それなら霧ふり山脈でもいいと思うがなー。
なんでもかんでもそのままにしときゃいいってもんじゃないと思う。

ミスティー山脈
リベン谷

>839
ちなみに
ヒサイグリアは「霧の峰々」かな？　シンダリン語
イムラドリスは「裂け目の深い谷」　シンダリン語

霜降り山脈

おフランスのかほり・・・だけではなく
おイギリスのかほり・・・を感じたいという欲求があるのか。


そうだよな、指輪物語だと日本風だからイヤで
ロード・オブ・ザ・リングだと洋風でイイという世界だもんなあ。

>>834
童話ホビットの冒険で出てきたから
ケチをつけにくいんだろう。
作品の連続性を破壊したいのか、と。

つらぬき丸は、ホビットの冒険で出てきたんだが。

刀に〜丸ってつけると愛着が沸く気がするのはもう旧人類ですか？

>>843
ありますよ
小公女やホームズや嵐が丘、アーサー王伝説を夢中で読んだ流れで
指輪物語を読んだので　最初ずっこけました
脳内を日本の田舎を舞台にお侍さんやお百姓さんが旅してる
イメージが駆けめぐっちゃった

それじゃあ私も旧人類か＿|￣|○

別にアメ公共の信長の偉業を教えてやるときも
尾張を「テールサスペンド」とか言わないだろう。
でも火縄銃は「＠＠ガン」とかになるよな？
一律で現地語に訳すな、とかそういう言語学者の言語のみに対する
過剰なこだわりによる指示が駄目なんだよ。

漢字だと、見ただけで名前の意味が分かるからいいんじゃないですかね？
たとえば、ｸﾞﾜｲﾋｱって言われただけじゃ単に鷲の名前としか思えないけど、
風早彦って書けば風のように早い鷲って分かるんだし。
ようは使い分けが肝心じゃないのかな。

「馳夫」はダメだ、"ストライダー"にしろ、と言う人は
当然「霧ふり山脈」も"ミスティー山脈"にしないと
若しくは"ミスティーマウンテンズ"？
でないと整合性がとれない

>>849
童話の翻訳のときなんかは、固有名詞が意訳されることもあるそうですよ。

>>837
ラ行の響きが重要なんだよねｗ。

>850
そうなんだよね。ストライダーとかスティングってのは英語だしあだ名、俗称だから、
日本語に直さないと元々の名づけの意味が飛んでしまう。本名のアラゴルンをわざ
わざ王木さんとはしないじゃろ。

訳者はそこを苦労したんだと思う。そしてこのスレでも馳夫に代わる有効なあだ名を
見つけられていない。韋駄天ｗ？

中途半端な洋モノふうはバタ臭いだけでダサいよ。そんなにエキゾチックな
感覚を味わいたいなら苦労してでも原書で読めばいい。カナカナ英語なんかより
ぜんぜんカッコいいよ。

>852
尾張→tail-suspendは意訳でもなんでもないんだが。

>851
当然。霧降りなんて、阿蘇かどっかにありそうな名前却下。
風見が丘もウェザートップ。

>>850
個人的な希望ではグワイヒア* 注釈１　みたいに注釈入りのが欲しかった
他の本ではそういうのも多いし

本を読む人って2種類以上いて
映像や声を想像しながら読む人が普通レベルの人は多くて　
文学的な人はそれより言葉の妙を楽しんでるんだと思うんですが
そういう方には瀬田訳は素晴らしいんだと思いますが一般にイマイチ普及しなかった
原因にもなってると思います

今は馳夫もつらぬき丸も風早彦も好きなんですが　慣れるまで大変でした
馬鹿ですみません　取っつきやすいのと両方あったらいいのにな・・という事です

>>851
思いつくだけで
レッドホーン、グレイヘイブン、デスパス、マークウッドとかかな。
マークウッドにこだわっている腐女子がいたなあ。
すごいスメルを放っていた。

>>857
グワイヒアには注釈の入れようがないのでは。

新訳が出るかどうかは評論社の考えいかんですね。

>858
闇の森が気に食わなかったって事か？
どこが駄目だったんだろう…

いっそのこと、地名・人名・その他の呼称は全部英語のまま載せればいいんだ！！（ｗ

>>854
でも小学生中学生の頃は英語で読むのは無理だったし
他の特に好きな本は色々な翻訳が有るので入手可能な物は何社ものを読んで
原書も買って比べて読んだりもちろんしました
でもその為にはまず　カタカナ英語あたりが入門編としては私の場合よかったワケです

>>851
っつーかその手の主張は彼ら(例・エルリックサーガ翻訳者)の
想定する平均的日本人は「馳夫」を受け入れられないから(これ自体は間違いとも言いきれない)
そういう受け入れられない部分だけ訳さないでいるべきだ、
という恣意的な判断基準がとても肯定的に捉えられてる(例･適切な取捨選択)主張なんじゃないか？
「なんでも機械的に処理するな｣と。

>766
>スウェーデン語訳は新訳が出て、固有名詞は全部英語読みになったらしいが。
スウェーデン語は日本語と比べれば比較にならないくらい英語に近いし、
事情はよく知らないが一般の人の英語の理解力が高いんじゃないか？

だからさ、映画本スレに

「アラゴルンってかっこいいキャラのはずなのにストライダーなんて名前は変ですぅ☆」

と書かれるような時代になったら全部カタカナ書きにすればいいと思う。
現状では日本の翻訳文化だと思って十分受け入れられる範囲だ。

そっかー
私は自分の子供には瀬田訳を読ませたいけどなあ

>851
ん、安田御大はそんなケツの穴ちゃっこい事は言わないと思うが（とボケてみる）

>864
Argorn→アラゴルン
Strider→馳夫、韋駄天

　「ストライダーってかっこいいキャラのはずなのに馳夫なんて名前は変ですぅ」

これなら分かるが、そのたとえは変。

＞862
でも漏れはあなたとは逆で、これは原語では何て書いてあるんだろうっていうのが
原書を手に取る一番の動機だった。馳夫が Strider だと知ったときの新鮮な驚きは
今でも覚えてる。

>>867

>>864ではないが変だとは思わないけどな。
主張の妥当性はともかく、言いたいことはよく分かる。

や、違うだろ
アラゴルンはかっこいいのに「馳男」なんて呼ばれるのは変☆
なんていうやつがいるってことだろ
「ストライダー」が日本でも「馳男」のように受け取られる時代がきたらってことで。

>>863
エルリックの翻訳者は自分の作品で日本語化して訳した固有名詞に関しては自画自賛していたなあ。
「翻訳の世界」での固有名詞特集号を読む限り、最近では彼女のやり方の方が正当とされるのかもしれない。
じゃなければラノベによくあるように、漢字にカタカナでルビだろう。

＃創竜伝で「北朝鮮」に「ノースコリア」のルビがふってあったのを見たときはぶっとんだ。

>>864
スウェーデン語の翻訳はトールキンの指示が直接いったものなので、
それが否定されてしまったというのが悲しいんですよ。
タイトルはどうなったんでしょうか。

＞８６７
いや、８６４は「ストライダーという単語が普通の日本人にも
母国語のように扱われているならストライダーを意訳せず
そのまま使っていい」って言ってるんだろ。
馳夫という呼び名がまったく不要な状態。

マラソンの走り方にストライド走法とピッチ走法があることを知ってる人も少ないって
のに、ストライダーが母国語の様に使われる時代が来るなんて、想像できんなぁ。

>>868
それはあなたが文学的な感性のある方で挫折せずに読んで好きに
なれたからだと思う
文学的な方にはあの訳が最高なんだと思いますが
好きになれなかったり途中で挫折する人も実際多いわけです

私の知り合いでも訳で挫折したなあ
私は瀬田訳は本当に素晴らしいと思うんだが、
確かに人を選びすぎるところはあるのかもね。

別に私は文学的な人間ではないけどな

>869>870>872
いっせいに突っ込んでくれてありがとん。
そのとおりの意図でした。

>871
>スウェーデン語の翻訳はトールキンの指示が直接いったものなので、
>それが否定されてしまったというのが悲しいんですよ。
子供向けに新訳、ある年齢以上は原著を英語で読むようになったんではないのか？
スウェーデンの人の反応が知りたいな。

私はいろんな言葉がごっちゃになっている違和感こそが楽しかったよ＞指輪。

良く考えると西洋人なのに「馳夫」なんてヘンだって言われりゃそうだけど、
名前をたくさんもっていて、それぞれの響き、それぞれの意味、それを聞いた時に
受ける印象がすごく違って聞こえておもしろかった。
自分の中ではアラゴルンと馳夫の対照の方がアラゴルンとストライダーよりは強くて
インパクトがある。馳夫に違和感というなら早足でもなんでもいいんだけど、
そういう対比もはっきりしてる方がおもしろいかな〜


ま、ホビットの冒険が訳された１９６５年とかは少年サンデーに伊賀の影丸とか月間少年に忍者ハットリくんが
ふつーに連載されていた時代なので、Stingをつらぬき丸と訳したってそんなにヘンな時代では
なかったんでは？　とか言ってみる。あ、でも現代でもナルトとかあるしなあ・・今ではつらぬき丸はヘン・・か・・

○ある船に火災が発生した。船長は、乗客をスムーズに海へ飛び込ませるために、

イギリス人には　「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には　「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には　「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には　「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
ロシア人には　「ウオッカのビンが流されてしまいました、今追えば間に合います」
フランス人には　「海に飛び込まないで下さい」
日本人には　「みんなもう飛び込みましたよ」
中国人には　「おいしそうな魚が泳いでますよ」
韓国人には　「もう日本人は飛び込みましたよ」
大阪人には　「阪神が優勝しましたよ」

忍者ハットリくんを視聴中「つらぬき丸ってのがいいな」と閃く瀬田貞二さん

なんでも時流に迎合すりゃアいいってもんでもなかろう。
原作自体があの時代の作物にしては反動的でアナクロな
ものだったわけだしな。

まったくスレ違いだが、すごーく昔に、昭和７年発行だかの「家なき子」の翻訳を読んだ事がある。

詳細は忘れてしまったが主人公のレミは民、ヴィタリスさんは美登里老人、マチヤは町也って訳されていた。

結構インパクトあったな。

結局「馳夫」に代わる名訳は２ｃｈ程度では見つけられないと。
で、ストライダー派は、意味が分からなくてもいい／分からない人は置き去り、と。
原語で読め派とかわらんな。

>>876
＞世界中に熱心なファンを持つ英国のJ・R・R・トールキンのファンタジー「指輪物語」が、同シリーズの映画公開に伴い、四十五年ぶりにスウェーデンで改訳された。
しかしこれまでの翻訳をこよなく愛する読者たちは、新訳を手厳しく批判している。
旧訳と新訳の大きな違いは、まず文体にある。
旧訳が北欧英雄伝説風の簡潔で硬めなスタイルだったのに対し、新訳は流れるような文体が特徴。
読みやすさから言えば新訳の方を高く評価する人も少なくないが、昔からのファンたちにしてみれば、語り口からして気に入らないということになる。
またこれまでスウェーデン語に置き換えられていた地名や人名が、新訳では原文の英語表記そのままになった。
しかし名称そのものが人物や土地の特徴を表す言葉から派生しているため、
英語名のままではスウェーデン人には直接その情報が伝わらず、ファンはその点でも物足りなさを感じている。
「指輪物語」には年齢を問わず熱心な読者が多く、これまでのイメージを変えられてしまうことに強い抵抗を覚えている人がほとんどだ。
しかし新訳を手がけたエーリク・アンダション氏は「翻訳は時代によって変わる物。
私の訳によって、新しい世代の『指輪物語』ファンが生まれるはず」と批判を受け流している。（共同通信配信「海外手帳」）
------------
だそうです。

>>882
日本語名なら馳夫は最高だと思いますが　初見で意味まで漢字から感じ取る人が
何割いるのか・・感じ取らないまま挫折する人も多いと思うので
ストライダー*訳注１　っていう訳本も別に存在してもいいのでは？と思います

>>883
どこの国でも似たようなことやってんだね（ｗ

日本で新訳が出たとしても、多分こういう展開になるんだろうけど、
別にいいんじゃないの？

スウェーデン語版では、「翻訳について」はどうなっているんだろうか？
都合が悪いので割愛？　あとがきで批判？　
それとも新訳とは矛盾した指示をどうどうと載せる？

>>885
指輪の再販で潤ってしまった評論社は当分つぶれない。
著作権切れのときに新訳が出るんでしょうか。

つうか、お前ら、英語で読めよ。

それともあんな簡単な英語も読めないのか？（ﾜﾗ

>883
>名称そのものが人物や土地の特徴を表す言葉から派生しているため、
>英語名のままではスウェーデン人には直接その情報が伝わらず

ふうん、スウェーデンでもそうなのか。語幹・語源とか近いのかと思ったけど。
ましてや日本でをや。


今の翻訳の文体がダメな人はＰＪ映画はどうだったのかな。
いっそシナリオに忠実でカタカナ表記のノベライズを出してそっちを読んでもらうとかどうだ？

所で「英語で読む指輪物語」みたいな本が出てたと思うんですが
正確なタイトル知ってる人がいらしたら教えて頂けませんか？
興味があるので原書も読む努力してみたいです

馳の意味もわからないが、夫をつける名前が今や絶滅寸前。
剣の名前に「丸」をつける習わしも普通はびんとこない。
ワシの名前に「彦」ってのも日本神話のようで変。

日本語に置きかえるのは無理なんだから、素直にカタカナにすればよろし。
深い意味までわかりたい人は注釈を嫁。
初心者は話だけ追えばよい。

>>891
昔話だから古くさくていい

>>890
「ハリポタ」のはよく見かけるけど・・。
「指輪」のは見かけたことないな〜。

>891
別に絶滅って言うほど無いわけでもないがな、「○夫」。じゃあ駿くんとか翔くんとか
アラゴルンが呼ばれてたら、それも変。そもそも指輪自体が神話時代の話です。
古風な文で丁度よかったりするんだが。
剣の名前に丸付けは、ドラえもんでも「秘剣　電光丸」とかあったはずだがね。時代
がかった雰囲気を出すには有効かもな。彦も同様。

つまり西洋かぶれ君がモダーン（puな雰囲気を味わうにはこれらの単語ではカコワ
ルーイという短絡的な感想になるんだろうが、そもそも神話的イメージを大事にした
訳なんだからしょうがない。
燦光洞なんかかなりの名訳で、グリッタリングケイブとか言われても、ワケわからん
っつーの。現代語風味かどうかだけでかっこ悪いとか判断するなってｗ

グリッタリングケイブの方がいいだろ！
燦光洞なんて、読めないよ

文学的感性持った翻訳者ほど瀬田訳の凄さがわかるだろうから
新訳に挑戦する勇気を持てないんじゃないかなあ。どっかの
大学の先生みたいな散文的な人間が将来訳すかも知れないが、
そういうのは結局翻訳文学として読むに耐えないものになりそう。

＞文学的感性持った翻訳者ほど瀬田訳の凄さがわかるだろうから

信者ﾊｹｰﾝ！！！
・・・本当にいるんだ！

夫がついてるぐらいでフニャコフニャ夫を絶滅種あつかいすんな

固有名詞カタカナ表記はどこまでおこなうべきか、というのはなんか難しい。

例えばフロドがブリー村で名乗る名前、映画では「アンダーヒル」翻訳では「山の下」。人の名前的には確かにアンダーヒルの方が
いいのかもしれないけど、じゃあなぜフロドが山の下なんて偽名を使ったかといえば自分の袋小路屋敷のお山のイメージがあったから
だと思う。そうすると袋小路屋敷があるお山はそのまま日本語で訳して、偽名の方をアンダーヒルとすると、アンダーヒルとお山のつながりは、
原文よりは弱くなってしまうと思う。ヒル＝お山当然って言われたらもうどうしようもないけど、
アンダーヒルが果たしてunder hillなのか、ander-hil なのかはカタカナ表記では判断がつかないわけだし。
しかしこれに注釈を一々つけるのも野暮なような気がする。本当にそうなのかどうか（住所のお山とアンダーヒルが関係しているかどうかは）
は本文中に明記されていないから。単純な固有名詞カタカナ表記でそういう微妙なニュアンスが消えてしまうのはもったいないような気がする。
もちろん不適切な訳語が選択されてしまえばカタカナ表記の方がいい、という話になるのかもしれない

カタカナ派の人は、「西方語」という設定については一切コメントしないよね。

意見を激しくきぼん、なのだが。

私は、新訳でるのはいいが、固有名詞オールカタカナ表記は淋しい派

原文読みをトライはじめて、英語でなんとなく読み進めるのと、それを日本語として成り立ち、きちんと端正な文章に移し替えるのとの間には
ものすごく深い谷間がある、という事をやっと実感としてわかりました。

確かに指輪も訳が３０年前のもので多少古い感じになってきて新訳を、という話が出るのは別に悪い話ではないと思っていますが、
できればいろんな訳が同時に読めるように平行して出版されて欲しいなあ。商業的にムリだろうが。

>>900
英語でなんていうの？それもカタカナでいいよ
>>901
> できればいろんな訳が同時に読めるように平行して出版されて欲しいなあ。商業的にムリだろうが。
出版社が違えば可能だよ　

>890
これか？
＞ttps://www.airbitway.com/meng/cps.php?site=airpalmpc&req=131_01_01&CID=3BK063311
＞ttps://www.airbitway.com/meng/cps.php?site=airpalmpc&req=131_01_01&CID=3BK121411

読みたいって言うなら止めない（ｗ

>>902
コモンスピーチでいいのか？

ウェストロンだろ

>>903
レスありがとうございます　でも違います
書店の指輪物語コーナーで2度程みかけたんですが
いつでも有るし調べられると思って買わないでいたら
なくなっちゃった上にいくら調べても出てこないので困ってます

>>905
そうだけど、作中だとコモンスピーチという
表現の方が多くね？

敵は地獄のウェストロン♪

西方語＝ウェストロン
共通語＝コモン・スピーチ

>895
とてもよくわかった、君の日本語能力が弱いことが。
あのね、英語の文法少しくらい覚えていても、
母国語の能力が不足していたら外国語の読解力も不十分であることは
外国語教育においては常識なんだけどね。

>>909
WestronとCommon Speechの違いを教えてくれ。

>909
言い方の違い。

>>912
言い方って例えば？

前にあったサイバーパンク風の翻訳ｷﾎﾞﾝﾇ

カタカナ派だとか勝手に決めるなよ。
現代では違和感のある単語をカタカナにおきかえると
挫折する人も少なくなるし敬遠して放り出されることもへるかなと
思うだけで。
固有名詞オールカタカナにはする必要はない。

信者なつもりも無いんだが（メイスを「ほこ」と訳されてもわかりづらいしね）、
英語でつけられた固有名詞をそのままカタカナ語にしている翻訳って、
それだけでライトノベル臭く感じてしまうのって俺だけかな？

いや、ライトノベルもああいうものと割り切って楽しむ分には嫌いじゃないんだが。

自分は注釈があるほうがいやだな。
脚注にしろ別ページにしろいちいち書いてあればそれを見ちゃうから
話の流れが阻害されて鬱陶しい。
それに日本語は漢字の一文字一文字に意味を込められる言語なんだから
全部カナ表記にするのはもったいないと思う。
風早彦＝グワイヒアみたいにね。
瀬田訳が最高の名訳だ！とまでは思わないけど、イメージの膨らむ訳だとは思う。

>915
単に「馳夫ださっ！」「つらぬき丸ださっ！」な人でしたか。

>916
それが翻訳の限界。

翻訳するって事は、原文の情報の一部を切り捨てて、原文にない情報を付加すること。
Strider を 馳夫 や ストライダー とすることで、原文にあった 人間らしからぬ名前 という
ニュアンスは抜け落ち、日本昔話やライトノベルの趣がくわわる。
このバランスをどう取るかが翻訳者の個性であり、訳本の評価につながるわけです。


さて、
指輪の場合に問題を複雑にしているのは、束教授が翻訳の指針という形で
個々の固有名詞に来歴を設定していること。
安物のファンタジーならば、固有名詞はただの記号であって一括りに扱っても
情報の切り捨てとはならないが、指輪でそれをやった場合は物語世界の一部を
失ってしまうこととなる。

上のほうで言及されていたスウェーデンの話はこれをやったわけだな。
＞ここの4/20にセカンドソースがあった
＞ttp://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/diary/200304.html


個人的には、全部カタカナにするか、それともカタカナをすべて止めるのがよいな。
カタカナ化した場合は失われる情報は大きくなるが、入り口は広がる。
カタカナを使わず日本語の中で原文を再構築した場合は、これは超訳となるが、
トールキンの意図した「神話」に近づける事が出来るだろう。

んだから一個に限らず訳本は何種類か有った方がいいと思うだけどなー
頭イイ人向きに日本語の素敵な訳　とりあえずお話を知りたい人には
ライトノベル風味訳でもいいじゃないですか
あまり頭の良くない子供向きにひとつ宜しく

頭良くない場合、音と意味だけのカタカナは逆に記憶に残らんと思うが…

>音と意味だけの →意味がわからず音だけの

さてだいぶ意見も出尽くしたようですので誰か派閥樹形図作って。
参照スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1060746000/

それにしたも>>902は最高のｳﾞｧｶだな。



いやわかってるよ、釣りなんだろ？
頼むよそうだと言ってくれ。

それにしたも

>>923
自分で作れよ（ｗ

>>919
>翻訳するって事は、原文の情報の一部を切り捨てて、原文にない情報を付加すること。
>Strider を 馳夫 や ストライダー とすることで、原文にあった 人間らしからぬ名前 という
>ニュアンスは抜け落ち、日本昔話やライトノベルの趣がくわわる。
>このバランスをどう取るかが翻訳者の個性であり、訳本の評価につながるわけです。

ここらへんすげー同意。
瀬田氏は「馳夫さん」とさん付けまでしてしまってる。おもしろいよね。
瀬田氏が訳した指輪物語に「馳夫さん」は馴染んでるし、
たとえば「野伏の馳夫さんが戻って来た」というセリフは大好きだけど、
翻訳の限界ってことは忘れないでおこうと思って読んでる。

サムのなまりにしても、原典とは別の独立した文芸的価値があるかもｗ

ちゅうこって、そろそろ次スレのことも考えねえといけませんな、旦那方。
36っていう数字にはどんな意味がありましたっけ。

馳夫さんで驚くか。私が昔読んだトムソーヤなんか、 トムがベッキーにさんづけで呼んでたぞ。

原書読んだぞーと自慢している人に、

「サムは、他のホビットとまったく変わらないごく標準的な話し方（＝方言だったり、身分を感じさせない
話し方）なのに日本語訳のサムはへん！」
「字の文章も、ごくごくシンプルな現代的な文章なのに、日本語訳は古臭い！」

という人がいるのがけっこういるのが不思議。

極端な主張をしていると表現される集団を、レスの書き手は
敵対視している、と思っていい？

>>891
「馳せ参じる男」の略で「馳夫」なんだが、結構普通の名前っぽいのが問題なのか。

>>902
英語で何て言うの？ ってあんた原書も邦訳も読んでいないの？
西方語に「ウェストロン」のルビが振ってあるでしょ。

あと違う出版社から出せないから、商業的に無理なんだろ。

>>931
あのサムのしゃべりは明らかに労働者階級の言葉の洗練されていない言葉使いらしいが。

瀬田さんは、どうしてフロド・メリー・ピピンから一段落ちたところにサムがいるのか、
イギリスの貴族階級と労働者階級の差を現すのに、日本の地主と小作農の会話
モデルを適用したって事だよね。雰囲気を残すための意訳なんだがなー。

そのままもってくると逆にサムが武士言葉でフロドが雅言葉だったら大笑いだが。
ハットリ君が「ケンイチ氏」とか「パパ上」と言ってるのがそうだが、「おじゃる」言う
フロドっつーのもアレだしなｗ

『馳夫』で文句言ってる人に言ってみたいのだけど、
最後の方でフロドが馬の名に『馳夫』ってつけるよね？
これっておかしくありませんか？馬の名に人間みたいな名前なんて！

でも、これっていかにも教授らしい物語の作り方なんだよね。

大昔の英雄Aragornのあだ名をのちに馬に使うようになっていったのであって、
「Striderとは馬の名前に使うものであって英雄の名に使うものではない。」
という現代の感覚は順当ではない。実はまったく逆で、大昔からの歴史的な用法なのです。

という感じの『冗談をいうみたいな真面目』（これも逆）をやっている。

『馳夫』というのはこれを勘した翻訳として最高だと思う。
しかし、英語の常識に沿ってのみ読んでしまう人はStriderが馬の名前として使われるものだと
いうのを知っているがゆえにこの天地逆転に耐えられない。推測だけど。

話し変わって、次のスレッドの『36』はなににする？

サムの口調に違和感がある、という人は、
階級差と地方差がいっしょくたになってるように見えるところに
違和感があるんじゃないかと。

>>934
フロドは地主で上級階級だ（映画ではフロドのアクセントは上級階級の言葉遣い）。
対してサムは労働者階級訛りらしい。

>>936
邦訳サムの訛りはどこの田舎言葉でもないんだけれど。
イギリスなんてたとえ隣同士でも階級差があれば、
しゃべり言葉が全然違う。
すごい国だ。

>>935
>話し変わって、次のスレッドの『36』はなににする？

真っ先に思いついたのが語呂合わせで『サム』…＿|￣|○ｵﾔｼﾞだな、漏れ。

>>938
あまりの下らなさについ吹いてしまった。サムに一票（w

ゴンドールやローハンの上流階級と、ベレゴンドやその息子は、
同じことばでしゃべっているの？

>>940
文語調で固めの表現。古くさい単語を使い、倒置を多く用いるようだ。

同じってこと？
メリーやピピンとも？

メリーが36歳じゃなかったっけ>次スレ

とうぶん年齢シリーズかｗ

>940

言葉は同じ西方語を使ってるのでしょう、それでもって

「西方語では二人称代名詞に「親しさ」を表す形と「尊敬」を表す形との区別があった。」

と書いてあるくらいだから身分差に応じて尊敬したりへりくだったりする話し方が存在するのでは？

瀬田訳では、ペレゴンドはピピンに対して丁寧に敬意をはらうように、同輩に対してはもう少しざっくばらんな感じで話しているように
私は感じました。ペレゴンドは近衛兵だし、丁寧なしゃべり方は会得済みなのかも。

>942

「ホビット庄の発音とことばの使い方はエルフやゴンドールの貴人の口から出る西方語とはかなり異なっていた」

とあるから、言葉は同じ西方語を喋っていても、ゴンドール人にとってはメリーやピピンの話し方は異国風だったのでは？
ベレゴンドも、ピピンが喋るのに「耳慣れぬ訛り」と評しているし。追加レスｽﾏｿ

ゴンドールの諸侯は公にはシンダリンを使っていたそうだ。

日本では考えられないことだけど、
歴史的にイギリスでは階級間の言語差がむちゃくちゃ激しいよね。
中世の頃なんか農民はpaganとかheathernとかってガイジン扱いだし。
ちなみに今のpaganは「異教徒（イスラム・ユダヤ除く）」という意味合い。

中つ国でいうと、ヴァラアル信仰に浴していない東夷やウムバアルなんかはpaganだが、
ゴンドールの貧乏百姓もやはりpaganなわけで。
どうしてお偉方のために俺たち貧乏人同士が戦わなくちゃいけないんだ、って
アラゴルン・ビルボ側から見た歴史には残されていない裏歴史があったかもなー

そういえばサムの訛りは映画板にいた原語に詳しい人間に言わせると
「はしっこい礼儀知らず」という感じの訛りであって原作のそういう
頭が全然よさそうに聞こえない訳し方に違和感を感じたらしい。
どんな感じにするのがさらに適切か考えてみようぜ。

サムの訛りは早口で汚い下町言葉らしいから
田舎者訛りの訳には違和感あると
英国在住の友も言っていたな、そういえば。
映画のサムも英国人には違和感ないのはそのせいか。

無学でも頭が悪そうとは思わないけど、
なにかのんびりしたイメージはあるな。
はしっこい、早口、ってのは確かにﾋﾞｯｸﾘ

>早口で汚い下町言葉

ホビット庄の外どころかバックの里すら知らないサムに
そういう言葉喋らせていいもんなのか？

ちげーよ、エルフってのはそんなんじゃなくって、
もっとピースな愛のバイブスでポジティブな感じ。
で？っていう。

若者っぽい喋り方なのかね、つまりは。

「それはわからないですだ」が
「そりゃわかんないっすよ」みたいな

HoMEなんか読むと、エレッサル王がブランディワインの大橋まで行幸される前にサム宛に送った手紙が出てきます。
シンダリン（と共通語併記）で書かれていた手紙をサムがエラノールに読んでやってたりするんですね。

すでに庄長をやっていて、大きな子がいるサムのセリフはどんな口調で訳せばいいのだろう？

「エラノール、っていうのはもともとシンダリンだから、手紙の中のシンダリンの部分でも共通語の部分でも同じ綴りで書かれてるんだよ」
なんてことをしゃべっていたので、あの「〜ですだよ」とかのノリの口調は合わないような気がする。

ちなみに、ゴルディロックス（金捲毛、エラノールの妹）はグロールフィニエル、とかに変わっていたと記憶している。

それだったら確かに演説のひとつも
ぶって不思議ではないわなあ。

お取り込み中すいませんが、議論休止してもらえませんかね？
スレタイやテンプレ決まらないうちにスレ終わっちゃいます。

>　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
>　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
>　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
>　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
>　　　　書き込むことを優先して下さい。
>　　　・900越えたら議論は一時休戦。

36はメリーの年齢ネタ以外に何があります？

いっそサブタイ・テンプレ廃止。

フロドの誕生日が、庄暦で　1「36」8年　ですが。

>>957

ビルボ、「３６」歳にして袋小路屋敷の主になる

ってのはいかがか。お父さんがなくなった年なので。お母さんはまだ存命だったけど。

>>955
出世したサムはフロド達と同じ階級の喋り方になってるよ。
既にRotKの最後の方で。
だから、読者はサムが出世したんだなーって実感するんだよ。

>>961
そうすると、名セリフ「さあ、戻ってきただよ」or「今、帰っただよ」（旧訳の方はうろ覚え）
は瀬田（田中）さんの「超訳」ということなのでしょうか？

かなり短いセリフなので、なまりまでは読み取れない、ということだと、どういう語尾で訳すかは自由のような気もしますが、
一方であのシーンはサムにとってくつろいだ家庭ということもあって「地が出てしまった」シーン、という解釈もありかも。

Well, I'm back.

>>962
一貫して訛って訳されていたと知った時はひっくりかえりましただ

指輪物語〜19｢36｣年、トールキン指輪の執筆に取り掛かる。


ちょっと堅いか？！

でもあの訛りが泣かせるっちゅうか
フロドが弱ってる隣で愚直なまでに主人を支えている
サムの献身をわかりやすく表しているような気がして
おらには大変心に響きましただよ。
実際、あの訛りのせいで何度も泣きましただ。
おらの言うこと、わかってくださるだか？

>>949-950
このあたりの雰囲気と、サムが植木職人だということを考えると、
一番それらしいのは職人のべらんめえ調、ってことになるのだが。
江戸っ子のサムって今ひとつイメージが微妙（笑）。

スレタイは>>960のビルボ３６歳に一票。

>965
珍しい感じでたまにはそういうのもいいと思う。

サムならいいけど、
他の奴がサム弁使ってるの見ると
ぶん殴りたくなる。

あ、ガラドリエル様のファンは
おれを殴りに来ないでください。
あそこってガラ様も訛ってるの？

>おらの言うこと、わかってくださるだか？

サムの口癖とか口ぶりって一回気に触りだすとすげーイライラするんだよな。
基本的にはサムってＤＱＮだと思う。根性だけはあるＤＱＮ。

>969
同意。こことか、映画板にたまに居るよな。

961＆964だけど補足させてくだちい。
サムの喋りを、労働者階級から主人階級への変化と
受け取った私の頭の中では、サムの喋りが、
最後の最後に労働者階級に戻ることはないんですが、
田舎言葉にアレンジした邦訳の場合、
田舎言葉を都会言葉に変えるというのは、
ちょっと微妙な問題が発生すると思うのだ。
「田舎言葉は直すべきものなのか？」みたいな…。
だから、どうにもできなかったんじゃないのかなーというのが、
比較的好意的な解釈。

>>967
私の頭の中では、労働者階級のホビッツはべらんめぇで喋ってる。
「するってぇと…」みたいな。

>965
次々回に

１９「３７」年、『ホビット』出版

を使いたいから次回はそれじゃないほうがいい。
>960に一票。

サムの言葉はなまっているが、田舎言葉じゃないと思う。

といいつつ、田舎言葉の定義がわからんな。
田舎言葉って何だろう。

ｻﾑは土佐弁が似合いそうだ。なんとなく。

映画だと、サムの言葉は、ドーセットとかコーンウォールあたりの
方言をもとにしているらしいが。

指輪物語〜テングワールは『36』文字

だと言葉が思いつかない・・・。

新スレは流離の２ｃｈネラーによってＳＦ板にもたらされ
エダイン及びヌメノール人に知られるにいたった。
第36スレ目には、このスレの使用は、指輪物語の知られている地域と
大体同じ範囲に広がっていたのである。

追補篇E.II書記法、より
エダインとヌメノール人は誰か…

植木職人ということはバカボ（ｒｙ

>979
あ、それいいじゃん。



愛読者及びマニアに知られるにいたった。

とか？

で、誰が立てるんだ？
950は過ぎちまったよ。

とりあえず避難所貼っとく。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

新スレ
【指輪物語―36】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065507023/

立ててくる。

って、似たような流れでこのスレも立てたわけだがｗ

規制されててよかった。重複立ててしまうところだった。

さて埋め立て埋め立て。
翻訳論議だけど外国語を読むときに元文献の種類の
違いは前提としておさえておくべきじゃないか。

ビジネス、政治、国際条約、報道、主張・意見表明など
簡潔な文章で相手に伝えることを目的とした文章は
できれば翻訳に頼らずに自分で英語を読めることが
望ましいし、翻訳するときも主観を入れないように
しなくてはいけない。

しかし文学作品や詩などは訳者の主観、癖や修飾が
入ってもやむをえないしそれが文学作品として
残ったりする。森鴎外とか北原白秋とか。
指輪も瀬田訳はひとつの作品として残ると思うが、
そのうち新訳が出るのも時代の趨勢だと思う。

エンターテイメントなのに何でもかんでも原文で読めというのは暴論だなあ。

>986
教授は「神話」と言っているのだからエンターテイメントではない、原文を読め。

実際問題として、作中に数多く納められている詩歌（＝韻文）や軽妙な冗句は
翻訳文では表現しきれない。
たとえば、英訳された日本の小説を読んでみるが良い。
名訳と言われる物もあるが、それらとて原作の魅力をすべて表現できるはずもない。
文学作品をより深く楽しむには原文に依る他はない、翻訳はその入り口。


薄っぺらな楽しみだけで充分というなら、
・・・・・・まぁ、それはそれでオメデタイことではあるな。