論争しる!！「日本SF論争史」巽孝之etc

疲れた。1週間もかかっちまった。
誰か論争しようぜ。
Let`s controverse!!

シラネーヨ！

結局ＳＦは権力闘争の道具ですか。

とりあえずSFの定義から。

その取りあえずが決定するのは何時の日か（藁

>>1
お疲れ、次は俺にその本貸してくれ。

>4
とりあえずって・・・無理いうな（ｗ

さて・・
こういうスレで１が再び出てくることはきわめてまれであるという・・・。

議論がぐるぐるまわりエンドレスな有名な煽りスレって奴ですか？

ごるぁ、せっかくこのスレッドをお気に入りにいれて、臨戦体制に入ってたのに
どうしてくれるんだ>>1よぉ。え。
なにがspeculaterだ！なにがLet`s controverse!!だよ！かっこつけやがって。
期待はずれだよ！

>>10-9-8
煽るつもりない。
暇だったから勝負してやろうと思ったのに
誰もこなくて
熱が冷めた。

SF板ってﾗｲﾄ板より人数少ないの？
せっかく出張してきてやったのに。

>>11
だからあんたが何について論争したいのよ？
それを出さないと始まるものも始まらないだろ？

　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　,､､　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　 ∧＿∧　　　＜　　あのなあ、議論したかったら自分から
　　　　　ｒ　⌒￣ ノ　 ＿＿.　　｜　　　 （｀∀´　）　　　　＼ネタ持って出てこいや>>11
　　　　　|　　　イ　 　|＿＿|　　 |　　　　/ 　 　 ＼　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　　 　| |　　 　 　　 　 .|　　　　| | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | |　　 　 　　 　 .|　　へ//|　　|　 　| |
　　　　　|　　　 | |　　　　　　 (＼／,へ ＼|　　|　　| |
　　　　　|　∧　| |　　　　　 ◎＼／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　|.|　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　 　 　 / /　/ / |　　 　 　　 ... .|　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /.｜　|三三三|.　|　　　　　|.　|
　　　 / /　/ /...｜　　　　　　　｜　　　　｜｜

で、アッシらに何をせいと？

>>12
そうさ、だからみんな２、３人分努力してるんよ（憶測）

ヽ(＾▽＾)ﾉ ﾛﾝｿｰ! ﾛﾝｿｰ!

>>12　>>16
漏れなんか、半ダースはこなしてる。（自慢にゃーならん）

>>11
んだよ。いまさら出てきやがって。
おまえ、この本の目次書き移すことも出来ねぇのかよ。もういいよ！
>>18
そうだそうだ。俺このスレもう５レスはしてるぞ！

実は>>1は読んでない説を提唱！

よしやろう。日本のSFのために。
まずはSFの分類から。
私は
１：やっぱり科学、技術、ｲｰガンとか（ｗ
２：楽しい空想科学、→すぺおぺ含んで海底軍艦から始まり
ｷｬﾌﾟﾃﾝﾌｭｰﾁｬｰとかｽｶｰﾚｯﾄｳｲｻﾞｰﾄﾞ。科学は小道具。
３：世界を構築することこそがSF!！ﾌｧﾝﾀｼﾞｰもSFだ。
ｽﾆｰｶｰから始まった駄作群
４：真面目に考えようよ。哲学（のふり）しよう。安部とか。

泉鏡花は３かな？
ﾎﾗｰどこに分類しよう？

>>21
わかりにくい書き方はやめれ。
＞３：世界を構築することこそがSF!！ﾌｧﾝﾀｼﾞｰもSFだ。
＞ｽﾆｰｶｰから始まった駄作群
特にこれが意味がわからん。

世界を制服！　と言ってもらえると漏れ的には非常にありがたい　（ｗ

>>23
そうだな、「知らない世界を構築しよう」ってどう？

ホラーはホラーじゃないの？

>>21
「ｽﾆｰｶｰから始まった駄作群」って、「世界を構築することこそがSF」に
かかってるわけ？
サイエンス・ファンタジーってもっと昔から言われてるものなんじゃないの。

>>24
それはもしかして、全世界の人が制服を着るという事ですか？
宇宙から見ると地球が真っ黒だったりして。

ネタスレ化＆１逃亡防止あげ

てゆか、分類することに意味あるのか？

てゆか、＞＞２４
暗に、それは究極超人あーるだろと突っ込まれたいってことか？

＞ｽﾆｰｶｰから始まった駄作群
って「スニーカー文庫」のことかな？

世界を切腹。

世界を石鹸

世界を折檻

>>21
どうしてSFを分類しなければいけないの？

煽りスレだから

＞１
どうもSFの分類は盛り上がらないから次のネタ行こうよ。

http://www.flet.keio.ac.jp/~pcres/features/ronso/kaidai.html
こんなのあった。

＞１
おめ−自身の意見は全然ねーじゃねえ。ヤッパあおり確定。
人に意見出させて揚げ足とって大笑いですか？

１を大切に・・・

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/staff/noah/ronso.htm
検索したら大学系のサイトが上位にいるなぁ

>>37-39
ありがとう。
>>38
僕ちゃんは何が言いたいんでちゅか？
真面目に議論しようつってんのに。
もういいよ。

>>40
素朴な疑問なんだけど＞１はハードコアSF原理主義者なのか？
それともライトノベル大嫌い主義者？

論争のための論争は何も生み出さない。
論ずべき問題があり結果として論争があるのだ。それが目的ではない。
最初の議題は焦点を絞ってライトノベルとＳＦの関係としよう。
（長文が書けないのが辛い）

○プロパーＳＦの場合、巨視的視点で人間（人類）を描く。
○ライトノベルの場合、等身大の人間（キャラクター）を描く。
創作上の違いは上記のようなものではないかと考えている。
注意してもらいたいのは、この場合ＳＦガジェットの有無はあまり重要ではない
という事だ。
ただ、最近はこのルールをＳＦプロパー、ライトノベル作家共に自覚がない事が
話をややこしくしていると思う。

また上記のルールに関係なく、サイエンス／テクノロジー小説が無条件でＳＦと
されるならば、一部のライトノベルはＳＦと呼べるだろう。
意見求む。

>>41
馬鹿にされるかもしれないが、
ライト大好き。O森望のせいで･･･
上帝って言うのは私なんだが､ライト板からきたって
ちゃんと書いてある｡
別に1人2役しようと思ったわけではありません｡
>>42
SFはﾗｲﾄを含むとか言うのは無しで(w

なんで分類して定義して、ほんでもって論争せんといかんのでしょうか。
ＳＦでも他の小説でもマンガでも映画でも
「おもろい」「おもろない」
「売れる」「コケる」しかわかんね。
「おもろい」やつはたいてい「売れる」し。

論争ってそもそもなんのために？

論争しなくても、市場が既に結果を出してるじゃん。

>>42
なんでそんなピントの外れたことが言えるのかわからない。

なんだか、論争スレのパロディみたいな展開ばっかし…

定義マンセー主義者の楽屋裏やもしれぬ

今のところしっかり意見を述べているのは。＞４４ぐらいですね。
○面白ければ良い。ＳＦの定義に意味はなし。
という事ですね？
＞４５の言われる「結果」とはどういう事でしょうか。教えてもらうと助かります

なんか、定義だうんちゃら言ってる人がいると、素直に読書を楽しめないな。
僕ならＳＦの解説書を読むよりＳＦ自体を楽しみたい。

>>27　>>30
元ネタは「that's イズミコ」　リアルタイムで読んでいたなどというと年がばれる
ので言わない。（ｗ

ライトノベルが定義としての議題に上がる方がよくわかりません。
>>42 がそれなりに解説してくれましたが、はっきり言って無意味な分類のように思い
ますが如何？
>>45 の言う「結果」というのが市場で売れた量というなら、ある意味でこれほど客観
的なものはないのでよろしいかと。
その上で、>>44 の言うおおざっぱであるがはなはだ主観的な評価・分類をもってくれ
ば、この上何を況わんや、ですナ。

こいつ、滑ったネタの解説をする辺り、関西の田舎モノの臭いがするな…。

>>52
300キロほどはずれだよ、明智君。

＞ライトノベルが定義としての議題に上がる方がよくわかりません。
ＳＦ全般を論じるのは難しいので、隣接する幾つものジャンルから探っていこう
という考えです。むろん予定どうり行くとは考えてないですが。
（ライトノベルとＳＦ／ホラーとＳＦ／ファンタジイとＳＦ／文学とＳＦ／
コミックとＳＦ／ＳＦ映画とＳＦ・・・）
取っかかりとしてたまたまライトノベルの食いつきが良いようでしたので。

それと、
「ＳＦの定義は無意味で必要がない」という方の意見についてですが、４２
は特に否定する気はありません。それは本人の自由だと思いますので。
ただこのスレは議論する目的の場ですので、「議論やめろ」という意見は不
適当と思われます。

議論の為の議論って正直萌えない

24ですけど。
>>54 （=42） の言うルールはわかります。その線で議論することもできます。
ただし、形而下の議論になります？　コンセンサスをとれるかちょっと疑問。
>>55　のような意見が、ある意味で正論のような気もするし。

ライトノベルは、ジャンルというよりも手法だと思う。

１は今のところSF内部の分類をしようといっているだけのように見うけられる。
それに対して>>42は「焦点を絞ってライトノベルとＳＦの関係」を議論しようと
提案した。
ライトノベルはレーベルの集合的なものだと認識していたので、
SFというジャンルと比べられるかという疑問がわいたのだが。

純文学とか「芸術的」日本映画とか、なん論争しだしたら寂れたような気がしる。
と言うか、寂れだしたら「つう」が論争しるような。
「わいのほうがおもろいんじゃい」
「おぅ、ならこれ超えるもん作ってみさらせゴルァ」なら
まだしもよりオモロいもん生み出すと思うんすけど
「この作品の形象的主体の汎化と『フッサール的次元』での解釈標準の純化は
ＳＦ的心象励起のレゾンデトルを著しくニュートラライズし……」
なんてこと言い出すと、読者はもうアホかと、馬鹿かと、
思ったりしるんでないかい外科医。

>>59　禿同！

って言ってる方がいいよな、実際。むっかしぃ話は肩凝っていけねェ。

って、56なんですけどね。

>>49-45
ﾏｰｹｯﾄが結果を出しているというのは
SFが全く売れてないということ。
大原まり子さんが何かで戦争神は30万部（20万？）売れて、
それでもこの業界では売れた方だと言ってた。
ちなみに12国記は総計で154万？

ウタダは・・・しかも1枚3000円で・・・

それをいっちゃあ、おしめぇよ．．．． （号泣）

科学性を重視したハードＳＦは読者に科学的素養を必要とするから、
それが好きなインテリは、オレの読んでるＳＦとアニメ化されるような
子供向けの作品を一緒にするでねえ！と思い、差別化する為にＳＦの
定義に拘る。そうすると、一般の人はＳＦとは何やら難解な小説らしい
と思い、敬遠してしまうという図式でどうか。

ＳＦが売れる売れないについては、酷い事を言うようですが、作家、出版社の解決
すべき問題であり、読み手にとっては直接関係のない話です。（ただしマーケット
の縮小に伴い欲しい本が手に入りにくくなるという弊害はあります）
私にはこの議論に直接関係のない話題のように思います。
「ＳＦは売れないから議論の必要はない」
これはどういう事でしょうか？

○売れない＝価値のないものについて論議するのはばかばかしい。
○売れない＝ＳＦは既に終わったジャンルである。
・・・という見解での発言という事でよろしいでしょうか？

＞それが好きなインテリ
「インテリ」ここが既に勘違い。>>63は文系っぽいな。

つか、SFの定義なんてほとんどの読者は気にしてないと思うけど。

ここみたいなコミュニティーを見たときにこだわってる人がいてびっくりするパターン

ねえねえ、>>64。
>私にはこの議論に直接関係のない話題
ってなに？ 議論の元がまだはっきりしてないじゃない、という突っ込みでごにゃごにゃしてる
んじゃなかったの？ 君の言う議論の元というかタネはなに？

誤解してたらその路線にもどすからさ。それを定義してよ。

まず、ＳＦの定義は、出版社がＳＦとして売っているからＳＦ、と考えていいんじゃない。
それを買って読むだけの末端カスタマーとしてはそれ以上何も言えないように思うんだけど。

４２はただSFの定義がしたいだけだろ？
で、>>54で「（ライトノベルとＳＦ／ホラーとＳＦ／ファンタジイとＳＦ／文学とＳＦ／
コミックとＳＦ／ＳＦ映画とＳＦ・・・）」っていうふうに例示しているのは、それらと
SFの違いをみていけば、SFの定義をするときの援用となるだろうと。

大原まり子たんの、30万部じゃなくて3万部でなかった？

＞６５
どこらへんが勘違いか教えてたもれ。

＞70
　65じゃないけどかわりに答えるよ。
僕なんか理系でハードSF好きだけど、
頭悪いし、英語喋れないし、
SF以外にはろくな本を読んでない。
でもSFの定義にはこだわる。
つまりSFの擁護者＝インテリじゃない
ってことなのです。大部分そうです。
かじった知識と論理が僕らエセインテリの武器ですから、
眩惑されて63さんが思いこみをしているのではないか。
文系故の思い込みなら気をつけよ。
そう、65さんは言いたいわけですね。

６７へのレスはほぼ６８の言われる内容のとおりです。
つまり「ＳＦが売れていない」というのはＳＦ界の「現状」であり、
ＳＦの本質についての説明にはならないと判断しましたので。
しかし、現在６１より回答は得られてませんが、
○売れない＝ＳＦは既に終わったジャンルである。
という見解での発言であれば、今後は議論の対象にはなると思います。
例えば、ひねって考えると、「ＳＦ作家なるものは存在するが、ＳＦ
というジャンルは存在しない」といった考え方も生まれてくるからです。
今まで「ジャンルＳＦ」を図形の面積全体としてとらえていたのが、
実は個々に点在する小さな点に過ぎなかった・・・。だからジャンル
ＳＦは存在しない。
考え方としては面白いかもしれません。（自分で納得してないですが）
＞ＳＦの定義は、出版社がＳＦとして売っているからＳＦ
これも面白い考え方です。後にツッコミしていくと思いますが。

そもそも宇多田と本の売上を比べることに
何の意味があるのかわからん。

>71さんへ
了解しました。

実はこのｽﾚを立てた時に蟠ってたことがあったんです。
それは
１：ｽｶｰﾚｯﾄｳｨｻﾞｰﾄﾞで５巻めの後書きに砂湖さんが、
「自分はＳＦのつもりで書いたのに知人からこれはSFではない、
と言われｼｮｯｸを受けた。」
と書かれてたんですが、スぺオペではあると思うんです。
ただそれが（宇宙を舞台にした空想活劇）はＳＦと認められないのか、
認められないとする人が居るならならそれは何故か？
ということと
２：「論争史」に「元々アメリカではﾊﾟﾙﾌﾟﾌｨｸｼｮﾝの流れから始まった。」
という１節があって、成るほど、ﾊｲﾝﾗｲﾝとかそうだよなー「叙情」もいいけど
「科学活劇」があって普及したんだな、と思ったんです。

ところが日本を概観すると、左京、公房から始まって、やけに難しく
哲学的な事を書こう、そして文壇に（ｗ認めさせていこう
という流れがあって
そこで純粋？SFといったら
１＊なんか難しげ
２＊とにかく技術,technologicalな面を重視
という狭いｶﾃｺﾞﾘに一般の人々の意識がむくように
なっていってしまったと思うのですが。

そしてまたこうやって論じることが
またＳＦ離れを招く（ｗ
楽しければいい、というのは賛成ですが
各人でどのような意識を「ＳＦ」という言葉に
もっているのか、というのが非常に重要なのでは、
と思っています。
ただ、ｱﾗｼじゃないので、意見の擦り合わせとか
説得（ｗ とかでなく好きなことを言うというので
十分でないかと思います。
それに定義ができたらかえって窮屈になるし。

>>72
５８あたりの疑問に答えると、もう少し42のルールが妥当性を持つんじゃない？
周辺と比較するということでSFを定義するなら周辺も定義しないと。
俺は定義することに意味を見出せないが。

>>75
そこらへんは実は↓で語り尽くされた。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/986797664/

ちなみに
ライトは・・・現在はＳＦより広いカテゴリーを持って
各分野を貪欲に急襲しているので
SFもどっちかといえば吸収される側では、
と危惧しています（ｗ

「スペオペはＳＦではない」わけではなくて。

パルプから始まったとはいえパルプのままで終わらなかったＳＦというジャンルに
対して、まさにパルプ（「宇宙船とロボットが出るからＳＦ」）でしかないという認識を
示したから反発されたんだよ。悪気はなかったんだろうが衒いついでに貶めてるのは間違いないよ。

＞７８
読者は奪われても、ＳＦ本体がライトノベルに完全に吸収される事はないと思いま
す。
（ライトノベルを読まないので的外れな部分があるかもしれませんが、個人的意見
として述べさせていただきます）
何故ならＳＦの創作の場合では制約されない条件の中に、ライトノベルでは制約さ
れる項目がいくつかあるのではないかと考えるからです。
例えば、ライトノベルの場合はターゲットとされる読者年齢層は１０〜３０代に限
定されているのではないかと思います。（作品として４０〜５０代の大人が読んで
も面白いものは数多くあると思います）
作者が小説の主人公を老人と設定した場合、担当者よりクレームが付けられると思
います。だからＳＦでは無くなるという訳ではないのですが、レムの「ソラリス」
ような特異な作風ならば、たとえハヤカワが潰れてもライトノベルとして採録され
る事は絶対にないし、（全くライトではない）その状況になっても、私は「ソラリ
ス」はライトノベルには属さずＳＦと考えます。
ライトノベルに関しては、キイワードとしてもうひとつ「現実に密着した時代感覚
」を挙げておきましょう。時代設定は戦国時代でも遠未来でもキャラクターはあえ
て現代人の感覚を残しているのではないでしょうか。いくつかのＳＦにとってそれ
は大きな足枷となります。

ライトノベルは若い世代にＳＦ以上に感情移入できる世界を提供できますが、全て
のＳＦの受け皿となる事は考えられません。

>>80
だから？ と問い詰めたくなる文章だな。

＞ＳＦの創作の場合では制約されない条件の中に、
＞ライトノベルでは制約さ れる項目がいくつかあるのではないか

SFは十分制約されたジャンルですが。なんでもSFだと思うのは
あなたの主観に過ぎない。

＞ライトノベルの場合はターゲットとされる読者年齢層は１０〜３０代に
＞限定されているのではないかと思います。

SFは読者年齢層がターゲッティングされてないとでも？

後半の文章はあまりに意味不明瞭。SFはライトノベルより高尚だと
回りくどく言いたがってるだけとしか読めない。
もっと推敲すれ。

>>80
ＳＦに幻想を抱いている感じだね
ＣＣさくらもＳＦなんだよ

ていうか、もう４２の１発目でルールとか言い出してる時点で
もう・・

ライトノベルを読まないでライトノベルを語るのはイタイ。
ＳＦを読んでいるかどうかも疑ってしまう。

手厳しい御意見どうもです。

＞SFは十分制約されたジャンルですが。
例えばどのような事でしょうか？
＞SFは読者年齢層がターゲッティングされてないとでも？
ＳＦの場合それは作者が決める事では？
＞ライトノベルを読まないでライトノベルを語るのはイタイ
これは仰せの通りです。
＞ＳＦを読んでいるかどうかも疑ってしまう。
どの程度で読んだと判断されるかわからないのでノーコメント。というか数多く読んでいなければＳＦは語れないとは思っていませんが。
＞ＳＦに幻想を抱いている感じだね
はい。抱いています。
＞もっと推敲すれ。
とりあえず思った事を書いてますので・・・申し訳ない。

ライトノベル＝中高生向け小説
という以上の意味はないでしょう。
ミステリとかSFとか恋愛とか歴史という小説のジャンルとは
別の区分だと思うけど。

日本ＳＦの悲劇は、二軍落ちの人間が偉そうに一軍の台詞を言い続けていることだろう。

ＴＨＥ　ＲＩＧＨＴ　ＳＴＡＦＦ
を「極右参謀」と思っていた私は、なに？

20年ほど前、文芸評論家か誰かが
「ＳＦとは、歌舞伎と同じような『白痴芸術』ではないかと思う」とか言ったので、
当時ＳＦ作家が大喜び。
「俺こそ白痴だっ！」
「いや俺のほうこそもっと白痴だ。なにしろ俺は×××……」
てな「大論争」が繰り広げられたそうな。
にしても『白痴芸術』なんてのがあるんすねぇ。

末は白痴か大尽か…………。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>87
ひとつだけ言いたい。
日本のSFのほうが海外より読みやすい（時が多い）
翻訳されてるものしか読んだことないが（ｗ

最近のライトノベルは二、三十代の大人でも楽しめる作品が多いですね。デュアル文庫やハルキ文庫、祥伝社400円文庫などは、SF路線を明確に打ち出しています。

大雑把に言えば、SFは理論と関連するかという属性による区分、ライトノベルは文体による区分となり、（語義的な）本質の部分は全く抵触しません。
“ライトノベル的な”も、曖昧な言葉です。また、功利主義批判は、資本主義社会（の構造）への批判を伴わなければ無意味でしょう。

>>85
なんつーか……。出版社が小説を「SF」のレーベルを貼って出版するときに
商業的なことを考えてないとでも思ってるのか？
出版は慈善事業じゃないぞ。
ここ十年くらいのハヤカワ文庫の目録の移り変わりでも眺めれば、
「制約」なんかすぐわかると思うが。
レムが好きみたいだけど、いま青背に何冊残ってるよ？
君の主張は作家にも出版社にも失礼。

論争？
＞君の主張は作家にも出版社にも失礼。

ＳＦ作家とＳＦ出版社に失礼な発言をする私ですが、
本屋でＳＦの本を買っている・・・事が多いようです。
（ウリアゲニコウケンシチャッタ、ハンセイ）

レムは象徴的な人物として持ち出したので、好きと言えるほど好き
ではないです。ご免なさい。

会話を主体にして進んでいく小説がライトノベルで、その主題はＳＦだろうが本格推理だろうがなんでもいい。
んでなにがＳＦかは……ＳＦコミュニュティがＳＦだとすればそれはＳＦ、で良いと思う。
「俺、これはＳＦだと思うね」「確かにそうかもね、レッテルは純文学だけど」「じゃあとりあえずＳＦってことで」

何にしても、活字離れよりいいんでは？ などと言うと袋だたきにされそうだな。
ライトノベルを買ってしまってああ損した、と思うこともあるけど、自分の精神構造が
そのレベルを求めているときもあるな。頭の活力がみなぎっているときにあれでは食い
足りないんだけれどね。

売れちゃった方が華、勝ったもんが正義、って言っちゃったら、いけない？
ちなみに今、「変革への序章」を２回読み直して、わけわからなくなってもういっぺん
読もうとしているムガクなワタシ。

購買者＝読者
○まず、ＳＦは読者の為に書かれる。
・・・という事ならば私も同意します。
読者＝大衆？この辺りで意見が別れるようですね。

CCさくらの星雲賞受賞はもしかしたら良い事なのかもしれないな。
今後、うるさがたのSFファンから物言いが付いたら、
「でもCCさくらもSFなんでしょ？」って反論できるわけだし（ｗ

否、ＳＦ小説が大衆小説であっても私はＯＫです。
実のところ、「シリアスＳＦのみがＳＦ」といった優生学的考え方は
持ち悪いと思ってます。
ただし、需要が多いというだけで大衆向きのＳＦだけが生産されるの
はつまらない、という話です。要はバランスです。

もし、マーケットの拡大が多様なＳＦを生み出すなら。今はその反対
の状況という事でしょうか？
即ち導きだされる事は、
○ジャンルＳＦとＳＦの市場は無縁ではない。
という事になります。つまり私の考えは間違っていた事に・・・嗚呼。

いい歳した大人が宇宙だのエイリアンだの言ってんじゃないよ。
ＳＦだあ？
あのな、それって逃避ってんだよ。おまえらオタどもが世間で
とヴみられてるか知ってんのか。
まったくいいざまだよ。日本は平和だな。





などと言われ続けて四半世紀。ワテはまけへんで。
なあ、ＳＦは永遠じゃい！

>86さん
同意。最近はライトノベルで統一されているけど、元々はヤングアダルト小説、ティーンズ小説、
等々呼ばれてきたものなので、ライトノベルの定義というなら、青少年向け小説となるので
ないかと思う。少年漫画と同じような概念ですな。だから、ライトノベルの内容は、
ファンタジー、広義のＳＦ、戦略、冒険など多様で、ただ、分かり易く、軽めの内容に
なっているだけだよ。
＞４２さん
大衆向きのライトノベルも、ごみも多いけど、面白いのもあるよ。
ライトノベルを読んだことが無いなら、
「ブギーポップは笑わない」を取りあえず読んでみたら、どうでしょうか。
「ロードス島戦記」や「エンジェルハウリング」なども面白いよ。

100さんありがとう。今度探してみます。

ＳＦは永遠じゃい！

結論：ライトノベル >>>>>> プロパーSF

102も、なかなか下らないコンプレックス野郎だな。（･∀･）ｶｴﾚ!

面白い作品もあるけどゴミも多いのは
ＳＦも同様だと思われ。
「スタージョンの法則」参照。

>>104
そのゴミを「SFじゃない」の一言で切り捨て、他所のジャンルの美味しい
所を勝手に「SFマインドに満ちている」と取り入れたりする手癖の悪さが
多くの問題を引き起こしておるのだよなあ。

関係各位

「ライトノベルとＳＦの関係」については、ある程度の概要が掴める
形になってきたと思います。ここからは論議の繰り返しとなる様に思
えますので、次のテーマに移りたいと考えます。
「ファンタジーとＳＦの関係」でどうでしょうか？定義して下さい。
個人的にはかなりの難物ではないかと思います。
○ＳＦはファンタジーの中の一部でなのか？その逆なのか？
○同類なのか？異種なのか？
この上記２点が私の知りたい点です。

>>106
そう判断なさるなら、まとめもしていただきたい。

>99

　「SFと探偵小説は、軽文学なので読書の内に入らない」ってか。
「ライトノベル」なんて言葉、恥を知ってたら使えんだろうよ。

　この言葉を造ったのがSFファンだと知った時は・・・。

文学が高級で、ライトが低級なんて誰がきめたんだろう。
文学って、オモロないぞ。
特に「おもしろかったら、純文学としてだらくだ」
とか言うきまりがあんのかなあ。

「パンピーが喜ぶような映画は、本当の映画じゃない」
てな具合に。

>>109
あんたの思考もライトノベル読んでないのに
ライトノベルについて語るやつと同レベルだと思うよ。
原理主義者ばっかりだな。

＞１０７
＞そう判断なさるなら、まとめもしていただきたい。

今までのまとめは確かに必要ですね。
ただ私は今日から３〜４日他の事をしなければならないのでそれ以降
の作業になります。
それまでの間、まだ、言い足りなかった人の気配もありますので、ラ
イト＆ＳＦの延長戦で良いかも知れません。

原理主義とは「はら・まさる主義」のことでしょうか。
それって誰？

>>112
お呼びじゃないよ。

「ライトノベル」と「ＳＦ」は本来別の次元のジャンル定義なのに
それを無理に対立概念として扱おうとするところからどだい無理が生じていないか？
別に「ライトノベルなＳＦ」があっても「ＳＦなライトノベル」があっても
いっこうに矛盾しないはずだが。

何で皆さんライトにそんなこだわるんですか（笑）

ラ板ではライトノベルの定義の議論が禁止されているから。

>>116
どういうこと？
問題でもあったんですか？

>>116
荒れるから。
その手のジャンル定義議論大好き厨が隔離されたのが、SF板設立のきっかけ。
たまに勘違いしてる奴がいるが、SF考証がうざいから隔離されたのではない。

そ、そうだったのか。ここは隔離病棟だったのか．．．　ミョーに納得してしまったヨ。

その中でもここは隔離スレ。前向きな発言はほとんど無く、ただただ愚痴と誹謗が蔓延するのみ。
無意味だ、何もかもが……鬱だ死のう。

ラ板で定義論をぶとうとするとすぐに自治大臣がとんできて決まり文句で終了させるのです。

★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

>120
今週の蛮勇引力（ヤングアニマル連載）を思い出した。

ねえねえｶｺｲｲ言葉思いついたよ！

「世の中の書物には、２種類のジャンルしか存在しない。
　おもしろい本と、つまらない本だ。｣

ねぇねぇどうどう？？

ねえねえｶｺｲｲ言葉思いついたよ！

「ＳＦの９０％はクズである。｣

ねぇねぇどうどう？？

何ごとも、90％はクズなのさ。

スタージョンの法則は>>104 で外出。

怖いのは、これだけクズが増えたのに、それを打ち破るイチローが出て来ないこと。

>>127
クズが増えたというのは違うだろ。
むかしからクズばっかだよ。

ＳＦ界にイチロー希望。

＞ＳＦ界にイチロー希望。
３割５分０厘にちなんで350万部売る人？

>129
絶好調になったところで渡米してしまいますが…よろしいですか？

＞131
ワラタＹＯ！！

>>131
三雲岳斗のこと？

>133
イチローとマック鈴木を勘違いしてらっしゃいませんか？

じゃぁSF界の新庄って誰よ？

まじめな話、海外で売れた日本のSF作家っていますか？
SFに限らなくてもいいです。
ぱっと川端康成、三島、安倍，，，ぐらいしか
思いつきません。それも出版されただけ（笑　かも。

川端「片腕」
三島「美しい星」
安部「第四間氷期」…
なーんだＳＦ作家ばっかじゃん！！
（藁藁

>136
庵野秀明かな
情けないが小説限定では思いつかない。

海外、アメリカは読書人口が少ない上、SFはマイナーなジャンルに属します。
東アジアに目を移せば、（非小説の）SF作品は売れに売れてますねｗ

＞１３９
ドラエモンのことですか。
アメリカや海外に行く前に、国内でも同様の現象が見えてます。
ある時期には、ＳＦは小説で読むのが普通だったのに。

想像力の低下が原因？
母が子供の頃は「鉄腕アトム」やら「ヤンボーニンボートンボー」（？私は
知らんのですが）のラジオドラマを聴いて想像をふくらましたとか...。

傑作が登場してないから。それだけ。

（２−１）

４２です。早急に前回までのまとめをしてみました。
皆さんの意見を参考にさせてもらったつもりですが、私の個人的主観が入っている箇所がいくつかあります。
深く掘り下げられませんでしたが、それぞれの歴史的背景なども考えると、何かと理解の助けになったのかもわかりません。（私はＳＦの歴史については関連資料を持ってますが、ライトノベルについては持っていません）
ＳＦの分析には、意味を見出せない方もおられると思いますし、以下の文書の記載内容に対しても見解の相違を感じる方もおられる事でしょう。
・・・ですが、私個人は「ジャンルＳＦを考える事」は、全く無意味な事だとは思っていません。今回そこまで話の展開は出来なかったのは残念ですが、それなりに楽しませていただきました。
なお、突然ですが、私は他の事が忙しくなったために、このスレに定期的に参加出来なくなりました。４２として登場する事はこれが最後になります。

（２−２）
ＳＦとライトノベルについて

ライトノベル（以下ライトと称す）とは、「ヤングアダルト小説」、「ティーン小説」の名称が変化したものである。これは青少年向きの小説（フィクション）を扱うが、出版社が便宜上使う名称の為に、その総称ではない。
取り扱う主題に大きな制約はなく、推理小説、冒険小説、恋愛小説、ＳＦ小説など幅広いジャンルを扱う事ができる。
ライトの特徴としては、会話を主体としてストーリーが進行する事が多いという点が挙げられる。
ライト（出版社のレーベル的なもの）とＳＦ小説（小説の形態の一種）は、区分の扱いが違うといえるので、それぞれの比較はあまり意味を持たない。

なお、ＳＦ小説として出版された青少年向きＳＦについては、ＳＦサイドでは「ジュヴナイルＳＦ」と呼ぶ場合がある。　　　　　　　　　　　以上

ジュブナイル小説が、
大人が大人の立場から青少年向けに書かれた物であるというにたいして、
ライトノベルは、
送り手と受け手の年齢(いろんな意味で)が一緒な物、
という説があるよ。

↑　精神年齢が、てェことだね？

それもまた重畳。

ガイシュツのような気もするけど
ハヤカワ文庫の初期は口絵にさし絵バッチリ
ジュブナイル的でもなかったし
ライトノベル的な読まれ方をしていた
ように思われ

創元の超初期、武部さんのイラストは何人の純真な子供を悪の道（藁）に引き込んだだろう。

そのだまされた純真な元少年です。

元４２です。
次のテーマとして、
「ファンタジーとＳＦの関係」について考えてみたいと思っています。
先ほど「指輪」スレへ協力依頼してきました。
どのようなネタで始めるのが良いのか、考えがまとまり次第始めたいと思います。

お題頂戴か。
スレ名変更「ＳＦ大喜利」「ＳＦ大正テレビ寄席」
「ＳえＦろ演芸会」…おやじです。

> SF/FT

ゼラズニイはどっちになるの？
エリスンは？

才能はジャンルを越える、終了。 ってか(w

144の中で重要なのは
＞それぞれの比較はあまり意味を持たない。
だけ。

ファンタジーねえ・・・。

「スターウォーズ」だっけか、「これはＳＦではなくファンタジーだ」
って言われてたけど、ファンとしてはファンタジーはゴミ箱じゃない、
と言いたい。

正直アホですので、どこから取っ掛かりを付けて良いのかわからなかったり
します。
まずは、ファンタジーについて、学ぶ必要がありそうですね。

部屋に埋もれていた、小学館　新選国語辞典　新刊　昭和５３年３月１日発
行（古いね）によれば、

ファンタジー＜fantasy＞（名）�@空想。奇想。幻想。�Aファンタジア。
とあります。
んで�Aのファンタジアとは、空想的な内容を持つ、自由な形式の曲。幻想曲。
ファンタジーとあります。こちらの方は今回除外します。

空想、奇想、幻想、ですか。この中でＳＦと関係ないのは幻想ですね。

ファンタジーにあってＳＦにない要素は幻想である？（問１）

では、ＳＦには空想、奇想とは別に他の要素はないでしょうか？あるとすれ
ばそれは何でしょうか？（問２）
（無ければＳＦはファンタジーの中の一部という考え方ができます）

流石に、国語辞典でファンタジーを調べただけで学ぶとはいえませんので、
いろいろ掘り下げてみたいと思います。
純ファンタジー小説のスタイルとして、
○異世界（冒険）ファンタジー
○ヒロイックファンタジー
○幻想小説
（他に「ファンタジーＳＦ」以外であれば教えて下さい）
等が思い付かれますが、上記項目は根本的に違うタイプの小説なのでしょう
か？また特徴などを教えてもらえると助かります（問３）
ファンタジーファンの方も、御意見お聞かせ下さい。

しかし、ＳＦを構成する要素に「幻想」はない、とすればＳＦに幻想
を抱いている私は変？

キャプテン・フューチャー放送age

問１（への答もどき）
幻想・妄想のないＳＦなんぞ見たかねェ、ってのは反則ですかい？
問２（への答もどき）
とりあえず「科学」とそれに基づくスペキュレーション、ってェのがゆーとーせい
的回答でござんすね。例外のない事象はない、ってのが絶対に例外のない基本ルール
でやんすから、もちろんこれにも例外はわんさかありやすナ。

>>154
ハイファンタジーとアーバンファンタジーが抜けてるぞ。

ついでに、私の主観だが・・・。

（問１）
「幻想」の定義が不明なので回答しづらいが
非現実的現象にいちいち理屈を求められなかったり
時に理屈そのものが嫌われるのはファンタジーに固有の特徴かと。

（問２）
凡庸で悪いが・・・「科学」ではあるまいか。
ファンタジー作品の中で科学的な解説が入ると
「それじゃＳＦだろ」と言われる事も。

（問３）
異世界ファンタジーは文字通り異世界が舞台だったり、
現代から異世界に逝ってしまったりするファンタジー。
前者の代表としては『指輪物語』、後者は『ナルニア』
あたりが有名でしょうか。
ヒロイックファンタジーは、ま、ヒーローが暴れる作品
全般を指して言ってるんじゃないかと・・・。
よく『コナン』が代表に挙げられるが読んだ事がない。
そして『幻想小説』はファンタジーじゃないんじゃ？

＞１５３
お、無知な私にとって、未知な言葉が出てきました。
○ハイファンタジー
○アーバンファンタジー
＋
○異世界（冒険）ファンタジー
○ヒロイックファンタジー
○幻想小説
○ファンタジーＳＦ
今のところ以上ですね。

すまん、言いっぱなしで説明不足だった。

○ハイファンタジー
　異世界ファンタジーの一種だが、最初から最後まで異世界で
　現代が一切出てこないものを言う。
　また、このような創作手法を“準創造”と呼ぶ。
　ただし「異世界ファンタジー」と同義で使われる事も。

○アーバンファンタジー
　現代の都市部を舞台にしたファンタジー。
　だいたい異世界ファンタジーと補集合の関係にあると思えば
　良いかと・・・。

ちなみにハイファンタジーの補集合は「ローファンタジー」だが
この言葉はローファンタジーを書く作家から嫌われるせいもあって
補集合以上の意味は持っていないと思う。

あと「エピックファンタジー」という分類もあるな。
マイナーな分類だと思っていたんだが、ちょっと調べると
意外にあちこちで言及されてる・・・。

＞１５３さん詳しいですね。（常識？）

幻想については、
幻想（名）�@とりとめない思い。夢想。「−にふける」�A現実にな
いことを、あるように感じること。

この意味ならば、確かにＳＦにありそうです。むしろ「センス・オ
ブ・ワンダー」とはこの事を言ってる様にも・・・。

ですが、（�A現実にないことを、あるように感じること。）を過度
に思う読者というのは、正直キモイですね。

さて、これが「幻想小説」という本を知っておられる方いませんか？
（荒俣さんこれ読んでないよね？）

ダークファンタジーも入れちゃダメ？
キャロルとかバーカーとか。

「エブリデイ・マジック物」は？
マクドナルド「砂の妖精」とかみたいな、日常の中の非日常みたいなヤツ。
日本で言うと「オバQ」や「うる星やつら」みたいなものか？
しかし宇宙人やタイムマシンが出てくるとどうなる？
「ドラえもん」はSFか？ファンタジーか？

ところで、辞書で単語の意味を拾っていくのがこのスレの主題か？

ファンタジー　定義　で検索したら、３０００件近く出てきたよ(w）。
卒論書いてる人もいた。
ttp://isweb4.infoseek.co.jp/play/k-hiduka/%5bkanon%5d(2).html
ttp://www.ne.jp/asahi/rover/sfx/column/column14.htm
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~you-ki/books/sotsuron/sotsuron1.html

＞「エブリデイ・マジック物」は？
マクドナルド「砂の妖精」とかみたいな、日常の中の非日常みたいな
ヤツ。

これはアーバンファンタジイの一種では？

「ドラえもん」の場合はＳＦでしょう。タイムマシンはＳＦ作家共
通のアイテムですし、（理屈は省かれる場合が多いが）ドラえもん
はロボットですし。仮にファンタジーとしても純ファンタジーとし
てとらえるのはどうかと。
「おばＱ」「うる星」はユーモア、ギャグではないかと思います。

しかし、ヒロイックファンタジーのマンガでも滑っているギャグは
見る場合もありますね・・・。

ファンタジーを定義するのことって意味あんの？

国産エブリデイマジックの代表作として「ゲゲゲの鬼太郎」をあげたい。

＞169
好きにやらせとけって(w

小谷真理の｢ファンタジーの冒険｣読んだ？？

>>164
判定はスレ本来の住人に委ねるけど（私は指輪スレから流れて来たんで）
ファンタジーの分類は無制限にやると細かくなり過ぎないか。

「ファンタチカ」なんてジャンルは何人が読んだ事があるやら。
ちなみに私もない（ｗ

>172
読んだよ

連続投稿ばっかして申し訳ない。
ファンタジーの分類といっても２タイプあると思うのだが。

（１）舞台による分類
　○異世界ファンタジー
　○アーバンファンタジー
　○ハイファンタジー（純異世界ファンタジー）
　○ローファンタジー（日常型ファンタジー）

（２）内容による分類
　○ヒロイックファンタジー
　○エピックファンタジー（叙述ファンタジー）
　○ダークファンタジー
　○エブリデイマジック

内容によって必然的に舞台が制限されちゃう事もあるわけで
例えば叙事詩や神話をモチーフにしたエピックファンタジー
なんかは異世界じゃないとやりづらいでしょ。
あくまで主観なんで、間違ってたらお叱りの方よろしく。

＞ファンタジーを定義するのことって意味あんの？
ありません。ご多分に漏れず暇つぶしスレです。これでよろしいで
しょうか？
＞１７２さん　私への質問でしたら、未読です。

しかし、ファンタジーもかなり細かく分けられるものなのですね。

>176
ファンタジーが細胞分裂して作品が出てくるのではない。
作品が集まってファンタジーと言うものを構成するのだ。

177が言う事ももっともなような。
元々あまり発展の無い分野だし。

>176
銀英伝ネタがまた一レス。

＞165
砂の妖精はネズビットでなかった？

ジャンル形成の過程

既成のジャンルに入らない傑作が出る。

スタージョンの法則にしたがって
似たような作品が残りの90%を埋める

ジャンル完成

遅いレスとなりますが、
＞そして『幻想小説』はファンタジーじゃないんじゃ？

幻想文学がファンタジーと同義語という場合もありますが、１５３さんの言いた
いのは、１７５で取り上げたスタイル以外で、幻想を扱った小説の事だと思いま
す。
例えば、レイ・ブラッドベリ「１０月はたそがれの国」あたりの作品群がそうな
のかな？エドガー・アラン・ポオ、小泉八雲、Ｈ・Ｐ・ラヴクラフト、メアリー
・シュリー、ＳＦ作品で言うと別件で話題になっているシオドア・スタージョン
なんか？（こじつけで１７５のスタイルに入れる事も出来なくはないですが・・
・）
共通するのはハイレベルな文章力。んでホラー系が多い。
ホラー抜き幻想小説でも何かあるんでしょうが、小説として成り立たせるにはか
なりの筆力が必要ですね。

幻想小説がファンタジーの場合、ホラー小説はファンタジーの一種？
キング＝ファンタジー？違いますねえ。

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、「梅原克文のサイファイ構想」読んだんです。「サイファイ構想」。
そしたらなんかＳＦについてごちゃごちゃ書いてあるんです。
で、よく見たらなんか「人間の脳は一〇万年前に進化が終わってしまったのだ。そして、そ
れから現在まで、変化も進化もない。　この事実と経験則から見ても、人類がさらに超人類
へと進化することはありえそうもないのだ。」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、一〇万年前如きの短い期間で、進化もクソもねーよ、ボケが。
一〇万年だよ、一〇万年。
なんか「経験則」とか逝ってるし。「一般常識を忘れてはならない」か。おめでてーな。
「多くのＳＦ関係者は、「幼年期の終わり」から悪影響を受けて、「作り話と現実を混同し
た」のだ」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、理科の教科書やるからそれ読めと。
進化ってのはな、そんな超短いタイムスパンでホイホイ進むもんじゃないんだよ。
100万年進化していない種が、これから進化を始めてもおかしくない、
淘汰されるか生き延びるか、そんな可能性がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、「サイファイ定款」とやらをぶち上げたと思ったら、「サイファイ作家は、「人類から
超人類への進化」といった主題を扱ってもいいが、以下の点を厳守すること」とか言ってる
んです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「人類の代表である主人公が、その超人類を滅ぼし、現世と現人類を守り抜く物語」
なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「「二一世紀のサイファイ作家」は、「ＳＦ」という「金儲けに結びつ
かなかった前世紀の遺物」を廃棄するのだ！！」、だ。
お前は本当に売れているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、売名したいだけちゃうんかと。

　「サイファイ構想」とやら。
http://www.din.or.jp/~aoyama/sifict1.html

＞１８３
あのう、１って人はもうこのスレに居ないんですが・・・。

・・・このサイファイ構想ですが、まるでＴＶの「プレゼン　タイガ
ー」を見てるような感じでした。この人が営業になられたら成績良さ
そうですね。
（この人が押し売りセールスマンだったら、私は断れる自信がないで
す）

梅原氏はＳＦに対して強い愛憎を抱いている方のようですね。
大衆の味方を装ってますが、実は大衆をなめている様に感じました。
部分的には説得力がありますが、どうしてもいびつな理論の様な気が
します。
本人が嫌うレトリックみたいなもの・・・。
梅原氏と戦争するのはＳＦにとってデメリットしかないので、無視す
るのが一番かと思いますが・・・止めはしません。でもここでやるの
は嫌かも。
（「ソリトンの悪魔」は面白かったです。小説書いてるだけならいい
人なのにね）

余談ですが「サイファイ」の言葉を最初に提唱したのはフォレスト・
Ｊ・アッカーマンでは？日本でこんな事になっていると知ったら、悲
しまれる事でしょう。

>184
　いや、申し訳ない。
　↓こちらの「吉野家」をパクったネタ書き込みでした。
http://natto.2ch.net/jfoods/kako/975/975398997.html

　しかし、この「サイファイ構想」には、実際私も賛否ありまして。
　たしかに「ライトな大衆向け小説」を否定するＳＦ原理主義的な考え方はどう
かと思いますが、「売れないから旧来のＳＦはダメ」というのも暴論かと。
　互いに、不毛な方向に向かっているような気がします。私としては、面白けれ
ばどっちでもいいんですよね。ＳＦって、もっと「なんでもあり」だと思ってま
すし。
　梅原氏、なんだかクーンツに陶酔しているようで、それでいてその意志を曲解
しているような。クーンツは、小説を書く方法論として「こうすれば読者を飽き
させない」という展開のパターンは提唱したのだと感じてましたが、梅原氏の意
見だと、なんだか…。

　「二重螺旋の悪魔」「ソリトンの悪魔」は面白いんですが、「カムナビ」がア
レですしね。
　今回は、梅原氏の「ゆえに「サイファイ」ブランドは、「幼年期の終わり」を
悪書に指定する！」等の発言にカチンときましたもので。わざと過激な文にした
のかもしれませんけれど。

>>184
ちょっと目に付いたんで、レスします。
サイファイって笑いとか冗談で広めようっていう人は
いるけど、本気で使いたがってる人ってちょっとあれじゃ
ありませんか？どうなんでしょう。

ところで・・・ファンタジーとSFって本来分けるのが無理な
ものだと思いますけど。
だって聖書とか古事記とかあるいはガリヴァー旅行記とか
あるいはヴェルヌ、ウェルズ、とかもどう分類するんですか？
SFって言葉はここ１００年ぐらい？で出来たものだし、
ファンタジーも言葉自体は昔からあっても、
今みたいな意味を持つようになったのは
ナルニア、指輪物語ぐらいからでは？
その前は単に物語、小説としか認識されてなかったんでは？
と思いますケド。

>>186
聖書をＳＦ．．．　むー。

でも、コーランはＳＦじゃないな。ギルガメッシュはもろＳＦだけど。

んー、もう分類定義は疲れるから、全部一まとめでいいじゃん。
SFもファンタジーもホラーもライトノベルもひっくるめて、
「ジャンル物」。これ最強。
よって私はここに「ジャンル物構想」を提唱するものである。

なんか、ヤツのオナニーをみせられてる気分になってきた……
げふん。
がんばってね。

>>188
そうだねぇ。
そもそもこの多様化した時代に「ジャンルわけする行為」が、
商業誌上でもここのようなファンの中でも、さも重要性を持っているかのように
ここまで繰り返されるのかがさっぱりわからない。

う〜ん。ここまでみんなの反感を買ってまで続ける気もないというのが本音・・・、
実際疲れるからね。

ただ、気に入らない作品を今までのように、「これはＳＦではない！」と切り捨て
るのは軽率な事なんだと、ＳＦファンは自覚するべきなんじゃないのかな？
それを言葉で説明できないんだから。
漏れは出来るようになりたかったからね。これから先も。
・・・という事で、考え無しに「感性の押し売り」を人に強制しない様に気をつけ
ましょう。では逝きます。

>>191
同意。
そういうの気にするのってもはや一部のファンと作家のみだよ。

結論：ＣＣさくらもＳＦなんだ

遅レスだがいいかな。

>>182
門外漢なんでよく知らないんだが、「幻想文学」というのは
ファンタジーとは別個に確立しているんじゃないか？

>>186
いや・・・聖書も古事記もファンタジーじゃないと思うんだが。
あれは経典でしょ。経典のスタイルを模倣すればファンタジー
かとも思うけど。
あるいは聖書からネタを持ってきて「聖書ファンタジー」という
モノを書いてみても面白いとは思うけどね、でもそれは既に
「聖書」そのものじゃないじゃん。
そしてガリバー旅行記は風刺文学であろう。

とはいえ、ファンタジーも最初は産業革命以降の科学主義への
反発から出発している面はあると思うし、科学の隆盛あっての
ジャンルである事はＳＦと変わらないのでは。
ただ、だからといって『指輪物語』がＳＦかと言われれば違う
だろうし、『神々自身』あたりがファンタジーかと言われれば
それも違うと思う。
境界線が引けないのは当然としても、同一の物として扱うのは
無理があるのでは。

物凄く時間が飛んでますな。
ファンタジーってのはもとを辿れば「ヨーロッパ中世騎士物語」みたいなのに行きつくと思うのですよ。
もしくはヨーロッパの昔話。
んで、当時はそれがアーバン・ファンタジー（まだそんな言葉ないでしょうが）だったと言えましょう。

つまりアーバン・ファンタジーは時代の変化とともに内容も変化していくわけです。
「ゲイルズバーグ」なんてのも、やはり微妙に現在とずれてますしね。
対してハイ・ファンタジーはあくまで「ヨーロッパ中世騎士物語」や、同じ頃の昔話にこだわった結果、
現代には存在しない「ヨーロッパ中世騎士物語」的な世界を作る必要があったのではないかと。

ですから、時代と共にアーバンＦとハイＦが分離していき、現在にいたって別のものになってしまった、
と考えるならば「アーバンＦとＳＦ」「ハイＦとＳＦ」という考え方をする必要があるのではないかと思うわけです。
で、私の意見は「ハイＦはＳＦと定義分けするほど近しい物ではない」ということです
アーバンＦは･･･どうなんでしょう？すみません

前半とつながっていないので、私の意見がイミわからん。

あげ

ファンタジーのジャンルもこんなに細分化されるのか。勉強になった。

age

ほ。。

>>100
「ロードス島戦記」の何処が面白いんだよ。

ところでこの本、本当は誰が書いたの？

退化した小谷真理子は巽孝之と見分けがつかない（藁

保全

誰でも良いからとにかく喧嘩をさせたい、人が争うのを見るのが大好き、
というのが荒らし君（特にゲスッ）だそうだし、２ちゃんねるはゲスッが
作らせたものだから、彼ら流の煽りが出てくるのは当然だろう。

巧妙かつ無意味に敵意を煽る、グループを成り立たせる基本的な価値を
理解していない人間を見つけだして識別し、観察すべし。
彼らは争い事が飯より好きらしいから、一銭の得にならなくても良いのだろう。
他人の掲示板でそれをやり尽くしたから、自分達で掲示板を作ってそこで煽
り立てているのだ。つまり、我々は生け簀の魚ってことだ。
彼らは他人のコミュニケーションを妨害することを目的にネットに来ているのだ。
なんか最近商売気を出してはひろゆきと衝突しているようだが、そのあたりも笑える。

>>205＝コピペ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1000034103/453

このスレ最大の功績は>>188の「ジャンル物」なる呼称を生んだことではなかろうか。
ジャンル物。
無敵だ。（藁

ジャンル物！

age

巽孝之と高山善廣は似ている

（＾＾）

（＾＾）

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久々に上がったところだし俺が話題を振ろうか。

「ＳＦは人間が描けてない」について語れる人いる？

>>215
ＳＦは、過去〜今や人間の暮らしや歴史を伝えるために書かれてるんじゃ
ないんだから、人間が描けてなくてもどうでもいいと思うなぁ。

良作は、時代が変わってもその時代の感覚で解釈されて読まれてるだろ。

例えばウエルズ「タイムマシン」。
発行当時は、タイムマシン以上に、エロイとモーロックの人種間格差を
意識する読者が多かったと思うけど（当時の社会構造の中で）、
今の読者は、タイムマシンや人類の進化というアイデアに注目して読んでる。
もし古めかしいヴィクトリア時代感覚の人間描写にこだわってたら、今の読者には
読めなかったよ。人物描写を軽く流したことで、今の読者にも登場人物に移入
する余地ができてると思う。

もちろんですが、これはアイデアがすばらしいＳＦ作品に限った話です。
現実には、アイデアが凡庸なので、人間を描いたと称してリアルタイムの読者を
騙してひきずりこんでるＳＦが一杯ある。
作家も生活がかかってるからね・・・

人間、という言葉を「括弧に入れる」（現象学の用語だけど）ような文学を
俺はSFに期待したいのだが。

>>216
俺も大体同じ意見だな。書評本で、「私はＳＦ作品は人間が描けてないので否定的だ」
みたいな書き方をされているのを見てカチンとした口。
人間の意識や心理とか、人間模様を描写することを目的としているわけではない作品に
対してまで、「人間が描けていない」と批判するのは、いってみれば風景画や静物画に
肖像画としてなってないと批判するようなものだろう。
風景画には風景画の評価をしてほしい、というのはある。
（中には宇宙人の方に描写の力点を置いてある作品もあるけど、この場合、「人間を
描いている」うちに入るんだろうか？）

>>217
>騙してひきずりこんでるＳＦが一杯ある。
どういう作品でしょうか？
今後のためにそういうのは回避したいのですが。

>>220
真っ先に思い浮かんだのが、ベンフォードの作品群。

オイこそが ２２２げとー

>>220
バラードとかカードじゃない？

＞人間、という言葉を「括弧に入れる」（現象学の用語だけど）ような文学
実存主義じゃん

バラードが人間を書いていると称しているとは初耳。
風景を描く作家だと思う。

星新一も書いていたが、社会動向やテクノロジーといった、「結果」を通して
人間に関する普遍的な考察をするのがＳＦだと思う。
そのため、イチ登場人物の感情のひだひだに分け入るような描写はある程度
弱くならざるをえないところがある。（端的なのがクラーク。でも、最近はキャラ
萌え出来る「ハードな」ＳＦも増えてきてる気がするけど）。
ここらへんを今一番真面目に考えている日本ＳＦ作家は、瀬名秀明ではないか
と思う（野尻抱介や小林泰三も真面目に考えているには違いないが、己の考え
を信じきれず、結果小説がふらふらとしてしまう瀬名秀明のマジメさにはちょっ
と適わない気が）。

追加。
海外作家だとやっぱスターリングとイーガンあたりになるのかな。
あとウィリスなんかも？

（＾＾）

>>224
個々人ではなく人という種について書いている作家だと思う。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

<人間>の相対化=>本質の抽出みたいのはＳＦの専売ではないしなあ。
形態論やほかのジャンルとの比較ではなくて、ＳＦ者が自己準拠的に把握してる
ＳＦのコアを提出するようなアプローチで論じてほしい。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>207
『ベストセラー小説の書き方』ですでに「ジャンル作家にはなるな」って
書いてあった気がするぞ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

嫌いな評論家：大原まり子。平岡正明。小谷真理。佐藤亜紀。堺三保。石堂藍。
嫌いで無い評論家：中村融。北上次郎。大森望。堀晃。東雅夫。森下一仁。
喧嘩腰の奴は苦手。

古い話だが俺はクズ派の方に肩入れ仕度く成る。
神林とか野阿とかは何か嫌だしな。

ものすごく久しぶりにレスがついたんだなあ。

おいらも喧嘩腰の奴は苦手。喧嘩する覚悟があって喧嘩腰なのはいいの。
反論には耳を貸さないくせに、自分の主張だけ喧嘩腰で語る奴らには、
「評論家」という言い方すら似合わない気がする。

中島ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

豊島区立中央図書館の山内さん、かわいい。

てすと

てすと

てすと

テスト

てすと

としとってくると、ドストエフスキーとかが面白くなる。
若い頃は嫌いだったが。
そうなると、なんかＳＦ、特に最近のヤツは読めんなあ。
人間描写以前に、なんか底が浅い。

　　　　　　,, --―― '､
　　　　　／　　　　　　　　　ヽ 出る出る
　　　　　|　 　　　　, 　 1 　 　ｌ＼
　　　　　Ｖ　`　　（●　ｌ　 　ﾉ　　＼
　　　　　　ｌ●） 　… 　ｌ　 /　　　　 ＼
　　　　　　ヽ　　　　　 |ノ　　　　　　　 ＼
　　　　　　　（__▼__/ｌﾘ＼　　 /　 |　　　 ＼　　　　,,,,,,,,,
　　　　　　　　＼/,, //　__＼/　　/　　　　　＼＿／￣￣/
　　　　 ,, --― '､ノ´￣￣／　　/,,,,,,,,,、　　　 ＼＿＿_／
　　　／　　　　　　　　　ヽ（ （ （　）　　　`ヽ　　　　＼
　　/　　　　　 , 　 1 　 　ｌ　　　　　　　　　　　ヽ　　　＼
　/　　/`　　（●　ｌ　 　ﾉ　　　　　　　　　　　　 ´　ヽ　　＼
/　　　ｌ●） 　… 　ｌ　 /　　　　　　　　　　　　 /＼__＼　　| )
＼　　/ヽ　　　　　 |ノ 　ヽ　　　　　　　 ,,,,,,,,,／　　（ （ （　）
　　ー　　（__▼__/ｌﾘ＼　　 ）――一"""
　　　　　　＼/,, //　/　　/
　　　　　　　 '､ノ"／　　/ アハンアハン
　　　　　　　　　（ （ （　）

↑

>>247
わかるよ、その気持。
80年代の中学生だったころ、わけもわからず読んでいたエリスンだの、ディレイニーだのが
いまおもしろくって仕方がない。

ありがとう、あのころ文庫の初版を買ってくれていたオレ。

大森はなんでSF作家クラブに入れなかったの?

>>250
ディレイニースレにも同じようなこと書き込んだでしょ？

＞大森はなんでSF作家クラブに入れなかったの?

だれかがアメリカ留学に行ったか帰ってきたかしたときに、大森望が自分の
ファンジンに「巽孝之にはなるなよ」とかなんとか、一行ほど書いたんだ
って。そしたら巽孝之がそれに怒り狂って、大森の入会審査のときに一人で
頭から湯気たてて反対したというお話。ＳＦ作家クラブは仲良し団体で
多数決とかじゃないので、そこまで反対する会員がいるならまあなんか
それを無視して会員にするのもなんだかかんだかごにょごにょ、ということで
お蔵入りになったらしい。

そんじゃ先に入会した方が有利だね。
でもこりゃ論争ってよりは口喧嘩のレベルだなぁ。

口喧嘩のレベルの訴訟を起こす夫妻もいることだしな

SF作家クラブって今でも仲良しクラブとして機能してんの？
誰が会員で誰がそうじゃないのか正確には知らないけど、なんかとても仲良しには思えないな。
そりゃ表だって喧嘩することもないでしょうが。

まあ、福島正実時代の匿名座談会（古！）から作家と評論家、
翻訳家の三者には微妙な関係があるから。
あえて波風立てたくないってのは、そこからだろうな。

「（69年）2月号事件」どのような内容の「匿名座談会」だったのですか？
（こちらの図書館には'90年以降のバックナンバーしか所蔵していないので
内容を確認しようにも…）何やらアウトラインだけだと「御輿（SFM）が我々
担ぎ手（SF作家）無しで歩く言うンなら歩いてみないや。のう！」という感じで。
かいつまんで概略だけでも知りたいのですが。古くからのＳＦファンの方、どうか
よろしくお願いします。

当時、中間小説誌等に発表の場を広げていたSF作家達に対する酷評。
星新一、福島正実以外の作家は軒並みコキおろされ、内容と匿名による酷評という手法が作家達の怒りを買い、深刻な対立が起こった。
概略はこんな感じ。詳細は豊田有恒の「あなたもSF作家になれる、わけではない」を参照して下さい。

要は編集者だった福島らが御大の星新一以外、当時の日本人SF作家作家達に対して
辛口の批評をしたもの。平井和正を安易なスーパーマン作家だとか。
実際、その通りで当たっている点が少なくなかったが、特に平井と豊田有恒の怒りは
すさまじく、福島と直談判。SFMには書かなくなった。
筒井康隆のように最初からクールに見ている作家もいたが、「あなたもSF作家になれる
わけではない」に書かれているように、出席者の一人、翻訳家の稲葉明雄をヤク中だの
ヤクザと関係があるだの様々な誹謗中傷を行い、挙句の果て、「奇想天外」紙上で
反論されるや、逃げの一手。それでいて、後日、まだあれこれあげつらっていた。
全く情けない。

いや、平井和正が完全撤退したのはもう少し後、森優の退社がきっかけだな。豊田有恒にしろまったく書かなくなったわけじゃない。
作家達との対立ということなら「太陽風交点」裁判の方が大きいと思う。この件以後書かなくなった作家は多い。ま、早川離れの一因には原稿料の安さ、ってのもあるんだけど。

ﾃｽﾄ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1004861145/255-258

そう、作家の早川離れは、やはりあの裁判からでしょうね。
別に早川の肩もたんが、あれがあそこまでこじれたのは
ある編集者が保身のために、社に事実を捻じ曲げて伝えたかららしい。

　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　 r-､' ´　　 ｀ヽr-､
　　　　　　　ｨ7　/l: ハヽﾊ ﾄヾ 　　 名スレを沈めることは、この俺が許さん！
　　　　　　　 '|l |'´_`　´_ ｀| || 　　　信念に基づいて行動する。
　　　　　　　 |　|´ﾋ} 　 ﾋ}｀! l|　　　 それを人は正義と言う。
　　　__ノﾞ).　从 l,　　_'_. 　|从　　　 今俺が行ってることは、荒らしではない。
　,_'（＿ ﾉ_ヽ　ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 　　　　正義という名の粛清だぁ！
　{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ 　　　
　ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i　'､ 　　　バーニング！
　/ iゝ＿ﾉ iヽ　/l　　 |l　　l 　 ',
　lﾝヽ/ムノじ

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　　　　　　　ｨ7　/l: ハヽﾊ ﾄヾ 　　 駄スレを沈めることはこの俺が許さん！
　　　　　　　 '|l |'´_`　´_ ｀| || 　　　信念に基づいて行動する。
　　　　　　　 |　|´ﾋ} 　 ﾋ}｀! l|　　　 それを人は正義と言う。
　　　__ノﾞ).　从 l,　　_'_. 　|从　　　 今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
　,_'（＿ ﾉ_ヽ　ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 　　　　正義という名の粛清だぁ！
　{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ 　　　
　ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i　'､ 　　　バーニング！
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もう５０近いオジサンなのに、まだこんなことやってたのか…
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http://mixi.jp/view_diary.pl?id=55454020&owner_id=253649
2ch-SNSの何が良いって...
　特定個人を叩くのに遠慮が要らない。
　ほら、mixiだったら「コイツ馬鹿だな〜」とか思っても気を遣って馬鹿の指摘は出来ないが、2ch-SNSなら気兼ねなく出来る。
　ネックは小物しか居ない(笑)

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=55232135&owner_id=253649
エサ場に釣堀
　ネットの事を良く知らなくって、でもネットで検索。なんて思いもつかず、２ｃｈを嫌ってＳＮＳに引きこもっているような人々。
　相手の善意を信じて疑わない人々。
　それって、ごっつ美味しい"顧客"では無かろうか？
　ネギ背負って、鍋抱えて、焚火しているカモのように...

「眼高手低」という。
創造よりも批評に傾く人は、クリエーターとしてはたいした仕事はできない。
これはほんとうである。
私自身がそうであるからよくわかる。

私もまた腐るほどたくさんの小説を読んできて、
「これくらいのものなら、俺にだって書ける」と思ったことが何度もある。
そして、実際には「これくらいのもの」どころか、一頁さえ書き終えることができなかった。
銀色夏生さんは歌謡曲番組をＴＶで見て、
「これくらいのものなら、私にだって書ける」と思って筆を執り、
そのまま一気に１００篇の歌詞を書いたそうである。

「作家的才能」というのはそういうものである。
努力とか勉強とかでどうこうなるものではない。
人間の種類が違うのである。

作家と編集者の間には上下の格差や階層差があるわけではない。
能力の種類に違いがあるだけである。
けれども、これを人間的資質の差や才能の差だと思う人がいる。
不幸な錯覚であるけれど、思ってしまったものは仕方がない。

まあ読んで面白い批評は立派な創作物だと考えるが、
巽の批評は立派な創作物には思えないよな

>>215
クリスピン

文学＝肖像画
SF＝風景画

>>268
>私自身がそうであるからよくわかる

あんたがそうだからといって
ほかの全員がそうと
どうして言い切れるんでありますか

>>271
の作品UP,まだぁ？

コピペにマジレスに対してさらに斜め上のツッコミﾜﾛｽ

論争という程でもないけど、奇想天外の座談会で起こった作家、ファンの対立は面白かった。

>>272
売ってるよ

>>275
ISBN

名前を晒すとさらに粘着が粘着

「比較的低い出身階層の日本の生徒たちは、学校での成功を否定し、
　将来よりも現在に向かうことで、自己の有能感を高め、
　自己を肯定する術を身につけている。
　低い階層の生徒たちは学校の業績主義的な価値から離脱することで、
　『自分自身にいい感じをもつ』ようになっているのである。」
（『階層化日本と教育危機』有信堂、２００１年、２０７頁）

苅谷さんはこれが９０年代の傾向であること。中教審のいわゆる
「自分探しの旅」イデオロギーと深く連動していることを指摘している。
「学ばないこと」が有能感をもたらすという事実は、
「学ばないことは『よいこと』である」という確信が、無意識的であるにせよ、
低階層の子どもたちのうちにひろく根づいていることを意味している。

http://blog.tatsuru.com/archives/001572.php

今ちょっと度忘れしてるんだが、巽孝之の親父さんの名前は何だっけ？

「SF Japan」での（日本SF大賞受賞の頃だったか）巽、笠井、牧氏らの鼎談で
むかし川本三郎、亀和田武両氏の間で激しい論戦があった云々とあったのですが
どんな論争だったのでしょうか？
（お二人とも−特に川本氏−ファンなので気になっております…）
どうかよろしくお教えくださいませ。

>>261

平井和正のエッセイかなんかでは、勝手に校正（というよりも加筆修正）されてた
のもかなりアタマにきてたみたいだったよね。
それでも、その後、森氏になって関係が改善されてきたとことで、森氏が退社。
平井氏のエッセイだと、退社というよりも追い出された感じに近いように
書いてあった気がした。で、怒って撤退。

もちろん、実際のところは全然わからんけど。

太陽〜は早川vs作家というだけじゃなくて、徳間ってのもあったからなあ。
別に早川で書かなくても徳間が面倒みてくれる、みたいな側面もあったんじゃないの
かね。

そりゃ品切れ・絶版になってる本を徳間が出してくれるってんなら
作家はみんな徳間につくよな

早川が品切れ、絶版にした、ってよりは作家側が版権を引き上げたんじゃないかな。70年代中頃からは角川が国産SFに力を入れてたし、その後徳間も参入してきたし。
受け入れ先があるなら早川で出す理由はないからね。

age