もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

天王山があっけなさすぎだろっていうね
信忠も甲斐攻めとかで一応ひとかどの人物だったらしいが

信忠が生きてれば織田政権が全国統一していたかもね
やはり　大坂に本拠を移しただろうか？　秀吉は受領名通り筑前に封じられていただろうか？
家康は関東に転封されていただろうか？

織田は平氏だから幕府はないな

今頃織田武神伝のステマとか

秀吉に野心が芽生えることもなかったんじゃないかな

誰が正室になったのか？

馬廻り衆がみんな生きてることになるから、
森家、斎藤家、遠藤家が権力持ちそうだな

覇王伝の本能寺イベントでそんな展開が有ったな。

生きていたと判ったとたん反応が180度変わった秀吉に笑った。

>>3
信忠の近臣は池田恒興を除いて東国に領地多いから、
東国に進出するんじゃないかな？
まずは森、川尻、滝川とかの領地を奪還して、西国は後回しにしそう
本拠は岩村城とかかな

秀吉抜きでは明智討ちができないわけだしどのみち秀吉の発言力は強くなりそうだな

尾張、美濃と、馬廻り衆と池田、丹羽の勢力が全て信忠のものなのだから、
秀吉の中国勢抜きで十分明智討ちできるかと。

>>11
秀吉が発言力が強くなっても　織田家の枠組みが残っていれば　秀吉与力以外の武将が秀吉の下知に従うわけも無いし、
そもそも　秀吉が戻ってくる前に　信忠が近江と畿内の武将をかき集めれば光秀を討ってしまうと思う

むしろ、明智討ってからが問題かも。
信忠や滝川、川尻は絶対東国を北条から奪還するだろうけど、
その間に秀吉が毛利と組んでかなり足を引っ張りそう。

>>14
明智が消えてくれれば畿内を旗本や側近の小身の部将に分け与えるだろうから
織田家への集権化がより進む
秀吉も変な野心なんか抱く余裕もなくなるんじゃないかね
毛利討伐に全力を注ぐと思うが

秀吉と官兵衛の野望はどこに向かうのだろう？
九州の大友、島津、四国の長曾我部、十河、、

史実で瀧川は自力で北条に負けただけで、本能寺の変とは全く戦局に関係なかったし
川尻も一揆に殺される実力しかないし、東国はどの道北条の物だな

甲斐や信濃や上野はどの道徳川や北条や上杉の草刈場になって
織田家は東日本からは撃滅
信忠の生死なんて、東国の情勢からしたらどうでも良過ぎる情勢にしかすぎず
周辺諸侯の帰趨には全くと言って影響しないだろ。
森なんて信長が生きている頃ですら長沼城攻防に敗れて、長沼地方より遥かに南西の仁科地方にすら
上杉方の島津忠直が滞在してたのに

>>11
一旦美濃に帰って自軍編制すれば余裕で勝てるだろ

信忠って家康と堺へ同行する予定だったらしいね
急遽予定が変わったらしい
光秀にすればこの機を逃せなかったんだろうな

織田家の頭領信忠が生きていれば織田家はそのままじゃないの
秀吉だって姫路くらいまで引いて
指示を待ったんじゃない
３歳の子供を跡取りだって言われてやむなくでも勝家が承知させらる筋道が当時は存在していたから
信忠本人だったら四の五もないと思うよ

既に家督継いでるんだからね

秀吉が天下取りなんて面倒なことをせず織田家のいち武将で終わってたら
その方が幸せだったかもな

信忠が信長の方針受け継いだとしても今の秀吉みたいにラスボス扱いされるだけでしょ
親の七光り効果でもっと酷い扱いかもね

羽柴家は九州の大名として残っていただろうな
秀吉のことだから秀勝亡き後もまた織田家から養子とって
うまく生き延びたろうな

妙覚寺まで危地を伝えにきた功績を称えて
弥助に名字が与えられ家をなしていた可能性

一字拝領で信黒とか名乗ったり

信忠が本能寺の変で脱出できていたら、というのは可能性が大いにある話だと思う。
その後だけど、蒲生氏とか、信孝の四国遠征軍とか、秀吉の中国遠征軍とかを糾合して
明智軍を討伐すること自体はあっさりできたろう。
その後は、本能寺の変の黒幕の朝廷を圧殺、天皇制の廃止を行い（そうしないとまた自分が同じ目にあう）
日本を近代国家にしたのではないか。

信忠にそこまでの器量があったかどうかが疑問
なんだかんだで秀吉家康が台頭してきそうな気がする

天下統一が出来るかは分からんが、秀吉と違って弟は沢山いて、息子もいて、有力な家から正室を迎える事も出来て、昔からの譜代もいて
そんなに没落はしなかったかもしれん

>>29
織田家という枠組みが残ってれば
秀吉　家康も台頭しようがないでしょ
政宗が野心満々でも　徳川幕府に従わざるを得なかったように

信忠が余程のポカをしない限り秀吉の台頭は無いだろうな
家康はどうだろう？甲信の扱い次第じゃ敵対路線もあるかな

>>28
天皇制の廃止は日本中のあらゆる層が全力で阻止するから、
無理に敢行しようとするとそれこそ信長・将門・義満の二の舞になる
朝廷の権威を越える目的なら、家康の取った東照大権現という神格化策や、
秀吉が予定してた、官位返上の後に中華皇帝即位の方がよっぽど現実的

>>28　>>33
信長が簒奪企んだから　本能寺の変が起きたなんて　小説家の妄想だろ
基本武家政権は多少の摩擦はあっても朝廷を廃するなんて発想すらないだろ
まして中世末期から近世には天皇の政治的権力なんてまったくないから廃そうとするほうがリスクが高い
承久の乱や南北朝の動乱のときのほうが政治的権力を皇室はもっていたが
武家政権は朝廷を廃するなんて発想すらなかった。

>>34
無力だからこそ廃せるのであって、力があったら廃せるわけがない。
発想が逆立ちしているよ。無力だからこそ廃せなかった世界史上の実例なんて思いつけないけど。
大体、三職推任問題からしても朝廷無視に織田政権は進んでいた。
太政大臣でも関白でも征夷大将軍でもどれでもどうぞ、と朝廷はいっているのに織田政権は無視している。
朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します、ということ。
廃するというより無視しますという方が正しいかな。

>>1
こういうスレ、以前にもたってたけどな
「もしもスレ」なので妄想ばかりで埋もれるだけだし
三谷の映画のステマかw

>>35
政治的権力がない＝無力　じゃないんだけど
皇室は日本史上を通じて最高神の直系の子孫としての権威を持ち続けている
海外からの侵略がなかったから　そうした権威は侵されることはなかった
権威と権力の分離は世界史上そう珍しいことでもない。

>朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します
ずっと無官のままならそういうことも言えるだろうが
それはないでしょ

単にいつどのような官位につくかで朝廷との折衝を行ったいたってことでしょ
実際
天正三年七月には昇進を進められてるのに断ってるが
その後昇進してるんだし

俺 信長なんだけど
実はアレ俺が仕組んだんだわ
光秀をそそのかして本能寺の直前で いないはずの秀吉の軍と鉢合わせ
っていうドッキリだったのに 秀吉の奴遅れやがってさ
まあ俺は事前に逃げてたから良かったんだけど

朝廷は実質上の統治はできずとも、建前上のトップであると同時に宗教指導者だからね
神道が根強い日本で朝廷を廃止することが中国のように容易ではないから、日本史の天下人たちは天皇の名を借りて政治を行う形をとってきたんだしね
ただ、信長が奨励したキリスト教は仏教のように神道と相容れない宗教だったから、いずれ朝廷を廃止するつもりではあったと思うけどね
朝廷もそれをわかっていただろうから、朝廷黒幕説はあながち否定できないと思うけどね

信長が病死して穏便に信忠が40歳位で継いでいれば普通に統一してただろうね
本能寺で脱出した場合は美濃で兵集めるんだろうけど
その時には隣国の信濃には北条や上杉が乱入してるし
徳川もどう動くか分かったもんじゃない
全力で動員しようにも信長が死んでれば求心力は低下している
むしろ美濃・尾張を固めて家康、柴田、羽柴、信孝と連携を模索する羽目になりそう
結局羽柴が光秀討ち取る事になるだろうけど
織田家中のバランスは崩れるだろうしなかなか難しいだろうね

信忠は岐阜だろ
神戸信孝と信雄は伊勢あたりだもんな

有楽や玄以が脱出できたんだから信忠も逃げようと思えばなんとかなったんじゃないか

自分がやったことは何でも自分に返ってくる
一番大事なのは自分で選ぶことだぜ、誰かに選んで貰った人生なんて
俺は送りたくないね

by信長

信忠ごときの命令なんぞ方面軍の面々がきかないだろう
のらりくらりと膠着させてブタダを出陣させて陣中で謀殺とかされそう

ずりょう

誤爆

信忠の代で天下統一。　でもそんなことがあれば
日本史、世界史は大きく狂う。
例えば、鎖国などせずに海外の文化をバンバン取り入れたとする。
街はキリスト教徒に溢れかえり、外国人も当たり前、
日系外国人が人口の3割を占め、九州は人口の7割が外国人。
九州はキリスト教天国。　外国人町なんかあったりして、
その後も織田政権が安泰で持続すれば海外に進出。
しかも全戦全勝なんかすれば朝鮮半島はもちろんのこと、
中国、インドの大半は日本領になる。
そんなこんなで都は安土(滋賀)に移り、天皇も安土で暮らし、
現在は日本人は世界で一番技術、文化、経済が発展し、
安土城は権力の象徴。　織田家は天皇と同じく崇められ、
宗教関係もてんやわんやになる。　
　　　　　　　　　　　　　　ということだ。

>>48
その可能性はあるがそうなった場合
100年以内に天皇家は粛正されると思う

さすが共産主義者信長厨　国体を破壊する国賊だな

>>50
実際、信長は当時の国体を破壊したじゃん。
朝廷の承認を受けた幕府が運営するって体制が整ってたのに将軍を追放しちゃってさw
新たな足利将軍を立てるなりすれば良い物を、まさに簒奪者じゃん

一緒に無事だった従者の中にヤスケがいたら大名になってたかもな

>>51
信長の（もしくは信玄でもいいけど）援助がなければ義昭は将軍にはなれなかったんだし、そんな不安定な幕府が長続きするわけないじゃん

室町幕府みたいにトップの基盤が脆弱な政権になりそうだな

信忠が自分で光秀を討たないと信孝が討っちゃうだろうし、そうなると関東公方みたいになりそうだよね

信長が撃たれた報で天下の野望が芽生えたのだから
信忠などハナから眼中になかったでしょう

羽柴と柴田の主導権争いが清洲会議で三法師の取り込みで正当性を主張したわけだから
信忠がいれば従わざるをえないのでは？
特に柴田とか丹羽とか滝川は羽柴をけん制する意味でも信忠側につくだろう
信忠自体が美濃・尾張持ってるし羽柴が光秀撃破しても
京周辺は信忠の支配下に収まるのは確実だろう

本能寺の変自体が信長と信忠とを一緒に殺せる機会だとして起こされたという説がある。
私もそれに同意する。
本能寺の変直前の光秀の書簡を詳細に調べた結果からすると
信長と信忠が共に京に宿泊する、
四国の三好家と長宗我部家との問題に関して長宗我部家に味方した自分、
明智光秀は佐久間信盛と同じ運命が待っているとして本能寺の変を起こした。

本能寺の変で信忠が生きていたら、
織田家の家督は既に信忠が継いでいた以上、
清州会議すら行われることは無い。

羽柴秀吉、ご苦労であった。
の一言で織田信忠による織田政権が存続しておしまい。

信長という強烈なカリスマがいなくなった影響がどう出るかだよね。
まあ、最初は混乱はするだろうけど、信忠を中心に取りあえずまとまるだろうね。

ただとりあえずまとまった後、信忠が独自路線を引けるのか、誰かの傀儡になるのかは信忠の力量だろうね。
柴田勝家と羽柴秀吉の対立は勃発するだろうし、信忠が上手く収めれるのか、どちらかに肩入れして混乱を招くのか？

秀吉の野望を抑えられるかどうか？
秀吉なんか史実でも信長の次男三男蔑ろにしてるし、三男に至っては嫁や子供諸共殺しているし、
後見人となったはずの三法師も高野山に追放して死なせているし。

何となくだけど、信忠が生き残っていても秀吉、柴田の対立を抑えきれずに信忠は秀吉に取り組まれて、柴田の押す信孝と対立して内乱になりそう。

三法師が高野山に行ったのは、秀吉が死んで関ヶ原で西軍として戦った後じゃよ

>>60
すんません、そうでした。

>>59
信忠が生きていたら信孝なんて押す奴いないよ、大殿と殿が同時に死んだから跡継ぎでもめただけ

跡継ぎで揉めたのも一瞬で、市と婚姻を結ぶことで勝家を引かせてるし
そのあとの信雄信孝の争いは、三法師の後見をどっちがやるかの争いだから
既に織田家督を譲られてた信忠が生きてたら、弟たちは従うはず
松ヶ島城完成の際には信忠信孝を招待して
3人で能を舞ってる位なので元々は不仲ではなかったかもしれないし

信忠が生きてても秀吉がなにか企んで
同じような歴史にあったかもしれないな。
正式な後継者がいるから秀吉でもなにも
できなかった、とはよく言われるけど
家康だって秀頼がいてもあれだけのことしてるし。
普通はなにかガンつけ３人の仲をおかしくさせるところから
始めるぐらいかな。
って史実と同じだが。

強い者にしか従わないし、
強くなければ主人と言えど従う資格はないと
当時の人々は思っていたという風潮があったと宣教師が
大友義統への国人達の大反乱の時に書いている。
そして宗麟の復帰でやっと皆が納得している。

信忠には家臣団から強く実力ある者と認められるかだな。
信長が出てこないと家臣団が納得しない状況のまま
信長は本能寺で死んだとしか思えないが。
家臣団とて無欲ではなく、信長に押さえ込まれ抑圧を受けて忍従してきたからな。

宣教師の記述なんてあってる記事の方が少ないくらいの捏造ばかりだしあてにならんよ。
そんな事いったら領国中で反乱ばかりだった信長はどんだけ無能なのよって話だし
強いから従うのではなく、皆が従うからその人物が権力が強化されるだけ。

宣教師は日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな

フロイスの捏造の例

第32章
信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
43章
1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。

>>66
武田崩れで家臣全てに背かれた勝頼や
関東遠征や揚北の反乱など、家臣に裏切られまくった謙信も相当雑魚だな

別に否定する気はないので、スレと関係ないことを一々コピペするな

信長から超優待されていたし、
目の敵にしてた寺社弾圧をしてた信長を、
宣教師は異常なまでに贔屓盲目マンセーしてたじゃん。
それなのに宣教師の書いてることを否定するとか
全く織田チョンはフロイス日本史を読んだことないのに否定してんだよなw

>>64
成人済みの後継者と年齢一桁な後継者じゃ後者の方が家臣に好き勝手されるのは当然だろ
んで信忠は家督相続済みで成人済み、独自の家臣団も形成済みだ秀吉が史実通り好き勝手できる可能性は限りなく少ない

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

秀吉の専横はなかっただろうなぁ

信忠が超絶バカだったからなー。
岩村城で苦戦して全く落とせない愚将ぶり。
仕方なく家康がうちの信康を派遣するからって言われて、
信長が信康に落とされたらやべえって佐久間信盛を派遣して、
しかも信盛をうまく活用出来ずに落とせないw
結局、勝頼が自ら岩村城の援軍に出撃したのを知ると、
安全に撤退する為に和睦交渉を岩村城に申し出て、
人質交渉しにきた秋山を騙して奪うという
天下に徳を失う愚人ぶり。
武田征伐でも川尻や滝川の後見無いとダメな無成長ぶり。
森や団らすらまともに統御出来ないバカぶりで、
森らは信忠の命令違反しても、
武功をあげて信長に訴訟すりゃあいいやwって高を括り、
案の定、信忠の指揮が拙いから、
森や団は罰せられるどころか領地を貰い褒賞を受ける始末。
佐久間や滝川や川尻もガッカリした愚人信忠は、
本能寺の変で自爆する最上級のアホ

>>75
岩村城攻防戦に信康を派遣する話は初耳だが出典は？

岩村城は信玄の命令を受けた秋山ですら攻略をあきらめて
結婚を申し出て落とした山城ですけど。
当時の攻城技術からすると兵糧攻めするしかない山城だと
七尾城でも上杉謙信の猛攻をしのいで１年近く持ちこたえていますな。
75によると
上杉謙信も武田信玄も織田信忠と同級の最上級のアホということですな。

岩村なんて小里氏や遠山氏の草刈場で、ドミノ倒しのように何回も落ちまくってる雑魚城なんだがw

七尾攻めで謙信が一年って一年の中で謙信が七尾を攻めてたのって１ヵ月程度じゃん

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、 信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、 加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。 信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw

8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

もう家督を継いでいるからって考えでいたけど、すぐ近くで主でもある親父が襲われているのに全力で逃げた奴なんて後で睨みきかないよね

家康は勝頼が後詰を送ってくる中でも二俣城などを短期間で自力で奪回したけど
信長・信忠は勝頼から見捨てられた孤立無援の岩村城ですら半年かかっても自力では奪回できず騙まし討ちに頼る有様だからなぁ

>>76
佐久間宛の信長書状に信康はいらない。お前が出陣するのは尤もだと出てくるね。
岩村城は簡単に落ちまくり帰属がめまぐるしく変わってる。
七尾城は第一次包囲と第二次包囲の二回かけて落としているのも知らないほど織田厨は無知なのか。

つまり女城主にすら負けた秋山は雑魚

女城主に負けた？
何それ？

>>81
戦力差を考えれば逃げたって非難されないよ
ただの家臣ならともかく後継ぎだし

菅沼遼太君、菅沼遼太君
勝頼はなぜ秋山を見捨てたの？ｗ
秋山を見捨てたのになぜ後から徳川に包囲された小山城は助けたの？ｗ
上杉謙信宛て信長書状で秋から信濃攻撃するよと書いてある史料は知ってるの？ｗ

>>86
逃げた後どうすれば面子を保てたかな
岐阜まで退いて兵が集まるのを待っているか、無理と思うが安土で踏んばるか

そもそも信長は何度も逃げてるじゃんｗ

逃げることは必ずしも悪じゃない
伊賀越え前に家康が逃げずに切腹していたら徳川の天下なぞなかった

そもそも家康は南近江国人に書状を送っていたりしていで、
伊賀経由と捏造してるだけで、
実際は南近江経由で帰ったと言われ、
実は危機的な話は大ウソで、
穴山を殺害して悠々と帰っていっただけで、
逃げていたわけですら無い。

穴山を殺害？
何それ？

南近江国人に書状かいてるなら余計家康が南近江ではなく
伊賀経由で帰った根拠になるんじゃね。
わざわざ至近距離の相手に手紙書いても意味ないし直接話せばいいだけじゃん

別に物のたとえだから三方が原でもいいよ
逃げずに犠牲を出した長篠の勝頼でもいいがｗ

合戦場はともかく、本能寺の変はワイドショー的ネタになるよな。甥を置いて逃げた有楽斎とかえらい言われよう
まあ信忠は有楽斎と違って名誉挽回のチャンスはあるけどな

有楽が逃げられたんだから信忠も逃げようと思えば逃げて明智討伐の兵を挙げられたかもしれないのに

まぁ蒲生とか南近江に、
信長の家族を集めていたんだから、
家康がわざわざ伊なんて六角義賢がいまだ暗躍する
厳しい山間部を通る伊賀へ遠回りをあえてする理由が無いわな。
普通に南近江の織田方に協力を取り付けて通過すれば、
美濃、尾張、北伊勢のどちらにでも出れ選択肢が広がる。

南近江に蒲生らを集めてたって何それ？

安土まで逃げて篭城しても
火をつけられたら困ったかもなぁ。
かといって岐阜まで逃げるとやっぱり
安土占拠されて元の尾張大名みたいなもの。
明智子孫じゃないが、家康光秀が組んで尾張美濃
討伐なんてメもあったかもしれんし。
家康は軍を尾張まで派遣はしてるけど
織田を助けるためだけが目的でもなかろう。
そのあたりは秀吉の行動も関係してくるだろうしね。

まあ伊賀なんて山々で囲まれて孤立してる危険地帯をわざわざ通過しなくても、
蒲生の本拠地の日野を経由して逃げれば安全に帰れるわな。

家康のいた堺から三河に帰るのに
伊賀を通らずに日野を通って帰るって
どういうルートを想定しているのだろう？
京都近辺は明智軍が抑えているし
現在の国道３０７号は国道１号線のう回路として作られたはずで
当時は無かった街道のはずだが間違いかな。

>>101
菅沼は馬鹿だからしょうがないよ

千草街道や八風街道あたりだろ

普通に信楽街道で日野を目指すだけだろ。

当時、蒲生氏郷を援軍要請を出してたので、
信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の山に陣取っていたって話だから、
織田家に殺される事を避ける為に六角に保護してもらう為に伊賀経由だったんじゃね。

臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、
なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、
織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

本能寺の変の時の家康は軍勢も持たず無防備な状態で穴山と堺にいて、信長が殺されてから
あやうく殺されかける危機にまで追い込まれてる
穴山はマンマと殺されて
家康は命からがら帰ってきて、出陣準備してたら、毛利の土下座や中川高山丹羽池田信孝を初めとする畿内諸侯の協力、
変からわずか1日半で変の報が入るというあり得ないほどのチート棚ボタに恵まれまくった秀吉が光秀を殺し
あっさり大勢は決まってしまっただけ。

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

つまり光秀が情報封鎖もできない状況で挙兵するほど馬鹿だったって事か。
単体で謀反起こしても主殺しの汚名を負って自爆するだけな状況で単体で実行とかありえんだろ。
秀吉への情報伝達スピードと、それに対する秀吉の行動（情報の真偽を確かめずすぐ行動）から考えて、
単純に光秀と秀吉が共謀で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って光秀を主殺しの悪人に仕立てあげただけでしょ。

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉が最初に本能寺の変を知った直後に細川幽斎から「細川は光秀謀反に無関係です。
光秀には助力しません。忠興妻は離縁させました。信長公の死を悼みます」
という内容の書状が来たんじゃなかったか？　それで秀吉は事実と確信したはず。

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉も光秀同様、信長を追い詰めるなら追い詰めようと腹だったのではないか？毛利討伐は行き詰っていたようだし、
交渉すれば一日で講和がなるようなものも、信長のわがままでうんざりだったんだよ。

目の前には巨大な毛利勢、背後には話の通じない信長。

信長の死を確認しなくても、毛利と講和して信長を葬る腹だったのではないか？

>>113
その時歴史が動いたってやつか。　　黒田ェ…

しかし生きていたとしても羽柴、毛利、長宗我部、上杉、北条の大勢力が敵対するはずだからきついだろうな。
ただ信忠にも森長可、斎藤利治、池田元助、団忠正などのそうそうたる人物がついている上、家督の正当性もあり、
その上個人の能力もあったから事と次第によっては天下統一も行けたのかもしれないな。

今時黒幕説を言ってるとは驚きだ
もし秀吉が黒幕なら、家康が天下を取ってからそれを宣伝しないはずは
ないだろう
バカバカしい

信忠が伝えられるような脳筋なのかどうか
おやじのプレッシャーで無理してただけで実は普通だったら

信忠に個人としての能力なんてないだろ。
簡単に陥落しまくった雑魚城の岩村に数万の大軍で押し寄せて半年たっても自力で落とせないとか
武田が寝返りの連鎖で自落する中唯一まともに抗戦した高遠城の仁科数百に、城外戦でもって一門信家始め数多討ち取られて
最低でも4時間は粘られるアホっぷり。

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

>>118
城攻めには５倍の兵力で挑むべし、とあるが、５倍で１週間かかるのはごくごく
普通だったからな。いかに大量の兵を用いたからと言って４時間で落とすのは
不可能に近いはず。また、岩村の場合はほぼ牽制が目的だったからな。本気で
攻めだしたのは信長が躁鬱になって、それからのことだ。
>>119
彼には織田家の跡取りという超×５重要な役割があったからな。側室も少ないほうだ。
あと鬼武蔵だからしょうがない。
主力来る前に倒したんですがそれは
また信長公記に武名を挙げたとあるゆえに無能というのはあり得ないはず。

＞城攻めには５倍の兵力で挑むべし
攻守三倍原則というのが公式化された軍事原則。攻撃側は防御側の３倍の兵力が必要といわれるが
それはあくまで近現代の本格的な「城塞」での話しであって
中世程度のショボイ城郭だと3倍どころか1.5倍程度の兵力差でも簡単に落城しまくってるのは
信玄の信濃攻め上野攻め奥三河攻め、謙信の上野・下野攻略、氏康の関東の諸城攻略などでわかる（いずれも日本の中で最もキツイ山城が立ち並ぶガチンコ天嶮山城だが
謙信や氏康の上野攻防や信玄の信濃上野奥三河攻略戦のように、短期間であっさり諸城は陥落しまくってるし最も苦戦した三河野田城ですら1ヶ月程度。）
信長が苦戦しまくった岐阜城なども、福島や信雄や土岐や竹中や斉藤利尭などに6回くらいあっさり落城しまくった雑魚城にすぎないし
それこそ畿内での三好細川山名の動乱期なんてドミノゲームみたいに城はあっさり陥落しまくってたからね。

＞＞５倍で１週間かかるのはごくごく 普通

一部の雑魚武将の間だけで普通なだけだろう。信玄なんて一日で16も北信濃のガチンコ山城あっさり陥落させたりしてるし。
＞＞いかに大量の兵を用いたからと言って４時間で落とすのは不可能に近いはず
高遠城攻防戦は仁科が城から打って出て華々しく散る事を選んだわけで、城から出て戦ったわけだから実質的には野戦でしょ。

＞＞岩村の場合はほぼ牽制が目的
そんな事どこにも書いてないし、信長の謙信宛書状を読む限り
信長は謙信と共同で、長篠で損害受けた勝頼を信濃に挟撃して攻め入る気満々で、その入り口に当たる岩村城は即効で陥落させる事が絶対必要だったわけ。
岩村城を奪回しなければ信濃攻めなんて無理だしな。でも信忠が戦下手すぎて、岩村程度の雑魚城にも半年かかっても自力では落とせない有様だから
謙信も愛想つかして信濃ではなく上野や越中に遠征するハメになって、信長の武田征伐が遅くなっただけ。
＞＞本気で攻めだしたのは信長が躁鬱になって、それからのことだ。
ハイハイ根拠なし。
そもそも岩村なんて小里氏や遠山氏の草刈場で、ドミノ倒しのように何回も落ちまくってる雑魚城なんだがw

＞＞鬼武蔵だからしょうがない。
森がDQNとか馬鹿な２ちゃんねるの妄想でも信じてるのか？w
しかも森だけなく川尻も滝川も梶原も信忠の命令なんて全く重視しておらず
信長の武田攻め中の書状でも、信忠なんてろくに責任者として上げられず川尻に指揮命令や伝令などの責任者を
命じてるのは明らかなんだが。
＞＞主力来る前に倒したんですが
＞＞信長公記に武名を挙げたとあるゆえに無能というのはあり得ないはず。

武名も糞も唯一抗戦したの仁科数百だけじゃんw
敵がろくに抗戦せず寝返ったり自落しただけなのを
あたかも信忠が凄いとかマンセーに履き替えるとか相当馬鹿だな。
信忠なんてほとんど何もやってねーよ。

信忠が超絶バカだったからなー。
岩村城で苦戦して全く落とせない愚将ぶり。
仕方なく家康がうちの信康を派遣するからって言われて、
信長が信康に落とされたらやべえって佐久間信盛を派遣して、
しかも信盛をうまく活用出来ずに落とせないw
結局、勝頼が自ら岩村城の援軍に出撃したのを知ると、
安全に撤退する為に和睦交渉を岩村城に申し出て、
人質交渉しにきた秋山を騙して奪うという
天下に徳を失う愚人ぶり。
武田征伐でも川尻や滝川の後見無いとダメな無成長ぶり。
森や団らすらまともに統御出来ないバカぶりで、
森らは信忠の命令違反しても、
武功をあげて信長に訴訟すりゃあいいやwって高を括り、
案の定、信忠の指揮が拙いから、
森や団は罰せられるどころか領地を貰い褒賞を受ける始末。
佐久間や滝川や川尻もガッカリした愚人信忠は、
本能寺の変で自爆する最上級のアホ

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

中世に即席で作られた陣城を近世での本格的な城塞みたいに過大評価するのはおかしいだろ。
堅城であるはずの岐阜城、日本一の天嶮が立ち並ぶ信濃、上野、奥三河の山城
日本一の財力と期間で築かれた大阪城、いずれもあっさり陥落してる。
特に前二者は、ほんの短期間であっさり落ちてるし
ましてや2週間程度の即席の防衛施設なんてハナクソみたいなもんでしかないと思う
現に信忠が苦戦しまくった岩村なんて武田と織田の争奪戦の間で何回も簡単に落ちまくってるしね

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
そもそも攻撃側は攻めるのキツイと思ったら攻めずに十分準備を整えてから攻めるか
他の拠点を攻めればいいだけだけど、防衛側は戦闘の回避→領土喪失、死につながるからそういうわけにはいかないからな。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

織田信忠もあっさり二条城落されて殺されたしね。

>>129
案外あっさりでもないんだなこれが実際3回も明智勢撤退させているし
本当に少ない兵力(一説によると300、多くとも1000以下)で近衛前久邸からの射撃が
なければ恐らく変はの結果は変わっていたとも言われている。女子供がほとんどで戦闘員はそのなかでも一部だったと言われている。

わずか一日で陥落させられてるのをもっとあっさり落とされてないとはいわんだろ
仁科と違って信忠は城外戦に討ってでたわけでもないんだし
それに信忠の兵力って1500〜3000って聞いた事があるんだが

二条城？
それはともかく、攻めてはゆっくり被害出さないように
すればいいんだから時間は関係ないだろう。
袋の鼠にかまれるのはバカだ。

それは状況によるだろう。
戦というのは大軍を引き連れて、長期滞在してるだけで、兵糧・物資・人員調達・恩賞など
多大な出費をかさむわけで、必要十分な条件を有している場合、速攻で落とすべきところは速攻で落とすのが道理
岩村城は信濃攻めの入り口に当たるわけで、即座に落とすことが信濃攻めのための第一条件だったが
信忠が苦戦しまくったせいで、謙信に宛てて書いた信濃への上杉との共同での侵攻計画は叶わなくなり
謙信は信忠無視して越中や上野に転戦するようになるんだから
戦略的に見ても十分すぎるほど信忠は無能。
家康は勝頼が援軍に来てたにもかかわらず遠州の諸城を大した兵もないのに奪回していったが
信忠が攻めた岩村城なんて勝頼が遠州方面に出兵したために、支援なし状態で、また信康の援軍も来てたにもかかわらず
結局半年かかっても自力では落とせないアホっぷり。
岩村なんて武田織田の争奪戦の際に馬鹿みたいに簡単に陥落しまくった雑魚城なのにな。

つまり秋山は無能

秋山数千に信康の援軍も貰って数万の大軍でガチンコで攻めまくって半年かかっても自力で落とせず
騙まし討ちに頼った信忠が戦下手すぎるだろって話だろ

信忠もまだ若かったからいろいろミスもするでしょ、信玄も家康も大敗してるし信長も美濃で何年もかかってるしそれだけで無能は酷いよ
一番の無能ぶりは大名の立場でありながら討ち死にしたことだよね

元々信長軍団でも浮いてた感のある秀吉が
光秀を討ったとしても信忠が生きてるとただの方面軍司令でしかないよなぁ
柴田とか他の方面軍司令は光秀討てなかった手前信忠担ぐし
そうなると毛利＋秀吉VS信長軍団（生き残り）になりそうだが
家康は甲斐・信濃に手を出しそうだし結構混沌としそうだな

信忠生きてたら勝家も池田も細川も弟二人も丹羽や滝川だって下に入るよ、多分毛利は様子見だし秀吉勝てないってか戦にならないだろ

よく考えてみれば毛利からしたら和睦するこれ以上ない機会だよな

毛利・羽柴連合　VS　織田軍団　VS　徳川・北条連合

熱いね

>>136
強い武将は若い頃から強いよ
家康なんて若い頃から譜代家臣が敵味方半々に分かれて戦った三河一向一揆とか
吉良・今川の大国との戦いに勝ち抜いて、西三河奥三河や遠州など切り取ってるし
援軍なしの孤立無援の岩村一城をろくに落とせなかった信忠と違って、勝頼の援軍がある中でも遠江を奪回してるしね
信玄も、全国でも最もキツイ天嶮の山城の並び立つ信濃を、敵国のわずか半分の国力と、
敵方が山之内上杉や長尾のなどの援軍も加えた状況ですら、見事に切りとりまくってるし
信長が例年のように美濃で負けていたのに対して、信玄はまけという負けはわずか2回だけだったしね。
村上が戻ってきた後とか、一日に16も北信濃のキツイ山城を落としまくる程のチートっぷりだし。
上野の諸城もあっさり陥落させまくってるからね。

てか謙信も信玄も城攻めを諦めて撤退なんて珍しくないし

>>137
信忠が生きてたとしても、結局信孝の運命を信忠が辿っただけの様な気がするんだよね。
そして最期は「報いを待てや 羽柴筑前」と辞世の句を残す。

>>142
謙信や信玄が城攻めを諦めて撤退してるのは
敵の諸城がよほど堅固・味方が城攻めをするには寡兵・敵が多方面で暴れだして長期間構ってられない・本国からの時間的距離的問題による兵站の問題・兵糧不足
とか特定の条件下でのみだよ。でも信忠が攻めてた岩村城は東美濃争奪の際にアホみたいに簡単に落ちまくった雑魚城だし
信忠の場合は岐阜からも近く、兵站の問題も特にないし、岩村城は完全に見捨てられてるから
兵力上の問題もないし、落とすには十分すぎる条件下で苦戦しまくって自力では陥落させられなかったからね。

実際信玄も謙信も信濃や上野や奥三河など日本で最もキツイ山城が並び立つアルプス地帯の諸城を落としまくってるし
信玄なんか信濃の城を一日で16落としたり
謙信も氏康との争奪戦の時上野や下野や下総くんだりまで出て言っては馬鹿みたいに簡単に落城させまくってるからね。
つか信長が苦戦しまくった岐阜城もアホみたいに簡単に信雄や竹中や土岐や福島や斉藤利尭らに落とされまくってるし
信忠が苦戦しまくった岩村城は東美濃争奪の際に何回も取ったり取替えされたりしてる雑魚城だし

信玄謙信が攻略諦めて撤退って、戦略上の重要性から
攻める前か少し攻めて後から見切りをつけて、他の地点から攻略してるだけでしょ。
信玄なんか最ももたついた野田城ですら1ヶ月程度だし
半年もかかっても自力で落とせないとか普通の武将ならまずない。
信長信忠とか織田系列の武将じゃそんなんばっかりだけどな。

戦争の長期化なんて弊害をうむだけだからなあ。なるべく避けられるなら避けるべき事。
戦というのは大軍を引き連れて、長期滞在してるだけで、兵糧・物資・人員調達・恩賞など
多大な出費をかさむわけで、必要十分な条件を有している場合、速攻で落とすべきところは速攻で落とすのが道理
岩村城は信濃攻めの入り口に当たるわけで、即座に落とすことが信濃攻めのための第一条件だったが
信忠が苦戦しまくったせいで、謙信に宛てて書いた信濃への上杉との共同での侵攻計画は叶わなくなり
謙信は信忠無視して越中や上野に転戦するようになるんだから
戦略的に見ても十分すぎるほど信忠は無能。
家康は勝頼が援軍に来てたにもかかわらず遠州の諸城を大した兵もないのに奪回していったが
信忠が攻めた岩村城なんて勝頼が遠州方面に出兵したために、支援なし状態で、また信康の援軍も来てたにもかかわらず
結局半年かかっても自力では落とせないアホっぷり。
岩村なんて武田織田の争奪戦の際に馬鹿みたいに簡単に陥落しまくった雑魚城なのにな。

そのアホみたいに落ちまくた時の城の規模や防御力は？岩村城の石垣も戦国末期に造られたのでは？と言われてる。城はナマモノ。防御力は一定じゃない

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

岩村城は簡単に落ちまくり帰属がめまぐるしく変わってる。

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状　遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、 信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。あきらかに武田方が11月中にはすでに、 加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。 信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろう。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。これにより岩村城の武田所属が確定し、信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきて軍事衝突起きてる

>>131
その時京にいた馬廻衆は2000だったと言われている。そのなかでも参戦できたのは一部。また二条城の隣の近衛前久邸は頭に突きつけられた銃も同じ。そこからの射撃があるまで優勢だった。

秀吉黒幕説って中国大返しを過大評価してない？
実際は強行軍で脱落者いっぱい出たし、そもそも当時の秀吉軍の多くは派遣されてきた与騎
秀吉直属の兵力なんてせいぜい４〜５千、信長、信忠が死んだと聞いたら空中分解してしまう
だからこそ秀吉は信長生存の虚報を流して軍勢を必死でまとめていた。
ここまでリスク背負って何でそんな陰謀めぐらすの？

>>152
別に黒幕説擁護じゃないが
光秀を信用してなかったろうし
毛利もこわいし、命懸けで脱出するだろう。
よく、誰でもできる、なんて論があるけど
それこそ結果論というかなんというか。

大返しなんて呼ばれるような大袈裟な芸当秀吉は全くやってないし
秀吉軍3万のほとんどは播磨但馬因幡長浜の直属兵ばかりで軍閥化の完了した自分の意のままに動かせる兵。
それを備中〜摂津まで200KMの行程を10日かけてのろのろ戻ってきただけ。

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

むしろケータイがない時代でわずか1.5日であの距離を情報が正確に敵対者である羽柴陣栄に届き
その正否を確かめる事なくさっさと毛利と和議結んで引き上げるとかありえんだろ
大返しなんて1日20キロペースで現代人でも十分歩ける距離だぞ。

毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。
200キロを直線じゃないどうこうの話するなら
秀忠が行軍した中仙道とか家康の東海道とかは遥かに直線距離より曲がりくねった道なわけで。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。


当時の道が不便だったって皆そういうところを通って遠征したり逆にそういうところに陣を張って迎撃したり
してるのが戦国大名なんだが。
あと中国街道が不便だったとか秀吉方策源地の中なのに食料や水もないいきあたりばったりというソースはなんだ？

１０日もあれば超ノロマな行軍だから途中で脱落者がいても普通に追いつけるからな。

使者が１日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100％犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も０で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

毛利陣栄と間違えて自陣に飛び込んだ本当かうそかもわからん情報を真偽も確かめず
鵜呑みにしてまっしぐらに東上するとか普通にありえんだろ。
最初から秀吉が仕組んでやってたから100％正しいと信じる事ができただけ。
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即しているといえる
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がないしな
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてるし

そもそも秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名（宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた）
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の３年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

藤田達生氏が言うように本能寺の変後の秀吉の状況（わずか1日半で変報が届いたり
秀吉がその真偽を確かめず鵜呑みにしてたり、都合いいタイミングで毛利との和睦が成ってたり（それまでは秀吉は信長を中国口に呼ぶなど決戦志向だった））
備中方面〜播磨〜摂津間の兵糧物資の用意を既にしてあったりと
ありえない状況ばかり起こりまくってるし
最低でも秀吉は変の事をあらかじめ予測してないとおかしいしな。
つまり秀吉が変の事をつかみながら、主君の危機を見過ごし
己の野心のために利用して織田家をそのまんま簒奪した極悪人。

黒幕だから大返しなんて簡単。
大返しが成功したのだから黒幕。
見事なダブスタで感心するわ。

そもそも秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名（宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた）
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の３年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

実際に大返しできたのは秀吉だけ。
柴田も滝川も丹羽も川尻も細川も筒井もできなかった。
だから簡単なように見えて
実は高難度だということ。
そもそも備中から備前を通過して播磨姫路まで
かなりの速さで根拠地に戻り、
動揺していた自軍の体制を固め
明智討伐に向け再編しつつ畿内の情報調査を開始してる。

高松〜200キロを10日だから全く早くないわな。
大げさに講談でマンセーされてるだけ。
使者が１日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。
勝家はガチで上杉とやりあってたしなぁ。でてこれないの当たり前でしょ。
滝川も北条が襲ってきたし小早川が買収されて秀吉に前面協力するくらい棚ボタっぷりだった秀吉とは全然違うわな
筒井や細川や丹羽らはそもそも単体での兵力が少なすぎて話にならないし

柴田や滝川も不運の連続だっただけで実力じゃ全く秀吉に負けてないどころか秀吉より遥かに上だよ。
柴田なんて勝豊や信雄や美濃三人衆や前田・金森・不破ら与力が篭絡され佐々が越中で動けず信孝が敗戦し孤立無援の状態ですら
勝家の方から攻めかかって秀吉と兄弟の契り結ぶほど蜜月な関係である中川清秀を殺し
秀吉が撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
結局秀吉は他力本願で勝っただけにすぎん。

光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100％犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も０で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

本能寺の変で光秀が秀吉と共謀してた場合は完全に秀吉としても光秀としても完璧な計画だったといわざるをえない。
だが光秀として計算外だったのは秀吉が余りにも卑怯で騙まし討ちされる形になった事だろう。
逆に本能寺の変で光秀が単独犯だとすると、あんな四面楚歌な状況を自ら作り出した馬鹿＝光秀という事になり
秀吉にはなぜかありえない偶然だけが訪れまくったミラクル棚ボタ武将という事になる
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

京都〜備中高松だと早馬を乗り継いでやっとなんとか到達可能な200キロ以上の距離を一気に情報が行き届く事、
そのいき届いた情報がなぜか光秀陣栄と秀吉陣営を間違えるというありえない事態
またそんな遠距離を駆け巡った本当かどうかもわからん情報を秀吉が鵜呑みにしてさっさと陣を引き払っている事
どれをとっても秀吉が首謀者としないと不自然すぎる。
まず光秀の使者が、超重要な情報機密を漏洩するような危険な高松ルートで情報を伝達するわけないし
自分が主殺しの汚名背負って四面楚歌を作るような馬鹿な謀反を単体で起こすわけがない。

まず秀吉が明智方の使者の情報が光秀の策謀と疑わず偽情報の可能性を微塵も考慮していない時点でお察し。

秀吉は毛利と和睦し備中高松城を6/6に出発し、播磨の本拠地に6/7の夕方には早くも戻ってきている。
まさに異常な速さで、京の情報が収集できる拠点に着き、戦略を練った。

高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる
これでは特別早くないだころかむしろ遅いくらいだよ。
何せ秀吉が本能寺の変報を変からわずか1日半で到達するほどの距離だし
飛脚が1日半でつく距離を秀吉は10日もかけてのろのろ戻っただけ。

本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事。備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるから、秀吉が最初から首謀的に信長を殺しただけ。

1日20kmペースなんて現代人でも余裕じゃん

天正１０年６月６日 羽柴秀吉、播磨姫路に還る、
天正１０年６月８日 因幡鹿野城主亀井茲矩、羽柴秀吉に謁す、秀吉、織田信長に禀して、之に出雲一国を許す、然るに毛利輝元と和し、
出雲を以て輝元に与ふることを約せるに依り、茲矩をして、更に他国を撰ばしむ、茲矩、琉球を請ふ、秀吉、之を許す、
天正１０年６月９日 羽柴秀吉、摂津尼崎に抵る、
天正１０年６月１２日 羽柴秀吉、池田恒興等と議し、高山長房、中川清秀を先鋒とし、
使を大坂に遣して、神戸信孝を迎ふ、富田に陣す

秀吉が仕組んだのなら光秀は秀吉とつるんでたわけで
その光秀を秀吉が攻撃した時点で光秀は事実を暴露するだろう
もちろん負ければその事実は隠蔽されるかもしれないが
その後の清須評定で話題にならないのは明らかにおかしい

>>180
秀吉研究の本拠地である長浜市長浜城歴史博物館公式が、
6/6末の刻（午後2時）に高松を出発し、
夜に備前の沼に着き、
7日大雨疾風の中を姫路に帰城したと断じてる。
俗にここまでを中国大返しと呼ぶ。
この先はもうじき畿内に入ることになるからね。
姫路に帰城した秀吉はゆっくり二日間に渡り兵を休ませている間に、
情報収集と情報操作と調略と交渉を周到に行い、
光秀に勝てる状況を築き上げた上で満を侍して9日姫路を出陣し、
丹羽や池田や細川や筒井との合流を目指し11日に摂津尼崎に進出。
12日には信孝を迎えて摂津富田に野陣を張り3万を集めることに成功し軍議を開催。
13日に山崎に進出している。

>>185
その時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状（梅林寺文書）で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼（備前）迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる から全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

>>186
権力者は自分を持ち上げることが仕事だったからな。それを信用する江戸時代の奴も
阿呆だが…あと一つ付け加えると毛利はかなり早い段階で変を知っていたという説もあるな。殿を務めた官兵衛を襲わなかったのは小早川隆景のおかげ。襲わなかったことはもしも秀吉が黒幕だったらと考えたときに秀吉はそこまで読みきれていたのだろうか？

惟任退治記は本能寺の４４ヶ月後だから権力者が自分を持ち上げたって言うより、権力者になるための宣伝活動じゃないかねー
城を落として行くにも、水攻めとか時間をかけるより降伏してくれた方が手っ取り早い

４４ヶ月じゃない４ヶ月後だｗ

毛利が背後を襲うリスクある最前線から敵前退却し、
秀吉の策源地姫路に戻る速さが大返しだろ。
その後は勝つ為の状況把握の為にゆっくりやってる。
その姫路から山崎までのダラダラやってた時期まで加算して、
スピードが遅いと曲解してるのがアンチ秀吉のキチガイ。

まあ菅沼遼太というちんけな名前を持ってるんですがねその彼は

背後を襲うも糞も背後には南条や宇喜多が控えてて
毛利は秀吉の援軍なし状態でも彼らに撃退されたりしてたから
高松〜姫路の100キロに2日かけてるから特別速くなく、平均的な行軍速度だし
高松〜山崎区間で考えれば1日20キロペースだから十分遅いわな
大返しなんて墨俣一夜城とかと同じで秀吉が喧伝しまくった糞講談なのがわかる。

一夜城とか話が大袈裟になっていったのは江戸期になってからだろ。話を脚色してあるかもしれんが秀吉の宣伝とは関係なし

太閤記は秀吉が自分をマンセーさせるために書かせたものだし
元を辿れば秀吉が書かせた天正記とかが元ネタになってる糞講談も多いし
どの道元を辿れば秀吉がたれながしハッタリ誇大喧伝だろ。

元ネタ云々言い出したら切りないしｗ
平成のドラマや小説も秀吉の宣伝になる

信長死んだのに宇喜多や南条がずっと味方でいてくれるなんて楽観論は無いだろ。
それに行軍ならまだしも長距離撤退に向けた沿道での兵站整備で金銭や商人を急いで手配したりしないとならんから大変だろ。
信長が死んだいま商人だって毛利や明智の顔を窺うし。
信孝や丹羽など他の地域の織田軍が自壊逃散するなど、
混乱する中で、兵を統率し大軍通過不能の山陽道最大の難路の船坂峠などの交通整理など指揮も難しかったはずだし。

沿道での兵站整備や金銭や承認を手配なんて秀吉が一々そんな事やってる様子は全くないし
商人連中はそもそも信長の死を知ってるかすらわからんし
信孝や丹羽は自壊逃散なんてしておらず、ただ兵力が少なすぎて単体で明智を討つことが全くできずに
秀吉に協力する形になって秀吉はマンマと棚ボタ的に摂津の諸侯に丹羽や信孝などを味方にできたおかげで
自分はろくに働きもせず、運よく光秀に勝てただけ。
船坂峠が使えないなら他のルートを使えばいいだけだし、秀吉は船坂峠でもたついてる様子も全くなく
大した障害にならなかったことから船坂峠を越えるだけの作業は誰でも楽勝なのがわかる。
そもそも峠越えの向かい側で敵が待ち伏せてるならともかく、敵が待ち伏せていないなら、行軍など楽勝だろ（秀忠勢ですら
真田が待ち構えてる小県で苦戦しただけで、行軍だけなら大軍の通行が非常に困難な碓氷峠も木曽谷も楽勝で越えてる）
そもそも播磨や備前は秀吉や秀吉の親藩である宇喜多の領土
宇喜多家は直家死後、秀吉領との一体化が一層進められてたからまず寝返る心配なんて皆無だし
南条も実際裏切らなかったし、何せ毛利との講和があっさり成立して6/6頃から高松城を撤退して安芸に引き上げたために
背後を襲ってくる心配が全くなかったからな。

南条や宇喜多が味方にいる楽観論も糞も
南条や宇喜多は元々毛利が憎くて離反しただけだし
講和が成立して毛利軍が高松を引き払った以上敵になるわけないし
宇喜多は直家死後、秀吉の思うままに動きまくってるじゃん。八郎も取ってたし。
実際敵になる気配すらなかったし。

地方軍司令官クラスやその下の与力クラスでも、一揆や反乱などない限り
自壊した軍なんて皆無なんだがそれだけで凄いとかマンセーするとかトンデモない馬鹿だな
蜂谷も不破も金森も佐々も前田も佐久間も細川も筒井も徳川も池田も高山も中川も誰も自壊しとらんだろうが。
川尻は反乱がおきて殺されただけだし、滝川も上野国衆は神流川初戦で戦歴豊富な氏邦を退けるなど大いに活躍してるし
本戦で北条方の巧みな偽退却戦術にはまって負けただけ。
主殺しの汚名負って、与力下の大名に背かれるなど士気が崩壊してた明智軍ですら誰も自壊しとらんのに。

＞大軍通過不能の山陽道最大の難路の船坂峠などの交通整理など指揮も難しかったはずだし。
整理なんて秀吉は全くやってないし
船坂峠なんて通ったかどうかもわからん。そんなソースにないものをあげて難しいとかマンセーの流れに摩り替えられても困る
つか、通ったというなら秀吉は播磨から備中方面に侵攻する際その難路といわれる船坂峠を何回も通ったはずで
今更何回も使いなれた道を行軍するのに難しいも糞もない。
つか難路を通るって難路の先が自国なんだから全く通るのに困難はない。
木曽谷も碓氷峠も薩多峠も三国峠も甲斐武蔵間や甲斐相模間の峠も北条や上杉や武田や徳川らが大軍で通りまくってるし
敵方が峠や難路の先で待ち構えているならともかく、難路の先が自国なら余裕で通行できる。
徳川や上杉や北条や武田は難路の先が敵国でも楽勝で何回も通り抜けたし
信忠ですら木曽谷を通って木曽や伊那まで楽勝で行軍可能だった。

朝鮮出兵の時とか山崎合戦よりも遥かに大軍が遥かに遠距離を遥かに多い敵軍、不案内な地理の中長距離遠征しまくってるし
高松〜姫路間の100キロ程度で凄いとか捏造されてもなぁ

大軍を率いた難路越えとか遠距離遠征なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でもやってるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる（耳川や水俣城攻防戦など）
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろ
ローマ軍や清とか中国の王政とか十字軍とかはどうなるんだよ。日本よりも遥かに巨大な人数が
日本より遥かに難路と天嶮をくぐりぬけて日本より遥かに遠路を遠征しまくってるじゃん

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。
200キロを直線じゃないどうこうの話するなら
秀忠が行軍した中仙道とか家康の東海道とかは遥かに直線距離より曲がりくねった道なわけで。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
当時の道が不便だったって皆そういうところを通って遠征したり逆にそういうところに陣を張って迎撃したり
してるのが戦国大名なんだが。
あと中国街道が不便だったとか秀吉方策源地の中なのに食料や水もないいきあたりばったりというソースはなんだ？

そもそも源平合戦とか戦国期より遥かに後進的軍隊の頃でも１０万２０万と大軍動員してるし
中国とかヨーロッパの戦史とかだとそれより遥かに昔の時代に規格外の大軍が動員されて動かされてるのに
戦国期の日本の軍隊の動員数が2〜3万が限界とかアホにも程があるだろ。
戦史まともに勉強しろや。確か元寇のときでももっともっと動員してただろ

水や食料がないのに兵士が10日も行軍するのは不可能。
長距離間の行軍は兵士の水分やカロリー消費から考えて相当な食糧水が必要
水や食料を事前に準備してたから10日に及ぶ行軍を行っただけ。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即しているといえる
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない

じゃあ家康はなぜそれを宣伝しないの？
家康が豊臣滅ぼす時に「信長を殺したのは秀吉」と言えば
簡単に滅ぼせたろうに。

知っててあんたも共犯か？
といわれても困るしなぁ。

秀吉が光秀を裏切った時点で光秀側から漏らされる

まぁ光秀が織田軍団に滅ぼされるのは確実として
信忠に秀吉や柴田が素直に臣従するかだよなぁ

柴田って譜代の織田家臣ってわけでもないんだっけ

>>213
信秀に引き立てられた元祖成り上がりだったような

信忠が脱出できていたら


有楽斎の評判が落ちずに済んだ

生きてたとして、安土は明智に占拠されてるだろうしやはり岐阜に戻るべき？
その場合稲葉とか美濃衆は信忠にしたがうだろう
柴田以下北陸方面軍はどうだろうか

秀吉黒幕説は俺は無いと思う
朝廷黒幕説か家康黒幕説のほうが濃厚だろう

そもそも安土って常備兵いるのか？
城攻めにも弱そうだしやはり岐阜まで戻って再起だな

信長は本能寺滞在のあと、１万余の直率軍をひきいて、
秀吉の援軍にいく予定だったんだから、
美濃･尾張にはその軍勢が出撃の準備を整えて待っていたはずだ。

信忠はその軍勢を呼び寄せて明智と決戦することもできた。
伊勢の信雄、摂津あたりにいた信孝に連絡をとれば、兄弟で父の仇を討つこともできた。
最悪、明智に勝てないとしても、１２日もちこたえれば、秀吉が戻ってくる。

信孝の四国遠征軍って本能寺の変知って瓦解したような寄せ集めだろｗ
信忠があてに出来るのはやはり尾張・美濃兵しかない
徳川がどう動くかわからんから1.5万程度で京に進軍すれば瀬田で明智と決戦じゃないかな
まぁ信忠じゃ同程度の兵力を持つ明智相手に単独でやり合うのは厳しいかな
信忠は秀吉を待つような性格でもないだろうし

なんで徳川がどう動くかわからねぇんだよｗｗｗまあ間に合わないけどな
信忠が生きてて兵を率いて進軍してきた場合、史実では動かなかった細川や筒井ほかが信忠につくだろうから、
明智はかなり苦しいな

信忠が生きていて指令を出せば、瓦解した信孝軍もある程度まとまるだろう。
手柄を上げれば出世の大チャンスという点では、秀吉がいなくても同じ。
細川、筒井、中川、高山その他もついてくる。
明智軍が逆に瓦解する可能性もあるな。少数幹部以外は、謀反人になる気はなかっただろうし。
秀吉がたどり着いたときには、すべて終ってたかもしれん（ｗ

柴田も秀吉も間に合わず信忠が明智討ち取れば
完全に信忠時代の到来だな

全く信忠が京からの脱出を決断していれば
信長の金ヶ崎の戦いよりも遥かに状況は有利だったのだから
安土城には容易にたどり着けたはずで
そこから蒲生氏をはじめとする近江の国衆に呼びかければ
安土城在番の将兵も加わり、数千の将兵が１日ほどで駆けつけたはず。
そうなったら、明智軍も容易には安土城を攻められない。
そこから、信忠が信孝率いる四国遠征軍や伊勢、美濃、尾張の国衆に安土に参陣するように呼びかけ
柴田勝家や羽柴秀吉に安土城救援を命じたら、筒井、細川は信忠方に馳せ参じるだろうし
明智配下の丹波等の国衆も明智を見限り、信忠方に寝返ってくるだろう。
ここまで来たら、どう見ても信忠の勝利が確定的だな。

>>224
明智は琵琶湖の西岸、坂本に城を持っていた。
本能寺を囲むと同時に伝令を坂本に飛ばし、京・安土間を遮断している可能性は高い。
そうなれば、信忠にとって金ヶ崎より有利とはいえない。

しかし、実際は明智はそこまで手を回していなかった。
この判断は難しく、結果論からみれば、信忠の判断ミスともいえるが、
雑兵の手にかかって命を落とすよりは、華々しく戦って、しかも首を敵に渡さない。
武士としては見事な最期を選んだ。

>>215
有楽斎は、京の町屋（妾の家？）に隠れていたんだよな。
信忠は織田家のプリンスとして、そんな真似はできない。

>>225
坂本じゃ遮断できません

>>227
もちろん、坂本から兵を出して東海道を遮断するわけだが。

信忠としては、遮断されてると予想して、脱出を断念せざるを得なかったのだろう。
（あの有能な明智なら、手抜かりはあるまい・・・）
しかし、謀反を起こした時点で、明智は正常な心理状態でなかったので、
そこは手抜かりしていたのだった。

そこが信忠がボンボンだったところだな。
家康や父の信長は客観的に見れば絶体絶命と諦めてもおかしくない状況でも足掻いて
運命を切り開いて生き延びていった。
信長の桶狭間の戦い直前しかり、金ヶ崎の戦いの直前しかり
家康なら三方が原の戦い直後や伊賀越えの苦難の時しかり
何れも常人なら諦めていたろう、でも信長や家康は諦めずに足掻いて運命をつかんだ。
信忠も僅かの可能性があるならそれにかけると決断して京都から脱出して安土城を目指すべきだった。
それができず見事な最期を遂げたいと願った時点で信長の後継者として完全に実力不足なのを露呈した。

実は有楽斎が殺してたりしてな

桶狭間の戦いも金ヶ崎の戦いも実際には全く窮地じゃなかったからな。
金ヶ崎の合戦て浅井軍は湖西方面にしか出張してないし
金ヶ崎には朝倉も実際には攻めてきてない。

桶狭間合戦って今川70万石と織田70万石の衝突だから窮地もクソもないでしょ。

金ヶ崎の退き口→デタラメ講談
金ヶ崎城に実際朝倉が攻めて来た史料はないし
浅井は全く別方面で動きまくってる
波多野秀信宛に書かれた義昭奉行衆の一色藤長の5/4付け書状の内容でも（信長は4/30帰京）
金崎城に光秀・池田勝正が残されたと書いてありこれに徳川が加わるから10000越えする。
上洛成功し信長が美濃へ帰国する際秀吉は10/26の5000を指揮して京防衛守備武将として残されてるから
明らかに織田軍が寡兵というのはデタラメだし、朝倉や浅井は金ヶ崎城なんて攻めてない。

六角氏から伊賀国主仁木氏へ養子に入っていた仁木義政が 天文11年10月に北畠を破り仁木氏の旧領だった
北伊勢一円の朝明郡・員弁郡を取り戻している。 仁木義政は幕府御判衆で永禄10年に義昭が朝倉義景邸御成りの時には 義景の後見者のようにしていて朝倉取り次ぎをしてたと思われてる。
信長が戦ってるのは仁木氏の統括エリアであって北畠の統括エリアじゃない。 信長公記では六角氏をワザと弱く見せかけていて
六角氏関連人物を消しまくってる。それは信長マンセーに都合が悪いからね。 志賀福田寺文書の和田惟政12/17三雲対馬親子宛て文書では
六角氏が浅井と織田の婚儀を取り持ってるのがわかるし 信長のために上洛の協力してた六角義秀が死んだことに驚愕して
義偵の帰国を恐れる信長の姿が永禄12年5/11信長→浅井書状でわかるし
婚姻斡旋者の義秀が死んだことと義偵の帰国により
浅井・織田の同盟が崩壊したのは明らかだし
二条宴乗日記5朔を読む限り浅井が謀反？の噂が届いたから
信長が京へ帰ったのはわかるが、金ヶ崎の戦いなどと言う
浅井と朝倉の挟撃を受けた4/末の秀吉殿の撤退戦なんて存在しておらず
義偵が鯰江城に入り浅井と連絡して5月になってから挙兵し下記のような戦いになっただけ。
言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣

家康の三方が原直前も織田の援軍20000が到着してるからさして窮地とはいえない。
むしろ信玄の方が西には織田300万石、南に徳川40万石、北には上杉110万石と
敵に囲まれた状況で遥かに窮地だった。

また菅沼か

織田そういや武神伝っていう小説があったな

信忠は、前日まで家康を案内して堺にいたらしいね。
急遽予定変更して京へ行って、変に巻き込まれた。
本能寺で開催された茶会に参加したかったのか？

馬鹿としか言いようがない。
信長も、叱って安土に帰らせればよかったものを、
親子で油断してたのだなあ。

さて、変のとき、信忠が堺にいたとしたらどうだろう？
率いてる兵数は圧倒的に少ないから一人では明智と戦えない。
信孝・丹羽軍と合流するだろう。

家康はどうするの？それでも山越えして三河へ帰るか？
それとも、信忠軍の参謀として明智と戦うか？
信忠の後見として、織田政権内で影響力を伸ばそうと考えれば、後者か？

影響力うんぬんよりも信忠・信孝・長秀と一緒にいた方が確実に安全だからそっち選ぶだろう普通

>>239
ただみんな手勢が少ないから大返しで戻って来た秀吉に頼るざるを得なくなる。
そうなると徳川も丹羽のように徐々に羽柴の家臣化していく可能性も高い。
当然家康の影響力は史実より大幅に弱体化する。

>>238
信孝・丹羽軍は、一万数千くらいはいたのだろう。瓦解したが。
これが、信忠が合流すればかろうじて瓦解せずにまとまる可能性は高い。

家康はどうかなー？
信孝・丹羽軍が瓦解するほど動揺・混乱していたのなら、
家康にとってそれほど安全ではない。むしろ信澄のように殺される可能性もある。

信忠の統率下になるので、信忠軍と呼ぶことにしよう。
６月２日の夕方にはまとまって行動を起こすだろう。一万数千人。
とりあえず、天王山かその付近の城に立てこもって旗色を鮮明に。
美濃・尾張・伊勢に伝令を飛ばし、軍勢を呼び寄せる。

明智は、６月２日は坂本城に戻り、３日に安土城を占拠、財宝をかっぱらう。
そのとき、信忠らの挙兵を知るだろうが、とりあえず朝廷工作を優先かな。
史実では京都周辺の大名小名は明智には従ってない。
信忠が起てば、中立ないし信忠寄りというところか。

６月４日、信忠軍に勢いがつけば、一気に坂本城を攻めるか。
６月５日には、美濃・尾張軍が到着するだろう、それを待つか。
負ける気がしないな（w
秀吉が大返しで駆けつけたときにはすべてが終わってる予感。

>>1
オカシナ設問ではないな。

事実、有楽斎は、安土城に逃げ帰っている訳だし。

信忠は、二条城から逃げようと思えば、出来たと思うぞ。

>>229の書き込みは、成程と思ったよ。

信忠は普通に逃げれたよね
明智光秀程の情報戦に長けた切れ者が二条城を最初から囲まなかったのは信長にとって代わる気が全くなかった事の証左だと思う。
もちろん秀吉は、光秀が天下を盗み取ろうと謀反を起こしたので逆臣を倒したと宣伝することがプラスだから↑では困るのだろうけど。

>>243
戦国時代の道路事情からすると
史実の明智軍は本能寺と二条城を同時に囲むのは客観的には無理で
先遣隊で本能寺を包囲し、後続の部隊が二条城を囲まざるを得なかったらしい
（もちろん、そんな事情は信忠らは知る由もなかったが）
それを思うと、本当に信忠が逃げると決断していたら逃げれたのではないかと思わざるを得ない。

信忠は父と違って生命の危機に接した経験は皆無だろうからね。
自分が戦に出る頃には織田にとって楽勝な戦ばかりになってたし。

これ何らかの手違いで明智が信忠の二条城間違えて包囲してたら
信長は何の躊躇もなく全力で逃げるよね？

親父のこと尊敬しすぎてたんだろうな。

>>246
そりゃ逃げるよ。
子どもは他にもいるのだから。
といっても信長が非情と言うのは誤解。
戦国時代ならそういう考えが普通。
親のためなら子供を殺すのが当然。
だから武田信玄は父親の追放にとどめたにもかかわらず
親を追放するとは何事と上杉謙信等から散々非難された。

親を追放なんて以ての外！
兄貴ならいいよ別に

今の政治家と一緒で昔も自分のことは棚に上げて
他人批判する奴ばっかだなｗ

信玄が長男の義信を殺したときは非難されなかったのか？

>>251
少なくとも非難された形跡はないな。
父に対する孝が戦国時代は重視されていたからだろう。
例えば、木曽義昌は長男と長女、実母が武田勝頼を裏切ったことから処刑されたが
木曽家存続のために必要なものだったということで
織田信長や豊臣秀吉から厚遇されている。
お家のためなら子供や母は犠牲になって当然ということ。

木曽は息子の代で終わるけどねｗ
穴山も野武士に殺されたのか家康に消されたのかしらんがｗ

徳川家康の頃になると戦国時代も終了ということで
家族等を犠牲にしてでもお家存続というのがおおっぴらには肯定できなくなったということだろう。
また、家康がケチなのも一因だろう。
小早川家とかあっさり潰してしまったからな。
関ヶ原の功績はどこに消えたのだるう？

信忠だけ生きていてもな、本能寺で家臣団が全滅したのも大きかった。

は？
信長の居た本能寺にはせいぜい百人程度の身の回りの世話するやつメインのわずかな供しかいなかったんでしょ
で、信忠が主軍もって近くにいたのだと思ったが。
で、信忠が親王だったかを保護すべく二条城に移動し明智軍と戦ったはず
どちらが寡兵だったかは知らん

信長の方が寡兵で信忠の方がまだ家臣等を従えて上洛していた。
だから、本能寺の異変を信忠が受けた段階で信忠が家臣等とすぐ脱出を決断していれば
村井貞勝等も助かったはずで、織田家直属の家臣団もかなり無事だったと思われる。

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>>229
金ヶ崎の時、信長はわずかな手勢だけで朽木超えしたよな。
結果的にそれ程の危機で無かったとしても、世評を恐れない完璧な判断は、
確かに信忠とは全く違うな。

情報が錯綜していたことが判断を誤らせた一因にもなっている

たとえば津田信澄まで謀反に加担したという情報は家康にも伝わっていて、
家康の場合、三河に帰還し、岡崎城からの出迎え（天方氏？）と合流した時に
初めてガセ情報だったと知った

信忠の許にも、正確で必要な情報は届いていなかったのだろう

まぁそれでも信長ならとりあえず逃げてたな
とりあえず山科さえ超えればいいんだから

>>261
光秀の本拠は坂本だから、瀬田橋あたりで封鎖されている可能性が高い。

光秀に属していた大名級の寄騎武将、筒井や細川もひっくるめて敵に回ったと考えたら、
敵戦力を過大に見積もったことになる
実際筒井は、当初は光秀の謀反に乗るかのような態度だったし

光秀が掌握していた戦力は、逃げようと思えば逃げることが
可能な程度に過ぎなかったと後になって言ったところで、それは結果論

話がかみ合っていないな。
ともかく逃げるという判断を下せるかどうかだ。
信長なら金ヶ崎等からいうと逃げたのは間違いない。
あの時は朽木氏が浅井に味方したで湖西街道を封鎖したという虚報が流れていたのに信長は撤退を決断し、
松永久秀が仲介することで京まで信長は撤退に成功している。
一方の信忠は本能寺の変の時に見事な最期を遂げたいと逃げようとすらしなかった。
正確な情報が届かない下で生きようとするかしないかの差が信長と信忠では明らかにあった。

　本能寺の変が起きた時点で信忠は父親の信長が本当に亡くなったかどうか確証は得ていなかっただろう
　信忠だけが逃走して万が一、信長が生存していた場合、信忠は後になって父親の信長から
逃亡の罪を責められて厳しい罰を受けるおそれがあった
　その罰への恐怖が逃亡という選択肢をなくしてしまったのではないかと思う

直前といってもいい時期に勝頼が死んだしな
死ねる時に死なないとって感じ
ましてや細川・筒井等が明智に付いてると思った日には尚更厳しい
光秀から見れば、信長・信忠以外の一門衆とは明らかに対応違うだろうし

>>263は>>260の補足
>>261に対するレスではない

>>264が冒頭で「話がかみ合ってない」ようなことを言っておられることから、
流れが読めてないようなので、念のために

どちらにしろ259や261の話題とは全く噛み合ってないぞｗ
元から信忠の判断が誤っているかどうかの話じゃないって言っているのに。

実は>>261は>>1に対するレスで流れ読まずに無理矢理新しい話題を
ねじ込んだのならまだ理解できるけど、そういう場合は目の前の話題が
終わるまで少し待った方がいいんじゃない？

信忠の判断が誤っているかどうかというより、
判断の間違いを恐れず逃げた信長と、
判断の間違いを恐れて逃げなかった信忠。その差の話が>>229から264の流れ。

>>1
信忠が逃げるとすれば、安土城なんで、秀吉や
丹羽、信孝が集結している摂津方面には、逃げない。

おそらく蒲生氏郷などと安土城に篭城するか、
さらに信忠の本拠地である岐阜城に逃げて柴田勝家と合流を目指すかだろう。

>>229は、厳しい意見だが、なるほどと思った。

諦めてはダメなんだろうな。　何時でもチャンスをつかめる体制を整えるべきなのだと思った。

ただ、信長の弟の長益は、安土城に逃げきれているので、
この点は、どうなのかな？と思う。長益が、一緒に信忠を逃がす事もあっても良かったと思う。

光秀の軍勢が長益と信忠を同列に扱う訳あるまい
信忠殺害は必須事項だけど、長益なぞどうでもいい

>>271
＞長益と信忠を同列に扱う訳あるまい

根拠なし。　という光秀age厨の思い込み書き込みですたとさ。

長益派、京都の妾の家に隠れていたというな。
そこで、秀吉が光秀を討つまで隠れていた。
信忠が同じことをしたら、明智軍の徹底捜索で見つけられただろう。
長益だから、そこまで追及されない。
京の町屋に隠れて発見され討たれるとしたら信忠は織田の面汚しといわれるだろうな。
だから、長益の真似はできない。

長益が生きていたところで大勢に影響ないのは史実の通りだしな。
信忠が生きていたらたとえ本人が超絶無能でも適当な奴の神輿として担がれただろう

>>273
長益は、二条城に顔を出してから逃げているよ！

>>274
信忠が、脱出できて安土城で光秀に抗戦を
続けてたら、別に神輿になる事はナイと思うけど。

光秀と抗戦した事で政治的な正当性も出てくるしね。

仮に秀吉が光秀の軍勢を打ち破ったとしても、
信忠とその子が生きていれば、織田弾正忠家嫡流は続くので、
それ織田家の枠組みを否定するのはナカナカ困難。
柴田や丹羽、池田などの織田弾正忠家生え抜きの武将は、信忠を支持するだろう。

清洲会議も無いだろうし、領土分割でも秀吉が丹波をもらえる程度では？

柴田勝家と秀吉の対立も無くなって、むしろ信忠と秀吉の対立になるかも知れない。
信忠と秀吉は、ギクシャクするし、
光秀と関係が深かった細川幽斎と筒井順慶は、秀吉に近づくかもね。

信忠が生きてた場合秀吉が信忠と対立するほど愚かとは思えないな

本能寺の変頃の織田家家臣団推定石高

・柴田勝家…50万石
・羽柴秀吉…45万石
・明智光秀…34万石
・丹羽長秀…15万石

柴田は越中・能登・加賀・越前で170万石前後
羽柴は播磨・但馬・因幡・備前・美作・備中・淡路・讃岐・近江長浜・尾張で200万石前後
丹羽は若狭一国で10万石前後
といったところじゃね

＞羽柴は近江長浜・尾張　←　？

あくまで任されてるだけで自国領じゃないだろｗ
本能寺で織田の統制が無くなったから自国領化しただけで
信忠が居ればあくまでただの方面軍司令だし信忠自体が
尾張美濃で１００万石持ってる

信忠には領国支配実績となる行政文書もなければ
織田重臣を掌握していた証拠書状もない。
完全な操り人形。
しかも差出検地しかやってないし、
領国への分国法も存在してないので織田の支配も糞もない。
秀吉も柴田も信長に領地経営も軍動員も丸投げしているだけなので
織田重臣は軍閥化して独自経営していたので、
国人らも織田に仕えていたのではなく、秀吉や光秀に仕えていた。
だからこそ謀反や下克上や家の乗っ取りを阻止抑止する統治システムじゃなかった。
謙信や信玄が死のうが、家臣がその当主の座を簒奪しようとしなかったことからも
織田は組織作りをまったくしてなかったことの証拠で
幕府にコバンザメしてただけなので将軍を挿げ替えるのと同じ現象がおきた欠陥組織が織田。

訂正
×秀吉も柴田も信長に
○信長は秀吉や柴田に

>>281
信長もその辺を判っていて、内部統制や徴税の強化を
考えていた矢先に、光秀の謀反が勃発したという話もある。

形式的と言われるかもしれないが、
信忠に家督を譲り、信長が隠居したのもその一つかもね。

織田政権が、集権化したら不利益を被る
連中が織田家内部にもいたと言う事かもしれない。

菅沼遼太理論によると体制はザルでロクに内政していなかった織田に
政治的に完璧で近代化していたと言われる武田が滅ぼされる始末ｗｗ

>>280
任された物というより羽柴や柴田の領土は各自で自分で調略したり、降伏勧告したり
信忠や明智の援軍を頼みに切り取ったり、御館の乱や新発田の乱の隙にコソ泥したものだから
各自の直轄領みたいなものでしょ。
その証拠に信長からは羽柴騎下の南条・宇喜多・宮部・秀長・赤松・別所や柴田騎下の佐々、前田、佐久間らへは何ら指示や命令の文書も出されてないし

>>279
でも、織田家の武将のバランスは崩れるからね。

本能寺の変以前の織田家筆頭家老は、柴田だが、もし光秀の軍勢を
秀吉が撃破すれば、仮に信忠が安土城で篭城抗戦を続けたとしても、
秀吉の織田家内での発言力は増える可能性はあるだろう。

それに、光秀の謀反に当初は同調していたり、連絡を取り合っていた武将たちいる。

秀吉一人ではなく、そういう武将が、織田一門や織田家生え抜きの武将と対立する
可能性も無くはない。生え抜き組で織田家筆頭家老だった佐久間信盛の追放も中途
採用組の光秀の讒言を口実に行われている。

信長時代は、尾張、美濃、畿内は、織田家直轄領とされ、信忠も
それを踏襲するだろうが、秀吉が、それを不満に思う可能性だってある。

柴田や丹羽、池田などの生え抜き組は、信忠支持するだろうが、
秀吉や幽斎、順慶は、信雄や信孝を支持して織田家の分裂を促す可能性が無くはない。

当然、秀吉と毛利の関係は深くなっているだろう。
織田家の内訌や第二の謀反の可能性がどうなのか？

信忠時代になり、再度、毛利や上杉や後北条を攻撃できるかどうかが鍵だろう。

光秀の謀反に完全に呼応している武将も結構多い。

斉藤利堯（美濃）、姉小路頼綱（飛騨）、一色義定（丹後）
武田元明（若狭）、京極高次（近江北部）などがそうだ。

筒井順慶（大和）は、当初は、光秀に同調していたし、
幽斎（丹後）も、本能寺の変の前後に光秀と色々やり取りをしていた。

こういう連中の処分も如何するのか？

>>286
その状態で信雄や信孝を支持しても意味が無い
信雄や信孝が巨大な権力や基盤を持つのは史実の通り信忠が死んだことが原因で
実際この２人に渡された領地は信忠がかつて統治していた場所。

つまり、信忠が脱出してそのまま織田家の当主になっていたとしたら
美濃と尾張はそのまま信忠が統治することになり、信雄や信孝はロクな領地が回ってこない
史実通り山崎合戦が起こったとして、参戦した信孝が領地を貰うくらいだろう。

織田家の武将バランスが壊れるのは間違いないだろうが
結局のところ信忠が生存している状態では決定力に欠ける。
何より秀吉が史実で使ったような大義名分がない。

史実でも織田家のためだから、と名分振りかざして行動して
結局秀吉が死ぬまで織田家の遺構に囚われていたのが現実だしな。
（もちろんこれは秀吉個人直属の基盤の脆弱さもある。そのため前田や池田や徳川などはやたらと領地が多い）


織田家の内訌は信忠が死ななければ結局は起こりえない。
誰かがもう一度明智光秀のようなことをするか、
あるいは信忠が何かの間違いで早死するか
これがない以上結局決定打は起こせないだろうな

>>288
＞誰かがもう一度明智光秀のようなことをするか

光秀の謀反の理由は、
基本的に織田家内部の世代交代や譜代衆と外様衆の対立激化。
プラス織田家一門領の拡大政策などにより、光秀が焦燥感を強めた結果だと思う。

秀吉、幽斎、順慶が、第二の本能寺の変を起こす可能性は？

再建された二条城に、信忠が入ったのを見計って、彼らの軍勢が突然包囲したりして？

秀吉は、本能寺の変以前から摂津衆と近いが、
摂津の国人衆は、本当に独立性が強くて、守護だった細川管領家も
コントロールに苦慮している。黒木村重の謀反だって中川清秀が促した事で
勃発しており、またぞろ中川清秀が秀吉に謀反を起させ様と扇動しないかね？

毛利も秀吉に貸しがあると思ってるだろうし。

信忠が傀儡になるだけで結果は変わらない。
そもそも秀吉らは信長配下であっても
信忠配下ではなかった。
だいたい森や団すら統制下におけない器の信忠じゃ
戦国乱世を実力でのし上がった実力者らを統制して乗り切れるわけがない。

森が天下とったかもしれんね。

森は信長でさえ統制下におけなかったがなーー

>>289を一部修正

黒木村重の謀反　→　荒木村重の謀反

>>290
＞信忠が傀儡になるだけで結果は変わらない。
＞そもそも秀吉らは信長配下であっても信忠配下ではなかった。

その理屈だと余計に織田家の譜代衆と外様衆の対立が激化する事になる。

秀吉ら中途採用組は、信長に採用されたが、柴田、佐久間、丹羽、池田
などは、以前から織田弾正忠家に３〜４代に渡って仕えてきた譜代の武将だ。

筆頭家老だった佐久間信盛は、追放されたが、その長男の信栄は、織田家家臣に
復帰し、信忠に仕える事になった。また、以前から柴田勝家の家臣には、佐久間氏
がおり、佐久間信盛の親族衆だという。それに織田家筆頭家老の座は、光秀ではなく
柴田勝家に引継がれている。

この譜代の勢力は、信忠が信長の後継者になる事は当然視しているだろう。

中途採用組が、信忠を傀儡にしようとしても、譜代の武将がそれには同調し無いだろう。

さらに信長は、本能寺の変直前ぐらいから、集権的な政策をとり始め、
織田一門領の拡大などを行っている。信忠が、その政策を放棄するかね？

柴田や佐久間や丹羽って信長子飼い系だからまさに外様でしょ
むしろ秀吉は木下だから信長の親類衆だろ

柴田勝家、佐久間信盛、丹羽長秀などは、信長の父である信秀の頃から仕えている。

信忠が傀儡化されたところで、史実のような展開は不可能だからな。
三法師が傀儡化されて無力になったのは、三法師個人がまともな領土基盤がなかったことが原因で
美濃尾張を持っている信忠を傀儡化しても、結局は地盤の奴らが権力を持つだけ。

下克上を起こそうにも、織田家当主と下克上者のどちらに理があるかは明らかだし、
しかも織田信忠は有官者だから、朝廷からの覚えもよい。＝正当性が高いということになる。


何よりネックなのは年齢だわな。
柴田、丹羽、池田、秀吉、いずれも本能寺の時点で50近く。
不自然死の柴田や池田は長生きするだろうが、大体秀吉が死ぬ頃には皆死んでるだろ。
かたや信忠は26歳。あと20年、30年は固い。その頃には三法師も成長してしまう。付け入る隙はほとんどないな

柴田、丹羽、滝川あたりは信長子飼いだろ。
信秀時代の記録なんて一切残ってないし

>>298
柴田は信行の家老だったと公記にも書いてある。信秀以前からの譜代。

柴田はあっさり信長に敵対してるし
家康の譜代衆なんて三河一向一揆や長久手合戦前後であっさり寝返ってるし
そもそも先祖伝来の譜代衆なんてろくなもんじゃないだろ。
守護大名の譜代家臣なんて専横しまくってて在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。

>>297
＞美濃尾張を持っている信忠

信長は、近江南部・山城・河内を
直轄領として持っていたが、これも信忠領だと思う。

>>300
＞柴田はあっさり信長に敵対してるし

信秀の後継者争いで、信長以外の織田家に付いただけ。
弾正忠家内部に人間である事には変わりが無い。

＞先祖伝来の譜代衆なんてろくなもんじゃない

信長は、色んな武将に離反された。

別所長治、荒木村重、松永久秀、明智光秀など謀反は、全て中途採用組から。

織田弾正忠家の譜代の武将からの離反はない！

織田家は中川や原田や木下や丹羽や池田などの織田の親類衆がかなりの権限を持つ世襲制だったから
血縁者からは寝返りが出なかっただけだろ。
織田が実力主義なんて大嘘で尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

>>290
美濃の斎藤利治は本能寺で討ち死に、斎藤利堯は信忠不在の岐阜周辺を保護と、
東濃・岐阜地区の斎藤一族は信忠に基本的に忠実だった。

尾張は織田信雄が入手し、美濃は森長可が羽柴秀吉に加担して内乱状態だった
から尾張・美濃は全く存在感が無かったけれど、信忠が生きていれば尾張・美濃
120万石が一本化されるから、領国のほとんど宇喜多に依存してた秀吉や二人合わせても
伊勢一国も無い北畠信雄、神戸信孝がおいそれと口を出せる戦力じゃないだろう。

柴田や佐久間が譜代って一次史料は？
信秀時代に織田配下になった程度だろ。

このスレ、終了。

斉藤利堯が勝手に安堵状を発給しまくって岐阜を占拠して
あきらかに光秀に呼応してたし。
森が団の領土を奪うなど、信忠直属家臣からして織田家をないがしろにしまくりだっただろｗｗｗ
そもそも美濃と尾張と近江が完全崩壊して混乱したが、
秀吉や前田や柴田や細川や筒井領などはまったく混乱してない。
統治支配がまったくできてなかった地域のみ混乱している。
秀吉も尾張と美濃で大量にまたぞろ現れた謀反人と書状に書いてるし。
信忠が生きていても数日のうちに殺されてるだけだろ。

だいたい信忠が自力解決できずに
信長が調停してばっかじゃん。

案外信忠の権力を安定させるためには
武田勝頼が生きてる内に同盟で松姫貰って
後ろ盾にしちゃうべきだったかもね
織田生え抜きの老臣連中に対してはやはり信忠一人では厳しい

二条城にいたのにわざわざ来るとかバカの極み

絶体絶命の状況の中で、
土民の手にかかるよりも、
城を枕に華々しく討ち死に、という美学を選んだんだよ。

散りぬべき時知りてこそ 花は花なれ 人は人なれ

生か死か、半々なら、華々しく死んでしまおういう心意気だな。

>>306
斉藤利堯が略奪してたと言っているのはフロイスだけで、
その後、利堯は全くお咎めなく織田信孝の家老に収まっている。
利堯が留守居役として岐阜城にもともと居てやるべきことをやったという説と、
加治田城から岐阜城に向かい城下町を保護したかのどちらかだけど、
どちらにせよ無血だったからその後、織田家の家老になったと思われる。

あと利堯が光秀に呼応してたとは、フロイスですら書いていない。

>>306
それから本能寺の時に美濃が混乱したのは、安藤一族の蜂起だけ。
森可成が東濃で大暴れしたのは、清州会議以降。
森可成は秀吉の後援を受け周囲を謀反人に仕立てていたと思われる。

その結果が有名な秀吉書状で、
冒頭で、自分と勝家の調停を申し出た信孝に礼を述べた事に始まって、
何故か信孝の批判で終わる凄い内容の書状。
ここでは尾張や美濃の謀反人を信孝が匿っているなど、言いたい放題。

君は多分これを鵜呑みにして、「美濃と尾張と近江が完全崩壊」とか
言ってるんじゃないかな？

利堯がなんら権限なく自分の名で
安堵状出す始末で完全な横領っぷり。
秀吉が速攻で光秀を破り長浜まで進軍してきたから
焦って人質をだして帰属を願い出てきたのが美濃や尾張の輩。
光秀を秀吉が早く破って織田家を救わなければ
尾張美濃は戦国乱世に坂戻りだった。
信雄との対抗上から
信孝は謀反人を許して自戦力を充実しようとしただけ。
その求心力として三法師を拉致して安土に戻さない暴挙にでた。
しかも信長の葬儀すらやろうともせずに。
森は信長からあてがわれた川中島の領地を守れず
かわりに信長が団に与えた領地を奪い取る。
しかも本能寺で信長信忠に殉死した団の領地を襲う暴挙。
これも信孝は容認して討伐せず。
もっとも信忠の配下でありながら命令無視しまくりの団や森に
褒美の領地をやった信長がアホなんだが。
たかが土民一揆に川中島を奪われる無能の森を評価してる時点で。

秀吉が権力握るのが多少遅れるだけ。

そこまで長生きできねーだろ
家康ならまだわからんが

>>312
菅沼遼太史観だとその程度のことは日常茶飯事だな
まあ菅沼君にとって織田家なんて存在するのも目障りなくらいだから暖かく見守ろう

豊臣秀吉−森長可を信じるか、織田信孝、斎藤利堯、肥田忠政(土岐氏)、遠山友忠を信じるかなんだよね。

『金山記』じゃ森長可を敵視し機先を制されても粘った肥田忠政を名将と褒めているけれど、
『肥田軍記』には、男子誕生の慶事中に突然攻め込まれ嫡子を失う悲劇が書かれ
森長可の悪口羅列だそうな。（生き延びた赤子？は尾張藩重臣になった。）

どちらを信じるかはひとそれぞれだけど、森家自体が長可の他多くの悪行を
全く隠ぺいしていない公平？っぷり・・・

>>313
美濃や尾張の人質は信忠に集められて岐阜城に居たに決まってるだろ。
それを保護した斎藤利堯が清州城に向かう信孝、秀吉一行に引き渡しただけ。

尾張美濃は戦国乱世に坂戻り？だったとか、寝言が凄すぎる。

つーか時代に坂戻りって辞書が覚えちまったよ。逆上がりの仲間かなんかか？
ふつう時代を遡るだろ。
「斎藤」道三の一族なのに「斉藤」とか書いてるし、漢字の読み書き全然できてないだろ。
史料を無理矢理誤読する前に、漢字検定でもちゃんと受けてこい。

菅沼遼太は美濃尾張の国情なんてどうでもよくて、ただただ織田信忠が醜態晒して織田家が滅べばいい、滅んでくれえええって発想だから
まあそら荒唐無稽な話が出るわな。史実ですら織田は断絶せずに藩を形成させて存続させてるところを見ると
織田が滅ぼされるなんてまず不可能な話だが・・・・ああ、そういえば菅沼遼太史観だと
三法師は何者かに暗殺されて秀吉の替え玉にすげ替えられるとかいうわけのわからん設定だっけ？ｗｗｗｗ
有耶無耶にして病死したことにしておけばいいのに、なぜか律儀に偽物を三法師とする理由のなさに爆笑したっけか

菅沼くんもどうせなら本物の三法師は秀吉の魔の手から守る為に
池田が密かに松姫に預け養育を頼み預かった松姫は自身と三法師を
諸々から守るために出家という形で表舞台から身を引き修行の傍ら
三法師を養育し長安の息子にして池田の娘と結婚させたぐらい書けば
八王子城の猛攻とか氏直の許嫁とも信忠の室とも伝わる慈眼院の謎とか
輝政と長安の仲とか長安が岐阜奉行を希望した理由とか長安一族を
ほぼ根絶やし状態にまでした謎とかこじつけようと思えば
こじつけられることがあるからまた違うんだがなあ…ｗ

>>313
＞森は信長からあてがわれた川中島の領地を守れず
＞かわりに信長が団に与えた領地を奪い取る。
＞しかも本能寺で信長信忠に殉死した団の領地を襲う暴挙。
＞これも信孝は容認して討伐せず。

団の岩村城を森が入手したのは東濃地方の地理的に見て、天正11年5月の苗木城や
小里城侵攻後だろう。すると織田信孝は既に切腹して死んでいた可能性が高いと思うが、
どういう根拠で「容認」と考えたのか教えて欲しい。

そもそも天正10年7月に織田信孝の筆頭家老である斎藤利堯の加治田城を
森長可が攻めている時点で、織田信孝と森長可は敵対関係であり、
「信孝が森を容認」などという話は、相当無理があるのではないだろうか。

その斎藤さんも結局は離脱しているからな
何気にこの時代の織田信孝は寝返られまくり

その斎藤も最終的には離脱するしな
何気にこの時代の信孝は寝返られまくり
ま謀叛人扱いされたからしょうがないね

謀叛人扱いされると寝返る？？？そのこころは？

そりゃあお先真っ暗な方についていく物好きはおらんよ

信孝が謀反人扱いされたってことか？

されてるな
まあ建前上、政治上の話だけど

>>312
可成は信長が生きている間に朝倉・浅井と戦って戦死している
長可と言いたいのかね？

>>302
中川って誰？ちなみに、人間のクズ、中川清秀は外様だよ。
あと、木下も河原者の出身で、外様。

>>302
あ、失礼。中川重政の方ね。うだつの上がらない人間を、権限があるとは言わんよ。
中川と言えば、中川重政ではなく、人間のクズ中川清秀の方がはるかに格上だったからね。

本能寺の変を妙覚寺で知った信忠は、洛中の要所は既に明智軍に完全制圧されて逃げられないと思い込んでしまい、
雑兵の手で死ぬ恥辱を回避したいが為に、隣接する誠仁居住御所に移り、死ぬ覚悟を決めた訳だ。

この勘違いが秀吉を天下人に押し上げる要因になったのだから、秀吉黒幕説とか共謀説が成立しないのは明白。

秀吉黒幕説論者に掛かると
信忠の性格を読み切っていたのは秀吉のみで、秀吉がそうなるように誘導した
だから、秀吉がやったに違いない、
ということになるからな。

最後の１行を落としていた。

陰謀論者に掛かるとどんなものでも陰謀の結果による産物になる。

>>330
中川清秀は信長に娘もらってるから外様ではなく血縁者
津田や木下は織田の血縁者だぞ。
木下雅右衛門って思いっきり信長の親類衆だし。

元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚

別に信忠の性格なんぞ考慮せんでも、近くにいたんだから明智は殺しに行くでしょフツー。
脱出できたかも？と思うのが後世の後知恵であって、これを根拠に「秀吉の陰謀説」が崩れたとするのは無茶ではないかな？
別に陰謀説を支持するつもりはないけどさ。

本能寺に向かって用意周到に大軍率いて入洛した光秀が、妙覚寺の信忠が逃亡してしまうリスクを承知した上で、妙覚寺に一兵も差し向けず、
全軍挙げて本能寺を取り囲むなんて、どう考えてもフツーでは無い。

妙覚寺の信忠が本能寺襲撃を知っても京から脱出しようとせず、そのまま居座り続けると、光秀が確信していたと考える方が、どうかしている。
因って光秀が当初から、信長信忠を一緒に抹殺しようとしていたと思うのは、後世の後知恵。

光秀が信忠在京を知っていたなら、100％間違い無く、本能寺襲撃と同時並行して、妙覚寺の信忠が逃げられないよう、兵の一部を割いて通りを封鎖する。
信忠はそう読んだからこそ、京からの余裕で脱出できたにも関わらず、妙覚寺よりは防備の堅い隣の二条新御所へと移動した訳だ。

信忠が生き残れば、三法師擁立の清洲会議は開かれないので、秀吉の織田家乗っ取りは不可能となる。
加えて、秀吉と光秀は政敵であり、共謀して主君暗殺を企てるのが可能な仲でも無い。
どちらかが信長暗殺の共謀を持ちかければ、これ幸い！と信長に密告されてTHE END。

因って、秀吉陰謀説は荒唐無稽な与太話。

信長の親類衆などとデタラメを吐いたが
木下雅右衛門に関する証拠の一次史料も出せずに逃亡した
コピペキチガイのアンチ秀吉のいつもの織田在日か

菅沼遼太の対立煽りはまたまた失敗か

>>338
どうも論点が違うな。
実際に光秀が信忠殺しに後手を踏んでいるからといって、それがイコール「秀吉との共謀は無かった」という論理的な根拠にはならないと言っているんだけどな。
秀吉「殿様と嫡男は殺すだろ常考」
光秀「坊っちゃんなんかどうでもいいお！」
という思惑の食い違いがあったのかもしれんじゃないか。
あともう一度言っておくが、俺も秀吉との共謀なんてヨタ話しの類いだとは思ってるからな。
きみが言う「信忠抹殺を一次作戦目標にしていないから秀吉とは共謀していない」という論理はおかしいと言ってるだけで。

秀吉も光秀も共に四国大名の取り次ぎ役で、各々が肩入れしている三好と長宗我部は敵対関係。
つまり、秀吉と光秀は四国の政局を巡って敵対する関係なので、信長暗殺を謀議できる間柄ではない。
それに、そもそも秀吉も光秀も、光秀が備中へと出陣する間際というピンポイントのタイミングで、信長を丸腰で入洛させる術もない。

因って秀吉共謀説は荒唐無稽な与太話だと一蹴される愚論であり、論理的な根拠はどこにもない。
共謀自体が在り得ないのだから、思惑の食い違いがあったのかもしれんじゃないかというのも、与太話。