日本では普及しなかった道具・文化、総合考察スレ 5

何故か日本で普及や継承のなかった物全般について語ろう。

持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、両刃の直剣などの武装から、
街道・馬車・戦車・市壁・靴・牧畜などまで、何でもOK。

前スレ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　４
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/

過去スレ・過去関連スレ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか　２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/

>>1乙

世界史板の食スレでちょっと出た話題だけど
水牛は普及しなかったね。牛耕も角製品もあったのにね。

宦官

城郭都市

日本の例は少数だし「その程度？」って規模

>>3
他にも纏足とか、体を不自然に矯正する技術や文化は受け入れなかったみたいだね

胡椒

コショウはわりと使ってたぞ、ウドンにもかけてたし
むしろいつ和食に使わなくなったのかという方が気になる

遊牧民風の野営用天幕が取り入れられなかったのはなぜなのか
寺院等に宿営すればよかったからか

もともと天幕は雨宿り風除けできるものが周辺に本当に何にも無い地域のものだからなぁ
当時のものは嵩張るしかかる労力に見合わなかったのだろう

大将級はプレハブをバラして組み立てて仮設して野営したみたい。テントみたいのが流行らなかったのは、日本が夏湿気が多く冬は寒いからであろう。

>>4
のメリットがいまいちよくわからんのだが

余計な非戦闘員多数を抱え込んでも重荷とリスクになるだけで
必要な戦闘要員と物資だけ城塞に置いた方がコスパ良くね？

城に入らない人は敵が来たらどこかに逃げてもらって、敵が帰ったら戻って来てもらってさ
え？そのまま戻ってこないって？でも日本中どこでもやってるフツーのことじゃんコレって？何かおかしい？

多民族との攻防だと、殲滅戦になるからっしょ？
日本のように新支配地は農民とセットではなく。
最近はアメリカのように紳士的に・・原住民のオンナは無理やり不妊手術するとかになってきてるが。

投石機はなぜ流行らなかった

カタパルト、バリスタあたりはなぁ・・・

>>13
石やレンガの壁で囲まれた都城が無いから

石関連だと石垣ですら一般化してきたのは戦国末期になってからだしなぁ。

古代にはカタパルト、バリスタ、石垣など大陸的なものはかなりあったのに、
中世以後に断絶しちゃった感じ。

日本には大陸のような壁で囲った砦はないにしても、石垣や白壁をぶっ壊すには投擲器が有ってもよかろう。

戦国後期になるまでの武家の都市は鎌倉や一乗谷みたいな天然の要害に拠点を置く省エネ路線だったよね
大阪も都市としての立地自体は良いのに、防備に使える自然物・地形がないってだけで大掛かりな都市にならなかったのが、
戦国後期に秀吉が城下町ごと囲う大外堀を作る事で大都市としての歴史が始まった訳だし

割礼
勃起した男性器を祭ったりするのに、なぜか包皮を切除して男性器を露出させるという風習は起こらなかった。

>>17
中世の城ってだいたい小規模かつ、やたらと数があるんだから
そんなのを攻略するのにいちいち大掛かりな攻城兵器作ってたら大赤字じゃん
石垣や白壁が出てくる時代にはもう火器があったし

だから大坂藩を攻めるときは有効でしょ

リカンベント

あんだけ焼き物の文化があるのに、煉瓦作りの建物や塀が発展しなかったのも不思議だ。

キリスト教

>>23
瓦屋根

ウリスト教

モーニングスター

>>27
乳切木があるで

>>23
土壁や漆喰等も有るには有ったが
城や寺社、蔵とか豪農や豪商など力が無ければ資材が高価になりすぎるんじゃ無いかと
良いと分かってても庶民はやっぱり安価で資材が豊富な方を選ばざるを無かったかも

ここは４スレ目か。
どうして盾は日本になかったの？
結論は出た？

中国や西洋のような城塞都市がなかったのは、異民族の侵略がなかったからだよね。
チンギスハンとか、都市ごと皆殺しにしてるしね。

>>30
明瞭な結論は出てないけど、有力と思われる説としては、
元々弓や長柄武器などの両手武器を扱う機会が多かったせいで、自然と盾を使わなくなったって所かな
室町時代までは盾を使う武者も極稀にいたけど、あくまで例外的少数だったしね

>>31
ふーん、そうか。
古代ローマやギリシャの映画を見ていたら、盾とか使っているよね。
ヨーロッパも時代が進むに連れて盾を持たなくなって来たかもしれないね。

あと、日本には奴隷がいないよね。
それに近いものはいたかもしれないけど。
これも民族同士の戦いがなかったのが原因かな？

奴隷はいたけど大規模じゃ無いな。供給源もないし。

>>30

> 中国や西洋のような城塞都市がなかったのは、異民族の侵略がなかったからだよね。
> チンギスハンとか、都市ごと皆殺しにしてるしね。


それなりの防御力があったはずの大宰府が藤原純友にあっさり占領された件について
何か言いたいことがある人はいるかな？

これは触らん方がいいかな。

弩

>>31
縦で防いでその合間から槍や長刀を繰り出す、て戦術もあって良さそうだけどなあ
まあ良くないから使われなかったのか

>>4
日本の都市は基本的には城塞都市
領主の館を中心に家臣の屋敷が配置され
それを取り巻くように城塞が作られている
民衆はほとんど農民で農村に住んでいるため
都市にはいない
市は特定の定められた期間に都市周辺に臨時に設置される

戟はどうだ

昔、TVで日本刀と海外の刀で海外のが頑丈みたいなのやってたけど
なんで日本刀みたいに手間かかりそうなのに発展したのですか？
ローマ時代の刀みたいなのが大量生産できそうなのですが

日本刀が誕生したころのメインユーザーである武士が騎馬戦やってたから
馬で走りながら切りつけるのに便利なため
外国でもほとんどの地域で騎兵は反りのある湾刀使ってる

同じ日本刀でも、歩兵が両手で使う打刀は、
騎兵が片手で使う太刀よりも反りが浅いもんね

そして戦国時代、江戸時代、と時代が下って騎馬戦が廃れると刀の反りも浅くなってくる

衣装でみると、日本では毛織物が発達しなかった。
冬の寒さを凌ぐために、羊毛で作った服の需要もあったはずなのに、
なぜか羊を飼ってその毛を織物に使うという発想は生まれなかった。

その代わり蚕産が結実した

弩

スレタイ変えたの良い判断だなｗ

>>36
弩は、射程距離が広いけれど再装填に時間がかかる。
日本の場合、射程距離を広げるために弓自体を大きくして対応した。

弩は重くてかさばるし湿気で機械部分がいかれるからだろうな。悪条件他にも多いし。
泥田に落としでもしたらもう使用不能。

>>49

中国でも呉のあたりは、日本と変わらず高温多湿で田んぼが多いが
それでも弩はあったのではないだろうか？

それもそうだな。
やっぱり持ち運びに不便なのが最大の理由かしらん。

製造できる技術者が倭国にどれだけいたのか？

ここが疑問。

>>32

日本はファランクスとかの伝統が無いので盾は発展しなかったのでは。
あと槍が長く（両手持ち）なって盾を持つ余裕が無くなったのだと思う。

前スレまでの簡潔まとめ

集団密集戦術の律令軍は使ってる。軍団制が終わると瞬く間に廃れた。
弩も同様だが武士による騎乗戦が主体になったころにはさらに廃れた
ただし防衛用にその後も長く使われはした。狩猟用には一部の地域ではずっと使われている。

えっ、律令軍はレギオンみたいなことやってたの？

>>52
鉄砲ですら僅な間に大量生産できたのに弩が作れないとは到底思えない

話題がループするから

律令制下における軍隊編成に関する基礎的考察
と
鎮守府弩師考

あたりをググって読んで自得してくれ

多賀城（官庁街と倉庫を木の柵で囲んだだけのような、あっさり味の造り込み）
があっさり占領されたことがあるが
あれは周囲に空堀を掘って弩を用意しておけば良かったように思う。

結果論だが。

何でも外国の真似したがる日本に
江戸以前に中華料理が全く入ってこなかったのは大いなる謎

石炭の高火力が必要だから別に謎でもない

奈良の菓子に、中国の影響を受けているものがあるはず。

饅頭も麺類もありますがな

何でも真似なんてしない
むしろ日本ほど取捨選択が極端な国はあるまい

天文学は今一つ振るわなかった感があるのう
西洋キリスト教文明圏やイスラム教文明圏に比し
やはりギリシャ・ローマの自然科学の伝統の影響の有無なのかのう

日本人はあまり長旅をしなっかたからかもね。

舟で長旅、しかも陸地が見えない場所を航海すれば嫌でも天文の知識は上達したとおもうけど。

天文学は長らく歴や占いで飯を食ってた人たちが独占してた感じ？
でも確かに海の人は航海技術ノウハウを持ってたかも知れん

暦の大本を握ってたのは朝廷やね。

民間だと江戸時代にグレゴリオ暦よりも精度の高いカレンダー作った人がいたけど、普及しなかったんだっけ？

天測や羅針盤は江戸初期の朱印船時代には一部で使われたけど、鎖国後の沿岸航行の時代になると廃れた。
その後は磁石の使用すら保守的な船乗りにはなかなか広まらず、江戸後期になってようやく根付いた程度。

暦は祭祀なんかの予定表でもあるからね、そのへんの移行ができないと
天文学的にいくら正確でも流行らないでしょ

暦は800年同じのを使っていてもうズレズレで、江戸時代初期に幕府が朝廷から取り上げて
その間30回近く改定されていた中国の最新の暦(グレゴリオ暦同精度)を導入したけど
地理距離的な要因でちょっとずれてたのでさっくり修正して正式採用。初の日本独自の新暦
去年だかこれを元にした映画をやってた。

片手で持てるくらいの盾って何で日本では普及しなかったんだろな

盾は甲冑に付いているから手に持つ必要はない
その方が両手が空いて合理的だし

鎧＋槍　軽装＋盾＋槍

これって軽装のほうがいい気もするんだがな、世界的には歩兵に盾を持たせるケースってそれなりにあるのに日本では全くと言っていいくらいない
一応歩兵に盾を持たせるって概念は伝わってた、あったのか？少しくらいは登場してもいいんだが

今までの流れみるに、常駐（専門職業として）の大規模歩兵が廃れて、集団歩兵戦術が無くなったり雑兵扱いされて盾やイシユミが無くなったみたいだね

いや、盾は普通に使ってるから
鉄砲の登場までは木製の盾を使い、鉄砲の登場以後は竹製の盾を使った

文脈から置き盾ではなく手盾のことを書いていると分かりそうなもんだが

戦国時代主力武器は槍や弓、その後鉄砲が加わるって感じだが。最前線の歩兵ぐらいは盾持たせたほうがいい気もすんだが

殺傷率が高い武器って確か弓だったよな、鉄砲ならまだしも弓なら防御効果期待できそうなのに

だから置き盾は使ってる

織田軍は「土のう」積んで、その影から射撃したことがあったはず。

これは野戦ではなく攻城戦だが。

だから、両手使えるように甲冑に盾着けたのに更に盾持ち歩いてどうするのかと
メイン武器の弓が使えないだろ
勿論、槍も鉄砲も使えない
盾持ってウロウロしていても邪魔なだけ

>>82
一般的な歩兵は甲冑に盾なんかついてない。付いているの騎馬武者クラスの高位のものだけ

いや、付いてるから
付いてないのは雑兵ぐらい

槍が長くなるとどの軍隊でも盾は廃れる。
６ｍ級の槍を片手で持って、もう片手で盾など持てない。

つサリッサ

最前列の兵は大楯＋槍
二列目は鉄砲隊＋刀
三列目は弓隊＋刀
四列目に指揮官＋騎馬隊

この隊列なら最強やろ

西洋でも盾は鎧が発達すると廃れた

>>68
普及はした
初めて朝廷外作成の暦が採用された

その数十年後、天文知識が「下手の横好き」な将軍吉宗の命令で
新たな暦を作り、精度の劣るものへ改悪された

そういえば、本能寺の変の直前、信長が朝廷と揉めてたな
閏月をいつにするかで

>>89
揉めてない。揉めたというのは結論ありきの恣意的な解釈

>>86
何メートルもある長槍を片手で振り下ろす人間がいたら見てみたいぞ

徒歩で片手持ちは無理だわな

>>85
まさかマケドニア歩兵が片手に盾もってもう片手でサリッサを構えたとか思ってるのか？
盾はどう装備してたか知らないのか？

>>78
＞殺傷率が高い武器って確か弓だったよな、

合戦後に生存者が自己申告した傷の種類で矢傷が多いというだけの話
基本的に死因ではなく負傷

矢傷を申告した数日後の合戦に参陣していることが確認できる武士もいるので
軽いものも含まれているし、意外と矢傷だけでは簡単に死なないという
証明にもなっているかもね

>>93
持ち盾装備でも片手オンリーになるわけじゃないってこったろ

>>95
ああ、なんか根本的にわかってない人が来ちゃったね
アレクサンドロス大王時代のマケドニア歩兵は
盾をどう装備していたか知ってますか？

腕につけてたんだろ

自分でやってみれば簡単に分かるけど、武器が身長の80％程度の長さになると
片手で甲冑を付けた相手に殺傷力を持つほどの攻撃は不可能
どんなに訓練しようと物理的に無理

持ち盾で相手を殴ったり倒したりすることは可能だと思う。

鴻門の会に乱入してきたハンカイ（犬殺し→将軍）がそういう感じ。

シールドバッシュ知らないのかな

戦国時代で盾を持つ係の人っていなかったっけ？ 置き盾と大差なさそうだけど

ここで言う持ち盾とは違う

殆ど違わないと思うけど
むしろ置いて使ったり持って使ったり出来る分、便利かもしれない

掻楯や竹束は片手間で使うものではないので持ち盾に比べて防御が段違いという特徴も

パンは既出？
米より安く作れるし携帯に便利なのになぜ流行らなかったんだろう

麦は玄米に比べ栄養価が格段に低い。米が取れない所がしょうがなしに食べるもんだぜ？
保存食としても乾飯(アルファ米)ちゅう優れたものがあるし、嗜好品以外にパンの入る余地がない。

>>105
真逆だと思うけど
アメリカ軍も大戦時の研究で米食の優位性を説いている
米は水と飯盒さえあれば30分程度で温かい炊きたてのものが食べられるしエネルギーの吸収効率も良い
パンは作るのに数時間かかるし専用の設備が必要
そして嵩張るので輸送に手間取る
だが、これはあくまでインスタントイーストや無発酵パンが普及した近代の話
18世紀ごろまでは天然酵母で作っていたので種起こしから焼成まで一週間程度はかかった
また、天然酵母は湿度に影響されやすく春から秋にかけて湿度が高い日本でエアコンや冷蔵庫もなく管理するのは難しい
焼き上がったパンもせいぜい三日程度しか保存がきかない
大航海時代にほ水分を飛ばして長期保存に耐えるパン、つまりビスケットを作って携帯したが
蛆が湧き易く、そのままでは固くて食べられないので
薄暗い場所で(蛆を見ると食欲無くす為)酒などに浸して食べる憂鬱な食事であったそうだ

そもそも小麦は雨に弱いので日本で作るには適していないし
欧州ですら小麦のパンが一般的になったのは18世紀以降
日本で小麦粉は高級で、うどんなどは贅沢品であった
とてもではないがパンを普及させるのは不可能

古代にはあったけれど、平安時代以降廃れたものだと椅子と装身具だな。
安土桃山時代に宣教師から新たに伝わったのに、江戸時代でも使われず
明治時代になってから日本では使われるようになった。

椅子はまぁ外では使ってたから。ベットくらいにしとけば？

あまり肉食しなかったせいか革製品は普及しなかった感じだな
靴とか

鎧・馬具等必要なら使ってたがね。
靴は温暖湿潤、軟弱地盤、険しい地形の日本じゃデメリットも多いからまた別問題

今でも、特に夏場は大々的にサンダル使っているわけだしなぁ。

香港は日本より高温多湿な上靴文化になっちゃったから水虫率世界一だとさ

>>111
山仕事用のエッタ沓（綱貫）という革靴があって
江戸後期には近畿の百姓の間でもわりと普及していたらしい
もっともエッタという名が示す通り正式な場に履いて行けるものではなかったが

>>108
椅子は禅宗で使われているので廃れたとはいえない

甘い食べ物
ポルトガルから来たカステラ、ビスケット、ボーロ、金平糖など信長は好きだったが庶民まで普及しなかったことから、当時の日本人に甘い物は口に合わなかったのかな

高くて手に入らなかっただけでは

砂糖は平安時代からずっと輸入品だったからねぇ。庶民に食えと言っても無理。

馬車

科挙

馬車は平坦で雨の少ない地形じゃないと使いづらい。

科挙は公平と見せかけて歴代王朝のガンになる罠制度だな

登用といえば律令時代の軍防令にも弓馬に秀でた者が上級兵士に登用されるような
ことが書いてあるが実際どれだけ実行されたんだろうか

律令時代はなんちゃって科挙も実施されてたからそれなりに実行されてタンじゃないかなぁ
まぁどの道強力な中央政府が無いと無理無理だから中国様とその属国以外は科挙制度は維持できなかっただろうけど

日本は昔から負け犬負け組を出さない為に、乱世などの必要性に迫られない限りは、
競争も含めた争い事自体を極力避けて馴れ合い話し合いの社会を作ってきたけど、
そんな和風文化の担い手である朝廷のエリート層にとって、実力学力を競う場となる科挙は、
たとえ合理的なシステムであろうとも受け入れがたかったのかも

奴隷らしい奴隷も無かったから、中国やヨーロッパより人道的で民度の高さも証明できるね
日本って世界的に見ても唯一平等主義だったんだね

日本は有史以来、外国のように強権を振るう独裁政権が存在した事はないし
身分制度も徹底されず流動性が高かったからな
良く言えば良心的、悪く言えばいい加減

日本に破城槌みたいなのはないの？
なんか集団で丸太をかついで門破りみたいなのはドラマとかで見るけど
せいぜいあんな程度かな？

亀甲車はあったみたいだしそれと組み合わせればいわゆる破城槌みたいに
なりそうなんだが

日本は平地が少ない上に山城じゃ無用の長物だよ
それに付け城が沢山あるから破壊力があっても丸太より重いんじゃ効率が悪い

確かに亀甲車だって唐入りでの使用ばかり有名だしね…

でもよく考えると、山城とかどうやって攻撃したのだろう
何かしら道具がないと門や塀を破る事は出来ないよな
殆どの戦いでは城兵の逃走で勝負がついているようだが
曲輪を一つずつ落とす様な激戦になった例も少なくはないし

南北朝に打物として使われた掛矢とか鉞とかは建造物の破壊にも使ったと言われてる
壁を破って城内に攻め入ったりするわけだから破壊するための道具は絶対必要だよね

「烟田時幹軍忠状写」
・鳥栖太郎三郎貞親壁を切り破り、城内に責め入り、散々に合戦を致し、
切り捨てせしめおわんぬ。

日本は天皇制が続いたおかげで権威と権力のあるところが別で、強権的な独裁政権が生まれなかった

>>129
よほど膠着すると井楼なんかも作って工夫したようだが、基本は弓鉄砲で相手を沈黙させてから肉弾突撃

>>131
つ 豊臣政権

>>133
実質、奥州仕置から関ヶ原まで10年しか政権握れなかった

日本など東アジアにイスラム教が根付かなかったのは、何故なんだろう？
東アジアに根強い先祖信仰（先祖を祭る）、功利主義（信じることで儲かる）、大乗仏教（信じるだけで救われる）が、
イスラムの偶像崇拝否定、利子否定、強い戒律には、相容れなかったといったところかな。

根付くもなにもムスリムの往来なんて殆どなかったし
特に日本は

日本にムスリムの伝道師が来ても根付かなかったとかの理屈ならわかるけど
そもそも布教すらされてないのにね

イスラム教はフィリピン南部までだな
それ以上伝播する前にスペインやポルトガルが
キリスト教を布教してしまったので北上しなかった

まあ、仮に大挙して押し寄せても広まらなかったろうな
おかしな行動とればキリスト教の様に弾圧されたろうし
普通に布教したとしても、日本人は自分達に合った形に変えてしまうから
本来のイスラムとは全く違うものになってしまっただろう

>>139
キリスト教だってキリスト像はお守り、聖書は呪文と
キリスト教をもとにした民間宗教に変わっていったらしいしな

カトリックは布教のため速攻で教義代えたからな。だからある程度は普及した。

日本は外来の宗教や思想のローカライズが他国と比べて激しいもんねえ

>>142
宗教なんだからローカライズしちゃだめだと思うが
ガラパゴス化させるのが得意なのは国民性だったんだなｗ
もともと日本には八百万の神がいてその中の一つとしてキリスト教も受け入れたとも聞いた

宗教なんか世界中でローカライズされまくりの見本じゃん

キリスト教も南北アメリカなどではかなりローカライズされているね
日本の某宗派のように毎年みんなで伊勢神宮に初詣に行ったりするほど極端かどうかは知らないけどw

キリスト教もヨーロッパの中だけでも無数に宗派があるぞ

そもそもカトリック自体現地の風習や信仰を大幅に取り入れたローカライズ宗教だ。
中東での原キリスト教とは全く別物

イスラムも多数派生したがスーフィー然り戒律軽いとこは軒並み潰されたな

今からすると逆に思われるかもしれないが元々イスラムはキリスト教に比べ
戒律の遵守度は割かし緩かったらしいから日本に入ってきた場合案外日本教の
一部にされたかもしれない。

厳格な一神教という点を除くとイスラムってキリスト教に比べれば割と神道と
相性はよかったりするよ。清浄を重んじるあたりなんかね。
ただそうなった場合は仏教は今ほど日本で力を持っていたかは微妙だけどね。

なぜ歩兵操典がないのか

散兵だから

弓で弾く、胡弓、馬頭琴、バイオリンのようなタイプの弦楽器。

>>119
馬車以前に、日本には車輪自体が江戸後期まで普及していない

>>152
胡弓
http://www.co-q.com/image/kan'ei_kokyuu.jpg

>>153

牛車の車輪は？

何十回目か分からんが

牛車もふくめ車輪は昔からあった。
馬車が普及しなかったのは道が悪かったから。
街道が整備された江戸時代は兵員の大量輸送に使われるとまずいから幕府に禁じられた。

>>155
徳川幕府は戦国時代の再来を恐れるあまり過度にイノベーションを規制してきたことが
今に響いていると思う。

橋作っちゃダメ、渡しにしろとかだったからなぁ。

>>156
例えば、本能寺の変で明智軍が通ったルートは整備された街道みたいだし、
伊賀越えの恐怖を覚えてる家康にとって、整備された街道は交通の便が良いメリットよりも、
敵の進撃を早めるデメリットの方が大きく感じられたかもなあ

>>153
ホントだ、胡弓は和楽器だったね。ありがとう。
自分が見たことなかっただけで、ざらに転がってる楽器だった。
おわら風の盆の映像見たら、普通に和楽器してた。

しかし胡弓が持って歩ける琵琶や三味線は勿論、
置物でかさばる琴よりもマイナーなのは確かだろうし、
何故メジャー化できなかったんだろう？

難しいのかな？

難しい事もあるだろうね
だが、江戸時代までは結構盛んだったようだ
メジャー化できなかったというより廃れたと言うべきかと
平安時代に流行った琵琶が廃れたように

馬の尾毛を楽器に使うのが発達しなかったとかかな？

弓で弾く楽器の系譜だけど、胡弓が廃れた後の隙間にヴァイオリンが入ってきてスッポリ収まったのか、
それともヴァイオリンが入ってきた事で胡弓が駆逐・廃れたのか、どっちだろうね

さすがに板違いじゃね

扱う話題が広くなりすぎてスレがつまらなくなり始めてる
俺もそういうのはいらんと思う

>>59
現在和食だと思われてるものが、実は大陸伝来の物とかあるんじゃないの？
俺もよく解らないけど。

牛乳は？
あと仏教は伝来してるけどヨガのあの奇妙なポーズをやる住職とかインドのシタールとか奏でる坊主とかはいなかったのかな？

>>167
石炭と鉄があまり採れなかったからじゃね？
中華なべみたいな鉄鍋は普及してないし、火力も薪じゃたりないし。

なるほど。
琉球なんかは多少入ってきてるというか中華の影響受けた食べ物ありそうな気が、武術みたいに。

大陸からの影響⇒饂飩、饅頭、ういろう

ういろうもそおなの！？
てっきりヨウカンが進化したやつだと思ってた。
あとオランダと国交してたのにワインとか洋酒はこの頃に根強かなかったんですかね？ソバの屋台に「ワインやってます」みたいな張り紙あってもよさそうなのに

今思い出したけど綱吉の時代に儒学者達の集会がてっきり中国酒と中華風の豚料理を食するサロンと化してたのを綱吉が嘆いていたと井沢さんの本に書いてた。中華料理といっても自分達の妄想で作ったモドキかも知れないけど。

ロバが普及しなかったのは国産馬が小さく起伏に富む日本の国土に合ったからなのか

>>174

多分そうだと思う。

土佐馬なんかロバみたいな大きさで、しかも粗食に耐える。

>>172
ぶどうを絞って醸すだけだからそんなに難しいものではないよね＞ワイン
美味しいのを作ろうと思ったら大変だろうけど。

>>172
明治以前はワインなんて舶来品の珍し物で、一部の金持ちくらいしか飲む機会が無かったんじゃないか
一般人は飲む機会が無い、そもそもワインって何ぞや？ってな感じで根付くとかいう以前では

あと、外国産ワインは渋くて酸っぱい辛口なのが多くて、逆に日本酒は甘い（まぁ辛口なのもあるけど）
当時の日本の呑んべえが仮にワインを飲んだとしても口にあわないんじゃないだろうか

オランダとの交易は江戸時代だから板違い

戦国時代の人たちは葡萄美酒夜光杯の詩は知ってたのかな。

そもそも欧州でもワインが一般に広く普及したのは江戸時代だし
渡来してから日が浅く、また葡萄の栽培に不適な日本で普及するのは無理がある
更にワインはキリスト教によってもたらされたものであるから
禁教令が下った日本では忌避されていた可能性もあるかもね

聖餐式には、キリストの血を記念して葡萄酒を飲み、
キリストの肉を記念して、パンを食べる。
キリシタン大名に、パンの製法くらい伝わっていても良さそうだけど。

>>181
キリスト教で食べるパンって、種無しパンで、どちらかというとビスケットに近い
食べて美味しいものじゃないから、広まらないだろうし、もしキリスト教が広まってれば煎餅か何かで代用されてそう

正倉院の文書に「煎餅」という記述があって、それは
小麦粉を油で練って焼き上げたとあるそうだから、
もともとは、クッキーのようなもんだったんだろうなあ。
中国語で餅（ピン）というと、なんかパリパリした食感を連想する。

水戸黄門は糀だかで発酵させたパンを作ったらしいけど、やはり全く普及しなかったな
以前、鉄腕DASHで手法を真似て作っていたけど長瀬が不味いと絶叫していたしw

米とその加工物あるのにわざわざ麦に手間かけて要りもしないパン作っても意味ないし

日本酒は米にものすごい手間暇かけて作るけど、
ブドウは潰して発酵させるだけ。
手間だけでいうなら、パンに葡萄酒のほうが簡単かも。

何時の時代の日本酒と比較してるんでしょうかねぇ

>>186
無かったことにされたドブロクくんかわいそう(´・ω・`)

どぶろくも、清酒ほどではないけど、
炊いた米に、米こうじや酒粕に残る酵母などを加えて発酵させる過程が
何度も混ぜたり寝かしたり蒸したりして大変みたいよ。

だから何時の時代の何と比較してるんだよ。

いずれにせよ食べ物の普及に手間は関係ない
どうしてこわな手間かけてまで食べるのだろうと思う食物は世界各地にあるし
日本の場合はそもそも小麦の生産量が少なすぎる

米の作れない畑の主力品種であり二毛作ではコメの裏作であり
日本の小麦の生産量は十分多いです
製粉技術の発達で手間が減ったことから戦国末期から江戸時代にかけて
うどん・すいとん・おやきなどの従来とは違う小麦の利用法が普及したわけで
一部の嗜好品を除いて主食においては手間は最大の要素です。

島原の乱には、そうめんが大活躍したというし。
保存がきいて、調理は一分ゆがくだけという簡便さが籠城に向いていたんだとか。

>>190
＞何時の時代の何

米から酒を造るのに。いつの時代でも、コメのまま発酵は無いから。
ぶどうは皮にいる微生物が発酵を助けるので、潰すだけでワインは出来るが、
コメは蒸して、麹を混ぜ、温度管理も大変な製法で大昔から作っている。
古代では、沢山の生米を噛んでカビを発生させたというからどっちにしろ大変な手間。

足軽が配布米利用して行軍中に作っちまうどぶろくもあるでよ
現代の清酒一歩手前まで進めるどぶろくもあればビンキリ
ワインも同様。あまりに手をかけなければ酸っぱくて飲めなくなる

そもそもワインが高級輸入嗜好品として入ってきたのは江戸時代で板違い
そもそもワインはブドウ畑作りからやらなければならないから手間半端ない
そもそも江戸時代ならキリシタンもいないからワインの需要もない

だいたい手をかけてないワインは生水が飲めないから保存の効くブドウジュースみたいなもので酒ともいえない
水飲める日本でいるかそんなもん。もうもんめんどくせ

あ、ごめん。
＞もうもん←これ唯のタイプミスで差別用語言ったんじゃん無いから
気を悪くしてたらごめん

指輪、ネックレス、ブレスレット、イヤリング、ピアスといった装身具が発達しなかったのは、何故だ？
簪など髪飾りは作られていたから、細かい金属細工の技術が無かったわけではないのに。

宝石がとれなかったからじゃないの？
ただ金属の輪っかだけじゃあアクセサリとしてあんま魅力無いというか
真珠は主に薬用として消費されてたみたいだし

発達しなかったというより廃れただな。古代はじゃらじゃら付けてた訳だし・
理由は上流階級の肌を出さない方向への服装の変化くらいしか思いつかんが

それらは持出用財産。
異民族との戦争が多く二度と土地に帰れなくなるがデフォのような地域で発達したアイテムだろ

ある程度農耕が広がり土地に定着が多くなった日本国内は財産は戦争が始める前に埋めておき戦が終わったら掘り出すだデフォだったし
近江は戦国時代は京に近く戦も多かったけど、戦が始まる予兆があれば財産船に積んで琵琶湖に避難してた

大和朝廷に追い詰められていった関東や東北などの蝦夷はその辺どうだったのかね

呪術的装飾具が消えた当たりのミッシングリンクが残るが
ふむ、まぁなるほどねぇ

>>201
極端な例がユダヤ人だよな

黥面

スレ違いかもしれんが戦国時代での天竺（インド）の扱いってどんなんだったんだろう？
仏教は伝来して来たは良いけど日本に入って日本仏教とか言われるぐらい変質しちゃったらしいし
そこんとこ分かる人いない？

戦国時代も長いが、ポルトガル人が日本と貿易を行う頃にはインドはもう植民地になってたし、
マラッカなどにはインドからの入植者の街になってた
当時日本に寄港した船の船夫はインド系も多かった


正確に現状分かってたんじゃないのか

>206
レスサンクス
けど調べてみたら1550年後半頃だとムガル帝国のある意味最盛期っぽいんだよなぁ
当時のヨーロッパにムガル帝国を植民地化出来る程の力なんてあったか疑問だし
ムガル帝国がイスラーム国家だからインドじゃないって事なら納得だけど

>207
もうちょっと調べてみたらゴアってのがあったのね
戦国時代当時の頃のヨーロッパって実は大した勢力じゃなかったってイメージ強かったから、
ムガル帝国相手に戦えるのかって思ってた

欧州は基本的に間接支配だし、世界的に見て国家の形成が未発達だったから
一都市を占領したからと言って地域全体と戦争になる訳でもない
だから僅かな兵力で富を集める事が出来た
欧州人はこの手の支配に関しては極めて有能で狡猾だからな

>>205
仏教は日本仏教以前にいろんな段階で変質してるよ

なんだかインドをひとまとめ前提で話してるようだが、さほどまとまり
ある地域じゃないからな。
>インドはもう植民地になってたし
>…正確に現状分かってたんじゃないのか
インド人すら自分の故郷周辺しか把握してない。その範囲である程度正確
ってのはありうるけど。

>>207,208
209さんも言ってるけど前近代の国家は現代と感覚が違うよ。
国土をしっかり把握する気がない。領地の中に外国人街があっても、
明確に敵対せず立ててくれれば緩く君臨する。

208です
少し時間が空いたけどみんなありがとう

最初は西遊記でも三蔵さんが天竺までお経を取りに行った話があったから
一応は仏教徒である日本の坊さんやら神仏にすがってた部分もある武将たちにとっての
天竺がどんな感じだったのかが気になったんだよね
けど、聞いた話からだと大した影響力はなさそうな感じだなぁ

むしろ宗麟なんかを筆頭としてバチカンの方が影響を持ってそうな気さえするほどだね

まあそうだな。

秀吉の朝鮮出兵の時も
「任那は日本領土だから取り返す」
とか
「任那日本府を復興する」
とか言った人は、ひとりもいなかったからな。

>>213
秀吉の時も明治の併合も、大陸への通り道としか思ってなかったしな。

古来から存在を知られてながら、日本に普及・定着しなかった物の一つとしてはレンガがあるね
建材として自由度が高いメリットよりも、地震に弱いデメリットの方が日本の国情にとってデカかった

>>214
明治の頃はそれに加えて対露・対ソ防波堤の意味合いもあるよね
半島は峠道やトンネルみたく、それ自体は交通の要衝なのに経済的発展を見込めない厄介な土地

朝鮮はあくまで日本があっての要所だけどね
そうでなければ単に大陸の端のどん詰まりだし

>>215
気候的にもレンガや石造りはあまり適していないと思う
まあ、石造りに関しては良質の石が手に入りにくい事が最大の理由だろうけど

>>215

床暖房も、その存在は知られていたが日本では導入されなかった。

三びきのこぶたで丈夫なレンガの家と言われてもピンと来なかった

高温多湿な日本で煉瓦は色々と辛そう

>>217
オンドルかな？
家の作りやうは、夏をむねとすべし（兼好法師）
という国だしなあ。

奈良の清水谷遺跡でオンドルの遺構が出土してるから
確かに日本には伝わったはずなのに結局は消えたんだなあ

オンドルの起源を主張している某国の学者が
｢日本は古くから畳文化だったからウンコ漏らすと汚くなるので掃除好きになった。我が国はオンドルと床張りで清潔なので掃除する必要がなかった。｣
とか謎の説を唱えていたな
日本で庶民の家まで全ての部屋が畳み張りになったのって近代になってからなのに
そもそも部屋でウンコ漏らす事が前提になっている謎

農業地帯では糞尿はそれなりに貴重なものなんだが

平安時代までは、人々はテーブルで食事をし、スプーンを使って食べていた。
とヒストリアで知ったが、その後の個別の箱膳に変わった理由がよくわからなかったなあ。
大皿に盛ると客が遠慮してとらないからとかかな。それとも収納の問題か？

>>224
収納の問題、というか、災害対策じゃないかな。
洪水が来た時にすぐ待避させられるように、定置式の家具は好まれなかったんじゃないかと

和音。複数の楽器によるアンサンブルや、筝曲での分散和音はあるけど、
ハーモニーのある歌唱を聴いたことないなあ。

暖房も発達しなかったねぇ
司馬遼太郎も日本の最高権力者の暖房器具が火鉢というのはキチガイレベル
みたいな事、書いてたし…

コタツがあるじゃん

確かに天皇や将軍でさえ真冬に陽も当たらない閑散とした大広間で、暖房器具もなく長時間きちんと座って謁見してたのだからな
日本人は寒さ以上に精神力を鍛えてしまったようだ

京男のうちの父が天皇の男の子は広間に四方衝立囲った寝かされてたのだからそりゃ育たない。とか言ってたが
乳母が添い寝とかしなかったのだろうか

京都も奈良も盆地で冬は寒いから、床暖房を採用したほうが良かったと思う。

戦国時代って今より寒かったんだろ
よくあんな布の着物だけで耐えられたよな
家だってすきま風だらけだろうし

冬の寒さより夏の高温多湿を重視した作りだからな
木造建築で火事が怖いから轟々火を炊く事も不向きだし、冬は我慢しろとw

我慢強さを変なところでも発揮してるなw

気候が我慢強さを育てたとかw

一応ここまでの結論としては
『弩』
1.倭国の技術力ではワンメイクはともかく量産は不可能だった
　そして量産できる技術が整った頃には鉄砲が導入されていた
2.常備軍が平地で正面決戦する中華と違い、倭国では山岳ゲリラ戦が主で長射程で連射できない弩は使い物にならない

何の根拠もなく結論とか出されても

ですねぇ

連弩とか中国でも有効とは思えん

>>174
あと同じような理由で蹄鉄は戦国期の九州で少し使われたがなくても問題がないのであまり流行らず
明治に入るまで古来からの馬沓が置き換わることはなかったそうな

草原性のモンゴル馬系の和種はひづめが固いから蹄鉄要らなかっただけだぜ

ライフル入ってこなかったのはなぜだろう
15世紀の発明品で欧州では16世紀には実戦で使われてただろうに

流通してなかっただけで、入ってきてない訳ではないよ

>>243
それじゃあなんで流行らなかったの？

逆に何故流行る必要があるのか聞きたい
日本に銃の火打ち方式が入ってきた頃は江戸時代だし
ライフルがしこたま普及したアメリカ独立戦争は18世紀だし
密輸してた諸藩にしてもしかり

攻城戦の時とかに防御側は相手を狙撃できるから
狭間筒とかあったわけだしライフリングを施してさらに命中精度上げたっていいじゃない
あと火打ち式かどうかは全く関係ないしヨーロッパでも16世紀には攻城戦で守備側が使っていた

そうなのかライフルと言うもののの認識が違ったようだ。

>>247
火縄だろうが火打ちだろうが雷管使おうが線条が銃身内についてればなんでもライフルだからな
良く勘違いしてる人が多い
俺もしてた

>>244
戦がない世で流行るわけないじゃん

>>249
戦国時代やってた頃にはあって欧州では実戦にも使われてたんだけど

ライフリングすると摩擦で威力がダダ下がりになるから、火薬の性能向上無いと厳しい

>>250
使われたと言っても極一部であって、欧州でもその後300年は滑空銃が主力だったよ

此処で言うライフルとはライフル砲のことか？

>>251
日本には火薬の粒化法か火薬を細片状にする技術が伝わってなかったってこと？
それはないだろいくらなんでも

>>252
装填に時間がかかることからさすがに野戦ではほとんど使われなかった
ただ攻城戦で守備側が使うことはよくあったみたいだぞ
あと17世紀後半にはフランス軍の近衛騎兵隊、フランス騎兵隊、王立騎銃兵隊に
ライフリング付カービン銃が支給されてるからそれ以前から結構広く使われていたとみるべきだろう

>>253
ライフル銃のこと

欧州では銃身を中ぐりで作ってたからライフリングも出来たけど
巻き張りで銃身を作る日本では技術的に難しかったとか

銃の大改良が始まる前に戦乱がオワタからだろ。

戦国時代には隆盛を誇った忍者組織も、家光の時代までにはかなり衰退したもんねえ

素地は出来上がっていたから技術が入ってくれば直ぐに量産始まったと思う
鎖国が始まって貿易が制限され幕府は新技術に全く関心を持たなかったからガラパゴス化したけど、独自の発展は遂げている
それと余りにも改良し過ぎる国民性も災いしていると思う
欧米は割と不完成なままで使い続けるから、それに替わる全く新しい物を開発して入れ替える傾向がある
日本の場合はとにかく完成させる事に注力するので、不便しない程度の実用性を持つから新しいものを開発しようと言う考えが薄い
それで逆に発展が遅れてしまう場合が良く見られる

やっぱり何らかの技術的な困難があったって可能性が一番高いか
そうじゃないと精度を重視する日本の砲術でライフリングを発明できなかった理由がないし

需要が無くなったが正解だろ

そう考えるのが妥当だわな。
改良が止まったのもライフリングだけじゃなくほぼ全ての面でだし、もっと言えば火縄銃以外も同様

江戸期にも砲術は盛んで全国には400以上の流派があった時期もあるし
精度を求める傾向があったんだから精度の高い銃を求める需要はあったと思うが

じゃあまずその需要を探してみれば？

実用技術としてではなく様式美となって生き残っていったわけなんだな

さすがにそこまでじゃ無い

＞戦国時代が終わり、江戸期の鉄砲は今で言う、スポーツ射撃に変換した。
＞標的射撃と狩猟だ。また各藩は独自の調練を行い、指南を雇用した。殆どの流
＞派の目標は射撃の命中率にこだわった。
http://www.日本の武器兵器.jp/thesis/101213/ron_sugawa20101213_1.pdf

そもそも砲術って戦乱が終結して食い扶持を失った砲術家が仕官先を得るために始めたパフォーマンスだからな
だから大筒の抱え撃ちや遠距離射撃など、見た目が華やかな技術が流行った
とてもではないが実戦向きのものではない
あくまで自分の腕を見せ付けるのが目的であるから、実戦に即した銃の改良などは考慮されなかった

つまり、御稽古事の域を出なかったわけね。
科学技術、またはテクノロジーは、おおむね戦争のたびに進歩するって言う事も
あながち間違いではないらしい。

実戦向きかどうかは関係なくないか

○○道を確立したがる

投げ槍って無かったのかね？
投げ矢は存在してたのに

ローマのピルムが有名だけど、あれって盾潰しがメインだそうだから
盾の無いの日本じゃ無用じゃないかね。そもそも同時代の西洋でも使ってなさそうだし

古代ローマでは体の大半をスッポリ覆い隠せる大型の盾で密集陣組んでたから、
重量のある投げ槍で厄介な盾を潰すのは重大事だったんだろうなあ

日本で一番槍が普及したのは、菊池千本槍が最強過ぎたから

疲れた時杖代わりに使えるからだよ

果実酒の類いはあまりないよね、縄文時代や弥生時代にはあったようだけど
エールみたいな麦酒もあったのだろうか？

鎌倉時代に酒に高税が掛けられて主力の米酒は残ったがそれ以外は作っても損だから廃れたという説を聞いた

今と違って民間の開発力もあまりないだろうし、そう簡単に新品種とか作り出せる訳じゃないもんね

紅茶、烏龍茶みたいな発酵茶が普及しなかった。

>>271
槍を投げるは卑怯って考えがあったような・・・・

>>280
投げた後どうやって戦うの？って問題があるんじゃね？

どうせ当たんないし相手が拾ってリベンジしてくるから投げたくないよな

投擲は犬槍だからな
まあ、作法抜きにしてもあまり効果的じゃないしな
普通に弓使った方がいい

投げるならそこら辺に落ちてる石で充分だしな

槍投げられたら隣の奴が迷惑するからな
投げた奴のとこに穴が開くわけだし

槍投げるのだってそれなりに練習は必要なはずだから、そっちの手間もあるしな
石や矢の方がよほど汎用性高いだろうし

戦国時代だと、飛び道具の中で投石が一番死傷者多かったじゃなかったっけ？

負傷者率な。
ソース元が畿内での城攻めの事例が大半だから
投石と言っても野球ボールサイズじゃなくて、漬物石サイズを上から落としてくるタイプ

関東でも佐竹の資料で見たことあるな
伊達と内通していた小野崎氏を攻めた時に、小野崎配下のなんとかって武将が城内から茶臼をぶん投げたら
前線で指揮をとっていた義重の兜に上手く当たり、前立が壊れて義重が激怒したという

天下普請の石垣とか切り出してあのサイズだから
昔の日本って巨石がゴロゴロしてたんだなぁ

石切り場って見たこと無いのかな

山よりも海岸沿いの方が露出している場合が多いと思う。
有名どころだと、東尋坊とか

>>290
少ないから天下普請なんだよ
全国から集めないといけなかったからコストがかかり諸大名に負担させた