山本弘part7

「神は沈黙せず」買ったよー。
これから読むね。

おお・・・勇者だ
発狂しないように、無理せず、落ち着いて読んでくれよ

とりあえず全部読んだ。
なんか聞きたいことある？ネタバレしない程度に答えますが。

あ、ちなみに>>580とは別人です私

>>582
SFしてた？

まあ一応。
ただ今回は仮想未来史的なとこがけっこう強かった。
もし現実のあの人物が物凄く優秀で野望を持っていたら…というか
敵役のモデルが明らかにあの男だからな（笑）

一応かよ（笑

教えて欲しいのは只一つ。

面白かった？

山本節のお説教に耐えられるなら面白いとは思うよ。一気に読んじゃったし。
自分がトンデモ本に慣れてるというのもあるかも知れんが
読みやすいというのは山本の長所のひとつだな。
ただ、あちこちで入る種々のトンデモ解説が明らかに浮いているので
「読み飛ばしてOK」な箇所がわかりやすいから、結果としてサクサク読み進めるというとこはあった（笑）

美少女でた？
女ターザンは？

少女っつうか幼女は出てくるが美かどうかわからん。
ほとんど赤ん坊だし容姿の描写がないからな。アフリカ系だし。
ターザンは出てなかったと思う。

ちなみにエロもないから期待してる奴はがっかりしれ。
個人的にはちょっとくらいサービスシーン入れても良かったとは思うんだがな…とことん地味だぞ、これ

星雲賞取れそう？

他のSFあまり読まんので何ともいえん。
ただ読みやすさだけで言えば去年大賞取った「ふわふわの泉」に匹敵する。

個人的にはあの賞にはあまり権威を感じんのだがな。所詮さくらが取るような賞だぞ。

>>582
ネタ的には、おおむね唐沢日記のバレ通りだね。
印象としてはいつもの山本小説か。
面白い事は面白いが、説教とネタの浮き加減がもにょるという。

>>588
美少女はともかく、女ターザンが出てくる小説は少ない。
記憶では戦慄で数行だけ出たくらいかな。
美少女にしてもライトノベルとしては少ないかも。

あ、あとえらく読みやすかった理由がもうひとつ。

登場人物がびっくりするくらい少ないんだよ。この長さの小説にしては異例なほど。
だがそのぶんキャラの掘り下げができているかというと…あまり良い点ははつけられん。
本来なら人物描写にまわしてしかるべき紙幅をすべて薀蓄につぎこんでいるからなんだがな。
まあ読むか読まんかの判断の基準にしてくれ。

「神は沈黙せず」何処にも売ってない・・・・・・。
自分の中では、山本弘と言えば結構有名な人、というイメージがあったんだけど。
もちろん本当はマイナだとわかってはいるんだけど、まさかここまでとは。
まあ、地方っていうハンデがあるからかもしれないけど。
けど、周りはみんな知ってるしさ、ベストセラーの著者（会長）だしさ・・・・・・。

ぶっちゃけ、この人の知名度ってどれくらいのもんなの？

俺も探したけど見かけなかった。文教堂でも行くか。

知名度なら相当なもんじゃないの。
「トンデモ本の世界」はかなり売れたんだよね。
問題は小説を読んだ人があまりいない。

文教堂にもなかったよ。
ちなみに俺が逝ったのは長沼店だ。

俺は大阪だが、１１月１日に日本橋のジュンク堂で手に入れた。
いちおう山本ファンなので、速攻読んだが、こりゃと学会の新刊か？と
見紛うぐらいオカルトネタの解説がすごかったな……

小栗虫太郎を筆頭とするペダントリー大好きな俺も、こいつには参ったよ。
何しろ、解説部分が独立してオカルト批判本の一章になるぐらいまとまった
内容なもんで、小説の断片に別の解説がはさまっていて、しかも解説部分が
主となっているので、物語が切れ切れで前の話が思い出しにくい。

>>598
構成が破綻してるってことか。
構成が破綻してて無駄な語りや解説が多い小説……桁違いの名文家でもなけりゃ読むに耐えないものなんじゃないか？

>>599
それぞれのオカルトネタ講釈自体は、決して破綻していない。
薀蓄テーマも、最後の大ネタのために収束する感じで無駄という印象はない。
ただ、個々のネタ披露部分が過剰なだけだ、と思う。

>>599
読みもしないのに決め付けるなよ。

どーでもいいが最近山本スレがいつきてもあがってるな・・・

つーか何故に７があがる。

>>601

>読みもしないのに決め付けるなよ。

まあ、奴の信者だって読みもしないのに「リアル鬼ごっこ」を駄作と決めつけてたんだから、山本の本に同じ事をやっちゃいけないという法はないわな。

>>604
あのなー、そういう低レベル信者と同じレベルに降りてどうする？

>604
さらに言うと、煽りはこっちでやるべきだし。

山本弘part12
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/

やっと手に入ったよ。
啓文堂八王子店にあった。なお、この店の在庫は後一冊だ。

・・・何か「百億の昼と千億の夜」の縮小版みたいだな。

>>600
京極夏彦の妖怪や民俗学の薀蓄と一緒やね。
好きな人は気にならないんやね。

ここではベタボメです
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/kamihatinmoku.html

＞京極夏彦

彼の作品は薀蓄だけでなく魅力あるキャラクターや緻密なプロットもあるわけだ。

今、ゆっくりと「神は沈黙せず」を読んでいる。
しかし、分厚い。
なんか「神狩り」みたいな話だな。

>>612
これくらいで分厚いと思うのか。
普段ラノベしか読んでいないんだな。

>>613
これもラノベじゃないの？

ラノベの定義にもよる。
文庫本という発売形態を主とすると定義すれば、たしかに分厚い。
つうかハードカバーだし。
ハードカバーとして見れば中間くらいかな。

文庫本に慣れた俺にとっては、ハードカバーは分厚い。というか重くて読みにくい。

少しネタバレっぽい感想。

>>577-579なんかでもあったが、神は沈黙せずもノンフィクションに近い。
架空近未来の激動を生きた人物の半生記といった感じ。
やはりこの形式が山本弘には向いているのだろう。

ノンフィクションの語り形式だから、蘊蓄といっても京極とかとは全然違う。
誰かから聞かされるのではなく、語り手が話の説明として挿入している。
最初に蘊蓄を入れると宣言した物語なので、不自然な感じはない。
もちろんそういう形式そのものに拒否感を持つ人もいるだろうが、序章で
断わりがしてある。

南京大虐殺否定派を、作中の人物（非主人公）が論理的に、冷静に論破する章の
作品全体における位置が凄かったな。
天才的な人物が、徹底的に南京大虐殺の証明をしてみせるのだが。
小説家ってのはある意味すさまじい、本当に。

しかし批評でなく、心からの感想となると以下のページ。ちなみに準備中だ。
ttp://www.wata-oni.net/

そういや山本は南京虐殺説を成立させようと昔から一生懸命だよね。
彼のテーマかね。

>>618
実際に手にとって読むべし。序章と網目の章だけを立ち読みしても良い。
これは実際に目を通さないと始まらない。

100人斬りもあったのだろうかねぇ

実際に読めって。小説だからこそ、といった感覚が味わえる。
特に後半にいくに従って。
むしろ山本南京関係の発言が嫌いな人間こそ衝撃を受けるかも。

源泉徴収も知らないような頭の悪い作家が書いたバカ小説なんて、読みたくありませんよ。

日本軍が屋外で作戦立てると考える頭の悪い監督が（ry

>>622
読みもせずに批判する頭の悪い野郎のバカな意見なんて、相手にしなくていいですよ。

>623

君はあの映画を見たいのか？私は見たくないな。
神珍も見たくないが。

>>625
映像の格好良さ＞＞＞物理法則（歴史考証）
という主義の監督作品だ。その点に文句を言っても仕方あるまいよ。

しかし、小説で南京大虐殺扱ったってことは、非小説での関連本は出さないって
ことか？

グース他に突っ込まれた時に、「あ、あれは小説ですから‥」って逃げるための
テクだったらやだな。

>>627
面白そうだからグースの掲示板に情報流しといたよ。

って漏れも新刊見付からないのだが。本当に出たの？

>>628
神チン出版説否定派ですか？



天才的な人物が、徹底的に神チン出版説の証明をします
↓

ほらよ。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1610718&rbx=X

>>628
読んでどんな感想を持つのか、ちと楽しみ。

>>626
屋外での作戦立案のどこがカッコイイ！のか小一時間は問いつめたい。
いやまあそう思ってもかまわんけどさあ。

赤十字撃っちゃう件は、商売人として理解できなくもないが。
その場面が切られている話もふくめて。

イスラム圏の赤新月社のように赤卍社があればよかったのかﾓﾅｰ

>>631
別に何をかっこいいと思ってても本人の勝手だろ。

視点変えてみりゃ、どんなもんでも間抜けになるわな。
青と赤のタイツで空飛ぶ超人とか、バッタの改造人間とか、一般的にかっこいいとされてる
ものでも、冷静に考えてみると間抜け以外の何ものでもない。

「神は沈黙せず」今ひとつ足りないものを感じていたのだが、何が足りないかやっとわかった。
山本弘の小説はロリが入らないと、魅力が半減するのだ。

>>633
どうも本人はそれが正しい歴史考証だと信じていたみたいだけどね。

アルマゲドンも同様、宇宙船関係はほぼ正確だと自負している。
ちょっと前にメイキングを読んだが、批判された後でもそういってた。

>>634
全裸があるやん。白人ターザンロリじゃないとダメか。












それは商業出版不可能。

どうせなら美少女教祖プリンセス・フルムーンが怒った群衆にレイープされるシーンを入れるとかすれば萌えたのだが

ああ、レイプはいやだがフルムーンの細かい描写は見たかったかも。

（少しシミュレート）

萌系の挿し絵つけて、栄光と転落を細かく書けばけっこういけるな。

山本は神珍を
「未来予測小説のつもりで書いたのではない」と言っているが、
じゃあ何を書きたかったんだろうね。

「ＳＦ」を書きたかったにしては（本人も認めているように）発想が
陳腐で、目新しいところがどこにもないし
「テーマ」を書きたかったにしては「戦慄のミレニアム」と全く変わっていないし
特殊状況下での「人間」を書きたかったにしては余りにもウスッペラだし
「トンデモ」ネタを書こうとした割には無駄な薀蓄になってしまって
却って小説自体を読み辛くしてしまっている。

・・・やはり「南京」か？（苦笑
でも、対戦相手を現実には有り得ないほど低レベルに設定して
それを論破しているだけ、正にプチ田中芳樹と言うに相応しい手法な
だけだしなあ。

>>638
自分の引き出し全てを出したかったんじゃないのか？

あれが山本の持つ全てなんだよ、きっと。

>>638
氏のHPによると神チンは何年にも渡って書きためられたシロモノらしい。
だから彼がかつて妖魔夜行でやったネタが出てきたりするわけだ。
テーマが古かったり『南京事件』が絡んだりするのは当然なわけだ。
オレの周囲では神チンが売ってないので神田くんだりまでいって買おうかと思ったが、
焼き直しならいいや（正確にいうとこっちが本家）。

>>638
SFのメインアイディアは珍しいものではないが、使われ方は独自のもの。
SFとトンデモ知識は不可分の存在。
トンデモの蘊蓄は基本的に収束し、それ自体が一つの描写にもなっている。

南京にいたってはは本当に読んでいるとは思えない発言だな。

テーマをプロット等と並べるのはさておき。
一作家のテーマは本来はなかなか変わらないものだ。
また、SF的なテーマの扱いはミレニアムと大きく異なる。

>>640
テーマは古びるものじゃない。
妖魔ネタのかぶりはあるが、焼き直しはない。

>SFのメインアイディアは珍しいものではないが、使われ方は独自のもの。

どこがどう独自なんだ？
無茶苦茶古典的ばなパターンではないか。

>一作家のテーマは本来はなかなか変わらないものだ。

毎回毎回同じ結論しか出ない作家というのも珍しいな。
本当にワンパターンで詰まらないよ。

>では、『神は沈黙せず』のオリジナリティは何かというと、「世界は虚構だった」というアイデアを「神」や「超常現象」とからませたところで、これはまだ誰もやっていなかったはずです。

ここだけ見ると、「デビルマン」から連なる「バイオレンスジャック」、「デビルマンレディー」の話がそうだよね。
この世界は、全てサタンの創造と破壊の繰り返しにすぎなかったという。

もちろん、「神沈」と上記の作品は全然違うが、
「世界は虚構だった」に「神」と「超常現象」を絡ませた話ってそこまで強調するほどオリジナルでないような。

>では、『神は沈黙せず』のオリジナリティは何かというと、「世界は虚構だった」というアイデアを
>「神」や「超常現象」とからませたところで、これはまだ誰もやっていなかったはずです。

40年前のフェッセンデンの宇宙やディックの短編でもあったアイデアだが。
まあ上記の作品は箱庭宇宙を作った人かその関係者が、「この世界も虚構では？」と疑うところ
でオチだけどね。

これ読んでて、不可解な超常現象を起こす神（天使）
と宗教が出てくる短編
「地獄とは神の不在なり」（テッド・チャン）を一瞬思い
出したけど、正直格が違いすぎるな。

そういえば、上記の短編は１年ぐらい前にＳＦマガジンに載った
んだが、その頃連載していた野尻 抱介の「太陽の簒奪者」に、
個体レベルでは人類と意志疎通可能だが、普段は個を超えた
集団で思考し、その際には人間と意志疎通できない異星人が
出てきたと思う。

>「世界は虚構だった」に「神」と「超常現象」を絡ませた話

新井素子の「いつか猫になる日まで」を思い出しました。

新井素子のスタート地点が、山本のゴールだったんだなあ。

からませただけなら、それはいくつもあるだろう。
神と虚構だけなら無数にある。超常現象をふくめてもいくつか思いつく。

ただ、あれだけの量の超常現象を、全て繋げたのは初めてじゃないかな。
超常現象の解釈自体にも新味があるし。これ自体が一つの見どころだろう。

>>645
太陽の簒奪者はたしかに似ているかも。
あの異星人が神は沈黙せずの神だったりしてな、とか思ったり。

>>646
その作品くらいなら、もっと類似したものが過去にあると思うがな。

>ただ、あれだけの量の超常現象を、全て繋げたのは初めてじゃないかな。

正直、ウザイです。
まだバブリング創世記の方が熟読する気になれました。

へえ、熟読しないでウザイと評するの。

>>647
えーっと、アンタ、part12のスレでも毎日毎日丁寧に反論してる人だよね

それで、神沈は楽しめたかい。買った価値はあったのかな。

>>649

648が「ウ　ザ　イ　か　ら　熟読する気になれない」と言っているのは、普通に読めば一目瞭然だが。
やはり山本信者、日本語読解力が根本的に欠落している。

煽りはこちらで。

山本弘part13
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/


で、結局、読んだ感想を（ネタばれ無しで）書こうって人は他にいないんですか？

週刊新潮で大森望が１ページのブックレビュー

あらゆる人脈を駆使しているな。
公魚の新本陣のようだ。

しかしまあ、どう見ても

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067698566/l100

こちらの方が、ここや山本板本家を質量ともに大きく圧倒して
神沈について語っているのは何ともはや。

まずは上質のエンタテインメントだ。実に久しぶりに、やるべきもろもろの事に
優先して読み進めたいと思えた物語。解き明かされる真実のアイディアは、
（この手のものに良くある拍子抜けするようなものではないにしろ）斬新と言え
るわけでもない。「ウェッブの網目」の説明などにびっくりさせられたが、バカ
バカしいと言えばバカバカしすぎるくらいだ。それでも、氏が「と学会」の活動
を通して得たのであろう圧倒的な量の超常現象の事例などがうまく作中に
生かされ、「もしかしたら世界には本当に何か秘密があるかも」とわくわくし
ながら読んでいくことができる。
ttp://www.exa5.jp/c11/log/41.html

>>651
ウザくて熟読する気にならないのはかまわんが、批判するなら熟読してからにしろ
ってことだよ。

ウザ過ぎて熟読する気になれない、と言うのは立派な批判ですが？

「この映画詰まらなかったなあ。途中で寝ちゃったよ」
「寝たらつまらないかどうか判らんじゃないか！批判するなら
熟視しろ！」

と言っている様なもんだ。

しかしそれだと、「ああ、そうですか」で話が終わってしまうのも事実。
BBSに書きこんで他人の目に触れさせようってのなら、そこから話が続きそうな批判にしてみては？

>>659
つまらんものをつまらんと書き捨てるのもひとつの表現方法だろ。
詳しく批判してる掲示板もあるんだからそこでものぞいてみれば？

>BBSに書きこんで他人の目に触れさせようってのなら、そこから話が続きそうな批判にしてみては？

えーと・・・
さっきからageで書き込んでいる妙な人に言ってあげてください

>>658
いや。
そのウザイと評した部分こそ、帯にも書かれている通り売りなのであって。
例えば仮面ライダーが大勢出るのが売りな作品に対し、ライダーが多くて
ウザイというようなもの。

熟読とか関係なしに、方向性が合わない、売りの部分に興味がないと評すれば
まだきちんとした批判になると思う。

>>661
さっきからて、一回しか上がってないが。まあたいした事じゃないけど。

山本ってどうしてこんなに必死なの？
ちょっと笑える。

>>662
「ストーリーと乖離した大量の蘊蓄」が売りなのか？

>例えば仮面ライダーが大勢出るのが売りな作品に対し、ライダーが多くて
>ウザイというようなもの。

ああ。山本板でさんざん
「一万人もライダーが出るとウザい」とか言ってたよね。

>>664
あいや。
ストーリーから乖離した蘊蓄ではなくて。
繋げている所がすごいって話なんだが。

一万人ライダーで思い出したけどコレの元ネタ画像って何なの？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/landgar1/gr2/1068858158518.jpg

一万人ライダーなんざどうでもいい

>>666
繋げてないだろ…
南京にしろＵＦＯにしろ、ストーリーに「密接に」繋がって伏線になってたか？

南京は加古沢初登場の印象づけに必要だったろう。
ぱっと見た感じでは紳士的な態度に見えて、よく見ると印象が変わる。
後の展開に繋がるような性格の一端も見せている。

UFOはそれこそ神のメッセージとして、無くては話が成立しない。
伏線どころかストーリーの主線の一つだ。

>南京は加古沢初登場の印象づけに必要だったろう。

印象づけの小道具が南京である必然性は？
　

オチ(設定)が解らなかったなら、正直に聞いた方が良いよ。

まあねえ、最初の論争のところで「南京」をテーマにする
必然性って言うのは欠片もないからねえ。

寧ろあそこで史実を扱うことで「この小説は現実に即したものです」と言う
印象を与えてしまっている。
で、続きを読むと中学生の脳内妄想のような「革命」が起こるんで、
「何だこりゃ」となってしまう訳だ。

要はリアリティレベルが全然合っていないんだよね（苦笑）

トンデモネタもなあ、質より量で圧倒しようという意図は判るんだけど
あのせいでストーリーが寸断され流れを断ち切っているだけだからなあ。

>必然性
読者は多かれ少なかれネットにおける山本の姿を知ってるので、
フィクション上のクールな姿と比較させてクスっと笑わせるため。

>>671
必然性はない。たまたま選んだだけだろう。

逆に南京を選んではならない理由も無い。

選んではならない理由なら>673に書いてあると思うのだが…

つくづくｲﾀｲ男だな〜山本って(笑

>>677
理由にならん。

選ぶ理由も選ばない理由もなく、選んだ場合>673と言われるのならダメダメ決定

選ぶ理由も選ばない理由もないのに、南京を選んだ時点でサヨク決定

SFMのBOOK SCOPEで風野春樹が絶賛

皆ハードカバーだからって騙されて・・・

>>682
SFMでΑω絶賛したのって、誰だっけ？

あの論争の描写はおかしいだろ！

「無かった派」があんなにきちんと引き下がってくれたら誰も苦労はしねえもん（ｗ

「あった派」があんな雑な論旨しか言わないようでも
苦労しないしな。

>>680
史実が部分的に入り込んだSFはいくらでもある。
つうか虚構が現実に即したものと考える方がアホ。

>>685
それはちょっと違うだろう。
加古沢は論旨があやふやな相手を選んで、
勝ちを確信した上で論争をふっかけたわけだから。

>つうか虚構が現実に即したものと考える方がアホ。

そうだよなあ・・・
アルマゲドンとかＳＥＥＤとか・・・

まあ「これは小説だから」と言うのを逃げ道にして
自己のバイアス入りまくりの主張を展開する事ほど卑劣なことも無いが。
何といってもと学会唯一の南京大虐殺完全肯定派だしなあ。

>>687
>史実が部分的に入り込んだSFはいくらでもある。

おいおい、いつから南京大虐殺は史実になったんだ？

>加古沢は論旨があやふやな相手を選んで、
勝ちを確信した上で論争をふっかけたわけだから。

論旨があやふやな相手を無かった派に設定している時点でサヨク決定。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_
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　　 |￣|　 .|　　ヽ　|　　　|　　　　フ　|￣￣|　＿＿|＿＿＿ 　| 　　　　　|　/ 　　/　　 | 　￣￣
　　 |￣|　/|　　　　|　　　|　　　　フ　|　口亅　　／　　　　　　|　 　　　　|　 　　/　　　|
　 ￣￣|　 .Ｌ_ノ　　|　　○ヽ　　 '＼＿＿＿　　'───＼　　|＿＿＿__|　　　/　　　　|　（＿＿

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　ー──一　　ノ─十一　　　　/Ｖ　 土　　　　／
　　 　 　 　 　 　 ─十一　　 　/ /　 　乂　　／￣ﾞヽ
　　　　 　 　 　 ＿＿|＿＿　　　/　　ノ 　ヽ　 　〇_ノ

よく考えろよ！

南京大虐殺を論じる理由がようやく判ったよ
神沈における南京大虐殺は神の関与によるものだった、ということを
暗に言いたかったんだよ山本は
フィクションの中でフィクション（トンデモや南京大虐殺）が成立する
理由として神を描いているから、逆に現実の南京大虐殺はトンデモと
同じレベルのフィクションということなんだよ

>>689
>おいおい、いつから南京大虐殺は史実になったんだ？

史実っつーか「現実に存在する問題」だわな。
それともおまいは、この件の論争自体がフィクションだとでも言うつもりか？

>680から>687への返答時におかしくなってるな。

687で突然「史実（南京大虐殺が現実世界で本当にあった）」扱い
そして突っ込まれたら論点ずらしで逃げる、と。

>>673
＞で、続きを読むと中学生の脳内妄想のような「革命」が起こるんで、
＞「何だこりゃ」となってしまう訳だ。

信者がこのあたりをｽﾙｰして反論擁護しないのは、やはりわかってるからだろうな（ｗ

>>689
右も左も関係ない。SFやアニメや特撮のオタクは思想には興味を示さないものだ。
南京問題は誰でも知っている論争だから選んだのだろう。

>南京問題は誰でも知っている論争だから

・・・パンピーはそんなの全く興味がありません。
論争になっていることすら知らないでしょう。

>>696
UFOやオカルトの論争より知られているでしょう。

むしろ一般人ならばＵＦＯや幽霊ネタに親しんでいる罠。

季節の変わり目の特番を見りゃ判るだろうに。

>>695
>右も左も関係ない。SFやアニメや特撮のオタクは思想には興味を示さないものだ。

オタクだからこそ、幼稚で底の浅いサヨク思想をアニメや特撮から学んだんだろうね。
主人公が上官の命令に逆らって行動するってのはアニメでよくあるネタだけど、そういうのをバカが真に受けて
「そうか……権力に逆らうのはすごくカッコいいことなんだ！」とカン違いしちまうんだろうね。

>右も左も関係ない。SFやアニメや特撮のオタクは思想には興味を示さないものだ。

田中芳樹・・・

田中芳樹と山本弘の仲が良いという本当でしょうか？

「ヲタはｳﾖｻﾖに興味ない」を「ヲタはｳﾖｻﾖどちらでもない」と故意にすりかえてるな。

>>689>>693
おいおい、>>673で「史実」って書いてあるじゃないか（w

>>701
田中作品の後書きで対談する程度には。
仲が良いというよりは山本が田中ファン。

>>703
信者さん出てきたついでに>>694にも答えてくれよ（ｗ

あいかわらず粘着アンチは都合の良いように論を展開するんだな。
いや感心するよ。こういう性格だからいい大人になっても2chから
抜け出せなくて、山本にすら馬鹿にされているんだな。
外から見てると本当すばらしいと思うよ君達は。
粘着アンチ・イズ・ビューティフルだ（ｗ

答えられずに人格攻撃に走るのは信者のいつもの逃走手口ですなぁ

もともとSF作家にはサヨが多いのを忘れてますなぁ

>いや感心するよ。こういう性格だからいい大人になっても2chから
>抜け出せなくて

そんな自虐的にならなくても（藁

はいはい、信者とアンチはこちらへどうぞ。
山本弘part13
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/

２つのスレを同じように使っちゃあ、他の人に迷惑ってモンですよ。

>709
誰もいなくなるぞ

>>700
田中芳樹はSF作家であってSFオタクではない。
山本は両方当てはまる。

山本が本当サヨクなら
なぜ今週発売の週刊文春で原稿書いてるのか
説明してみてください

仕事を選べるような身分じゃないから。

つーか前の対談の時
「文春はいい加減だ。もうあそこでは書かない」
とか言ってなかったか？

>>713
文藝春秋を批判してたが文春は批判してない
もう書かないとも言っていない

つーか、文春が書かせたことの方が驚異です。
…もっとも、そりゃ編集部が「神チン」読んでないだけだって気もしないではないですが。

>>712
山本がウヨの聖典と言ってるコヴァが週刊金曜日で書いてた事実は？
つか、小林も「俺は右翼ではない、中庸だ」っていってるんだよな。
普通、どっちでもないなら自分から言わなくてもいいんだよ。
そう見えるから、自分で中庸というんだよね

どうでもいいけど、IDが出ないのをいい事に、
延々自作自演で、自作の宣伝するの止めてくれませんか、山本センセ

普通に考えて思うが、山本弘はなんでこんなに懲りないんだろう。
でもって、自己中なんだろう。
大体、山本氏は『山本弘ＬＡとだーすが、別人であることを証明してみな』と、
言っており、その証明方法として1分以内に別々のリモホで書き込んでみろと言っているだけ。
つまり、1分以内に再接続が可能でリモホも変わると山本弘が立証できたのなら、
別の方法で別人であることを証明すればよい。2001年の話にしても、山本氏のほうが
理にかなっている。大体、無駄に強力な磁力で足元を固定した方がバランスを崩した際に、
捻挫しそうだ。ベルクロの方が、安全に思えるぞ。でぇ、普通に考えて山本弘のような決して
訂正しない、間違いを認めない奴が社会人としてやっていけるとは思えんなぁ。
また、山本弘のＢＢＳの賽の河原っぷりって何？あれだけ自己中心的に振る舞える奴が、
他人を人格異常者と嘲笑う神経を疑うよ。ほんと、キチガイにキチガイ呼ばわりされても、
痛くも痒くも無い事を立証しているようだ。

>>716-718
自作自演厨さん
すこしは時間おいて書きこんでくださいね

>>719
山本センセ、自作自演を指摘されたからって、即否定するなんて、
よっぽどこのスレに張り付いてるんですね〜ｗ

>>704
問題にされているのは前段と後段のリアリティレベルの違い。
前段が間違いとなれば後段も自然に否定される。

南京論争の続きが即「革命」というわけでもない。
途中に多数の超常現象があり、虚構性が徐々に増している。
作中でも時間が経過している。
そこを流れを断ち切っていると>>673は読み取ってしまったのだな。

>>717
神沈に出てくるのは山本の分身しかいないことを考えると
まさに「自作自演」だよな

>>722
「どんな小説でも登場人物は全員作者の分身であり〜」とか
信者がしょーもない反論してきそうな密柑

>>703

>おいおい、>>673で「史実」って書いてあるじゃないか（w

ならば改めて聞くが、

1)あなたは南京大虐殺を史実だと思いますか？

2)史実と思わないならば、架空の作品内の論争で、さもそれが史実であるかのように装う山本をどう思いますか？

【明日】ＦＭ 「日曜討論」南京事件【10時】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070101405/


無かったというのは、当然の前提として放送されているようです

神沈　投稿者：グース 　投稿日：11月17日(月)23時21分57秒

　山本さんの神珍ですがちょっと気になったので買ってみました。
南京問題の部分についてはネット掲示版での議論ログという
形で出ているのですが、議論ログのレベルはかなり低いです。
　ログは虐殺あった派の１９歳少年作家が虚構説を論破するという
筋書きですが、なかった派６０歳直木賞作家の言い分が考えられない
くらい滅茶苦茶（笑

　山本さんは虚構説のレベルを
「ろくな歴史知識をもたず、まともな資料をしらべてみようと
いう意識もなく、その論理は穴だらけだった」Ｐ６２
という低いレベルに設定して、それを論破するという形にしています。
　つまり作品中で論破されたのは「一般的レベルの虚構論」ではなく
山本氏の設定した「特殊で低レベルな虚構論」という事です。
　
　トンデモさんは「相手が主張してない事」に反論するそうですが、
この構図にあてはまりそうです。

>>726
なるほど。論理的だ。

>>726
それは「６０代の大作家を完膚なきまでに論破する天才少年」という加古沢の
キャラクターを示すために南京問題を使っただけで、実際に虚構説を論破する
のが目的ではない。
山本は個人的には虐殺はあったと思っているようだが、ナントカを作る会と違
って別にそれで議論しようとか、その考えを他人に押し付けようとか思ってい
ないと思うがな。
相手が主張していないことに反論しているのはグースのほうだろ。
ウヨクの人はSFとか興味ないからその部分しか話題にしないんだね。

アホか。
Ｒにクソ文書いてケチョンケチョンにバカにされた憂さを
小説で晴らすために南京問題持ち出したんじゃン、バカ本はよｗ
リアルな議論ではグースに勝てないから、自分で都合のいい相手を設定してそいつに議論で勝つ描写をすることで、現実でも勝ったかのように合理化したかったんだろう。
とことんさもしいというか。
あきれるというか。
そんな山本も山本を妄信してる連中もまた、とことん哀れだよねえ（爆笑

726＝727＝729＝グース

>728
>726さんの引用がひとまず正しいとするなら、「６０代の大作家を完膚なきまでに論破する天才少年」を演出するのに、南京問題を持ってくる必要は無かったのではないでしょうか？
議論のレベルが低いと思わせてしまうくらいなら、もっと違和感なく論破させるような話を持ってきた方が良かったのでは？
そこを敢えて南京問題にした、というところが、「南京問題について何か思うところがあるんじゃないか」と思わせるのではないかと。

>>730
>726＝727＝729＝グース

730＝信者＝バカ

719=728=山本弘

>>733
オレもそう思う

山本のＳＦに興味なくても、山本の戦争論・南京問題の件に
興味がある人間に買わせるための作戦かもね。

実際、グース氏はそれで購入したのだし。

山本本人より、角川の編集が考えそうな作戦だな。

>>731
＞南京問題を持ってくる必要は無かったのではないでしょうか？
じゃあ持って来たらいけない理由は何かあるの？
山本は個人的には南京大虐殺を信じているのだろう。でもそれは
思想的な理由じゃなくて彼にとってはそちらのほうが信憑性があ
るように思えるからだろう。逆にいえば「なかった説」のほうが
もっともらしく感じられていたらそちらを信じたと思うよ。
オタクには思想なんかどうでもいいんだよね。

>>735
ずいぶん回りくどい作戦だな。それより濡れ場とかを入れた
ほうがよっぽど売れるだろ。

>じゃあ持って来たらいけない理由は何かあるの？

（コピペ）
作品内でいくつかの論争が展開されますが、これらも現実にいろいろなところで行われているものをそのまま取り込んでいるだけで、読んでいてうんざりします。
現実の論争で相手を論破できないため、自分の都合で自由に勝敗を決められる舞台で相手を論破しているようにしか感じられません。

ところで>>724の質問はスルーかね？

>>736
今回はそれがなかったのが残念だ。
次回は濡れ場キボンヌ

>>737
山本は史実だと思っているのでしょう。
だから架空の作品内の論争で、さもそれが史実であるかのように装って
いるつもりはないのでしょう。

たかが小説だろ。
なに真剣になってるんだか。
その小説の世界のでは「大虐殺」があったっていう設定だろ。

>>724
>>673に聞けよ。

>>731
レベルが低いと感じる人がいても、小説では問題ない位置にある。
小説として重要なのは、大作家を論破して鮮烈デビューする少年と、
議論中に垣間見える少年の歴史観の伏線。
山本弘を知っている者に対するミスディレクションの意味もある。

>>737
いくつかのって事は、南京以外にもあるのか？

山本は、山本は、山本は、ってよく自分のことのように代弁できるな。
なんか変だぞって山本も思っていると思うぞ。

そろそろ山本と山田が同化しはじめる頃だな

>>740

つまり南京大虐殺はＳＦガジェットだというわけか。
まあ、確かに作品世界の登場人物は現実世界と比べればあまりにも頭が悪すぎるから、あの世界はホントにパラレルワールドなのかも知れないけれど、だったらそうとわかるよう、作品の冒頭で明記しておくべきではないかな？
例えばほら、このように。
　↓
『遠くない未来。ここはアホに支配された国。突如発生した恐怖の病原体・山本菌の蔓延によって、人類の知能は急速に低下していた……』

＞そろそろ山本と山田が同化しはじめる頃だな
同化も糞も元々、性格的には全く同一だよ。

そうだな、ＡＧと山本は非常によく似ている。
だからＡＧも信者になったんだろう。

只、お山の大将俺１人な体質まで同じだったが。

そして本田が満を持して登場

中国江蘇省の省都、南京市のトップである羅志軍共産党南京市委員会書記（５２）が
３日、友好都市提携２５周年の代表団を率いて訪れた名古屋市で共同通信のインタ
ビューに応じ、「今の世の中にあった方法で南京大虐殺事件の教育を変えていく」と
述べ、未来志向の平和教育を進めていく考えを明らかにした。
　
「南京＝大虐殺」とのイメージで、日本からの投資が敬遠されがちなことを意識した発言
で、平和教育を通じて市民らの対日感情を和らげ、投資環境を整備する狙い。
　
南京市は昨年１２月、虐殺６５周年の追悼集会で「平和宣言」を発表。市のイメージを
広島、長崎と同様の「国際平和都市」に転換するよう目指している。羅書記は「これまで
の教育が間違っていたわけではないが、世代にあった方法を考えていかねば」と語った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000228-kyodo-int

>>741
>小説として重要なのは、大作家を論破して鮮烈デビューする少年と、
議論中に垣間見える少年の歴史観の伏線。

そんなものより読者に与える影響の方がはるかに重要だと思うが？
論争の内容を読者が真に受けて、国益や戦没者の名誉にも係わる、きわめて偏った歴史観を植え付けられたらどうするんだ。
それとも『あれは小説なんだから、信じるヤツがバカなんだ』とでも言うのか？
まあそれはそれで正論だがね。
それでも最低限のマナーとして、表紙にこう書いておくべきではないかね？
『この作品はフィクションです。実在の人物、団体、歴史、南京大虐殺論争とは一切関係ありません』と。

あと、これは参考までに聞きたいのだが、キミ自身は南京大虐殺が本当にあったと信じているのかい？

>>749
歴史的な話題を使った小説だからと、ただし書きが必須なわけもない。
最近、例えば山田正紀も小説で南京大虐殺を取り上げていたが、表紙に
そのような事を書いたりはしてないな。
実際にフィクションと断る小説も多いが、巻末で断るのがほとんどだな。

つうか、読んでいないのか？

まあ「小説だから」という言い訳を隠れ蓑にして
自らの（誤った）主張をあたかも正論の如く展開する態度は
卑劣以外の何物でも無いわけだが。

本当に屑だよなあ。

たかが小説に何をムキになっているんだか。
バッカじゃないの。

>749
小説に書いてある事を鵜呑みにするような人間のことを、わざわざ心配する必要は無いのでは？
「ノンフィクション」と書かれた本でも、眉に唾つけて読まなきゃいけないご時世なのに。小説の内容を全部信じ込むアホなんて無視が一番。
というか、現実への影響を心配するにしても、物の見方の定まっていない「子供」が神沈を読むことはまず無いと思いますよ。

そんなにハズレた意見だと「叩きたいがために叩いている」としか思えませんよ。
もっとこう、説得力のある叩き意見を書きこんでみては？

>小説として重要なのは、大作家を論破して鮮烈デビューする少年と、
議論中に垣間見える少年の歴史観の伏線。

山本の意図はそうなのかもしれないが、キャラの書き分けが出来てない
せいで、全然効果がないんだよね。

そして山本が満を持して登場

つーか。こんなところに本当に作者が書き込みにくるのかよ。

精神年齢１５歳の作家なら来る可能性大。

>小説に書いてある事を鵜呑みにするような人間のことを、
>わざわざ心配する必要は無いのでは？

いやあ・・・
山本板の人間を見るとねえ。

>「ノンフィクション」と書かれた本でも、眉に唾つけて読まなきゃいけないご時世なのに。

そうだねえ。「トンデモ本Ｒ」とか。

>小説の内容を全部信じ込むアホなんて無視が一番。

そうだな。山本の小説の内容を信じる読者がアホなだけだな。

>>753
つまり、キミは神チンの南京議論は信じるにも値しない全くのデタラメだと言いたいわけね。
珍しく信者とアンチの意見が一致したな。

＞753はきっと

「神珍を読んで人工知能の勉強になったとかいうアホは
無視するのが一番」と思っているんだろうなあ・・・

同感だけど。

信者認定されちゃったよ・・・
ごめん、本当はサイバーナイトが好きなだけなんです。

>>749　>>751
なんだか南京大虐殺がなかったのは国民全員が信じている定説で、それを
信じない奴がまるで犯罪者だと言わんばかりだね。
南京問題については今も論争が続いている。どちらの説を信じるかは個人
の自由だよ。肯定派からみれば君の考えは中国の犠牲者達の名誉にかかわ
る「きわめて偏った歴史観」だと思うし、「自らの（誤った）主張をあたかも正論
の如く展開する態度」なんだと思うがね。
神沈のなかにこんな言葉が出てくるよね。
「人にとって“真理”とは、自分が信じたいもののことにすぎない。
それが本当に真理かどうかは無関係だ」

>>761
藻前はいいﾔｼだ

>>762
どーでもいいが源泉徴収すら知らないバカ作者の小説から引用なんてするなよ。
そんなものを参考にしてるお前もバカにしか見えないぞｗ

>>762
信者お得意の論点のすり替えだね。
「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が完全論破されたかのように見せかけるのは卑劣ではないか」という批判が、いつの間にか
「何を信じようと個人の自由」という反論不能な正論にすり替わってしまうんだからたまんないよ。

でもまあ、そんな事をよそでやってもバカがばれるだけだから、そういう詐術は山本板の中だけにしておきたまえ。

>761

サイバーナイトを読んで四行原理のことを鵜呑みにしてたりはしないだろうな？

>766
鵜呑みにしてない代わりに、するっとスルーしてしまいました。

先代ヴィンドの語りやブレイドとＭＩＣＡの会話、ミフネ博士の最後辺りが好きだったなぁ・・

>>765
「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が
完全論破されたかのように見せかけるのは卑劣ではないか」なんて批判が
主な論点だったか？

今の流れでは、小説の内容を鵜呑みにする危険が論点だったろう。
始まりからしても、南京は蘊蓄要素の一つとして出たにすぎない。
すりかえているのはそちらだ。

死んでもセーブされないぼんくらかあ。
いいこと言うなあ。

>>768
>「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が
完全論破されたかのように見せかけるのは卑劣ではないか」なんて批判が
主な論点だったか？

>今の流れでは、小説の内容を鵜呑みにする危険が論点だったろう。

切り口が違うだけで、前者と後者は全く同じことを問題にしているのだが。


>始まりからしても、南京は蘊蓄要素の一つとして出たにすぎない。

つまり、要素の一つにすぎないんだから、偏ってても見逃せと？
「もっと悪いことしてるヤツだっていっぱいいるのに、なんで俺だけ捕まえるんだ！」と逆ギレする万引き少年の屁理屈に似ているね。

つーか、要素の一つとして出すというのはまるで詐欺の手口だね。
巧妙な詐欺というのは一から十まで嘘をつき通すのではなくて、九つの真実の中に一つの嘘を紛れ込ませるものなのだよ。

>>770
南京問題を小説で取り上げることは別に悪いことではない。
ただ君が自分の意見と違うから気に入らないというだけだ。
別に君に見逃してもらう筋合いはない。

>>726
＞なかった派６０歳直木賞作家の言い分が考えられない
＞くらい滅茶苦茶（笑

そうか？
テレビや雑誌でなんたらを作る会がよく主張していること
をつなぎ合わせただけのように思えるが。

>773

一体いつ誰がどういう時に
あんな無茶苦茶な主張をしたというんだね（苦笑

>>770
だから論点ずらしは山本板だけにしておけって。
どこをどうやったら
「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が
完全論破されたかのように見せかけるのは卑劣ではないか」
という批判の回答が
「南京問題を小説で取り上げることは別に悪いことではない」
になるのだ。

775訂正>>770→>>772

アタイこそが ７７７げとー　　

>>771
そうかもしれないね。
たしかに>>669で南京を持ち出し、徐々に論点をずらしていってたね。

>>775
>>768

>>771
それが小説ってもんだろ。
ああもう、うぜえなウヨクども。おまえら南京問題のとこだけしか
読んでいないのか？

＞それが小説ってもんだろ。
小説の中でも低レベルなものだけだね。

>781

だって他に語るべき所もないし

>>781
自己完結すんな
>>778
要するに、南京問題について唾飛ばしたいだけの奴が約一名いるってことだ。
うざいよね。
なんのために辺境のＳＦ板まで来て、さらに辺境の三流作家スレまで来て、
その三流作家の三流作品の、スト−リーに全然関係ない小ネタの政治的偏向を
証明しようとやっきになってるんだろう。
山本が卑劣なのは見ればわかるし、作品がつまらんのは誰しも一瞬で認めるところだが、
別に南京問題について山本がどう発言しようが、それは山本の勝手と思われ。
つうかニュー即帰れ。

神沈、このスレだけ読んで「それって『ループ』と同じアイディアでは……」と
思ってしまった俺は勘違いしてるでせうか？　買って読む価値あり？？　

>782

南京以外を語りたいならば、君がネタを振ったら？

>>756
> つーか。こんなところに本当に作者が書き込みにくるのかよ。

1スレ目に来てるな
http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html

|30 名前：山本弘 [] 投稿日：2000/09/04(月) 16:26
|　えー、話題になってる張本人でございます(^^;)。
|　悪口や批判、いくら言ってくださってもかまいません。「ロリコン」「女
|ターザン」「オタクっぽくて気持ち悪い」「文章が下手」「オジン臭い」な
|どについてはまったくその通りですので、グウの音も出ません。
|　ただ、間違った情報を広められるのは困ります。
|
|>小説は読んだこと無いけど、かれの作ったゲーム「ラプラスの魔」はクソゲー
|>ナンバーワン
|
|　あのー、僕はあのゲームの製作に関してはまったくノータッチで、ノヴェラ
|イズ書いただけなんですけど(^^;)。
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本弘
|

　えー、話題になってる張（本人）でございます(^^;)。
　悪口や批判、いくら言ってくださってもかまいません。「ロリコン」「女
ターザン」「オタクっぽくて気持ち悪い」「文章が下手」「オジン臭い」な
どについてはまったくその通りですので、グウの音も出ません。
　ただ、間違った情報を広められるのは困ります。

>1スレ目に来てるな
>http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html

　あのー、僕は２ちゃんねるのスレに関してはまったくノータッチで、偽者
さんが書いただけなんですけど(^^;)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本張（本人）

>>782
>別に南京問題について山本がどう発言しようが、それは山本の勝手と思われ。

うむ。
俺はどっちかというと「あった派」の人間だが、山本のやり方はみっともないと思う。
現実に議論して、しかもそれで相手を論破できなかった事を、小説で扱うべきじゃないよな。

まぁ事実関係としては、先に小説で書いていて、議論は後なのかも知れないが、
だったら尚更、そういう議論を始めるべきじゃない。
作家なら作品だけで語るべきだろう。

小説に現実の問題を組み込む時は、十二分に吟味する必要があるね。
神珍の場合はまったく吟味してない最低のケース。

>>783
仮想世界ジャンルである以外に共通点がほとんどないが・・・

>>787
みっともないか？　ある意味、小説家だなあとは思ったが。
あのプロットなら、現実の議論を入れてもあんまり問題ないと思うがな。

>>789
>あのプロットなら、現実の議論を入れてもあんまり問題ないと思うがな。

だから問題点は現実の議論を入れることではなくて、「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が
完全論破されたかのように見せかてける」ことなのだが。

そうだな。小林よしのりの主張すら論破出来なかった山本が
自分に都合のいいように、信じられないほど低レベルな南京否定派を登場
させ、それを「論破」したように見せかけているんだからな。

みっともないにも程がある。

山本弘の特徴
・「お前山本だろ」と指摘されると、例外なく必ず、ものすごい反応速度で否定する
（ここまで早いとムキになってる本人としかねぇ・・・しかし、ヒマな作家センセは、
一日中書き込めるようでｗ。普通の作家スレで本人が書き込んでると書かれても、普通に流されたりするものですがねｗ）
・やたらと誰も知らないAGの話題を出す。アンチの方が優勢になっても、
根拠なくアンチをAG扱いする。かつて存在した唐沢スレでもこの状態は顕著。
・明らかにつまらない著作を無理やりに誉める。

必死AG本自作自演を訴えているのは
昨年まで最狂のAGそっくりさんだった山本弘こと自称東大で教鞭とった
自称SF作家（ロリコン＆新井素子に振られる＆嘘つき＆売れない自称作家)に見える。
少なくとも程度は同じ

どんな人？
・２ちゃんねるの自分のスレで罵倒ばかりなので切れて自作自演して、「2チャンネルなんか見てないと見え見えの嘘をつく愉快な人
・高卒で勇名を馳せている癖に当人曰く東大で教鞭（ホームレスだって教団に招かれてるとこだけどなｗ）をとったことを自慢にしている
・２ちゃんねるなんか見てないが口癖だったが、自作自演が通らないのに業を煮やして、とうとう自分のHPで2ちゃんねるでかかれたことの批判を展開（激藁）

山本にAGが毛嫌いされた理由のうち多分に同属嫌悪があったかもしれんが
言動の電波振りは比較にならんほど山本のほうが高い

ここで山本判定リトマス試験紙を投下
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

これ見てこんな電波と一緒にするなといえたら別人
素晴らしいじゃないかと喚き出したら山本当人であると判断しても問題ない

　３年前かあ。彼、niftyでもけっこうカキコしてたんだけどそのノリ
だったかもね。FSF3で作家だからとラベルを貼られてえらく怒ってた
なあ。ほんの５年ほど前の話だが。

>>794
ほんとだよね。どうでもいいが、ニフティ上がりの作家って栗本薫といい、
山本弘といい、過剰にいたいのは気のせいか。

>>795
マスコミ板に常駐している大石英治（架空戦記系）なんてのもいる。
どちらかというと右系の人だが、思考ロジックがどことなく山本に似
ている気がする。

つか、小林よしのり、山本弘、大石英治って、全部同一系統のキャラだよな。
もっとも小林は２ちゃんに書き込まないし、大石は名前出すし、
山本弘は名前も出さずに延々と自作自演で擁護と罵倒してる卑怯者なわけだが・・・。

>>797

ではこのスレの中で「これは絶対山本弘の書き込みだ！」
　と断定できる物はどれですか？　ぜひ知りたいです。

ほらほら、こっちにまでヤマバカこと山本弘くんが来たよ・・・

　あれ？　どれが山本弘の書き込みなのか判らないの？

　ならどうやって「山本弘の自作自演だ」なんて判断しているんだろ？

>>798=800
キミのストーキングぶりｗ

あれ、こっちにも来てたのか・・・

北長さんだってば。

>>801

>キミのストーキングぶりｗ

　なるほど、そう信じて疑わないのであれば、いくらでも私を
「山本弘の野郎は俺様に延々とネットストーキングをしやがった。
　これは悪質な人権侵害である」
とでも訴えてみてはいかがですか？

　何の証拠も無しに全くの赤の他人を訴えようとしても、警察や裁判所の方で
門前払いされるのがオチですが。

＞何の証拠も無しに全くの赤の他人を訴えようとしても、警察や裁判所の方で
＞門前払いされるのがオチですが。
だから、山本センセはIDの出ない板にこだわるんだねｗ

だからヲチ板にスレを立てろと。

>>806
ヲチ板に立てて、SF板のこの糞スレ二つを埋め立てて、
さっさと完全移行しようよ。

ではその後で「山本弘の作品について語るスレ」でも立てるか。

作品について語るべきものが無いというのが致命的な気が…

こっちはﾏﾀｰﾘｽﾚだったはず。
場違いのは>>799なんだがなぁ

別に埋める必要はなかろう。スレは有効に利用すべし。
語るものがなきゃ自然に消えるはずなんだがねえ。

うん。
だから別にSF板に山本弘スレがあっても別に構わんはずなのだが。
それが我慢ならないって人がいるらしい。

しかもSFどころかSF周辺の話すらしない人たち。

山本弘はホームページ見たらキチガイだと分かりますね。
本人が作っているので無くても、あのぶっ�dだセンスのHPには文句言うでしょ。

>813
それこそヲチ板の話題だ。板違いだな。
そんなにヲチ板に行きたかったら藻舞がスレを立てれ。

>>790
論破されたのは真田という一人のキャラクターにすぎない。
そして論破したのは後半でああなる加古沢。
小説を最後まで読めばそんな簡単な構図じゃないとわかりそうなもんだ。

>>815
>論破されたのは真田という一人のキャラクターにすぎない。

つまりあの論争はＳＦガジェットだということなのか？　だったら、そうだとわかるように明記しておくべきでは？
過去ログには「小学生が読むワケじゃないんだからそんな説明は不用だ」という趣旨の発言もあったが、世の中には
「隕石がニューヨークに落ちてくる」「世界がオルフェノクに支配されている」というメチャクチャわかりやすい設定でさえ
ＳＦガジェットだと理解できないバカな大人もいるんだから。



>そして論破したのは後半でああなる加古沢。
>小説を最後まで読めばそんな簡単な構図じゃないとわかりそうなもんだ。

そのタコ沢が南京論争の時「だけ」礼儀正しく好印象を持たれる人物に描かれていて不自然だというのは、信者でさえ
指摘していることだが。
これに対して山本は「あれは論争を有利にするための作戦だ」と回答しているが、まあ後からなら（SEEDの監督と同様）何とでも言えるからねぇ。

あたしゃあの論争で加古沢が勝っても困らないけど、無駄に長いと思うな。半分くらいでも良かったんじゃないだろうか。

他の不思議ネタが延々と述べられてるところは、物語の世界と現実の境目を薄くする効果があったけどね。
こっちはそういうのも無いからね。

>>816
わかるように明記してたら小説にならんだろ。そんな野暮なことできるかよ。
理解できない馬鹿な大人なんか相手にしなくていい。
てゆうか君もその一人じゃん。

＞山本は「あれは論争を有利にするための作戦だ」と回答しているが
そんなの山本が回答しなくても普通に読んでいればわかるだろ。
わからないのは君だけだ。

>>765
＞いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、あたかも虐殺否定派が完全論破されたかのように見せかけるのは卑劣ではないか
卑劣ではない。これは歴史書ではなく小説だからだ。虐殺否定論者と実際に議論するのが目的ではないからだ。
推理作家の高木彬光の小説で「成吉思汗（ジンギスカン）の秘密」という作品がある。
これは入院中の名探偵・神津恭介が退屈しのぎに義経＝ジンギスカン説を検証するというストーリーで、最後には義経がジンギスカン
であることが証明されたかのような終わり方になっている。しかしもちろんそれは作中の情報操作の結果であり実際にその説が正しい
なんてありえない。しかしこの作品が知的エンターテイメントとして面白いのは確かだ。
歴史書ではなく娯楽小説だからそれでいい。内容を鵜呑みにする人がいたとしてもそいつが馬鹿だというだけのことだ。
君は「いくらでも情報操作が可能な自作小説の中で、俺の意見と反対の結論を出した」ことに怒っているだけなのだろう。
加古沢が論破したのが虐殺肯定論者だったら何も言わないのだろう。

>>818
816じゃないが

> わかるように明記してたら小説にならんだろ。そんな野暮なことできるかよ。
> 理解できない馬鹿な大人なんか相手にしなくていい。

ここで何度も言われてるけど、「アルマゲドン」で、「隕石が大都市にばかり
落ちてくる」「小惑星上で風が吹いている」というのなんか、映像を優先した
結果による物に決まってる訳で、いちいち「これは嘘ですよー」などと説明
していたら映画にならないのだが。
それも理解できない馬鹿な「山本弘」を、どう思う？

>>820
それは「こんな馬鹿なシーンを作るとはけしからん。こんな映画作るな」
じゃなくて「こんな馬鹿なシーンがあるよ。楽しいなあ。みんな観てよ」と
いうスタンスなの。だから山本が偉いと言いたい訳じゃないが。

>>821
んん？
「制作者は馬鹿だ」とか「ブームに便乗して安易に儲けてやれ、
という考えしかない映画」とか言ってたけど、それも「楽しいなあ。
みんな観てよ」という意味だったの？
それなら、「南京論争について安易な架空議論を行い、脳内
勝利を納めて喜ぶ山本は馬鹿」という意見だって、「楽しいなあ。
みんな読んでよ」というスタンスだと理解してあげるべきでは？

>>819
義経＝ジンギスカン説と南京大虐殺論争を同列で語るってのもすげぇな……なんかもう、きみを論破するのは不可能って気がしてきたよ。
AGを論破するのが不可能なのと同じ意味で。

>>819
>卑劣ではない。これは歴史書ではなく小説だからだ。虐殺否定論者と実際に議論するのが目的ではないからだ。

卑劣ではないが、みっともない事に変わりはないな。
現実で勝てないから小説で仕返しをしたようにしか見えん。

　子供が空から降ってくる小説のしかもストーリーに直接関係無い
プロットだぞ。おまえらもっと冷静になれ。作者の思う壺だ。

だってプロットに見るべきところがないんだもん・・・

「本の雑誌」で鏡明が選んだ２００３年度SFベスト１０
２位が３つもあるのが反則だね。

�@マルドゥック・スクランブル 冲方丁 ハヤカワ文庫JA
�Aしあわせの理由　グレッグ・イーガン　ハヤカワ文庫SF
�Aあなたの人生の物語　テッド・チャン　ハヤカワ文庫SF
�A海を失った男　シオドア・スタージョン　晶文社
�B神は沈黙せず　山本弘　角川書店
�Cサウンドトラック　古川日出男　集英社
�Dカルカッタ染色体　アミタヴ・ゴーシュ　DHC
�E文学刑事サースデイ・ネクスト１　ジャスパー・フォード　ソニー・マガジンズ
�Fアマチャ・ズルチャ　深堀骨　ハヤカワSFシリーズJコレクション
�G冷たい心の谷　クライヴ・バーカー　ヴィレッジブックス
�H２２世紀から回顧する２１世紀全史　J・リー、M・ホワイト　アーティストハウス
�Iイエスのビデオ　アンドレアス・エシュバッハ　ハヤカワ文庫NV

>>827
816みたいな人は鏡明が誰かも知らないし、ここに挙げた本も神沈の南京問題の
部分だけを斜め読みした以外は一冊も読んでいないだろうね。
SFガジェットという単語の意味も解っていないみたい。

かがみあきらって生きてたのか

そう言えば何日か前に
「今時は（藁）を使うのが普通なのに、（笑）を使っているのは山本弘に違いない！」
なんて事を根拠にして「これが山本弘の自作自演の証拠だ！」
　と言っていた香具師はどうなったのかな？

“アレ”召喚の儀式はやめれ（笑）

＞828

ところで貴方は
何冊読みましたか？
それぞれ軽く感想を沿えて教えてもらえないですかね（苦笑）

私は自分がＳＦガジェットの意味を知っているとか、827に挙げられている本を
読んだと主張する気は　あ　り　ま　せ　ん　。

832さんへ。
あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？
それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？
それがよほど途方もない話であるか（「目の前にＵＦＯが着陸して宇宙人が降りてきた」とか）、明白な矛盾がない限り、とりあえずそれを事実と受け取るんじゃありませんか？　だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。

僕は大変に不愉快です。
なぜなら、あなたは>816を擁護するために自分が創作した虚構に基づき「僕が>827
で挙げられた小説を読んでいる」と主張した。
それはすなわち、「僕は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。
僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに『>827で挙げられた本は、僕が読んでいない可能性もある。
それは認めます。しかし、読んでいる可能性もある。
○か×かは誰にも分からない。僕自身にも、ましてや他人のあなたには、絶対に分からないはずです。

>829
ネタか？
夭折したかがみ♪あきらと鏡明を混同しているな

神沈はSF関係者にはおおむね評判がいいようだ。
「SFが読みたい」では何位になるかな？

鏡明か・・・
と学会白書に執筆していたな・・・

>>816
礼儀正しかったのは南京の時だけではないがな。
兄との最初の対話やらもそうだ。
ネットの文も、裏を知らない者には礼儀正しく感じられるように見せてる。
表面だけ礼儀正しいというキャラは一貫している。

>>820
山本も何度も書いているけど、その場限りの映像を優先し、全体の統一が
取れてないんだがね。

>>838
>礼儀正しかったのは南京の時だけではないがな。
>兄との最初の対話やらもそうだ。
>ネットの文も、裏を知らない者には礼儀正しく感じられるように見せてる。
>表面だけ礼儀正しいというキャラは一貫している。

やっとわかった。つまり、南京大虐殺あった論なんてのは品性下劣なブタ野郎の主張していることだから信用するなというのが「神チン」にこめられたメッセージだったのか。

「全体の統一」ねえ・・・（苦笑）
神珍程統一の取れていない小説も珍しいねえ。

不必要なまでに異様に細かく詳しいトンデモ知識の羅列、
それと対照的に消防の妄想レベルの「革命」、
古臭い人工知能の知識に
驚天動地のご都合主義的思考放棄なオチ。

無茶苦茶ですな。

そういや>828は出てこないね・・・
いや、ageで書いている>836がそうなんだろうけど。

山本信者って、本当にどうしようもないなあ。
自分で自分を嫌いにならないのかなあ。

>>838
> 山本も何度も書いているけど、その場限りの映像を優先し、全体の統一が
> 取れてないんだがね。

全体の統一が取れてないから制作者は馬鹿、と山本が書いてた
っけ？記憶にないので、悪いけど原文を上げてくれない？

それに、「アルマゲドン」なら統一は取れていると思うよ。
娘と寝た男をショットガン撃ちまくりながら追い回す親父が宇宙へ
行く話、というリアリティー・レベルの映画として、どこか不都合
でも？

なんでみんなそんなに「アルマゲドン」にこだわるの？
「サイン」とか「ザ・コア」はいくらけなしてもいいの？

>>843
まあ、その中では「アルマゲドン」が一番メジャーだからね。
大ヒット映画監督ＶＳ売れない三流小説家という構図がわかりやすくていいんじゃない？

>>843
「サイン」は、馬鹿みたいに浅い見方をしてたな。
「ザ・コア」にしていたのは、アホみたいな事実誤認か。
笑い物にしようと、監督の発言を捏造した疑惑もあり。

そりゃこれらにも言いたい事はあるが。
何もかも言おうとすると話がとっ散らかるからなあ。
この辺については、任せるよ >>843

>>842
リアリティレベルの不統一、なんて話は何度もしていたがね。

バカ映画としては一種の統一がなくはない。が、それは山本評の正しさに繋がる。
問題にして、されていたのはバカ映画だと気づかずに感動する観客だった。

アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。
自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。

>>846
>自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。

これは神チンの南京大逆殺論争のことだな。
それともあれは「現実性のある論争」だと作者が言ってないからOKという解釈なのかな？
だったらちゃんと本のオビに書いときゃなきゃいけないよね。『この作品内で語られる南京大虐殺あった論は全てウソッパチです。だから信じないように』と。

＞アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。

山本とか信者とかの発言を見ると判るんだが
奴等は作品を見て評価するのではなく、作品の周辺情報を見て
良い作品かどうか判断しているんだよなあ。

「アルマゲドンのリアリティレベルが取れていない」と言うのも
「アルマゲドンと言う作品の内部でリアリティレベルがとれていない」
というのではなく、
「監督がインタビューで答えたこととアルマゲドンのリアリティレベルが
合っていない」というだけ。
アルマゲを見に行った人の大半は、監督のインタビューなど見てもいないだろうし
「科学的な正しさ」など期待もしていなかっただろうにね。

監督が宣伝で何を言おうが、山本が神珍についてＨＰでどう言い訳しようが
それは作品自体の持つ価値とは何等関係無い筈なのに。
目に鱗が張り付いているというか何というか。
根本的に勘違いしているとしか思えないな。

>>846
> リアリティレベルの不統一、なんて話は何度もしていたがね。

ですから、お手数かけますけど例示をしてもらえませんか。

> 問題にして、されていたのはバカ映画だと気づかずに感動する観客だった。

ちょっとすり替えだね。
観客の見方も問題にしていたが、同じかもっと強く、制作者をあくまで
馬鹿扱いしていたんだけど。
> 現実を見ようよ　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 3日(火)10時57分16秒
> 　これって、作ってるスタッフが何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか？

「神沈」も、例えば経済に関しては酷い知識不足がある訳で、そこに
限ればバカ小説と言ってもいいと思うが、それに気が付かず、指摘も
せずに面白がっている読者は問題にするべきだと思う？

> アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。

山本は、「ザ・コア」の監督も同様の根拠（捏造疑惑のある）で貶していたね。
しかし・・・素直だなあ。宣伝文句なんか話半分に聞くものだが。
>>847 の言う通り、それなら自著の帯にも「経済関係については適当に
書いており、リアリティーは皆無ですので宜しく」と、誠実に書いておく
べきかな。

> 自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
> 低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。

経済に関する知識の無さに気が付いていなかったのは実にバカだよね。
知識がないと知っていて調べもしなかったのなら、もっとひどい。

>>848
846は制作者が馬鹿という話を持ち出した842に対してのレスだ。
制作者の話を出さんわけにはいかんだろ。まずは自分の勘違いに気づけ。

>>849
山本は、自作での未来社会がリアリティあるとは一度も言っていない。
アルマゲドン制作側はアルマゲドンの宇宙にリアリティがあると言っていた。
ゆえに間違っている、あるいは嘘をついたのは後者。

なんつーか、低脳だなあ。

作品を作品の内容で判断しているのではなく、
直接関係の無い「インタビュー」だの「ＨＰでの言い訳」だのでしか
判断できないとは。
一種の思考放棄だね。

作品の内容で見れば
アルマゲドンは「徹頭徹尾エンタメ」
神珍は「超常現象だけ妙に詳しいバランスの悪い小説」
なのになあ。

制作者の発言で判断しているのは制作者の事だが

>>851
ここ最近のレスで制作者発言から判断しているのは、あくまで制作者の評価。
850にも書いているが、多少ていねいに書いてもわからなかったみたいだね、ごめん。
人を低脳と評価する人間が、まさかそこまで読解力がないとは思わないからさ。
しかも思考放棄を批難しておいて、作品の内容と称する主観を書き込むのもなんだかなあ。
きっと深い理由が存在するのだろうね。

>>850
「キル・ビル」についてタランティーノ監督は、
「日本を適当に描いてきたハリウッド映画はたくさんあるけど、僕は
絶対それはやりたくなかった」と語っている。
ttp://www.cine-tre.com/contents/news_topics/031016.html

見ていれば分かるだろうが、あの映画も十分以上に無茶な日本の
描き方をしてたよな。で、どう思う？タランティーノに対しても、
> 自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
> 低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。
と思うのかい？
漏れはこんなの問題とも思わないが、君はバカ扱いするんだろうね。
（例にするため、引用はかなり恣意的に行っている事を断っておく）

ところで、
> それでも、優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ、
> 感動的な結末が待っていることをお約束します。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/messaagecm.htm
この約束をどう思うね？
感動的だなどとまるで思えず、否定的な気分で読み終わった読者の
感想が、相当数、あるのだが。

自作品がさほど感動的でないのに気づかないのは、実にバカだな。
感動しない人もいるだろうとわかっていて嘘をついたのならばもっと
ひどい。
当然、こう思うよね？
さて、この間違っている、あるいは嘘をついた山本弘をどうすべきかな？

>>850
>山本は、自作での未来社会がリアリティあるとは一度も言っていない。

つーか、普通の小説家は発表する前からそんなヘタレな言い訳をしないだけだが。

>アルマゲドン制作側はアルマゲドンの宇宙にリアリティがあると言っていた。
ゆえに間違っている、あるいは嘘をついたのは後者。

そりゃ観客への普通のサービスだろ。
もちろん、南京大虐殺論争等の　社　会　的　影　響　の　大　き　い　テーマは
別だが、その他の誰にも迷惑をかけない部分でなら観客をフィクション世界に
引き込むための嘘はいくらでもつくべきだし、それで騙されたとかガタガタ騒ぐのは
どうせ頭のおかしいヤツなんだから気にすることもない。
たぶん山本の小説が売れない理由の一つは、そんなところにあるんじゃないのか？

>山本も何度も書いているけど、その場限りの映像を優先し、全体の統一が
>取れてないんだがね。

これが「製作者の評価」ねえ・・・（苦笑
ここで言う「その場限りの映像」や「全体の統一」が
アルマゲドンという映画のことでは無いというならば
何だと言うんだね？
まあその場しのぎの言い訳を繰り返している信者には
言っても理解できないかも知れないがね。

山本にしろ信者にしろ、作品を作品として評価する能力が無いから
「インタビューと矛盾しているから馬鹿映画だ！」とか
「インタビューと違うからリアリティレベルが統一されていない！」
訳のわからんことを言い出すんだろうね。

人の言ったことを脳内で攪拌しないで欲しいもんですなあ。
批判対象を“作って”その全人格を否定する。

楽しいんだろうな、やってる本人は。

>>854
タランティーノは全部わかっていて笑わそうとしてるんだ。
勘違いしている「アルマゲドン」と一緒にするなよ。
くわしくはここを見てね。

http://www.eiga.com/special/killbill/

>>847
そんなどうでもいいことにいつまでもこだわるなよウヨク馬鹿。

クソスレをsage進行しないやつはクソ

>制作者発言から判断しているのは、あくまで制作者の評価。

つまり制作者発言から判断して

アルマゲの制作者はバカ−−−−バカの映画よりもはるかに売れない山本はもっとバカ

アルマゲの制作者は嘘つき−−−肝心の本にはそんなこと一言も書かず、読者の何％が読むかもわからないＨＰでこっそり言い訳している山本は詐欺師

ってことでOK？

>>858
だから「恣意的に引用」したと・・・
まあいいや。ごめんごめん、例が悪かったね。

で、
> それでも、優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ、
> 感動的な結末が待っていることをお約束します。

と勘違いした文章を書いている山本をどう思うの？
それとも山本は全部わかっていて笑わそうとしてるとか？

今更だが、勘違いしている「アルマゲドン」制作者の発言
ってどんな物だっけ。
読んでみたいからちょっと引用かリンクをしてくれないか。
何度もしていたというリアリティレベルの不統一について、
山本が語った文章の提示も頼むよ。
どうも、こちらの言う事は全然聞いてくれないんだが。

ところで「空想科学漫画読本３」、順調に売れてるようだね。
山本言うところの「たかがアニメと思わない大勢の人」はNOと言わなかったのかな〜？

>862

まあ言うだけ無駄でしょ。
山本信者なんだし。

しかし「監督がインタビューで無茶苦茶なことを言っている」
と言うとまずﾄﾐｰﾉ御大が思い浮かぶのは俺だけか（苦笑

>>854
タランティーノは日本を直接リアルに描いたわけではない。
日本のフィクション（それもＢ級の類い）をふまえて描いた。
それはパンフレット等にも書かれている事。
もちろんタランティーノが頭が悪いとは思わない。
Ｂ級バカだと思わなくもないが。
ただ恣意的な引用を元に、こちらの評価を決めつける君はバカだと
断じてもかまわないね？

さらにアルマゲドンが現実性高いと評価する者はまず見ないが、
神は沈黙せずに感動した者は複数いる。山本掲示板やネット上で見られる。
また現実的かどうかはほぼ客観的に判断できるが、感動は主観的。
客観評価に主観を持ち出し、勘違いだの嘘つきだのと批難する854は
山本をどうこういえる立場ではないな。

>>861
売れるかどうかは、少なくとも山本が使った時のバカとは関係がない。
それに売れる事がバカかどうかに関係あるなら・・・
日本のＳＦ作家で一番頭がよいのは田中芳樹か栗本薫になるが・・・

>>862
手元にないが、現実的だとの制作側発言はメイキング本等に載っている。
リアリティレベル発言はここの過去ログを読み直すくらいの努力はしろ。

逆にこちらが言っている事を聞いてもらった覚えもないのだが。

>>865
>手元にないが、現実的だとの制作側発言はメイキング本等に載っている。
>リアリティレベル発言はここの過去ログを読み直すくらいの努力はしろ。

なんだよ、結局、アヤフヤな記憶に基づいての発言かよ。
ソースが２ｃｈの過去ログ、などと言い出したら笑われるよ、キミ。

>売れるかどうかは、少なくとも山本が使った時のバカとは関係がない。

山本はキッパリと「制作者の頭が悪い」と断定しているんだが。
「少なくとも山本が使った時のバカとは関係がない」というのなら、具体的にどこがどう関係ないのか説明してもらおうじゃないか。
あと、山本はアルマゲを「プロの僕が見ればダメだと一目でわかる」と発言してたね。
その「プロが見ても正しい」はずの神チンが、アルマゲどころか漫画読本３よりもはるかに売れてないのはどういうことなのかな？
ひょっとして山本ワールドでは「プロ＝作品で金を稼ぐ人」という定義が間違っているのかな？

>それに売れる事がバカかどうかに関係あるなら・・・
日本のＳＦ作家で一番頭がよいのは田中芳樹か栗本薫になるが・・・

少なくとも山本より頭がよいのは確実だろうね。なにしろ売れる本を書けるんだから。

>>866
読みたいと問われたから、元発言にどこから近づけるか教えたまで。
記憶にたよってはならないのなら、キルビルを記憶にたよって評した854も誤りだろうな。
まさか映画館の中から書き込んだわけではあるまい。

>>867
ほう、谷や神林、山田よりも温帯の方が作家として頭が良いと。
池田や高松よりも福田のが制作者として頭が良いと。
念のため聞くが、笑えないが、冗談だよな？

ちょいと横やり。

頭がいい＝勉強が出来る、成績がいい

だけじゃないよね。

売れる本を書く、そのノウハウを持っている。
商売が上手い。
機転が効く。
これらも充分頭がいいと思うのだが・・・。

第一栗本薫と言えば
昔は才能の塊のような小説を書いていたんだが・・・
過去の蓄積があったからこそ、今がある訳だ。

正直、山本とは格が違いすぎる。

又、谷甲州や神林長平は「売れっ子作家」だ。
http://docs.yahoo.co.jp/docs/event/newyear98/books/index98_1.html
なんかを見ると、寧ろ神林は栗本よりも売れている。

>868はＳＦ業界のことをよく判ってないんじゃないか？

>>867
「少なくとも山本よりは」と書いてあるのだが…
それから他作家同士の知能比べは意味がないのでやめておけ。
今回のポイントは、大ヒット監督を「頭が悪い」とけなした「頭がいい」小説家の作品が、なぜか件の監督の作品より
　は　る　か　に　売　れ　て　い　な　い　ところにあるのだから。

872訂正

>>867→>>868

>>868
>読みたいと問われたから、元発言にどこから近づけるか教えたまで。

じゃなくて、はっきり「引用しろ」と言われてるんだがな。
ひょっとしてキミ、自分でも何処にあるのかわからない、アヤフヤな記憶に基づいて書いてるのか？


>記憶にたよってはならないのなら、キルビルを記憶にたよって評した854も誤りだろうな。

アフォ？
映像は文章と違ってテキストとして引用できないんだから、記憶にたよって評するのは当たり前だろうが。
山本以下の理屈のすり替えだな。

>>874
> 山本以下の理屈のすり替えだな。

そりゃ信者は、教祖の劣化コピーだろうしな。

>>865
> さらにアルマゲドンが現実性高いと評価する者はまず見ないが、
ttp://astro.ysc.go.jp/izumo/eiga.html
ttp://www2.dokkyo.ac.jp/~msemi005/yuhi00/onda/index3.htm
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kaga/daijyesuto1/1998b.htm
ちょっと調べただけで、いくつも見つけられるのだが？

> 神は沈黙せずに感動した者は複数いる。山本掲示板やネット上で見られる。

「複数人いる」だけではダメ。山本の発言をよく読んでくれ。
> それでも、優歌の心の遍歴に最後までつき合っていただければ、
> 感動的な結末が待っていることをお約束します。

感動的ではなかった、と受け取る読者が存在しては、山本は自らの
「約束」を果たせなかった、破った事にならないか？

> また現実的かどうかはほぼ客観的に判断できるが、感動は主観的。

その主観的な「感動」を、「約束」という形で読者に保証した山本をどう思う？
実に無責任な態度ではないか？
いや、正直な話、こんなものは誰でも騙る宣伝文句であり、問題視
するほどとも思わないが、

> アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。
> 自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
> 低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。

と、「アルマゲドン」には容赦なく接した君なのだから、「神沈」山本も
同様に評価するべきだろう。
山本だけは特別扱い、というなら、盲目的「信者」の称号を押し頂いて
もらう事になるね。

>>865
> 手元にないが、現実的だとの制作側発言はメイキング本等に載っている。

手元に無い物の記述を、記憶だけを頼りに持ち出し、それで制作者を
罵倒していたのかい！
呆れたね・・・
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/10/qflrdb/ohslev.html#ohslev
ここに書かれている、不確かな記憶だけを頼りに、制作者をバカ呼ば
わりした山本と行動様式が全く同じじゃないか。
悪い影響、受けすぎだよ。

> リアリティレベル発言はここの過去ログを読み直すくらいの努力はしろ。

君が、どの発言が自説を補強する物と捉えているのかなど、他人の目
から分かるはずがない。
だから、お尋ねしているんだけどな。

こういう、議論をする上で必要と思われる情報の提示を求める問い
かけに、まともに答えてくれない事をして、
「どうも、こちらの言う事は全然聞いてくれないんだが」
と書いてるわけ。

>>869,870,872
こちらの論点は、売れる事と作家の頭の良さが必ずしも関係ない、ただそれだけ。
そして山本は売れる要素のありなしで批難していたのではなく、作品への評価でだ。

>>876
リンクは現実性の低さに気づかない、あるいは作品のごく一部にしぼった意見だ。
そういうのが紹介されても、極少数で問題ないというのがこれまでの山本批判で
論点だったと思うがね。

ついでに優歌の心の遍歴につきあった上で感動しなかった感想を見せて欲しい。
感動できなかったという意見では、最初から拒否感を持ってる物ばかり。

>>877
876の二番目のリンクで、リアルにこだわったらしい制作側の発言が引用されている。
こちらの根拠が正しいかどうかは、メイキング本を見ればわかる事。
他にも制作側がリアルだと喧伝した事が前提の意見は双方にある。

それに議論元の発言も知らず、割り込んできた854は問題ではないのか？
記憶にすらない考えを元に、延々と話すのは良いのか？

売れる売れないを関係なしで考えた場合、
山本の言動はお世辞にも賢いとは言えないからネェ。

この話題はもう止めますと言いつつ人を煽っているのは
天然なのか、わざとなのか。
どっちにしても賢い行動とは言えない。

>>878
> そういうのが紹介されても、極少数で問題ないというのがこれまでの山本批判で
> 論点だったと思うがね。

んん？別にこれらを根拠に「アルマゲドン」はリアルだと主張している
訳じゃないよ。
「さらにアルマゲドンが現実性高いと評価する者はまず見ないが」
という記述がいかに何も調べない、思いこみだけによる意見かを証明
して見せただけで。

> 感動できなかったという意見では、最初から拒否感を持ってる物ばかり。

山本の、感動を約束した言葉に、「最初から拒否感を持って」いない事を
条件とする文言は無いんだけど。

> こちらの根拠が正しいかどうかは、メイキング本を見ればわかる事。

そのメイキング本とやらを見もしないで、記憶だけに頼って映画制作者を
罵倒した事については、どう思ってるの？

> それに議論元の発言も知らず、割り込んできた854は問題ではないのか？

>>846
> アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。
>>850
> アルマゲドン制作側はアルマゲドンの宇宙にリアリティがあると言っていた。

こんなに君が自信を持って断言していたから、その前提条件には間違い
ないのだろうと当初は信用して話をしていたのだが。
段々と疑問に思えてきたので根拠を尋ねてみれば、「俺の言葉を確認も
せず信用したお前の方が問題だ！」か・・・・・・・唖然とするなあ。
確かに、君の言葉はまず疑ってかかるのが正解らしい。

>>878
>こちらの論点は、売れる事と作家の頭の良さが必ずしも関係ない、ただそれだけ。

だから具体的にどこがどう関係ないのか説明を求めているのだが。

>そして山本は売れる要素のありなしで批難していたのではなく、作品への評価でだ。

今までさんざん「制作者はバカだ」「頭が悪い」と言っておきながら、ここに来ていきなり「作品への評価だ」とは片腹痛い。
「売る」ために「売れる要素をふんだんに盛り込んだ」映画を作って「実際に売れた」監督と、
「売る」ために「売れる要素のほとんどない」小説を書いて「実際売れなかった小説家」、
どっちの方が賢いかは信者以外には一目瞭然なのだが。

>>881
＞だから具体的にどこがどう関係ないのか説明を求めているのだが。
馬鹿な内容でも売れる本はある。
「脳内革命」の作者が頭がいいと思う？
最初は売れなくても後から再評価される場合もある。
神沈がそうだとは言わんが。

>>880
＞そのメイキング本とやらを見もしないで、記憶だけに頼って映画制作者を
＞罵倒した事については、どう思ってるの？
意味がわからん。アホな映画を観て製作者をアホだと思うのがなんで
いかんのだ。二次資料がなきゃそんなことも判断できんのか。
俺は信者じゃないから山本をアホだと思うのもそいつの勝手だと思う
がな。

なるほど。神沈みたいな馬鹿な小説書いた山本は馬鹿ってことだね。

>>882
>馬鹿な内容でも売れる本はある。
>「脳内革命」の作者が頭がいいと思う？

やっぱり山本信者が思いつく反論はこの程度か……。
そもそも科学的正しさとエンタテイメント的正しさは全くの別物なのだが。
こう書くと「スタッフは科学的に正しいと宣伝している」という一つ覚えの
反応が返ってくるんだろうが、その点はとっくに反論済みなので
後は勝手に過去ログ探してくれや。


>最初は売れなくても後から再評価される場合もある。
神沈がそうだとは言わんが。

そういう事は再評価されてから言おうね。

科学、科学って言っても、面白い作品が書けていない、なんて
　ル　サ　ン　チ　マ　ン　そ　の　も　の　だ　ね！

エンターテイメントの何たるかを分かっていない奴がＳＦなんて書くなよ。
ＳＦなんて、所詮、科学用語を使ったファンタジーでしかない。

>>883
> 意味がわからん。アホな映画を観て製作者をアホだと思うのがなんで
> いかんのだ。二次資料がなきゃそんなことも判断できんのか。

口を出してもらうのは構わないが、話の流れぐらいは読んで
くれよ。
個人的に制作者をアホだと思いたい、って事だけなら、勝手に
すればいいがね。
>>846
> アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。
>>850
> アルマゲドン制作側はアルマゲドンの宇宙にリアリティがあると言っていた。

と制作者の言葉を持ち出しておきながら、それがどこにあった、
原文としてはどういう内容の物だったのかを提示できない事に
ついて、どう考えているのかを問うているわけ。

山本はアホだが、アルマゲドン制作者もアホである。
その一点だけは山本の発言は正しい。
で終わりにしようよ、山本信者もアルマゲドン信者も。

山本がアホだと認められるならアンチの言うことも終わり
なのでこのスレそのものが終了

山本はアホだよねー、とみんなで楽しく談笑するスレですが何か？

信者など居なかったのか！

中の人しか居ない!!!!!

アンチと
信者の皮をかぶったアンチが語り合うネタスレ
心からの山本好きなど居る訳がない

>>870
結局、それって作品そのものの出来と、売り上げが関係ないって事では

>>888
ビッグバジェットのハリウッド映画を製作して何億ドルも稼げる才覚のある人間はアホとは言わんだろう。

品性下劣とか志が低いとか言うならともかく。

>>880
極少数だというアンチの言を受けて、まずいないと言ってあげたんだけどね。
まあ、まず見ないというのは訂正して、アルマゲドンの現実性が低いとしても良いよ。
ついでその場合は山本の論が正しくなる。

最初から拒否感を持つというのは、優歌の心の遍歴につきあうという文言に
かかっているのだが。わからなかったかな？
で、心の遍歴につきあった上で感動しなかったという意見の引用かリンクを見せてくれ。

根拠の問いには確認可能な資料をあげたのに、それを無かった事にして
唖然とするなどという感想は卑劣としか言い様がないな。
資料を確認するつもりもなければ、リンクを読み返す気もなし。
都合の悪いところはなかった事にする。
それで他人を罵倒しようなどとは最低だ。

>>881
こちらこそ、どこがどう直接の関係があるのか聞いているんだが。
例えば福田は高松より監督として有能か？　そうではあるまい。

>>885
山本は科学的正確さとエンターテイメント的正しさが同じだといったことはない。
制作者の宣伝は制作者への宣伝で出てくる話題であって、それとは関係ない。
それこそ反論済みの話を持ち出してくるな。

>>887
どこにあったかはすでに提示しているし、それとは別のソースもあるのだが。

ぶっちゃけエンタメ的正しさと商品的正しさも違うわな。

成功作の続編。ブランド名にたよった作り。過去作のパクリ。
宣伝、広告を使っての煽り。タイアップへのよりかかり。
時流に乗っての粗製濫造。
エログロナンセンス、売れ線の俳優やデザイナーの参加。
メディアミックスでおんぶにだっこ。上層部へのコネ。

別に特定作品をあげているのでも悪いというのでもないけどさ。

エログロナンセンスの山田風太郎、時流に乗っての初代ゴジラ。
どちらも内容を見れば名作だと思うよ。

>>896
>こちらこそ、どこがどう直接の関係があるのか聞いているんだが。

こちらはバカに大ヒットは出せないという、ごく常識的なことを主張しているにすぎないのだが。

>例えば福田は高松より監督として有能か？

その高松とやらが何者かは知らないが、福田ってのはSEEDの監督のことだな。
たしか信者の主張は「SEEDは売れてない。ゲームも売れてない。裏番組に大敗している」じゃなかったのか？
都合よく売れていると言ったり売れてないと言ったり忙しいこったな。

>山本は科学的正確さとエンターテイメント的正しさが同じだといったことはない。

そりゃまあ、本人がわかってないことは言いようがないわな。
もしわかっていれば、山本の売り上げも少しは伸びるかも知れないのだが。

>制作者の宣伝は制作者への宣伝で出てくる話題であって、それとは関係ない。

何を言いたいのだ？　微妙に日本語として成立してないのだが。

>で、心の遍歴につきあった上で感動しなかったという意見の引用かリンクを見せてくれ。

ttp://homepage3.nifty.com/writersgym/occult2.html

読者の絶対数が少ないうえに、普通の人はつまんねー小説のためにわざわざ時間を割いてレビューを書いたりしないから探すのに苦労したが、
信者的にはこれも「最初から拒否感を持っている」ことになるのかな？

>根拠の問いには確認可能な資料をあげたのに

「過去ログ見ろ」が確認可能な資料かよ・・
残念ながら、君がその妄想力で「根拠だ！」と信じ込んでいることを
推察するのは、君以外の人間には出来ないんだよ。

>>898
打ち切られたガンダムＸの監督。
ちなみに、こち亀のアニメの監督を引き継ぎ、
１５％弱という今のアニメでは悪くない視聴率をとって
作品評価もそこそこの作品を作ってる、馬鹿とは絶対に言えない人。

高松氏のことです。

アルマゲドンの話題になると、「先生はそんなつもり（人格攻撃的ニュアンス）で言ってません」系の
フォローが必ず入るのだが、本人としてはさぞ不愉快だろうね。
あの騒ぎのあとだったかな、「人の意見を代弁する」と称して勝手なことを言うなルールが
山本板に出来たのは‥。

山本は、心底アルマゲドンの作者をバカと思っているし、コアの監督に至っては、
「大卒」の肩書きがありながらバカとコンプレックスまるだしなけなし方してたしね。
あれは本心なんだから、そこを捻じ曲げちゃいかんでしょ。

まだ、「あれは山本センセイの芸風なんだからスルーしてくださいよう」系の
フォローのほうが理にかなっとるな。

>>896
> 極少数だというアンチの言を受けて、まずいないと言ってあげたんだけどね。

君と話すのは今回が初めてだと思うので、「アンチの言を受けて」
なんて言われても困るな。どの言を受けたんだい？と聞いても
過去ログ読め、だろうからもういいや（苦笑

> で、心の遍歴につきあった上で感動しなかったという意見の引用かリンクを見せてくれ。

>>899 が調べてくれたね。お疲れ様でした。

> 根拠の問いには確認可能な資料をあげたのに、それを無かった事にして
> 唖然とするなどという感想は卑劣としか言い様がないな。

あのね、証明責任は言い出した人にあるんだよ。
「メイキングの本にあったと思う」ぐらいのあやふやな言葉を信用して
一生懸命調べて上げる義務は、こちらには無いの。
その書籍名と何ページ目にある記述かを明記し、前後の文も含めた
引用をここにしてくれよ。話はそれから。

そもそも、君が、気に入らない映画を罵倒するためなら、いい加減な
記憶に基づいた「制作者の言葉」とする物まで使ってみせる、山本と
同じ思考形態を持った人間だ、という事さえ明らかになればそれで
もう、いいんだけどね。
立派だよ、教祖様の忠実な縮小コピーとしては。

896はそろそろ逃亡の蜜柑

でも、またすぐ戻ってくるよな・・・
山本信者ってこんなのばっか。

>901

よくわからんが、ＳＥＥＤって視聴率低かったんじゃないのか？

>>905-906
都合が悪くなると逃げて、ほとぼりが冷めた頃にまたやって来る。
毎回毎回同じパターンを繰り返す。本当に教祖の劣化ｺﾋﾟだよな（ｗ

>>907
視聴率は悪くても、関連商品が売れて商業的には成功。

>909

ふーん。
じゃあ、Ｘってどうだったの？

>>910
話を逸らそうとしてますね。
山信さん。(´ー｀)

>>910
そういう態度の人には教えてあげないよ。

>>909-910
種の商業的な売り上げは「ガンダムブーム」の後押しと、バンダイの営業努力のおかげ。

それに手放しで絶賛できる程の成功と言えないことは、バンダイ社長が「次回作は原点回帰」
と発表した事からも明らか。

ちなみに、Ｘの当時とは時代背景もバンダイの営業努力も違うんだから、単純に売り上げだけで
種とＸは比べられない。




てか、これ以上は板違いだから、この話題はこれぐらいにしとけ。

>>913
高松と福田（Ｘと種）を比べてるのは>>896だけで、その896も
大雑把に言えば「比べることに意味はない」って言ってるだけで、
＞単純に売り上げだけで種とＸは比べられない。
こんなこと言われても「当たり前の話ですね」と言うしかないんだが。

>>905
なんて正確な予想！

「山本弘のトワイライトTV」が２月に発売です。

こんなんあったよ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm

>>899
それも心の遍歴につきあっていないだろ。
仮想現実ジャンルそのものを最初から否定しているような部分もある。

>>904
メイキング本にあったと断言しているのに、「思う」とつけ加えて発言をねじ曲げるな。
書籍名（メイキング・オブ・アルマゲドン　ソニーマガジン）が知りたいのなら最初から言え。
聞かれなければ、君が望む事はしてやれないよ？
さらに、制作者がリアルにこだわっていたというソースはすでに出ているんだが、
それからもやはり目をそらし続けるのかい？

で、君が知っていた、心の遍歴につきあった上で感動しなかった感想を早く示してくれ。
上に書いたように899ではだめだよ。

>>918
>それも心の遍歴につきあっていないだろ。

「最後まで読む＝心の遍歴につきあう」じゃないってのもすごいな……。
つーか、批判意見をそうやって排除していけば、賞賛しか残らないのは当たり前なのだが。

で、君が言うように心の遍歴につきあった読者がみんな感動できるのなら、なんで神チンはベストセラーになってないのかな？

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003042100055.htm

一ヶ月食べ続けたけれど全く効果なし。日によっては、１キロ増かも。
返金しようと電話したところ、医療診断の書類が必要と言い出して・・・
広告には自己診断でいい、と書いてあったのに・・・。誇大広告じゃないかっていったら、そう思っていただいて結構です、と強気な返答がありました。だまされて購入した私が馬鹿だったのかもしれませんけど、、、。
購入時、自己申告でいいといわれたので２箱購入したのですが、一ヶ月間試しても全く効果がでなかったので、１箱は返品しますと言うと、７日以内ならクーリングオフ制度で返品できるけど、一ヶ月経った今は返金できませんと言われました。
自己申告を広告でうたっている以上、詐欺じゃないんですかねぇ・・・。

>>906

なんて正確な予想！

>>918
まだいたんだ。
もう既にわめき散らすだけの醜態を晒しているに過ぎないって、自覚したら？
三流の見せ物としては楽しめなくもないがね。

可哀想に、普通なら「感動をお約束」なんて通常のリップサービスじゃんで、
反論の必要もなかろうに、山本大先生がこれだからなぁｗ

>　あっ、やっぱり文句つけてくる人がいるか（笑）。
>
>　あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、いい歳して大学まで出てるのに、『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいている」と本気で信じている奴がいたとしたら、そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？
>　『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいてる」んだったら、『仮面の忍者赤影』なんて「史実に基づいてる」ことになりますよ(^^;)。
>　まあ、監督は本気で信じてなくて、宣伝のために言ってるだけだとも考えられますが、その場合、「バカ」じゃなく「嘘つき」ってことになりますな。
>
>　ついでに言っておきますが、「大学を出てるからバカじゃない」なんてのは、まったくバカな意見です。世の中には大学出ててもバカな奴なんていくらでもいます。

また"バカ"の連呼ですか。
品の無い人だな〜。

＞いい歳して大学まで出てるのに
＞「大学を出てるからバカじゃない」なんてのは

矛盾してるんじゃないスか･･･。（;´д｀）

それを言い出すと…
大学出ても馬鹿な言動をする奴を基準にして、大学をでたからといって頭が良いとは限らないって言い出すよ。

>>918
>書籍名（メイキング・オブ・アルマゲドン　ソニーマガジン）が知りたいのなら最初から言え。

つうか、ソース聞かれてんだったら、最初から書籍名をあげるのがスジだろうに。
おまい、ちゃんとそのタイトル、覚えてなかったんじゃないのか？

てか、>>904の言う通り、

>その書籍名と何ページ目にある記述かを明記し、前後の文も含めた
>引用をここにしてくれよ。話はそれから。

ここまでやって初めて「ソースを示した」ことになるんだけどね。
おまいがやってる事は、ただ単に曖昧な記憶に基づいていい加減なことを書き散らしてるに過ぎないぞ。

>>925
何時もの事じゃないですか。
ｱﾊﾊﾊﾊﾊ･･･。（;´∀｀）

>>918
> メイキング本にあったと断言しているのに、「思う」とつけ加えて発言をねじ曲げるな。

君の手元にないんだろう？
現物で確認をしていない以上、第三者からすれば「思う」程度の
話にしかならないんだが。君の記憶がどれほど確かなものか
なんて誰も知らないんだからね。

> 聞かれなければ、君が望む事はしてやれないよ？

>>904 で
> その書籍名と何ページ目にある記述かを明記し、前後の文も含めた
> 引用をここにしてくれよ。

と既に聞いているのに、望む事を叶えてくれないね。

>>877
> > リアリティレベル発言はここの過去ログを読み直すくらいの努力はしろ。
> 君が、どの発言が自説を補強する物と捉えているのかなど、他人の目
> から分かるはずがない。
> だから、お尋ねしているんだけどな。

これにさえ答えてくれてない。

> さらに、制作者がリアルにこだわっていたというソースはすでに出ているんだが、
> それからもやはり目をそらし続けるのかい？

どこに？まさかこちらが提示したＨＰじゃないよね？

> で、君が知っていた、心の遍歴につきあった上で感動しなかった感想を早く示してくれ。

「心の遍歴につきあう」というのがそんなに難しい条件を兼ねているとは
思わなかったな（苦笑
普通、「最後まで読んでもらえれば」と同義に捉えると思うが。
そうやって条件を継ぎ足していけば、どんな例でも否定できそうだね。
では「心の遍歴につきあって感動した」例を試しに挙げてくれないか。
そうすれば、言下に否定される喜びを君にもプレゼントできると思うよ。

>>919
神は沈黙せずが仮想現実物だと分かった時点で、すでに最後まで読まずに
否定に近い感想を持っている、とも突っ込んでいるんだが。

>>928
第三者からの見方と称して引用をねじ曲げて良い理屈はない。
それなら引用でなく第三者の見方だと示さなければならないのは当然。

>>929
最初から拒否感を持ってとこちらが書いたのを勘違いを元に批難しながら、
最後まで読んでもらえればと勝手に書き換えるのは卑劣な態度だな。
例え最後まで読んでもらえればという事にしても、899では駄目だしな。
ジャンル自体を否定するような感想で、主人公の心の遍歴につきあったと
普通は言えまい。

それに、証拠能力がないほど信用できないHPの意見を提示したのか？
あれを否定するなら、それこそそちらの根拠を示さなければなるまい。

>>930
> 神は沈黙せずが仮想現実物だと分かった時点で、すでに最後まで読まずに
> 否定に近い感想を持っている、とも突っ込んでいるんだが。

当該ＨＰは、読み始める前は山本に否定的な感情を持っていず、
直前には「私は'95年頃、「神の沈黙」という同じテーマで長いエッセイを
書いたことがあるので、興味を持って読んだ」と書き、積極的に楽しもう
とする姿勢さえ見せていたのだが・・・
これでもダメなんだ。
凄いね。

そうなると、「蘊蓄が長い」と書いてある感想も駄目。
途中の蘊蓄の長さに否定的な感情を持っているので、「心の遍歴」に
つきあっていない、と言い張れるから。
「キャラが魅力的でない」「作者自身がキャラに表れ過ぎ」と書いて
あれば勿論、「それで心の遍歴につきあえるはずがない」と言い出す
よね。
「構成が拙い」も、「長すぎて疲れた」も、「装丁が気に入らない」でさえ
アウト。
大したモノだよ、全く。
「優歌は魅力的なキャラクターで、大きく感情移入して読んでいたが、
最後には感動が得られなかった」
とだけ書いてなきゃ認めない訳だ。

ボクチャンのワガママには付き合ってられねえなあ。
そもそも、それだけ厳しい条件をくぐり抜けた相手にしか感動を提示
できないのに、ＨＰでわざわざ「約束」してみせる時点で、少なくとも
君の考える山本って「バカ」じゃないの？

主人公の心の遍歴につきあった＝感動できる

と山本が言ったので、

感動できなかった＝主人公の心の遍歴につきあっていない

となるんでしょう。信者は。

否定的な態度で期待せずに読んだときのほうが、
「思ったより良かったな」となって感動しやすくなると思うが。

>>930
> それに、証拠能力がないほど信用できないHPの意見を提示したのか？
> あれを否定するなら、それこそそちらの根拠を示さなければなるまい。

君の発言は、具体的にどこの、何を指しているのか明らかにしようと
しないので、非常に分かり難いね。
言われているＨＰとは >>876 でこちらが上げた
> ttp://astro.ysc.go.jp/izumo/eiga.html
> ttp://www2.dokkyo.ac.jp/~msemi005/yuhi00/onda/index3.htm
> ttp://www6.ocn.ne.jp/~kaga/daijyesuto1/1998b.htm

の内、>>878 での君の発言で
> 876の二番目のリンクで、リアルにこだわったらしい制作側の発言が引用されている。

と述べられているので、ここと理解させてもらった。
しかし・・・君もぐうたらだねえ。自分では調べずにこちらが上げた
ＨＰをそのまま反証にしようとするなんて。
普通、自説の不利になるような所を紹介するはずがないと、気が付き
そうなものだが。

君が主張していたのは、
>>846
> アルマゲドンが現実性のある映画だと制作側が喧伝しているのも忘れなく。
>>850
> アルマゲドン制作側はアルマゲドンの宇宙にリアリティがあると言っていた。

という事だよね。
それなのに、「アルマゲドン」には現実性・リアリティが無い、だから
制作者はバカだ、と言いたかったんだろ？
当該ＨＰ制作者は、自身が集めた情報に基づき、「アルマゲドン」の映像を
「リアルだ」と主張しているんだよ。
だから、少なくともこの人にとっては「アルマゲドン」は「リアル」であった、
という事の証明にしかなってないのだが。

また、そちらから当該ＨＰに証拠能力を認めて頂けたようなので書くが、
山本がさんざん文句を付けていた小惑星についてここでは、
> 彼は専門家から基本的なアドバイスを受けた上で、彼なりのイマジネーションを駆使してとにかく脅威的で危険な物体を創ることに成功した。

と述べられている。
「リアル」にこだわって専門家からアドバイスを受けた上で、「映像作品」
として見せるためにイマジネーションを駆使した。
これで、矛盾はあるのかな？

とにかく、そのメイキング本からの引用を早く頼むよ。
原文無しで君の解釈ばかり出されても、話が進まないからね。

＞あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、
＞いい歳して大学まで出てるのに、『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいている」と本気で信じている奴がいたとしたら、
＞そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？

これには同意。そんなバカは、映画見ちゃ逝けない。
普通人は、科学的な矛盾を知りつつ、ストーリーを楽しんでいるわけ。
そもそも、SFなんて、物理学科卒からしたら間違いだし。

基づいてるだけで、正しいとは言ってませんが。。。

基づいて・・・要するに元ネタとか素材って事だよなぁ。

事実に基づいた、と言われている映画や小説に、
どう考えてもフィクションの要素が含まれている事は
別段珍しい事じゃないし、それが制作者の知能
程度を測る物差しになど、ならないのは当然。

>『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいている」

この映画公開時に『週刊プレイボーイ』に「この映画はある学者が唱えた説が元ネタにな
っている」として、その学者の説を紹介していたので、そのことを示していると思ってた。

http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/rmkehz.html
>「（前略）この映画は基本的に、多くの科学知識、多くの明らかにされた事実（fact）をもとに想像力を駆使して類推し、
>フィクションをちょっぴり加えた、サイエンス・フィクションというよりサイエンス・ファクションと呼びたいね」

このように、監督は事実を基に想像力を働かせたものだと明言してますが。　

>>931
自信たっぷりに作者をバカ、あるいは嘘つき呼ばわりした根拠が、
しっかり書かれている条件を外したものとは考えなかったなあ。
記憶がどうとかというレベルでなく、完全に勘違いしているんだから。

作者が約束を破ったとまでいうなら、作者が書かれた条件を受け入れたが、
やはり感動できなかったという発言を見つけなければ。

>>934,935
彼は制作側がリアルに作ったと制作者が発言していたと書いている。
この人にとっては、という話ではないね。
やはりHP制作者の発言を根拠なく否定しているわけだ。

優歌の心の遍歴に最後までつきあったけど駄目だったという感想も
ついでにたのむよ。

議論で負けている人の特長
・相手の揚げ足ばかりとっている。
・「証拠をあげろ」と言われても、無視する。
　または、「既に言った筈」とか「自分で探せ」としか言わない。
・都合の悪い質問には答えない。

みんな>>942に該当しまつね。

>>942
>優歌の心の遍歴に最後までつきあったけど駄目だったという感想も
ついでにたのむよ。

具体的にどういう感想を出せというのだ。
まさか「床の描き方がとても上手くて１ページごとに感情移入しながら読んだけど、感動はできなかった」という矛盾しまくった感想を出せというのか？
そいつは無理な相談だ。（もちろん、君が考えているのとは正反対の意味で）

>943
勝ってる方も当てはまる気が・・・

>936
>そもそも、SFなんて、物理学科卒からしたら間違いだし。
ないげにＳＦ板でこういいきるやつも、短絡的に間違いだと言い切る
山本っぽいな。

>>942
で？
メイキング本からの引用は？

>>942の論法、何かに似てると思うんだけど、何だったかな〜？
あ、そうか！　AGLAだ！

「心の遍歴につきあったけど感動できなかったという感想を見せてくれ」
（「磁力靴は床に磁石を埋め込めば可能ではないでしょうか？」）
　　↓
「遍歴につきあう以前に小説としてダメだと書いてるんだけど……」
（「可能以前にコストがかかるから作る必要がないんだけど……」）
　　↓
「小説としてどうかは関係ない！　心の遍歴につきあった感想を出せ！」
（「コストは関係ない！　可能なんだから山本の間違いだ！」）

>>930
>ジャンル自体を否定するような感想で、主人公の心の遍歴につきあったと
普通は言えまい。

ttp://homepage3.nifty.com/writersgym/occult2.html

ならば、↑のページのどの部分で「ジャンル自体を否定している」のか具体的に引用してみてくれないか？
何度読んでも俺には「山本の書き方の下手さ」を指摘しているようにしか読めないのだが。

>>942
> 自信たっぷりに作者をバカ、あるいは嘘つき呼ばわりした根拠が、
> しっかり書かれている条件を外したものとは考えなかったなあ。

あのねえ・・・>>846
> 自作品のリアリティレベルの低さに気づかないのは、実にバカだな。
> 低いとわかっていて嘘をついたのならばもっとひどい。

君は自分が映画制作者をバカ、あるいは嘘つき呼ばわりした
根拠をしっかり示そうとさえ、していないんだが？

> 作者が約束を破ったとまでいうなら、作者が書かれた条件を受け入れたが、
> やはり感動できなかったという発言を見つけなければ。

君が勝手に読み取った条件だろう？
山本本人に聞いてみてはどうかね？君が言う通りの内容を
想定して、感動を受け取れる読者を限定していたのかどうか。
さすがに同意はしないんじゃないかな。いや、買い被りか？（笑

> 彼は制作側がリアルに作ったと制作者が発言していたと書いている。
> この人にとっては、という話ではないね。

具体例を挙げて「ここをリアルにするよう拘った」とは書いて
あるがね。これを君にとって有利な証拠にするには、その
拘った箇所が全くリアルではない、という証明をしなければ
ならないんだが？
「少なくともこの人にとっては」と書いたのは、HPにある情報の
出自が確認できないから・・・まあ、君が「あれは全て本当の
事だ」と言うなら、それでもいいよ。

> 優歌の心の遍歴に最後までつきあったけど駄目だったという感想も
> ついでにたのむよ。

君は、実に自分勝手だねえ。それより前に、君に尋ねている事。
>>862
> 今更だが、勘違いしている「アルマゲドン」制作者の発言ってどんな物だっけ。
> 読んでみたいからちょっと引用かリンクをしてくれないか。
> 何度もしていたというリアリティレベルの不統一について、
> 山本が語った文章の提示も頼むよ。

>>876
> > また現実的かどうかはほぼ客観的に判断できるが、感動は主観的。
> その主観的な「感動」を、「約束」という形で読者に保証した山本をどう思う？
> 実に無責任な態度ではないか？

>>880
> > こちらの根拠が正しいかどうかは、メイキング本を見ればわかる事。
> そのメイキング本とやらを見もしないで、記憶だけに頼って映画制作者を
> 罵倒した事については、どう思ってるの？

これらについて、きちんと答えてくれないかな？

いやあ、制作者発言の引用が楽しみだよ。
君の「心の遍歴につきあう」の解釈の広さに習えば、彼らを「バカ」
「嘘つき」だと断定するのは、かなり大変だと思うがね。
「アルマゲドンは全く科学に忠実に作ってあり、フィクションを混ぜた箇所などどこにもない」
とでも言ってなきゃ、ダメっぽいよ。もっとも、既に君が証拠能力を認めてくれたHPに、

> 彼は専門家から基本的なアドバイスを受けた上で、彼なりのイマジネーションを駆使し
>てとにかく脅威的で危険な物体を創ることに成功した。

と書かれているんだけどね。

>>944
当然そうだよ。
優歌の心の遍歴につきあえたなら、まず感動できるようになっている。
だから876でも引用された山本の約束は、正しく作品内容の解説になっているわけ。
で、876は作品解説の一部だけを取り上げ、バカだの嘘をついただの評した。
やはり876の愚かさは記憶がどうこう以前の問題だったようだね。

>>949
四段目の仮想世界物を「夢オチ」と評しているところ。
SF作家は禁じ手として使わないと断じている。
もちろん、神は沈黙せず以前にも仮想世界物は少なくない。

>>950-951
イマジネーションで作ったとの評は小惑星関連のみ。
NASAからの全面協力という章では映画だからと妥協してないそうだね。
可能な限りの正確さも求めたそうだ。
科学的なアプローチを映画史上例のないレベルまで高めているともある。
フィクションに限ってもアルマゲドンが映画至上例のないレベルまで
高くアプローチした作品と思うのかい？

〜すれば感動できると約束した文章に対し、〜すればの部分を削除して
ただ感動できなかったと文句をつけるとは筋違いもよいとこだな。
結局、そんなどうしようもない詭弁で人をバカか嘘つきかと断じたわけか。

>>952
>具体的にどういう感想を出せというのだ。
まさか「床の描き方がとても上手くて１ページごとに感情移入しながら読んだけど、感動はできなかった」という矛盾しまくった感想を出せというのか？
↓
>そうだよ。

すごい世界だな〜。こんな厳しい条件をクリアして感動できるやつなんて、正常な精神を持った人間にはほとんどいないぞ……って、あっ、そうか！　だから売れてないのか（藁

>>952
>四段目の仮想世界物を「夢オチ」と評しているところ。

この部分ね。↓

>　私たちがリアルな実在だと思っていたこの世界が仮想に過ぎないというのは、「夢オチ」のごとき禁じ手としてSF作家は使わないはずだが、
その安易な問題解決の方法（テーブルひっくり返し型ともいうべき）がとられている。

その前後で山のように指摘されている問題点を全部無視して、

仮想世界を「夢オチ」と評している
　↓
仮想世界ものを否定している

となる短絡思考は、とても常人にはマネできませんな。
そもそも文脈全体で言えば、「書き方がまずすぎて仮想現実ものとして破綻している」と評しているのだが。

>もちろん、神は沈黙せず以前にも仮想世界物は少なくない。

つまり君は、神チンは「少なくない仮想世界物に便乗した志の低い小説」と言いたいわけだね（藁

ぶっちゃけ、感動しない奴がいても問題ない約束って事かな。
誰が読んでも感動できるとは書いてないし、それは山本も否定している。
むしろ好き嫌いが出るだろう、とも。

しかし神は沈黙せず、探してみるとせまい範囲でベストセラーに滑り込んでるな。
フィクションが強いbk1とかだとベストテンに入っている。
正直にいえば意外だ。

>>955
おーい、禁じ手としてSF作家は使わないものだが、てところを見落としてるぞー

>>957
おーい、そこ以外の部分全部見落としてるぞー

「遍歴に付き合う」は「最後まで読む」の意味ではないというのは、
山本センセイに確認済なんですか？

長編ということで、「飽きずに最後までお付き合い下さいね」をちょっと
気の利いた表現で書いたものだと思ってたんですが、実はそんな低姿勢な
ものではなく、「ご利益が無いのは信心が足りないからだ」みたいな
ドロドロした世界なんですね。

>>953

>〜すれば感動できると約束した文章に対し、〜すればの部分を削除して
ただ感動できなかったと文句をつけるとは筋違いもよいとこだな。
結局、そんなどうしようもない詭弁で人をバカか嘘つきかと断じたわけか。

>>948に戻れ。

>>953
で？
メイキング本からの引用は？
結局、出せないわけ？

それが出ない限り、

>結局、そんなどうしようもない詭弁で人をバカか嘘つきかと断じたわけか。

この言葉は、おまい自身に跳ね返ってくるわけだな。

>>949
そいつはよく内容を理解していないな。
地球は「神のシミュレーションのごとき実験場」じゃなくて
「神のシミュレーションを作るためのプログラムの一つ」に
過ぎないというオチなんだが。

>>949
>「神が人間を理解できないのに、人間が神の心を理解できるの？」という問いに対し、
>「知的な存在である限り、理解し合える部分が絶対あると思うんだ。」とか、
>「神の役割を疑似体験することで、神の心理をシミュレートするわけだ」（p309）
>などと言っている。ここでは、神は人間とは異質だとされているが、実際は人間の
>行為の類推で神を考えている。


>もう一人の天才であるジュニア小説家は、神に選ばれ天国で暮らすことを目的にする。どうすれば神に選ばれるのか。
>シミュレーション仮説が本当なら、神は善悪で人を選んだりしない、ユニークさで人を選ぶ。そのためには目立つことだ。
>そのためこの小説家は日本と朝鮮のあいだにサイバー戦争が起こるようにしむけ、成功する。一人で戦争を起こした人間
>として神は注目してくれるだろうというわけだ。（うーん、あまりのバカバカしさに書いていて頭が痛くなってきた。）

最後まで読めばこれらの考えが作中では間違っているとわかるはずなのに
この人には読解力がないようだ。

>>949
>たかが神の存在を論証するためだけに、この世界を虚構と看做すことはとうていできない

実際に論証しようとしているんじゃなくてこの小説の中では神が存在するという設定に
なってるだけなんだけど。

阿呆だな・・・
その感想を書いている人は、
加古沢の発想の馬鹿馬鹿しさとそれが平気で受け入れられる
世界観の説得力のなさを論じているんだろうに。

>たかが神の存在を論証するためだけに、この世界を虚構と看做すことはとうていできない

という部分だってそうだ。
この世界は虚構だというのをほいほい受け入れる登場人物に
どうしようもないリアリティの無さを感じているんだろうに。

山本信者は読解力が本当に無いなあ。

>>952
> 当然そうだよ。
> 優歌の心の遍歴につきあえたなら、まず感動できるようになっている。

そりゃ当たり前のことだ。
どんなつまらない作品でも、心の遍歴につきあう・・・キャラクター
に深く感情移入して鑑賞したなら、そのキャラが死のうが生きよう
が、幸せになろうが不幸になろうが、感動的になるに決まっている。
だから、普通の作者は、最も大事な感情移入をしてもらうため、
作品内世界の構築や、物語の構成、登場人物の行動シミュレート
に細心の注意を払う。
それが出来たと思うからこその「心の遍歴に最後までつき合って
いただければ」発言になったものだと思ったのだが。

君の中の山本は、
「世界観に文句を言うな、ストーリーにも人間の行動にも疑問を持つ
な。変だとか納得できないといった気持ちは捨てろ。ただただ優歌に
深く感情移入して読め。そうすれば感動できる」
こう言ってるんだね。
まさしく教祖様が信者に投げつける、無理難題なお言葉。
とんでもねーバカだよ。「君の中の山本」は。

では、「アルマゲドンは、主人公の心の遍歴に最後までつき合って
いただければ感動的な結末が待っていることをお約束します」
この約束を崩す感想って、探せるかい？
「アルマゲドン」を「悪魔の毒毒モンスター」「死霊の盆踊り」など
最低映画に置き換えてみてもいいよ。
一つでもあれば、「君の中の山本」はバカじゃないと認めよう。

>>953
> NASAからの全面協力という章では映画だからと妥協してないそうだね。
> 可能な限りの正確さも求めたそうだ。

そう述べた（？）アイバン・バーキーは、
ttp://www.generalworks.com/databank/movie/title1/armag.html
には、「小惑星コンサルタント」としてのみ、クレジットされている。
アイディアをいくつか出したのかも知れないが、メインの仕事はあくまで
そちらであり、それについては君も、
> イマジネーションで作ったとの評は小惑星関連のみ。

と認めている。
最も求められた小惑星に関してさえそうなのだから、他は推して知る
べし。彼は、「コンサルタント」だからね。思い通りに映画が作れた訳では
あるまい。
もう一人、NASAのジョセフ ・アレンは、「アドバイス」「情報提供」を行った
としか書かれていない。
彼らが妥協していない事と、実際の制作事情は、別。

> 科学的なアプローチを映画史上例のないレベルまで高めているともある。

これは制作者の言葉じゃないだろ。
解説者の、あるいは見た者の個人的な意見。
「神沈」で言うなら、誰かがHPに、「この小説は、未来予測的なアプロ
ーチを小説史上例のないレベルまで高めている」と書いてあったとして、
それを元に山本を批判されて許せるのかい？

ところで、公式ページのプロダクションノート
ttp://www.net24.ne.jp/~f10623/simpson-bruckheimer/armageddonproduction1.htm

には、一言も科学的正確さについては述べられておらず、それどころか
「さらに製作チームはラブロマンスを全面に押し出して、カップルを動員
したかった」などと書かれているんだが。
制作者を「バカ」「嘘つき」と罵倒できる程の資料が、本当にメイキング本に
あったんだろうね。
とにかく早く引用してくれよ。
もしかして、「そんなものは無い」事が分かって困っちゃってるのかな？
それと>>951 の質問にはいつ答えてくれるの？

>>958
実在と思っていた世界が仮想だったというのは禁じ手だと、はっきり書いているんだが。

>>960
流れが読めてないなら読み返せ。
現在の流れは紹介文を元に876から始まったのであって、作品評とは直接関係ない。

>>966
主人公がただの狂言回しだったりする話は少なくない。
必ずしも当たり前ではないだろう。

アルマゲドンが感動できるかどうかは制作側の発言がない限り、今は関係ない。
制作者がどのような宣伝をしたかが話の焦点だ。

>>967,968
つまり下部スタッフが妥協しなかったが、上のスタッフは受け入れなかったと読み取りたいの？
ならば、妥協しなかったが画面にはほとんど反映されてないと言わなければ嘘だろう。
結局、下部スタッフの発言を不正確に使った事はたしかだという事だね。

>>969
> 主人公がただの狂言回しだったりする話は少なくない。
> 必ずしも当たり前ではないだろう。

んん？つまり主人公が狂言回しでは「ない」世の中の大多数の
小説や映画なら、現実に評価が低い作品までも含めて、>>966
で示した通り、「主人公の心の遍歴に最後までつき合っていただ
ければ、感動的な結末が待っていることをお約束」出来てしまう、
という事は認めるんだね。
山本は何のためにそんな無意味な約束をしたんだろうね？
バカだから？

> 制作者がどのような宣伝をしたかが話の焦点だ。

だからあ、その制作者の言葉があるというメイキング本からの
引用は？
・・・・・・しかし、不思議だ。
君は一言も「今、メイキング本を探している」と言わないね。
探す気がないなら、証明責任を放棄したという事で君こそが
「嘘つき」だ。
手元に本はあるが、記憶違いであって問題にしていた発言を
見つけられないから誤魔化しているのなら、まあ「バカ」かな。
さあどうだね？探しているのなら、もう少しだけ待ってもいい
よ。
その際は次の発言で、「探している」と宣言してくれ。
いつも通りの返答なら、君が「嘘つき」って事で決着しよう。

そんな書き込んだ時点で負けが確定するような事したら
969が再び逃亡の熱燗

クリスマスも大晦日も返上しての議論ご苦労様です。

>>970
主人公が狂言回しではない事、誰が主人公かの説明という意味がある。
それくらいバカでなかったら分かれよ？

メイキング本に関して、手元にないだけで場所は知っているので
探していると書けば嘘になる。なので、そんな事は書かなかった。
しかし、制作側が科学的正確さにこだわったと宣伝していたという
ソースはすでに出ているのだが、それは無視かい？
立場が異なる側から同じ話が出ている以上、根拠を持って否定するべ
きなのは、科学的正確さにこだわった宣伝は存在しないという側。

>>973
>メイキング本に関して、手元にないだけで場所は知っているので
>探していると書けば嘘になる。なので、そんな事は書かなかった。

つまりおまいさんは、「曖昧な記憶に基づいて、他人を馬鹿呼ばわりしたアフォ」でＦＡ？

>>974
こちらは確認可能なソースを出しているんだが？
記憶が曖昧でなかった事は、科学的にこだわったという
制作側の喧伝が無関係なHPにも紹介され、証明された。

>>973
> 主人公が狂言回しではない事、誰が主人公かの説明という意味がある。
> それくらいバカでなかったら分かれよ？

それだけなら、「優歌の心の遍歴に最後までおつきあい下さい」で
良い。読者にその代償として、「感動」を安易に約束した事について、
無責任な、あるいは無意味な宣伝文句ではないかと言っているのだ。

> しかし、制作側が科学的正確さにこだわったと宣伝していたという
> ソースはすでに出ているのだが、それは無視かい？

大丈夫か？>>967 で全て論破されたのも覚えてられない？
なお強弁したいなら、「コンサルタントの言い分を無視したのに
制作者は１００％リアルに作ったと言っている」ソースを出す事だ。
ちなみに、「コンサルタント」が、自分の仕事に妥協しないのは
当たり前。職責を果たさないなら、彼らは必要とされないからね。
しかし・・・経営コンサルタントの意見をその通りに実行する会社
社長など、存在意義がないだろう？それならコンサルタント自身が
社長になればいい。
その提言を考慮に入れながら、最終的な決断は雇用主である
責任者が下すものだ。
それは、何ら非難されるべきものではない。
また、シャトルのスウィング・バイなど、彼らの科学的なこだわりが
映画にそのまま活かされている所もある。

> 立場が異なる側から同じ話が出ている以上、根拠を持って否定するべ
> きなのは、科学的正確さにこだわった宣伝は存在しないという側。

だ・か・ら。君はまだ何一つ根拠を上げられていないのだよ。
また、「存在しない」が証明できないのは常識だと思うが？
「ＵＦＯは存在しない」をどうやって証明するね？
君が最初に「存在する」と主張したのだ。証明責任は君にある。

>>973
> メイキング本に関して、手元にないだけで場所は知っているので
> 探していると書けば嘘になる。なので、そんな事は書かなかった。

爆笑。すごいよ君は。新年早々、笑わせてくれる。
探しているでも、既に手元にあるでもない。
「場所は知っている」
こんなバカみたいな言い訳、聞いた事ねえや。
他人様を「バカ」「嘘つき」呼ばわりして、延々とその根拠となる本
からの引用を求められ、結果として言う事が、
本の「場所は知っている」、かい。
なら、何故取りに行かない？そこでの入手が難しいのなら、どう
して他でも探そうとしない？

見事言い抜けたつもりかも知れないが（笑、その言葉は最悪。
君は、「バカで嘘つきの上に不誠実」なのだという事実が、誰の
目にも明らかになったんだからね。

初笑いをありがとう。
もう帰っていいよ。

そろそろ最後の逃げ札「釣りですた（ﾌﾟｯ」が発動しますか？

釣りでした。残念でしたねｗ

なんだやっぱり釣りだったのか
道理で書く事が頭悪すぎると思ってた

次スレまだー？

>>976
別に安易な約束じゃないだろ。
主人公への感情移入と感動が不可分に近い作品なのだからな。
主人公が完全な悪人になって終わる小説を考えれば、悪い説明ではない。
しかし最初は嘘つきとかバカとか書いていたのに、無意味や無責任とは
ずいぶん後退したもんだ。

967は968ですでに反論している。
作品に反映させていないのに、こだわったと宣伝したら、やはり嘘だ。
実際の商品に反映されてない努力を下部スタッフが行なうのはありだが、
それを宣伝に使ってよいというのとは別問題だな。
下部スタッフは努力してたと同情させる、どこぞの責任逃れみたいなもの。
HPの文章を読めば、映画だからといった妥協を許してないともある。
自分自身への妥協とはニュアンスが違うようだが。


で、主人公の心の遍歴につきあって感動しなかったという感想はまだ？

>>977
メイキング本はこちらの所有物ではないというだけの事。

もういいって
キミの負けｗ

>>982
> 別に安易な約束じゃないだろ。
> 主人公への感情移入と感動が不可分に近い作品なのだからな。
> 主人公が完全な悪人になって終わる小説を考えれば、悪い説明ではない。

「主人公への感情移入と感動が不可分に近い作品」ってのは
世のあらゆる作品がそうなのだよ。だから、君が「神沈」に
認めたのと同じ条件下で、「心の遍歴」につきあったが感動は
出来なかった、という感想を一つでも見つけて来られたなら、
山本の約束に意味があったと認めると言ってるだろう？
たまには自分でも動けよ。

それから、「主人公が完全な悪人になって終わる小説」を感動の
対象から除外するのはどうだろうね？「悪人になって終わる事に
拒否感を持ってしまうなら、それは心の遍歴に最後までつきあった
と言えない」んじゃないの？（笑

> しかし最初は嘘つきとかバカとか書いていたのに、無意味や無責任とは
> ずいぶん後退したもんだ。

無意味な事を言うのがバカで、無責任な事を言うのが嘘つきだよ。
ご要望なら、今後は言い直しを避けるようにしよう。

> 作品に反映させていないのに、こだわったと宣伝したら、やはり嘘だ。
> 実際の商品に反映されてない努力を下部スタッフが行なうのはありだが、
> それを宣伝に使ってよいというのとは別問題だな。

「銃の扱いについて、銃器コンサルタントは妥協せずリアルに
するようこだわったが、監督はエンターテイメント性を高める
べく、その上にイマジネーションを駆使して派手さを追求した」
これに何か問題が？
それに、あのＨＰに載せられている文章が公に使われた
「宣伝」だというソースも出してくれ。

> HPの文章を読めば、映画だからといった妥協を許してないともある。
> 自分自身への妥協とはニュアンスが違うようだが。

だからね、銃器コンサルタントが、拳銃弾で撃たれて２メートル
も人が吹き飛ぶシーンを見て、「そういうのもありかな」と妥協
するなら、そんなコンサルタントは必要ないの。
あり得ないという指摘をし、せめて拳銃ではなくもっと威力の
大きい銃砲等に変えてはどうかと提案をするのが仕事。
ストーリーのつながり、前後の整合性、作品が求める方向に
沿って、その提案を採用するか自身のイマジネーションを優先
するか決定するのが制作者の仕事。
何のおかしい事もない。

> で、主人公の心の遍歴につきあって感動しなかったという感想はまだ？

だから、>>966でも書いたが、「君の無敵の定義」に従えば、
そんな感想は存在し得ないよ。
上記した通り、その約束が「雨の降る日は天気が悪い」的に
無意味でバカな言葉でなかったと言うなら、どれほど下ら
ない作品についてでも良いので、「君定義の」心の遍歴につき
あって、なお感動できなかった感想を見せてくれ。
君が最低最悪だと信じるクズ作品について、で良いんだよ。
簡単だろ？

> メイキング本はこちらの所有物ではないというだけの事。

答えになってない。
>>977 を読み返せ。
君は自分がこれについて言い訳するたび、より「バカで嘘つき
の上に不誠実」な人間になっていく事に、いくら何でもそろそろ
気が付くべきだ。
君の言葉に、君以外のどこの阿呆が納得すると考えてるのかね？

>>984
> 「主人公への感情移入と感動が不可分に近い作品」ってのは
> 世のあらゆる作品がそうなのだよ。

自己レス。
反論を封じておくかな。
主人公に寄らず、ＳＦ的アイディアや作品の独創的な
構造だけで感動を生み出すタイプの作品も、世の中
にはあるね。

という事は、山本の言葉は単に自作の「傾向」を
述べたに過ぎないのか？
自信の表れだと思ったんだが・・・
山本掲示板が復活するはずだから、是非その辺を
尋ねてみてくれよ。

あの文は、「最後まで読んでくれれば感動できるはず！」
という自負ではなく、
「主人公がただの狂言回しだったりする話は少なくない」
「主人公への感情移入と感動が不可分に近い作品」
だという説明を述べただけですよね？と。
ご機嫌を損ねてイエローカードぐらい頂けるかもよ（笑

身も蓋もない言い方だが、どちらもそういう感想を挙げられないところをみると「誰も最後まで心の遍歴に」つきあえない作品なのだとか…