天正10年の武田攻めを語るスレ 5

>>794
それのどこにも>>762の内容は書いてないんだが

信長の武田攻めって殲滅戦と殺戮が目的で、降伏した家臣も一族もくまなく捜索されてまで
皆殺しにあってるから、逃亡兵や降伏兵なんてそうそういないだろうな。
高遠城には信忠の主力4万が攻めかかったから、そうそう逃げ切れないだろうし
仁科以外の籠城組の武田の将は小山田らはじめ悉く全滅してる。

信忠らが攻め込む・同時に敵も大手口から出撃し、数刻の切り合いになる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　武田方は多数討ち取られ、残りは城内に逃げ込む
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　その後城内の将兵が妻子を殺し、切り死に覚悟で打って出る

という流れで、どこにも逃散兵や離反兵のことなど触れられてないし、そんなものが逃げる暇もない


よって城兵＝信忠が討ち取った100人であって
それ以上いたとか単なる妄想だろう。4万もの大軍に包囲されてて
そうそう簡単に逃げ出せるわけがないし
実際城に逃げ込んだと書かれてるだけで
離散者や逃散者のことは一切触れられていない。

悉く皆殺しにされてたら、川尻が何で武田遺臣によって殺されるんだよ

あれは農民一揆だろ。
それに武田遺臣の生き残りは武田攻めの際に徳川を頼ったり
独自に隠れて落ち延びた者ばかり。
高遠城防衛戦参加者は4万の大軍に十重ハ十重に包囲されてたのだから逃げ切れるわけがない。

菅沼遼太くんの病気が出てきたね

しかし戦場になるのはいつも信濃
お前ら、自分のとこでやれよ

半分逃げたろ

>>798
まだこういう黴臭い一揆史観が生き残ってるのか
マル経の罪過は計り知れんな

>>802
具体的な史料も論拠もなしにネチネチケチつけるだけのお前のような馬鹿は議論に値しないな。

マルＫの残党が怒ったｗ

>>790
>その負傷者が織田なのか武田なのかは触れられてないしその前の段だと敵も味方も傷を受けたとかいてるし織田方の事じゃないの？
主語はどう見ても武田勢なのにお前は何を言っているんだ？
確かにそこからある程度前の部分では敵味方について触れているが、肝心の手負死人の前後は完全に武田勢について書いてるのに何でその部分だけ織田勢になるんだ。

>死人の数は数も知れなかった（その場では）
>しかし首実検をしてみると、400余りとわかったというだけだろ。
段も変わっていないのに何でそこまでなるんだ、妄想のしすぎじゃ、根拠に乏しすぎる。

信長は徹底した根切りをやろうとしてたというが
深志城とか高島城とか普通に降伏して城を明け渡しているし
甲斐の諸侍も普通に帰参している。
部分部分を抜粋して説を作るんじゃなくてちゃんと全体を見た方がいい。

>高遠城の城方に、生き残りなぞいるわけがないし
>どこにも触れられてない。
根切りにしたとはどこにも書いていない、それでいて上に書いたように手負は数知らずとある。
普通の落城と同じだろう。

796
上級家臣ばっかりで首が百個なら守備兵は大部隊がいたってこったな
まさか寄親だけでこもったわけじゃあるまいw
いつだかのだがさんの論法だけど、どう？w

上級家臣含む武士階級って事じゃないの？当然中には足軽も含まれてるだろう
いちいち名乗り上げて戦ってるわけでもないし判別のしようもない

少なくとも妻子は含まれていないはず
まあそれをもって守備兵がもっといたと主張する気はまったく無いがｗ

負傷者が数えきれないぐらいいたって書いてあるんだから
守備兵は首の数だけでなくそれに加えて負傷者分はいたってことだろう

807
数えたら16の名前が挙がってる
供回り五人前後で城を守ってたんだってよ？w
何しに来たの？遊びに来たの？って話よな

>>805
負傷者・死者はごった返したと書かれてるが
負傷者は織田か武田か書かれてないし、どちらのものか不明。

ついでに言うと武田から出た負傷者がその後生き残ったのなら
織田が武田負傷者を逃がしたか、あるいはその場から逃げられたかどちらかだが
前者の記事は一切なく、後者の場合は織田方の4万もの大軍の包囲を掻い潜らないといけないので、物理的に不可能。
降伏したわけでもなく、最後まで抗戦を選んだ城の城兵は、普通にそうそうは助けられない。
最初から抗戦しなかった小山田などまでも殺されてるしな
>>808
負傷者は織田か武田かわからんし
負傷兵が逃げ切ることなど、物理的に不可能。
また、最初から降伏・逃走してるならともかく
最後まで城を枕に抗戦した者まで助命するようなことを
織田の戦ではやってない。
織田の場合はむしろ最初から白旗あげてる者まで殺したりしてる（秋山との和睦詐欺や小山田など）

>>806
上級武士だけで100人とか書かれてもない限定条件勝手につけて妄想するとか相当馬鹿だな。

>>805
＞段も変わっていないのに何でそこまでなるんだ、妄想のしすぎじゃ、根拠に乏しすぎる。

お前の珍説　 首の数と死人の数は別　の方がよほど珍説。
「上を下へと員を知らず」は「数えられない程多い」という形容表現であって、実際に数えられないと曲解するとかガチで馬鹿。
実際にどれほど多かろうと、実際に「数えられない」わけがないし、多いことを形容するための表現で、
それと400余り討ち取りとは一切矛盾しない。
たとえ70人ほどであっても、実際にその場に転がってたら
数えられない程多いと感じるし、それを時間かけて数えたら、400人だと判別できたというだけ。

そうだな岩村ではちゃんと残党も焼き殺されたと書いてあるな
で高遠ではそういったことは書いていない
だったらあとはわかるな

>>805
そもそも城攻めにおいて、降伏・和睦・開城交渉一切なし、徹底抗戦で
最後の日まで徹底抗戦した城兵や城主を
助命したり逃がしたりするような例はないだろ。
城方が助かるには、その前に助命交渉や降伏交渉などが行われて、条件つき（城から退去、人質渡す、など）
で行うしかない。
最後まで助かる道を捨てて、投降も離散もせず戦い続けて残ったのが高遠城の篭城方なんだし
そんな連中を助けるような戦なんぞ誰もやってない。
そんな連中は皆殺しが普通。

810
原文・・・読めないんだっけw
まあいいや、中略してるところ、書き出してご覧？
討ち取る首の注文
武田系の武将十六の名前
以上四百の首
これでおだの首が四百？w
面白い、非常に面白い解釈だよw
自然に増える玉薬以来だね！w

まただが史が増えてしまったか

・高遠城にはなぜか織田側の武将がこもっており、信忠軍に首400を取られた
・天正10年の武田征伐で織田軍に抵抗したのは、ほぼ、この織田側武将のみである

>>816
貴女、このスレにも書き込んでたのですかｗ
凄いですね、別スレでもあれだけ書き込んで、このスレでも書き込んでるとかｗｗ
まさにネット廃人生活ですなあｗｗ
しかも、別スレでＩＤも口調も主張も違う相手なのに、
ここでも普通に同一認定してますしｗｗ
マジで都合悪い事いう相手を封殺できればそれでいいだけの
発狂認定だったわけですねｗ

>>816
お前はガチで文盲だな。

・高遠城にはなぜか織田側の武将がこもっており、信忠軍に首400を取られた
・天正10年の武田征伐で織田軍に抵抗したのは、ほぼ、この織田側武将のみである

こんな事どこに書いてあるんだよアホ

>>815
誰もそんな事言ってないのに勝手に相手の発言をねつ造するとか相当馬鹿だな。

織田厨は日本語が読めないから

819
790な
まあ別に武田の首が400と修正するならそれでいいよ
どのみち790がおかしな日本語に訳し立って事実は変わらないからw

信長公記より正確な多聞院日記に100討ち取りって書いてあるし
「数えられない程多い」という形容表現であるだけの「上を下へと員を知らず」
、実際に数えられないと曲解するとかアホ珍訳じゃん。
実際にどれほど多かろうと、実際に「数えられない」わけがないし、多いことを形容するための表現で、
それと400余り討ち取りとは一切矛盾しない。
たとえ70人ほどであっても、実際にその場に転がってたら
数えられない程多いと感じるし、それを時間かけて数えたら、400人だと判別できたというだけ。

つまり百人という坊主日記は嘘で公記の四百人武田が打たれたってのが正しいってことだろ？w
なーにを周りくどく自己弁護してんだw

公記の武田征伐なんて時系列でいっても一次資料と照らすと誤りばかり書いてるし
鳥居峠の戦いとかろくに史料にないねつ造合戦までデッチあげてる始末。
多聞院も100パーセント信用が置けるわけではなく
随所に誤りはあるものの
軍記物の公記に比べれればマシだろ。

>鳥居峠の戦いとかろくに史料にないねつ造合戦

なら木曾征伐軍２万はいったいどこに消えたんだ？
最初から軍団編成もできなかったということか？

浅間山噴火逃散説とはなんだったのか

奈良にいた坊主が書いたものが一方の当事者が書いたものより信用出来るとか狂っているな菅沼君は

>>811
そう思いますか？だがクン方式の論法が
妄想で相当馬鹿に思いますか？

>>812
>それを時間かけて数えたら、400人だと判別できたというだけ。
よくそんな妄想が出来るな、死人怪我人は多数、のすぐ後に討ち取り首は〜って書いてあるんだぞ
数えたら400人だと判別できただったら、単に怪我人は多数で、討ち取り首は〜って書くだろうに

死人怪我人と討ち取り首の間に何か他のことが記されていればそう考える余地も残るかもしれないが

あとその数えたら（ｒｙって解釈だと、死人怪我人の主語は武田勢を指すことになる

>>827
原文にあるのは100人討ち取りと書いてあるだけ。
上級武士だけで100人とか書かれてもない限定条件勝手につけて妄想するとか相当馬鹿だな。
書かれてもない事の妄想ありなのが織田厨クオリティだが、

>>827
書いてない事の妄想ありなら
織田軍は高遠城攻防戦で20000万人ほどの戦死者を出したという妄想も可。

>>828
現代語訳では負傷者・死人がごったがえして数も知れなかった。
改行
討ち取った首は〜

と書いてて討ち取った首の段と負傷者死人の段は、段落変更されてる。

それにけが人死人は織田か武田か判別できないし
両方の事を書いてると見るべきで
「討ち取り首を書く段落」と
「けが人・死人を書いてる段落」は別の内容が書かれてて
繋がってない。
わかりやすくいうと
「城内の将兵が妻子を殺し切り死に覚悟で打って出た。この際諏訪の妻が比類ない活躍をした。
若衆も敢闘して討死した。負傷者・死人がごった返してて数もわからなかった」とあって
次の段落で
「討ち取り首は〜（武将の名前）、以上。
首は400余りあった」
と書いてて
段落が違うから全くと言っていいほど繋がってないし
無理矢理「負傷者・死人」と「討ち取り首」を繋げて曲解するとか馬鹿。

>両方の事を書いてると見るべきで
この時点で武田にも負傷兵が出ていると認めていることになるぞ
今までの主張はどこいった？

原文は段落変わってない（はず）、
君の読んだ現代訳とやらがどの程度の基準で段落分けしているのかわからないから何とも言えない
話がまるっきり変わるとこで段落分けしているのか、適当な所で段を変えているだけなのか
ただ原文では繋がっているので、話が完全に途切れていると考えるのはおかしい

>それにけが人死人は織田か武田か判別できないし
何でそこだけ織田か武田か判別できない両方のこととなるんだ？
妻子を殺しとこも若衆の活躍も武田のこと書いているのにだよ、文章の流れから普通に取れよ

その前の部分の大手搦手からの侵入の部分ではちゃんと（織田武田の）両者が負傷し、
討ち死にしまくったと書いているのだから
もしけが人死人が両者のことを指すのならここでも両者と書くはず

私が読んだ信長公記の現代語訳じゃ負傷者・死人の部分は武田勢を示していたけどなあ

>>832
武田に仮に負傷者が出てようと、その後逃げ切れるわけがないし
城攻めにおいて、降伏・和睦・開城交渉一切なし、徹底抗戦で
最後の日まで徹底抗戦した城兵や城主を
助命したり逃がしたりするような例はないだろ。
城方が助かるには、その前に助命交渉や降伏交渉などが行われて、条件つき（城から退去、人質渡す、など）
で行うしかない。
最後まで助かる道を捨てて、投降も離散もせず戦い続けて残ったのが高遠城の篭城方なんだし
そんな連中を助けるような戦なんぞ誰もやってない。
そんな連中は皆殺しが普通。

新人物往来社の現代語訳でははっきり別の段落へと改行されてる

http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_16.pdf
ここに原文が出てるけどやっぱり改行されてて
>>831のように別の事柄として整理されて書かれてる。

＞何でそこだけ織田か武田か判別できない両方のこととなるんだ
＞ 妻子を殺しとこも若衆の活躍も武田のこと書いているのにだよ、文章の流れから普通に取れよ

その前の文章では若衆が弓を打って多数を射殺したと書いててその若衆まで死んだと書いてる。
激戦があった様子がしっかり同じ段落の直前の文で書いてて当然織田方からも死傷が出たはずなので
負傷や死人も両者を指してるとみるべき。

＞前の部分の大手搦手からの侵入の部分ではちゃんと（織田武田の）両者が負傷し、
＞討ち死にしまくったと書いているのだからもしけが人死人が両者のことを指すのならここでも両者と書くはず


そんな妄想でいいなら、そもそも信長公記自体名前どおり織田視点で書いてて
織田が主語や織田のことを指す場合は省略されたりするけど
武田が主語や武田のことを指す時は省略されずに書いてるので
この省略された負傷者・死人は武田ではなく織田の事という解釈可能だなw

822
矛盾しないとまずいんだよ？w
お前は
「百人と信じて疑わない、でも公記は四百人
矛盾してるが公記は信ぴょう性にかけるのでこれは謝り
なので百人が正しい」、と主張しなきゃならないんだよ？w
なのに矛盾しない？？？www
矛盾してるのはお前の論理だよw

現代語訳w
一時史料求めるやつが自分は三次資料かよw

町田本のデジタル化したやつでも、桑田忠親の新人物往来社のでも段は同じだ
「・・・・。討ち取る首の注文。
()武田家臣十六人、以上首数四百人余あり。
()仁科五郎・・・・」
()が段な

注文は報告書の意な
負けた武田が首実検して報告書ていしゅつしたのか？w
負けてその後間も無く滅ぶわりに悠長なことしてんなおいw

新人物往来社の現代語訳は知らんが、ニュートンプレスの現代語訳は同一段落だよ。
「討ち取った首の明細は、仁科五郎」〜「首数は四百余りもあった」までね。

>>836>>837
お前は｢けが人・負傷者｣が書かれた段落と
｢討ち取り首｣がかかれた段落が一緒だと主張してたのに
いつの間に｢討ち取り首の武将名｣と｢首数｣が書かれた段落の話に摩り替えてるんだよアホ

838
あーそーかい
それでも831はおかしいんだぞ？w
討ち取った首注文と死屍累々ですたって文章は同じ段落だからなw

ところで、かの有名な「心頭滅却すれば火も自ずから涼し」って
どうやって記録に残ったんだ？
恵林寺の僧侶は快川和尚と一緒に皆殺しにされたし
織田の兵士にそんなのを記録する暇はなかったろうし

>>840
現在では、そのセリフを言ったのは別人だと判明している

隣の小坊主が燃えながらメモったんだよ。

>>834
そこ見たけど改行されていないみたいだけど…
ＰＣの設定かpdfの設定のせいか？

>>838
上見る限りじゃ、段落が一緒みたいだけど…
段落変わっているのは、けが人・負傷者討ち取り首の注文の後、
注文の内容を書く部分で段落が変わっている
少なくとも私の環境ではそうなっている。