桶狭間合戦の真実

桶狭間合戦は2万5千の大軍今川義元軍をたった3千の織田信長軍が打ち負かしたと言われています。
最近では桶狭間合戦は奇襲ではなく正攻法だったという説もありますがどうなのでしょうか？
改めて桶狭間合戦についてみなさんで検討してみましょう。

２万５千というのは今川の総勢力で、実際には分散していた。織田の３千は砦の守備兵を除いての機動部隊じゃないかな。
だから２万５千対３千というのは、わかりやすいが厳密には間違っていると思われる。

織田の３千の機動部隊が今川の本陣５千に突っ込んでいって勝てたという程度のことだと思われる。

最近は正攻法という説もあるようだがあれは奇襲といえば奇襲だね

動員力の差はこの程度だと思う
　　　　織田：1 vs 今川：2
或いは
　　　　織田：1 vs 今川：3

佐久間の少数でのお突撃は作戦かもしれん
あれで本陣が手薄になった

>>4
三河までが今川の勢力範囲としたら、そんなもんじゃ無いんじゃね
勿論、動員力の差がもっとあったとしても攻め手側も拠点防衛は必要だから結局は倍までは無いんだろうけど

今川はいきなり織田の拠点撃破に動かなくても、織田を引きずりだして決戦を挑めばよかったんだよな。一度大打撃を与えた
あとに各個撃破に動けば勝てたんだよ。それを一大決戦をせずにいきなり各個撃破したもんだから、無傷の織田軍が出てきて
今川の弱いところをついただけなんだよな。

信長は天才だからどうすれば勝てるかわかっちゃうんだよ。
「お前らどうしてわからないの？こうすれば勝てるのに」みたいな。

信長を買いかぶりすぎだよ。家臣の間でも篭城策と城から打って出るっていう意見で分かれていたんだから、家臣の中にも
同じ意見はあったんだよ。信長一人がひらめくわけないだろ。

尾張はけっこう三河から攻め込まれてる
だから作戦方法は練りに練ったものが幾つかあるはず
その中の１つである本陣強襲策を採用したんだよ

義元が休憩をとったのは桶狭間だけど、信長が豪雨の後、強襲した時ってもっと沓掛城寄りの地だったよね？
あれって要するに大高城に対する織田方の砦を落とした後、目的を果たして沓掛城に戻る途中だったんじゃないの？
一見、家康を先に派遣し、二つの砦を落とした後、義元が悠々と沓掛城を出陣したように読めなくもないけど。

始皇帝のように将軍を育てて駿府城から指示だけ与えてれば良かったんだと思うよ

清洲城
　|
　|
　|
鳴海城-----------------沓掛城


沓掛城から鳴海城までは縦列での行軍だろ
本陣の横っ腹を強襲されたな

現場主義

ダウンバーストの直撃で義元の首が飛んだ天災だよね

カマイタチかよ

義元は陣中で病死した説はどうだろうか。病死したのだから、本陣で指示を出すものがいなくなり、おろおろしていた。信長は今川の本陣が動く気配がないため、急襲した。
当然義元は死んでいるので逃げることはできない。死んでいる義元の首を取って、信長が勝った勝ったと宣伝すれば、討ち取られたことになるよね。義元陣中病死説。

菅沼遼太理論じゃん

でも、あの戦いで今川義元が親征する必要があったの？
後世の人は義元本人が親征したから上洛途中だったんだと解釈したけど
最近は上洛論は影を潜めてるでしょ？
鳴海〜尾張侵略だけなら信頼置ける武将に任せるだけで十分でしょう。

>>16
スカイフィッシュだよ

違法駐車　　これは許されない犯罪です
http://www.city.minokamo.gifu.jp/home/kouhou/IHAN/2.html

犯罪一族、塩木容疑者！！年末年始特別警戒中の犯行

１２月３０日　駅前ロータリーに一晩違法駐車
１２月３１日　自宅前路上、駅前ロータリーに計３台違法駐車
１月１日　　　総勢６台もの大群で私有地を占拠！！

>>6
尾張の東部・南部も今川家の勢力範囲だったわけで
信長は尾張の半分程度の所領で、犬山の織田や長嶋の服部家（一向宗）も
いたからな。

>>19
そこが不可解なところですね

確かその頃には既に家督を氏真に譲り駿河遠江の統治は任せ、自らはより強固に統治すべく直接三河に乗り込んできてたんじゃなかったっけ？
西方伸張に力を集中する現れじゃないの？

大坂夏の陣で幸村の突撃が成功しちゃって家康の首がとられたようなものか

一次史料皆無で架空話をする馬鹿ばっかｗｗｗ

一次史料どころか二次史料すらなく、更には逸話レベルすら無い義元病死説を唱えていらっしゃる方ですか？

もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5〜6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

王って大きく分けると君主型と将軍型に分かれるね

�@君主型・・・始皇帝、島津義久、源頼朝、後醍醐天皇
（自らは根拠地で地盤を固め将軍に戦いを任せる）

�A将軍型・・・劉邦、織田信長、ジンギスカン、豊臣秀吉、ナポレオン、今川義元
（親征が基本で自らが陣頭指揮に立つ）

大抵の権力者は国が大きくなるにつれて�Aから�@へ移行する例が多い
�Aは実際に何度も命を失いそうになってる常に安泰だった人は居ない。
なぜか日本の戦国時代は権力者になっても�Aのまま終える例が圧倒的に多い。

今川義元は北条、武田、尾張と３方向に割合大きな敵を抱えた大国だったわけだし
本来は秦のように政治体制と内政充実と将軍育成をさらに図り
より早くから師団方式を取るべきだったかと思う

>>28
その義元の侵攻と信秀の防衛成功を、
越中の僧の誤情報からくる誤伝だとする見方もあるよね。
でもそれが桶狭間の戦いの元ネタに採用されたとする意見では共通しているけど。

だから事実とする人も
誤伝とする人も、
それが桶狭間の戦の元ネタだと共通の結論を出してるんだよね。

>>29
取れる訳がない
そこまで恵まれてたのは大内と甲斐武田と後北条くらいじゃね

>>29>>31
お前らとてつもなく、無知で頭悪いね。

また「今川義元は病死だったぁ」が湧いた？

じゃあ儀雲和尚法語にある「庚申五月十九日討死」の天沢寺殿とは一体何者なんだ？
永禄三年六月十日の佐久間信盛書状にある「義元御討死」とは一体どういう意味なんだ？

>>34
原本無しの写しの偽書状。
後世に合戦譚に沿った捏造文書はよく作られる。
この場合、文書形式ですらなく、
ただの写し形式で、さらに信憑性無い。

そもそも儀雲和尚法語なんて一次史料じゃないやん…

儀雲和尚って1457年に林泉寺を作っていたのに、
1560年の桶狭間まで生きているわけ無いと思うが、どういうこと？

ここの人たちは義元の話してるのに「戦国遺文今川氏編」も手元に置いてないんですか？
あれは写ではありませんが

>>36
佐久間信盛文書からも目を背けるんですねｗ

「道家祖看記」
ひとささえもささへずしてどつとはいぐん、義元首を
毛利新助とる、折節西より大風吹、あられふり、
大たか・くつかけの大木ふきころひ申也、
五月十九日巳の刻首数五千斗打とり大利をえさせたまふ、
信長廿七歳也、


「三河物語」
義元ヲバマうり新助方ガ、場モサラサセズシテ打取、

佐久間信盛書状は写だろw
ウソ言うなや！

信盛の花押は唯一、熱田浅井文書でしか分から無いから、
それは写しで間違いない。
また「道家祖看記」の著者は1563年生まれで、
父の尾張守が信長に仕えていた聞いた話だとするが尾張守なんて信長家臣にいない。
また三河物語の著者は1560年生まれなので、
桶狭間の戦いの年の生まれ。
兄たちから聞いた時には、すでに義元急死を信長が討ち取ったとする情報操作を疑う者がいなくなっていたのだろう。

どこまで酷い珍説を真面目に議論してるんだ

義元を討った大功績をあげたはずの
服部一忠や毛利良勝が全く出世してないのは、
そもそも義元を討っていないから。
彼らより、義元急死をいち早く信長に通報した者が褒章されたのだろう。

てか義元が病死とか事故死なら葬儀の記録とか、墓とか残ってるだろ。義元の墓は何ヶ所かあってよく分かっていない

そもそも服部や毛利が全く出世してないなんて言う時点で問題外だからな
逆に義元が彼らの手で討ち取られていなければ佐脇や山口みたいに追放されるのがオチだし
石高至上論で決める奴は織田政権下で勢力No.2と重鎮だった佐久間があっさり追放され家臣に見捨てられた事実を知らんのかな

>>38
ウソ吐き織田チョョョョョンwwwww

信長公記首巻に出てくる、
信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。

逆に、違うという一次資料ってあるのかな？
ないから違うというのなら、逆もしかり。

久々にきたが、桶狭間がなかった、というのはすごいな。
元ネタはどこらへん？

桶狭間がなかったら家康が独立できたのは何故なんだ？
アホと違うか

>>50
日本中で菅沼君だけがそんな戯言を言っている

>>51
いや、年次が違ってパパ信秀の戦いだった
とか言うんでしょ。

桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、
遠州総劇が勃発し、
駿河と三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、火事場泥棒で三河を盗んだだけだし

そういう論文が出るの楽しみだねー

いっそのこと菅沼が実名込で論文出したらいいんだけどな

まあ、そもそも清洲同盟自体からして大ウソだからなあ。

桶狭間に清州同盟がどう関連するのか疑問だけど、清州同盟として語り継がれて
いる事柄はなかったんじゃないかと最近言われているね。
まあ、普通に考えて大将同士が清州で会議するとは思えないｗ

というかそもそも織田信長は実在したの？
最近は聖徳太子やキリストが実在してなかったとかいう説が出てね？

家康が清洲に出かけたという一次史料がない
というのを、同盟がなかった、というように拡大解釈してるわけね。
両者の関係は普通に同盟と言えるものだろうし
なんでも、なかった！、というのが流行りなんかなぁ。

>>59
聖徳太子は昔から言われてなかった？
実は見た人がいる記述がないとかなんとか。

>>60
>>58だけど、別に同盟が無かったと言っている訳だはないよ。
ただ、清州会議として語り継がれている事柄ややり取りはなかっただろう
と言っているだけ。
普通に使者（代官）がするものでしょ、って事。

使者（代官）がしたとい一次史料はあるのですか？

いや、あれは従属同盟であり、
対等同盟かどうかも怪しいって話だ。
そもそも国力差がハンパない。
またその関係も、義昭の第一次上洛戦に向けた義昭側による働きかけにより成立したと見るべき。
そしてその失敗により義昭が若狭へ逃亡したのちも、
関係は存続していた。
だからこそ天正2年に家康は信長に内緒で、
義昭の使者と会談し、
徳川武田同盟の話をしていたのだろう。
その義昭との関係を切ったのが徳川北条同盟成立による信康殺害だろう。

>>61
清洲会議、というと映画になった本能寺後の
ほうとごっちゃになっちゃうな。

聖徳太子もそうだけど、一般で言われてる事柄について
「なかった！」というのは単に言葉遊びで
あまり意味がないんだよね。

ところで、信長ー家康の清洲会議？として
語り継がれてる事柄、というのはどういうのを指すの？

>>64
おそらく、「家康が清洲城に赴いて信長と対面して同盟がなった」辺りだと思うが、少なくともそういう記述は信長公記にはないね。

記述もないし、徳川の専門家の家康行動史にも
そういうのはでてこない。
ちなみに、織豊と徳川のそれぞれの専門家って
案外違うこと言ってるし、横の関係もない。
徳川から見ると初期の初期であまり意味はないかもしれないが
織豊からするともう少し参考にしてもいいと思うけどな。

だから、義昭を後援する近江の御本所様と河内畠山氏と越後上杉同盟による上洛作戦戦略の一環として、
織田と徳川と北畠と斎藤の協調体制を成立させたんだよ。
だけど信長が同盟者斎藤義興を騙し討ちしようとして逆に大敗し、
三好に攻められた義昭は信長の背反を怒りながら越後上杉を頼ろうと若狭経由で越前に逃げた。

清州会議って織田家の会議でしょ
なんで家康が出席する権利があるの？
来てたら変じゃない？

>>64
ああ、そうだね。清州会議じゃなく、清州同盟か。
言い訳させてもらうと、個人的には同盟ってのは基本対等だと思っているので
なんか同盟ってのには抵抗があるんだ。


言葉遊び的なところは確かなのだけど、そこから真実に近い意見も出てくるので
一概に切り捨てることは出来ないと思う。
あ、でも浅間山噴火で家運が傾いたってのはどうかと思うｗ

>語り継がれてる事柄、というのはどういうのを指すの？
よく言われている、
・二人で会っての同盟
・家康の返答次第では殺そうと思い、武者を待機させていた
とかかな。
よくこういう会話があったとかあるけど、実際その場にいる人間が安易に口外
する事はしないだろうし、言ったら殺されるでしょ。

しかし、その後徳川の徹底した織田家従属はどういった約定があったんだろう。
もしくは、何もなく、ただ家康が不利と悟って従ったのだろうか。
まあ、このスレには関係ないか。

「大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法スレ」から抜粋

アンチ信長キチガイたちの主張

・信長以外の武将が尾張にいたら、尾張で今川を迎撃するどころか自力で自分から攻撃して三河を攻略してるだろ。
・織田信長の支配基盤は、今川義元より遥かに強固
・織田信長の動員兵力は17000、今川義元は21000程度
・信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
・信長は義龍によって尾張の半分を奪われてしまった
・超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記
・桶狭間合戦前の織田家は博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル

test

>>69
清州同盟は対等同盟だろうね

　　尾張＜三河・遠江・駿河
　　尾張・三河＞遠江・駿河

尾張 vs 駿河 の力関係の中心軸は三河にある
信長にしたら三河を取り込むかどうかで天国と地獄の差がある
徳川の低姿勢従属は単に信長の力が飛躍的に伸びた結果でしょう

足利義昭の力で、家康と信長が同盟したってことか。
つまり、家康が姉川の戦いを必死に戦ったので、
信長なんてどーでもいいけど義昭の御為に戦ってたんだな。
だから京で略奪物の奪い合いで、徳川軍が織田軍を大破して、
あわてて信長が土下座して、家康と和解したんだな。

>>69
約定とかはなかったんじゃないかな。
婚姻関係結んでるし普通の近所付き合い
なんだけど両方とも利用価値が高かったし
旧拡大しちゃったから、結果的に何か特別なように
考えてしまうだけで。
徳川の方がうまくやったようには思えるけどね。

60年代の段階で武田や今川とかは徳川は織田の家臣あるいは属国とみていたようだけど。

その時点では規模には差があったからね。
両者が手を結んだとしても当然対等ではないようには
思えるでしょな。

徳川としても運がなかったな　最初の頃は対等同盟でも戦う相手が弱い織田は勢力拡大できたからな
織田と徳川の位置が逆なら織田は武田に滅ぼされてたろうにｗ

武田が滅ぼされるの間違いでしょｗ

徳川より弱い織田が武田に勝てるって？ないない

徳川より弱くても武田より強ければ問題ない
武田なんて村上ごときに苦戦する雑魚中の雑魚だし

徳川より弱くて武田より強いなんてありえないから　アホ織田厨

国境紛争トーナメントじゃないし。国力がすべて

徳川より強い武田はなんで滅亡したん？

織田より弱かったんだろ

仮にその強い弱いが正しかったとする。
するとどういうことが言えるかというと、結局のところ戦争に強いとか弱いなんて大して意味が無いということ。
意味のないことを誇るって悲しいね。

>>70
>織田信長の動員兵力は17000、今川義元は21000程度
信長の動員力17000はちょっと・・と思うけど、今川にしても全動員数を連れて
行くわけでもないから、言われているほどの兵力差はなくて、実際の桶狭間が
の合戦があったとすれば、数千の兵力差であったと思う。

>>72>>74
ああ、なるほど。
信長が飛躍的に伸びたから、結果を知っている自分たちはそう思ってしまうって
言うのは納得できる。
しかし、位置的に武田を相手にしなければならなかった徳川はつらかっただろう
なぁｗ

>>85
まあ、兵が強ければ統一出来るものでもないからね。
兵の強さだけでいいなら、世界最強と言われるコサック兵が世界征服して
いるｗ
全体的な見方や、国力、運も必要だよね。

>>86
＞数千の兵力差
仮に９０００として、今川方を２１０００とすれば
織田方は１２０００となる。
倍までは無い。
此処までは算数の問題で小学生でもわかる

今川義元は出てないって前提でも無ければ、義元の自爆テロじゃないか？
寄せ手が倍まで無いのに「前？」頭首が出るって異常だろ？

桶狭間が長らく信長の奇襲の成功とされるのは、そうでも無ければ義元を外征先で倒すって合理的な状況が起こり得ないからだろ

とまあ史料を使わないと何でもありになる
そのうち肥えに落ちたとか言い出す

まあ織田厨は史料は使わず、
ひたすら屁理屈と妄想を武器に執拗に粘着するのが昔からの伝統だからいまさらだな。

自己紹介がお得意なようで

信長は尾張一国57万石や三河の水野分や美濃の大垣城分もあるので初期段階で75万石くらいあるでしょ
だから単純計算で今川と同等以上の兵力は動員可能だと思う。
支配基盤でいっても、今川より直轄領多くて遥かに堅固じゃね

相変わらず根拠無いね

織田軍による大垣奪取が信長公記の首巻にしかないしな
しかも大垣にいる間に信秀の本拠が包囲されて絶体絶命のピンチだったし
同じ二次史料では後で斎藤方に奪い返されてる

しかし残念ながら斎藤道三が大垣城を維持していた証拠が一切無いけどな。

>>91
なる程、今川家は類い希なる狂人の巣だったんだ
それならわかる。

信秀が奪ったという証拠がまず拙いし
道三が持っていなかったから信秀が持っていたはずだなんて極論でしかない
他の無名豪族が維持していたのやもな

そもそも あったの？何かの伝聞 噂が捻りに捻れて ひとつの物語になっちゃった みたいな

>>91
尾張の南部・東部はすでに今川家に切り取られてるし、
北東部の犬山はまだ信長に屈服してないし、
西南部の服部一族は一向宗徒で反信長

やはり尾張半国あるかないかだろーが

>>87
ごめん、言っている事の半分も解釈出来ないでいるのだけど、何となく解る
範囲で話す。
個人的な双方の兵士数を予想すると、ここで言われている尾張75万石として
勢力圏としているのは4分の1程度なので、20万石程度だと思う。
しかし、津島や熱田を抱えており、金銭的に裕福な事を鑑みると、石高で
4000〜5000、税のあがりで2000、合計7000程度が信長の兵士数、対する今川
は、駿河遠江で60万石、三河入れて動員数は20000程度と考える。
全部連れて行くなんてゲームだけなので、約半数の12000程度なんじゃないかと
思う。
信長も当然全部連れて行くわけではないので、動かせるのは約半分の4000から
5000、その内各砦に1000〜2000割くとして、動かせるのは大体3000程度が限界
じゃないかと。
今川の方は攻め手なので、砦攻略にもっと手数が必要なのでその3倍(城攻めは
攻め側が3倍必要と言うのを応用するとして)6000を割く。
そうすると、兵力差は3000対6000になる。
が、言われているように義元は先頭にたって合戦をするタイプでもないので通常
での戦死は確率的には低いと思われる。
そう考えると、どういった状況で義元が討たれる事になったのか、凄い興味が沸く
よね。
たまたまはまったのか。

>>99
長いw
興味がわくwってより素直に前提が狂ってるって話だろ

駿河から遠江にかけては結構栄えてたんだけどな、海上輸送で
織田の熱田はよく言われるけど、今川のそれはあまり指摘されないっていうね
あと富士山観光か
具体的にどんなもんだったかは知る術もない、無論熱田どころか戦国大名のバランスシートなんかね

税金２億五千万ちょろまかしたクズ
舛添

>>100
??
言っている意味がよくわからないので、もうちょっと詳しく。

>>101
栄えてる、富士山信仰があったと言っても、尾張と比べると人口の絶対数が
が違うと思うんだよね。
今でこそ電車も高速もある時代なので行くのにそうでもないけど、富士山な
んかは、一生かけて行ければ良い場所だったんじゃないかな。
その辺で人口が多い熱田との違いがあるのではないかと。
海上輸送も結局、人がいなきゃそれなりの規模でしかない。
ただ、個人的にはそう言った理由で入れなかったのだけど、言われる通り実際
に知る術はないよね。
タイムマシーン出来ないかなｗ

>>96
特に否定するに足る一次史料が無い部分まで否定することは無いだろ…
まず否定する根拠になる一次史料を出してから打ち消せよ。
それが史学の常識だぞ。
はっきり言って何の根拠もなく盲目的に否定するんじゃ、
お前の都合が悪いから信用できないって言うだけの動機しかみえてこない。
結果、お前がバカなのしかわからない。

源頼朝の妻の出自先でもあった熱田神宮には古来から遺している書状は多く、
門前町があり伊勢湾通商圏とも接続し、あきらかに繁栄を匂わせるが、
門前町すら無かった富士山の浅間神社には大した書状は残ってない。
あきらかにそこに利益が集まるような何かがあったようには思えない。
また遠江灘の問題で良港も無く今川の海上通商も全く盛んでは無い。

>>104
別に否定はしてないがｗ

・信秀が大垣城を奪った
・斎藤が大垣城を奪い返した

これは両方とも二次史料の話
だからおまえのように一次史料しか信用しない奴にとっては
この２つの事項はないも同然
それとも「俺が気に入らないから因縁つけて信秀が持っていたことにしよう」とでも
考えているのかな菅沼遼太君ｗ

信長公記は一次史料じゃないが、
一級史料なんだから、
一次史料による否定根拠が特に無いなら、
それを肯定してるのが史学者の現状だろよ。
気に入らない内容だから信長公記を否定するなんてバカな態度は、
アンチ織田の人々すらやってないし。
やっぱり信長信者は狂信的だなあ。

＞信長公記は一次史料じゃないが、
＞一級史料なんだから、
＞一次史料による否定根拠が特に無いなら、

日本語でおｋ　朝鮮人か？

一次史料のみで採択するなら

・信秀が大垣城を奪った
・斎藤が大垣城を奪い返した

これらは一次史料にないので両方とも採択せず
二次史料を含めて考慮するなら

・信秀が大垣城を奪った
・斎藤が大垣城を奪い返した

両方とも二次史料に記載はあるので両方とも採用する。ただそれだけ

史学会は菅沼遼太君のように都合の悪い記述は採用しないなんてしないのよｗ

ああ、一級史料って言ってるのね、把握
でも残念なことに信長公記の首巻は江戸時代の作だから
信長公記の首巻は信長公記とは同一視されないのよ
事実池田本は首巻がない全15巻だけど信長公記認定されてるから

あ、建勲神社本でもいいね

史学会では信長公記の記述が信憑性あるって結論がでてるんだろ

いろいろ桶狭間の本読んでも信長公記を否定してるのはほとんどないよ

学会系は公記を信用しないと生活
できないからね。
他に確認できないのだから
そんなに盲信するのもアレとは
思うのだが、そんなこと言ったら
相手にしてもらえない。
だからみんなで信用しあってるというだけ。
金子の調査ではあんまり成果が出てないのかなぁ。

次は陰謀論かよ

>>112
そんな妄想ストーリー作ってまで公記を否定されてもw

>>109
つまり桶狭間の戦いは首巻にあるので、
全く信用性のないウソと言うことで、
織田厨も同意したと言うことだよね。

>>114
自分たちで言ってるんだが、なにか。

>>115
桶狭間の戦いが信長公記の『首巻にしかない』のであれば、そうなるなｗ
で、桶狭間の戦いって信長公記のみの記載だったっけ？ｗ

屁理屈たれんなw
どっちにしろ首巻が元ネタだろw

桶狭間の戦いは甲陽軍鑑にも載ってたはずだが
そのあたり菅沼君的にはどうなのかね？

>>112
だよね

桶狭間の戦いは甲陽軍鑑のみならず三河物語すら確認できるからな
しかもご丁寧に織田信長、今川氏真双方の書状まで残っている
今日の桶狭間合戦はこれら全てに共通する事項を
できる限り追って推認されたものが桶狭間と言われているだけ
つうか信長公記首巻はむしろ桶狭間研究では異端扱いで
学者の藤本が取り上げるまで誰も見向きもしなかったじゃんｗ

首巻からパクられた内容じゃんあれ。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。

三河物語書いた大久保忠教が生まれたのは、
桶狭間の戦いがあったとされる年だから、
実際に見たわけでも無いし、
甲陽軍鑑が本当に春日虎綱の口述筆記だとしたら、
なんで甲斐にいたのに尾張での戦いを知ってるんだ？って話だからな。
信長が義元急死を、討ち取ったと、
のちに自慢気にデッチ上げたんだろなあ。

>>121
桶狭間研究ってか、どうやって少数が勝てたか
みたいな状況は首巻にしか載ってない。
だから研究もしようがなくてそのままになってたのを
織豊の専門家でもないのが、もし１００％信じれば、
という前提で論じただけ。

その結果がテレビ的な信長天才説などを
否定する方向だったからアカデミックでは同意で
特に相手もしなかったのだが、それがいつのまにか
正面攻撃説は学会でも認められてる、になってしまった。
ま、藤本が自分で言ってるだけだが。

だからあくまでも、首巻だけからの判断、という
前提がつくのだよね、藤本論は。

普通に読めば、雨が降ったり止んだり
得意の大音声とか見てきたようなナントカが
並んでるだけなんだよなぁ。

しょーじき三河物語の桶狭間の戦いって、
いい加減なテキトー話を書いてるようにしか読めない。
今川軍は小田原評定並みに答えの出ない議論を永遠にしてる超絶バカ低脳で、
しかも全く戦わずに逃げてるし。
不可解と言うか意味わからん。

相変わらず菅沼遼太が自演で
寝言垂らしているんだなｗ
信長公記首巻には
桶狭間『山』という名称が
使われているから
信長公記首巻を
100％信用するなら
「桶狭間山の戦い」とするのが
普通なのに、そんな名称は一切
使われていないし、しかも
信長公記首巻の信長は
「小軍なりとも大敵を怖るるなかれ
運は天にあり、此の語は知らざるや」と
明らかに神頼みでイチかバチかという
悲壮な決意を固めているのに
そんなことは昔の桶狭間定説では一切語られていない
>>123
甲陽軍鑑では
今川方に武田の間者がいて
桶狭間は武田間者による
信長を利用した義元暗殺劇と言う
むちゃくちゃ展開だけどなｗ

織田信秀の場合は戦国大名としては、まだ確立していたわけでもなく
尾張のリーダー的立場だったと思う。例えば学校のクラスの学級委員のような
それが息子の信長の代になり、同僚を家来化させていき
クラスの先生という立場になり戦国大名になった

今川義元先生率いる隣のクラスから何度も攻撃を受けたが
信秀の時は同級生を説き伏せ、何とか戦に出るよう催促したが
なかなか言う事を聞いてくれない同級生も多かった
信長の場合は、先生に言われるので仕方なく出陣する
言う事なかなか聞いてくれない不良の生徒もいるが
学級委員の声と先生の声では、他の生徒への影響力は全然違う
信長は桶狭間前夜のドラマで見るような悲壮感は、さほど無かったと思う
先代の委員長時代の尾張では、裏切りが続出する可能性高いが
クラスをまとめ先生になった信長の尾張は、そう簡単に今川先生に奪われるようにはならんでしょ

西隣の美濃は若輩の頼りない先生に代変わりし学級崩壊し、生徒がバラバラになって負けてしまった

謎過ぎる…
義元は愚物じゃないんだし敵地に行軍するのに物見・斥侯を放ってなかった訳ないよな
善照寺砦から出陣したのなら鷲津・丸根の今川先鋒隊の目の前を通ってるじゃないか
一体何故義元は織田本体の動きを察知できなかったんだ！

通信機も拡声器もない時代なら物見を放っても対応が遅れることぐらいあるだろう

義元が織田本体と認識できてたかも微妙じゃない？

馬鹿なそれでは物見の意味が無い。報告を受けて出陣するのが普通だろう。
まさか信長が野戦に打って出くるとは夢にも思わず全く油断してたのかと言うとそれも違う。
善照寺砦に到着した信長佐々隊３百が今川勢に早速討ち取られて義元はこの報告を受けている。
そして、鷲津の朝比奈、鳴海の岡部は織田隊を静観したままやり過ごしている。
この辺から意味不明になっているな。沓掛城から進軍している義元本隊との遭遇は充分予想できた筈なのに…

そもそも公記の内容では、
低い地にいる寡兵の織田軍が、
高地にいる大軍の今川軍に対して、
正面から堂々と突撃して義元本陣にたどり着き、
速やかに義元を発見したことになる謎。
これに困惑かつ不可解に思った大日本帝国陸軍参謀本部は、
きっと側面からの奇襲だったんだよ！これは陸戦における奇襲戦の理想的見本であり手本であると賞賛する愚行で、
米軍に対するバカな奇襲が行われた。
戦後、甲陽軍鑑の記述に今川兵が乱捕りしていた記述を奇貨として、
今川の大軍はみんな乱捕りに夢中で、
義元本陣は誰も守る兵がいなかったに違いないなどとまたまたアホなことを言い出す始末。
どう考えても頭が悪過ぎるのが織田研究者。
そんなバカバカしいことを真面目に主張すんなwww

病死だのよりよっぽど説得力あるよ
それが証拠に病気でしんだなんて唱えてる人間見たことないからw

「緩緩」と書いてあるのだから
油断してたのは間違いないだろう。

現在は崖を登っての正面奇襲というわけわからん説明をしている体たらくだからなw

義元を討ち取る役目を果たした二人がそもそも死ぬまで出世できず冷遇されていて、
義元を討った褒美すら貰ってない件。

旗本側近として本能寺の時も織田親子と一緒にいたんだから
十分な優遇だよなぁ義元の首１つだけでその地位にいるんだから
逆に佐脇良之をはじめ信長に従ったのに桶狭間でもそれ以降でも
目立つ功なく最後は家康のところへ厄介払いされた連中を指して
普通は「冷遇」と呼ぶんだよなぁ

これはねえ陸軍が迂回攻撃説を唱えたのも分からなくはない
公記は今川勢4万5千と書いている
大将が前線にいて兵隊がその後ろにいるような馬鹿な事はないから当然義元は一番奥に居る
とするとだな織田2千は今川兵の海の中を泳ぎきらないと義元には辿り着かん
まあ4万が2万でも状況は大差ないだろ
信長はこの状況を見て「突撃！」と口では言いながら北の山中に逸れて行ったんだろうな
それに家臣団も続いたと
そして闇雲に山中からふらふらと当てもなく行軍してたら丁度桶狭間で休憩してた義元本陣と
あらまびっくり鉢合わせと言うことだろう
ラッキーな小僧だよ全くw

今川軍が密集していたとは書いてないけどな

桶狭間の戦いは非現実的過ぎる。

歴戦の義元があんな素人丸出しな死に方するとはとても思えない。
龍造寺隆信が鍋島の内応で殺されたように、
甲陽軍鑑に書かれる武田の密偵に義元が暗殺されたとする方がまだ納得出来る。
それなら不慮の死って理由が暗殺ってことで自然だし、
三村家親を銃撃で暗殺した宇喜多直家みたいな例もあるから珍しいことでもない。

武田が今川義元を暗殺する理由がないし
実際には織田方の間者に殺されたんだろうな
織田は今川との戦況が信秀存命期から不利だったし
義元が出張ってきたときに暗殺に走るのは至極当然の流れ
信玄も松平記だと徳川方の間者に致命傷を負わされたことが
死亡原因になったと書かれたし
甲陽軍鑑は武田をマンセーするために織田の手先を
勝手に武田間者認定したんだろうな

織田チョン得意の鸚鵡返し我田引水www

事実を言われとっさに妄想人格否定に走り出す菅沼遼太ｗ
チョンの血がうずいておるのぉｗ

事実もなにも、
他人のレスの内容をそっくりパクり朝鮮脳なだけじゃん。
織田チョン恥知らずだな。

日本語でおｋ

結局国力から考えて織田贔屓に見積もっても兵力差は2倍程度だったんじゃないだろうか。

三河から尾張に攻め込む大将は不可解な死に方をしてるな
家康の親父と爺さん、そして今川義元

>>146
織田の兵力が今川の2分の1はありえんだろう
まず尾張国の東側は今川の介入を受けまくってるし
有名どころでいえば大高城は今川領でこれ以東はほぼ今川勢力
これだけでも織田はせいぜい今川の3分の1から4分の1くらいだと思われる
今川2万と織田5千はわりと理に適っていると思うけど
個人的には今川が1万5千〜1万、織田は3千〜5千くらいが正しい数だと思ってる
万石250人計算や背景含めると大体こんなもん

義龍に尾張半国を奪われてるから、
信長の兵力が少ないのは納得。
そして義元が突然死というラッキーさ

尾張の東が今川義元の所持で
尾張の半国が斎藤義龍で
織田信長の領地はどこにあるのかな？ｗ

神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　めっちゃいいよなー
神奈川県　秦野市　鶴巻　にあって　東海大学　にも近い
あそこチョーいきたい　マジで　マジマジ
ダチがその近くの　第３みどりハイツ　ってとこに住んでてさ
チョー羨ましかったっす　ﾜﾗ
年取ったら　神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　が近くにある　鶴巻　に住むのが　老後の夢　さ

下記がウソじゃん。

尾張の東が今川義元の所持

http://4.bp.blogspot.com/_T-XYaEkj9PI/TEPqgIvy_tI/AAAAAAAAILQ/myiw4BRTma0/s1600/%E6%AD%B4%E3%83%BC%E5%B0%BE%E5%BC%B5%E5%85%AB%E9%83%A1%E5%9B%B3.jpg
愛知郡の東半分が今川
知多郡は日和見

斎藤義龍が尾張半分って
快川紹喜とかいう怪しい坊さんが
書いた手紙にしかないしな
実際地形上から見て
尾張半分をどう取っていたのか
全く予想できない

むしろ今川が蟹江とか尾張西部にも影響力あったんじゃね

名門の力は侮れない

あの和尚の手紙はちゃんと信用できるのか？

今川が愛知郡東部を実効支配していたとする証拠になる安堵状なり禁制なりを示して下さい。

では今川以外が支配していたことを示す証文をどうぞ

２ｃｈならではの返しｗ
普通はできん

今川は八事まで来てたというし
織田は挙母まででかけてるし
結構ユルユルだったんだろなぁ。

つまり織田領に今川が統治をしていた事実は見つけられないってことですよね。

永禄二年の義元感状は？
大高城の知行を認めてるけど。

大高城以外取られてないでしょ。

織田領内に統治してた場所があるというだけで
１６１はどうこたえるんだろ。

熱田の権力も関係あるかも

>>162
へっ？
それ写の偽書状じゃんよw
現在知られる義元が発給した書状なんてほとんど原本あるのに、
しかも義元は内政に力をいれていたからむちゃくちゃたくさん遺ってる。
しかし、なぜか桶狭間の戦いに決定的に関連する書状は写ばっかって言うwww
さすが架空戦記に沿って写書状を制作しただけあるなw

偽書って根拠は写しってだけですかいそうですかい

桶狭間の戦いって信秀の戦いを信長の戦いに作り変えただけでしょ。
信秀が今川の侵攻を排除して尾張に入れなかったって書いた越中の僧の書状は原本だし。
そもそも公記が信秀のこの戦いを隠蔽してる時点で操作してるの確定でしょ。

写じゃなくても桶狭間そのものは一次史料原本にあるんだよなぁ
まあ織田軍に暗殺されたじゃ格好突かなくて
なんとか義元は頑張ったよアピールを今川軍がするために
歴史がゆがめられた可能性は否めないがｗ

>>169
今川が発給した感状だろ。
あきらかに今川が勝ってたが、義元急死になって退却しただけの証拠にしかならんから、
巷で言う桶狭間の戦いとは全く違う話だわな。
だいたい敗戦した織田には信長発給の感状一つ無いじゃないか。

こんなとこでいきまくより日本歴史にでも論文投稿してみたらｗ

信長本人が義元を討ち取っていたら感状の必要もないな

>>166
確か豊明市史に載ってたが
偽書状なのは間違いないんだね。
聞いてみるわ。

写しとか案とかでもちゃんとしたものであれば普通に一次史料なのに……
そんなこといったら武田関係の一次史料も大幅に減るわ。
一度各県史の資料編とか戦国遺文でも読んでみる事をお勧めする。

写しにちゃんとした根拠があると言うのは、
それがどういう経緯で写しとられ、どういう理由で現在のような形で所有者に渡ったか。
また軍記譚を元に作成された疑うがないか？
花押の形まで正確にちゃんと写し取られてないか？
花押の形の変化の推移と出された年が一致しているか？
と言う精密な判断が必要不可欠なのも知らない無知織田チョンwww

菅沼遼太理論では気に入らない書状は全て偽書状

今川は鵜殿・梁瀬・平野・菅沼・松井・後藤・尾上らに
恩賞と感状を相次いで出してるので、桶狭間の戦いは今川の勝利の可能性が高い。
織田は感状を一切出してないのに義元の急死を良いことに勝ったと歪曲した。

425:人間七七四年 12/19(月) 19:06 sQKuajvU [sage]
岡崎城の北に位置する賀茂郡松平郷を発祥地とする松平氏にとって
加茂郡寺部城の鈴木氏は家康の祖父の松平清康の宿敵
義元は家康の初陣に今川軍の援軍を付け岡崎へ送り
祖父以来の敵を討たせ寺部城攻略を成功させる演出をしている。

加茂郡名倉船戸橋城は奥三河に位置しており、
そこまで織田信秀の勢力圏が伸びていたのがわかる。
信秀は三河国加茂郡一円も領地に加えていたと見るべきだろう。

＞＞寺部城攻略
実は織田方にすぐ奪回されてるっぽい。
城に砦を築いて寺部城を攻撃してる匂坂長能が今川の将だし。
落とせないためか、それで来年（永禄2年）の義元出馬が書かれてるけど、結局出馬してない。

俺も実際は暗殺だったんじゃないかと思う。
家康と信長が共謀して義元を暗殺して
ゴタゴタの内にそれぞれ地盤を固めたんじゃないだろうか。

IDｗｗｗ

>>177
そうだとしたらさすがに徳川あたりの記録に残るんでね？

そもそも桶狭間が今川の勝利なら織田の勢力なんてなくなってるしな
当主は氏真なんだから義元が死のうが指揮官が無事なら動けるし
実際義元死後に岡部五郎が単独で刈谷城を攻撃している
それだけ今川の方が戦力が多いんだから
義元が急死したところで他の連中が協力してやればいい話

となるとやはり義元は暗殺されたのは間違いない
>>179のように徳川勢が協力した可能性も否めないな

三河にある寺部城すら攻略できない今川軍が、
尾張にある大高城を落とせるわけが無いな。

ソースは？

>>184
永禄元年4/26付け義元→足立右馬助宛
今川方が寺部へ出陣した際に寺部と広瀬が共同して向かってきたので、
岡崎と上野の今川方が一戦に及び、
右馬助の兄が鉄砲に撃たれ討死。

書状では勝ったと自称してるが、寺部城が奪回できたとは書いてない。
それどころか岡崎まで不安定化する。

閏6/20
朝比奈→大樹寺宛
岡崎雑説出来候処、無別儀無事候間、可為御大慶候、何様来秋必可令参陣候条

結局、不安定な岡崎への出陣はなく、
かわりに義元の妹の娘と婚姻していた家康の
岡崎での自立を今川がバックアップする方向での
岡崎の安定を目指す政策へ変更される。

永禄2年5/16　家康が朝比奈の補佐を受けて岡崎での家中の掟を発布する。

11/28
家康が幡豆郡大浜郷の寺社へ所領返付の判物給付。

名倉船戸橋城の戦いでは美濃の岩村城勢が
今川を討つべく援軍にやってきている。
信秀が大垣城だけでなく、
信秀の姉妹おつやの方が嫁いでいた岩村城も織田領に組み込んでいたのがわかる。
しかしこの後、岩村城は信長を見限り離反することになる。

織田の影響を受けているのは事実だろうけど織田領とは言えないんじゃないか？
何年か前に出た武田氏研究の論文にその辺は詳しく載っていたけど。

織田に対して国力の劣る今川という現実を認識していた義元は焦っていたからね。

>>187
岩村から三河へのすげー長距離を考えたら、
領国動員令としか考えられない距離だぞ。
善意で援助したいレベルで行ける距離じゃない。

それじゃ尾張国＋美濃大垣城＋三河水野分＝75万石じゃなくて、
さらに美濃岩村遠山一族分も含めたら80万石くらいになるね。
そりゃあ不安定な岡崎直轄化を諦めざるを得ない状況に陥った義元も
織田の勢力との彼我戦力差があまりに拡大していて恐れ焦るわけだな。

>>189
いや恵那と設楽は関係が深くもともと協力し合うような関係
そうすることで半独立状態を維持していた

まともな人に聞きたいんだが奥三河と岩村の関係ってどういうこと？
あと何年か前に出た武田氏研究の論文ってどんな内容？

恵那と設楽は関係が深い


上記を証明する一次史料は？

お互い兵を出し合っているからだろ
小川氏の論文じゃ名倉船戸橋城の戦いで岩村勢が援軍に来た事とか根拠にしていたと思うが
まあそうでなくても山を挟んで隣同士なんだから交流あるのは当然といや当然だけどな

武田氏研究の47か。
50年代初めは織田斉藤が協力して東美濃・奥三河を支援することで
今川武田の西進に抵抗。
東美濃・奥三河の勢力も武田の侵攻に面従腹背していたが、
道三死亡により織田斉藤が争うようになり、東美濃・奥三河への支援は不可能となり、
東美濃は武田の影響下に、今川は奥三河北三河へ侵攻、今川の影響下に。

更に中濃の関（金山？）一帯を支配する長井が斉藤家から離反、
長井は武田と組み、武田は長井に援軍を出して斉藤家と戦う、
その援軍後の書状で必要なら兵糧などの支援に、更なる援軍の用意、
信玄自身が長井のもとへ援軍として出陣すると述べている。
またこの長井の離反により東美濃は斉藤家から切り離され武田領へ。

とかこんな感じの論文だったかな。

この時が一番美濃に食い込んでいたなと思う。
信濃ばっか攻めて川中島で無駄にとか、
さっさと美濃を攻めれば良かったのにとかいう意見を2ｃｈで見る事あるが、
ちゃんとやることやっている。

柴が織豊研究の方で武田関連文書の
年次比定をいくつか修正しようとしてるけど
武田氏研究の方ではそれはどうなってる？
こっちの図書館には武田氏関連は
あんまりないんだよね。

>>195
長井隼人宛の書状で
何で武田と組んで斉藤と戦っているのか背景が掴めなかったがそういうことだったのか。

>>197
柴の年次比定というと、1571年の勝頼山県関連の書状を75年に修正したやつ？

桶狭間で順当に今川が勝っていたら、
武田も今川と足並み揃えて美濃侵攻を本格化させたかもしれなかったのか

で、結局のところ恵那と設楽は関係が深い


上記を証明する一次史料は？

だいたい山や谷が長く続き、いくつもの峯を越え、
いくつもの土着勢力のエリアを通過し奥深く進軍し国境を越え三河側へ出るために
進軍するリスクを考えたら、隣同士の間柄とか馬鹿馬鹿しい発想自体がありえないわ。

永禄2年〜3年の今川の奥三河北三河への侵攻は織田の援軍に出てきた東美濃勢によって失敗してるし。
それが原因で家康の岡崎独立を今川が後援するはめになるし、
織田を見限り東美濃が武田の影響下に入ったのは永禄６〜７年前後からだし

言ってることがデタラメ。

>>198
それもだし、他にもあることね？
日本史研究とか
手元に無くて悪いが。
結構でかい話もありそうだからち〜っと
気になってたりしてる。
平山あたりがどうしてるのかなっと。

>>200
昔のことだが田舎の爺さんに聞いたことがある
明治の頃まで山は道だったんだってさ
山から山に渡り歩くと言うんだ
山頂から次の山頂を目指す
現代のように道が整備されていない時代の知恵さ

>>200
歴史は一次資料で出来ている訳ではないからなぁ。
あまりつきつめてもしょうがないんじゃね？

国衆の越境する外国からの排他性と団結力と難路険峻さを理解してないとか。
軍隊が他勢力の道を借りるなんてリスクあり過ぎだぞ。
借りて通過した地域が織田騎下だから問題無かっただけで、
今川方の調略が入っていたら待ち構えて山道の前後を封じられ殲滅だぞ。

>>204
そんな状況ならそもそも織田領であろうと援軍になんていけない

>国衆の越境する外国からの排他性と団結力
だから協力して外国である今川と戦っているんだろ

ちゃんと整備された道はなくても獣道くらいならたくさんあっただろ。
地元の住民を雇って案内係にすれば良いだけの話。
そうした案内係が大手柄を認められて取り立てられた事例もあるし。

獣道を軍隊が通過できるわけないし、
案内人にたばかられたら全滅するようなリスクはとらんわ。

そもそも案内係が大手柄を認められて取り立てられた事例とやらの一次史料を出せよ。

岩村から三河までは山で繋がってるとみるべき
というか山間の勢力と捉えればいいよ
そんなに高い山ではないしね

>>204
戦国期は、隣村、国人が敵だったり、その向こうが自領だったり、勢力圏が
かたまっている訳ではないので、そういう事は頻繁にあったんじゃないかなぁ。
事前に通達して許可をとったりと、通過儀礼的な事はあったとは思うけど。
輝宗の件も、元々は援軍をしてくれた縁で起こったものだし、松田氏(相模本家)
が、近江の分家に援軍を送ったりしているみたいだし。

ただ単に織田勢力下だったから動員に応じて、
織田勢力下を通過してきて、
織田勢力下の戦闘エリアで今川が敗北し、
敗勢を挽回する切り札として家康を独立させて岡崎絶対国防圏を構築したのが今川ってことだろ。

家康を独立させた、というのはどうかね。
具体的に対立した時期にも諸説あるが
永禄4年4月以降が一般的だろう。

>>200
弘治3年に秋山らが東美濃の明智、串原落とし
永禄2年に木曽に高森を守るよう書状出してるし、この辺までは武田の勢力圏
桶狭間は苗木から織田に援軍が出てるから木曽は守れずに遠山が失地奪回したのか

家康は今川が独立させたのではなく謀反
義昭も今川に戻るよう家康に命じている

清洲同盟の記録が無いのも
謀反だから残せなかったんだろなぁ
という意見もあるもんな。

菅沼、鱸、広瀬ら奥三河の小勢を義元ですら鎮圧できないなら
遠山と同程度の地位は得られると家康は確信してたからこそ
氏真に叛いて朝廷、義輝、義昭、信玄、氏康の使者を拒否できた

菅沼は人に史料請求するなら、いい加減
長篠の戦いで
>勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいる
これのソースをはっきりさせろよ
もう年単位で逃げ続けてるだろ
でみなが忘れたころにソース無しでまた言い出すの繰り返し

>>212
日付はいつ？
誰から誰に宛てた書状？

お次は原文転記しろ、か？w

出せないのかよw

それは秘密ニダ

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　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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そういや史実かは怪しいが上村合戦でも遠山と奥平らが協力し合っていたな

しかし、スレには関係ないけど、あれだけ厚遇を受けていた家康が、あの時期
に独立を決心させたものはなんだったんだろうね？

一説10万石ともいわれる岡崎松平氏の実力

>>223
直接には信長による攻撃だろうけど
桶狭間のその場にいて、弔い合戦もしない
ヘタレよりは信長の方が強そうに見えるだろなぁ。
家康1８の春。

安定した職場にいても、「会社を興したい」とか思う人もいるしなー

それいったら光秀とか何でってなるし、やっぱ野心かね？

家康が厚遇されていたというのもな。
桶狭間では最前線なんだから
逆にウラミも少しはあったかもしれん。
あの時はよく助かったもんだと思うわ。

信長公記首巻なんて小豆坂合戦での勝利とか捏造だらけだし
信長公記基準だと1553年に桶狭間合戦があったと書いてるくらいいい加減なものなのに
都合のいい記事だけ盲信して桶狭間合戦の根拠として用いるとか相当アホだよな

>>221

一番槍って名誉じゃねえの

当初の織田との戦いで今川の衰退を見て、おだに鞍替えって感じじゃね

鞍替えも何も、清洲同盟なんて一次史料に無いし。

人質交換、婚約、という史実があるから
この前に何らかの両者の接触が
あったのはまちがいなかろう。
同盟はなかった、というのは
直接会った記録が無い、というのを
部分的に拡大解釈したおかしな言い方ではあるな。

232
そっすね


ただ織田にとってメリットとなると疑問なんだ
投手死んだだけの美濃と遠征で打ち取った今川なら今川に向かって良さそうなもんなのに

今川をとっても、さらに北条や武田あたりとの
戦闘が予想される。
ってか、三河に向かって美濃から攻められたら
元も子もない。
それを家康がかわりにしてくれるなら
自分は美濃へ向かえるから利害は一致する。
そんなに疑問はない、普通の利害の一致じゃないのかな。

>>232
無くても家康は信長のパシリ扱いだったし

巨大な敵と戦うより小さなところを吸収して力を蓄えるって方が自然じゃないか？
ドイツがフランスにハッタリかけてオーストリア取ったように
今川を取る頃にはかなり巨大な勢力になる
美濃も取れればいいけど、それよりはせいりょくのげんたいした今川に向かうだろうと

桶狭間では最前線って言っても当時は敵対相手と隣接している者が先陣務めるのは割と自然なことじゃ

隣接、というのがわからないけど
大高に兵糧運ぶなんて相当なリスクの高い仕事。
今川にいいように使われたのは間違いあるまい。

岡崎周辺の領土を今川の力を借りて切り取るチャンスだろ。
今川としても混乱する岡崎周囲を安定統治できるようにするために姪を嫁がせてまでして家康の自立を進めていたんだから。

分からなくなってきた
すまんが、自立とはどのような状態を想定しているんだ？

今川の力も何も桶狭間の後は
今川が撤退した西三河を自力で
開拓してたんだが。
そこに目をつけたのが信長なんだが。

239
リスクがあるからこそ手柄になる

242
桶狭間前の話って読んでてわからなかったなら教えてあげる

清洲同盟が信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、
信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。

さて以下がその隠蔽である。

永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。

これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると臆した信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。

9/13の義昭は謙信へ向けて「京表儀　織田尾張守出勢相違故　
江州矢島儀　弥三好・松永計策共候間　難成安座候之条　若州へ相越　
去八日至越州敦賀退座候　義景馳走候」
などと信長を名指しで非難している。

成る程、永禄9年に義昭の仲介によって、
信長と家康が同盟したのか。
これは勉強になった。

勉強になるねこのスレ。

いかにアホが多いかがね…

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天下を取った家康が、
超大嫌いで唾棄すべきゴミ屑信長と、
自分との間の書状を集めて破棄したから一切残って無いんだろ。
そりゃそうだ。
六角も朝倉も武田も実質、
家康の力で勝っただけだからな。
戦下手信長は足を引っ張ってただけ。

>>249
人間、食わなくても生きて行けたら戦上手が天下を取ってたかもね。残念だったね♪

今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17「に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほｔんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。

五徳婚約のあたりで同盟は
成立してるだろうに。

>>252
何年に五徳婚約したかを証明する一次史料はまだなの？

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他： 個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp>>21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

成る程。吉田雑説が原因で、
今川軍は桶狭間の戦いに勝利後に撤退したのか。
吉田は東三河最大の拠点だから、
無視など出来ないからな。

永禄が始まった辺りから、
三河や遠江の国人達は騒乱を起こしての、
反乱ビジネスによる錬金術に気付き、
自作自演の一揆や鎮圧や帰順で今川を喰い物にしたからね。

義昭が仲介した、という記録が織田徳川に残ってるのか。

義昭が上洛の為に細川と和田を信長や家康に派遣してるじゃん。
それ以前の織田と徳川は赤の他人で接点が全くない。

徳姫婚儀の前には接点があったろう。
推測でいいなら、永禄四年四月に信長が徳川を攻め
それと同時に徳川は今川に本格的に反抗してる。
普通に考えればこのあたりで両者の接点があったろうね。
徳川改姓も義昭に関連させて解釈してる研究者もいるが
義昭はどこにでも手紙出してるから
なんでも、義昭黒幕、になってしまう。
徳川の記録に残らないのは、裏切りだからだろう、とする
研究者が多いし、公記に残らないのは秀吉時代だから
やっぱり書きにくかったんだろう。
隠蔽した、というとダガの仲間になってしまうからアレなんだが。

隣国で散々戦争してる相手と接点がない？？？

今川の財政破綻か・・・
だとすれば三国同盟後の今川の鈍い動きに合点がいく
尾張侵攻をする余裕がないにも関わらず大高・鳴海が包囲されてしまったもんだから止むに止まれず尾張侵攻をしたというわけだな

今川家の財政破錠かぁ。
なかなか興味深い視点だ。
確かに財政的には織田家の方が上だろうけど、武田と後北条はそこに付け込まった
のだろうか。
三国同盟が結構強かった？

義元は三河安定化に必死だったから尾張どころじゃ無かったよね。

信長、謙信と上洛してるから
義元もこれに呼応したんじゃないかな。
前二者の上洛は理由が不明なんだけど
謙信にとっては国をある程度危機にさらしての
上洛。
義元もある程度境界をけちらせば
織田は配下にできると思ったんだろう。

>>260
相変わらず織田厨は無知だなあ。
水野氏がいるのも知らんのかよ…

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ふとなんで今川義元が尾張に出陣してたんだろう？って考えてて思い当たったんだが、
1560年に義元の代理で総大将出来る人物っていたの？

それまでは太原雪斎や朝比奈泰能が総大将になってることが多かったみたいだけど、
二人とも死んでるし、朝比奈泰朝、岡部元信、家康にしてもまだ若いし、
ちょうど世代交代期で義元が出陣するしかなかったように思うんだが…

氏真

てことは義元が出陣というのは、今川方としては最良の指揮官を選んだってことか
今まで義元が出たから上洛か、国境争いよりは上のレベルの戦いだったんだろう、と思ってたけど
単に指揮官がいないから義元が出陣せざるを得なくなった、という解釈もありなのか

規模の問題じゃねえの
義元自ら出ても三河勢しか招集してないなら小競り合いとも言えるし
逆に義元出てなくても領国全体から動員かけるなら相当の意気込みと狙いがあるだろうし

なので、義元である必要があった。
上洛目的だった、という論はあるわな。

で、義元本人が尾張国内に侵攻していたことを証明する一次史料はいまだに出てないの？
現状では義元は三河国内で後方指揮に徹していたとしか解釈出来ないんだよね。

そりゃ後方の東三河において吉田雑説が起きているほど三河騒乱中なのに尾張に行くわけが無い。
それが理由で西三河安定化のために姪と婚姻させた家康をバックアップして岡崎自立策まで打ち出してるほど三河統治失敗寸前だったんだし。

三河雑説？自立策？
独自研究の成果が多すぎてついていけない

菅沼遼太理論は本場仕込のウリナラファンタジー

死体があったという一次史料がないから
信長は生きていた、ってぐらいか。

あれ？菅沼君は桶狭間は今川の大勝って主張していなかった？
相変わらずバレバレの自作自演が笑えるけど、頑張ってるねえ。

今川の大勝クソわろ

この間ＢＳ歴史館で桶狭間についてやってたなー
漫画家の江口さんが出てた

江川達也は自分で世界一桶狭間合戦について詳しいって言ってたね。
「桶狭間合戦の真実」っていう漫画本も出版してるし。

>>280
渡辺真理さんのほうばかり見て話してたねｗ
「信長は天才だから凡才の周りの人を理解できなかっただろうね。俺も絵を描けない
人のこと分からないしｗ」みたいな事言っててあんまり良い印象じゃないｗ

マジレスすると、信長が理解できなかったのは、秀吉だけ。
だから、ぶち殴って顔面麻痺にしてやったんだろうが。

史料もないのになんに詳しいんだろう。
トンデモ説に詳しいってことか？

>>283
江川さんは桶狭間の近くで育ったらしい
だから桶狭間の戦いには色々思うところがあったんだと思う
世界一詳しい、は言い過ぎだと思うケド（まわり少しひいてたし）

>>179
論破されまくった挙句に、
織田厨が泣きながら出した窮余の解答がそれかwww
もはや織田厨も義元が敗死したとは思ってないんだな。

忘れたころに勝利宣言するあたりが菅沼遼太

人質にされた織田家から合戦までやって家康を救い出し、
自分の姉妹の娘を妻にして一族に加えてくれた
慈悲深い義元様。

織田信長の桶狭間の戦いでの勝因を、「民家への略奪行為で油断する今川方を急襲したから」とする説を、
黒田日出男東京大学名誉教授が唱えている。
勝因について、明治時代には陸軍を中心に迂回奇襲説が、
近年では『信長公記』に基づいて正面攻撃説が主流である。
だが、黒田は『甲陽軍鑑』に着目し、
「記憶違いはあるが、悪意の捏造はなく、体験に基づく良質な史料」と断定した。
そして、当時武田氏と今川氏は同盟していたため「敗因を間違えるとは考え難く、
第三者が敗者から得た信頼できる情報に基づく」とした。『甲陽軍鑑』には
「その日の（事前にあった別の）戦いに勝ったと思った今川軍が略奪に散る中、
織田軍が味方のように入り交じり、義元の首を取った」とあり、
また別の史料で徳川家康が「今川軍が略奪し、油断していた」と証言したのも確認した。
黒田は略奪を"乱取り"と呼び、新説を「乱取り状態急襲説」と名付けた。

>>288
＞今川軍が略奪に散る中、織田軍が味方のように入り交じり、義元の首を取った

忍びの仕業じゃね

>>288
>織田軍が味方のように入り交じり、義元の首を取った
これはともかく、今川軍が略奪に散る、油断していたってのはあるだろうな

>『甲陽軍鑑』に着目し、
>「記憶違いはあるが、悪意の捏造はなく、体験に基づく良質な史料」と断定した。

この時点でマトモな学者じゃないことがよく分かるな
勝頼周辺とか悪意に基づく捏造だらけなのに

>>290
当時の統制力がどのくらいだったか解らないけど、本陣の旗本まで油断はとも
かく、略奪とかしていたのだろうか。
そうだとしたら、以前話題になった今川氏の波状ってのが真実味が出てくる気
がする。

>>291
甲陽軍鑑は、時代的な経緯がどうだったの参考にするにはいいが、「体験に基
づく良質な史料」とは、個人的には思わないなぁ。

というか当時は小氷河期でどこの国、とりわけ東国大名は
地元の口減らしのために戦争やってるようなもんだからな
略奪で糊口しのいでたんだからやらない方が不自然

>>293
＞＞当時は小氷河期
これ嘘だから。
足利義持時代に長雨が続き飢饉が続いていたが、
（調子こいて朝鮮軍が対馬に攻めてきて瞬殺されてるが）
その後、大規模な飢饉がまったく起きてないし。

>>293
戦争するための食料やそのた諸々準備したほうが大変じゃないか？
まさか、戦争に行くのに何も準備せずに行く前提？

虐殺強奪恐喝に依存する現地調達型は本国に戻る必要性がない。
上杉や武田がわざわざ本国に戻るのは兵站線確保による補給型だから負荷がかかる為。

へ？

信長は略奪虐殺による亡国政策を興福寺に非難された。

のぶなが

信長は既に当時潤沢な資金を持ち経済的に大国を治めてた
尾張の石高は高く特に信長が治めてた地域は商業が発達し
その経済力が後に勢力を拡げる原動力になったと言われている

当時今川は総勢では２万５千人かもしれないが非戦闘員は３割〜４割
つまり実質は１万５千ほどの軍勢だった
その１万５千人を各城や砦攻略に向かわせているので義元本隊は５千人
ぐらいの戦闘員＋非戦闘員といった構成だったと思われる

信長は逆に戦闘員のみを３千人引き連れ義元本隊に奇襲をかけた
但し、当時の信長の経済力、石高など考え更に各城に割り振った兵数
を考えると信長も５千人ほどの軍勢だったのでは無いかと思われる

砦などには数十人〜百人ぐらいしか配置せず今川の軍勢をバラけさせる
作戦で信長は義元本隊に狙いを定めてたいた

各城も簡単に落ちて織田勢は清洲に篭城し出撃してくる事は無いと油断
していた義元本隊に戦闘員のみ引き連れて強襲をかけた信長
いきなりの奇襲に陣形もとれずに混乱し義元目掛けて突入してきた
織田勢が襲い掛かり義元は討たれたと

桶狭間はこんな感じだと思う

戦力比はだいたい1対2〜2.5ぐらいだったろうね。
織田のホームゲームってことを考えれば今川もそう楽勝ってこともなかったかと。

今川より織田の方が兵力多かったんじゃないか。
今川は70万石
織田は尾張57万石＋美濃大垣城＋刈谷の水野20万石で計80万石くらいになるし
織田は直轄支配地ばかりだが
今川は間接支配や国人の自立支配地ばっかりだし。

信長が相続したのは尾張57万石＋美濃大垣城＋刈谷の水野20万石+信秀の妹がとついだ美濃岩村城

菅沼遼太理論だと今川領の大高城や鳴海城は尾張ではないらしい

>>304
信秀が死去し信長が相続した時点で、大高や鳴海が今川領だった根拠を出してみろよｗｗｗｗｗｗｗ


＞＞信秀は今川に尾張半分を奪われてた
信長領だった鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、 今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期は、
信秀死去からすでに3年も経過してるから、信長が相続した時点では鳴海はちゃんと引き継いでいるし。

当時の尾張は

約領土の半分近くを今川に奪われていた
しかし、経済の中心とも言える津島を織田が抑え
今川は奪った尾張の半分は石高に換算すると10分の1程度だった

これは歴史検証でもそうだと言われている

また菅沼遼太が脳内織田厨と会話してるのか
桶狭間の話をしてるんだろ？ｗ

>>306
脳内願望妄想ソースはチラシ裏に書けよカスゴミチョン

大高城以外取られてないだろ。
大高城周辺なんて尾張の中じゃ貧困な地域じゃね？

水野20万石って三河の7割水野かよ。
松平の土地ないじゃん。
なんでこんな単純なところでボロ出すかなあ。

美濃の大垣が織田領だったのは信秀の最盛期。当時はとっくに斎藤領だボケ。
この当時は美濃との国境沿いは掌握しきってない土地も多い。
石高ベースで換算すると信長の支配率は6割から7割ってとこかな。
甘めに見積もって織田40万石対今川70万石ぐらいの国力差が妥当かと。

現在でも名古屋市の中心地相当なんだが

あ、大高城の周辺な

いや流石にそれはない。＞大高周辺が名古屋の中心
現在、名古屋の中心地といったら名古屋駅周辺から名古屋城周辺にかけて。
当時だったら熱田周辺。
緑区は流石に名古屋の中では僻地に属する。

>>311
へぇ〜斎藤が大垣城を奪ったとする一次史料は？w
斎藤と織田が同盟し信長の後見役やってた道三が信長を攻めて大垣城を奪ったのかなwww

その縁組決めた時点で斎藤側の武将が城主になってるよ。
桶狭間当時は氏家が城主。

信長を攻めるもなにも信秀の代のときにとっくに引き渡し済みやねん。
安城を今川にとられたんで美濃にまで首突っ込む余裕がなかったから。

で、水野20万石についての弁明は？
三河の七割も敵対勢力が持ってたら先にそいつ潰してからじゃないと
尾張に早々攻め込めないよね。

そもそも大垣や岩村を領有していたとまで言える根拠あるか？
一時的に織田家側に属した味方したとかならまだわかるが

>>315
ちっとは自分で調べたほうが良いんじゃね？
ってなくらい変な反論なんだが・・。
歴史好きならその辺調べてるだろに。
にわかならしらん。

>>316
そんな一次史料ないわデタラメ書くなよw
水野は実高表記されてんだろ？
例えば別所氏なんかも小和田が実高30万石って書いたりしてるし。

>>311
道三の大垣城攻撃から信秀が守りきった→信長と濃姫の婚姻→道三の信長後見
この流れでいつ大垣城が道三に襲われて奪い取られるんだよ。妄想もいい加減にしとけ。
信秀は天文18年春あたりから体調を崩してから（美濃国諸旧記）
信長への権力移譲を少しずつ開始していて後見役として、自分が死んだ後も信長が安心して統治ができるよう
親心として内外の問題を解決する方針に変更していた。
美濃では婚姻同盟を結び、北条とも通信し、
美濃と尾張の協調を背景に三河戦線では今川に同盟したいなら刈谷城を水野に返すように迫り
朝廷が和睦するように申し出ても拒否していた今川だったが、信秀の恫喝の前には城を差し出す
これで岡崎が動揺して東条松平家の甚二郎が織田方になっちまって、あわてた岡崎城代たちは甚二郎の弟を引き上げて兄跡職を給与してる。
美濃では大垣を確保し稲葉山城を牽制する状況で道三を折れさせて濃姫を人質に同盟
三河では水野氏を以って三河西部に足がかりを残し、信長は万全の体制のまま引き継いでる。
（今川は北条が駿河や遠江の国人と内通していたりと地盤が弱い）

>>319
ないよ
そもそも織田が大垣を領有していたというのは信長公記首巻にしかないが
織田信秀は道三相手に大苦戦していて、『美濃国へ乱入し五千討死の事』では
『備後殿御舎弟織田与次郎・織田因幡守・織田主水正・青山与三右衛門・千秋紀伊守・毛利十郎・
おとなの寺沢又八舎弟毛利藤九郎・岩越喜三郎を初めとして、歴々五千ばかり討死なり。』とあるように
斎藤道三相手に大敗北を喫している。

この後『大柿の城へ後巻の事』では『霜月十七日、織田備後守殿後巻として』と信秀が
斎藤道三に包囲された大垣城を助けるために行動するが、続く
『上総介殿形儀の事』では『霜月廿日、此の留守に、尾州の内清洲衆、
備後守殿古渡新城へ人数を出だし、町口放火侯て、御敵の色を立てられ侯。』とあり、
織田信秀が留守にしている間に居城が包囲されて『翌年秋の末、互に屈睦して無事なり。』とあるようにかなり苦戦を強いられている。

大垣城後巻きでは信秀が迅速な行軍でお手柄をあげて武名をあげたし、
その時に出払って留守の隙と言う大チャンスに、
古渡に新たに築城を開始していた新城の町口に放火できたレベルのことしか出来なかったのが清洲側じゃんw
どこに苦戦なんて表現があるんだよw

「翌年秋の末、互に屈睦」と戦争解決に1年近くかかってるのは苦戦と言わないらしいな

ただ単に交渉してただけじゃん。
そんなん苦しい戦をしていたとは言わんわ。
信秀が尾張一国の主と朝廷も六角も斎藤も今川も認識していたのは、
外交文書をみれば歴然としているのに、
デタラメ吐くなよwww
むしろ尾張の他の誰も外交文書なんて全く出してないしなw
清洲側なんて全く書状すら出してないから存在自体が疑われているレベル。

なぜ交渉をする必要があるんだ？
瞬殺できるなら相手を速攻で追っ払って終了だろ
事実織田信秀と斎藤道三の戦いでは「歴々五千ばかり討死」とか、合戦の記録がすぐに出ている
しかも「翌年秋の末、互に屈睦」だから1年間も交渉していたことになる
戦争できずに1年間交渉していたことは菅沼遼太理論では苦戦にならないらしい
この間大垣城はどうなってたんだろうな

そもそも織田が大垣もってたら墨俣の一夜城なんて作り話すら生まれる余地がなくなる。

妥協点を見出す作業で一年なんて早い方だろ。
尖閣諸島やパレスチナの交渉をみれば、
いかに交渉で妥協を見出すのが難しいかわかる。
まあ引きこもりには実社会がわからんだろうが。

妥協点を見出す作業で一年なんて早い方だろ。
尖閣諸島やパレスチナの交渉をみれば、
いかに交渉で妥協を見出すのが難しいかわかる。
まあ引きこもりには実社会がわからんだろうが。

そういや越相同盟も、最初の交渉から内容を決めそれが実行されるまでかなり時間かかっているな。

自己紹介するのは結構だけど瞬殺できずに交渉の場に入った時点で
普通はそれを「苦戦」と言うんだよね
圧倒的優勢なら交渉なんてせずとも軍を出して追い払えばいいだけだし

留守中に放火しか出来なかった奴に苦戦とかw
ただの待遇改善の条件闘争レベルの話し合いじゃんw

相変わらず菅沼遼太は原文見ずに知ったかしてて笑えるｗ
『御敵の色を立てられ侯。此の如く侯間、備後守御帰陣なり。是れより鉾楯に及び侯へき』
と明らかに戦争状態に突入しているのを全く無視する菅沼ｗ

美濃からもどってきた信秀が鉾楯に及び侯へきと圧倒してしまおうとしてたら
清洲側が詫びてきたんだろｗｗｗｗｗ
清洲側としては大垣を攻撃して斉藤勢が信秀を引き付けてくれていると思い込んでたら
圧勝してすぐ戻ってきたんだから衝撃的だったろｗ

候へきと圧倒しようとした？？？
また珍訳してるなw
ちゃんと訳してご覧w

菅沼はまたわけわからん訳し方をしているのか。
こんなだからお前の主張するソースはどんどん信用されなくなっていくんだろうに。

今となってはお前が一次史料にあると言っても他の誰かが原文を確認しないと、
お前がどんな誤訳しているかわかったもんじゃないとみんなに知れ渡っているじゃないか。

そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ

清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。


永正8年・10年と尾張守護の斯波義達が今川氏親と戦っているが
なんと大和守・伊勢守の両織田守護代家は一切協力しておらず
完全に実権喪失している事実。
織田両守護代家にとり斯波は象徴的存在に過ぎなくなっていた。
西尾張が根拠地の信秀の東尾張平定たる天文7年の名古屋城攻略と
今川氏豊の追放により尾張南半分を支配下においたわけだが
すでに守護代織田達勝も信秀の行動を応援是認し
10月に名古屋の性海寺への免除書状で支援している。
そして根拠地を自らが文書発給し支配していた
西尾張の勝幡城から信秀は本拠地を名古屋に移転して西三河へ目を向ける。
天文9年には伊勢神宮へ700貫寄進し、朝廷から三河守に任じられ
三河から圧迫を受けていた尾張は信秀の名古屋攻略とともに
劣勢から攻勢に転換し、尾張をほぼ安定化させたため
天文日記10年7/27でも斯波義統が信秀の威信をアテにして
本願寺に対して越前まで討ち入り越前を回復するから
加賀門徒の協力依頼までしているほどの評価が尾張の外へ轟いている。
次に長尾為景が越後守護上杉定美傀儡政権運営していた時と酷似していた状況が一変したことを示す権力変化の証拠がある。
天文12年2/21の達勝安堵状には「弾正忠申調られ出置く上は」と書かれ
天文8年までの従来、東尾張において達勝→信秀と出されてきた発給文書が、
ついに信秀→達勝に順番が逆になってしまう。この逆転現象は巨大な衝撃である。
謙信政権でも苦悩していた守護による政治機構が簡単に解体されていく姿が尾張に生じているのである。
（結局、後継者なく定美が亡くなり、関東管領に就任し上杉を継ぐまで越後統治の正当性が得られなかった長尾氏）
また天文13年の信秀の美濃侵攻では守護斯波義統が禁制を出すなど、信秀支持の姿勢を示している。
9月に美濃立政寺へ禁制を出した織田寛近は岩倉伊勢守の一族であり
守護斯波は言うまでも無く尾張国の大半が信秀の美濃侵攻を支持していたのは間違いない。
ここに信秀による尾張統一が達成されたのである。

熱田神宮寺座主も、いままでは大和守の判物を手にいれて満足していたはずなのに
信秀を当殿様と呼び信秀判物を手に入れようとした。
信長公記系に記される信秀に従い出陣し稲葉山の戦いで戦死した清洲三奉行の織田因幡守の子で信友が
守護代大和守の養子として清洲城（斯波氏を傀儡にしてる）へ入城し天文16〜17年・21年に信秀・信長と対抗？
そもそも大和守達勝は天文19年12/17の熱田神宮の書状で存命が確認されるのでデタラメ。
しかも達勝の後継者は勝秀であり、もう何言ってんのかわかりませーんｗ
そもそも信友なんて一次史料には一切出てこない架空人物としか思えないし。
つうか斯波氏を傀儡にしている大和守を傀儡にしてる信友を
さらに傀儡にしてる孤立してる清洲城の坂井・川尻・織田三位ら重臣達ってストーリーかよｗｗｗ
ちなみに尾張北を支配していた岩倉織田伊勢守も天文6年に広高が当主であったのが確認できるが
その後、まったく消え去り史料上から消え去っている。信安を追放した信賢とか江戸期の捏造話で存在確認できない。
公記系によると永禄2年に信長が岩倉城を数ヶ月包囲して信賢を降伏させたとするが
言継卿記によるとその時期の信長は上洛して義輝に謁見し、堺・奈良見物してる最中ｗ
つまり公記の記す信長の尾張での内戦話がほぼデタラメなのがわかるのである。

>>337
『霜月廿日、此の留守に、尾州の内清洲衆、備後守殿古渡新城へ人数を出だし、
町口放火侯て、御敵の色を立てられ侯。此の如く侯間、備後守御帰陣なり。
是れより鉾楯に及び侯へき。平手中務丞、清洲のおとた衆坂井大膳、坂井甚助、
河尻与一とてこれあり。此の衆へ無事の異見数通侯へども、平手扱ひ相調はず。
翌年秋の末、互に屈睦して無事なり。』


どこにも「圧倒してしまおうとしてたら」(　>>335　)とは書いてないんだよな。

ちなみに「信長公記はデタラメだ」とあるが、織田方による大垣奪取が書かれているのは信長公記のみ。

つまり信長公記を否定しちゃうと「大垣城は終始斎藤もの」となってしまう八方塞がり

はっ？斉藤が大垣を支配したこと自体が、
一次史料どころか公記にすら全くないじゃん

文章なのに「はっ？」とか言うのはアスペルガーだがの特徴です。

菅沼遼太は早く>>335の釈明をすべきだなｗｗｗ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/73.html

妄想珍訳事件とは、2014年5月に発生した事件
アスペルガーだがが自らの珍訳を正当化しようとし、
スレ住民に盛大に突っ込まれて自爆した事件

坂井大膳、坂井甚助、 河尻与一
いずれも一次史料で存在が確認できない架空人物

鉾楯に及び候へきと圧倒してしまおうとした
なんて日本語は成立しない、架空の文章

斉藤を討って全軍を清洲に向けてきた信秀軍に怖いもんなんかないやろｗ
あとは条件闘争で少しでもよい待遇を得る交渉をする以外ないわな。
もっともこの当時の清須城なんて朽ち果てて誰も住んでなかったと思うがな。

斉藤が討たれた？？？
いつ？？？？？

菅沼遼太はまた架空史観をふかしてるのか

大垣攻めてきたの斎藤じゃん。
斎藤じゃなかったら誰なんだよw

>>348
そんなこと言ってるからアスペルガー呼ばわりされるんだよ。

>>349
じゃあ誰が大垣を攻めたの？

>>350
>>349

教科書にリアル信長の肖像画載せたらどうなるだろう？

桶狭間と関係ないな

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だいたいあの辺の砦を攻撃されてるころには
今川本隊があの辺にいるだろうから(前線部隊の後方10km地点で観戦してるはず)、
進撃速度による所要時間が前に測ったときはこのくらいなので

今川本隊とあの辺で合戦にできるはず。

この時点で数パターンに絞られる、あとは敵地に近づくごとに補正していって
さらにパターンを絞って、効果的な敵陣突入方法を考えると。

桶狭間は信長が奇襲に成功したというより、
「今川がなぜ奇襲の備えができてなかったか」
「警戒すべき奇襲の発見がなぜできなかったか」が重要だろ。
敵地を一番知ってるのは敵軍なわけで、
斥候部隊があまりに足りなかったか、資料通りに雨が本当に降っていて
危険を知らせるのろしも上げられず、ホラの声すら聞こえなかった最悪のタイミングということか、

第二次大戦でも索敵失敗・索敵を軽視で監視の隙間から奇襲攻撃くらって戦力差が逆転した例は多い。
十分な索敵と周囲警戒をしていれば、だいたい戦力差通りの結果になるはず。

谷間がどうこうじゃなくて、
たんに本陣配置図の欠陥だろ。

関ヶ原で家康本陣が数方向がら空きなのと同じ。
無検知で攻撃されて30分で突破される陣なら、死ぬに決まってる。

ただし、全周囲を数段階の陣で警戒するコストは高いから
「薄い方向」はどうしてもできるが、それでも今川は本陣が薄すぎたのが敗因。
信長が天才だったとか上手かったとか、全然ないな。

・事前検知ができなかった＝陣形が悪い
・防御陣形ができないまま攻撃された＝どんな軍隊でも最弱の状態。
・大将の退却が遅かった＝天候問題＋地形

信長の功績というより、今川義元の過失が100％だな。

>>357
いや、信長の動きは手に取るようにわかっていたろ。

未だに奇襲説を唱える人間がいるとは・・・・
信長の野望とかがイベントを変えていないのが原因なのか？
ゲームやアニメなどからすれば演出がしやすくてよいのだろうけど。
近年では桶狭間の合戦は正面衝突だとする説が有力。


信長自身がのこのこ出てきたわけだ。
これを討ち取ってしまえば合戦終了、清洲城とかの城攻めもしなくて済む。
兵数も義元本隊の半数ぐらいとなればそのまま戦闘を開始してもおかしくない。
更に今川軍付近の軍勢を呼びよせられるが、織田は援軍の可能性なし。

>>358
陣形がないと分からんです。
「めくら」と同じで、敵軍に触れて分かる接触レーダーです。
焼きごてを押しつけられれば(信長の分隊と接触)いやでも分かるし、
伝令が即座に今川本陣に飛ぶ。

索敵のためにも、時間稼ぎするためにも広範囲な複合的な陣形が必要。
そのための大軍運用

「陣形を速攻で突破された」という大将の討ち取られ方はあるが
「陣形を作ってなかった」という失態が今川の過失

そもそも数千の部隊が来てたら陣形立て直すか本陣ごと逃げるだろ。
攻めてる前に逃げりゃ今川軍がいたわけで、

完全に本隊を捕捉されて、完全にそれに気付いてなかった(10分前まで)のが大問題

>>360
いや、信長公記によると、信長が善照寺に到着すると佐々と千秋が兵三百ほどで今川勢に攻め込んで討ち取られる様を信長・義元双方が目撃してる。
そして、その後信長は「今川勢から丸見えだから」と止めようとする家臣の諌めを振りきって中島に移動してる。
要するに双方が目指できる範囲に在陣してるわけで、義元が信長の動きを見失ったとするのは無理がありすぎる。

未だに正面衝突説を唱える人間がいるとは・・・・
信長の野望とかがイベントを変えていないのが原因なのか？
ゲームやアニメなどからすれば演出がしやすくてよいのだろうけど。
近年では桶狭間の合戦は義元の奇襲説とする説が有力。

陣形が取れてない＝オムツしてないのと同じ

陣形の削り合いの攻防戦が合戦なのに
陣形がないんだから、合戦にすらなってない。
なんでそんな凡ミスしたのかがむしろ謎

そんで攻められた義元は真っ先に逃げたんじゃないかなー。
陣形取れてない＝パンツ履いてなかったんだから、義元は戦うという概念はないだろ。
また本陣は「大将を逃がす」のが最大の存在理由

不意打ち食らった(なんで食らうんだ？)義元は逃げて「その先でやられた」ってのなら可能性は高い。

「金ヶ崎撤退戦で信長が最後の最後の京辺りで待ち伏せ食らって討ち取られた」パターン
本陣攻められて逃げまくって、その先で大将の周りがすごい寡兵になるのは非常によくある。

多重伏兵があったら、1度目で逃げられてもかなり義元の生存率は落ちる。

当然桶狭間で攻められたら沓掛城に逃げるわけで、
桶狭間から沓掛城の間に信長が伏兵を適切に分散させて待機していたら、
義元はものすごく死ぬ確率が高まる。

>>361
だから陣形が取れていれば、索敵は目で見るまでもないんだが。
味方の断末魔の「ギャッ！」で敵の侵入方向と威力が分かるんだよ。

「殺されるときに声を出す目覚まし時計」を周りに多数しかければ
どこから敵が来て、今どれくらいやばいか分かるだろ。

雷と同じだろ。雷鳴の大きさでやばさが分かる。
そんでそのやばい音が近づくまでに本陣の親衛隊は大将をそこに居させるか
避難させるかを決めるだけ。

戦争だと慣れると耳だけで何がどうなってるか全部分かるんだよ。
敵の大砲の種類とその距離とか全部見分けがつくのがプロ。

慣れた兵士なら75mm迫撃砲がどんだけの距離から飛んできてて、今自分に当たるかどうかとか、
150mm榴弾砲が来るとか音だけで分かります。

それと同じで陣形突破されたら、その騒音だけで分かります。

それを欺瞞するいろんなパターンも考えられる。
200の兵力が来てると思って対応してたら2000だったら
陣形突破されます。

陣形とらなかった義元がアホだった
今川親衛隊の責任者がアホだった。周辺警戒を判断するのは親衛隊隊長の役割(とくに指示されなくても責任は重大)
今川親衛隊が織田軍精鋭部隊より猛烈に弱かった。
今川親衛隊は弱くないが、準備が全然できてなかった(具足を脱いでた？)

アメリカ大統領警護と同じ。周辺警戒してないのは親衛隊の過失。
つうか本陣に到達されてる時点で大失態だけどな＝それだけで戦死判定受けてもいい

>>365
もうちょっと勉強してから来いよ

>>361
俺もその記述で奇襲否定派になった。

仮に奇襲の要素があれば織田本隊から分離させた横槍用の小部隊が
旨い事発見されないで突っ込んだとかだけ。

横槍成功していたら流石に褒賞されていると思うんだよね梁田とかと一緒に。
だけどそんな記述はないしなー。

>>364
慣れた兵士なら75mm迫撃砲がどんだけの距離から飛んできてて、今自分に当たるかどうかとか、
150mm榴弾砲が来るとか音だけで分かります。

陸自の友人に昔同じような質問を訊いたらアホか漫画の見すぎだと笑われたよ。

>>368
太平洋戦争のときのアメリカ兵・日本兵なら常識のテクニックだが。
着弾音をどんだけ長い間聞き続けると思ってるんだ
見分けつくに決まってる。
38式とガーランドの音が一緒とでも？

戦況とそのときの危険性が音だけで全部分かるよ
ガーランドの音だけしたら安全だし、38式の音が近づいてきたら危険だろ。
雷と同じです。

陸自のやつは最近の軍隊はアメリカ式の兵器で統一されてるから分からんだけだろ。
あと自分に向かって大砲の弾が飛んできたこともないわけで。

>陸自のやつは最近の軍隊はアメリカ式の兵器で統一されてるから分からんだけだろ。
え

陸自みたいな75mm迫撃砲同士で同じ砲弾なら分からんだろ。
陸自が分からんのは当然。
あと今の陸自隊員が自分の方に雨のように砲弾が飛んできたのを経験してないから分かるわけがない。

違う種類なら分かるのは当然。風切り音も違う。
迫撃砲は秒速200メートルなので音速以下だし
雷より遅いから音でだいたいの着弾が分かったのは当然。
音速以下なら、「音が先で着弾が後」
大砲は音速以上もあるが、その場合でも「初弾命中」でない限り数発の時間差なわけで
一瞬で把握するのは当然。
大砲と爆弾の音も当然違う。
「どこから何が飛んできて、自分がどれくらい危険なのか」は音で分かります。

当時の日本軍とアメリカ軍の手榴弾は爆発音が違う
M1ガーランドの射撃音と38式は当然違う。38式がセミオートのわけがない。
機関銃の音も違う、
「MG42ドイツ機関銃ヒトラーの電動のこぎり」の音と米軍の機関銃の音も違う。
-------------------------------
「音で分かる」は生死を分ける技術だから戦時中なら当然ですけど、それが何か？
今のマッハで初段命中する兵器は知らんがな。

桶狭間でミサイルが飛んできたわけじゃなければ、
音で判断して本陣の危険度認定するのはそんなに「ありえない」ことか？

今の米軍の兵士でも狙撃されたら音が違うから分かるだろ。
「7.62mmの単発射撃音＝狙撃」「方向は3時」
を一瞬で理解して逃げる。
当然だろ
狙撃の有無と方向すら分からないで突っ立ってるデブなら死ぬだけです。

「ウギャー」遠くでいきなり殺される断末魔聞こえて義元が逃げないのか？
「殺される音」が目覚ましアラームなんだから、いっぱい配置するのが当然だろ。
本陣防衛の陣形が取れてなければ、音もしないし、即座に侵入されるし＝陣形がないんだから当然
逃げる時間が少なくなる。

「防御陣形を破る陣形」もある＝攻撃力重視の突入陣形とか
分かってて防げないこともあるが、
桶狭間の陣系図をみる限り、逃げる時間があまりない陣形にしか見えない
＝陣形構築時点のミス

親衛隊＝馬廻が猛烈にアホだったとか、そんなのだろ。
オバマ大統領がどこそこに行く＝これだけでできる親衛隊なら、すべての箇所を適切に言われなくても防御するのが当然です。
義元の失態＝陣形をどこを厚くするとかの初期配置もそうだが
馬廻の失態も大きい。

新説でもなんでもない常識を言ってるだけですが、

まあ今川がそんななら
武田や北条などの東国の大名はそれぐらい戦下手だったってことだろうな

その陣形図ってどれだけ信用できるの？

>>373
論理的帰結というやつだね

菅沼はどうしていつも結果として信玄をdisるのだろうか

６００年も違う時代を比較例として持ち出す時点でアフォ確定。

>>372

とりあえず此処に自説を投稿して確認してくれ陸自のHPだ

http://www.mod.go.jp/gsdf/mail/index.html

現代と比較つっても現代の例からして間違ってるわけだが
まぁどうでもいいな

>>372
長文野郎は何故間違った知識をいつもひけらかすのだろう？

今川軍1万弱
↓
佐々が突っ込んで討ち死に
↓
今川軍の主力が前かがりになり本陣と距離が出来る
↓
織田主力が今川本陣に突っ込む


織田は小一時間稼げれば十分

>>380
織田の目的としてはそんなところだっただろうね。
義元の死は偶然に偶然が重なっただけなんだろう。

桶狭間の真実
↓
土砂崩れで今川軍壊滅

てっぽう水で義元の首が織田軍の目の前に

義元本隊の動きなんだけど、桶狭間合戦当日の19日になって沓掛城を出立してるということに一般的にはなってるけど、おかしくね？
出立して数時間で休息ってどういうこと？

19日明け方から始まった尾田方の丸根砦・鷲津砦への攻撃に義元本隊も参加してた。
で、両砦を落としたので引き上げる途上、桶狭間山で休息を取ったとした方が動きとして自然に思える。

家康の記事も単独で両砦を落としたことを記したものではなく、先駆けとして大高城に兵糧を入れ、続いて両砦攻略に参加したことを記しただけ。

信長公記の記述だけからの読み取りだけなんで、他の史料にどう書かれてるかまではわからんけど。

本当は暗殺なんだけどね
義元を確実に討つなら暗殺だろ

抜け駆けした佐々と千秋が討死
佐々＆千秋隊の敗残兵は逃走を図る
今川本陣の左右を守る井伊＆松井隊が追撃に出て、離れる
今川本陣の守備は手薄になる
織田本隊が今川本陣を直撃

それにしても今川本陣が崩壊した理由が謎
豪雨は今川軍だけを狙い撃ちしたわけじゃないだろうに

>>384

それで義元はすごい疲れた感じだったんだ〜

今川義元の最期　桶狭間の戦いはなかったver
丸根と鷲津の砦を落とした今川軍は
城の前に捕らえた百人程の捕虜を横並びに並べると後ろから襲い掛かる。
今川兵壱「てこづらせおって!食らえっ!!」
織田兵壱「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
今川兵弐「ふんっ!ふんふんっ!!」
織田兵弐「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
総大将の今川義元も敵城主佐久間盛重の尻に夢中になっていた。
義元「田舎武士の汚い尻もたまに味わう分にはいいものじゃ、ふんっ!ふんふんっ!!」
盛重「うあっ!ズンズンくるうっ!?」
だが・・・
織田軍「わあああああっ!!」
そこへ信長率いる織田軍3千人が玉砕覚悟で攻めかかってきた。
義元「おわっ!敵じゃ、早く下穿きをはかねば・・・・」
そのまま戦っていれば今川軍の数の優位は揺るぐことはなかったが、
しかし身なりや礼節を重んじる彼らはフルチンで戦うことをよしとしなかった。
織田兵参「参るぞ!覚悟!!」
今川兵壱「ちょっとまて、今竿を綺麗にして服を着るからな」
織田兵参「何を抜かしやがる!とりゃーっ!!」
今川兵壱「ぎゃああああっ!!」
かくて今川軍は大混乱。
義元「おのれ!下穿きをはいている最中に襲い掛かるとは卑怯千万!!」
新助「御大将に一番槍!食らえ!!」
義元「うぎゃああああっ!槍が尿道に刺さったっ!!!」
今川軍はほとんど抵抗らしい抵抗も見せぬまま大将を討ち取られ壊滅した。

>>385
> 本当は暗殺なんだけどね

現場にいたのかよw

今川が討たれたら何で信玄は即座に行動起こさなかったのか
漁夫の利で今川領も織田領も全部取り込めたと思う

>>386
豪雨による土砂崩れは
現代だって大惨事になるのだから
謎と言う程でもなかろう
安全な場所に避難していた信長を褒め称えるべき

>>390
当時は氏真が建て直すと思ってたんだろ
氏真は凡将だと確信したのはもっと後

>>384
これ面白い指摘だと思う

丸根砦・鷲津砦の戦いってなんか小競り合いぐらいのイメージされてるけど、
実はここで本陣を消耗させるほどの大会戦があったんじゃないか
元々尾張を3/4ほど手中に収めてた信長なのに織田軍の数が少なすぎる、って言われてた
でも、丸根、鷲津に１万近い兵力を割いてたんだとしたら話は変わってくる

「桶狭間偶然説」を唱える人って豪雨を過大評価してると思うんだ

義元が桶狭間で休止してたのは服部友貞の動き待ちとかあったりするのかな？

明石散人の説について誰か解説してくれ
信長が「降伏するから会ってちょ」とか嘘ついて騙し討ちにしたっつう説
んなアホなと思ったんだが

戦況や推移なんて一次史料が全くないのだから、
すべて織田在日の願望妄想自慰オナニーでしかない。

また菅沼遼太

今川は鵜殿・梁瀬・平野・菅沼・松井・後藤・尾上らに
恩賞と感状を相次いで出してるので、桶狭間の戦いは今川の勝利の可能性が高い。
織田は感状を一切出してないのに義元の急死を良いことに勝ったと歪曲した。
今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、 領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17「に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほｔんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。
成る程。吉田雑説が原因で今川軍は桶狭間の戦いに勝利後に撤退したのか。
吉田は東三河最大の拠点だから無視など出来ないからな。
永禄が始まった辺りから 三河や遠江の国人達は騒乱を起こしての、
反乱ビジネスによる錬金術に気付き 自作自演の一揆や鎮圧や帰順で今川を喰い物にしたからね。
今川の財政破綻か・・・ だとすれば三国同盟後の今川の鈍い動きに合点がいく
義元本人が尾張国内に侵攻していたことを証明する一次史料はいまだに出てないの？
現状では義元は三河国内で後方指揮に徹していたとしか解釈出来ないんだよね。
そりゃ後方の東三河において吉田雑説が起きているほど三河騒乱中なのに尾張に行くわけが無い。
それが理由で西三河安定化のために姪と婚姻させた家康をバックアップして
岡崎自立策まで打ち出してるほど三河統治失敗寸前だったんだし。

義元を討ったやつが全く出世できてない時点で大ウソと気付けよ…

菅沼史観やからねぇ

大将首取ってもその場では表彰されるだろうけど
それで領地や部隊任されるかはまた別の話

上洛とかじゃないし

織田から今川に寝返った鳴海城や大高城を織田方から救援する為の戦い
それらの城を封鎖するように織田方は鷲津などの砦を築いてた

そもそも今川は2万5千もの大軍だったのかどうか怪しい
信長公記は誇張だろう　1万そこそこの軍でしかも先鋒に数千割いてたら
今川本隊はそこまでの数じゃない

その上に信長は国力考えれば5千ぐらいは動かせる

信長がとった作戦は陽動部隊を繰り出して今川勢をそっち側に向けておきながら
横から突撃かました結果今川勢が大崩して義元が討ち取られたと

>>402
主君直属の部隊で重用されてるんだから
むしろ大出世レベルなんだけどな
会社で言えば、本社直属の重役。
勝家や秀吉のような地方役員クラスより待遇はいいかもな

>>403
この時点の今川方は既に尾張にも領地を持っている。
鳴海城や大高城のことを考えると、かなりの領土は持っていたと考えてもいい。
かたや織田方は岩倉織田家がつい前年滅びた後。


双方の推定石高数は太閤検地から考えると

今川：70万石から80万石(駿河・遠江・三河の大半、尾張の一部)
織田：30万石程度(尾張の一部、支配力はお察し)

程度となり、今川は計算上2万近く、尾張への距離考えて大動員かければ2万5千はそこまで不可能じゃない
織田はまあ、5千くらい動かそうと思えば動かせるが・・・・

また織田チョンのデタラメ妄言が始まったかwww

今川の尾張での勢力圏は荒れ地ばかりで石高ベースだと大したことないよ。
国力比でいうなら>>404よりはもうちょい織田よりの比率かな。
状況的には織田からするとここを落すと長期的にはジリ貧になるけど
すぐさまどうこうって話ではなかったと思う。＜桶狭間

知多郡の石高は他の郡と比べてもそれほど大差ないよ
ただ伊勢湾を利用した海運の盛んな地域でもある
他に今川の影響がありそうな春日井郡愛知郡は尾張の中じゃ石高は上位

石高ベースで大したことが無いのは海西郡
当時服部支配なのか織田家の支配なのか判断下すには史料不足だが

などと大ウソを吐く織田チョン。

一次史料皆無で語る愚か者織田在日

菅沼遼太、必死の二連投

今川には感状が多数発給されているが、
織田は全く感状が発給されていない時点で勝敗は判明してんだよなwww
今川滅亡したから死人に口無しで捏造三昧織田チョンｗｗｗ

勝った今川が寸土も領地を取れずに滅亡一直線
負けた織田がなぜか勢力を伸ばし美濃まで取ってしまう菅沼遼太史観

負けたからこそ家臣の忠誠を得るために大量の感状を出すという可能性

>>413
そもそも感状は戦争で功のあった家臣を褒めるためのものだから、
戦争の勝ち負けは感状に関係しない。

極論、勝ち戦でも「てめぇら使えねー」って主君が思えば感状なんか出るわけない

信玄は川中島のとき信濃の武将に感状送ってないことから
川中島当時は彼らを動員させるだけの力がなかったとも言われている

桶狭間の戦いでは信長が今川を破ったことになっているが
その時の信長の主戦力は森可成だと思う

信長公記では作者の太田が柴田勝家の家来だったこともあり柴田ひいきで書いているが
その一年前には柴田は信長を殺そうとしていた反乱軍の首謀者でしばらくは重い任務は任されていない
その柴田勝家を破ったのが森可成

そのころの織田の中核は森可成で、前田利家を桶狭間の戦いに信長の意見無視で招き入れている

何が言いたいかというと家督争いから美濃攻略まではほぼ森可成のおかげで信長軍は急成長したという事
しかし、上洛後に信長のためにすぐに死んだので忘れ去られてあまりにも評価が低いという事が言いたい

森可成を評価したのは一緒に戦った信長で森乱こと森蘭丸はそのせいで信長に可愛がられた

だからね、今川が弱体化したのは遠江錯乱によって
三河と駿河が分断されたことで、
三河が無政府状態になり吉田で叛乱頻発。
それに乗じて家康も独立したの。
だいたい信長が勝ったのならなんで三河を侵略できなかったわけ？
長篠でも痛み分けだから勝頼を追撃できずに、
謙信に言い訳の弁明してるよねwww
それと首巻は太田が書いたものじゃないの。
その程度も知らない無知が織田チョン。

遠江錯乱なども森可成やその手下によってなされている
森可成も単に突っ込むだけじゃないんだよ？

秀吉張りの情報戦を秀吉以前から展開していた
織田側の今川への情報攪乱工作もあったのを知らないわけ？
森可成は早死？にしたけど織田軍では柴田や秀吉以前の中核だったと思う

>>418
それの一次史料のソースください。

>>418は森版菅沼みたいな人だから相手にしないほうが…。
ドラマ板や史板で持論展開しては論破されとるｗ

>>420
カスが口はさむなｗ
いつ俺が論破されたのだｗ
アホか？

>>419
甫庵太閤記にのっているよ

Xc+vMo9sのようなゴミカスの言う事は嘘だから信じないように

おい、カスXc+vMo9sは俺様にきちんと誠意ある謝罪入れろよｗ

甫庵ｗどこが一次ｗアホかｗ

>>417
戦争に勝ったのに遠州錯乱が起きる菅沼遼太史観ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦争に負けたはずの織田が何事も無くのうのうと居座る菅沼遼太史観ｗｗｗｗｗ

尾張内の今川勢力が一掃されてるんですがそれは無視ですか？

そもそも鳴海城しか
今川方の城は尾張国内にはなかったでしょ。

沓掛城とか大高城は？

>>423
いいだろうが
甫庵はお前みたいに盛るところはあるが
当時の資料を基に書いているのだからよ

それに小瀬甫庵の時代はまだ戦国の生き残りがたくさんいたから当事者から直接聞ける話も多かった
だから中には話を盛る奴が出てくる
それも含めて本にしただけだろうが

で、どこが盛った部分でどこが盛ってない部分かの判定は誰がするの？

そりゃ429大先生に決まってるじゃないか

>>417
遠江錯乱は家康が独立(永禄四年)後、東三河を巡って
松平と今川ががっつり係争している最中に生じている
永禄六年だ
時系列認識に間違いがある

そもそも吉田は良将(?)小原鎮実が抑えており、
三河で頻発した叛乱(三河錯乱)の当事者にはなっていない
三河錯乱の内容は東三河北部の豪族である菅沼氏等の離反や
東三河西部の豪族間の紛争だ
吉田駐留部隊はその制圧に出動している

デタラメを前提に珍妙な推論を導いてみせたところで、
説得力は皆無な上、ただただつまらないホラ話にしかならない

それに森可成もたくさんの書状を書いて出しているし文盲ではない
井口城の明渡し要求でも森可成を竹中半兵衛に遣わし交渉している
節目節目で森可成を利用している

森可成が初期の織田の中心的な武将だったというのは信長公記からでもわかる
桶狭間以前からな
それをこともあろうに他の信長ファンが野次るのだけは許せん
森家は最初から最後の蘭丸まで信長ののために命をかけていたのに
それを野次るとか信長ファンとは言えんな

野次るんだったら信長の天下取りを最後の最後に妨害し裏切った明智光秀だろうが
そういう常識ない所が好かんわ
1万以上の兵に逃げ隠れもせずに命を懸けて守った蘭丸を責めるとかありえんわ
秀吉にしても中国大返しからの山崎の戦いの仇討合戦は立派だったわ
そんな忠義の心を理解する奴が少なくて本当にがっかりだぞ

誰も森可成をヤジってないよ
菅沼くん並の知恵遅れの君のことを馬鹿にしてるだけだよ。

>>436
菅沼ってなんだよｗ
知恵遅れ朝鮮人の新しい造語なのか？

菅沼遼太のことだろ

天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。

道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。


信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。
今川も朝廷の強力な支持を持つ織田の外交力＆斉藤と織田の同盟と戦う不利を悟っていた。さすが信秀である。

鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。


そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ

清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。

桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、 義元がかろうじてまとめていたものだから
吉田雑説→遠州総劇と叛乱が拡大勃発し、 今川が急速に弱体化していく
（桶狭間の戦いのせいで今川が弱体化したって論法も大ウソ）
駿河と西三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、
火事場泥棒で三河を盗んだだけだし 清州同盟も作り話だしな。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。


現在知られる義元が発給した書状なんてほとんど原本あるのに、
義元は内政に力をいれていたからむちゃくちゃたくさん遺ってる。
しかし、なぜか桶狭間の戦いに決定的に関連する書状は写ばっかって言うwww
さすが架空戦記に沿って写書状を制作しただけあるなw
今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。

当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほとんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。

成る程。吉田雑説が原因で、今川軍は桶狭間の戦いに勝利後に撤退したのか。
吉田は東三河最大の拠点だから、無視など出来ないからな。
三河や遠江の国人達は騒乱を起こしての反乱ビジネスによる錬金術に気付き、
自作自演の一揆や鎮圧や帰順で今川を喰い物にしたからね。
今川の財政破綻か・・・ だとすれば三国同盟後の今川の鈍い動きに合点がいく
尾張侵攻をする余裕がないにも関わらず鳴海が包囲されてしまったもんだから止むに止まれず尾張侵攻をしたというわけだな
今川家の財政破錠はなかなか興味深い視点だ。
確かに財政的には織田家の方が上だろうけど、武田と後北条はそこに付け込まった
のだろうか。 三国同盟が結構強かった？
義元は三河安定化に必死だったから尾張どころじゃ無かったよね。
で、義元本人が尾張国内に侵攻していたことを証明する一次史料はいまだに出てないの？
現状では義元は三河国内で後方指揮に徹していたとしか解釈出来ないんだよね。
そりゃ後方の東三河において吉田雑説が起きているほど三河騒乱中なのに尾張に行くわけが無い。
それが理由で西三河安定化のために姪と婚姻させた家康をバックアップして
岡崎自立策まで打ち出してるほど三河統治失敗寸前だったんだし。

ごみ菅沼遼太

信長協奏曲でも見て落ち着きなよ菅沼遼太くん

そうそう菅沼君が大嫌いな信長や織田家臣団がこれでもかと
いうぐらいに茶化してるから。

今日は暇だったので桶狭間の検証を一人でしてきた
古戦場公園の東がけっこう小高い丘で(標高7〜80ｍ？）
ここがおけはざま山で義元の陣はった場所で確定ここは
地図上豊明市　信長本隊が義元の旗本に襲いかかって
大高城方向に崩れたのが公園方面でここが通称田楽坪地図上は緑区
よって戦いの舞台はおおよそ豊明市　義元の討ち死に場所は
名古屋市緑区と自己完結
異論は認めない
以上

異論どうのより、ちょっと日本語がおかしくないか？

現地レﾎﾟを必死に文章にしたためようとしたんだろ
わかってやれ

保守あげ

動員力を1万石あたり150人とすると信長公記における織田勢の数が合う
そして今川勢の数は誇張が入ってると考えられる
信長公記は秀吉によって作られたものだから織田勢の数は割と正確なんじゃないかな〜

>>29
おっそいけど劉邦は君主型で項羽が将軍タイプだろ

ついこないだまで内乱で戦争していた織田と
東海道の主要国領有していて順調に領国経営している今川が同じ動員力と考える方が不自然だろう

義元公が所持していた左文字を追えば事実が見えてくる

>>451
今川は天文２２年あたりから守護使不入地の廃止をやったので
国人一揆謀反だらけになって
順調な経営なんてまったくしてねーよ。
だから家督を氏真に譲って、義元本人が駿河在住しないようになった。