コンピュータの発展は宗教の必要を少なくするか？

>>1
ブルーバックスの「科学者は神を信じられるか」という本を読んでみ。

↑それ、キリスト教本に感じる。　
まあ、英国国教会の司祭をつとめる著者が書いてるから仕方が無いか。

>>304
論理的に観念を扱うという時点で矛盾してるな。

それにはまず「観念は論理的には扱えない」ことを証明しないと。

観念を分類することは不可能。
世界はモナドから成り立ってるわけではない。

>>308>>309
でも音楽学者、特に前衛音楽マンセーな連中はそれをやってる。
序列付けまでして下層と位置付けたものを罵倒し上位と位置付けたものに媚びる事までやってるが。

観念を分類したつもりになることは可能だろう

観念を論理的に扱えるとしても
その論理をプログラムするのは人間だからなあ。
論理的に動いてしまう限り、神たりえないと思う。
神秘とか超越的存在とかが入り込む余地がないと信仰の対象には
ならないんじゃないかな。

というか、矛盾することが信仰の対象ではないかと思ったりする。

>>307-309
で、観念を論理的にはどうのでは無く、>>311が正しいだろ。
人間ですら観念を理解して使っているわけではなく、
こうであるとか、こうで無ければいけないとかの、ある意味盲信からだろ。
それと同じ程度にコンピューターが行う事は可能。
それに、>>304は神になるのではなく、教祖又は神の代弁者を演出する事である。
みょうなカルト宗教よりはまともな宗教になる可能性はある。
>>312
コンピュータが神ではなく代弁者たりえれば、神秘とか超越的存在を演出可能。

観念に限らず人間は因果関係を求めたり分類したりしてしまうものだ
それが「つもり」でしかないとしても、
「グループ化して分類するようにできている」ことが人間の概念を形成する能力を強力に支えているのだろう

見方を変えれば、いかなる分類であっても「分類したつもり」でしかないとも言える
またそういったあやふやな分類ができなければ、教科書のないところでは推論ができないだろう

そういう「つもり」をコンピュータで再現できると考えるのはおかしいし、
あやふやな分類から正確な推論や予測が出来ると考えるのも馬鹿らしい。

>315
>あやふやな分類から正確な推論や予測が出来ると考えるのも馬鹿らしい。

ところでその「あやふやな分類」という「分類」をきちんと定義できまつか？

>>313
>コンピュータが神ではなく代弁者たりえれば、神秘とか超越的存在を演出可能。

何を代弁するの？
コンピュータが出力するのはプログラムされたものだけだよ。
機械的な乱数（ホントは無理数を列挙してるだけだけど）を「神の意志」と捉えるなら
神秘性を演出することは可能かもしれないけど、ソースが公開された瞬間に
おみくじやコイントス以下のものだということが露呈すると思う。

故意に熱暴走させるとかはなかなか面白いかも（2001夜物語にあったけど）。

>>316
あやふやな分類＝的確な分類以外の分類のこと。

>318
的確な分類とは？

的確な分類＝あやふやな分類以外の分類のこと。

>>317
>何を代弁するの？
神や仏や超越者の代弁者。

308はどうしても、自分が考えられる又は書ける小さなプログラムに収束したいようだ。
例えばだ、今のWindowsXPの全ソースが公開されたとしても、総てを理解できる人は
０．０００００１％とも居ない。Windowsは地球が丸いのと同じように一般化されているため
そこに神秘を感じないだろう。
将来の技術で、秘密して神秘的な装置から神の声を代弁した場合、神秘的な宗教の
演出は十分に可能だ。

それは詭弁かと。Windowsを全て詳細に把握できる
人がいないからって、それが神秘性を持ってなにか
を自律してできるってことではないでしょう。

それなら、象形で十分じゃない。

ちなみに、ソフトは、詳細を全て一人で抱えることは
せず、一般的な設計手法と同様にデザインされるも
のですよ。（それは専門外なのですが）

神の意思を当てずっぽうで演出するというのが真意
なら、今の技術でも十分可能かと。それよりも、コン
タクトにヒントを得た方が面白い話＜当てずっぽう

>>322
根本的にズレてないか？
Windowsやプログラム自体が神秘的だと一度も言っていない。
「コンピュータは代弁者として神秘的な宗教の演出は十分に可能だ。 」
と言っているのだが、>>322は何が言いたいのだろう？
もう一度良く教えて欲しい。

ていうか、コンピュータいらんじゃん。
「神秘的な装置」の中身にコンピューターが使えるだけってことでしょ｡
そんなテープレコーダーの代替機は嫌だ｡

それが答えなのかい、少々ガッカリしたよ。

>>321（=>>323=>325でいいのかな？）
>>何を代弁するの？
>神や仏や超越者の代弁者。
その、「神や仏や超越者」はどうするの？
単なる拡声器（あるいは媒体）として使うならコンピュータである必要はないよね。
というかコンピュータなら「インターネット（ブラウザ）」が既に実現してると思うし、
聖書がそうだと思う。

プログラムの規模の話じゃなくて、所詮人の作ったものということが明らかで、
論理的に解明できてしまうというところが神たり得ない部分だと思う。
それに、Windowsのソースを理解してるかという話ならば、テレビやCDを理解してるか
という話までさかのぼれるよ。

つまり、「神や仏や超越者」が既に居るならコンピュータだろうが書籍だろうが
テレビだろうが効果は変わらないよ。今のところコンピュータには「双方向性」という
点で多少有利かもしれないけど。
で、「神や仏や超越者」をコンピュータが担うなら、作った通りにしか動かない（バグや
乱数はもちろん除く>>317）わけだから神秘たり得ないよ。

と、書いたけど>>322と>>324が既に書いてるな．．．

御神体にするのならイワシの頭でもコンピュータでもガイアーでもなんでもいいじゃん。

>>326
思ったとおりに動いてくれないのがコンピュータなのだが・・・

まあ冗談はさておき
コンピュータをスタンドアロンなツールっぽく考えるのは
ちと古すぎやしないかと。
人間世界があって、その中にコンピュータがあって・・・という
階層構造はちと堅苦しくてつまらんね。
だから拡声器とかいうアナロジーはいただけない。
２ちゃんねるでも日々「神」はうまれてるんだぜ。

「コンピューターは（プログラムは）思った通りには動かない。作った通りに動く。」

業界では割と有名な言葉w。

コンピューターが「自分で」コンピューターを作る（ハードもソフトも）なら
神になることもあるかもね。

>>328,329
が示してる、コンピューター自体が神を表明する事もSFとして面白いと思うし、
未来のコンピュータにその可能性が有っても面白い。
ソニーが一般会話をする研究を始めたから、そう遠くない未来にそれなりに
会話できるコンピューターができると思う。その時に、子供やコンピュータに
詳しくない人がコンピューター内に人格を感じるかもしれない。
楽しみだ。

宗教の上での神の役割は、神が人がシミュレートした
姿として顕在することじゃないのかな。

シミュレートという言葉が意地悪に聞こえるのなら、人
の心が形作るけれども、人が手におえない部分の存在。

少なくとも、人間以上、自然以上の意思があるとして、
それがたまたま人が作った機械の中に降りてくることは
あまり意味がないと思う。(あるとしてもコンピュータでは
なくてもいい)

神が、人の心のうちにあるものを拠り所とするならば、
データの中に含まれたものが、なんらかの形で表現
される瞬間に現れるのかもしれません。

やや人的な神、例えば、禅とかで得られる認識の拠り所。
小泉八雲ののっぺらぼうで、街角の柳に、提灯に、川べり
に、さまざまな風景のなかに、実は妖怪が潜んでいるような。

それって、実はネットに散りばめられた言葉や、映像や、
心象が集まったものとして、同じような現象がこれからの
世界でも起こりうるってことなんじゃないのかなー。

>>331は、宗教をもっと知った方が良いように思う。特に仏教関係がいいかな。
宗教上の神とか超越者を表面的に捕らえすぎに感じる。

アタイこそが ３３３げとー

>>331
>>332

多神教と一神教の出会いだね。

宗教における神は飾り物なんだよ、それが宗教をかじっただけの人にはわからないんだよ。

>>334
ズレてると思うが、なぜそうなのか説明キボン。

>>336
>>331は、ディスプレイの裏側にひそむ精霊や妖怪みたいな、
いってみればサイバー神道みたいなもんの話でさ
それに対して頑固に一行
>宗教上の神とか超越者を表面的に捕らえすぎに感じる。
ってのが古風で清清しく感じられたわけよ。

>>337
なるほど、その様な捕らえ方も有るか。
漏れの言いたかったのは、宗教は多神でも一神でも結局は同じで。
そう言った超越的な存在を中心に置いているが、真の目的はそれらを
拝める事ではないんだと言いたいのだが。
この文章でもうまく伝わらないと思っている。残念だ。

追加、ちなみに上記文章でどんな印象を受けたか教えて。（興味あり）

>330
>会話できるコンピューターができると思う。その時に、子供やコンピュータに
>詳しくない人がコンピューター内に人格を感じるかもしれない。

チューリングテストって知ってる?

>>340
そんな古い話を出して何が言いたいんだ。

チューリング・テストとは、アラン・チューリングによって
考案された。
ある機械が知的かどうか(人工知能であるかどうか)を
判定するためのテスト。
実際には、見識のある人間の判定員とそれから隔絶した
場所に判定したい機械と本物の人間を用意し、
(機械が音声や仕草まで模倣する必要を避けるため)
キーボードを使って会話をしてもらう。
そして判定員は判定対象にどんな質問をしても構わない。
もちろん判定される対象はきちんと回答してもよいが、
適当なことをいったり無視しても構わない。
そうして、もしも判定員が機械を人間だと取り違えれば、
その機械は十分知的な存在であると判定される。
この中で、隔離された人間は判定員に人間であると
確信させようとすることはもちろん、機械も人間らしく
思わせるためにいろいろな人間の模倣を行う。
具体的には、わざと質問をはぐらかす、間違った回答を示す、
答えるまでに余分に時間をかけるなどである。
このテストではしばしば、そこまで知性を備えていない
コンピュータプログラム(精神科医のプログラムが有名)
でも人間をだますことが可能で、テストによれば
そういったものも知的存在と判定されるべきであるが
一般には認められていない。
(このような一見人工知能のように見えるものをサールは
"弱い人工知能"とした)
このテストは多くの人を納得させたがすべての哲学者を
納得させるにはいたらず、後にサールによって中国語の
部屋という反論を出された。

だから〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
そんな古い話を出して何が言いたいんだ。

あ！、そうか、自分はもっと前にチューリングテストを知ってる賢い君だと言いたいのか？
皆は知らないと。ふむふむｗ

いや実際今更でわないかい
ｺﾋﾟﾍﾟも長いし

しかしイライザに人格を感じてる人などなら70年代から居るよな・・・

漏れはね、イライザ見たいな研究用で極一部の人だけが多少人格を
感じる端末と話すことじゃなくて、手ごろなロボットがお話をしたときの
世界が楽しみなのだよ。
初めてが誰かの楽しみじゃないのね、世界観を想像して頭の中でSFしてたわけ。
昔のチューリングテストはAI判定には向かないと言われてもいる。

つまり喋るﾍﾟｯﾄﾛﾎﾞﾏﾝｾｰですね？

マンセーではないが、まんがのマゴロボは面白い世界観だね、そんな感じの多くのパターン。

>>338
>そう言った超越的な存在を中心に置いている
ここでダンチェッカー教授っぽい
可愛さを感じるよん

応援上げ。

>>338
>真の目的はそれらを拝める事ではないんだ
となると、宗教の真の目的とは何であるかの議論が必要となりますね。

例えば、身内の死体等に対して、「放置すると不潔であるので焼却が妥当」
等とは割り切らずに「彼の魂は天国へ行ったのだ」と考えて悲しさを紛らわせる。
ここから類推し「宗教は代替となる物を与えて感情を処理する」と仮定する。
すると、コンピュータが全ての代替となることが可能であるかという問いになる。
全てということは不可能と思われる。しかし、コンピュータが代替できるもの
もあるだろうと考える。
すると、
　　宗教はコンピュータの発展によって、勢力は弱まるが存在し続ける
と言う結論になる。

とか言う感じで。駄考察スマソ。

読んだことがある人は少ないと思うけど
アンソニイ・バウチャーの「聖者をたずねて」なんかから連想するに

もし、未来のコンピュータが神の存在を完全に証明できたら、釈迦やキリストに続く
救世主の出現ということになるのかしらん。
もっとも証明できないことに、神としての存在があるのかもしれんが…

>>351
>全てということは不可能と思われる。
人間でも総ては不可能だ。
人間と同程度に、又はもっと発達したら人間以上の説得力と納得性を持つ可能性もある。

>宗教はコンピュータの発展によって、勢力は弱まるが存在し続けると言う結論になる。
仮にコンピュータが宗教を扱ったとしても、宗教がなくなるわけではない。
指導者が変っただけに過ぎない。

>>353
ﾜﾛﾀw