指輪物語ビギナースレッド２
サウロンに加担している褐色の人達ってやっぱりアフリカ人ですか？
じゅうって象なんですよね？
じゅうって象なんですよね？
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105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/06 15:02
>104
同考えてもアフリカ人でしょう。東夷はモンゴル人でしょうし。
だってイギリス人が半世紀前に書いた物語だからね。
どうしても人種差別的思想が抜けきれないんだよね。
善の側は白人的美を有してるわけだしねぇ。
ホビットでも、名家に多い種族が色が白くて金髪に近いとか、
かなりの白人至上主義だよね。
同考えてもアフリカ人でしょう。東夷はモンゴル人でしょうし。
だってイギリス人が半世紀前に書いた物語だからね。
どうしても人種差別的思想が抜けきれないんだよね。
善の側は白人的美を有してるわけだしねぇ。
ホビットでも、名家に多い種族が色が白くて金髪に近いとか、
かなりの白人至上主義だよね。
>105
桃太郎なんかもそうだね。
赤鬼や青鬼は外国人のカリカチュア、
日本人の、民族至上主義がかいまみえる（笑
桃太郎なんかもそうだね。
赤鬼や青鬼は外国人のカリカチュア、
日本人の、民族至上主義がかいまみえる（笑
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/06 19:14
>>105
ゴンドールをローマ帝国と置き換えてみる。
例えば、ローマ帝国の立場に立った歴史を考えると、自国の領土を脅かす
蛮族の侵寇は「悪」と言いきってもさほど問題ないよね。日本人で元寇に
対して良いイメージを持っている人がいないのと同じ。
指輪物語はヌメノールを祖とする人間の王国の立場から書かれているから、
「白人優位」みたいになってもそれは当然じゃないの？ むしろそういう話
の方が色んな人種が仲良くやってる話よりずっとリアルじゃないかな。
だから、いわゆる差別意識が物語をこうしたわけじゃないと思うの。
うーん・・・。煽りにマジレスしちったのかもしれないな。
ゴンドールをローマ帝国と置き換えてみる。
例えば、ローマ帝国の立場に立った歴史を考えると、自国の領土を脅かす
蛮族の侵寇は「悪」と言いきってもさほど問題ないよね。日本人で元寇に
対して良いイメージを持っている人がいないのと同じ。
指輪物語はヌメノールを祖とする人間の王国の立場から書かれているから、
「白人優位」みたいになってもそれは当然じゃないの？ むしろそういう話
の方が色んな人種が仲良くやってる話よりずっとリアルじゃないかな。
だから、いわゆる差別意識が物語をこうしたわけじゃないと思うの。
うーん・・・。煽りにマジレスしちったのかもしれないな。
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/06 20:01
ビギナースレで煽るな。
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 00:00
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 00:21
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 11:11
指輪物語の白人優位主義論は、本スレで何度か出て、そのたびに否定されています。
海外の有名どころの指輪ＨＰでも根強く差別ではないか？意見と、否定する意見が、繰り返し
出ています。しかし、個人的には白だの黒だのと言うと、すぐに肌の色に直結して考えるその発想こそが差別的
ではないかと思います。原作本文中にも説明がありますが、このような物語において、「白」「黒」と言うのは、
光と陰を表すもので、肌の色を表すものではありません。
地図上での南の方の民（ハラドリム）、東の東夷がサウロンの軍勢にいるのは、立地時条件的にモルドールの方が
アクセスをしやすい位置にあり、とっくに支配下におかれているからという、物語上の都合によるものです。
戦争をするのに、一番数の多い、人間を欠かすわけにはいきませんから。おもな物語の舞台にならない南および東から
人を連れてくれば、いくらでも戦力の多さの説明がつきますから。
海外の有名どころの指輪ＨＰでも根強く差別ではないか？意見と、否定する意見が、繰り返し
出ています。しかし、個人的には白だの黒だのと言うと、すぐに肌の色に直結して考えるその発想こそが差別的
ではないかと思います。原作本文中にも説明がありますが、このような物語において、「白」「黒」と言うのは、
光と陰を表すもので、肌の色を表すものではありません。
地図上での南の方の民（ハラドリム）、東の東夷がサウロンの軍勢にいるのは、立地時条件的にモルドールの方が
アクセスをしやすい位置にあり、とっくに支配下におかれているからという、物語上の都合によるものです。
戦争をするのに、一番数の多い、人間を欠かすわけにはいきませんから。おもな物語の舞台にならない南および東から
人を連れてくれば、いくらでも戦力の多さの説明がつきますから。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 13:57
つーか、第二部The Two Towersの邦題が○易○ンター○ルになりゃしないかと（以下略）
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 13:58
”ＴＴＴ”と言う略し方に対抗して”貿セビ”と略すか。
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 14:15
冠詞を略称に含めるのもなんだなあ。
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 18:09
「指輪が差別的に思えてしょうがない」という人は古典文学
（日本の昔話でも海外文学の名著でもなんでも可）に対する
親しみが浅いからではないかなと思う。
（日本の昔話でも海外文学の名著でもなんでも可）に対する
親しみが浅いからではないかなと思う。
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/07 18:19
差別的な小説っていうならタイトルからして「せむしの冒険」とか、「つんぼ物語」とか、
内容だって、「トニーは白人のすばらしさを見せつける為に土人どもを殺す事にしました」とか、
「今日子は毛唐を相手に春を売って暮らしていました」位の内容じゃないと差別的とはいわんよ。
っていうか、こんな内容でも、「差別？当然の話じゃないか。悪いか？」みたいな感覚の人はいるからなあ。
内容だって、「トニーは白人のすばらしさを見せつける為に土人どもを殺す事にしました」とか、
「今日子は毛唐を相手に春を売って暮らしていました」位の内容じゃないと差別的とはいわんよ。
っていうか、こんな内容でも、「差別？当然の話じゃないか。悪いか？」みたいな感覚の人はいるからなあ。
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 10:50
The World Trade Center(The Lord of the Rings, Book 2)
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 11:46
トリスタンとイズー物語で
トリスタンとの浮気がばれちゃったイズーたんが
悪人という設定らしい「らい病患者」の群れに
放り込まれる描写があるが…
今じゃそんなのは当然差別描写でありますことよ。
ま、現在じゃ東夷描写なんかすれば
差別的じゃいと言われても仕方あるまい。
作者にそんな意図がなかったとしても、じゃよ。それはわかっておる。
トリスタンとの浮気がばれちゃったイズーたんが
悪人という設定らしい「らい病患者」の群れに
放り込まれる描写があるが…
今じゃそんなのは当然差別描写でありますことよ。
ま、現在じゃ東夷描写なんかすれば
差別的じゃいと言われても仕方あるまい。
作者にそんな意図がなかったとしても、じゃよ。それはわかっておる。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 12:00
「ノートルダムのせむし男」が
「ノートルダムの鐘」に邦題が変わったようなもんですかね。
ちびくろさんぼが何故差別で出版差し止めになるのか
未だに判らない生き物より
「ノートルダムの鐘」に邦題が変わったようなもんですかね。
ちびくろさんぼが何故差別で出版差し止めになるのか
未だに判らない生き物より
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 13:36
とりあえず人種差別うんぬんはスレ違いと思われ
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 14:16
>>111
差別的に感じるか否かは読者の感じ方しだいであって理屈で否定できる物じゃないよ。
差別だと感じる人が多ければ差別だし少なければ差別とは言いきれない。
今のところ差別だと言いきれないと思う人が多数派だが２０年後は定かじゃない。
俺は差別的だと思う。「肌の色を表すものではありません」って言うのも嘘。
原作では東夷やオークははっきり「肌が浅黒い」と書いてある。
差別的に感じるか否かは読者の感じ方しだいであって理屈で否定できる物じゃないよ。
差別だと感じる人が多ければ差別だし少なければ差別とは言いきれない。
今のところ差別だと言いきれないと思う人が多数派だが２０年後は定かじゃない。
俺は差別的だと思う。「肌の色を表すものではありません」って言うのも嘘。
原作では東夷やオークははっきり「肌が浅黒い」と書いてある。
122 ：世界の中心で哀を叫んだ名無し：02/04/08 15:22
>>119
「ばななジャップ」というお話があったらやだと思うな。
侍がスパスパ腹を切って斬首された罪人が自分の首を抱えて退出したり
将軍が皇帝として書かれる江戸物なんて見たいと思わないし。
人の厭がる事をするなって事じゃないのかな単純に。
そう小難しい事いうなよフィクションに。
っていう意見は正しく見えるけど何気ない事の積み重ねって
偏見を助長する大きな原因だと思う。
本当はこういう言葉狩りよりも子育てをする親が自分たちの
偏見をハッキリ自覚してそれを子供の前で見せない事が一番
大事なんだと思うが。
板にそぐわないからsage
「ばななジャップ」というお話があったらやだと思うな。
侍がスパスパ腹を切って斬首された罪人が自分の首を抱えて退出したり
将軍が皇帝として書かれる江戸物なんて見たいと思わないし。
人の厭がる事をするなって事じゃないのかな単純に。
そう小難しい事いうなよフィクションに。
っていう意見は正しく見えるけど何気ない事の積み重ねって
偏見を助長する大きな原因だと思う。
本当はこういう言葉狩りよりも子育てをする親が自分たちの
偏見をハッキリ自覚してそれを子供の前で見せない事が一番
大事なんだと思うが。
板にそぐわないからsage
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 15:40
あのー
ゴンドール軍の中にも、原作ではっきりと「肌が浅黒い」と書かれてる人も
出てきますが。単に北方の人が色白で、南方の人が色黒だったらあかんのか？
ゴンドール軍の中にも、原作ではっきりと「肌が浅黒い」と書かれてる人も
出てきますが。単に北方の人が色白で、南方の人が色黒だったらあかんのか？
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 16:04
本屋で見つからない人は
amzonで購入するといいよ
amzonで購入するといいよ
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 16:57
ゴメン。
１２２の本意とは裏腹にもしもこの世に存在するのなら
「バナナジャップ」読んでみたいです。
１２２の本意とは裏腹にもしもこの世に存在するのなら
「バナナジャップ」読んでみたいです。
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 18:13
『２ｃｈ全板人気トーナメント』投票スレッド-008
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018244439/
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SF・Fantasy・HoRRoR板
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Here is written in the Feanorian characters accord-
ing to the mode of Beleriand: Ennyn Durin Atan
Moria: pedo SF a minno. Im Narvi hainech-
ant: Celebrimboro Eregion teithant i thiw hin.
The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, SF, and enter.
I, Narui, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.
『モリアの領主、デュリンの扉、唱えよ、SF、そして入れ』
『われ、ナルビ、これを作りぬ。ホリンのケレブリムボル、この図を描きぬ。』
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SF・Fantasy・HoRRoR板の門はいつも開かれております。
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I, Narui, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.
『モリアの領主、デュリンの扉、唱えよ、SF、そして入れ』
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127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 18:51
>>125
本じゃないけど…
「バナナジャップ」
バナナ（黄色人種）のくせに、『自分だけは特別
肌は黄色でも考え方＆価値観は白（名誉白人）
なんてったって白人のお友達が沢〜山いるんだもん』とかゆ〜ような
訳わかんない事ほざいてるどっかのお猿さんたち。
（特にお尻の大変軽〜い“メス猿”が多いらしい）
もしくは、肌の色は黄色いのに考え方＆価値観は白い（？）日系二世さん。
の事を指すスラングじゃなかったかしら？。
本じゃないけど…
「バナナジャップ」
バナナ（黄色人種）のくせに、『自分だけは特別
肌は黄色でも考え方＆価値観は白（名誉白人）
なんてったって白人のお友達が沢〜山いるんだもん』とかゆ〜ような
訳わかんない事ほざいてるどっかのお猿さんたち。
（特にお尻の大変軽〜い“メス猿”が多いらしい）
もしくは、肌の色は黄色いのに考え方＆価値観は白い（？）日系二世さん。
の事を指すスラングじゃなかったかしら？。
128 ：125：02/04/08 19:02
折角説明してくれたんだけど、
>>122の
>侍がスパスパ腹を切って斬首された罪人が自分の首を抱えて退出したり
>将軍が皇帝として書かれる江戸物なんて見たいと思わないし。
と書いてあるのの感想なのですが、過去レス読んでますか？
>>122の
>侍がスパスパ腹を切って斬首された罪人が自分の首を抱えて退出したり
>将軍が皇帝として書かれる江戸物なんて見たいと思わないし。
と書いてあるのの感想なのですが、過去レス読んでますか？
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 20:14
まあ、ようするにこんな差別小説は、ちびくろサンボにつづいて
絶版の道を歩むのは確実だろうな。
絶版の道を歩むのは確実だろうな。
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 20:24
じゃあギリシャ神話も焚書にすべきだな。獣姦だの、ﾚｲｰﾌﾟだのあるし。
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 20:29
「ひとつの指輪はすべてを支配する」って安易な万能の指輪なのかなと
思っておりました。
思っておりました。
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 20:45
アメリカで抗議運動は起きてないのか？
いくらなんでも、この時代に「善＝アングロサクソン系白人VS悪＝有色人種、特に
アフリカ系・アジア系」という構図はやばすぎだろ。
いくらなんでも、この時代に「善＝アングロサクソン系白人VS悪＝有色人種、特に
アフリカ系・アジア系」という構図はやばすぎだろ。
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 20:59
>132
学校で読んでたら、アメリカ人の先生に「それは差別的な内容だから読まない
方がいい」みたいなこと言われたよ。やっぱり、心ある人たちには、気になる
内容みたい。でも、まったく架空のファンタジーだから、現実じゃないからって
言い訳が通ってしまってるのだろうな。
学校で読んでたら、アメリカ人の先生に「それは差別的な内容だから読まない
方がいい」みたいなこと言われたよ。やっぱり、心ある人たちには、気になる
内容みたい。でも、まったく架空のファンタジーだから、現実じゃないからって
言い訳が通ってしまってるのだろうな。
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 21:34
イギリスは何度も十字軍で兵をイスラム世界に送り出してるからね。
民族的ＤＮＡが束教授にも色濃くあらわれたんだろう。
本人に差別意識は無くてもね。
どうしても「東」「南」＝不吉というイメージがあるんだろう。
ル＝グウィンは「ゲド戦記」で肌の黒い少年を主人公にしたし。
ミヒャエル＝エンデは「ジム・ボタン」で黒人の少年を主人公にして
お姫様は黄色人種っぽい感じにしてたね。
やっぱり、ドイツ人の人権意識は相当なものだと思われ。
それと比べると、イギリスは保守的な感じが否めないよね。
ただ、サムが、イシリアンの地で闘っていた敵軍の男の死を目の当たりにして
ふと憐れみの気持ちを持つところあるよね。
あそこは結構、重要なパートなんじゃないかな。
私はあのシーンで、けっこう癒されたよ。
アメリカ人のように、人権思想バリバリなのがいいとは思わないな。
民族的ＤＮＡが束教授にも色濃くあらわれたんだろう。
本人に差別意識は無くてもね。
どうしても「東」「南」＝不吉というイメージがあるんだろう。
ル＝グウィンは「ゲド戦記」で肌の黒い少年を主人公にしたし。
ミヒャエル＝エンデは「ジム・ボタン」で黒人の少年を主人公にして
お姫様は黄色人種っぽい感じにしてたね。
やっぱり、ドイツ人の人権意識は相当なものだと思われ。
それと比べると、イギリスは保守的な感じが否めないよね。
ただ、サムが、イシリアンの地で闘っていた敵軍の男の死を目の当たりにして
ふと憐れみの気持ちを持つところあるよね。
あそこは結構、重要なパートなんじゃないかな。
私はあのシーンで、けっこう癒されたよ。
アメリカ人のように、人権思想バリバリなのがいいとは思わないな。
135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 21:38
アフリカ方面の黒人達は昔はゴンドールと友好関係にありました。
っていうか、著者自身が人種差別否定してるのに無駄な事つらつら言うな。
っていうか、著者自身が人種差別否定してるのに無駄な事つらつら言うな。
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 21:46
>>135
あのさあ、ここビギナースレなんですから、もうちょっと穏やかに出来ません?
あのさあ、ここビギナースレなんですから、もうちょっと穏やかに出来ません?
137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 21:54
>>133
心あるというより意識過剰なだけじゃないか？
ちびくろサンボ絶版の経緯のアレと一緒で。
例え無意識でもそういう思想が入っていたとしても
そういった人権問題が過去にあった（今もあるけど）のは
１つの史実なわけだから別に問題ないと思う。
心あるというより意識過剰なだけじゃないか？
ちびくろサンボ絶版の経緯のアレと一緒で。
例え無意識でもそういう思想が入っていたとしても
そういった人権問題が過去にあった（今もあるけど）のは
１つの史実なわけだから別に問題ないと思う。
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:01
ビギナースレで引き合いに出すべきじゃないかも知れないが、
「シルマリルリオン」の敵ボスが北を拠点にしていたのは
差別意識の現れになるんでしょうか。
「シルマリルリオン」の敵ボスが北を拠点にしていたのは
差別意識の現れになるんでしょうか。
139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:02
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:03
>>138
ビギナースレでやる話題じゃないと思う。
ビギナースレでやる話題じゃないと思う。
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:11
結論
差別的だ差別的だと目ぇひん剥いてあちこちの本を蔑む行為こそが差別的。
差別的だ差別的だと目ぇひん剥いてあちこちの本を蔑む行為こそが差別的。
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:18
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:29
みんな、差別論議は他でやろうね。ギスギスした議論する場じゃないでしょ？
では、初心者のみなさま、お気軽にご質問等カキコして下さいませ。
では、初心者のみなさま、お気軽にご質問等カキコして下さいませ。
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:56
作品を時代と切り離して論ずることの是非ってすごく重要なことだと思うんだけど、
差別ネタになると双方ムキになってしまいますね。
続けるなら一般書籍板?
差別ネタになると双方ムキになってしまいますね。
続けるなら一般書籍板?
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 22:59
蔑んでないでしょう。
作品が書かれた当時の時代背景からして、(無意識にしろ)差別意識があっても
おかしくない、と言ってるだけで。少なくとも私は差別的であっても作品の
価値をおとしめるものではないと思うよ。
「差別しているからダメな作品だ」と言っているのは一部の人たちだけだよ。
「差別だ」と言われただけで全否定された気になって怒り狂うのもどうかと思う。
作品が書かれた当時の時代背景からして、(無意識にしろ)差別意識があっても
おかしくない、と言ってるだけで。少なくとも私は差別的であっても作品の
価値をおとしめるものではないと思うよ。
「差別しているからダメな作品だ」と言っているのは一部の人たちだけだよ。
「差別だ」と言われただけで全否定された気になって怒り狂うのもどうかと思う。
私のレスでスレが変な方向に行ってしまったみたいですみません。
色々考えるのもあれなので私は「小さい人」を日本人に脳内変換して読んでおります。
明日からついに王の帰還を読み始めます。
もうちょっとで終わってしまうんだなあ。
色々考えるのもあれなので私は「小さい人」を日本人に脳内変換して読んでおります。
明日からついに王の帰還を読み始めます。
もうちょっとで終わってしまうんだなあ。
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 23:03
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 23:04
>>141に同意
いわゆるアメリカの「政治的に正しい」内容ではないことは認めるけどね。
イギリス人のための創作神話なんだから大目に見ようよ。
でもレスを読む限り「差別的だ」と頑張ってるのはどうも一人だけみたいだしね。
>>146
終わらないよ。次はシルマリルオンが・・・。
いわゆるアメリカの「政治的に正しい」内容ではないことは認めるけどね。
イギリス人のための創作神話なんだから大目に見ようよ。
でもレスを読む限り「差別的だ」と頑張ってるのはどうも一人だけみたいだしね。
>>146
終わらないよ。次はシルマリルオンが・・・。
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 23:23
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/04/08 23:26