十二国記世界の納得のいく理由を考える
101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：
>99
あー、そうか、なるほど、そう言うことですか。
よくわかりました。ありがとう。
あー、そうか、なるほど、そう言うことですか。
よくわかりました。ありがとう。
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102 ： ：02/10/18 01:53
>>95
戦争せんでも蒸気があるだけで生活は豊かになると思うが。
戦争せんでも蒸気があるだけで生活は豊かになると思うが。
103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 02:13
端っこの方の豪族が国を興したりしないのだろうか？
104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 08:13
>>103
興したりするから各国に軍人がいる
興したりするから各国に軍人がいる
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 09:21
問題は千年以上も実質的な産業革命が起こらないという点だな、何故だろう？
工業の発展というのはある程度の富の集積があればいずれ生じると思うのだが。
工業の発展というのはある程度の富の集積があればいずれ生じると思うのだが。
106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 10:40
産業革命はエネルギー革命なので、石油や石炭が産出しないと
工業化は無理だろう。
金属精錬だけでも中国や朝鮮はハゲ山になるくらいの環境破壊
になる。（沙漠化しない日本が特殊）
工業化は無理だろう。
金属精錬だけでも中国や朝鮮はハゲ山になるくらいの環境破壊
になる。（沙漠化しない日本が特殊）
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 11:29
＞ある程度の富の集積があれば
王が変わる度に、
天変地異→インフラの崩壊
飢饉、妖魔の跋扈→人口の減少
が必ず起こりますから。程度の差はありますが。
資本の蓄積は非常に緩慢なものになるでしょうね。
あと、「資産は一代限りで相続できない」というのも関係すると思います。
>106もまさにそのとおりですが、
こっちは「リングワールドで文明が崩壊すると再起不能」を彷彿とさせますな。
王が変わる度に、
天変地異→インフラの崩壊
飢饉、妖魔の跋扈→人口の減少
が必ず起こりますから。程度の差はありますが。
資本の蓄積は非常に緩慢なものになるでしょうね。
あと、「資産は一代限りで相続できない」というのも関係すると思います。
>106もまさにそのとおりですが、
こっちは「リングワールドで文明が崩壊すると再起不能」を彷彿とさせますな。
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 13:53
>>107
南の国（奏だっけ？）は王朝が600年以上も続いてるんだから、その間に技術文明が興って
もおかしくないんじゃなかろうか？
さらに南の国は日本と同様に燃料となる木材が再生産可能な環境にあると思う。
自然環境を大きく変更すること自体が大綱に違反するならばそれでダメだが。
南の国（奏だっけ？）は王朝が600年以上も続いてるんだから、その間に技術文明が興って
もおかしくないんじゃなかろうか？
さらに南の国は日本と同様に燃料となる木材が再生産可能な環境にあると思う。
自然環境を大きく変更すること自体が大綱に違反するならばそれでダメだが。
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 14:13
>>108
そですね。
奏と雁あたりは王朝も長いですし、家内制手工業も伸びてそうですし。
産業革命が発生する要素はすでに揃ってるかも知れないです。
ただ、まぁ、石炭無しの木炭のみで（例えば）江戸期日本に蒸気機関を利用する
産業が発展しえたか、っていうと…ちと難しくないでしょうか。
蒸気機関であっても産業革命以前と以後では必要となるエネルギー総量の桁が違いますし。
再利用可能な資源のみでそれをまかなうとしたら必然的に非常に小規模なものに
ならざるを得ないのではないかな、と漏れは思いますが。
さらに雁に限って言えば、六太を通じて蓬莱の現状を知っている（はず）の延王が
抑制政策をとる可能性もありそうですし。
なんたって現状でも「周辺国に比して自国が豊かすぎる」のが最大の悩みらしいですから。
そですね。
奏と雁あたりは王朝も長いですし、家内制手工業も伸びてそうですし。
産業革命が発生する要素はすでに揃ってるかも知れないです。
ただ、まぁ、石炭無しの木炭のみで（例えば）江戸期日本に蒸気機関を利用する
産業が発展しえたか、っていうと…ちと難しくないでしょうか。
蒸気機関であっても産業革命以前と以後では必要となるエネルギー総量の桁が違いますし。
再利用可能な資源のみでそれをまかなうとしたら必然的に非常に小規模なものに
ならざるを得ないのではないかな、と漏れは思いますが。
さらに雁に限って言えば、六太を通じて蓬莱の現状を知っている（はず）の延王が
抑制政策をとる可能性もありそうですし。
なんたって現状でも「周辺国に比して自国が豊かすぎる」のが最大の悩みらしいですから。
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/18 22:47
妖魔退治の方法が、数百(千？)年間年間殆ど進歩無し、ってのもどうなんだろう。
山狩りとかやれよ。
山狩りとかやれよ。
みなさん軍事国家とか夜警国家といった
大きな政府が大好きなようで...
そういったときには、わたくしの出番ですな。(藁
延や奏が十二国の中では例外で、基本は細く永くというのが
天帝の意にそった支配の理想なのではないでしょうか。
大きな政府が大好きなようで...
そういったときには、わたくしの出番ですな。(藁
延や奏が十二国の中では例外で、基本は細く永くというのが
天帝の意にそった支配の理想なのではないでしょうか。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 01:03
>>111
夜警国家は小さな政府ですよ。斡由さんは蓬莱語は不得意ですか？
夜警国家は小さな政府ですよ。斡由さんは蓬莱語は不得意ですか？
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 02:33
中華文明の三大発明 「紙」「方位磁針」「火薬」のうち紙だけしか使われていない
ようだが…
ようだが…
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 04:12
紙はともかく、向こうの世界に磁極があるかどうか…
また火山が無いと硫黄が産出されないよね。
また火山が無いと硫黄が産出されないよね。
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 04:28
北とか南とかぬかしてたからあるのでわ。
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 04:33
東西南北は、太陽と星がある限りわかるだろ。
磁極の存在が無いと方位磁針の意味がないでしょ。
磁極の存在が無いと方位磁針の意味がないでしょ。
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 09:07
納得のいく理由を考えるというのと異世界ものの設定を
地球を基準に考察するというのは違う気がする。
地球を基準に考察するというのは違う気がする。
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 10:44
平面世界に磁極が存在するメカニズム、というのも考えると面白そうだが、
お話の中で方位磁針が出て来ない現状ではスレ違いの話題でしかないか。
お話の中で方位磁針が出て来ない現状ではスレ違いの話題でしかないか。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 11:47
ローマでもギリシャでもエジプトでも、インド、中国の歴代王朝でも、
産業革命は起こらなかったわけだが。
産業革命は起こらなかったわけだが。
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 14:16
あそこは平面世界なのかね？
北が寒くて南が暖かい以上、どこかの惑星上の北半球にあるんじゃないの？
北が寒くて南が暖かい以上、どこかの惑星上の北半球にあるんじゃないの？
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 14:29
122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 14:33
地面を掘ったら”スクライス”が出てくると？
超伝導体だから方位磁石は役に立たない。
超伝導体だから方位磁石は役に立たない。
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 14:39
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 15:19
クジン人なら速攻で相手の国に攻め込んで皇帝は覿面の罪で死んじゃう。
何度やり直しても、結局ガマンできなくて攻め込んじゃう。
もう皇帝交代は半年毎だね。
何度やり直しても、結局ガマンできなくて攻め込んじゃう。
もう皇帝交代は半年毎だね。
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 15:39
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/19 23:19
>>116
つか、太陽と星も平べったいのだろうか？
つか、太陽と星も平べったいのだろうか？
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 07:14
反射鏡なんかあったら、夜空が変わってくるだろうさー。
非平面世界にｲﾋﾟｮｰ。
おそらく平行世界の地球の北半球。超高度文明の実験場。
天帝は管理マシンで、女仙はシステムオペレータ。当然蓬莱との通路（触）は超空間
チューブ。超高密度だからチューブが蓬莱につながると、重力波で大災害を生じる。
問題は胎果だけど、ナノマシンシステムにバグがあって、時々チューブを
通ってこぼれたナノマシンが蓬莱の女性の卵子を改造して妊娠させてしまう。
不老不死設定は当然ナノマシン。仙籍データを読み取ってナノマシンが当人の体を
改造しに行く。冬器でのみ仙を殺せるのは、冬器内部にナノマシン停止コマンドが
入っているから。
あれもナノマシン、これもナノマシン。いやーナノマシンって本当に便利ですね。
非平面世界にｲﾋﾟｮｰ。
おそらく平行世界の地球の北半球。超高度文明の実験場。
天帝は管理マシンで、女仙はシステムオペレータ。当然蓬莱との通路（触）は超空間
チューブ。超高密度だからチューブが蓬莱につながると、重力波で大災害を生じる。
問題は胎果だけど、ナノマシンシステムにバグがあって、時々チューブを
通ってこぼれたナノマシンが蓬莱の女性の卵子を改造して妊娠させてしまう。
不老不死設定は当然ナノマシン。仙籍データを読み取ってナノマシンが当人の体を
改造しに行く。冬器でのみ仙を殺せるのは、冬器内部にナノマシン停止コマンドが
入っているから。
あれもナノマシン、これもナノマシン。いやーナノマシンって本当に便利ですね。
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/20 23:56
>127
それなら虚海に出ていった人が一人も戻らないと言うのはおかしいよ。
自転速度がめっちゃ早い地球よりずっと大きな星だとしても、戴と漣の
気温の違いなんかを見ると、少なくとも縦の大きさは地球と変わんないとおもえるもの。
それなら虚海に出ていった人が一人も戻らないと言うのはおかしいよ。
自転速度がめっちゃ早い地球よりずっと大きな星だとしても、戴と漣の
気温の違いなんかを見ると、少なくとも縦の大きさは地球と変わんないとおもえるもの。
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 01:14
やっぱりあそこは惑星上なんだけど、住人がDQNばかりで地面＝平面と思っているだけ説。
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 02:41
太陽や星の位置が北と南で同じか違うか、という描写が作中にあれば一発で解決なんだが、
壁先生あたりもどうも文系ぽいからなあ、そのあたりは気にならないのかなあ。
あの世界にエラトステネスはいないのか。
壁先生あたりもどうも文系ぽいからなあ、そのあたりは気にならないのかなあ。
あの世界にエラトステネスはいないのか。
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 03:50
あれ、世界の東は日本に、
世界の西は中国につながってるんだっけ
じゃあ韓国じゃん
世界の西は中国につながってるんだっけ
じゃあ韓国じゃん
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 08:54
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 11:47
地平線の描写ってあったっけ？
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 13:27
>>131
いや北朝鮮だろう。ときどき拉致られた人が海からやって来る。
いや北朝鮮だろう。ときどき拉致られた人が海からやって来る。
135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 13:30
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 13:57
>>116
東西に磁極があったりして。＜それは竜の卵。
>>124
天帝の正体はパペッティア人だったのか！
>>127
覿面の罪もナノマシンで説明できる。
王が天勅を受ける時に覿面ナノマシンが注入され、覿面の罪を犯した時点で
体をスポンジにする。
って、この仮説は既に尚隆が指摘済みだった。
>>133
水平線の描写はありました。しかも、内海で。
絶対、平面じゃないと思う。
東西に磁極があったりして。＜それは竜の卵。
>>124
天帝の正体はパペッティア人だったのか！
>>127
覿面の罪もナノマシンで説明できる。
王が天勅を受ける時に覿面ナノマシンが注入され、覿面の罪を犯した時点で
体をスポンジにする。
って、この仮説は既に尚隆が指摘済みだった。
>>133
水平線の描写はありました。しかも、内海で。
絶対、平面じゃないと思う。
137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 17:23
小野不由美ってハインラインのファンなんだってさ。
「悪霊なんかこわくない」（すでに「悪徳なんか…のもじり」）の章タイトルが
以下の通り。
１ 夏への扉
２ 歪んだ家
３ 異形の客
４ 悪霊なんかこわくない
５ 彼
６ 夜に時間を
７ 人形つかい
８ 月は無慈悲な夜の女王
９ 時の門
10 地上の緑の丘
これはSF仕掛けになってるかもしれんぞマジで＞十二国
「悪霊なんかこわくない」（すでに「悪徳なんか…のもじり」）の章タイトルが
以下の通り。
１ 夏への扉
２ 歪んだ家
３ 異形の客
４ 悪霊なんかこわくない
５ 彼
６ 夜に時間を
７ 人形つかい
８ 月は無慈悲な夜の女王
９ 時の門
10 地上の緑の丘
これはSF仕掛けになってるかもしれんぞマジで＞十二国
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 18:06
139 ：杜真：02/10/21 18:30
十二国世界が球体なら、
すぐ政務をほおりだして遊びに行く六太あたりが
ぐるっと世界一周をやってそうなものだろうなぁ。
時々虚海すら越える彼が何も語らないということは、
世界に果てはない。もしくはたどり着くことができないのかもしれない。
胎果以外の者が蓬莱や天竺に行った時のように、十二国から離れるにしたがって
その存在が薄くなってしまうとかね。
すぐ政務をほおりだして遊びに行く六太あたりが
ぐるっと世界一周をやってそうなものだろうなぁ。
時々虚海すら越える彼が何も語らないということは、
世界に果てはない。もしくはたどり着くことができないのかもしれない。
胎果以外の者が蓬莱や天竺に行った時のように、十二国から離れるにしたがって
その存在が薄くなってしまうとかね。
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 18:41
>>139
単にあの大陸以外に陸地が存在しないんじゃないのかね。
単にあの大陸以外に陸地が存在しないんじゃないのかね。
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 19:58
麒麟の航続距離も大したことなかった説。
所詮生き物だし。
所詮生き物だし。
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 21:09
光がすごい勢いで落ちる、ってのは？＞地平線、水平線
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 21:47
>>86
遅レスだけど。それは単なる作文技術だと思う。
語句で世界を構築するのは作家ならば誰でも当たり前にやっている。
>>95
軍事技術は何も領土侵略だけのものじゃないですよ。
フィードバックで紡績機械や乗り物が発明されるかも知れない。
国ごとに経済活動の違いが出て、箱物以外の
個人消費に結びつく発明を禁じる天網でもできるかな。
あの世界って圧力釜や鍋とかないのかな。
世界の作りこみについてはこの板的（自然科学的）にはざる。
社会科学は練られていると思うけど。
遅レスだけど。それは単なる作文技術だと思う。
語句で世界を構築するのは作家ならば誰でも当たり前にやっている。
>>95
軍事技術は何も領土侵略だけのものじゃないですよ。
フィードバックで紡績機械や乗り物が発明されるかも知れない。
国ごとに経済活動の違いが出て、箱物以外の
個人消費に結びつく発明を禁じる天網でもできるかな。
あの世界って圧力釜や鍋とかないのかな。
世界の作りこみについてはこの板的（自然科学的）にはざる。
社会科学は練られていると思うけど。
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 21:48
★★★★★★★★★★★★★★注 意★★★★★★★★★★★★★★
蓮池兄の職業は現在の所
不 明
です
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
蓮池兄の職業は現在の所
不 明
です
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/21 23:49
>140
いや、だから。なおかつ球体であったと仮定するならって話。
球体なら慶国からまっすぐ東に向かえばいつかは範国に着くはずでしょ？
いや、だから。なおかつ球体であったと仮定するならって話。
球体なら慶国からまっすぐ東に向かえばいつかは範国に着くはずでしょ？
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 00:33
月が満ち欠けしてるって記述があった気がする。
ってことは、やっぱり球体？
ってことは、やっぱり球体？
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 01:13
>>145
正確にまっすぐ進めば、な。
正確にまっすぐ進めば、な。
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 01:43
>>147
まっすぐ進んでいても、重力場で曲げられるの？
まっすぐ進んでいても、重力場で曲げられるの？
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 02:18
149 得
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 02:18
150 心
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 06:08
>>145
そりゃそうだけど、他に陸地が無かったら一周する意味ないじゃん。
どっかの麒麟が一周して「単に反対側に着くだけだから無駄だよん」
「範に行くなら西に向ったほうが陸地で休めるし楽だよん」という事を
知ってるんじゃないの？
もしくは、>>141の言う通りに麒麟も惑星を一周するのは無理だと。
あのレベルの文明なら、航海はもちろん無理。
そりゃそうだけど、他に陸地が無かったら一周する意味ないじゃん。
どっかの麒麟が一周して「単に反対側に着くだけだから無駄だよん」
「範に行くなら西に向ったほうが陸地で休めるし楽だよん」という事を
知ってるんじゃないの？
もしくは、>>141の言う通りに麒麟も惑星を一周するのは無理だと。
あのレベルの文明なら、航海はもちろん無理。
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 06:19
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 08:02
>>152
月の満ち欠けと地球球体説は関係ないぞ。
月食と勘違いしてない？
また、水平線にしても船が下から見えなくなってゆく
（離れていくにしたがって沈んでいくように見える）
という記述はない（はずだ）から、見渡す限りの海とはいっても
ほんとうに隠れているとまでは断言できない。
と思うのですがいかがでしょう？
月の満ち欠けと地球球体説は関係ないぞ。
月食と勘違いしてない？
また、水平線にしても船が下から見えなくなってゆく
（離れていくにしたがって沈んでいくように見える）
という記述はない（はずだ）から、見渡す限りの海とはいっても
ほんとうに隠れているとまでは断言できない。
と思うのですがいかがでしょう？
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 08:05
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 08:21
>>155
月が周回する以上無限平面ではないから、十二国記の世界も宇宙空間に浮かんでいる
ことになる。そして、重力がこの宇宙と同様に働くとすると、平面体の周りを月が安
定して周回できないから…が理由になるかな。
というより、それだけ巨大な面積を持ちなおかつ地球上の重力と同じように見える
重力を発生させるだけの物体が、自重に逆らって平面を維持できるとは思えない
んだが。
まあ、仮想現実でしたってオチもあるけどねぇ…
月が周回する以上無限平面ではないから、十二国記の世界も宇宙空間に浮かんでいる
ことになる。そして、重力がこの宇宙と同様に働くとすると、平面体の周りを月が安
定して周回できないから…が理由になるかな。
というより、それだけ巨大な面積を持ちなおかつ地球上の重力と同じように見える
重力を発生させるだけの物体が、自重に逆らって平面を維持できるとは思えない
んだが。
まあ、仮想現実でしたってオチもあるけどねぇ…
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 08:55
何、あれはな、空に吊した銀紙ぢやよ
かう、ボール紙を剪つて、それに銀紙を張る、
それを綱か何かで、空に吊し上げる、
するとそれが夜になつて、空の奥であのやうに
光るのぢや。分かつたか、さもなけれあ空にあんなものはないのぢや
かう、ボール紙を剪つて、それに銀紙を張る、
それを綱か何かで、空に吊し上げる、
するとそれが夜になつて、空の奥であのやうに
光るのぢや。分かつたか、さもなけれあ空にあんなものはないのぢや
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 09:12
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 14:17
>>159
そこは異論あり。
陽子の「月蝕とか日蝕とかならあるけど」というセリフに対して楽俊は
「似たようなもんだ。別に月が欠けたり日が欠けたりしねえけどな」と答えてます。
これは、陽子が日蝕という言葉を使ったときに自動翻訳で日が欠けたり、と
楽俊には聞こえたと見ることも出来るわけで、日蝕等があるとは限りません。
そもそも、十二国の上空には雲海というホントの海が横たわっていますから、
まずそこから検証が必要かと。
地上が球体なら上空の雲海はどういう構造になっているのか？
重力はどう働いて居るのか？などなど、球体説にはかなりの無理があります。
かといって、平面説に道理があるわけで無し…難しいですね。
そこは異論あり。
陽子の「月蝕とか日蝕とかならあるけど」というセリフに対して楽俊は
「似たようなもんだ。別に月が欠けたり日が欠けたりしねえけどな」と答えてます。
これは、陽子が日蝕という言葉を使ったときに自動翻訳で日が欠けたり、と
楽俊には聞こえたと見ることも出来るわけで、日蝕等があるとは限りません。
そもそも、十二国の上空には雲海というホントの海が横たわっていますから、
まずそこから検証が必要かと。
地上が球体なら上空の雲海はどういう構造になっているのか？
重力はどう働いて居るのか？などなど、球体説にはかなりの無理があります。
かといって、平面説に道理があるわけで無し…難しいですね。
161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 14:32
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
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162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 16:32
>>159
記憶違いということもあるので調べなおした方がいいかもと思い、
景王が 青海で というあたりから、
「月の影 影の海」を確認して見ました。
以下、講談社文庫版 月の影 影の海（下） 102p 第六章4節の冒頭部分からの引用です。
青海と呼ばれる内海は対岸が見えないほど広く、甲板に立てば潮の匂いがしてごく普通の
海と変わりがなかった。
これは巧国阿岸港から雁国烏号港までの定期便に、浮濠港で追いついたときの描写ですが、
たしかに対岸が見えない＝水平線があるというような記述のように見えます。
ですが、単純に対岸といっても青海は巨大で、浮濠から烏号まで帆船で２泊３日の行程です。
十二国の地図をみても、青海の幅は慶東国の南北方向の幅の半分ほどあるように見えます。
たしか一国の大きさが蓬莱に匹敵するくらいとどこかに書いてありましたので、
（この辺あやふやです＾＾；）
帆船の平均時速を３０km前後とすると、
日本の南北約３０００km÷２ ≒ （時速３０kmの帆船 × ２日） ≒ 約１５００km
もの距離が景王が対岸を眺めようとしたときにあったと考えられます。
これでは水平線があろうがなかろうが、対岸は見えませんよね。
常世が球体という直接的な証拠にはなりえないと思います。
記憶違いということもあるので調べなおした方がいいかもと思い、
景王が 青海で というあたりから、
「月の影 影の海」を確認して見ました。
以下、講談社文庫版 月の影 影の海（下） 102p 第六章4節の冒頭部分からの引用です。
青海と呼ばれる内海は対岸が見えないほど広く、甲板に立てば潮の匂いがしてごく普通の
海と変わりがなかった。
これは巧国阿岸港から雁国烏号港までの定期便に、浮濠港で追いついたときの描写ですが、
たしかに対岸が見えない＝水平線があるというような記述のように見えます。
ですが、単純に対岸といっても青海は巨大で、浮濠から烏号まで帆船で２泊３日の行程です。
十二国の地図をみても、青海の幅は慶東国の南北方向の幅の半分ほどあるように見えます。
たしか一国の大きさが蓬莱に匹敵するくらいとどこかに書いてありましたので、
（この辺あやふやです＾＾；）
帆船の平均時速を３０km前後とすると、
日本の南北約３０００km÷２ ≒ （時速３０kmの帆船 × ２日） ≒ 約１５００km
もの距離が景王が対岸を眺めようとしたときにあったと考えられます。
これでは水平線があろうがなかろうが、対岸は見えませんよね。
常世が球体という直接的な証拠にはなりえないと思います。
163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 16:41
>162
いくら順風が続いても、帆船が16ktは出せないとおもうぞ・・・。
競技用ヨットじゃあるまいし、四角帆の運貨船で、精々がとこ3kt出せれば大したものだし。
いくら順風が続いても、帆船が16ktは出せないとおもうぞ・・・。
競技用ヨットじゃあるまいし、四角帆の運貨船で、精々がとこ3kt出せれば大したものだし。
＞たしか一国の大きさが蓬莱に匹敵するくらいとどこかに書いてありましたので、
「黄昏の岸 暁の天」で延麒がこう言ってました。
「こちらの一国ほどの広さはないさ、蓬莱そのものの広さを言うならな」
ただ、国土の形状が異なりますし、上記の試算にはそんなに関係しないかな？
「黄昏の岸 暁の天」で延麒がこう言ってました。
「こちらの一国ほどの広さはないさ、蓬莱そのものの広さを言うならな」
ただ、国土の形状が異なりますし、上記の試算にはそんなに関係しないかな？
>>163
たしかに・・・。帆船の速度については競技用の数値を使ってしまいました。反省。
たしかに・・・。帆船の速度については競技用の数値を使ってしまいました。反省。
166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 17:29
>165
いあいあ、もはや本筋とはかなり離れちゃうけど（笑）
あの帆型だとタックができないので、順風の時しか進むことができず、漕ぎ手が乗ってる
様子もないので、実速としては1ktから0.5ktくらいと見積もるのが正しいかも2泊3日というのも
季節によって大きく違うんではなかろうか。
このあたりの事情が、妖魔が出るようになった国の沿岸を容易に迂回できない(=風任せ
なので柔軟な航路選定ができない)に通じてるんでしょなぁ。
いあいあ、もはや本筋とはかなり離れちゃうけど（笑）
あの帆型だとタックができないので、順風の時しか進むことができず、漕ぎ手が乗ってる
様子もないので、実速としては1ktから0.5ktくらいと見積もるのが正しいかも2泊3日というのも
季節によって大きく違うんではなかろうか。
このあたりの事情が、妖魔が出るようになった国の沿岸を容易に迂回できない(=風任せ
なので柔軟な航路選定ができない)に通じてるんでしょなぁ。
167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 18:13
>>166
アニメの船だとそんなものでつか。
時速１ノットとしたら、２泊３日＋１昼夜（阿岸から浮濠。入れ忘れてた・・・）
で、航行距離が１５０km前後。ずいぶんと狭い青海だなぁ。
これ以上幅が狭いと仮に球体でも水平線など見えずに対岸が見えそうだ。
（地球と同じ大きさの球体として）
アニメの船だとそんなものでつか。
時速１ノットとしたら、２泊３日＋１昼夜（阿岸から浮濠。入れ忘れてた・・・）
で、航行距離が１５０km前後。ずいぶんと狭い青海だなぁ。
これ以上幅が狭いと仮に球体でも水平線など見えずに対岸が見えそうだ。
（地球と同じ大きさの球体として）
168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 18:40
関東だと、三浦半島の先の御崎漁港から三宅島が大体150kmくらい。
九州だと、福岡から対馬が大体140kmくらいですな。
ものすご〜い高い山があったりすると先っちょが見えるかみえないかくらいですか、
湾曲率が地球と一緒だとすると。
九州だと、福岡から対馬が大体140kmくらいですな。
ものすご〜い高い山があったりすると先っちょが見えるかみえないかくらいですか、
湾曲率が地球と一緒だとすると。
169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 19:48
>162
アニメの方の尚隆の台詞だと、隣の国まで(首都から首都へ)行くのに
人間の足だと一月ほど掛かるという台詞があったと思う。
日本の江戸時代並みに街道が整備されていて、平和に旅行できる状況だったら、
一ヶ月あれば1000km近く稼げるはずだが、この時点の十二国ではもっと状況は厳しいか。
当てずっぽうだけど600kmないし800kmくらいなのかなあ。
雁や慶の版図を物凄く乱暴に正方形だと見なすと、
面積は360000km^2ないし640000km^2という事になって、
延麒の言う「国の広さ」が差し渡しではなく面積そのもののことだとすれば、
けっこう辻褄が合ってるような気もするんだけど。
この場合、話題になってる航路の距離は500km前後になるけど、さて。
アニメの方の尚隆の台詞だと、隣の国まで(首都から首都へ)行くのに
人間の足だと一月ほど掛かるという台詞があったと思う。
日本の江戸時代並みに街道が整備されていて、平和に旅行できる状況だったら、
一ヶ月あれば1000km近く稼げるはずだが、この時点の十二国ではもっと状況は厳しいか。
当てずっぽうだけど600kmないし800kmくらいなのかなあ。
雁や慶の版図を物凄く乱暴に正方形だと見なすと、
面積は360000km^2ないし640000km^2という事になって、
延麒の言う「国の広さ」が差し渡しではなく面積そのもののことだとすれば、
けっこう辻褄が合ってるような気もするんだけど。
この場合、話題になってる航路の距離は500km前後になるけど、さて。
170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 20:17
十二国、狭！
171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 20:25
>>156
まあリングワールド並みの剛性で作られた高密度の平面が宇宙空間に浮いてる
とするなら重力の方向は、端にいくにつれ斜めになるよね。
つまり、平面の端に行くと土地全体が斜面になってるように感じるはずだ。
そういう描写は無い。
また月と平面世界間の引力は圧倒的に面と平行方向に強くなるから、平面世界は
月に同じ向きを向けることになるよね。すなわち月は空の一点に固定される。
よって、世界が平面であるという前提が誤っており、平面ではない。
これでどうかな？
まあリングワールド並みの剛性で作られた高密度の平面が宇宙空間に浮いてる
とするなら重力の方向は、端にいくにつれ斜めになるよね。
つまり、平面の端に行くと土地全体が斜面になってるように感じるはずだ。
そういう描写は無い。
また月と平面世界間の引力は圧倒的に面と平行方向に強くなるから、平面世界は
月に同じ向きを向けることになるよね。すなわち月は空の一点に固定される。
よって、世界が平面であるという前提が誤っており、平面ではない。
これでどうかな？
172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 20:40
>>169
小説（月の影 影の海）では、
楽俊が、（鹿北から）阿岸までどんなに急いでも一月以上
楽俊の母が、（鹿北から）関弓まで三ヶ月以上
と語っています。
だいたい、国の中央部から国境ないし港町までは歩行一月半といったとこでしょうか。
169さんの算式をそのまま当てはめるとしても、巧国は荒れているから少し減らして、
対角線が1200から1600kmの正方形と考え、
一国の面積が720000平方kmないし1280000平方km。
青海の幅が6〜800km
かなり計算に無理はあります。
小説（月の影 影の海）では、
楽俊が、（鹿北から）阿岸までどんなに急いでも一月以上
楽俊の母が、（鹿北から）関弓まで三ヶ月以上
と語っています。
だいたい、国の中央部から国境ないし港町までは歩行一月半といったとこでしょうか。
169さんの算式をそのまま当てはめるとしても、巧国は荒れているから少し減らして、
対角線が1200から1600kmの正方形と考え、
一国の面積が720000平方kmないし1280000平方km。
青海の幅が6〜800km
かなり計算に無理はあります。
173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 20:41
何か邪馬台国探しみたいになってきたな・・・。
174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 20:48
始度一海千餘里至對馬國
叉南渡一海千餘里名曰瀚海至一大國
叉南渡一海千餘里至末慮國
東南陸行五百里到伊都國東南至奴國百里
東行至不彌國百里
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
自郡至女王國萬二千餘里
叉南渡一海千餘里名曰瀚海至一大國
叉南渡一海千餘里至末慮國
東南陸行五百里到伊都國東南至奴國百里
東行至不彌國百里
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
自郡至女王國萬二千餘里
175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/22 21:40
考えて見りゃ邪馬台国は女王が立つと治まり、男王が立つと戦乱に見まわれてたんだから
慶東国とは逆じゃのぉ
慶東国とは逆じゃのぉ
>>162
スマソ。俺の言った描写はそこではないんです。
以下、講談社文庫版 月の影 影の海（下） 94p 第六章3節の冒頭付近からの引用です。
青海と呼ばれる海は本当に青かった。岸に向かって打ち寄せる波が白い。青い透明な海と、阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。半島の向こうには真一文字に水平線が見える。地面が平らなら不思議な話だ。
つーか、改めて読み返してみたら、陽子が既にツッコミ入れてるじゃん。
スマソ。俺の言った描写はそこではないんです。
以下、講談社文庫版 月の影 影の海（下） 94p 第六章3節の冒頭付近からの引用です。
青海と呼ばれる海は本当に青かった。岸に向かって打ち寄せる波が白い。青い透明な海と、阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。半島の向こうには真一文字に水平線が見える。地面が平らなら不思議な話だ。
つーか、改めて読み返してみたら、陽子が既にツッコミ入れてるじゃん。
177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 01:16
もっとも、陽子は蓬莱にいたころは優等生だったけど、水平線が見えれば
なぜ大地が丸いのか。向こうの人間にもわかるように説明するのは
難しいだろうなあ・・・・・
なぜ大地が丸いのか。向こうの人間にもわかるように説明するのは
難しいだろうなあ・・・・・
178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 09:04
あんまり言い過ぎると、異端尋問官に捕まった揚げ句、荷車に乗せられてドナドナになるからなぁ
179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 10:59
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 11:18
アニメのＥＤを見て思ったんだけど、あちらで見る月って、
こちらから見る月と同じように見えるよね？
･･･いや、天帝がそっくりな月をもう一つ作ったのかもしれないけど･･･。
>>175
中国だと「牝鶏が朝すると(以下略)」とか言われてるけど、あちらもその影響が強いのかも。
そんなところへ、日本帰りの陽子が景王に立ったと言うのが面白いところ。
こちらから見る月と同じように見えるよね？
･･･いや、天帝がそっくりな月をもう一つ作ったのかもしれないけど･･･。
>>175
中国だと「牝鶏が朝すると(以下略)」とか言われてるけど、あちらもその影響が強いのかも。
そんなところへ、日本帰りの陽子が景王に立ったと言うのが面白いところ。
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 12:33
>>180
ちょっと違います。
慶国は過去女王で長続きした例がない（少ない）ので、特別に軽視されてる国です。
恭国は反対に、男王が立つと国民が溜息をつくそうです。
六太（延麒）が、作中でそんなことを言ってますよ。
手元に原作がないんで、細かい表現はうる覚えですが。
ちょっと違います。
慶国は過去女王で長続きした例がない（少ない）ので、特別に軽視されてる国です。
恭国は反対に、男王が立つと国民が溜息をつくそうです。
六太（延麒）が、作中でそんなことを言ってますよ。
手元に原作がないんで、細かい表現はうる覚えですが。
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 18:42
青海は下に曲がっていて末尾では地平面と衝突してる説＞水平線。
183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 18:48
実は空中都市＞十二国
ラピュタのように、地球の上をふらふらさ迷っている。
ラピュタのように、地球の上をふらふらさ迷っている。
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 19:01
>>182
ほう、その場合の重力の向きがどうなってるのか教えてもらおうじゃないか（ｗ
ほう、その場合の重力の向きがどうなってるのか教えてもらおうじゃないか（ｗ
185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 19:28
>160
雲海って、上から（あるいはある程度遠くから）見たら水面のように見えるだけで、
実際には光の屈折か何かが起こしている実体のない現象なのか、
それとも本当に上空に液体の層が存在しているのか、
そのあたり作中には描写はありましたっけ。
雲海って、上から（あるいはある程度遠くから）見たら水面のように見えるだけで、
実際には光の屈折か何かが起こしている実体のない現象なのか、
それとも本当に上空に液体の層が存在しているのか、
そのあたり作中には描写はありましたっけ。
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/23 22:27
>>185
潮の香りがするんだから液体じゃないのかな。
潮の香りがするんだから液体じゃないのかな。
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 00:15
>>178
「異端審問官」って言っても、宗教のない世界ですからねえ。
天帝も宗教的な信仰の対象ってわけじゃなさそうだし。
Imajine There is no RELIGION all over the world.
(宗教がないと仮定してみたまえ）
なんちて。
「異端審問官」って言っても、宗教のない世界ですからねえ。
天帝も宗教的な信仰の対象ってわけじゃなさそうだし。
Imajine There is no RELIGION all over the world.
(宗教がないと仮定してみたまえ）
なんちて。
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 03:18
>187
仏教は海客（山客？）が持ち込んだらしいが。
仏教は宗教としては特殊な部分もあるみたいだけどね。
仏教は海客（山客？）が持ち込んだらしいが。
仏教は宗教としては特殊な部分もあるみたいだけどね。
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 08:43
>>187
ヨーロッパの中世で、カトリック教徒の国に難破した新教徒みたいなもんと思われ。
ヨーロッパの中世で、カトリック教徒の国に難破した新教徒みたいなもんと思われ。
190 ：イラストに騙された名無しさん：02/10/24 10:06
でも、
「芳国の墓は仏教式になっている。」
というくらいだから、少なくとも一時期は国教（またはそれに近い状態）になったのかな。
考えてみるとすごいことかも。
「芳国の墓は仏教式になっている。」
というくらいだから、少なくとも一時期は国教（またはそれに近い状態）になったのかな。
考えてみるとすごいことかも。
191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 16:05
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/24 22:45
サンオイルが主成分
193 ：名無し迷彩：02/10/25 02:07
作中の描写では王宮のある山は雲海に浮かぶ島のようだとなっていた
海が二層構造になっていてその間に十二国の国土があることになる
海が二層構造になっていてその間に十二国の国土があることになる
194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 02:10
>>187
Ｊｏｈｎ ＲｅｎｎｏｎのＩＭＡＪＩＮＥかよ（ｗ
Ｊｏｈｎ ＲｅｎｎｏｎのＩＭＡＪＩＮＥかよ（ｗ
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 08:18
196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 08:40
>>193
バ、バイストン・ウェｒ
バ、バイストン・ウェｒ
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 10:21
物理的云々を言うなら、麒麟はどうやって空を飛んでるんだ？
羽は持ってないぞ。となれば後は反動推進だが… ううっ麒麟のイメージがぁぁぁ
羽は持ってないぞ。となれば後は反動推進だが… ううっ麒麟のイメージがぁぁぁ
198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 10:34
>>197
屁です。
屁です。
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 10:50
200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/10/25 11:14
>>199
だから、その海って液体なのかね。蓬莱だって雲海というでしょ。
比ゆ的な海なのか、はたまた物理的に液体で構成された「海」なのか。もしくは湿度が
高い、水滴のエアロゾル（まあ雲のことだな）の「海」なのか。
後者なら、現状の物理法則である程度は（地上はいつも曇りってことになる）問題ないが
前者なら、窒素より軽い液体なんてものを想定しなくてはならない。もしくは透明な天蓋
が存在しなくてはならない。
だから、その海って液体なのかね。蓬莱だって雲海というでしょ。
比ゆ的な海なのか、はたまた物理的に液体で構成された「海」なのか。もしくは湿度が
高い、水滴のエアロゾル（まあ雲のことだな）の「海」なのか。
後者なら、現状の物理法則である程度は（地上はいつも曇りってことになる）問題ないが
前者なら、窒素より軽い液体なんてものを想定しなくてはならない。もしくは透明な天蓋
が存在しなくてはならない。